Microsoft moet mogelijk Windows-versie maken zonder IE

Reacties

« 1 2 3 4 ... 14 15 »

Door MaxMadu, zaterdag 17 januari 2009 11:39

Dus dat wordt Firefox downloaden via telnet?

Door Jokuh, zaterdag 17 januari 2009 11:41

Dit bespaart mensen weer nLite werk.

Door Jazco2nd, zaterdag 17 januari 2009 12:22

Inderdaad! Maarja, geldt ook voor Windows Media Player. Uiteindelijk hebben ze "Windows N" 'uitgebracht' zonder WMP maar op geen enkele pc zal je windows n vinden dus deze zaak zal ook niet veel effect hebben.

Door hAl, zaterdag 17 januari 2009 12:53

Ik denk dat straks de makers van Ultraedit gaan klagen over het feit dat Notepad gebundeld is met Windows en de straks ook nog klachten over outlook express, paint, calculator, de sidebar en patience en andere games.
Allemaal gebundelde producten waarvoor ook alternatieven te downloaden zijn.

Door Sinester, zaterdag 17 januari 2009 13:09

al zouden ze dat gaan doen zijn ze wel erg zielig... en dan praat ik over notepad, calculator en paint.
Dat zijn echt te simpele programma's voor simpele taken waar je geen extra functionaliteit voor nodig hebt.

Door r-vos, zaterdag 17 januari 2009 13:19

Zeg jij!

Als ik wil programmeren doe ik dat nu even snel in notepad, maar wanneer ik wat langer programmeer installeer ik toch echt liever een editor. En wie niet?

Ik vindt het prima zoals het nu is! Zet bijvoorbeeld bij de windows setup de mogelijkheid om de software die je niet geinstalleerd wilt hebben uit kan schakelen. (Windows 98/Millenium style dus)

Ben je van al het gemier af en zijn er weer meer eindgebruikers gelukkig. Ikzelf heb persoonlijk geen enkel probleem met hoe het is. Geef ze dan ook al het recht om hun software te bundelen met hun OS.

Door g4wx3, zaterdag 17 januari 2009 13:48

Eigenlijk: het probleem is niet dat ie wordt meegeleverd. Maar dat het niet losgekoppeld kan worden.
bekijk even de concurentie:
OS X komt met
- itunes
- safari
- iphoto
- mail
- dashboard
- expose
- quicktime player
- spaces
- finder
- ...
Heel wat apps, maar je kunt ze een voor een allemaal gewoon in de prullendmand kieperen. (zelfs apps, waarvan ze echt in het systeem lijken te zijn geintegreerd, zals expose, dashboard, finder!..)

Dit is het groot probleem bij windows: Paint, Calculator, notepad kun je allemaal in de prullenmand kieperen. (windows gaat wel automatisch de programma's herstellen, maar hier zijn nog truucjes tegen.)
internet explorer is een heel raar beest. De oude explorer is eigenlijk uitgebreid met protocollen als http, ftp, er is een html-engine aan toegevoegd, echt puzzelwerk. ie is dus niet meer dan een bijzondere modus van de oude explorer.
Daardoor zijn ze zoveel veiligheidslekken geweest in het verleden. Schoenmaker blijf bij je leest. Als je explorer gewoon echt kan verwijderen dan zou er geen probleem zijn voor mij.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 14:05

IE is een mutautie van de file explorer. Als je in XP in een random mapje (mijn documenten oid) een URL in de adresbalk intikt, verandert het in IE. Het verspringt van modus zeg maar. Geld ook voor Vista.

Het gaat om de gebruikers ervaring.

En daarnaast kan niemand een uitleg geven waarom het noodzakelijk is om IE te verwijderen? Als het niet als standaardprogramma ingesteld is, zie je het programma toch ook nooit meer? Of gaat het om die 12MB ruimte die je ermee wint?

Door JayZer, zaterdag 17 januari 2009 14:23

Zoals g4wx3 al zegt. er moet een keuze zijn om het te verwijderen.
Ik zelf vind het erg storend als er een programma op staat wat ik toch niet gebruik.

Het ergste is dat Internet Explorer dus ook in je register zit verwerkt.
Ook bij het opstarten word eplorer aangesporken in superfetch.
Dit zijn allemaal vertragende bewerkinen voor een computer wat ik dus niet wil hebben.
Om het maar niet te hebben over de beveiligingslekken.

Nee ik hoop echt dat er een de-installatie functie in windows 7even zal zijn.

@ hierbeneden: Firefox gebruik ik. Explorer niet.

[Reactie gewijzigd door JayZer op zaterdag 17 januari 2009 18:15]

Door sundace, zaterdag 17 januari 2009 16:57

superfetch spreekt ook firefox aan als je die als standaard browser gebruikt. Superfetch is namelijk gebouwd om de meest gebruikte programma's alvast in het geheugen te laden.

Je hebt in Windows gewoon net als in OSX de mogelijkheid om de meegeleverde browser niet te gebruiken.

Daarnaast schijnt iedereen te vergeten hoeveel van de dagelijkse (ook niet Microsoft) producten van de ingebouwde functies gebruik maken.
Helpfiles o.a. gebruiken de functies van explorer. De update functies van veel programma's gebruiken onderwater calls naar explorer om websites op te vragen met info over de laatste versies.

Als Microsoft msie moet loshalen uit het OS krijg je het volgende:
De front-end (iexplorer.exe) wordt verwijderd, de engine blijft gewoon achter.

MSIE is een totaal ander programma dan explorer. Rename ieplorer.exe en start je verkenner. je zult zien dat ie het gewoon nog doet. De engine is namelijk nog gewoon aanwezig.

Het is niet msie die verweven is, de engine wordt alleen op meerdere punten gebruikt.

En zoals al aangegeven. Als ik de verkenner open heb en ik tik een url in, dan verdwijnt de verkenner en start hij msie. Dit kan je controleren door eerst msie te openen, dan de verkenner en in de verkenner een url te tikken. Je ziet dan de verkenner sluiten en de opgevraagde pagina komt in een tabblad van msie.

Door Avdo, zaterdag 17 januari 2009 17:23

je kunt hem nu ookal verwijderen door bij de windows componenten deze uit te vinken?

Door FriXion, zaterdag 17 januari 2009 17:52

Nee, dan gaat hij alleen terug naar een vorige versie (bijv. IE7->IE6)

Door unglaublich, zaterdag 17 januari 2009 14:47

Hoezo hij verspringt van modus? Er wordt gewoon een ander programma gestart. Als je FF hebt geïnstalleerd en je typt een url in de explorer opent die hem gewoon in FF.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 15:31

Je venster van Explorer verandert toch echt in een IE venster op magische wijze. Het is een schil met functionaliteit. Daarnaast is IE7 niet alleen een browser of schil, het is de FTP manager etc. Vrijwel alle online connectiviteit wordt afgehandeld door IE7. Tenzij je een alternatief installeert dus.

Door hAl, zaterdag 17 januari 2009 17:02

Hoezo hij verspringt van modus? Er wordt gewoon een ander programma gestart. Als je FF hebt geïnstalleerd en je typt een url in de explorer opent die hem gewoon in FF.

Jij zit op Vista of hoger.

Door NLChris, zaterdag 17 januari 2009 20:21

Hier ook gewoon onder XP hoor. Al jaren. Ik vind het overdreven gedoe. Nieuwe versie wordt net zo duur en net als de N versie bijna niet beschikbaar. Niemand die hem koopt. Vooral als er met koeie letters op staat dat hij niet beschikt over WMP en IE.

Ik gebruik lekker Firefox maar vind dit maar een zielig geruzie. Binnenkort mag MS geen drivers meer meeleveren omdat dit niet bij een OS hoort. Veel gekker moet het niet worden.

Door rj1093, zondag 18 januari 2009 00:28

IE Niet loskoppelen?? huh? say wa'? Dat kan dus gewoon wel, alles dat openbron is of van 'n andere fabrikant komt kan als standaard worden ingesteld. de koppeling tussen IE & msn/live messenger zit mij veel meer in de weg bijvoorbeeld. (idd. front- & Back-end)
Bovendien kun je ook heel windhoos letterlijk voor zichzelf & voor gebruikers op slot gooien.. Admin & system geen toegang tot bepaalde bestanden geven op bepaalde tijdstippen of onder bepaalde user-account for instance.. (lekker lastig pc-en

)

Weet iemand al hoe dat onder 7 zit overigens? Heb de iso nog niet in m'n oude doos/pc gesmeten nl. (moet 'm ook nog fikken, maargoed..)

Door Firefox, zondag 18 januari 2009 10:13

Doet ie bij mij op XP ook... Als Firefox de default browser is, volgens mij.

Anyway, geneuzel in de marge. Dat gezeur om Internet Explorer en onderdeel van Windows begint te vervelen. Het staat er op, het wordt geupdate, het is eenvoudig te beheersen in een bedrijfs omgeving. Ik vind het helemaal gesneden.

Dat gemuit elke keer over andere browsers... er is helemaal niemand mee gediend om een browserloos OS uit te brengen, en als er dan een browser in zit, vinnik het wel mooi als het goed en efficient geupdate kan worden.

Door koelpasta, zaterdag 17 januari 2009 15:16

Een hele goede reden lijkt me dat je er zeker van wilt zijn dat de IE code niet meer op je hd te vinden is voor mensen die het willen misbruiken...

Het gaat er dus niet om of je het wel of niet kan zien, maar of het als tool gebruikt kan worden om macht over je systeem te verkrijgen.

Aangezien IE (zoals hierboven gezegd) gewoon een speciale mode van explorer is, is het een erg handige aanvalsplek voor allerlei malware.
Ik snap dan ook niet hoe een bedrijf als microsoft er bij gekomen was om die 2 functionaliteiten te bundelen.
Wat verder steekt is dat ondanks alle zooi die sinds windows95 via het internet zn weg weet te vinden naar je harddrive microsoft deze dingen nog niet heeft losgekoppeld.
Het is overduidelijk dat er meer (en betere) redenen zijn om het internet niet klakkeloos te intergreren met je locale systeem dan om dat wel te doen.

De vraag blijft dan waarom microsoft voet bij stuk houdt.

Door IStealYourGun, zaterdag 17 januari 2009 16:34

Veel software bower gebruiken die functionaliteit?
Zelfs Winamp gebruikt IE voor zijn interne browser (dacht ik).

Door KiPKaKDutcH, zaterdag 17 januari 2009 18:04

jop, Secunia PSI gebruikt ook IE(Interface) en Flash(stats).

Door Zyppora, maandag 19 januari 2009 08:47

@webshit & kipkakdutch:

Het is niet zo dat IE in Windows geintegreerd zit omdat Winamp en Secunia daar gebruik van maken, maar andersom. Als IE niet zo verweven was met het systeem, zouden die apps wel kijken naar welke browser er als standaard op het systeem staat. Zo zijn er nog wel meer apps die standaard de IE engine aanroepen, inclusief de beveiligingsfouten die zich daarin bevinden, en er zijn veel mensen die daar niet blij mee zijn (ik onder andere, vanwege persoonlijke ervaringen).

[Reactie gewijzigd door Zyppora op maandag 19 januari 2009 08:47]

Door ErikRedbeard, zaterdag 17 januari 2009 16:11

Is dan toch wel mooi dat in de Windows 7 Beta (build 7000) deze functionaliteit niet zit.
Ik kan in de Explorer balk internet adressen invullen wat ik wil maar deze zal geen IE venster/modus starten.
Dit zal opzich wel wat exploits stoppen, maar opzich vond ik die functie best handig, jammer dat het zo opgelost gaat worden.

Door paulheu, zondag 18 januari 2009 00:31

beter nog, als ik dat doe wordt de link geopend in Firefox omdat dat mijn default browser is. Zo hoort dat dus te gaan vind ik

Door Teutates, zaterdag 17 januari 2009 16:12

Ik wil het verwijderen omdat als ik via msn messenger email wil opstarten...
ie7 krijg inplaats van firefox en ik echt niet ie7 als standaard heb ingesteld.

En zo zijn er nog wel meer non-microsoft programma's die dat hebben.

Het klopt daar kan microsoft weinig aan doen.

Maar het is niet nodig wordt niet gebruikt .. kost opslagruimte.

Van mij mag microsoft ie bundelen met hun os...

Op de voorwaarde dat ik het kan verwijderen en dus niet verwerkt zit in het os.

Door kluyze, zaterdag 17 januari 2009 17:50

@ Teutates:

Ik wil het verwijderen omdat als ik via msn messenger email wil opstarten...
ie7 krijg inplaats van firefox en ik echt niet ie7 als standaard heb ingesteld.

Dan doe je toch iets mis, ik heb het juist getest en het werkt gewoon.

WinXP, MSN2009, IE7 en FF3.0.5

FF als standaard browser gezet, in MSN op 'postvak in' geklikt, en er gaat gewoon een FF venster open. Wel geen enkel IE of FF venster open op het moment dat ik het test.

[Reactie gewijzigd door kluyze op zaterdag 17 januari 2009 17:50]

Door Teutates, zaterdag 17 januari 2009 18:54

ik heb nog msn 8.5 nog geen tijd gehad om te downloaden.

Zou betekenen dat het een nieuwe functie is.

Voorlopig heb ik het bij elke pc winxp/vista msn8,5 ie7 en laatste ff altijd gehad dat hij ie scherm opende.

Bedankt voor de tip.

Door Firefox, zondag 18 januari 2009 10:15

Same here. Ik heb juist mijn best zitten doen om dat weer ongedaan te maken. - ik geloof dat het nu weer gelukt is. Zowel met Windows Live Messenger 8.5 als nu met 9.0

Hotmail werkt toch mooier in IE dan in FF.

[Reactie gewijzigd door Firefox op zondag 18 januari 2009 10:16]

Door GrooV, maandag 19 januari 2009 21:31

Hij opent gewoon Opera bij mij, met de nieuwste versie van Live messenger & Vista. Dus misschien ff updaten op http://messenger.live.com ?

Door davidov2008, zaterdag 17 januari 2009 18:12

Kykez: IE is een mutautie van de file explorer. Als je in XP in een random mapje (mijn documenten oid) een URL in de adresbalk intikt, verandert het in IE. Het verspringt van modus zeg maar. Geld ook voor Vista.

Het gaat om de gebruikers ervaring.

(...)

Dat is niet helemaal waar: ten eerste zijn het fysiek verschillende processen (explorer.exe en iexplore.exe) ten tweede, als ik in Vista bijv. www.tweakers.net intyp terwijl ik in weet ik waar ( C:\Program Files\Microsoft Office\Office 12\ ) zit, dan opent Vista gewoon Firefox, en daarin tweakers! Er komt geen IE meer aan te pas

Zelfs MSN opent tegenwoordig FF als ik m'n mail aanklik; dat is ook wel eens anders geweest.

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op zaterdag 17 januari 2009 18:14]

Door latka, zaterdag 17 januari 2009 20:34

Als je kijkt hoe het werkt zie je dat ze COM componenten embedden. Is het protocol HTTP dan embedden ze Trident (of hoe de engine van IE ook heet). Er is ook een project om Firefox te ver-COMmen en zo als Trident vervanger te dienen. Microsoft doet graag alsof IE een integraal onderdeel is van het OS, maar het kan dus gewoon een andere browser zijn, mits die het embedding deel goed implementeert.

Door graey, zaterdag 17 januari 2009 22:14

Geld[b]t niet meer voor 7, als ik daar in de bestandsbladeraar een URL in de adresbalk typ en op enter druk opent hij braaf Firefox (de standaardbrowser op mijn systeem) en gaat hij daarin naar die URL.

Door TrekVogel, zaterdag 17 januari 2009 14:13

Succes met het verwijderen van de Finder, dat gaat je niet lukken zonder de boel te slopen. Ook Expose en Dashboard kun je niet weggooien, de shortcuts wel maar de functionaliteit blijft.

Dat is echter niet waar het om gaat. Microsoft levert IE met Windows mee en het is twijfelachtig of dat mag, of je het makkelijk kunt verwijderen is niet relevant. Als dit niet mag dan geldt dit ook voor Apple (en anderen) neem ik aan. Safari is nog niet zo'n probleem denk ik want er worden redelijk veel andere browsers gebruikt op de Mac. iPhoto ook niet want die versie is stokoud en wil niemand dus je moet alsnog iets anders installeren. iTunes lijkt me wel een probleem want de store wordt je wel heel erg door de strot gedrukt, lijkt me niet dat de concurrentie daar blij mee is. Voor iTunes is alleen geen serieus alternatief op de Mac.

Door rj1093, zondag 18 januari 2009 00:32

Nintendo levert wii met wii-mote.. MAG niet, is concurrentie vervalsing!!

Kortom, 'n hoop hypocriet gezanik van de EU om de meerderheid te laten denken dat ze 't zo goed met de "eu-burger" voor hebben & maar verhullen dat ze in +- 160~200 jaar 'n Amerikaans model proberen in te voeren..

Ja, ja "off-topic", mod maar weg..
Ik blijf d'r idd bij: 100% gezeur, dat nergens op slaat.
& ookal gebruik ik o.a Opera met groot plezier, dit gaat te ver. Bovendien heeft Noorwegen dan ook maar de Euro in te voeren incl. alle 'zeur' wetten van de EU;Brussel/Strasbourg..

laat ze blij zijn met de marketing die ze via o.a Nintendo's zooi kunnen uitvoeren, daar zit ook Opera op..

ik wil IE6 op m'n DSi mogen draaien

[Reactie gewijzigd door rj1093 op zondag 18 januari 2009 00:37]

Door musback, zaterdag 17 januari 2009 14:28

Bij een vriend zijn nieuwe macbook installeerden ze zonder te vragen iLife08 op zijn systeem, (terwijl de 09 ondertussen al een week geleden gepresenteerd was!) Als je kijkt, die software kost je (via de site) 79€ ... Als dat nog geen oneerlijke concurrentie is, laat staan koppelverkoop, je hebt tenslotte OSX ook al meegepleurd gekregen.

Maarja, Apple blijft de zielige underdog tegenover the evil Microsoft
Die Europese commissie kan ik helaas niet meer serieus nemen.

Door Maximus, zaterdag 17 januari 2009 14:45

OSX komt zeker niet met iPhoto e.d.

iPhoto, iDVD, iMovie HD, GarageBand, iWeb zijn onderdeel van het iLife pakket dat apart verkocht wordt voor 79 euro. Bij een nieuwe mac "krijg" je dit er wel bij. Bij een retailversie van Leopard zit dit niet.

Pages, Keynote en Numbers zijn onderdeel van het iWork pakket dat je los kunt kopen voor 79 euro. Hier krijg je bij een nieuwe Mac allen een trial versie. Ook zit er een trial bij de nieuwe OSX versie, echter geen volledige versie.

Mijns inziens mag je bij de Finder niet praten over een programma dat je krijgt omdat dit vergelijkbaar is met de explorer.exe van Windows. De overige zaken kunnen je nog over twisten. Zo zie ik alleen Safari, Mail, iTunes en Quicktime als aanvullende diensten die je mee krijgt.

Door ikkefc3, zaterdag 17 januari 2009 16:12

Aanvullende diensten, net als Windows Media Player en Internet Explorer?

Door noes, zaterdag 17 januari 2009 16:52

Ja, echter meeste mensen kopen toch een PC/MAC + OS. Ik vind het uberhaupt raar dat je software meer kost bij de aanschaf van een losse licentie ipv OEM, of dat je bij de OEM versie voor dezelfde prijs extra's krijgt. Dat is ook een door-de-strot-duw methode.

En ontopic:
Schaf heel IE af. De webdeveloping community zal heel blij zijn! IE heeft poep aan veel standaarden, negeert bepaalde CSS definities en is een doorn in het oog aangezien zoveel mensen het gebruiken. Én is vaak onveilig, hoewel ik tegenwoordig niet heel veel PC's meer tegenkom die onder de malware/adware en toolbars zitten: blijkbaar is er toch verbetering.

Idealiter zou Windows OpenSource worden, maar ja, dan zou een belangrijke businesscase vervallen voor Microsoft.

Door Sgreehder, zaterdag 17 januari 2009 17:13

Ik zou Finder overigens niet de prullenbak gooien...

Door Th3Eagle, zaterdag 17 januari 2009 17:47

Geen enkel probleem bij windows kan je alle software zo verwijderen, configuratie scherm, software, submenu programma onderdelen installeren en en je kan zo alle onderdelen van windows een voor een verwijderen tot aan de geïnstalleerde spelletjes toe.

Vindt het een beetje vervelend iets dit, de eu wil maar dat ze alles kaal leveren en de consumenten organisaties willen dat alles erbij zit zodat mensen meteen aan de slag kunnen. Van mij mag Microsoft gewoon zeggen ie hoort bij windows klaar. Draai zelf trouwens firefex en eigenlijk nooit ie, maar dat is weer een andere discussie.

[Reactie gewijzigd door Th3Eagle op zaterdag 17 januari 2009 18:06]

Door DitisKees, zaterdag 17 januari 2009 19:17

Wel eens de oude Windows Messenger in XP op die manier verwijderd? Bij mij wordt dan toch echt alleen het knopje in de startbalk verwijderd, en verder niets.

Door latka, zaterdag 17 januari 2009 20:36

Ik ken niet de volledige redenatie van de EU, maar ik kan wel een hele goede reden verzinnen waarom dit zou moeten: monocultuur. Als iedere PC IE gebruikt hebben ze allemaal dezelfde bugs en zijn vatbaat voor dezelfde exploits. Als er nu eens 5 verschillende browsers in gebruik zijn (liefst nog meer uiteraard...) dan is bij een flinke infectie maar een deel van de mensen de pineut.

Door Firefox, zondag 18 januari 2009 10:20

Waarbij de ontwikkelaars alle browsers moeten hebben om de functionaliteit te kunnen testen. LEUK! En die moet je dan ook nog eens allemaal zien bij te werken.

Door Whieee, zondag 18 januari 2009 00:28

@Th3Eagle:

ik mis in Configuratiescherm-Software de optie om IE te verwijderen.

Door Th3Eagle, zondag 18 januari 2009 01:35

Configuratie scherm -> software -> systeem programma's installeren/verwijderen

Kan je hem zo verwijderen, gooi je ie zo eraf. Messenger ook, kan zijn dat bestanden achter blijven maar hij zal niet meer opstarten met windows.

Vindt het zowiezo alemaal gelul, als je behoefte hebt aan iets anders installeer je dat gewoon. IE is een goede browser en ik vind ook dat microsoft een browser bij hun product mogen leveren, net als een firewall, player, etc zij leveren ook alleen maar een totaal eindproduct.

Nu zit iedereen te zeiken over het feit dat ze monopolie hebben, maar in de omgekeerde wereld zit iedereen te zeiken over het feit dat ze niet compleet genoeg zijn. M.a.w. het is nooit goed, laten ze dan maar een compleet eind product leveren dan kunnen de gebruikers er nog wat mee. Firefox is een alternatief en het is nou niet zo dat mozilla falliet aan het gaan is op Firefox, sterker nog ze krijgen steeds meer gebruikers tov van ie en dat terwijl ie nog steeds standaard word geleverd.

Door vampke, zaterdag 17 januari 2009 18:31

sorry hoor, maar apple is geen concurrent: apple verkoopt geen software, maar een kant-en-klare computer: soft-en hardware. het staat apple vrij om hier op te zetten en mee te leveren wat ze willen.
microsoft verkoopt geen computers, enkel software. Deze software heeft een de facto monopolie op de pc markt. Microsoft misbruikt deze monopoliepositie op het vlak van zijn besturingssysteem om concurrenten van zijn andere software uit de markt te drukken.
Twee heel verschillende situaties.

Door svenk91, zaterdag 17 januari 2009 19:41

Dat kan toch ook sinds vista?

Door Whieee, zondag 18 januari 2009 00:27

kleine nuance: Expose is geen programma, maar een feature in de user interface. Je kan ervoor kiezen hem niet te gebruiken. Dashboard kan je uitzetten, of links laten liggen, maar uit het OS slopen is wat lastiger. Voor Spaces geldt hetzelfde. Dat je dergelijke iconen in de prullenbak kan gooien wil niet zeggen dat de functionaliteit verdwenen is. Gooi 'Expose' maar eens in de trashcan, en druk dan op F9 (of Fn-F9, afhankelijk van je keyboard instellingen). Finder is te vervangen (al zullen weinig mensen het doen (net zoals weinig mensen explorer.exe vervangen in Windows) Verder heb je wel degelijk gelijk

Door g4wx3, zondag 18 januari 2009 11:52

inderdaad, expose en dashboard zijn services van het dock. de app's zijn eigenlijk niet meer dan een call naar de dock.app met een speciaal argument. dock.app kun je wel weer weggooien, al zou ik dat ook niet meteen doen.

Door Ero-Sensei, maandag 19 januari 2009 10:09

Misschien een domme vraag, maar als iemand alleen maar het internet op weet te komen via een browser (geen ftp e.d). En Microsoft mag geen IE meer met Windows meeleveren, Firefox/opera/any other moet gedownload worden......

Hoe moet men dit dan gaan downloaden zonder browser in het pakket?? Of verwachten ze dat iedereen ineens Firefox op cd'tje heeft staan? Volgens mij is dus het hele verhaal een beetje lastig na een clean install.

Door Tarabass, zondag 18 januari 2009 12:11

Programmeren in notepad, erg geloofwaardig hoor. Compilen gaat ook zo lekker. En als je dan toch scripten bedoelt doe je dat in notepadd++, en niet in notepad.

Ontopic: Je hebt geen idee hoe ver IE verweven zit in Windows. Iets wat steeds erger is geworden sinds het deze kant op dreigde te gaan. Een Windows-OS lijkt op dit moment niet zonder de functionaliteit van IE te kunnen, en het lijkt mij dan ook onwaarschijnlijk dat MS het gaat proberen. Dit is het enige bestaansrecht dat er is voor IE, met de keuze voor de gebruiker gaat IE dat verliezen. Ze betalen veel liever die boete, als die er komt. Verder zou het voor mij wel een uitkomst zijn, een kale Windows-OS. Gebruik bijna alleen maar third-party software

Door davidov2008, zaterdag 17 januari 2009 18:06

Waarom UltraEdit? Probeer jij maar eens een bestand van meer dan 1 byte (

) te openen in notepad, de hele zooi chrased meteen...

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op zaterdag 17 januari 2009 18:07]

Door GWTommy, zaterdag 17 januari 2009 14:22

Door IStealYourGun, zaterdag 17 januari 2009 16:40

Waarom gebruik je het dan? Ik hoor regelmatig mensen over Microsoft klagen maar bijna altijd blijven ze het gebruiken, meestal met het excuus: "er is niks beter of OS X draait niet op PC's".

Door CobraVE, zaterdag 17 januari 2009 17:23

Niet voor het een of het anders maar dat is inderdaad waar. Er is geen enkel ander besturingssysteem wat fatsoenlijk en snel alle programma's en spellen ondersteund die Windows ondersteund. Er is gewoon geen dergelijke fatsoenlijke concurrent.

En dan kunnen mensen inderdaad alleen maar zeggen dat Microsoft rotzooi maakt. Deels is dit waar en deels maken ze ook zeker goede zaken. Maar er is geen alternatief, en daarom blijft het bij zeuren.

Door IStealYourGun, zaterdag 17 januari 2009 17:48

Door Richt, zaterdag 17 januari 2009 20:31

Als er niks goeds is is de beste ook de ook rotzooi, denk dat hij dat bedoelt.

Door Rick2910, zaterdag 17 januari 2009 21:25

Er is gewoon geen dergelijke fatsoenlijke concurrent.

Ahum? Mac of een Linux distro iemand? Ik draai hier Mac, (Ubuntu) Linux, XP en Vista, en kan met alle systemen alles doen wat ik wil. Snap dat concurrentie verhaal ook niet echt goed... Heb je het al eens geprobeerd of is dit klassiek 'gelul in de ruimte'?

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op zaterdag 17 januari 2009 21:25]

Door kidde, zaterdag 17 januari 2009 20:50

Waarom gebruik je het dan?

Omdat je gedwongen wordt omdat andere besturingssystemen niet de gesloten Microsoft-platformen met dezelfde kwaliteit bieden die bepaalde mensen van jou eisen, zoals .NET en Silverlight.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 22:30

zoals .NET en Silverlight.

Maar Silverlight en .NET 2.0 worden nu juist NIET gebundeld meegeleverd met Windows.

Je mag dat installeren. Je krijgt ze binnen via updates. Maar je moet het niet.

[Reactie gewijzigd door houseparty op zondag 18 januari 2009 12:35]

Door Firefox, zondag 18 januari 2009 10:23

uhm, .NET 1.1 is een integraal onderdeel van een Win2003 installatie. Dus da's niet helemaal correct, maargoed.

Door coretx, zaterdag 17 januari 2009 17:20

Door Bugu, zaterdag 17 januari 2009 18:07

Je gaat niet ver genoeg... Kijk naar de OS wereld; met Windows zit je vast aan de UI kit van Microsoft. Belachelijk! KDE maakt zo nooit een kans op Windows-PC's. En waarom zouden we daar stoppen? Zo'n HAL, daar wil je toch ook niet mee vastzitten aan Microsoft? Nee, dat moet er ook uit. De kernel? Waarom kan ik die niet swappen met de Linux kernel? Belachelijk!!!

Maar goed, we maken hier nu grappen over maar het is natuurlijk bloedserieus. De Europese Commissie lijkt niet te beseffen dat Microsoft een platform neerzet. Ik, als ontwikkelaar, moet er niet aan denken wat er gebeurt als de Commissie haar zin krijgt en we straks 30 smaakjes Windows hebben waarbij iedere versie weer net andere core componenten mist...

En het spijt me Opera, maar jullie moeten niet zeuren. Ik zag dat Internet Explorer nog maar voor 70% van het HTTP verkeer gebruikt wordt; de consument lijkt dus prima in staat zelf alternatieven te vinden. Maar goed, daarvoor moet je natuurlijk wel een product bieden dat iets extra's heeft en daar lijkt FireFox een stuk beter in te slagen. Ik begrijp dat dat dus erg moeilijk is. Neem dus ook contact op met Dell, HP, Medion, Acer, etc en jullie browser staat standaard op praktisch iedere verkochte desktop. Dat heeft Microsoft immers allang moeten toestaan (en dat is maar goed ook...).

Door Rick2910, zaterdag 17 januari 2009 21:32

Mocht de dag ooit aanbreken waarop Windows (om wat voor reden dan ook) niet meer geproduceerd wordt, dan gaan we inderdaad een hele moeilijke tijd tegemoet. Op internetvlak zal het allemaal nog wel lukken, Firefox, Opera e.a. werken op vrijwel alle OS-en, dus dat komt wel goed. Maar denk aan hardware drivers. En wat denk je van support? Hoe wil je bijv. als ISP support kunnen leveren voor 4 Mac OS-en, 30 Linux distro's enz. En denk je dat mensen blij worden wanneer hun PC thuis anders werkt dan die op het werk? De reden dat Microsoft zo groot is geworden komt omdat ze een compleet, uniform pakket met tools hebben gemaakt, wat overal hetzelfde is. Dus ook al is IE buggy, hij is overal even buggy (dus je kunt er omheen werken).

Door Ghoztmaster, zondag 18 januari 2009 07:23

ach welnee, het wordt anders, niet meer dan dat. Tijden veranderen nu eenmaal.

Door erikdenv, zondag 18 januari 2009 11:15

Er zijn anders veel verschillende automerken en types. Lichtknopjes zitten op verschillende plekken. Het aantal versnellingen verschilt, de achteruitversnelling zit op verschillende plekken. Je hebt automaten, handbakken. Grote auto's, kleine auto's.

Men kan daar prima mee om gaan, waarom zou dat met een computer niet kunnen?

Auto's worden vaak als voorbeeld genomen dat weet ik maar het gaat ook op voor veel andere apparaten.

De reden dat Microsoft zo groot is geworden is dat ze experts in marketing zijn. Ze zijn als geen ander in staat een matig product goed te verkopen. Het is toch ontzettend knap om mensen om 6:00 's ochtends in de rij te laten staan voor een OS dat nauwelijks uit de beta-fase is? (bij de lancering van Windows 95 stonden mensen in alle vroegte in de rij voor de Vobis)

[Reactie gewijzigd door erikdenv op zondag 18 januari 2009 13:05]

Door worldcitizen, zaterdag 17 januari 2009 23:53

KDE maakt zo nooit een kans op Windows-PC's.

Ik denk dat dit best wel eens mee kan gaan vallen. Zeker als OSX en Linux meer voet aan de grond krijgen.

KDE is momenteel een van de meest portable UI platforms dat er is.
Zo is er buiten de KDE voor de OSSen (Linux, BSD, Solaris etc) ook nog KDE on Windows en KDE on MAC/OSX en wat plaatjes van de laatste.

Als je cross platform wil programmeren en nog steeds de look en feel van het orginele OS hebben is KDE een optie. Als je Java niet wil gebruiken ivm bijvoorbeeld performance.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op zondag 18 januari 2009 10:14]

Door geerttttt, zondag 18 januari 2009 13:36

wie is er nou werkelijk zo gek om kde op windows of op de mac te zetten. Ik mag dan wel het vaak niet eens zijn met microsoft, maar zowel zij alsmede apple zijn veel beter in staat een goede UI te maken dan KDE/Gnome/e.d.

Door nieuwstip, maandag 19 januari 2009 12:28

Ik denk dat straks de makers van Ultraedit gaan klagen over het feit dat Notepad gebundeld is met Windows en de straks ook nog klachten over outlook express, paint, calculator, de sidebar en patience en andere games.
Allemaal gebundelde producten waarvoor ook alternatieven te downloaden zijn.

Slecht voorbeeld:
Het lijkt mij dat qua functionaliteit er grote verschillen zijn tussen UltraEdit en Notepad. Als Notepad een full-blown programmeer-editor gaat worden zoals UltraEdit dat is, dan zijn vanuit die hoek ook, vermoed ik, protesten te verwachten.
Hetzelfde geldt voor Paint versus andere grafische software, Patience versus andere games.

Daarnaast, het gaat bij een Internet-browser niet alleen om utility-software, zoals in jouw voorbeelden, maar meer om een platform waarbinnen applicaties kunnen worden gedraaid. Het platform van de toekomst.
Opera probeert te voorkomen dat Microsoft hier een monopolie verkrijgt dat ontstaat vanuit het Windows-monopolie.

Ik neem aan dat de meeste klanten van Microsoft een open concurrentie zullen waarderen. Het komt immers de prijs/kwaliteit verhouding van de Microsoft- en andere producten ten goede.

Door ZpAz, zaterdag 17 januari 2009 13:28

Houd IE maar lekker in Windows, en duw het ook weer terug in het Office Pakket, Office 2007 (outlook) heeft werkelijk de brakste html/css ondersteuning ooit. Het ondersteund onder andere geneens backgrounds meer.

Het is nu een 'hel' om een goede opgemaakte mail te sturen. (backgrounds e.d)

Terwijl office 2003 gewoon mooi de IE renderengine gebruikte, en deze duidelijk een stuk beter is.

Als ze het los gaan koppelen moeten ze het gewoon zo maken dat je bv de FF renderengine kan instellen als default renderer, en deze ook gebruikt wordt in Outlook, want nu de office engine is huilen met de pet op.

Door IoorLTD, zaterdag 17 januari 2009 14:23

Dat het niet "lekker" gaat wat je omschrijft komt juist doordat Microsoft de boel geïntegreerd heeft. Je zou bijna denken dat ze geen OS kunnen leveren zoals het hoort.

Dat MS hun software promoot is normaal , maar je gebruikers verplichten om die software te gebruiken is heel wat anders.

Daarnaast heb je ook een wet die concurrentie mogelijk moet maken op een "eerlijke" wijze, wat nu dus niet gebeurt

Door musback, zaterdag 17 januari 2009 14:32

[qoute]Office 2007 (outlook) heeft werkelijk de brakste html/css ondersteuning ooit. [/quote]

offtopic, ik weet er het fijne niet van, maar dat lijkt me eerder uit veiligheids en privacy overwegingen. Wat heb je trouwens aan mooi-opgemaakte-mails (dan heb ik het over background images en dergelijke)? Geen kat zit erop te wachten, want 95% van de "mooi opgemaakte mails" zijn ofwel spam, ofwel nieuwsbrieven van commerciële sites (ook spam dus)

Door Patriot, zaterdag 17 januari 2009 14:41

Dat is simpelweg onwaar. Er zijn genoeg websites die leuk opgemaakte mails versturen. Tweakers.net zélf is er nota bene één van..

Door Andros, zaterdag 17 januari 2009 22:09

Door IStealYourGun, zaterdag 17 januari 2009 16:16

E-mail is eigenlijk ook niet gemaakt om met opmaak te verzenden, veel zakelijke normen (waaronder BIN) raden opmaak in e-mails af en bij de meeste moderne clients kan je dat dan ook instellen (ook die van MS). Mijn client staat zo standaard op verzenden van plain-text, ook als ik reply. Enige uitzondering is als ik UTF-8 karakters moet gebruiken. Is trouwens ook het veiligst want sommige bedrijven blokkeren zelfs HTML-mails of zetten die automatisch om in verband met veiligheid.

Als je een document (ik denk maar aan een contract) wil versturen met opmaak dan doe je dat best als bijlage en liefst nog in PDF. Ik erger me dood als ik een .doc ontvang en dan merk dat ze enters gebruiken in plaats van whitespace.

Door Rick2910, zaterdag 17 januari 2009 21:36

Iedereen in mijn omgeving gebruikt zakelijk gewoon HTML e-mail. Waarom? Het is de standaard in Outlook, de handtekening ziet er mooier uit qua opmaak (logo, linkjes e.d.) en het oogt professioneler dan plain-text. Ik erger me juist aan plain-text mails, omdat Outlook dan bij een reply ook op plain-text staat (maar das meer de schuld van Outlook

).

@webshit
Iedereen met wie ik zakelijk mail gebruikt Outlook, dus dan is Outlook de defacto standaard. Zo af en toe zit er een plain-texter tussen, maar die krijgt sowieso al geen HTML reply, dus daar ook geen issues.
Plain-text overal hetzelfde? Heb jij wel eens plain-text mails van Bol.com ontvangen? Knappe jongen die daar wijs uit kan.
Wat betreft die geprinte link: wat moet iemand überhaupt met een link op papier

? Als ie er gebruik van wil maken heeft ie een computer nodig, waar hij ook de originele mail op kan terughalen. Non-issue, Word maakt er bijvoorbeeld voetnoten van.
<offtopic>Het is enige, of vind je Tobback de enigste burgemeester van BE? ;)</offtopic> Je moet je nooit laten leiden door bewuste digibeten als het om computers gaat.
Gewicht is geen issue: ik kon in 2000 al mails van 5MB wegpompen, zonder probleem. En het idee van mail is dat het niet real-time hoeft te zijn, een kleine vertraging is geen probleem. Daarbij checken mail-programma's toch vaak maar eens per 5 minuten op nieuwe mail (tenzij je IMAP gebruik, maar dat terzijde).
Externe links kunnen geblockt worden, kan ook best niet het geval zijn, beetje koffiedik kijken imho.
Haha, iemand met kennis

. Jochie toch, wat heerlijk naïef. De tijd dat mensen met echte kennis beslissingen namen ligt alweer een tijdje achter ons. Het is nu het oog (in de trand van 'wil ook wat') wat de dienst uitmaakt. 'Never judge a book by it's cover' blijf ik roepen (tegen dovemansoren).

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op zondag 18 januari 2009 02:16]

Door IStealYourGun, zaterdag 17 januari 2009 23:22

Kijk en daar heb je reden NR.1 al. De html-opmaak bij e-mails is nergens gestandaardiseerde, niemand kan je garanderen dat de opmaak correct zal weergegeven worden omdat elke cliënt die anders weergeeft, zelfs tussen web based clients zijn er enorme verschillen. Bij plain text heb je dat niet en heb je 100% zekerheid dat de persoon die je e-mail leest hem te zien krijgt zoals jij hem ziet.

Nog een andere reden is dat je e-mail vaker geprint wordt, hoe denk jij dat iemand een link ga lezen op een geprinte pagina in een vergadering. Een ander voorbeeld: Louis Tobback burgemeester van Leuven liet tot voor kort al zijn e-mails printen, hij is niet de enigste persoon met macht dat onvoldoende kennis heeft van e-mail om er mee om te gaan.

Nog een reden is het gewicht, hoe groter de e-mail hoe groter de kans dat hij minder snel toekomt of soms helemaal niet. Opmaak en afbeeldingen neemt plaats in, en grote e-mails worden minder snel afgehandeld door servers. Bijna elke e-mail server heeft een spam filter. Externe links van afbeeldingen kunnen daarnaast ook geblokt worden door een firewall.

Ik kan nog zo een tijdje doorgaan, punt is dat die zakelijke normen er bestaan voor een reden, ze niet respecteren komt soms grof of onwetend over. me/ is blij al ik een brief volgens zakelijke normen ontvang (ongeacht elektronisch of per post), dan weet ik meteen dat de persoon die dit verstuurd is, iemand is met kennis.

Door onzam, zaterdag 17 januari 2009 21:35

dat is heel logisch dat er geen "winsows N" die kost namelijk net zoveel als de normale versie. microsoft zegt namelijk dat windows media player gratis te downloaden is, dus is de prijs gelijk. omdat de prijs hetzelfde is kiezen retailers om alleen de normale versie te verkopen(scheelt veel vakruimte enz enz)

dit betekend dat windows zonder IE ook niet in de winkels komen te liggen, omdat de prijs hetzelfde is, want IE kan je ook gratis downloaden.

Door ravenamp, zondag 18 januari 2009 12:21

Nou inderdaad Jazco. Komt er een versie zonder IE en geen kip die hem uiteindelijk gaat kopen/gebruiken. Het enige wat dit teweeg brengt is weer een extra versie wat MS veel geld kost, en die kosten zullen doorberekend worden in de verkopen van windows MET browser of mediaspeler.

Ik ben zelf een Opera-gebruiker en ik vind ook dat Microsoft zich aan de standaarden moet houden, maar geen browser bij een OS leveren vind ik toch echt een stapje te ver gaan.
Nog even en er mag geen verkenner meer in windows omdat het geen eerlijke concurrentie is met norton commander oid.
Als het IE icoontje je niet aanstaat verwijdere je het van je desktop en installeer je toch een andere browser.

We slaan hier veeeeel te ver in door.

[Reactie gewijzigd door ravenamp op zondag 18 januari 2009 12:23]

Door HoeZoWie, zondag 18 januari 2009 14:42

Hoe zo één enkele PC ???

Bij ons staan er ruim 14.000 computers zonder:
MS Java,
MS WMP 6.4-7.1-9-10-11
MS IE 4-5-6-7-8
MSN versies ? (geen idee)

Wij willen een kaal OS, wij kopen en gebruiken dat, wat we nodig hebben, dus ook geen Chat-troep, dat scheelt zo veel beheers taken en uren. Weg met de TCO!
Onze software heeft gewoon last van de dominatie van de ze IE, MSN, en Media-Player, wij hebben onze eigen Web-Browser, Business-internal-only-Chat codecs en Media-Players - en dit bevalt prima!

Anders gezegd, hebben wij nu al bekend gemaakt, bij Microsoft BV Nederland, dat wij Windows Vista in z'n geheel over slaan (Windows Se7en is een soort R2 upgrade van Vista), en dat als Windows Se7en op tijd op de markt komt, zonder intergratie van IE, MSN, WMP, (en Search uit te schakelen via remote-tools) wij bij de lancering al overgaan migreren...,
van: MS Windows XP Prof. 'KN' (US)
naar: MS Windows Se7en Enterprise 'KN' (US)

[Reactie gewijzigd door HoeZoWie op zondag 18 januari 2009 14:50]

Door Paul1994, zondag 18 januari 2009 11:53

Door zalazar, zaterdag 17 januari 2009 11:43

Via telnet, daar heb je wel betere tools voor hoor. Je hebt ook nog zoiets als ftp of wget.

Door RutgerM, zaterdag 17 januari 2009 12:25

Ja tuurlijk wget op windows

Moet er zeker standaard cygwin op geinstalleerd staan ? ook weer niet goed natuurlijk

[Reactie gewijzigd door RutgerM op zaterdag 17 januari 2009 12:25]

Door Krentenbol, zaterdag 17 januari 2009 12:28

Ja, hoezo?

Door dtech, zaterdag 17 januari 2009 12:43

Ja, en hoe ga je dat downloaden zonder IE?

Door DickCAH, zaterdag 17 januari 2009 12:44

Voor een tweaker zoals wij natuurlijk een koud kunstje, maar hoe zit dat met mensen zoals mijn vader, die wel denkt dat hij begrijpt wat zijn computer doet, maar het verschil tussen een firewall en een virusscanner nog niet eens aan zichzelf uit kan leggen?

De gemiddelde consument zal het niet voor elkaar krijgen om vanuit een "kale" windows omgeving een browser vanaf het internet te installeren, tenzij er op zijn bureaublad bij installatie een paar icoontjes worden neergezet:
Download and install Internet Explorer from Microsoft
Download and install Firefox from Mozilla
Buy, Download and install Opera from Norway

Hmmm, iets zegt mij dat Microsoft dan bij IE geen waarschuwing gaat geven voor gevaarlijke software en bij de andere browsers wel.... Daar komt dan vast ook wel weer een rechtszaak over, maar ik zie het nog niet gebeuren dat er voor de gemiddelde consument een situatie ontstaat dat die zegt: Doe mij maar windows zonder browser.

Pas vroeg ik om een versie van Windows zonder WMP. De verkoper begon mij onmiddellijk te vertellen dat dat heel erg dom was, want dan kon ik geen CD's draaien en DVD's kijken op mijn computer en het internet zou dan niet correct werken en zo verder.
Zo lang verkopers niet eerlijk zijn tegen de klanten, wordt het natuurlijk ook niet beter.

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 12:53

De gemiddelde consument zal het niet voor elkaar krijgen om vanuit een "kale" windows omgeving een browser vanaf het internet te installeren, tenzij er op zijn bureaublad bij installatie een paar icoontjes worden neergezet:
Download and install Internet Explorer from Microsoft
Download and install Firefox from Mozilla

Hm, waarom zou een OEM dit soort beslissingen niet mogen nemen? Voor dat IE standaard meegeleverd werd, waren het ook de OEMs die beslisten welke browser er meegeleverd werd, in het begin was dat Netscape en later werd 't een duo-polie tussen IE en Netscape Navigator. Met dat IE gekoppeld werd, kwamen ook de eisen van MS aan de OEMs om niet langer meer browsers van derden mee te leveren - deden ze dat toch dan werd de OEM-overeenkomst gewoon duurder gemaakt.

Buy, Download and install Opera from Norway

Hm, je leeft onder een steen? Opera is ook al een aantal jaar gratis te downloaden. Er hoeft dus niet voor betaald te worden!

Pas vroeg ik om een versie van Windows zonder WMP. De verkoper begon mij onmiddellijk te vertellen dat dat heel erg dom was, want dan kon ik geen CD's draaien en DVD's kijken op mijn computer en het internet zou dan niet correct werken en zo verder.
Zo lang verkopers niet eerlijk zijn tegen de klanten, wordt het natuurlijk ook niet beter.

Tsja, die verkoper ziet je al terugkomen en klagen over het feit dat je inderdaad iets mists en geen WMA, WMV bestanden af kon spelen.

Dat er alternatieven zijn die jij wilt gaan gebruiken, dat bedenkt die verkoper niet...

Door Punksmurf, zaterdag 17 januari 2009 16:46

Dat er alternatieven zijn die jij wilt gaan gebruiken, dat bedenkt die verkoper niet...

Nou ja, als een klant expliciet vraagt om Windows zónder WMP dan mag je er wel vanuit gaan dat die klant weet wat hij wil... Het is niet zo dat die verkoper de kale versie (die hem de door jou genoemde problemen kan opleveren) adviseert.

Door jn0077, zaterdag 17 januari 2009 12:57

Buy, Download and install Opera from Norway

Sinds september 2005 (versie 8.50) is Opera behoorlijk gratis. Daarvoor trouwens ook, maar zag je wel reclame bij de gratis versie.

Door Katsunami, zaterdag 17 januari 2009 13:02

, tenzij er op zijn bureaublad bij installatie een paar icoontjes worden neergezet:

En zelfs dan krijgen ze het niet voor elkaar.

De meeste consumenten zijn op computergebied zo dom (en zelfs ongeïnteresseerd en onverschillig) betreffende de werking, dd zou moeat er eigenlijk een bedieningskabouter bijgeleverd zou moeten worden.

Door am2, zaterdag 17 januari 2009 13:09

En terecht. Het is toch gestoord dat je je helemaal in de werking moet verdiepen alleen als je het ding ff wil gebruiken? Ik wil ook absoluut niet weten hoe mn auto werkt, ik wil er gewoon in rijden. Bij computers is dit na 10tallen jaren nog steeds teveel gevraagd blijkbaar.

Door link0007, zaterdag 17 januari 2009 13:19

@am2: En jij hebt geen autorijles gehad dan?

Geloof me dat, als jij nog nooit een auto had gezien, je niet veilig de weg op kon

Door esrever, zaterdag 17 januari 2009 14:31

Als niemand je heeft verteld hoe je een auto moet bedienen gaat het niet goed inderdaad. Maar de gemiddelde bestuurder heeft volgens mij geen idee wat er moet gebeuren als je olie wilt verversen. Voor een beurt gaan mensen naar de garage.

Zo is het ook met PC's. Het moet werken. Mensen hebben geen idee hoe ze iets aan onderhoud kunnen doen en als ie niet meer werkt brengen ze hem naar de reparateur. Dat is volstrekt normaal want sommige mensen hebben het gewoon druk met andere zaken dan computers.

Door noes, zaterdag 17 januari 2009 17:01

Deze vergelijking gaat niet echt op. Als je een rijbewijs hebt, kan je meer dan slechts gas geven, remmen en sturen. Je kan ook je knipperlicht aandoen, inparkeren en van een helling wegrijden etc. etc. 'Het moet werken'. Doet t ook, maar je moet m wel bedienen. En zo is het ook met PC's: mijn pc doet het altijd prima (tenzij er hardwarematig iets stuk is), omdat ik ook weet waar een virusscanner voor is. Omdat ik weet dat ik niet alles zomaar installeren moet. Omdat ik weet waar ik evt extra informatie kan vinden als ik er niet uitkom. Autorijden is een stuk moeilijker en risicovoller dan een computer bedienen, maar toch kunnen veel meer mensen redelijk autorijden dan op een nette manier met hun pc omgaan. En zijn mensen veel bereidwilliger er voor te leren (wat dus logischerwijs veel langer duurt & duurder is) dan om zich even te verdiepen in een aantal simpele dingen op de computer. RTFM doet vaak al wonderen.

Door ravenamp, zondag 18 januari 2009 12:36

@noes:
Als ik een auto koop verwacht ik daar o.a. een gaspedaal en een auto-radio in aan te treffen.

Zie in dit geval het gaspedaal als IE en de cruisecontrol als WMP. Ik heb geen zin om dat er zelf in te bouwen, want daar heb ik helemaal geen verstand van. Maar als ik auto wil rijden moet alles het wel gewoon doen. Voor 95% van de pc-gebruikers is dat net zo. Microsoft mag dan een hoop kritiek te verduren hebben (waarover ik het grotendeels vaak eens ben overigens!), maar ze zijn wel de enige partij die een OS maken die de overgrote meerderheid van de PC gebruikers kan bedienen. En dat komt heus niet door die zogenaamde koppelverkoop van windows, WMP, IE en weet ik veel wat nog meer wat door een aantal mensen zonder verstand van zaken vaak geroepen word.
Realiteit is nou eenmaal dat 9 van de 10 mensen geen lood verstand van computer hebben en het ding toch regelmatig gebruiken. En als die mensen zich daar niet in willen verdiepen is dat geheel terecht. Ik wil me ook niet verdiepen in de motor van m'n auto, het ding moet het gewoon doen en mij met 140km/uur over de snelweg trekken als ik m'n gaspedaal intrap.

Voor anti-IE mensen: IE is nou eenmaal een cruciaal onderdeel van windows. Leer er mee leven, verwijder het als het je niet aanstaat (kun je het niet verwijderen, verwijder je je bureaublad en startmenu icoontje maar, dan heb je er ook geen last meer van) Maar hou alsjeblieft op met dat gezeur over windows en de meegeleverde applicaties. Er zijn een heleboel (terechte) dingen bij MS waar je nog over door kunt zeuren en waarover het merendeel van de pc-gebruikers het waarschijnlijk WEL met je eens is, maar dit is zogenaamd principieel gezwets en gaat gewoon nergens meer over.

[Reactie gewijzigd door ravenamp op zondag 18 januari 2009 13:52]

Door erikdenv, zondag 18 januari 2009 13:15

Tegenwoordig krijg je met rijles ook techniekvoorlichting, waar zit de accu, hoe peil ik olie en hoe vul ik ruitenwisservloeistof bij.
Een auto krijgt verder elke x km een beurt en eventueel een APK.

Bij computers kopen mensen zo'n ding en vervolgens gaan ze zonder enige introductie erachter zitten. Een onderhoudsbeurt is niet gebruikelijk en alles moet maar automatsich goed werken. Ik denk dat regelmatig onderhoud van de PC voor veel mensen een uitkomst zou zijn.

Door Grrmbl, zaterdag 17 januari 2009 14:08

@AM2 Een beetje verstand van iets (vooral van pc's) hebben kan helemaal geen kwaad. Daarbij weet je ook beter wat je moet doen als je wat kennis van computers hebt, als er wat mee is. Dan ben je tenminste niet geheel afhankelijk van anderen. Dat vergeet deze groep mensen even. En de mens is al zo lui en gemakzuchtig vergeleken met een eeuw geleden. Nou, dan ben ik blij dat ik m'n best doe om de werking van iets te snappen.

Door AlexanderB, zaterdag 17 januari 2009 15:26

voor auto's heb je rijexamens. laat de mensen eerst maar eens een computerexamen doen voordat ze zo'n ding kopen, dat scheelt n hoop noobs op internet, en mensen die geen idee hebben waar ze mee bezig zijn achter hun computer.

Door Sgreehder, zaterdag 17 januari 2009 17:17

Consumenten te dom, of computers te ingewikkeld? Bekijk het eens van de andere kant...

Door Rick2910, zaterdag 17 januari 2009 21:41

@Sgreehder
Absoluut waar, het is toch eigenlijk te debiel voor woorden. Neem als voorbeeld 'upgraden' of 'updaten' in het algemeen. Dit krijg ik aan mensen qua concept soms gewoon niet uitgelegd. Alsof je koffiezetapparaat gisteren nog goed was, en vandaag ineens niet meer, terwijl er aan het apparaat zelf niks is veranderd. Computers moeten nog veel gebruiksvriendelijker worden. Apple slaat daarbij al een goede weg in, idem Linux (denk aan Compiz e.d.) en Microsoft met Vista en Office 2007 ook wel. Maar het kan nog veel beter. De gebruiker moet centraal staan, niet het apparaat of zijn werking.

Door Tc-Chub, zaterdag 17 januari 2009 14:21

Ja maar als er geen internet browser wordt meegeleverd, hoe moeten die mensen dan een andere browser downloaden?

Door flowerp, zaterdag 17 januari 2009 15:29

Ja maar als er geen internet browser wordt meegeleverd, hoe moeten die mensen dan een andere browser downloaden?

Die levert de OEM mee?

Door ravenamp, zondag 18 januari 2009 12:49

Door kidde, zaterdag 17 januari 2009 20:52

De gemiddelde consument zal het niet voor elkaar krijgen om vanuit een "kale" windows omgeving een browser vanaf het internet te installeren

Zie daar een van de belangrijkste tekortkomingen van Windows op gebied van gebruiksvriendelijkheid. Op ieder niet-Microsoft besturingssysteem dat ik ken is zoiets een koud kunstje.

Door RefriedNoodle, zaterdag 17 januari 2009 12:31

Google anders even op wget en windows. Er zijn genoeg precompiled packages van wget voor windows.

Door hugwijst, zaterdag 17 januari 2009 12:40

En hoe wil je die downloaden zonder ie of wget?

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 12:57

En hoe wil je die downloaden zonder ie of wget?

FTP op de command-line? Of via de FTP mogelijkheid van Verkenner?

Maar je hebt natuurlijk wel een punt, voor veel mensen is een browser de toegang tot het internet. Maar aan de andere kant zie ik niet in waarom dat er standaard altijd één bepaalde browser aanwezig moet zijn, namelijk IE.

Dat er een browserapplicatie aanwezig is, dat is enigszins logisch. Maar dan moet deze keuze niet door de fabrikant van het besturingssysteem voorgekookt worden, maar moet men verderop in het verkoperskanaal kunnen kiezen voor IE, Firefox, Opera, Safari, Google Chrome, <vul andere browser in als die er ooit komt>.

Door Dlocks, zaterdag 17 januari 2009 13:11

Of via de FTP mogelijkheid van Verkenner?

Maar de verkenner moet er natuurlijk ook uit. Anders komen alternatieven zoals bijvoorbeeld Total Commander -volgens de logica van de voorstanders van het verwijderen van IE in windows- nooit aan de bak.

Door sundace, zaterdag 17 januari 2009 17:04

mjah.. en vergeet paint, notepad, calculator, etc. niet....

maar ach.. simpel kunstje.. krijg je hetzelfde als met wmp in de N versies en live messenger in vista.. gewoon linkje in start menu. Klik je daar op, dan start er automatisch een download tooltje en installer. 5 minuten later heb je msie etc.

Door Fastman, zaterdag 17 januari 2009 19:37

Waarom stoppen bij IE?
De bestands"Explorer" kunnen ze dan ook weglaten, want er zijn ook andere shells die zich benadeeld voelen.

En ObjectDock zou graag het Start Menu verboden zien

Pinball of Hartenjagen is natuurlijk concurrentie voor de game industrie.

Als Opera zijn browser in een OS wil, dan moeten ze maar OperaOS bouwen?

Door Martinspire, zaterdag 17 januari 2009 20:38

Dat niet alleen, maar FTP via verkenner werkt ook gewoon via IE

Door doctormetal, zaterdag 17 januari 2009 13:16

Je vergeet wel dat die FTP functionaliteit in verkenner eigenlijk de in het OS geïntegreerde IE is . Is IE weg, dan werkt FTP'en via verkenner ook niet meer.

Door Zavantas, zaterdag 17 januari 2009 14:36

En de gemiddelde consument kan dit denk je?

Door DCK, zaterdag 17 januari 2009 19:29

Zit gewoon ingebakken

Windows + R
Typ "cmd" en dan Enter
ftp releases.mozilla.org [enter]
anonymous [enter] [enter]
cd pub/mozilla.org/firefox/releases/3.0.5/win32/nl [enter] (kan ook in stapjes)
get "Firefox Setup 3.0.5.exe" [enter]

En hij downloadt hem naar je folder.

Nu eens zien hoeveel consumenten dat weten

[Reactie gewijzigd door DCK op zaterdag 17 januari 2009 19:29]

Door NLChris, zaterdag 17 januari 2009 20:26

Tsjah en dan gebruikt de ftp command shared DLLs die onderdeel zijn van wat Microsoft 'Internet Explorer' noemt. Kijken wie dan de N versie van x euro koopt terwijl de volledige ook x euro kost.

Onzin dit.

Door Grrmbl, zaterdag 17 januari 2009 14:10

Dan krijg je de mogelijkheid om browsers te gaan kopen in de winkels

Dat is wat de markt wel zou willen denk ik. Nog meer geld verdienen aan al die software.

Door latka, zaterdag 17 januari 2009 20:39

Net als vroeger toen je nog pakketjes netscape kon kopen in de winkel. Damn da's lang geleden.

Door jwstolk, zaterdag 17 januari 2009 15:27

met een ubuntu live cd?

Door CptChaos, zaterdag 17 januari 2009 12:42

wget in Windows?

Ik krijg hier een melding:
"wget word niet herkend als een interne of externe opdracht, programma of batchbestand".

Dus nee, wget gaat standaard niet werken in Windows (XP).

Maar wat ik me eerder afvraag, is het misschien niet wat 'te laat' om Microsoft nu opeens te gaan verplichten (ook) een versie zonder IE op de markt te brengen?
Ze hebben het al 10 jaar (!) lang gemogen, iedereen is er dus inmiddels aan gewent dat IE in Windows zit, zowel in het bedrijfsleven als particulier. Het is misschien een dirty trick geweest, maar ze zijn er op de browsermarkt wel marktleider door geworden (al slinkt het wel steeds meer en meer).

[Reactie gewijzigd door CptChaos op zaterdag 17 januari 2009 12:43]

Door daft_dutch, zaterdag 17 januari 2009 13:17

Zucht, ik gebruikte al wget voordat ik linux gebruikte en Echt waar sommige mensen blijven mij verwonderen. (12 jaar geleden of zo)
Weet je zeker dat de wget dir in je PATH zit. of zet het gewoon in je c:\windows dir dan doet die het altijd. (windows zelf gooit ook alle zooi zonder problemen in die map dus kan je dat zelf ook doen)

Door CptChaos, zaterdag 17 januari 2009 16:05

Zucht, ik gebruikte al wget voordat ik linux gebruikte en Echt waar sommige mensen blijven mij verwonderen. (12 jaar geleden of zo)
Weet je zeker dat de wget dir in je PATH zit. of zet het gewoon in je c:\windows dir dan doet die het altijd. (windows zelf gooit ook alle zooi zonder problemen in die map dus kan je dat zelf ook doen)

Ik weet heus wel dat wget ook voor Windows verkrijgbaar is. Ik wil alleen aangeven, dat het standaard niet in Windows zit!

Door comecme, maandag 19 januari 2009 11:41

Maar straks natuurlijk wél in de Windows-versie zonder IE!

Door GrooV, maandag 19 januari 2009 23:11

Dude, en fetch dan. Dadelijk wordt fetch benadeeld!

Door H0lyGra1l, zaterdag 17 januari 2009 13:32

Dirty Trick?
Ik weet niet waarom iedereen er zo wakker van ligt.
Maar mij kan het niet baten dat IE er al op zit, Chrome of FF komt er toch wel op.
Ook al zet ik op de pc van mijn moeder FF, gebruikt ze nog IE omdat ze niet beter weet.
En ergens is dat ook niet erg.

Ze leest haar mail, surft een beetje, speelt wat van de ontspanning spelletjes van Windows, maar meer doet ze er toch niet mee.

En op dat Dirty Trick gebeuren, de meeste zien dat als machtsmisbruik om hun eigen producten aan te prijzen. Maar 95% van de gebruikers is dat alleen maar gemak, dus waarom niet?

Als ik een auto op de markt breng, dan lever ik die het liefst met me eigen Navi (mocht ik die hebben) Met me eigen banden (mocht ik die hebben)

Wil je die niet? sgoed, dan strip je die eraf, gooi je er andere op!

Ik ergens me meer aan HP, Acer of Dell. Die er bij hun producten die voorgeinstalleerde meuk op hebben zitten.

ik snap die hele ernst hier niet van
Maja, sommige moeten klagen.

Door AlexanderB, zaterdag 17 januari 2009 15:33

goede vergelijking.
ik wil de boze consumenten al eens zien als auto's voortaan zonder banden, velgen, radio, ruiten, ruitenwissers, uitlaat, accu, etc geleverd worden.. "ja, zet dat dr zelf maar op, want we mogen van de wet die onderdelen niet meer bij onze auto leveren, omdat er ook andere merken zijn die de concurrentie oneerlijk vinden"

ik vind het handig dat IE standaard bij windows zit, niet omdat ik fan ben van IE, maar omdat ik dan meteen aan de slag kan met het downloaden van mijn favoriete browser, tooltjes, virusscanner, etc. daarna worden alle IE linkjes vakkundig verwijderd.
(heel IE deinstalleren kan ook, maar dat doen we maar ff niet want sommige (slecht geschreven?) programmatuur gaat dan moeilijk lopen doen)

Door latka, zaterdag 17 januari 2009 20:41

Ik kan bij een auto wel al die onderdelen verwijderen (voor 100%) en vervangen. Dat kan dus niet bij IE/Windows en dat is een fors probleem. Vroeger (win95/98 etc.) kon dit nog wel maar mocht het niet van Microsoft (als in OEMs mochten geen Netscape instaleren ipv. Internet Explorer). Op de huidige mannier van werken (het naadloos vastplakken aan windows) denkt men het wel te kunnen bundelen en dus concurrentie buiten te kunnen sluiten.

Door mm_the_matrix, zondag 18 januari 2009 14:27

alle onderdelen??? dus jij ELK willekeurig onderdeel vervangen voor een ander willekeurig merk?

Door kidde, zaterdag 17 januari 2009 21:05

goede vergelijking.
ik wil de boze consumenten al eens zien als auto's voortaan zonder banden, velgen, radio, ruiten, ruitenwissers, uitlaat, accu, etc geleverd worden.

Nee, da's een slechte vergelijking. Stel Toyota zou een machtspositie hebben en alleen Toyota banden, wielen en velgen zouden fatsoenlijk passen, en iedereen die ze probeerde na te maken zou om de oren geslagen worden met 'patentdreigementen', dan zouden jou banden 1500 euro per stuk kosten - en velgen 4500 euro per stuk, en je accu 800 euro, wegens het ontbreken van een goede marktwerking omdat Toyota dan een economische machtspositie zou hebben. Iedereen zou het logisch vinden dat Varta , Bridgestone etc. dan zou klagen; en iedereen zou hardstikke link zijn op Toyota daar ze 85% winst maken op auto-onderdelen en belemmeren dat er op onderdelen geconcurreerd kan worden.

En als Toyota dan zou verwijzen naar het enigste alternatief: inferieure banden die bijna van de velgen af vallen en accu's die maar drie maanden meegaan - met de opmerking: "Zie je wel dat er concurrentie is!" Maar het zou voor derden onmogelijk zijn fatsoenlijke accu's en banden te maken omdat Toyota alle gegevens geheim houdt en via hun politieke macht wetgeving erdoordrukt die het verbied om de assen, velgen en bouten van hun auto's op te meten onder de noemer "da's ons intellectueel eigendom'.

Dát is een goede vergelijking.

Door comecme, maandag 19 januari 2009 11:46

Toch raar dat er dan zoveel Microsoft-producten helemaal gratis zijn! (Live Messenger, IE7 for XP (alhoewel je natuurlijk kunt zeggen dat dat gewoon een update is). Zelfs (licht beperkte) versies van Microsofts ontwikkelomgevingen (Visual Studio Express) zijn gratis!

De vergelijking zou dus moeten zijn dat Toyota weliswaar haar eigen banden, wielen en velgen meelevert, maar dat dat gratis gebeurt. Bovendien kun je die onderdelen gratis upgraden naar een nieuwere versie zodra die beschikbaar komt. Andere fabrikanten klagen vervolgens dat het hen niet lukt om marktaandeel te krijgen.

In je voorbeeld stel je trouwens dat alleen Toyota-onderdelen fatsoenlijk zouden passen. Zie daarin de vergelijking niet zo. Een andere media-speler of browser "passen" toch prima in Windows? En de fabrikanten daarvan worden toch ook helemaal niet door Microsoft aangeklaagd?

Door CptChaos, zaterdag 17 januari 2009 16:12

Dirty Trick?

Hoe zou jij het dan noemen?

Ik weet niet waarom iedereen er zo wakker van ligt.

Ik dus ook niet en het bevreemd mij dat er na 10 jaar (!) pas hierover geklaagt word, waarom is dat dan niet gelijk gedaan. Toen had men recht van spreken, maar na 10 jaar komen zeuren dat door een dergelijke actie je eigen marktaandeel niet (goed) kan groeien, tja, dat had men bij Opera ook vast eerder kunnen bedenken dan.

Maar mij kan het niet baten dat IE er al op zit, Chrome of FF komt er toch wel op.

Voor mij maakt het ook niet uit, maar omdat een groot deel van de markt IE gebruikt en er moeilijk van wil wijken, moet ik IE ook wel blijven gebruiken ivm testen van mijn website.

En op dat Dirty Trick gebeuren, de meeste zien dat als machtsmisbruik om hun eigen producten aan te prijzen. Maar 95% van de gebruikers is dat alleen maar gemak, dus waarom niet?

Ik wist even geen betere benaming ervoor, vandaar dat ik dirty trick gebruikte. Op zich hebben beide kanten natuurlijk een ijzersterk punt vind ik. Aan de ene kant de concurrenten van IE, die hierdoor wel minder kans hebben of krijgen om te groeien, maar wat let een gebruiker om meerdere browsers naast elkaar te gebruiken?

Aan de andere kant zijn de gebruikers, die hierdoor niet per se meer een browser hoeven te downloaden en te installeren.

Als ik een auto op de markt breng, dan lever ik die het liefst met me eigen Navi (mocht ik die hebben) Met me eigen banden (mocht ik die hebben)

Wil je die niet? sgoed, dan strip je die eraf, gooi je er andere op!

Alleen het probleem is dat IE zich in de kernel van Windows heeft genesteld inmiddels, volledig verwijderen kan dus niet. Denk hierbij aan de Help functionaliteit en dergelijken.

Ik ergens me meer aan HP, Acer of Dell. Die er bij hun producten die voorgeinstalleerde meuk op hebben zitten.

Maar ook die meuk kan je verwijderen, zij het achteraf. Bij IE kan dat dus niet.

Door Maikel_1976, zondag 18 januari 2009 11:53

Sorry,

Maar als je aan een echte leek een computer verkoopt, verwacht hij dat er een virusscanner, en vaak zelfs office bijzit, en een printer.

De oudere generatie(nu 45+) had hier moeite mee, de generatie 25-25 kreeg het deels met de paplepel ingegoten, vooral degene die daadwerkelijk ook iets met hun PC deden(dat was dus voor de grote doorbraak "iedereen internet", als je iets wilde had je gewoon kennis van zaken nodig om iets aan de praat te krijgen.

Wat er nu van beroepsgerichte opleidingen komt zegt nog steeds stug tegen elke command line "dos", "programmeren", en "dat typen", of het nou een cisco via telnet is, een linux terminal of de windows CLI., en RAID drivers voor je server tijdens de setup toevoegen lukt ze ook niet.(terwijl dit toch keurig in de schoolboeken staat. Ook de papieren MCSE-ers barst het nu van. Een diploma stelt dus geen ruk meer voor.

Om de vergelijking met de auto ff compleet te maken, je gaat als dealer iemand ook geen auto verkopen en die uitleveren zonder banden eronder, en als die er wat van zegt naar de kwikfit aan de overkant wijzen.

Door comecme, maandag 19 januari 2009 11:49

Om de vergelijking met de auto ff compleet te maken, je gaat als dealer iemand ook geen auto verkopen en die uitleveren zonder banden eronder, en als die er wat van zegt naar de kwikfit aan de overkant wijzen.

Wat dan ook precies de reden is dat veel mensen geen andere banden aanschaft. Zou een auto zónder banden worden geleverd, dan zou de koper op zoek gaan naar de beste deal om banden aan te schaffen.

Door Cartmanr0cks, zaterdag 17 januari 2009 14:19

weerhoudt het voorinstalleren van IE mensen ervan om FF oid op hun PC's te zetten? Nee. Het is zelfs makkelijker omdat je dan niet in andere manieren om het internet te gebruiken hoeft te verdiepen. Je kan gewoon via IE naar mozilla.org gaan, en je bent klaar. Zelf doe ik het anders, ik heb gewoon de installer file op een externe HDD staan (ook niet de handigste manier hoor..), maar veel mensen hebben die niet, en denken er niet aan om alle installers op te slaan voor een schone installatie, omdat dat maar eens in de vier jaar gebeurt. Die mensen gaan ook niet tijd steken in het gebruiken van FTP ed. En ik vind ook niet dat je MS mag gaan verplichten om ook FF en Opera en Chrome op hun OS te zetten. Als andere fabrikanten het niet eerlijk vinden dat MS zijn eigen programmatuur op zijn eigen OS voortrekt, kunnen zij toch zelf een OS maken, en daarop hun eigen programmatuur voortrekken? Het is niet alsof MS het onmogelijk maakt om andere programma's erop te zetten, en de meeste mensen die meer functionaliteit willen (bv. WMP die een gedownloadde bestand niet kan afspelen) gaan dan zelf wel zoeken naar alternatieven.
Ik gebruik zelf FF en vind IE maar niets (geen reden, ga het ook niet onderbouwen), maar ik erger mij er niet aan als IE en WMP ed er al standaard op zit als ik Windows installeer.
Zelf vind ik wat Apple doet op de iPhone veel irritanter: alle apps die dezelfde functie hebben als een bestaande standaard app van Apple zijn verboden. MS laat je tenminste nog FF installeren, maar op de iPhone kan dat niet, maar toch is het MS die een enorme boete krijgt van de EU.
Kortom, als MS hun eigen programma's op hun eigen OS zet, mogen ze dat wat mij betreft blijven doen, zolang ze andere programma's maar niet verbieden.

Door Boris Jeltsin, zaterdag 17 januari 2009 14:37

Zelf vind ik wat Apple doet op de iPhone veel irritanter: alle apps die dezelfde functie hebben als een bestaande standaard app van Apple zijn verboden. MS laat je tenminste nog FF installeren, maar op de iPhone kan dat niet, maar toch is het MS die een enorme boete krijgt van de EU.

Dit is niet waar.. er staan tig browsers, music apps, calculators, agenda's etc. in de App Store.

Door Punksmurf, zaterdag 17 januari 2009 16:54

Dat zou kunnen, maar het is wel verboden volgens de overeenkomst. Er zijn echter wel programma's die er tussendoor glippen. Frotz, bijvoobeeld, zou ook niet mogen omdat het geïnterpreteerde code uitvoert, maar hij staat er wel. ScummVM, Flash of Java echter weer niet.

[Reactie gewijzigd door Punksmurf op zaterdag 17 januari 2009 16:54]

Door Boris Jeltsin, zaterdag 17 januari 2009 17:21

Het is ook niet verboden volgens de overeenkomst...

Programma's die geïnterpreteerde code uitvoeren zijn volgens de iPhone SDK License Agreement inderdaad verboden, maar apps die bestaande functionaliteit van Apple kopiëren zeer zeker niet, daarom staan er ook tig apps in de App Store die dat gewoon doen.

Door Punksmurf, zaterdag 17 januari 2009 19:15

Ik was in de veronderstelling van wel, nav een aantal artikelen die ik had gelezen. Dit had echter ook weer een samenhang met navigatiesoftware dus wellicht dat daar een nuanceverschil zit.

Na even zoeken vind ik inderdaad wel erg veel browsers e.d. in de App Store, dat kan nooit allemaal een foutje zijn idd.

Door stefanos1990, zaterdag 17 januari 2009 17:25

Door amatoer, zaterdag 17 januari 2009 11:48

idd. Waarom word de eindgebruiker hier nou weer de dupe van? Misschien moet het bestaansrecht van opera wel in twijfel worden gebracht, a la netscape.

Door pmeter, zaterdag 17 januari 2009 11:59

Voor powerusers die verslaafd zijn aan mouse gestures, zoom op alle paginaelementen en niet uren willen zoeken naar de juiste plugins is Opera de ultieme browser die out-of-the-box zeer compleet is en er toch eenvoudig uitziet. Een typische geavanceerde functie die ik regelmatig gebruik is 'links' die alle links van een site in een sidebar aangeeft. Als een site tientallen downloads bevat kun je met deze functie met enkele klikken (klik op bovenste, shift-klik op onderste) tientallen bestanden downloaden!

Opera houdt zich bovendien zeer goed aan de standaarden. Enkel de populariteit van IE zorgt er voor dat sommige sites niet goed werken. Aankopen en bankieren doe ik - na het tweemaal verdwijnen van een via IDeal betaalde bestelling bij bol.com - voor de zekerheid in IE, verder zeer sporadisch problemen. Voor de Firefox-liefhebbers: deze actie komt ook Firefox ten goede omdat een lager marktaandeel van IE betekent dat sitebouwers zich niet meer vooral op IE zullen richten. Browsers die zich aan de standaarden houden zoals Opera en Firefox zullen hier baat bij hebben.

Een voorbeeld om aan te geven hoe belangrijk deze actie is: onlangs werd de site van de NS vernieuwd en werkte het nog wel in Firefox, maar niet meer in Opera. Ik stuurde een klacht en twee weken later deed de site het ook in Opera. Een lager marktaandeel van IE heeft hetzelfde effect.

[Reactie gewijzigd door pmeter op zaterdag 17 januari 2009 12:27]

Door DickCAH, zaterdag 17 januari 2009 12:49

Opera is ook een browser die er erg lang over heeft gedaan om de HTML 4.0 standaard correct te implementeren.
De eerste twee versies waarvan gezegd werd dat ze netjes met HTML 4.0 omgingen, deden dat niet. Ik werk dagelijks met een software pakket, dat HTML 4.0 pagina's genereert. Waar wij tegen aan liepen is dat alles keurig werkte in IE, FireFox, Netscape, Safari en noem maar op, maar niet in Opera.

Niets verandert aan de HTML genererende software, nieuwe versie van Opera en inderdaad tegenwoordig werkt alles wel correct.
Kortom de claim dat Opera zo ontzettend goed omgaat met de standaarden......

Door pmeter, zaterdag 17 januari 2009 13:04

Dan verander ik bij dezen mijn stelling in dat Opera zich veel beter aan de standaarden houdt dan IE. Voor mijn conclusie dat de actie bij de EU goed is heb ik niets stelligers nodig dan dat.

Door Sgreehder, zaterdag 17 januari 2009 17:19

Opera houdt zich te goed aan de standaarden. Een kleine afwijking en het browsertje snapt er niets meer van.

Door crisp, zondag 18 januari 2009 00:53

Vergeet niet dat eigenlijk geen enkele browser HTML4 op de juiste manier (als SGML-applicatie) heeft geimplementeerd. Een volledige HTML4-compliant browser is feitelijk onbruikbaar op het huidige web...

Door erikdenv, zondag 18 januari 2009 13:25

Wie zegt mij dat het pakket 100% valide HTML genereert?

Door XIU, zaterdag 17 januari 2009 14:37

En power users kunnen geen Opera zelf vinden zeker?

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 12:00

idd. Waarom word de eindgebruiker hier nou weer de dupe van?

Waarom moet de eindgebruiker wel achter een losse office aan en niet achter een browser? Ik bedoel als je zo gaat redeneren, dan moet je het breder trekken dan alleen de browser-applicatie.

In het verleden moest een gebruiker ook een browser van een diskette of CD-ROM installeren en was dat ook geen probleem. Ik vind dus niet dat je kunt spreken van het 'de dupe' zijn als het om de eindgebruiker gaat.

Sterker nog, Microsoft heeft bewezen dat ze helemaal niet geïnteresseerd zijn in het welzijn van de eindgebruiker. Toen IE6 85-90% marktaandeel had heeft men de ontwikkeling gestopt en moest de gebruiker "maar zien", zelfs toen bleek dat het Active-X activatiemodel zo lek was als en mandje. De oplossing moesten gebruikers zoeken in (betaalde!) anti-virus software!

Als Microsoft een duidelijk API definieert voor het gebruik van web-content op de desktop en geen eigen extenties aan HTML/CSS/JS toevoegd kan verder de render-engine perfect vervangen worden door een andere.

Overigens hoeft het nu ook weer niet zo ver te gaan, ik vind 't al voldoende als Microsoft een Windows uitbrengt zonder IE, maar met de Trident render-engine. De enige andere voorwaarde die ik dan wel stel, dat is dat die Windows goedkoper moet zijn dan de versie met IE! Ten slotte krijgt de gebruiker minder en hoeft hij dan ook minder te betalen - deze "eis" van mij is mede ingegeven door het debacle rond de N-edition zonder WMP...

Misschien moet het bestaansrecht van opera wel in twijfel worden gebracht, a la netscape.

Misschien wel, maar aan de andere kant kun je ook zeggen dat een browser geen integraal onderdeel is van een besturingssysteem - ik kan perfect OO.o draaien zonder de Trident-engine/IE.

Ofwel, dit riekt naar concurrentievervalsing en dat mag niet - zeker niet als het bedrijf een aanmerkelijke marktkracht heeft, zoals Microsoft dat heeft in diverse markten...

Door maxi-pilot, zaterdag 17 januari 2009 12:24

Dus jij wil minder betalen omdat je een gratis extra niet erbij krijgt? Internet Explorer is immers gratis te downloaden en niemand verplicht je IE te gebruiken.

Het probleem van het marktaandeel zit inderdaad bij deze situatie, maar zal IE te verwijderen uit Vista/Windows 7 een oplossing zijn?
De meeste mensen zullen gewoon IE opnieuw downloaden denk ik, het probleem zit bij de gebruikers:
- men heeft men geen interesse in niet-IE browsers, ik kan toch alles doen met Internet Explorer ik vrees dat ze met het internet meestal ook IE bedoelen.
- ofwel kent men de alternatieven niet of begrijpt men niet waarom ze zoveel beter zijn

Alle tweakers kennen dit natuurlijk wel, maar dit is slechts een klein onderdeel van alle pc-gebruikers.

Door nieuwstip, zaterdag 17 januari 2009 12:59

- men heeft men geen interesse in niet-IE browsers, ik kan toch alles doen met Internet Explorer ik vrees dat ze met het internet meestal ook IE bedoelen.
- ofwel kent men de alternatieven niet of begrijpt men niet waarom ze zoveel beter zijn
Alle tweakers kennen dit natuurlijk wel, maar dit is slechts een klein onderdeel van alle pc-gebruikers.

We vergeten dat Firefox wereldwijd een marktaandeel van 20% heeft, in Duitsland zelfs meer dan 40%, in Frankrijk, 33%.
De trend voor Firefox is al jarenlang stijgend, ondanks het feit dat dit apart geïnstalleerd moet worden. Daarnaast komt Chrome op dat nu ook al tegen de 2% begint te lopen.
En natuurlijk, de aanzwengelaar van dit dispuut: Opera, met 1% marktaandeel.

Ik zou dat, bij elkaar, niet een "klein onderdeel van alle pc-gebruikers" noemen.
In tegendeel, een groeiend aantal PC gebruikers is zich bewust van met welke software zij het Internet op gaan. Een maatregel zoals nu besproken wordt zal dan ook door steeds meer mensen met interesse worden gevolgd.

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 13:05

Dus jij wil minder betalen omdat je een gratis extra niet erbij krijgt? Internet Explorer is immers gratis te downloaden en niemand verplicht je IE te gebruiken.

Ja!

Want indirect betaald je wel voor het gebruik van het product. De kosten voor het maken van IE, WMP en eigenlijk alle andere zaken die je "gratis" krijgt worden via de Windows-licentie op de eindgebruiker verhaald.

Als ik dan een Windows wil zonder al die poespas, dan wil ik ook korting - ik heb toch nooit om IE, WMP, MSN Messenger e.d. gevraagd? Wat ik wil is een kale Windows, waarmee je Win32-toepassingen kunt draaien. Niet meer en niet minder.

Door duidelijk te maken dat Windows-core een x-bedrag kost en dat IE, WMP en dergelijke een x-bedrag kosten dan wordt in elk geval duidelijk dat de producten niet gratis zijn!

Anders moet Microsoft de standaard versie maar uitleveren zonder al deze extra producten...

Door mjtdevries, zaterdag 17 januari 2009 13:42

Door duidelijk te maken dat Windows-core een x-bedrag kost en dat IE, WMP en dergelijke een x-bedrag kosten dan wordt in elk geval duidelijk dat de producten niet gratis zijn!

En hoe gaat Opera dan verdedigen dat hun browser wel gratis te downloaden is, terwijl Microsoft dat niet gratis mag aanbieden?

Oops....

Door Arnoud Engelfriet, zaterdag 17 januari 2009 14:00

Opera heeft geen machtspositie op de markt voor browsers, terwijl Microsoft dat wel heeft. Daarom mag Opera haar browser wel gratis verspreiden en Microsoft niet.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 16:00

Daarom mag Opera haar browser wel gratis verspreiden en Microsoft niet.

Dat is natuurlijk ronduit belachelijk.

Google is dominant in op de markt van zoek services. Dus moet google een betaalde site worden?

[edit.]
quote

[Reactie gewijzigd door houseparty op zaterdag 17 januari 2009 17:51]

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 13:48

Je kan dat ook krijgen bij MS, waarschijnlijk alleen duurder dan je hoopte, omdat ze het moeten aanpassen naar de wens van jou als individu.

En dat IE geld kost, dat klopt. Denk je dat al die programmeurs daar gratis aan werken of iets dergelijks? IE kost geld en dat geld moet ergens vandaan komen, dat haalt MS uit de pot met winst op Office en Windows ja. Indirect betaal jij er als eindgebruiker dus voor. Ongeacht welk product je van Microsoft hebt, je betaalt voor IE.

Daarom is IE voor iedereen beschikbaar en niet alleen Windows gebruikers. En daarnaast, noem een bedrijf die niet een vergelijkbaar business model heeft.

Door BackwardsDown, zaterdag 17 januari 2009 16:18

Daarom is IE voor iedereen beschikbaar en niet alleen Windows gebruikers.

Niet alleen voor windows gebruikers? Is er al een OSX of Linux port dan?

[Reactie gewijzigd door BackwardsDown op zaterdag 17 januari 2009 16:19]

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 16:58

OSX heeft ook een IE versie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer_for_Mac

Door Sgreehder, zaterdag 17 januari 2009 17:22

Oh juist, die al slechts, nou, 5 jaar geen update heeft gehad. 5 jaar is een eeuwigheid op de digitale snelweg. Kom op zeg.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 17:29

Het is er toch? En aangezien niemand dat ding download bestaat er geen behoeft van MS om op te boksen tegen FF en Safari.

Door crisp, zondag 18 januari 2009 00:57

Internet Explorer for Mac remained available for download from Microsoft until January 31, 2006. However, no major updates had been released since March 27, 2000, aside from bug fixes and updates to take advantage of new features in Mac OS X.

Door Punksmurf, zaterdag 17 januari 2009 19:04

Er is een IE voor Mac, ja. Ik geloof dat ik nooit een erger browsergedrocht heb gezien, though. Volgens mij wordt het nu ook niet meer onderhouden, maar ooit wel.

Maar goed, je hebt wel een punt verder

[Reactie gewijzigd door Punksmurf op zaterdag 17 januari 2009 19:05]

Door stefanos1990, zaterdag 17 januari 2009 17:42

Waarom denk je dat Microsoft graag heeft dat mensen IE gebruiken in plaats van firefox of opera? als ze echt verlies zouden maken op IE, en dat compenseren met de verkoop van Windows, dan zouden ze het helemaal niet erg vinden als IE een kleiner markt aandeel zou krijgen.

De reden dat Microsoft wil dat mensen IE gebruiken, is omdat mensen daardoor ook automatisch live search als start pagina krijgen, en eerder naar online microsoft producten gewezen worden, terwijl firefox de mensen naar google stuurt.

Microsoft maakt dus wel degelijk winst door IE, dat halen ze echt niet uit de windows pot, en je subsidieerd het dus ook niet als je windows koopt.

Sterker nog, door IE niet te gebruiken maakt Microsoft minder winst (in het algemeen, tweakers vinden toch wel hun weg naar google), en een versie zonder IE zou daarom logischerwijs duurder moeten zijn, en niet goedkoper.

Maarjah, dat geeft dan dus weer aan dat Microsoft dus met hun Windows product, waarmee het een bijna-monopoly heeft, haar andere producten probeert te pushen, en dat mag niet.

IE is voor Microsoft niks meer dan een middel, dat is ook waarom IE jarenlang zo weinig updates kreeg.

Overigens is dit ook een van de slechte dingen aan Google Android, wat ook niet meer is dan een middel van google om haar producten te pushen.

Door AlexanderB, zaterdag 17 januari 2009 15:41

Wat ik wil is een kale Windows, waarmee je Win32-toepassingen kunt draaien. Niet meer en niet minder.

dan haal je ff de bootfloppy van windows 98 van internet? is gratis nog ook, en draait win32 applicaties.
veel plezier!

Door Dj Neo Ziggy, zaterdag 17 januari 2009 13:29

Internet Explorer is immers gratis te downloaden en niemand verplicht je IE te gebruiken.

Dan is mijn vraag: heb je al een IE kunnen deinstalleren van een windows machine?
IE is gewoon verweven in windows, dat kan je niet uninstallen.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 22:36

heb je al een IE kunnen deinstalleren van een windows machine?

En waarom wil je dat dan persee? Je kunt prima browsen met elke andere browser naar keuze.
Daar gaat het toch om, dat je een andere browser kunt gebruiken om te browsen? Niet over het feit dat Microsoft 'het ooit een goed idee vond Internet Explorer, Explorer, de renderengine allemaal zo met elkaar te verweven dat het een grote brij is geworden?

Door kidde, zaterdag 17 januari 2009 21:10

Dus jij wil minder betalen omdat je een gratis extra niet erbij krijgt? Internet Explorer is immers gratis te downloaden

Totale nonsens; het is niet gratis.
Of denk jij dat je een mobieltje ook 'gratis' krijgt bij een abonnement?
IE is inbegrepen bij het geld van een Windows-licentie. Zonder Windows-licentie mag je IE namelijk niet gebruiken.

Door comecme, maandag 19 januari 2009 11:58

Zonder Windows-licentie mag je IE namelijk niet gebruiken.

Bron?

En wat betreft jouw redenatie dat IE en mobieltjes niet gratis zijn: wat is dan wel gratis? Als de slijter om de hoek tijdelijk een actie heeft van 3 halen 2 betalen krijg je dus eigenlijk één fles gratis. Maar aangezien deze gratis fles gefinancierd wordt uit de andere verkopen van de slijter is het eigenlijk niet gratis?

Door Marcks, zaterdag 17 januari 2009 12:29

De enige andere voorwaarde die ik dan wel stel, dat is dat die Windows goedkoper moet zijn dan de versie met IE! Ten slotte krijgt de gebruiker minder en hoeft hij dan ook minder te betalen - deze "eis" van mij is mede ingegeven door het debacle rond de N-edition zonder WMP...

Als MS haar software, bijvoorbeeld Windows Media Player, gratis wil weggeven, is dat haar goed recht. Met de N-editie heeft de consument de keuze om Windows met of zonder WMP te kopen en de consument heeft aangegeven een voorkeur voor dat eerste te hebben. Dat ligt natuurlijk voor de hand, maar Microsofts concurrentie op het gebied van media players geeft haar software ook grotendeels gratis weg. Toegegeven, de naamgeving is zeer discutabel - Microsoft heeft de indruk gewekt dat er een 'gewone' versie is met WMP en een nerdversie zonder, terwijl de mededingingsautoriteiten beoogden dat WMP niet langer standaard zou zijn, maar ik vind het volkomen terecht dat MS beide versies gelijk geprijst heeft.

Als we het dan toch over concurrentievervalsing hebben; jouw idee dwingt Microsoft ertoe om een bepaald bedrag voor Internet Explorer in rekening te brengen, terwijl Mozilla en Opera Software hun producten gratis mogen aanbieden. Een geweldig voorstel... ik ben tegen.

Door defusion, zaterdag 17 januari 2009 12:44

Het is ook onzin dat IE gratis is. Hetzelfde geldt overigens ook voor opera.

Firefox is opensource, de mensen die het maken krijgen er infeite niks voor. Mogen ze zelf weten natuurlijk.

IE is niet gratis, dat kost ook gewoon geld. Alleen werkt het alleen op windows, dus kunnen ze best zeggen dat het gratis is, maar de kosten gewoon doorberekenen aan de windows kopers. En dat is dus niet eerlijk voor diegenen die geen IE willen.

Maar ik vind het ook weer onzin om nog meer windows versies te maken. Ik zou liever zien dat je bij de installatie van IEDERE windows zelf de onderdelen kunt kiezen die je wilt instaleren. Maar goed, dan zit het er nog steeds bijgeleverd, en dat zou juridisch gezien dus weer niet kunnen.

Door marcieking, zaterdag 17 januari 2009 12:56

Hetzelfde geldt overigens ook voor opera.

Hoe betaal ik precies voor Opera dan? Ik kan het toch echt gratis van de website van de ontwikkelaar halen, zonder reclames erin...

Door defusion, zaterdag 17 januari 2009 13:10

jup, maar degene die de mobiele versie kopen, betalen jouw desktop versie.
de desktop versie is om naamsbekendheid te krijgen.

Door Asitis, zaterdag 17 januari 2009 13:42

een naamsbekendheid die dan toevallig ook het merendeel van de gebruikers heeft? Volgens mij gebruiken meer mensen Opera op een desktop dan mobiel.. Bovendien komt het bijvoorbeeld bij het iPhone publiek (en dat is best veel voor mobiel browsen) al niet aan, omdat het niet mag van Apple..

Volgens mij zie je het verkeerd en is Opera gewoon gratis, en de betaalde mobiele versie een leuk extra inkomen.

Door Sgreehder, zaterdag 17 januari 2009 17:24

Blijf een beetje bij, Apple heeft browsers inmiddels toegestaan...

Door nieuwstip, zaterdag 17 januari 2009 13:03

Het lijkt mij ook dat een afgedwongen prijspolitiek niet wenselijk is. Het is voldoende indien MS IE als noodzakelijk systeem-onderdeel verwijdert, en een open HTML-rendering interface maakt waaraan andere browsers kunnen inhaken.

Vendors kunnen dan zelf bepalen welke browser, en of ze een browser meeleveren met hun geïnstalleerde Windows.

Door tuXzero, zaterdag 17 januari 2009 14:10

Microsoft is voor Windows, wat de regering is voor de economie: Te controlerend!

Door nieuwstip, zaterdag 17 januari 2009 14:12

Ik geloof dat het probleem is dat Microsoft te controlerend voor de economie wordt bevonden

Door tuXzero, zaterdag 17 januari 2009 15:30

Wat ik bedoel is dat Microsoft een zelfde soort controle heeft over Windows, waar ISV de bedrijven zijn in de economie. Het is alsof de regering zelf bedrijven heeft en daarvoor uitzonderingen gaat maken als het gaat om arbo- en mededinging- wetten.

Als Microsoft een concurrerend product op Windows uitbrengt, zoals Internet Explorer, dan heeft Microsoft de macht om dat product te koppelen met Windows, daarom is het oneerlijk voor browsers zoals Opera om te concurreren op prijs / kwaliteit. Waar het in mijn opinie over zou moeten gaan.

De oplossingen hiervoor zijn Microsoft splitsen in een ISV en een OS bouwer. Of Linux of ander open source systeem te gebruiken voor het platform wat ISV's kunnen gebruiken. Maak het OS in ieder geval onafhankelijk van de ISV's. Want nu kunnen applicaties van Microsoft voorgetrokken worden omdat het OS (en dus platform) van Microsoft is.

Door dasiro, zaterdag 17 januari 2009 12:37

ga jij maar rustigen zitten eisen. microsoft bepaald nog altijd haar eigen prijsstelling. En waarom zou ze goedkoper moeten zijn? Internet Explorer is een gratis programma, dus de kost voor de eindgebruiker is 0€ trek dit af van de licentieprijs en je hebt hetzelfde over. Pech voor jou dat je economisch niet zo sterk bent

Door thegve, zaterdag 17 januari 2009 13:13

Voor niets gaat de zon op, de kosten voor IE worden doorberekend in Windows.

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 13:15

Internet Explorer is een gratis programma, dus de kost voor de eindgebruiker is 0€ trek dit af van de licentieprijs en je hebt hetzelfde over.

Internet Explorer is niet gratis. Je betaald via de Windows-licentie wel degelijk voor dit product.

Ik geef gelijk toe dat het een ingewikkelde zaak is, ten slotte geven bedrijven als Opera en Google hun browser ook gratis weg. Waarom zou Microsoft dat dan niet mogen doen?

Zo is er het feit dat Microsoft indirect wel degelijk de ontwikkelkosten doorberekend, door het te verwerken in de prijs van haar producten. Waarom moet ik betalen voor het feit dat men een product weg wil geven waar ik niet om vraag?

Natuurlijk zijn er constructies te verzinnen waarbij IE gratis blijft, zo zou je gewoon Windows zodanig aan kunnen passen dat er bij de standaard-versie geen WMP,IE,MSN Messenger et al meer zitten...

Door MrLogic, zaterdag 17 januari 2009 13:46

Ik denk dat je oorzaak en gevolg door elkaar haalt. Omdat microsoft IE "gratis" bij windows doet, moet je als concurrent je browser wel gratis maken.
Dus het is gewoon concurrentie vervalsing wat microsoft doet. Zoals ik net ook iemand zag schrijven, de kosten voor IE zitten doorberekend in windows (of desnoods alle inkomsten bronnen van microsoft), dit betekent dat als je dan de versie zou kopen zonder IE, je er stiekum nog wel voor betaald. Zo krom als maar kan.
En ja apple levert safari ook gratis en meer van dat soort voorbeelden, maar het verschil is dat microsoft een monopolie heeft, hier werken de standaard regels van vraag en aanbod niet meer op een natuurlijke manier, dus hier moeten overheden ingrijpen.

Nog een andere anecdote is dat ik veel mensen tegenkom die denken dat IE het internet zelf is. Dat ze pas "online" zijn nadat ze IE hebben opgestart etc.

Door c70070540, zaterdag 17 januari 2009 14:12

Nu moet ik gewoon even gaan reageren... Je weet duidelijk niet meer hoeveel Netscape kostte ten tijde dat Microsoft nog geen browser had.

Tromgeroffel........

Het was gratis!

Dus Microsoft doet hierbij nu aan concurrentie vervalsing omdat ten tijde van introductie van Internet Explorer de concurrenten ook gratis waren...

En Microsoft een monopolie! Dat is ook al lang niet meer het geval. Apple, Linux? Zegt dat je wat?

Hahahahahahahahaha wat ben jij een grapjas! $_/-\o_$

Verder vind ik dat in een veranderende wereld er bedrijven komen en gaan. Als de slager op de hoek geen bestaansrecht meer heeft omdat de oh zo grote boze AH op de hoek ook vlees verkoopt, moet AH dan maar verplicht gaan worden om geen vlees te verkopen omdat anders de arme slager op de hoek geen bestaansrecht meer heeft?

Volgens mij niet... Als er geen markt meer is voor iets, dan pas je je bedrijfsvoering aan of je gaat failliet. Simpel als wat.

[Reactie gewijzigd door c70070540 op zaterdag 17 januari 2009 14:17]

Door nieuwstip, zaterdag 17 januari 2009 14:33

Nu moet ik gewoon even gaan reageren... Je weet duidelijk niet meer hoeveel Netscape kostte ten tijde dat Microsoft nog geen browser had.

Tromgeroffel........

Het was gratis!

Helaas is je tromgeroffel niet op zijn plaats, Netscape was niet gratis op het moment dat IE uitkwam. Maar dit terzijde

http://news.cnet.com/2100-1001-207681.html

Door sundace, zaterdag 17 januari 2009 17:14

Je gelooft toch niet dat MS gewonnen heeft met IE vanwege het feit dat het gebundeld was?

Netscape was superieur tov IE. IE 3.x was bagger... IE 4.x was nog steeds niet echt super, alleen toen begon netscape nogal wat steken te laten vallen.
Netscape werd log en traag. Begon zelfs regelmatig te crashen.

IE5 was vervolgens de doodsteek. Nog steeds niet beter dan Netscape, maar werkte wel 10x fijner.

Tuurlijk heeft het gratis bundelen bij windows wel meegeholpen, maar het is echt niet zo dat MS daardoor gewonnen heeft.

Door Grrmbl, zaterdag 17 januari 2009 14:20

Omdat microsoft IE "gratis" bij windows doet, moet je als concurrent je browser wel gratis maken.

Waarom zou je dat moeten doen? Al die andere browsers noemen zich beter dan IE, althans hun gebruikers doen dat. Waarom zouden die andere browserbouwers er dan geen geld voor mogen vragen? Het is heel normaal om te betalen voor betere producten. Het is gewoon een machtsspelletje tussen al die bouwers.

Door Snajo, zondag 18 januari 2009 16:00

Ik denk dat er best veel gebruikers zijn van andere browsers dan IE die bereid zijn om voor hun alternatief te betalen, mocht dat gevraagd worden. Ik zelf gebruik in ieder geval zoveel liever Fx dan IE dat ik Fx best wel zou willen kopen als het geld zou kosten.

Het gaat in deze strijd echter niet zo zeer om de tweakers/goedgeïnformeerde PC gebruikers, maar om het gros van de internetters die niet eens weten dat ze een keuze hebben in welke browser ze kunnen gebruiken of niet wete hoe dat moet.

Daar zit hem de concurrentievervalsing in, dat de gemiddelde consument niet echt een keuze kan maken in welke browser ze willen gebruiken.

De vraag "Waar trek je dan de grens?" bij dit soort "koppelverkoop" is een vrij lastige. Je kunt namelijk niet eenduidig zeggen welke software-onderdelen er nog echt bij een OS horen en welke je worden opgedrongen. Dit wordt nog bemoeilijkt doordat het gros van de (Windows)-gebruikers onwetend is wat betreft de (misschien wel betere) alternatieven (en liefst onwetend wordt gehouden!).

Door jayjay1990, zaterdag 17 januari 2009 13:48

Maar dat geld dan toch ook voor google daar zitten de ontwikkelkosten van chrome in de winsten van bv advertenties. Dat betekend dat mensen die via google advertenties plaatsen indirect ook mee betalen er aan. Dat zou volgens jouw standpunt nog vreemder zijn.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 14:29

De enige andere voorwaarde die ik dan wel stel, dat is dat die Windows goedkoper moet zijn dan de versie met IE! Ten slotte krijgt de gebruiker minder en hoeft hij dan ook minder te betalen - deze "eis" van mij is mede ingegeven door het debacle rond de N-edition zonder WMP...

Waarom? De besneden versie is duurder om te maken ivm kleinere productiebatches omdat ie veel minder populair is, daarnaast is de distrubutie duurder omdat de volumes kleiner zijn. (Mensen kiezen om een of andere reden vaker voor een volledig pakket.) Bovendien verhoogt het voor iedereen de kosten omdat ze meer producten in het assortiment moeten aanbieden die zich op hetzelfde marktsegment richten.

Daarbij is Microsoft natuurlijk voledig vrij een prijs te plakken op een product wat ze willen verkopen.

Misschien wel, maar aan de andere kant kun je ook zeggen dat een browser geen integraal onderdeel is van een besturingssysteem - ik kan perfect OO.o draaien zonder de Trident-engine/IE.

Je kunt ook perfect je bestanden bewerken zonder de explorer, je kan ook perfect in 3D werken zonder DirectX, je kan ook perfect geluid hebben zonder Directsound, je kan ook printen zonder print spooler, je kan ook partities maken zonder diskpart, je kan ook prima werken zonder de standaard grafische UI, je kan ook .. Voor bijna alles zijn alternatieven. De basis van een OS is een Kernel met wat services.

Als bundeling om een of andere reden illegaal bevonden zou worden, dan geldt dat natuurlijk niet alleen voor een browser en een mediaspeler maar voor bijna alle functionalteit die van een kale kernel een OS maakt.

Ik installeer graag Linux distro's. Totdat er iemand op de propen komt die een alternatief heeft voor de command prompt in Linux? Wat dan? Volgens mij zijn we met z'n allen juist blij dat je tegenwoordig als je een consumenten OS installeert juist out of the box een volledig werkend systeem hebt, wat je verder naar wens kunt aankleden, of het nu Windows, MacOS een Linux distro of wat anders is.

Ofwel, dit riekt naar concurrentievervalsing en dat mag niet - zeker niet als het bedrijf een aanmerkelijke marktkracht heeft, zoals Microsoft dat heeft in diverse markten...

Dat is het al gauw. Als Microsoft geen browser mag integreren dan mag de rest dat ook niet. Anders is dat weer concurrentievervalsing. En aangezien er enorm veel gebundeld is bij elk OS kan je bij ieder stukje functionaliteit wel concurrentievervalsing zien.

[Reactie gewijzigd door houseparty op zaterdag 17 januari 2009 14:33]

Door boesOne, zaterdag 17 januari 2009 16:19

Het probleem dat de EU heeft met bundeling van software en OS is dat MS door middel van dominantie op de OS markt, dominantie op andere markten probeert te krijgen.

Nu vind ik de klacht van Opera niet zo sterk, maar MS probeert wel degelijk standaarden door te drukken met behulp van de dominantie van Windows.
- wmv / wma (ten koste van quicktime en real)
- silverlight (ten koste van flash)
- .doc .xls gesloten houden (ten koste van andere office suites)
om er een paar te noemen..

Verder beschrijven ze Window's api's en interfaces niet volledig zodat eigen software wat beter kan draaien dan 3rd party software.

Ik vind wel dat MS op de vinger getikt mag worden voor misbruik van monopolie op OS gebied.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 18:17

Ik vind wel dat MS op de vinger getikt mag worden voor misbruik van monopolie op OS gebied.

Daar ben ik het helemaal me eens. Ik zeg ook helemaal niet dat dat niet zo is. Maar dat moet echt helemaal lost staan van de mogelijkheid van Microsoft een compleet out of the box functioneel OS aan te bieden.

Microsoft kan altijd nog verplicht worden zich met een gebundelde IE aan standaarden e.d. te houden. Als bundelen echter niet meer mag.. Dan is het hek van de dam. Dan hou je echt alleen nog maar een kernel met wat services en een command prompt over, omdat er voor al het andere wel een alternatief is wat qua gebruikersaantallen aangetast wordt door die bundeling.

Bovendien kan geen regelgeving enkel Microsoft verplichten hun OS bewust te beperken in meegeleverde functionaliteit als de concurrentie die nog steeds mee mag leveren, of zelfs die functionaliteit mag ontstijgen. Zo'n regelgeving zou dus voor alle OS-sen moeten gelden omdat er anders door de regelgeving onevenredige concurrentievervalsing ontstaat. Zodat je bij zowat alles met enkel een command prompt en/of oneindig veel opties, keuzes en installaties opgescheept zit omdat "bundeling" zogezegd illegaal is.

maar MS probeert wel degelijk standaarden door te drukken met behulp van de dominantie van Windows.
- wmv / wma (ten koste van quicktime en real)
- silverlight (ten koste van flash)
- .doc .xls gesloten houden (ten koste van andere office suites)
om er een paar te noemen..

Voor zover ik weet zijn dat geen van allen open standaarden.

- WMV, WMA, zijn net zo gesloten als Quicktime, Real, DivX, etc. Een ieder is vrij ze te gebruiken, maar de specificatie is in handen van de ontwikkelaar. In principe is het met bijna elke speler mogelijk ze af te spelen.
- Silverlight is voor zover ik weet net zoals Flash ook te gebruiken in andere browser omgevingen dan IE, zelfs onder andere OS-sen (onder 'n andere noemer weliswaar). Qua ontwikkeling lopen die nog wat achter. Of Silverlight echt populairder wordt in webdev land dan flash valt sterk te betwijfelen. Dan nog is Flash voor zover ik weet ook niet open.
- .doc, .xls. Ja, dat zijn populaire bestandsformaten. En misschien moet MS het gebruik ervan vrijgeven zoals dat met .pdf het geval is. Dat wil imho niet zeggen dat .doc en .xls dan ook persee open moeten zijn. Wel zouden ze Office volledig compliant moeten maken met bestaande bestandsformaten die wél open zijn.

Verder beschrijven ze Window's api's en interfaces niet volledig zodat eigen software wat beter kan draaien dan 3rd party software.

Moeten ze dat dan? Het is intellectual property. MS is volgens mij vrij bepaalde onderdelen daarvan te beschermen. Het is geen open source en Windows valt niet onder 'n GPL. Het is imho toch echt aan MS om te bepalen wat anderen wel en niet kunnen in MS' eigen omgeving.

Nogmaals, dat neemt niet weg dat machtsmisbruik niet aangepakt moet worden. Het moet imho echter wel zo zijn dat Wetten en regels voor iedereen hetzelfde geïnterpreteerd worden. Gelijke monniken, gelijke kappen dus.

{edit.]
@ Kidde hieronder

Dat is niet het probleem (denk ik), het probleem is dat het 'Out of the box' leveren van een 'oplossing' wordt misbruikt om zoveel mogelijk mensen afhankelijk te maken van bepaalde Microsoft-platformen zoals Silverlight en .NET. ...

Dan nog. Volgens mij staat dat los van de legaliteit van bundeling van IE en andere software die het OS een basisfunctionaliteit geven. Of de legaliteit van bundeling van alle andere software als daarmee alternatieve software nadelig benadeeld wordt in z'n marktaandeel.

Zonder die bundeling biedt Windows namelijk alleen een kernel die je met een command prompt mag bedienen.

Het lijkt er sterk op dat men vindt Microsoft==Evil, dus we moeten het Microsoft zo moeillijk mogelijk maken een zinnig product te verkopen wat op dit moment niets meer en niets minder doet dan al die andere OS-sen. Vervolgens wordt er vanalles bij gehaald om het evil-zijn te verklaren, maar men gaat voorbij aan wat een normaal consumenten OS tegenwoordig gewoon out of the box moet bieden aan functionaliteit om überhaupt mee te kunnen komen.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben fervent Linux aanhanger, ik gebruik Windows alleen zakelijk en om op te gamen, en ik ben ook niet kapot van de praktijken van Microsoft en andere giganten. Maar om ze dan maar te pesten door bundeling te verbieden vindt ik te ver gaan. Vooral omdat zo'n verbod altijd ook een doorwerking zal hebben op de concurrentie (MacOS, Linux distro's), die zich ook gewoon aan zo'n verbod zou moeten houden.

Bovendien. .NET 2.0 en Silverlight worden nou juist NIET gebundeld meegeleverd

[Reactie gewijzigd door houseparty op zaterdag 17 januari 2009 22:38]

Door kidde, zaterdag 17 januari 2009 21:19

Maar dat moet echt helemaal lost staan van de mogelijkheid van Microsoft een compleet out of the box functioneel OS aan te bieden.

Dat is niet het probleem (denk ik), het probleem is dat het 'Out of the box' leveren van een 'oplossing' wordt misbruikt om zoveel mogelijk mensen afhankelijk te maken van bepaalde Microsoft-platformen zoals Silverlight en .NET. Ofterwijl, ze maken misbruik van hun economische machtspositie om platformen te verspreiden die vervolgens een netwerkeffect veroorzaken wat er weer voor zorgt dat mensen Windows nodighebben.

Ondersteuning voor .NET of Silverlight buiten MS-producten zal immers altijd achterliggen op ondersteuning voor diezelfde platformen binnen MS producten, en als een concurrent ze niet zint kunnen ze die altijd met patenten gaan lopen bedreigen.

Omdat Microsoft via haar economische machtspositie ervoor zorgt dat 80% van de mensen .NET en Silverlight nodighebben, hebben die andere 20% mensen dat ook nodig (netwerkeffect); en omdat bijna iedereen door die machtspositie de Microsoft-versie heeft heb je die ook nodig, dus heb je weer Windows nodig. Er is nu bijv. versie 2 voor SilverLight, maar als je geen Windows hebt, heb je pech.

Door houseparty, zondag 18 januari 2009 12:45

Dat is niet het probleem (denk ik), het probleem is dat het 'Out of the box' leveren van een 'oplossing' wordt misbruikt om zoveel mogelijk mensen afhankelijk te maken van bepaalde Microsoft-platformen zoals Silverlight en .NET.

Door het meeleveren van Internet Explorer zit je vast aan Silverlight of .NET? Leg me dat maar eens uit. Silvelight moet een gebruiker nog altijd zelf downloaden of via updates binnenhalen, en voor .NET geldt hetzelfde voor versie 2.0 en hoger.
Daarbij, als het probleem .NET 1.0 of 1.1 is, dan eis je toch dat DAT niet meer meegeleverd wordt in plaats het weglaten van Internet Explorer te eisen, wat compleet los staat van .NET.

En dan nog. Door het meeleveren van een browser in het OS voldoet Microsoft aan de hudige NORM die er voor concumenten OS-sen gewoon ligt. ELK consumenten OS komt met een browser. Bij Apple is het Safari, bij sommige Linux distro's krijg je een keus, vaak ook niet.
Waarom mag als het meeleveren de norm is Microsoft opeens geen browser meer meeleveren? Flauwekul.

[edit.]
typo

[Reactie gewijzigd door houseparty op zondag 18 januari 2009 12:47]

Door Blokker_1999, zaterdag 17 januari 2009 12:17

Daarnaast kan MS het probleem ook ontwijken door de concurerende browsers de mogelijkheid te bieden om hun software te laten opnemen op de installatiemedia of door een applicatie mee te leveren die automatisch de gewenste browser van het internet download.

Door dion_b, zaterdag 17 januari 2009 12:17

Waarom word de eindgebruiker hier nou weer de dupe van?

Dat is erg kortzichtig...

Verreweg de meeste eindgebruikers installeren niet hun eigen OS maar krijgen een kant-en-klaar systeem dat door hun systeembouwer is samengesteld. Als de systeembouwer een versie van Windows kiest zonder IE, dan zal hij een andere browser mee kunnen leveren - zoals bijvoorbeeld Opera (of Firefox, of Chrome of...). Dat is ook het punt van Opera. Ze willen niet dat eindgebruikers straks zonder browser komen te zitten, ze willen afdwingen dat OEMs kunnen kiezen welke browser ze primair meeleveren met een systeem.

Dat is noodzakelijk voor een gezonde concurrentie. Het is juist gebrek aan gezonde concurrentie waar de eindgebruiker de dupe van wordt

Door Adion, zaterdag 17 januari 2009 12:38

Voor mij blijft de vraag eigenlijk wat je tegenwoordig van een besturingssysteem kan verwachten.
Volgens mij hoort het surfen daar wel bij, net zoals een grafische schil, het branden van cd's/dvd's, het afspelen van muziek en films, het beheren van je bestanden en schijven etc...

Als deze verplichting er komt zie ik geen reden waarom klachten van Ahead Nero tegen de mogelijkheid tot het branden van cd's, Total Commander tegen het meelveren van een verkenner, of WindowBlinds tegen het meeleveren van een standaard grafische user interface (of misschien zelfs KDE/Gnome mochten die een versie voor de windows kernel willen maken

) niet zouden ingewilligd worden.
(Tenslotte heeft microsoft dankzij windows ook een monopolie op al deze tools)
(Edit: Ik vergeet ook nog Paint, Wordpad, Calculator, etc... tenslotte zouden er op z'n minst een aantal mensen zijn die indien deze niet meegeleverd werden genoodzaakt waren op ook naar een alternatief op zoek te gaan)

Verder vind ik het hoe dan ook niet echt eerlijk dat zo een regel enkel van toepassing is op de monopolist, en niet op linux-distributies of Mac OS X bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Adion op zaterdag 17 januari 2009 12:40]

Door thegve, zaterdag 17 januari 2009 13:24

De linux-distro's kun je zien als een soort OEM's. Je kunt bij verschillende leveranciers een verzameling software (Distro) kopen of downloaden. Linux(de kernel) word zonder browser geleverd...
Daarnaast is het inderdaad gewoon de discussie wat hoort er "minimaal" bij een besturingssysteem.
De traditionele definitie van een OS is iets waarmee je alle hardware kunt aanspreken. Hierbij ben je dus redelijkerwijs een standaard grafische schil en een verkenner nodig. Overigens is de windows brand-software ingekocht bij ofwel Pinnacle danwel Ahead, even vergeten maar ze hadden even geen zin om opnieuw het wiel uit te vinden.
Mogelijk hebben ze hier ook voor gekozen om eventuele rechtzaken meteen een stuk complexer te maken omdat ze hiermee dus wel software van derden bundelen.
Paint, wordpad, calculator zijn inderdaad twijfelgevallen...
Het beste zou zijn denk ik dat Microsoft een "convenience pack" gaat uitvinden waarin ze IE,WMP,Paint,Notepad en die standaard spelletjes bundelen en wat je dan vrij eenvoudig en snel kunt downloaden. Dan kan Mozilla danwel andere aanbieders ook dit soort packs gaan uitbrengen en dan kan iedereen makkelijk kiezen.

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 13:25

Voor mij blijft de vraag eigenlijk wat je tegenwoordig van een besturingssysteem kan verwachten.
Volgens mij hoort het surfen daar wel bij, net zoals een grafische schil, het branden van cd's/dvd's, het afspelen van muziek en films, het beheren van je bestanden en schijven etc...

Zie ook mijn eerdere reactie. Als ik nu vind dat het kunnen bewerken van tekstdocumenten en rekenbladen ook een onderdeel van de core moet zijn, waarom vind ik die dan niet standaard meegeleverd met MS-Windows?

Het punt waar het hier vooral om gaat, dat is -volgens mij- dat Microsoft producten waarmee men niet direct geldt mee denkt te kunnen verdienen gewoon sneaky in Windows opneemt. Een cash-cow als Office zullen ze geen onderdeel maken van Windows. Mocht echter blijken dat het gratis weggeven van OpenOffice.org of een andere office een bedreiging voor Microsoft blijkt te zijn (bijvoorbeeld omdat de afhankelijkheid van MS-Windows en/of MS-Office bij gebruikers afneemt), dan zal men het meeleveren toch wel gaan overwegen.

Verder vind ik het hoe dan ook niet echt eerlijk dat zo een regel enkel van toepassing is op de monopolist, en niet op linux-distributies of Mac OS X bijvoorbeeld.

Als een monopolist via dit soort, minder nette/aardige, constructies de concurrentie om zeep aan het helpen is dan moet een monopolist aangepakt worden.

Waarom moet een [ex-]monopolist als KPN bijvoorbeeld wel aan regels voldoen, en een bedrijf als Microsoft niet? Denk ook aan de regelgeving nu KPN in een glasvezel-onderneming stapt!

Een monopolist heeft bepaalde verantwoordelijkheden en aan zo'n bedrijf worden scherpere regels opgelegd als aan een ander bedrijf. Tegen Apple lopen toch ook onderzoeken, in diverse landen, inzake het feit dat muziek (met DRM) uit de iTMS alleen op een iPod afgespeeld kon worden?

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 13:50

Het bewerken van tekstdocumenten en sheets is wel mogelijk met gratis software van Microsoft welke je kan vinden op de download website.

Door dion_b, zaterdag 17 januari 2009 14:06

Een leuke zoethoudertje, maar meer niet. De grootste interoperability issues komen bijna allemaal van enerzijds de macro functies van de office packets, die niet werken op die gratis pakketjes van MS, en anderzijds van de layout (o wee als er ook maar een comma op een andere plek staat) - en ook dat is niet geborgd bij de gratis dingen van MS.

IMHO voor een groot gedeelte gezeur trouwens, maar als je ooit een non-MS Office pakket op een PC gezet hebt voor iemand die niet precies begreep waar hij aan begon ken je dat 'gezeur' al te goed. MS is er in ieder geval goed van op de hoogte.

Door Adion, zaterdag 17 januari 2009 14:27

Zie ook mijn eerdere reactie. Als ik nu vind dat het kunnen bewerken van tekstdocumenten en rekenbladen ook een onderdeel van de core moet zijn, waarom vind ik die dan niet standaard meegeleverd met MS-Windows?

Van mij zou een bedrijf iig vrij mogen zijn om dat wel te doen, maar dat het kan betekend uiteraard niet dat het moet.

Dell bijvoorbeeld lijkt trouwens wel te vinden dat dit basisfunctionaliteit is, want MS Works krijg je er hoe dan ook bij als je bij hen een computer besteld.

Strengere regels voor een monopolist blijf ik gewoon een erg vreemde en oneerlijke situatie vinden.
Je krijgt nu dus een soort regel/wet/richtlijn die zegt "Microsoft mag geen browser meeleveren bij zijn OS"
Als men vindt dat het meeleveren van een browser potentieel oneerlijk is door een soort koppelverkoop, vind ik ook dat de regel hoort te zijn "Bij een OS mag geen browser meegeleverd worden"
Zo weten tenminste alle spelers waar ze aan toe zijn, en komen ze niet plots voor verrassingen te staan moesten ze ooit zelf een groot marktaandeel krijgen.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 14:46

Als een monopolist via dit soort, minder nette/aardige, constructies de concurrentie om zeep aan het helpen is dan moet een monopolist aangepakt worden.

Die monopolist levert anders niets meer gebundeld mee dan die concurrenten hoor, minder zelfs.

Als de ene het niet mag volgens de Wet/regels, dan mag de ander het ook niet. Anders krijg je weer concurrentievervalsing.

Een monopolist heeft bepaalde verantwoordelijkheden en aan zo'n bedrijf worden scherpere regels opgelegd als aan een ander bedrijf.

Hoge bomen vangen veel wind en het is gemakkelijker er tegenaan te schoppen. Regels die monopolisten beperken zijn er niet om monopolisten in onevernredig nadeling posities te dwingen. Als Microsoft niet meer mag bundelen, dan zitten ze in een onevenredig nadelige positie.

inzake het feit dat muziek (met DRM) uit de iTMS alleen op een iPod afgespeeld kon worden

Wat een ander soort case betreft? Dat zou er op neerkomen dat Microsoft beveiligingen in webpagina's laat inbouwen zodat ze alleen onder IE te bekijken zijn. Dat is een omgekeerde wereld.

Nu werken veel webpagina's enkel goed in IE omdat de ontwikkelaars dom of lui zijn, niet omdat ze er een Microsoft beveiliging in geïntergreerd hebben. Niets verbiedt leveranciers van andere browsers immers hun software net zo brak te maken als IE, zodat die ook die websites "goed" kan laten zien..

[edit.]
typo

[Reactie gewijzigd door houseparty op zaterdag 17 januari 2009 14:48]

Door nieuwstip, zaterdag 17 januari 2009 12:39

idd. Waarom word de eindgebruiker hier nou weer de dupe van? Misschien moet het bestaansrecht van opera wel in twijfel worden gebracht, a la netscape.

De gebruiker kan hier voordeel van hebben. Het zou volstaan indien WIndows een interface zou hebben naar een HTML-rendering-engine. Er zou dan iedere engine die zich wil aanpassen aan de interface ingezet kunnen worden.

Concurrentie op gebied van veiligheid, snelheid, rendering-kenmerken, etc, zou plaats kunnen hebben, dit zou de gebruiker zeker ten goede komen.

Tevens zou Windows een fractie goedkoper kunnen worden, want het heeft dan minder functionaliteit, en is dus als core goedkoper in onderhoud.

Door catfish, zaterdag 17 januari 2009 13:24

als MS plugins moet toelaten voor vrij belangrijke dingen (je zou er van verschieten hoeveel programma's de renderengine gebruiken van IE om dingen te tonen), kan MS moeilijker voor de goede werking instaan (tenzij alle plugins met certificaat moeten zijn of zo)
laat het dan maar zo

Door nieuwstip, zaterdag 17 januari 2009 14:20

kan MS moeilijker voor de goede werking instaan

Microsoft staat nu ook niet voor een goede werking in, iedere verantwoordelijkheid voor een goede werking wordt in de EULA afgewenteld. Er staat zelfs letterlijk in dat Microsoft niet garant staat voor een goede werking van het product. Overigens is dit een heel gebruikelijke voorwaarde in EULA's, ook voor andere leveranciers.

IE voldoet nu niet goed, want nergens is het woordje "goed" gedefinieerd. Het hangt af van welke eisen de gebruiker stelt.

Microsoft kan wat het levert proberen te voldoen aan de wensen van de gebruiker, indien een browser plugin niet doet wat de gebruiker verwacht, dan dient de leverancier van de plugin daarvoor een reparatie te voorzien (dat kan Microsoft zijn, maar ook een ander).
Hier komt juist het idee van vrije markt tot uitdrukking. Microsoft wordt dan beconcurreerd op een vlak waar dat nu niet gebeurt, dat is positief voor de gebruiker

(certificaten kunnen een hulpmiddel zijn, maar niet perse noodzakelijk)

[Reactie gewijzigd door nieuwstip op zaterdag 17 januari 2009 14:24]

Door mm_the_matrix, zondag 18 januari 2009 14:36

het functioneerd dus ook niet slecht... zefde redenatie

Door nieuwstip, maandag 19 januari 2009 12:34

Precies, als je kwaliteit niet definieert, kun je ook niet bepalen of er kwaliteit wordt geleverd.

Door JanDM, zaterdag 17 januari 2009 12:09

Dus dat wordt Firefox downloaden via telnet?

Dus dat word MS Office installeren vanaf CD? Oh wacht, die word ook niet gebundeld en dat vind iedereen wel normaal

Door Krentenbol, zaterdag 17 januari 2009 12:31

Klopt, dat is namelijk een softwarepakket waar wél voor betaald moet worden, in tegenstelling tot Internet Explorer.
EDIT: Maar het is wel gratis (en legaal

) te downloaden vanaf de Microsoft website. De licentiekosten van IE op zich zijn €0,-
En daarbij, is Mozilla dan ook een liefdadigheidsinstelling? Nee, die halen geld uit deals met Google en andere bedrijven door ze een voorkeurspositie te geven. Dat doet MS ook met IE, door bijvoorbeeld Live Search als standaard zoekmachine in te stellen.

[Reactie gewijzigd door Krentenbol op zaterdag 17 januari 2009 13:03]

Door farlane, zaterdag 17 januari 2009 12:50

Denk je nou echt dat IE gratis is? MS is geen liefdadigheidsinstelling; de kosten van het ontwikkelen van IE betaal je echt wel terug als je Windows aanschaft.

@Grrmbl
Dus mag je er van uitgaan dat iedereen die het gebruikt ( download ) er ook voor betaald heeft.
Er wordt hier telkens maar gezegd dat het gratis is maar dat is imho onzin.

[Reactie gewijzigd door farlane op zaterdag 17 januari 2009 15:18]

Door Grrmbl, zaterdag 17 januari 2009 14:25

Uiteraard, maar dat begrijpen we allemaal wel hier. IE is dus wel gratis in aanschaf (download). alleen als je Windows koopt, dan heb je er impliciet voor betaald.

Edit:
@farlane:
Op zich is het niet gratis nee, de verkoop van Windows dekt de kosten voor o.a. IE. Maar als je bijv. winxp met IE6 koopt, en je wilt IE7 downloaden, dan is IE7 in principe gewoon gratis (je betaalt niets op het moment dat je het downloadt). Je hebt in zo'n geval eigenlijk alleen voor IE6 betaald. Maar het is maar hoe je het bekijkt.

[Reactie gewijzigd door Grrmbl op zaterdag 17 januari 2009 18:43]

Door ignitem, zaterdag 17 januari 2009 12:51

En jij denkt dat de programmeurs die Internet Explorer ontwikkelen dit gratis doen? Als je Windows koopt, betaal je ook voor Internet Explorer.

Dit neigt sterk naar koppelverkoop. Je koopt product A en je bent verplicht product B ook af te nemen. Je kunt Windows en Internet Explorer als losse producten zien; zeker als je bedenkt dat voor de ontwikkeling van Internet Explorer een compleet apart team bezig is en daarbij communiceert Microsoft ook afzonderlijk over de producten.

(Reactie op Tking's edit):

EDIT: Maar het is wel gratis (en legaal ) te downloaden vanaf de Microsoft website. De licentiekosten van IE op zich zijn €0,-

Alleen heb je dan wel een geldige Windows licentie nodig....

[Reactie gewijzigd door ignitem op zaterdag 17 januari 2009 14:04]

Door Pewwy, zaterdag 17 januari 2009 13:10

Zolang er geen duidelijkheid is wat er verwacht wordt van een besturingssysteem blijft de EU graaien bij Microsoft. IE krijg je erbij, net als paint, wordpad, notepad en ga maar door. Als dat ook allemaal onder koppelverkoop wordt gezien kunnen we binnenkort zelf ons besturingssysteem gaan maken.

Door Grrmbl, zaterdag 17 januari 2009 14:26

Koppelverkoop is wat anders. Bij koppelverkoop moet je als je A koopt ook voor B apart betalen/kopen. Hier krijg je B bij A gratis.

Door ignitem, zaterdag 17 januari 2009 15:55

Het is geheel afhankelijk van je definitie van product, "gratis" heeft hier niets mee te maken. Wanneer je IE kunt bestempelen als apart product dan gaat het wel degelijk op.

IE is voor Windows niet elementair. heeft een groot aandeel in de ontwikkelkosten, wordt separaat door concurrenten aangeboden, werd voorheen los aangeboden en wordt door Microsoft afzonderlijk benoemd.

Mag ik je er bovendien op wijzen dat Microsoft reeds voor koppelverkoop van de Media Player veroordeeld is?

[Reactie gewijzigd door ignitem op zaterdag 17 januari 2009 15:55]

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 18:28

Mag ik je er bovendien op wijzen dat Microsoft reeds voor koppelverkoop van de Media Player veroordeeld is?

MS werd destijds door de uitspraak verplicht een Windows omgeving aan te bieden zonder mediaspeler. Die is totaal niet verkocht en leverde extra kosten op, naast de torenhoge boete die ze kregen.

Waarom kregen ze die boete als de concurrentie net zo hard dezelfde functionaliteit inbouwt en vaak zelfs de in Windows meegeleverde functionaliteit ontstijgt?

Je kunt imho niet de een veroordelen voor koppelverkoop terwijl je dat van een concurrent gewoon toestaat, ongeacht marktaandelen. Dat is omgekeerde concurrentievervalsing en net zo hard twijfelachtig in morele zin.

Door ignitem, zaterdag 17 januari 2009 19:33

Koppelverkoop is enkel gevaarlijk bij een dominante marktpositie. Juist het toestaan van deze monopoliepositie en daarbij toestaan deze actief te misbruiken vind ik moreel verwerpelijker.

Door Grrmbl, zaterdag 17 januari 2009 18:46

Dan zouden er nu een heleboel bedrijven hun verkoopacties anders mogen aanpakken, want er zijn er tallozen die gratis producten levert bij aanschaf van een ander product. Wat gratis is, wordt niet verkocht maar weggegeven als het ware. konin525 en houseparty geven daarbij uitgebreid aan wat ik hierboven in het kort zei.

Maar de beste uitleg vind je eigenlijk wel hier.

[Reactie gewijzigd door Grrmbl op zaterdag 17 januari 2009 18:48]

Door ignitem, zaterdag 17 januari 2009 19:34

Door konin525, zaterdag 17 januari 2009 14:37

Het hangt er net vanaf wat je als "product" beschouwd, sterker nog: Als je een verpakking met een fles witte en rode wijn koopt is dat ook geen koppel verkoop.
Of een WII, daarbij zit ook een controller die je ook los (van andere fabrikanten) kan kopen. Er zitten kabeltjes bij, enz.
Een kuipje boter heeft een deksel, die zou ook wel door iemand anders gemaakt kunnen worden en is dus ook koppel verkoop.

Windows is min of meer een "out of the box" systeem, als je alles bij elkaar wilt zoeken moet je lekker linux installeren.

Het enige waar ze microsoft op kunnen aanvallen is het om zeep helpen van de standaard, door deze net niet goed te ondersteunen. Dat is wel een rede om het te verbieden (of verbeteren).

Door comecme, maandag 19 januari 2009 12:12

Alleen heb je dan wel een geldige Windows licentie nodig....

Bron?

Door ejabberd, zaterdag 17 januari 2009 12:49

Ik denk dat computerbouwers er dan wel Firefox, Chrome, Opera, Safari en/of Internet Explorer op zullen installeren. De consument die Firefox niet kan downloaden via telnet ofzo, koopt toch nooit Windows apart want dat kan hij toch niet intalleren...

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 22:46

Ik denk dat computerbouwers er dan wel Firefox, Chrome, Opera, Safari en/of Internet Explorer op zullen installeren.

Nou. De consument zal dus een keuze uit die browsers aangeboden moeten krijgen, omdat bundeling dan ook voor OEM's ilegaal zou moeten zijn.

En die keuze kan best wel eens behoorlijk onoverzichtelijk worden, aangezien iedereen die niet in die opties aangeboden wordt ook kan claimen zich daardoor in z'n marktaandeel aangetast te voelen.

De consument die Firefox niet kan downloaden via telnet ofzo, koopt toch nooit Windows apart want dat kan hij toch niet intalleren...

Nou nou. Ik denk dat van iedereen die in staat is een OS te installeren slechts 5% ooit van telnet gehoord heeft en dat slechts 1% in staat is iets via telnet binnen te halen.

OS installeren -> Pak schijf, doe in PC, zet aan, druk knop, press install, klaar.

De gemiddelde Tweaker kan van telnet nog niet eens chinees maken.

[edit.]
typo

[Reactie gewijzigd door houseparty op zaterdag 17 januari 2009 22:47]

Door leuk_he, zaterdag 17 januari 2009 12:50

dat lijkt een grapje, maar je kunt firefox niet via de firefox site downloaden met internet explorer 3 (ja 3, windows 95).

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 14:08

Ja en?

Aangezien de minimumeisen voor Firefox 3.0 (de enige die men nu nog ondersteunt vanuit Mozilla) Windows 2000 zijn, zie ik het probleem niet zo

Door thek, zaterdag 17 januari 2009 12:58

Ze kunnen ook een keuze menu maken bij de installatie procedure met de populaire browsers. Maar als we naar andere besturingssystemen kijken: Apple bundelt Safari en alle Linux distributies leveren o.a. ook standaard browsers mee.

Door Hobbles, zaterdag 17 januari 2009 16:22

Maar die zijn wel gewoon te verwijderen zonder dat het OS probeert de programma's te herstellen. Kieper Safari weg op OS X, en hij blijft weg...

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 22:51

Misschien, maar waarom moet het persee helemaal verwijderd kunnen worden?

Als je een 3rd party browser installeert en die als primair instelt maakt Windows prima gebruik van die browser voor het browsen. En het gaat toch echt om het browsen.

Dat MS zo briljant is geweest de hele UI afhankelijk te maken van Explorer en de IE engine, doet er weinig toe als het om browsers gaat.

Door Theimon, zaterdag 17 januari 2009 13:08

Misschien moet Microsoft nu gaan denken aan een package management systeem zoals de meeste Linux distro's. Add/Remove software a la Apt/Portage/Yum etc. etc. De gebruiker heeft zo weer de keuzemogelijkheid. Dat Microsoft hun eigen product zullen pushen in een dergelijke app is onvermijdelijk, maar dan hebben ze in ieder geval een alternatief geboden.

Echter zal Microsoft dan wel een deel van Windows moeten recoden, want als ik het goed herinner zit IE diep ingebakken in het systeem, andere apps zijn afhankelijk van IE (ik kan me hier vergissen).

Door jvdmeer, zaterdag 17 januari 2009 13:10

Ik vind eigenlijk dat telnet en ftp ook uit het OS gehaald moeten worden. Door de aanwezigheid van deze tools, bestaat er niet genoeg vraag naar de consurrenten. En die zijn er legio.

Als je geen telnet en ftp hebt, wordt het wel een uitdaging om een browser te downloaden. Misschien moeten de browser-fabrikanten maar weer eens beginnen met cd'tjes te verspreiden door Nederland. (Compuserve tijden herleven).

offtopic:
Mocht het niet duidelijk zijn, deze post is cynisch bedoeld.

Door memphis, zaterdag 17 januari 2009 17:17

FTP is een optie...
Het biedt computerbouwers weer de mogelijkheid om in zee te gaan met andere browsers die met nieuwe systemen meegeleverd kan worden maar ik kan mij ook voorstellen dat een vorm van mini-browser of directe snelkoppelingen op de desktop naar downloads van de div. browsers een mogelijkheid is.

Ook zullen de div. computerbladen de nodige CD's toevoegen.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 18:41

FTP is een optie...

Zonder bestands verkenner met internet acces kom je niet ver met FTP. En ook voor die verkenner zijn alternatieven te vinden die zich beperkt kunnen voelen in hun marktaandeel door bundeling van verkenner.

Als bundeling illegaal zou zijn, dan kom je niet ver met FTP. Je gaat eerst een disk met een bestands verkenner nodig hebben.

dat een vorm van mini-browser of directe snelkoppelingen op de desktop naar downloads van de div. browsers een mogelijkheid is.

Leuk. Enig idee hoeveel alternatieve software er te vinden is voor de in Windows gebundelde software? Dat zijn dan dus minimaal honderden snelkoppelingen, en elk product waar niet naar gekoppeld wordt kan zich weer benadeeld voelen in z'n marktaandeel, laat staan de positie op de desktop die het aantal downloads kan beïnvloeden.

Besef je ook dat de grafische UI die je die desktop laat zien ook gebundelde software is, waar ook alternatieven voor bestaan? Dat je dus met een command prompt opgescheept zit als bundeling illegaal zou zijn, waardoor snelkoppelingen op een desktop sowieso niet aanwezig zouden zijn omdat er helemaal geen desktop is?

Het biedt computerbouwers weer de mogelijkheid om in zee te gaan met andere browsers die met nieuwe systemen meegeleverd kan worden

En die zouden wel mogen bundelen? Of moeten die ook de consument alle redelijke opties gaan aanbieden omdat anders een leverancier zich benadeeld kan voelen in z'n marktaandeel. Dus behalve een kernel met wat services en een command prompt mag de consument verplicht heel z'n systeem compleet zelf samenstellen, wat die OEm dan vervolgens in elkaar zal flansen.

Als Dell enkel firefox en IE7 aanbiedt is net zo hard het hek van de dam wat Opera betreft.

Bovendien, denk je dat al die extra distributie en installatie van software zomaar gratis uit de lucht zal komen vallen?

[edit.]
Ik denk dat mensen die voor dergelijke keuzemogelijkheden willen gaan al alternatieven hebben in sommige Linux distro's. Het merendeel van de mensen zal hier echter totaal niet op zitten te wachten, laat staan dat ze genoeg kennis hebben om weloverwogen keuzes te kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door houseparty op zaterdag 17 januari 2009 21:59]

Door techn9ne, zaterdag 17 januari 2009 19:03

pfff

wat een onzin wel met die browsers. ja IE zuigt als ware en die windows media player loopt vaak vast en IE die moetten wat stabieler ik gebruik bijna nooit IE daarvoor alleen firefox en chrome. media player gewoon winamp classic, video afspelen vlc. ik hoef niks speciaals alleen ze moeten werken op lange termijn. niet elke 12 40 min vast lopen

Door KoeNijn, zondag 18 januari 2009 00:22

Dus dat wordt Firefox downloaden via telnet?

Een fabrikant van computers kan ervoor kiezen welke browser erop zetten, en er dus ook eventueel geld voor vragen. Lijkt mij een veel eerlijkere wereld.

Door mm_the_matrix, zondag 18 januari 2009 14:40

wacht even... dat een fabrikant... aan koppelverkoop doet is goed???

Door Franckey, maandag 19 januari 2009 09:55

Totdat Telnet straks ook niet meer meegeleverd mag worden.

Door Fridge-RaideR, zaterdag 17 januari 2009 11:39

in 2010 "Microsoft moet windows maken zonder shell"

Door wouter veltmaat, zaterdag 17 januari 2009 11:55

Door JanDM, zaterdag 17 januari 2009 12:10

Allicht beter dan in 2010 "Windows, nu zelfs *met* Office"

Door tes_shavon, zaterdag 17 januari 2009 12:13

Door Grrmbl, zaterdag 17 januari 2009 14:41

Dat is niet eens zo gek wat je zegt. Als MS te groot wordt (bevonden), dan moet deze van de overheid in de VS opsplitsen.
Het is al eens eerder geroepen:
http://www.theregister.co...18/why_ms_needs_to_break/
http://news.cnet.com/2100-1001-241578.html

Alhoewel ze vast niet zover gesplitst zouden moeten worden

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 13:30

Want?

In het geval van browsers en mediaplayers is de hoofdreden voor het meeleveren, dat men de concurrentie dwars wil zitten. Met als uiteindelijk doel het beschermen van het marktaandeel van Windows.

Overigens zou het verwijderen van de cmd-shell voor het dagelijk gebruik van Windows nog niet eens een groot problemen mogen zijn. Er zijn tig gebruikers die nooit een cmd-venster openen!

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 13:53

In het geval van browsers en mediaplayers is de hoofdreden voor het meeleveren, dat men de concurrentie dwars wil zitten. Met als uiteindelijk doel het beschermen van het marktaandeel van Windows.

Jij denkt teveel in Tux.

Misschien wil Microsoft gewoon een complete ervaring aanbieden out of the box. Want dat doet de concurrent immers ook, die gaat zelfs nog een stap verder door complete office pakketten mee te leveren.

Door thedarkdefender, zaterdag 17 januari 2009 13:59

oneens

Een internet browser leveren is voor vrijwel alle Windows gebruikers een must, al is het dan alleen maar zodat deze die browser dan kan gebruiken om een willekeurige andere browser te downloaden waar zijn of haar voorkeur naar uit gaat, er is geen aptitude of iets dergelijks voor Windows dus vaak moet je de browser wel gebruiken, niet iedereen heeft twee computers en (bijvoorbeeld) een usb stick om het een en ander over te zetten en vaak is die methode langzamer dan het downloaden.

Het deinstalleren van Internet Explorer is ook gewoon mogelijk via het Software menu, natuurlijk is deze dan niet volledig weg omdat er genoeg programma's zijn die afhankelijkheden hebben op delen van Internet Explorer.

Wat mij betreft is dit gewoon een gevalletje van bedrijfje pesten, eerder moest Microsoft Windows Media Player uit Windows halen omdat dit zou concurreren met media players, maar volgens mij is dit niet zo'n succes geweest, mensen zitten hier gewoon niet op te wachten, als ze een andere media speler willen dan downloaden ze die toch wel.

Ondertussen hoor je niks over bijvoorbeeld Apple die toch wel het op een na grootste commerciele operating system heeft. Bij OSX krijg je standaard iTunes en Safari geinstalleerd en dat is dan op eens wel cool.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 19:10

In het geval van browsers en mediaplayers is de hoofdreden voor het meeleveren, dat men de concurrentie dwars wil zitten. Met als uiteindelijk doel het beschermen van het marktaandeel van Windows.

Hoe zie je dat dan?

De invloed op het aantal Windows gebruikers van het feit dat veel mensen WMP gebruiken om hun MP3's af te spelen is.. 0,0 imho. Dat werkt net zo makkelijk met MacOS en elke consumenten Linux distro.

WMV en WMA zijn lang niet genoeg in gebruik om mensen te dwingen Windows te blijven gebruiken. Dan nog, je gaat me niet vertellen dat je het niet voor elkaar krijgt WMV's af te spelen in je distro. Ik heb er geen probleem mee. Soit, DRM-ed WMV is een ander verhaal, maar dat is zo impopulair en eigenlijk totaal geen gemis.

Voor wat betreft de invloed van de browser op het aantal Windows gebruikers: de gemiddelde gebruiker heeft er geen idee van wat een browser eigenlijk doet. Dat veel webdevs zo lui of dom zijn enkel te coderen voor de brakheid van de renderengine van IE zal zo'n gemiddelde gebruiker een worst zijn. Die zal eerder constateren dat de site "kapot" is dan dat ie de renderengine van z'n browser de schuld geeft.

Met het meeleveren/bundelen van die software doen ze niets meer dan exact hetzelfde als hun directe concurrenten in OS land. Wat dat betreft doen ze helemaal niets bijzonders. Sterker nog, MS bundelt wat veel functionaliteit betreft zelfs minder dan de directe concurrentie.

MS heeft een grote machtspositie door z'n marktaandeel en wil dat nog wel eens misbruiken, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ze misbruiken niets door hetzelfde te bundelen met het OS als de tegenstrever. En het niet meeleveren (verplicht of niet) van gebundelde functionaliteit zou een enorm dom business model zijn.

Zit de consument te wachten op een OS wat enkel een kernel met wat services en een command prompt is? Volgens mij niet. Ik denk dat de consument eerder een OS wil wat out of the box aan z'n wensen qua functionaliteit voldoet, waarbij hij zelf later gemakkelijk software kan installeren en functionaliteit veranderen.

Getuige ook de ontwikkelingen in Linux land waar de populairste consumenten distro's tegenwoordig niets onderdoen voor Windows of MacOS qua functionaliteit en gebruikersgemak juist door de hoeveelheid gebundelde software. Ja je krijgt soms een keuze voor een browser of iets dergelijks bij de setup, maar voor de meeste gebundelde software wordt een standaard setup uitgerold die je pas achteraf naar eigen wens aan kunt passen. En de keuzes die je krijgt betreffen meestal opties uit wat het populairst is, niet alles wat te verkrijgen is of wat persee het beste is.

[edit.]

Overigens zou het verwijderen van de cmd-shell voor het dagelijk gebruik van Windows nog niet eens een groot problemen mogen zijn. Er zijn tig gebruikers die nooit een cmd-venster openen!

Maar wat als de grafische UI nu eens verwijderd wordt omdat dat ook net zoals IE gewoon gebundelde software is.. (Net zoals Gnome en KDE een gebundelde UI voor Linux distro's is.) Wat kan een gemiddelde gebruiker aanvangen met een command prompt?

[Reactie gewijzigd door houseparty op zaterdag 17 januari 2009 22:01]

Door Ikke_Niels, zaterdag 17 januari 2009 11:41

Tja laten we dan meteen alle functionaliteit eruit slopen.

Paint, kladblok, het defrag programma van windows, rekenmachine, gewoon praktisch alle accesoires

Ik bedoel als het dan toch met de browser begint kan je er beter meteen de bezem doorhalen (immers daar zijn ook andere aanbieders van).

Alleen dan vraag ik me af hoe ik op de site van firefox kom om dat te downloaden

Door hellfighter87, zaterdag 17 januari 2009 11:44

Ik dnek dat ze het beter zoals linux kunnen aanpakken: maak gewoon een advanced setup knop waarbij je zelf de browsen kan selecteren die geinstalleerd word. zo zou je dus in principe een windows zonder internet explorer kunnen hebben

Door The Realone, zaterdag 17 januari 2009 11:56

Dan zou Microsoft 3rd party software in Windows moeten verwerken (teminste, in de installer) en dat lijkt me alles behalve logisch en je kunt niet van MS verlangen dat ze dat doen.

Enige mogelijke oplossing zouden online repositories zijn net als Linux.

Door Grrmbl, zaterdag 17 januari 2009 14:48

Eigenlijk doen ze al (een) van die verlangde dingen, kijk maar naar de zoekmachines waar je uit kunt kiezen om in IE te gebruiken. Ze hebben dat vast onder druk gedaan, maar toch.

Door Kees.Verhoog, zaterdag 17 januari 2009 12:15

@ hellfighter87: Helemaal mee eens! Maar dan moeten we ook de mogelijkheid krijgen om bijv. Firefox, OpenOffice.org en andere opensource software te kiezen!

[Reactie gewijzigd door Kees.Verhoog op zaterdag 17 januari 2009 12:16]

Door mm_the_matrix, zondag 18 januari 2009 14:44

Door Edmond Dantes, zaterdag 17 januari 2009 12:51

En welke browsers kan je dan in die lijst selecteren? Wie bepaalt welke browsers wel en niet in de lijst komen? Microsoft?

Door hellfighter87, zaterdag 17 januari 2009 12:55

er bestaat altijd de optie: anders klik je op browse selecteer je je usb stick en daar staat dan de installer voor je browser

?

Of misschien dat je zoon instalatie file gewoon kan inbakken in je nlite :\?

Door Edmond Dantes, zaterdag 17 januari 2009 13:37

Door mkools24, zaterdag 17 januari 2009 12:09

Tja laten we dan meteen alle functionaliteit eruit slopen.

Paint, kladblok, het defrag programma van windows, rekenmachine, gewoon praktisch alle accesoires

Prima plan, ik hoef al die meuk niet tenzij ik daar zelf voor kies. Moet je eens Vista Ultimate installeren en kijken wat daar allemaal bij zit. Allemaal zaken die ik helemaal niet wil en die je tijdens de installatie ook niet uit kunt vinken maar wel al mijn systeem recourses in beslag nemen.

Eerst is het IE, vervolgens is het Windows Media Player, daarna Windows Defender en straks zit er standaard een photoshop gelijkwaardige oplossing in of gaat het zo ver dat ze bijv Halo 4 gaan koppelen met WIndows. Het is heel goed dat ze dit gaan onderzoeken, het moet gewoon een keer klaar zijn. MS is al vaak genoeg gewaarschuwd maar ze gaan gewoon door alsof er niets aan de hand is.

Nu zal MS waarschijnlijk met de reactie komen dat het technisch onmogelijk is IE los te koppelen omdat het te diep zit verworven in het OS. Dat is gelijk een goede reden om eens een modulaire versie van Windows te bouwen waarbij je gewoon de keuze moet krijgen om het wel of niet te installeren.

Nu denk ik toch niet dat andere browserfabrikanten er veel bij zijn gebaat wanneer IE wordt losgekoppelt. Het enige wat MS straks doet waarschijnlijk is een Windows versie op de markt brengen waarbij je IE niet meer kunt starten, maar de engine gewoon nog blijft bestaan. Een versie die nooit iemand zal gaan gebruiken dus.
Wanneer de EU dit doorzet moeten ze dus eisen dat heel de engine wordt losgekoppeld, anders heeft het nog weinig nut.

Dan is er nog de andere kant, wanneer je goede software ontwikkelt gaan mensen het toch wel gebruiken, ook al zit er een alternatief standaard bij het OS. Iedereen weet bijv. hoe brak Windows Media Player is, daarom gebruikt bijna iedereen alternatieven zoals Winamp, VLC, etc. en de fabrikanten daarvan hoor je ook niet klagen, hetzelfde geld voor Firefox. Het is wel een beetje bedenkelijk dat de browser met het laagste marktaandeel aan het klagen is.

Naja je kunt voor of tegen zijn. Ik wil in ieder geval gewoon zelf kiezen wat ik wel of niet geinstalleerd wil hebben en dan zonder gebruik te maken van tools als N -of VLite. Ik wil gewoon een OS, meer niet. Ik hoef al die meuk niet en dat is waar MS zich op zou moeten concentreren, het bouwen van een snel en veilig besturingssysteem.

Door mphilipp, zaterdag 17 januari 2009 12:19

Prima plan, ik hoef al die meuk niet tenzij ik daar zelf voor kies. Moet je eens Vista Ultimate installeren en kijken wat daar allemaal bij zit. Allemaal zaken die ik helemaal niet wil en die je tijdens de installatie ook niet uit kunt vinken maar wel al mijn systeem recourses in beslag nemen.

Ehhh...dat heet een product. Microsoft brengt een product op de markt en heeft daar een bepaalde featureset voor bedacht. Dat is aan hen om die te bedenken. Koop dan iets anders ipv dat standaard geleuter over wil ik niet, neemt teveel resources in beslag. Waar heb je het over? Wil je Vista op een Comodore 64 laten draaien ofzo? Sinds wanneer neemt Notepad resources in beslag? Een klein beetje HD ruimte, nounou...wat erg. Heb je een 10Gb schijf ofzo? Wat bespaar je nou concreet aan HD ruimte door die meuk weg te laten? Een paar Mb? WTF? Is dat nou zo erg?

Je kunt niet van MS verwachten dat ze 10.000 versies maken van een OS. En ook niet dat je heel erg veel opties krijgt voor het installeren van dit of dat. Dat jij misschien een geavanceerde gebruiker bent, is mooi. Maar daar bestaat het grootste gedeelte van de markt niet uit. Die bestaat uit mensen die alleen maar op 'OK' kunnen klikken en verder zo snel mogelijk bij hun spelletjes en porno willen komen.

Ik ben blij met Notepad, want dat is tenminste iets dat bij iedereen erop staat en als je even iets moet doen, heb je een algemeen tooltje (hoe kut ie verder ook is) waar je mee aan de slag kunt. Anders heb je op elke PC weer wat anders.

Al dat gezeik, ik wordt er erg simpel van. En nee, ik ben geen MS fan. En ik beschouw mezelf als een geavanceerde gebruiker, en mij zit die standaard meuk niet in de weg. Opera en Firefox (gebruik ik zelf overigens) moeten eens ophouden met dat eeuwige gezeik. Als ik een auto koop heb ik ook bijna geen keuze in bv autoradios omdat die standaard meuk helemaal geïntegreerd is in het dashboard. Zo is een ander merk radio geen gezicht. Het kán, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Bij Windows is het in feite beter gesteld. Ik kan gewoon heel simpel FF downloaden en installeren. Geen enkel probleem. Ik snap de bombarie niet. Gewoon zielig gezeik.

Door mkools24, zaterdag 17 januari 2009 12:32

@mphilip,

Wanneer je geen geavanceerde gebruiker bent koop je vaak toch een pre-installed systeem. Je zou dan gewoon aan de verkoper op kunnen geven wat je wensen qua besturingssysteem en features zijn. Nu is er geen keuze.

Ik verwacht ook niet dat ze 10.000 versies van een OS gaan maken, ik verwacht gewoon dat ze een OS maken meer niet, het liefst één versie. MS probeert overal zoveel mogelijk marktaandeel te pakken. Internet Explorer is het bekendste voorbeeld, andere voorbeelden zijn Windows Defender of het door Microsoft gesponsorde Paint.NET en wanneer niemand hierover had geklaagd was het inmiddels al vele malen erger geweest en was bijv. Paint.NET allang gekoppeld en had Windows standaard PDF software aan boord.

Nu noem je notepad als voorbeeld. Ik gebruik zelf ook notepad maar misschien werkt notepad+ wel veel beter. Die krijgen nu totaal geen kans omdat iedereen toch notepad gebruikt en alleen de geavanceerde user van het bestaan van notepad+ afweet.

Ik vind de vergelijking met autoradio's totaal niet opgaan. Ik kan zelf kiezen wat voor auto ik koop en als ik genoeg betaal kan ik er ook een andere radio in laten bouwen. Wanneer ze de autoradio koppelen met het motormanagement systeem en de auto niet meer zonder kan wordt het al een heel ander verhaal!

Ik kan wel kiezen om een andere browser te downloaden en te gebruiken maar 90% van de tijd gebruik ik alsnog IE omdat programma's hardcoded naar IE linken of gebruik maken van de IE engine en dat wil ik helemaal niet waarom krijg ik dan die keuze niet gewoon?

[Reactie gewijzigd door mkools24 op zaterdag 17 januari 2009 12:34]

Door RuuddieBoy, zaterdag 17 januari 2009 13:05

wanneer niemand hierover had geklaagd was het inmiddels al vele malen erger geweest en was bijv. Paint.NET allang gekoppeld en had Windows standaard PDF software aan boord.

Vrij vertaald:
Wanneer niemand hierover had geklaagd was het inmiddels al vele malen erger geweest en had Windows standaard veel meer functionaliteiten aan boord.

Uiteindelijk wordt de consument de dupe van dit gezeik

Door DevilsProphet, zaterdag 17 januari 2009 14:31

De consument kan nu kiezen voor andere software en zelfs andere besturingssystemen. Als MS de enige was om in de pap te brokken, dan zouden consumenten nu met tech van de jaren 90 bezig zijn en premiumprijzen daarvoor betalen. Dat is dan wel beter voor de consument?

Door AlexanderB, zaterdag 17 januari 2009 15:59

paint.net is toch gewoon de nieuwe mspaint? (die al sinds windows 95 niet meer veranderd is)

Door compufreak88, zaterdag 17 januari 2009 22:03

Nee, dat is een apart programma.

Zie http://www.getpaint.net/screenshots.html

Door hollandismad, zaterdag 17 januari 2009 12:54

Ik snap je punt helemaal en vanuit jouw gebruikers perspectief heb je ook helemaal gelijk, maar gezien van wat verder weg is de situatie toch wel wat complexer. Het doel van Opera, Mozilla, etc. is namelijk om marktaandeel weg te pikken van IE. Dit is echter heel erg lastig omdat de gemiddelde gebruiker nooit op zoek gaat naar een andere browser omdat IE standaard geïnstalleerd staat. Als IE net als MS Office los verkrijgbaar wordt, dan moeten mensen wel naar een browser zoeken. Nog steeds zal IE dan heel goed verkopen omdat mensen eraan gewend zijn, maar het maakt het een stuk makkelijker voor Opera, Mozilla, etc. om (het bestaan van) hun browser aan de gemiddelde gebruiker te presenteren.

Daarbij heeft Microsoft een heel unieke positie in de wereld met haar Windows, omdat het de ultieme vorm van een monopolie is. Niet alleen is het marktaandeel extreem groot, het is ook nog eens ontzettend moeilijk (en duur) om over te stappen op een ander systeem in vele gevallen.(En vaak genoeg volledig onmogelijk.) Door deze unieke positie ligt het bundelen van een programma met Windows waar concurrentie voor is erg gevoelig. Het is voor de klant namelijk meestal onmogelijk om dan maar geen Windows aan te schaffen als ze het hier niet mee eens zijn.

Door DickCAH, zaterdag 17 januari 2009 12:58

Ehhh...dat heet een product. Microsoft brengt een product op de markt en heeft daar een bepaalde featureset voor bedacht. Dat is aan hen om die te bedenken. Koop dan iets anders ipv dat standaard geleuter over wil ik niet, neemt teveel resources in beslag. Waar heb je het over? Wil je Vista op een Comodore 64 laten draaien ofzo? Sinds wanneer neemt Notepad resources in beslag? Een klein beetje HD ruimte, nounou...wat erg. Heb je een 10Gb schijf ofzo? Wat bespaar je nou concreet aan HD ruimte door die meuk weg te laten? Een paar Mb? WTF? Is dat nou zo erg?

Ik heb een paar van de features van Vista 64 bit niet geïnstalleerd. Inderdaad, notepad doet niet zo veel. Ook dit, dat, zus, zo en weet ik al wat niet meer neemt per stuk allemaal erg weinig ruimte in.
Echter het scheelt niet een paar Mb, het scheelde maar de helft van mijn vista footprint.

Oh, ja en ik heb notepad, calculator en dat soort standaard tooltjes allemaal nog.

Als het gaat om een desktop systeem, dan zal jou dat wellicht een zorg zijn. Echter ik zie wel dat mijn laptop zonder al die extra zooi, een stuk sneller draait.
Hoe dat komt? Tja, Notepad dat gaat niets pre-loaden in het geheugen, maar een flink aantal van die andere zooi die je mee krijgt, doet dat wel.

Het kost je dus niet alleen HD ruimte, maar wel degelijk ook resources die ik gebruik als ik mijn computer aanzet, zoals CPU cycles en intern geheugen.
Als ik dan ook (tja, mijn laptop gebruik ik voor mijn werk) nog een keer een flinke database wil gebruiken en wat ontwikkel programmatuur, merk ik dus duidelijk verschil in prestaties tegenover de situatie met een complete vista instal.

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 13:35

Je kunt niet van MS verwachten dat ze 10.000 versies maken van een OS.

Dat hoeft ook helemaal niet. Als ze zich nu gewoon richten op het make van een goed besturingssysteem en de rest aan anderen over zouden laten.

Als ik een auto koop heb ik ook bijna geen keuze in bv autoradios omdat die standaard meuk helemaal geïntegreerd is

Met 1 groot verschil, er is gezonde concurrentie tussen de autofabrikanten en er is geen enkele fabrikant met een marktaandeel van meer dan 50%

Als er 3-5 grote softwarebedrijven zouden zijn die allen een Win32-compatible OS zouden maken, dan zou het ook een compleet andere zaak zijn. Nu er slechts 1 bedrijf is die dat doet, ontbreekt de concurrentie en dus de keus voor de eindegebruiker.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 14:51

Het belangrijkste is dat autofabrikanten die radio's op de vrije markt inkopen. Blaupunkt en Pioneer hebben zeggen gelijke papieren om Volkswagen te overtuigen hun radio standaard mee te leveren. Omdat er zoveel autofabrikanten zijn is er nog steeds sprake van een gezonde autoradiomarkt.

Zodra de markt verstoord raakt, reken dan maar dat Neelie Kroes een appeltje gaat schillen.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 14:57

Dat hoeft ook helemaal niet. Als ze zich nu gewoon richten op het make van een goed besturingssysteem en de rest aan anderen over zouden laten.

Wat definieert een goed OS? Is dat out of the box functionaliteit en gebruikersgemak? Dat is namelijk waar de Linux community al jaren voor strijdt, zich te kunnen meten met de functionaliteit en het gebruikersgemak welke MacOS en Windows al jaren bieden.

Het is zelfs zo dat in MacOS en veel consumenten Linux distro's tegenwoordig véél meer gebundeld wordt dan met Windows.

Als er 3-5 grote softwarebedrijven zouden zijn die allen een Win32-compatible OS zouden maken, dan zou het ook een compleet andere zaak zijn. Nu er slechts 1 bedrijf is die dat doet, ontbreekt de concurrentie en dus de keus voor de eindegebruiker.

Waarom nu weer Win32 compatable? Wat je er ook mee wilt zeggen, win32 is MS eigen en niet eens een zinnige compatability eis. Moet MS opeens open source onder GPL worden of zo?

[edit.]
Mocht je X86 compatabiliteit bedoelen, wat vele malen zinniger is, dan zijn die alternatieven er wel degelijk. MacOSX, Linux distro's, etc, etc. En X86 compatabiliteit is een van de weinige vereisten om een normaal goed werkende consumenten systeem te maken.

Dat MS gebruik maakt van z'n machtspositie ten aanzien van OEM's en de licenties die ze willen aankopen is een feit. Maar elke OEM is nog steeds vrij MS een dikke vinger te geven en alternatieven aan te bieden. Dat ze het nauwelijks doen ligt minder aan MS dan aan de OEM's die ook vooral aan hun eigen portomonnee denken.

[Reactie gewijzigd door houseparty op zaterdag 17 januari 2009 15:03]

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 16:23

Waarom nu weer Win32 compatable? Wat je er ook mee wilt zeggen, win32 is MS eigen en niet eens een zinnige compatability eis. Moet MS opeens open source onder GPL worden of zo?

De reden dat er meerdere Win32 compatible OS'en moeten komen - naar mijn mening - dat is omdat dit nu eenmaal de defacto standaard geworden is voor het uitrollen van applicaties. Iedere andere standaard is onhandig omdat ik de bestaande Win32-applicaties niet kan draaien. Dat is ook het fijne van de webstandaarden -als alle browserfabrikanten zich er aan houden- de gebruiker kan zelf kiezen welke browser hij/zij gebruikt voor het werken met een website...

Die 1/3 Microsoftjes hoeven die broncode dan niet publiek te maken - dat vraagt ook niemand. Ook een bedrijf als Opera houdt haar broncode geheim....

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 22:17

De reden dat er meerdere Win32 compatible OS'en moeten komen - naar mijn mening - dat is omdat dit nu eenmaal de defacto standaard geworden is voor het uitrollen van applicaties. Iedere andere standaard is onhandig omdat ik de bestaande Win32-applicaties niet kan draaien.

Dus omdat veel software bakkers alleen voor Windows software hebben geschreven moet MS z'n kernel op straat gooien? Want daar komt wat je wilt namelijk op neer.

Dat is de omgekeerde wereld. Sowieso is er voor bijna alles wat je onder Windows met software kan een alternatief op MacOS en de meeste Linux vormen. Je moet dus gewoon op zoek naar alternatieve software. Dat is toch juist wat je graag wilt, verplicht alternatieven zoeken, omdat IE niet meer gebundeld mag worden?

Gaan we hetzelfde verwachten van directe concurrenten zoals Apple? Of elke leverancier die ook net zoals MS een dominante positie heeft in een bepaalde markt. Ook Google mag dan namelijk z'n zoekengine en z'n adds engine op straat gooien, Adobe z'n bewerkingssoftware, Rightmark z'n benchmarksoftware, etc, etc.

Of geldt zoiets alleen voor Microsoft omdat Microsoft==Evil?

Ook een bedrijf als Opera houdt haar broncode geheim....

Maar een renderengine is heel wat minder complex dan de kernel van een OS. En zonder dat die kernel beschikbaar gemaakt wordt zal er geen OS komen wat ook Windows executables kan draaien.

Het is Microsofts goed recht de kernel en hun hele platform als intellectueel eigendom te zien en de toegang daartoe af te schermen.

[Reactie gewijzigd door houseparty op zaterdag 17 januari 2009 22:18]

Door Saven, zaterdag 17 januari 2009 12:37

Jij wilt al die 'meuk' misschien niet, maar er zijn zat mensen die dat wel willen, mensen die niet nog eens alles apart erbij willen installeren. Laat staan kúnnen installeren. Want niet iedereen is zo goed met een computer als jij natuurlijk.

Door mkools24, zaterdag 17 januari 2009 12:49

Daarom zeg ik ook, de standaardgebruiker zou dit vooraf bij de aankoop op moeten kunnen geven. De verkoper kan de klant dan motiveren waarom hij beter voor IE danwel Firefox zou moeten kiezen. Nu zegt de verkoper (zoals laatst toen ik een laptop kocht bij BCC). 'Tja ik vind Vista helemaal niks maarja het zit er nou eenmaal bij'. Ok ik moet dus iets kopen waarvan de verkoper zegt dat hij het bagger vindt.....in welke andere sector kom je zoiets tegen??

Keuze is erg belangrijk en hoort bij onze vrijheid, ik snap niet waarom iedereen daar zo nonchalant over doet.

Stel je voor dat er maar één kleding -of één autofabrikant zou zijn en we allemaal hetzelfde zouden dragen en in dezelfde auto zouden rijden.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 13:15

Desnoods laten ze MSHTML.DLL maar staan. 98lite/xplite doet dat ook en 't is niet dat het systeem dan slechter werkt zonder de IE.

Door Jazco2nd, zaterdag 17 januari 2009 12:24

Paint.net vervangt paint dus niemand die paint zal missen. Defrag programma van Windows? Die is bijna nutteloos, elk andere defragger is beter. Rekenmachine, je installeert toch op zn minst de powertoys versie. Dus die kan er ook uit.

Door ixl85, zaterdag 17 januari 2009 13:07

En waar komt die gecentraliseerde database voor gebruikers die niet eens weten van deze programma's? Laat staan dat ze het kunnen downloaden zonder IE.
Hebben mensen zin om 16 sites af te gaan zoeken opzoek naar een leuk, gratis alternatief. Constant gebombardeerd door de reclame op het internet.
De basis computer gebruiker wil dat niet.

IK vind het buitengewoon vreemd dat er zo moeilijk gedaan word. MS levert zoals andere hier al zeggen een af product. Het gezeik dat Vista Ultimate zoveel dingen heeft die je niet nodig hebt is je eigen probleem. Waarom? Omdat Home Premium alle features bevat die een normale gebruiker nodig heeft. Ik als tweaker heb de legale Home Premium versie omdat ik onderzoek heb gepleegd naar wat ik nodig heb. Sommige mensen denken echter dat Ultimate wel de beste zou zijn... wat dus niet is omdat er qua functionaliteit bijna niks bij komt, behalve software waar je eigenlijk niet zoveel aan hebt. Vervolgens gaan ze daarover klagen. Vreemd.

Is het zo gek dat MS een compleet product levert?
Ik zie de klachten al weer komen "Nieuwe windows hopeloos voor consument" enz.
Jaaaa want in vista werden de geweldige matrix printers ed niet goed ondersteunt, ow ow ow wat was dit een probleem. Zie je het al voor je als Henk Jansen even een sommetje wil uitrekenen, of Sjan de Groot een simpel txt bestandje niet kan openen?
Laat staan dat Klaas Vissers het vreemd vind dat zijn HD zo traag is en veel lawaai maakt... omdat de auto-defraf zn werk niet kan doen omdat er simpel weg geen defrag aanwezig is. Wat Klaas niet eens weet, want defragmenteren, is dat niet het zelfde als formatteren?

Door ignitem, zaterdag 17 januari 2009 13:01

Tja laten we dan meteen alle functionaliteit eruit slopen.

Paint, kladblok, het defrag programma van windows, rekenmachine, gewoon praktisch alle accesoires

Het grote verschil is dat Internet Explorer een aanzienlijk deel van de ontwikkeltijd voor zijn rekening neemt. Microsoft heeft er zelfs een speciaal ontwikkelteam voor en benoemt Internet Explorer expliciet als apart product in communicatie richting consumenten.

Internet Explorer wordt onder de noemer 'gratis' aan Windows verbonden, maar je betaalt er natuurlijk gewoon voor, middels een hogere aanschafprijs voor Windows.

Door houseparty, zondag 18 januari 2009 12:55

Voor de grafische UI betaal je ook gewoon. Dat is ook een lossstaand onderdeel van Vista wat expliciet als apart product richting consumenten wordt benoemd.

Zo ook alles wat er in Windows gebundeld is eigenlijk. Wat is überhaupt je punt? Dat heel Windows één grote kopelverkoop is?

Dat mag best zo zijn. Dan mag Microsoft geen Windows meer aanbieden. Dus wordt Apple monopolist, dus mag Apple geen MacOS meer aanbieden. Dus wordt Google monopolist, dus mag Google geen OS meer aanbieden..

Waar houdt dat op?

Door ShaneV, zaterdag 17 januari 2009 11:41

Altijd dat gezaag en geklaag, MAC OSX heeft ook standaard een browser aan boordt, ik hoor hun hierover niet klagen. Zelfde wetten voor iedereen zeg ik dan. We zijn een tijdperk aangekomen waar mensen een totaal pakket willen, geen half!

Door hellfighter87, zaterdag 17 januari 2009 11:45

Door JanDM, zaterdag 17 januari 2009 11:46

Zelfde wetten voor iedereen zeg ik dan.

Voor een monopolist gelden nu eenmaal andere regels. Opera bijv. heeft van Safari een stuk minder last dan van Microsoft / IE. De aanklacht ging er btw ook over dat Microsoft zich met IE met opzet slecht aan de standaarden hield.

edit: waar het vooral om gaat is dat IE een te grote (volgens Opera negatieve) invloed op de browsermarkt heeft. Dat kun je van Safari en Firefox niet zeggen, daar hoeft dus niets aan gedaan te worden.

[Reactie gewijzigd door JanDM op zaterdag 17 januari 2009 12:01]

Door mm_the_matrix, zaterdag 17 januari 2009 11:55

das marktvervalsing... dat betekend dat kleinere bedrijven kunnen groeien omdat hun wel iets mogen... wat de grote niet mag.

wat voor de een niet mag mag voor de andere ook niet

Door Soepster, zaterdag 17 januari 2009 12:03

Competitievervalsing!? Sorry, er is nou eenmaal *wetgeving* om misbruik van aanmerkelijke marktmacht te voorkomen. Zonder dergelijke wetgeving zouden bedrijven als KPN en Microsoft helemaal geen concurrentie meer hebben op dit moment.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 23:00

Nou nee.

Noem maar eens een paar dingen die voor een monopolist illegaal zijn die volgens de letter van de Wet voor een kleine speler gewoon legaal zijn.

Wetten en regels gelden voor alles en iedereen. Het is onzin dat een monopolist een bepaald product niet mag aanbieden, en moet beperken in functionaliteit, als de concurrentie datzelfde product ook aanbiedt, met vaak zelfs nog meer geïntegreerde functionaliteit.

Dat zou juist wél competitievervalsing zijn.

Door sohus, zaterdag 17 januari 2009 12:23

Door Krentenbol, zaterdag 17 januari 2009 12:36

FireFox zit toch echt wel standaard in diverse Linux distributies.

Door mkools24, zaterdag 17 januari 2009 12:51

Linux is niet afhankelijk van Firefox, Windows wel van IE en wanneer ik Linux installeer kan ik kiezen uit misschien wel 20 browsers.

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 13:38

Inderdaad, maar als Fx daarmee 1% van de browsermarkt zonder moeite in handen krijgt, dan is het veel!

Verder zijn er ook een aantal Linux-distributies die standaard Konquerer meeleveren en als Google Chrome voor Linux uit komt, dan krijg je misschien ook wel een bedrijf dat een Linux-based OS uitbrengt met de openbronversie van Google Chrome als standaard meegeleverde browsertoepassing.

Door defusion, zaterdag 17 januari 2009 12:46

Ze focussen zich dan ook op mobiel gebied. De desktop browser is een bijzaak. Die is zelfs gratis (en dus niet opensource, maar werkelijk gemaakt door mensen die ook betaald moeten worden)

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 13:31

Een klein bedrijf heeft er geen belang bij propriëtaire technologie te introduceren om de grote meute geen materiaal zal maken wat alleen maar op de technologie van een dwerg draait. Een monopolist heeft dat belang wel, als materiaal alleen met software van grote M draait, versterkt dat de marktpositie.

Daarom mag een kleine speler wel alles en een grote speler niet. Betekent niet dat een grote speler niet mag groeien, zolang ze maar eerlijk concurreren.

Door Cobalt, zaterdag 17 januari 2009 11:55

Apple valt eerder onder monopolist dan Microsoft. En volgens mij is er helemaal geen sprake van monopolist omdat er genoeg concurrentie is.

Door Huuruun, zaterdag 17 januari 2009 12:08

Je hoeft ook geen monopolie te hebben om een dominante positie, waar het hier om gaat (zie art. 82 EG Verdag), te bezitten. Voor een dominante positie (en de toepasselijkheid van de Europese regels) is een marktaandeel van 50% genoeg (Akzo I case)... Minder is ook mogelijk als er nog bijkomende factoren zijn die je markpositie sterk maken (het hebben van veel kapitaal bijvoorbeeld, of intellectual property).
Dus het feit dat er concurrentie is, wil niet zeggen dat dat er geen dominante positie is. De beroemde United Brands casus definieert dominante positie zo:

"The dominant position referred to in this article relates to a position of economic strength enjoyed by an undertaking which enables it to prevent effective competition being maintained on the relevant market by giving it the power to behave to an appreciable extent independently of its competitors, customers and ultimately of its consumers."

Zie: http://eur-lex.europa.eu/...=CELEX:61976J0027:EN:HTML

Paragraaf 65...

Door Little Penguin, zaterdag 17 januari 2009 13:40

Apple valt eerder onder monopolist dan Microsoft.

Verklaar dat eens? Heeft men een aanmerkelijke marktkracht op het gebied van computers of mobiele telefoons?

De enige tak waar ze mogelijk een aanmerkelijke marktkracht heeft, dat is op het gebied van media-spelers...

Door AlexanderB, zaterdag 17 januari 2009 16:08

de iphone is (een van) de meestverkochte telefoon(s) ooit. zeker wel dus.

Door Erwin_Br, zaterdag 17 januari 2009 11:56

Hoe lang kun je een bedrijf nog monopolist noemen? Apple timmert de laatste jaren ook al flink aan de weg, namelijk.

Door Krentenbol, zaterdag 17 januari 2009 12:42

En als je monopolist bent heb je geen vooruitgang?

mo·no·po·list de; m,v -en bezitter ve monopolie

mo·no·po·lie het; o -s, -liën 1 de situatie dat men als enige iets kan of mag verkopen 2 uitsluitende bevoegdheid tot iets: machtsmonopolie

(bron)
Apple is dus monopolist, zij mogen namelijk als enige Mac OS verkopen.

Door ignitem, zaterdag 17 januari 2009 13:09

En Renault is een monopolist, omdat zij als enige een Renault mogen maken.

De markt is hier niet de Mac, maar de markt is de Consumenten-PC. In deze markt heeft Windows een dominante positie.

Door thegve, zaterdag 17 januari 2009 13:35

Maar Apple is dan weer geen monopolist op de desktop markt. De betekenis die van toepassing is hier is overigens de tweede.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 12:06

Sorry hoor, maar Wetten en regels zijn voor iedereen hetzelfde.

Als het bundelen van IE illegaal is, dan moet dat ook gelden voor Apple, bakkers van Linux distro's, etc. Je kan niet iets voor de een wel als illegaal bestempelen en voor de ander niet, met als enig argument dat de andere een kleiner martaandeel heeft. Dat is flauwekul.

Door Blokker_1999, zaterdag 17 januari 2009 12:19

MS heeft een dominante marktpositie en misbruikt deze om zijn eigen software te verdelen. Apple heeft geen dominante marktpositie en Linux levert zelfs standaard verschillende browsers mee.

voor een dominante speler gelden er geen andere regels maar zijn de regels strenger.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op zaterdag 17 januari 2009 12:20]

Door Anzen1, zaterdag 17 januari 2009 12:28

Misbruik is niet een gegeven. Dat moet aangetoond worden. Microsoft creëert door het bundelen van software misschien hogere overstapbarrières, maar eenzelfde is waar voor andere aanbieders van OS'en.

Door Amorax, zaterdag 17 januari 2009 12:33

Wie zegt dat IE gebundeld is met Windows en er gewoon geen onderdeel van uitmaakt?
Er zit wel meer functionaliteit in Windows die third parties ook bieden. Moeten die er dan ook uit? Dan hou je niets meer over.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 13:39

Daar zijn drie criteria voor:
- Is er een markt voor de betreffende functionaliteit?
- Is Windows een dominante speler in die markt?
- Werkt de aanwezigheid van de betreffende functionaliteit in Windows verstorend in die markt?

Als op alle drie de vragen "ja" geantwoord kan worden, dan is sprake van een schending van de mededingingswetten. Als dan een klacht ingediend wordt, en de klacht blijkt gegrond, volgt een "Mededeling van Punten van Bezwaar" zoals nu aan grote M verstuurd is. Dat betekent overigens nog niet dat een bedrijf straf krijgt. De Mededeling van Punten van Bezwaar dient om een bedrijf officieel te laten weten dat het de mededingingswetten schendt. Pas nadat een bedrijf officieel op de hoogte is, wordt het concurrentievervalsend handelen strafbaar.

De kans dat Paint uit Windows zal moeten is vrij klein, omdat Paint niet zo marktverstorend is in de concurrentie tussen Photoshop, Paint Shop Pro en GIMP.

[Reactie gewijzigd door dmantione op zaterdag 17 januari 2009 13:46]

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 23:12

De kans dat Paint uit Windows zal moeten is vrij klein, omdat Paint niet zo marktverstorend is in de concurrentie tussen Photoshop, Paint Shop Pro en GIMP.

Nou, er zijn anders ook gewoon aanbieders van software die de functionaliteit van Paint heeft hoor. Ook zij zouden een benadeling van hun marktaandeel kunnen claimen door de bundeling van Paint.

Hetzelfde geldt voor de in Windows ingebouwde picture viewer. Daar zijn ook alternatieven voor.

Je kunt geen vergelijking trekken met Photoshop, Paint Shop Pro en GIMP, want die functionaliteit hebben ze nou juist NIET gebundeld in Windows.

Als op alle drie de vragen "ja" geantwoord kan worden,

Nog een paar dan die aan die criteria voldoen, naast IE en mediaplayer:

Geen DirectX, DirectSound, picture viewer, bestands verkenner, grafische UI, browser, defragmenteerder, windows installer, partitie manager, device manager, firewall, print spooler, task manager, resource manager, indexeer en zoekfunctie, remote desktop, etc, etc, etc, etc. Al die software is gebundeld met Windows en voor al die software zijn wel degelijk alternatieven die zich in hun marktaandeel aangetast kunnen voelen.

Wat nadat je alles wat aan die criteria voldoet weghaalt resteert is een nagenoeg kale kernel met wat services en een command prompt. Joepie.

Door mashell, zaterdag 17 januari 2009 13:29

Als het bundelen van IE illegaal is, dan moet dat ook gelden voor Apple, bakkers van Linux

IE voor linux is er nooit geweest en Apple bundelt het al lang niet meer.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 15:16

Slimmerik...

Elke leverancier van 'n consumenten OS bundelt een standaard browser.

Soms krijg je bij installatie van 't OS de keus uit meerdere browsers (veel Linux distro's), soms krijg je die keuze niet, zoals bij Windows, MacOS en sommige Linux distro's.

Door ignitem, zaterdag 17 januari 2009 13:29

De bundeling van Internet Explorer met Windows is een vorm van koppelverkoop. Koppelverkoop is niet per definitie schadelijk voor de werking van de vrije markt. Je kunt het product immers bij een concurrent afnemen.

Koppelverkoop wordt wel schadelijk als er sprake is van een dominante marktpositie. Microsoft heeft met Windows een dominante positie. Het feit dat er op OS vlak keuze is doet hier niets aan af. De dominantie wordt niet enkel gevormd door het OS, maar ook door andere factoren zoals beschikbare software, hardware, opleiding, gebundelde verkoop e.d.

Microsoft heeft in het verleden zijn monopoliepositie misbruikt om middels koppelverkoop de Browser Netscape van de markt te drukken. Dit is iets dat we in een vrije markteconomie niet wenselijk achten. Alleen goede concurrentie zorgt voor innovatie en lage prijzen.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 15:26

Allemaal leuk en aardig hoor..

Maar ook voor DirectX, print spooler, DirectSound, diskpart, Explorer, de grafische UI, regedit, magagement tools, defragmentatie, de firewall, UAC, windows installer, etc, etc, etc, zijn allemaal alternatieven beschikbaar.

Microsoft mag dat soort dingen volgens jou niet meer bundelen terwijl de concurrentie dat nog wel mag?

Juist DAT lijkt me concurrentievervalsing. Ze leveren NU een compleet OS wat out of the box net zo veel of zelfs minder functionaliteit biedt als concurrerende OS-sen. Omdat ze wat dat betreft helemaal niets anders doen dan de concurrentie moet een eventuele illegaliteit van die bundeling ook voor de concurrenten gelden.

Even afgezien van het feit dat Microsoft z'n dominante positie graag gebruikt/misbruikt.

Door ignitem, zaterdag 17 januari 2009 15:59

Microsoft mag producten best bundelen, maar dient daarnaast ook een niet gebundelde versie aan te bieden die m.i. significant lager zou moeten zijn van prijs.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 22:26

die m.i. significant lager zou moeten zijn van prijs.

En waarom zou die minder moeten kosten? Juist die versie zal ze namelijk op meer kosten jagen.

De gelimiteerde versie van het OS zal altijd minder verkocht worden, dus zijn de volumes in de verkoopkanalen kleiner net als de productiebatches kleiner zijn. Het kost ze dus per eenheid meer die versie van het OS aan de man te brengen.

Daarbij is MS gewoon vrij om de prijs te bepalen die ze willen vragen, net zoals iedereen. Dat MS een prijs ergens op zet waardoor het niet verkoopt is ook weer voor rekening van MS. Zij blijven dan immers met onverkochte producten zitten.

Microsoft mag producten best bundelen, maar dient daarnaast ook een niet gebundelde versie aan te bieden

Dus jij wilt een Windows versie die enkel bestaat uit de kernel, wat services en een command prompt?

Behalve dat is namelijk alles wat Windows aan functionaliteit en gebruikersgemak aanbiedt gebundelde software, waarvoor alternatieven te vinden is.

Veel plezier met je OS zonder grafische schil, en ik hoop voor je dat de Rechtstaat zo krom is dat zo'n illegaliteit van bundeling enkel voor MS geldt, anders is namelijk straks ELK OS niets meer dan een command prompt. Zoals het héél lang geleden was.

Door RitBit, zaterdag 17 januari 2009 14:10

Het gaat ook niet direct om het feit dat IE gebundeld is met Windows maar dat Microsoft hun dominante positie misbruikt om IE te pushen. (oa. door deze te bundelen met hun os). Het uitgangspunt is anders.

Door hackerhater, zaterdag 17 januari 2009 12:05

Zover ik weet kan je Safari er gewoon vanaf gooien
Dat kan met IE niet zonder heel windows te slopen

Door Amorax, zaterdag 17 januari 2009 12:34

Dan laat je IE lekker staan. Installeer een alternatief en stel die als standaard in. Klaar is kees

Door Playboy Mansion, zaterdag 17 januari 2009 12:14

Deze vergelijking gaat totaal niet op. Ik kan hier zo Safari uit mijn programma-map donderen en ik verlies geen enkele functionaliteit met OSX.

Ik daag je uit hetzelfde te doen met IE. Dan mag je van geluk spreken als Windows opstart. En als ie al opstart, dan heb je een kreupele Windows omdat IE zo diep verweven zit in het OS en de Verkenner. En dan moet je Windows opnieuw installeren met, idd, weer IE aan boord.

Door Saven, zaterdag 17 januari 2009 12:39

Dat je het zo kan verwijderen klopt, maar het wordt wel nog standaard meegeleverd en geinstalleerd met het OS.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 13:58

Heel goed opgemerkt en de aanwezigheid van Safari in MacOS werkt dan ook enigzins marktverstorend, een Apple-gebruiker zal niet direct nood zien Opera te installeren. De verwijderbaarheid van Safari vermindert de verstoring wel. De kans is vrij klein dat een ander Macprogramma Safari als systeemeis zal stellen vanwege de verwijderbaarheid, Opera wordt op dit punt dit niet benadeeld.

Als je even naar de drie criteria kijkt die ik hierboven opschreef, faalt MacOS echter voor het criterium dominantie, met een marktaandeel van zo'n 5% verstoort het handelen van Apple markt voor webbrowsers te weinig. Apple mag Safari dan ook gewoon meeleveren en standaard installeren.

Ik vind dat terecht ook, want als de grote speler het doet, kan een kleine speler moeilijk achter blijven, mensen zouden MacOS afrekenen op het ontbreken van een browser.

[Reactie gewijzigd door dmantione op zaterdag 17 januari 2009 13:58]

Door Dynacomp, zaterdag 17 januari 2009 14:18

Maar dan verwijder je ook systeemllibrary's waar IE op draait, als je in OS-X ook je basis rendering engine verwijderd waarmee je help pagina's gerenderd worden dan heb je ook een crippeled os. Maar deze is kennelijk zo slecht dat ze er niet een programma omheen leveren om ook de website via deze rendering engine te bekijken. IE gebruikt gewoon wat meer os functies

Door dion_b, zaterdag 17 januari 2009 12:21

MacOS X heeft geen dominante positie op de markt. Als >75% van PCs met MacOS geleverd zouden worden en daar verplicht Safari bij zat zou je precies dezelfde discussie krijgen met dezelfde resultaat. Het is gewoon ongezond voor een markt als één partij nagenoeg de hele markt in handen heeft.

Ook jij snapt niet wat hier de bedoeling van is. Het is om de OEMs de kans te geven een andere browser mee te leveren. De klant krijgt een totaalpakket, alleen niet noodzakelijkerwijs een puur MS-totaalpakket.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 15:32

Ook jij snapt niet wat hier de bedoeling van is. Het is om de OEMs de kans te geven een andere browser mee te leveren.

Maar OEM's zijn al vrij een andere browser mee te leveren.

Als er een andere browser als voorkeurs-browser meegeleverd wordt dan zie je weinig meer van IE. IE komt dan alleen nog maar tevoorschijn bij bepaalde functies die geïntergreerd zijn in Explorer (Help, Windows update, etc) en bij bepaalde 3rd party software die zelf hard linken via IE.

Dat IE gebouwd is op Explorer is een feit. Maar dat wil niet zeggen dat je onder Windows ongevraagd verplicht wordt te browsen met IE. Integendeel zelfs.

Door Megamind, zaterdag 17 januari 2009 11:41

Toch grappig dat Firefox een flinke opmars kan maken. Ook Google's browser had een enorme inslag op de markt toen deze uitkwam.

Het zijn toch vaak de neefjes en buurjongens die beslissen wat er op de PC's komt de stan, en die paar mensen die het toch het verschil tussen FF en IE niet snappen... Tja, het zal moeilijker voor ze zijn een OS zonder browser te leveren.

Door The Realone, zaterdag 17 januari 2009 11:59

Enorme inslag? Dat valt wel mee hoor, zo populair is Chrome (nog) niet. Wellicht onder tweakers, maar dat geeft nauwelijks een deukje in het marktaandeel van IE. Alleen Firefox is duidelijk zichtbaar als opkomende browser. Volgens mij zit IE op zo'n 70% en heeft Firefox daar nog 20% van.

De rest wordt verdeeld over al die andere.

Door blizz107, zaterdag 17 januari 2009 11:41

Vraag me af of Kroes zelf open source software gebruikt... Ik begin me een beetje te ergeren aan het gedram rondom windows. Laat iedereen lekker zelf beslissen wat hij of zei gebruikt. Als je windows niet wat vind koop je een mac of draai je linux..

[Reactie gewijzigd door blizz107 op zaterdag 17 januari 2009 11:43]

Door flubug, zaterdag 17 januari 2009 12:03

...Laat iedereen lekker zelf beslissen wat hij of zei gebruikt...

Dat is het punt juist. Als je een windows PC wilt staat er standaard al internet explorer op. Deze keuze is al voor je gemaakt.

Door flijten, zaterdag 17 januari 2009 12:07

Je kan toch prima een andere browser downloaden?

Door pmeter, zaterdag 17 januari 2009 12:19

Als een bestelling na het betalen via IDeal verdwijnt omdat de site voor IE is gemaakt en niet voor mijn alternatieve browser (dat is mijn werkelijk tweemaal overkomen bij bol.com, niet de minste site), dan is de keuze om altijd die alternatieve browser te gebruiken mij feitelijk afgenomen!

Dit komt door het markaandeel van IE en dat komt weer door het bundelen met Windows. Zie ook mijn eerdere post.

[Reactie gewijzigd door pmeter op zaterdag 17 januari 2009 12:23]

Door flijten, zaterdag 17 januari 2009 12:34

En dat is de fout van Microsoft? Grapjas.

Als bol.com er voor kiest om hun website niet te optimaliseren voor andere browsers is dat belachelijk, maar dat is dan zeker niet de fout van het grote marktaandeel van IE. Als bol, let op ik neem wat je zegt voor waar aan, 17% van de gebruikers in een markt volledig negeert dan moeten ze dat zelf weten, maar het klinkt mij als omzetverlies in de oren.

Je opmerking raakt verder echt kant nog wal. Als mijn auto om de een of andere reden niet meer op een weg kan rijden, omdat de weg er niet voor gemaakt is. Dan is dat toch niet de schuld van de andere autofabrikanten? Dan is dat de schuld van de maker van de weg.

Door pmeter, zaterdag 17 januari 2009 13:15

Jij gebruikt de begrippen 'fout' en 'schuld' als in 'verwijtbaar'. De EU gebruikt in mededingingszaken volgens mij een pragmatisch begrip: kijken of het resultaat van marktgedrag al dan niet wenselijk is voor de ontwikkeling van de vrije markt. Het woord 'illegaal' is wat dat betreft wat misleidend. Het gaat om sturend recht dat verpakt wordt in verboden.

Door AlexanderB, zaterdag 17 januari 2009 16:21

of van die ene autofabrikant omdat ze niet goed gekeken hebben of die auto wel op de weg paste toen ze em maakten.
MS was nou eenmaal als eerste, en bepaalt daarmee voor een groot deel hoe het internet eruit ziet.
als de T-Ford 2.5 meter breed was geweest, hadden we nu ook bredere snelwegen.

overigens komt het hele gezeik door crappy coding jaren terug, IE als onderdeel van de kern van het OS (want IE = explorer.exe) en dat MS zelf, en vele 3nd party software makers dus software geschreven hebben die dr van uitgaat dat explorer/IE aanwezig is.
nu kun je IE dus niet meer verwijderen, dan stort heel windows ineen. vergelijk het met het spel Jenga, (met de blokjestoren), je trekt de onderste dr niet meer uit zonder dat de hele toren omvalt.

MS heeft nu 3 opties:
-alle backwards compatibility overboord zetten, een compleet nieuwe, modulaire kernel bouwen, en het hele OS opnieuw bouwen, modulair
-lekker laten
-IE uit elkaar trekken, op zo'n manier dat alle dependencies van andere software wel blijven werken, maar het knopje "internet" op het bureaublad apart geinstalleerd moet worden.

optie 1 gaat _niet_ gebeuren, dan raken ze in een keer 100% van hun marktaandeel kwijt, want waarom zou je al je voorgaande software opnieuw gaan ontwikkelen, kan je net zo makkelijk overstappen op linux, daar is meer software base voor, en daar zit al vele jaren ontwikkeling in.

optie 2: "mag niet", daar is het hele gezeik over begonnen

optie 3: dit is denk ik de enige mogelijke oplossing, als MS inderdaad "veroordeeld" word om IE uit windows te halen.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 17:20

MS was nou eenmaal als eerste, en bepaalt daarmee voor een groot deel hoe het internet eruit ziet.

't is triest

Als je je geschiedenis niet kent, doe dan niet alsof.

Voor IE was er natuurlijk Netscape, maar voor Netscape was er nog NSCA Mosaic. Ook had IBM voor OS/2 één of ander pluspakket ter beschikking waar een browser in zat die in die tijd regelmatig gebruikt werd.

In tegenstelling tot IBM was Microsoft laat. Aanvankelijk zag Microsoft niets in internet en probeerde het "Microsoft Network" op te zetten als alternatief voor het internet, waarbij Microsoft dan kan verdienen. Herinner je het icoontje nog dat in Win95 prominent op het bureablad stond?

Ongeveer tegelijkertijd met de lancering van Win95 realiseerde Microsoft dat het wel moest meedoen aan het internet en werd Netscape tot vijand gebombardeerd.

[Reactie gewijzigd door dmantione op zaterdag 17 januari 2009 17:22]

Door AlexanderB, zaterdag 17 januari 2009 18:34

en dan vergeet ik idd dat de wegbreedte al door paard-en-wagen bepaald was, je hebt op zich wel gelijk, maar 99.9% van de mensen weet niet beter dan dat IE het eerste en enige product is waarmee ze gewerkt hebben.
en dat, dat is het probleem.

(netscape ken ik alleen uit de illustraties van mijn Frans lesboek van de middelbare school.)

Door Blokker_1999, zaterdag 17 januari 2009 12:21

En hoe moet je deze op dit moment op je PC krijgen? Juist ja, via IE.

Door pmeter, zaterdag 17 januari 2009 12:25

Er zijn allerlei oplossingen te vinden. Zoals Wordpad geen volwaardige Office Pakket is, kunnen ze prima een eenvoudige browser meeleveren die geen plaatjes kan laten zien, maximaal 30 minuten te gebruiken is, geen back-forward buttons heeft etc. Deze verwijst dan standaard naar: www.browsernaarkeuzedownloaden.EU. Een door de EU beheerde site.

[Reactie gewijzigd door pmeter op zaterdag 17 januari 2009 12:26]

Door flijten, zaterdag 17 januari 2009 12:36

Maar dat is toch te gek voor woorden? Kom nou toch, gaan alle besturingsystemen dit dan op deze manier oplossen?

www.officepakketnaarkeuzedownloaden.eu
www.mediaplayernaarkeuzedownloaden.eu
www.imagebewerkingsprogrammanaarkeuzedownloaden.eu
www.etceteranaarkeuzedownloaden.eu

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 12:56

Dat is toch geen oplossing? Want MAC OSX heeft dat niet, en UBUNTU hoeft dat ook niet. Dat betekent dat die twee dus een oneerlijk concurrentie voordeel hebben boven op MS.

Want als ik als gebruiker niet meer de pc out of the box kan gebruiken zoals bij OSX of een willekeurige distro, stap ik daar toch op over?

En dat is dan niet omdat ik ze zoveel beter vind, nee dat is omdat het minder koppijn geeft vanwege de regels die exclusief voor MS gelden.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 14:06

Het is welk degelijk een oplossing voor het verstoren van de browsermarkt. Een eenvoudige browser verstoort de markt net zoweinig als dat Paint de markt voor fotobewerking verstoort.

MacOS en Ubuntu versturen de markt ook te weinig door het meeleveren van een browser, bovendien verkrijgen Linux-distributeurs hun browser op de "markt" en omdat ze als koper aanwezig zijn op de browsermarkt, verstoren ze die op geen enkele wijze. Een Linuxdistributeur geeft Firefox, Konqueror gelijke kansen. Opera heeft een mindere kans (maar wordt toch bij veel distributies meegeleverd), maar de keuze voor het leveren van openbron is een keuze voor een produkteigenschap die op de vrije markt gemaakt mag worden.

Als het gevolg is dat jij naar MacOS of Ubuntu overstapt, zal niemand daar rouwig om zijn. DG Concurrentie is er ten slotte om de concurrentie te herstellen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op zaterdag 17 januari 2009 14:08]

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 14:16

Lees je reactie nogmaals eens.

Je praat over het verstoren van de markt. Waarom kan Google met Chrome hier wel mee wegkomen? Zoek eens met Yahoo in Chrome voor de grap.

Microsoft heeft IE7 nodig om een gewichtig alternatief te kunnen bieden op Google. En als IE 7 er niet meer is, heeft Google zijn 100% monopoly.
Want vertel eens, hoe zal MS moeten concurreren met Google waar diens zoekmachine overal standaard staat ingesteld zonder dat zij er een browser voor kunnen utiliseren?

Als IE7 wegvalt, valt er een heleboel keuzevrijheid op het internet weg. Zo simpel is het.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 14:57

De markt waar Google dominant in is, is de zoekmarkt. Google mag dus in de browsermarkt doen wat zij wil, zo lang dat geen effect heeft op de zoekmarkt. Merk op dat geen sprake is van koppelverkoop, maar ook zonder koppelverkoop kan marktmacht misbruikt worden.

Mocht het zo zijn dat Google met zijn browser de zoekmarkt verstoort, dan zal een klacht van Yahoo gegrond zijn. Voorlopig is dat nog niet het geval, omdat Chrome nog een te klein marktaandeel heeft in de browsermarkt en daarmee nog niet over een middel beschikt om de zoekmarkt te verstoren.

Mocht Chrome dominant worden, dan acht ik een mededingingszaak van Yahoo tegen Google realistisch.

Ik zie geen reden waarom IE7 weg zou vallen als het niet meer meegeleverd wordt, niets verbiedt grote M op de browsermarkt actief te blijven.

[Reactie gewijzigd door dmantione op zaterdag 17 januari 2009 15:00]

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 15:40

Op elke browser staat Google tegenwoordig ingesteld, elke IE7 download bevat ook een 1 stap plan om Google in te stellen als standaard browser.

Er zijn behalve IE7 geen Google-onafhankelijke browsers meer. Opera, Mozilla en zelf skyfire ontvangen subsidies van Google. Denk je dat die browsers dan Yahoo in zullen stellen als standaard?

En Yahoo een zaak tegen Google aanspannen? Dat is extreem onwaarschijnlijk, in een markt waar Yahoo vreest overgenomen te worden door MS, is Google de enige waar Yahoo om hulp kan vragen. Welke zoekmachines heb je nog die niet met Google Addwords werken en/of geld van Google inc ontvangen?

En daarnaast kan Google via Sequoia Capital gigantisch veel druk uitoefenen op diens concurrenten! Dat bedrijf heeft aan de start van Google gestaan en voeren systematisch ontzettend de druk op concurrenten op. Zo is Joost video dienst gebonden aan Sequoia Capital en krijgt het net genoeg geld om te blijven opereren maar geen geld voor innovatie om na een jaar of 4/5 te kunnen laten vallen als een mislukt project. Een relatief goedkope manier voor Google om concurrenten uit te schakelen...

Google... Do no evil... Yeah right!

[Reactie gewijzigd door Kykez op zaterdag 17 januari 2009 15:44]

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 15:50

Ik ben het met je eens: Zowat alle browsers leiden je standaard naar Google en IE7 doet dat niet. Google betaalt daarvoor en omdat alleen Google rijk genoeg is om dat te doen verstoort dat de markt voor zoekmachines.

Maar ja, DG Concurrentie onderneemt niet uit zichzelf stappen. Als Yahoo tevreden is met Google, dan is dat kun keus. Maar er is nog een groep waar een klacht van te verwachten is: De adverteerders. Als zijn vinden dat ze te veel voor hun zoekadvertenties betalen, dan is een klacht mogelijk.

Ik vind overigens dat Chrome niet echt verandering in de situatie brengt: Iedere browser zoekt al via Google. 't is niet dat er nu meer mensen via Google gaan zoeken nu Chrome er is.

Door RitBit, zaterdag 17 januari 2009 14:11

ja maar ik kan geen complete PC bij de de Dixons kopen met iet anders dan windows...

Door AlexanderB, zaterdag 17 januari 2009 16:25

dan koop je je pc ergens anders dan Dixons? niemand verplicht je daartoe..

Door sohus, zaterdag 17 januari 2009 12:24

Op een Apple computer staat standaard Safari. Als ik Ubuntu installeer heb ik standaard Firefox. Nu jij weer. Gaat gewoon nergens over dit.

Door TimeVortex, zaterdag 17 januari 2009 12:48

Op beide platforms zijn die browsers echter volledig te verwijderen, in tegenstelling tot IE op Windows.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 12:57

Maar waarom is het noodzakelijk om IE7 te verwijderen?

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 14:09

Veiligheidsrisico? Ruimtegebrek op je SSD?

Serieus gesproken, doordat IE7 niet verwijderbaar is kan Microsoft tegen onafhankelijke softwareleveranciers zeggen IE in hun produkt in te bouwen, immers iedereen heeft het. Dat werkt concurrentievervalsend tegen de andere spelers in de browsermarkt.

[Reactie gewijzigd door dmantione op zaterdag 17 januari 2009 14:10]

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 14:19

Dat is je reinste onzin, elke spellenfabrikant levert ook DirectX mee op de install, als je een software developer bent kan je ook Firefox meeleveren op de install!

En een veiligheidsrisico voor een programma die je nooit activeert, die je kunt blokkeren met je firewall en eigenlijk niet meer is dan een shell over Windows verkenner.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 15:14

Als we even naar de mediaspelermarkt kijken, dan heeft Microsoft wel degelijk het aanwezig zijn van Mediaspeler gebruikt om websites over te halen hun video's in WIndows Mediaspeler aan te bieden. Websites gaven hier massaal gehoor aan, omdat de filmpjes zo direct werkten zonder dat de gebruiken iets hoeft te doen. Je kunt het beargumenteerd nalezen in de beslissing uit 2004 en het is door een 13-koppige kamer van het Europees Hof bevestigd.

Als we naar de browsermarkt kijken, waarom werkt bijvoorbeeld AutoCAD alleen met IE? Misschien had Autodesk geen zin om de gebruiker eerst Firefox te laten installeren?

DirectX is niet vergelijkbaar: Er is geen keus tussen een produkt van Microsoft en een produkt van een andere fabrikant. Een speluitgever levert het uit noodzaak mee, voor het geval de gebruiker zijn systeem niet op orde heeft. In de praktijk zal de meelgeleverde DirectX in de meeste gevallen niet aangeraakt worden.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 17:08

En de Softwaredev kan dus FF meeleveren in de installatie van zijn software.
Ik ken zelfs websites waar de gebruikers gereroute worden naar Mozilla als ze met IE7 naar de website komen.

Als ik dus Autodesk zou zijn en ik specifiek voor FF zou ontwikkelen, zou ik FF dus mee-installeren. Zelfde geld ook voor allerlei andere alternatieven. Gewoon marketing en agressieve tactieken toepassen. Als je de houding van MS analyseert is het een agressieve en zeer succesvol gebleken. En daar hebben ze geen patent op.

Door houseparty, zondag 18 januari 2009 13:03

Door Metro2002, zaterdag 17 januari 2009 12:15

Microsoft probeert juist met dit soort 'bundelacties' eigen gesloten standaarden neer te zetten zodat je hun producten moet blijven gebruiken en je uiteindelijk geen keuze hebt. Prachtig voorbeeld is silverlight wat niet onder linux werkt en brak onder macOS maar microsoft maakt wel allerlei deals zodat dat gebruikt wordt.

Internet explorer 6 hield zich totaal niet aan de webstandaarden en microsoft leverde dit standaard mee zodat iedereen zich aan de niet-standaarden ging houden met programmeren zodat andere browsers die zich wél aan de standaarden hielden ineens een hoop sites niet meer konden weergeven.

Geen concurrentie? dan doet microsoft ook niks. Pas toen firefox terrein won op browsergebied kwam microsoft ineens weer met een nieuwe IE versie en een IE versie die zich beter aan de standaarden hield.

Nieuwe office versie? natuurlijk met een gesloten bestandsformaat zodat iedereen dat moet gebruiken ipv de concurrentie een kans te geven.

Microsoft misbruikt haar monopolie positie op OS gebied op bijna elk vlak wat innovatie tegenhoudt en je gebonden bent aan microsoft. En dat is niet iets wat je wilt en dat is dus ook de reden dat de EU zo fel van leer trekt tegen microsoft. Apple doet dit soort grappen niet. Die bouwt gewoon een browser die zich conformeert aan de standaarden, die bouwt officesuites die gewoon een gangbaar formaat hebben etc. Natuurlijk kent ook apple wel vendor-lock in maar niet ten nadele van de rest van de computerwereld.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 13:09

Silverlight op Linux is Moonlight. Google maar eens, en het werkt.

Wat kenmerkend is in deze discussie, is dat de opensource community EN het W3C elke keer met nieuwe standaarden komt opdraven waar iedereen zich aan moet houden, zonder overleg met de mensen die bepalen of zo een standaard staat of valt.

Nooit wordt MS ergens bij betrokken door welke organisatie ook, het initiatief komt altijd van MS zelf uit. En dat is verwonderlijk. Waarom is Opera niet in gesprek gegaan met MS, eerst daar een reactie van vragen? Waarom moet MS zelf gaan praten met de makers van FF om die compatibel te maken met Windows Update? Waarom moet MS naar Novell toestappen om een samenwerkingsverband te starten?

Er is maar één bedrijf geweest wat uit zichzelf naar Microsoft gestapt is en daar dus afspraken heeft kunnen maken over interoperabiliteit en zelfs een injectie in het bedrijf om het draaiende te houden en crossplatform applicaties.;

Apple.

Motto van Apple klopt dus ook wel, Think Different.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 15:16

Praat geen onzin, Microsoft zit in de HTML5-groep van het W3C, evenals mensen van Opera en Mozilla. Het W3C en de IETF hebben niets met open bron te maken, een ieder kan voorstellen indienen, de meeste worden ingediend door mensen uit de relevante software- en netwerkbedrijven.

Door BackwardsDown, zaterdag 17 januari 2009 16:30

Silverlight op Linux is Moonlight. Google maar eens, en het werkt.

Ja, de 1.0 specificatie. Van de rest hebben we nog nooit wat gezien.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 17:10

Het W3C en de IETF hebben niets met open bron te maken

Dat klopt en daarom schreef ik:

is dat de opensource community EN het W3C

Lees geen onzin.

Door frieksk, zaterdag 17 januari 2009 11:41

Met wat zijn ze nu bezig? Geen Windows media player, geen IE? Waarom, dat is toch gratis?

Door Sigma2k8, zaterdag 17 januari 2009 11:47

Het gaat erom dat Microsoft zich schuldig maakt aan het creeëren van oneerlijke concurrentie. Door programma's te bundelen met Windows neemt Microsoft eigenlijk de beslissing al welke browser en mediaspeler er op de computer van de consument terecht komt.
Daardoor is het voor andere bedrijven enorm moeilijk om te pentreren in deze markten. Let wel dat Netscape ooit de browsermarkt uit is verdrongen omdat Microsoft het briljante idee kreeg om Internet Explorer volledig te integreren in haar producten.
Verder is de meest logische verklaring voor het marktaandeel van IE dat de consument niet over wil stappen en IE zat nou eenmaal al bij hun Windows.

Hoe vaak hoor ik niet van vrienden dat ze 'gewoon' internet explorer gebruiken?

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 12:17

Accoord, maar als bundeling van een browser, mediaspeler, etc, voor Microsoft illegaal is, dan moet dat ook voor bijvoorbeeld Apple, bakkers van Linux distro's, etc gelden. Wetten en regels zijn immers voor iedereen hetzelfde.

Straks mag er helemaal niets meer gebundeld worden bij een kernel. Voor bijna alles wat er om die kernel hangt is er wel een alternatief, betaald of gratis. Dan mogen we lekker een kernel installeren en met de hand via FTP of van een berg schijfjes alles installeren wat een OS bruikbaar maakt.. Zonder file explorer uiteraard, want die mag je eerst installeren. Van mij hoeft dat niet zo eigenlijk.

Smartphones is eigenlijk hetzelfde verhaal. Daar krijg je ook een browser bij meegeleverd. Er staat een OS op, waar vanalles bij inbegrepen en/of voorgeinstalleerd is. Ook dat zou niet meer mogen als het bundelen van Internet Explorer illegaal is?

Belachelijk imho.

Zijn er trouwens geen producten waar Opera standaard bij meegeleverd wordt?

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 13:56

Mobiele telefoons met bijzonder groot marktaandeel.

Door RitBit, zaterdag 17 januari 2009 14:16

Het gaat niet om de bundeling an-sich maar om het misbruiken van hun dominante positie om gebruikers min of meer tot een keuze te dwingen. Vergeet niet dat een hoop computer gebruiker niet eens weten wat een browser is maar gewoon 'internetten' willen. Door IE te bundelen (wat op zich best een nette service is) kan Microsoft deze mensen vriendelijk naar hun eigen browser duwen. Netter zou het zijn al ze bv verwijzen naar een overzicht van mainstream browsers en dat de gebuiker daar een keuze uit kan maken. Nu maak Microsoft ALTIJD de keuze voor jouw, en dat is onwenseljk indien men eerlijke marktwerking wil nastreven.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 14:27

De marktpositie van MS dwingt je om niet Firefox te downloaden? 20%+ van alle internetter's bewijzen je ongelijk.

Vergeet niet dat een hoop computer gebruiker niet eens weten wat een browser is maar gewoon 'internetten' willen. Door IE te bundelen (wat op zich best een nette service is) kan Microsoft deze mensen vriendelijk naar hun eigen browser duwen.

En hoe noemen we dat in de moderne wereld? Marketing/Reclame?

Netter zou het zijn al ze bv verwijzen naar een overzicht van mainstream browsers en dat de gebuiker daar een keuze uit kan maken.

Nu wil je dat MS reclame gaat maken voor de concurrent?

Je moet niet MS verwijten voor de incompetentie van hun concurrenten. Ze zijn gewoon goed en slim bezig. Net zoals Google en Mozilla. Zoeits als Opera heeft eigenlijk geen bestaansrecht meer.

Door iceheart, zaterdag 17 januari 2009 19:24

heb zojuist opera mobile op m'n xperia X1 meegeleverd gekregen

dus ja, die zijn er.

Door Azzmodan, zaterdag 17 januari 2009 11:49

Het is helemaal niet gratis, je betaalt er gewoon voor als je windows koopt en aangezien je alleen maar windows kan kopen diee programma's er in betaal je er voor zelfs als je ze niet gebruikt.

Door The Realone, zaterdag 17 januari 2009 12:00

Het is echter wel gratis te downloaden.

Door timbeaulen, zaterdag 17 januari 2009 12:09

Daarom is het nog niet gratis.
Ze halen de kosten terug van de verkoop van hun DVD's

Door -W0kk3L-, zaterdag 17 januari 2009 12:19

Dat geldt ook voor linux. Dat is ook gratis te downloaden, maar zijn ook CD's van te koop. Ook om de kosten terug te verdienen.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 15:19

Dat is onjuist. De programmeurs van de software worden niet van de inkomsten van jouw Linux-CD betaald.

Openbronprogrammering wordt doorgaans gefinancierd op contractbasis: Gebruiker X wil functionaliteit Y, en betaalt bedrijf Z om dat te implementeren. Een andere mogelijkheid is dat gebruiker X het zelf doet. Verder vindt openbronprogrammering plaats in de academische wereld en uit hobbyisme.

[Reactie gewijzigd door dmantione op zaterdag 17 januari 2009 15:21]

Door brute51, zaterdag 17 januari 2009 12:19

Het is gratis te downloaden omdat je die Windows licentie al gekocht hebt en dus heb je al betaald voor IE.

Door Wafeltje, zaterdag 17 januari 2009 12:16

niet helemaal waar. Je kan IE ook gewoon downloaden. Weet niet of je per sé windows nodig hebt (wss wel), maar upgraden naar een nieuwe versie kan toch echt kosteloos.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 13:13

Je kan de installer voor IE downloaden, ongeacht welk platform je op zit. En er is ook een IE voor Mac waar je niets voor hoeft te betalen. Geen WGA check, geen platform check etc.

IE is dus een gratis programma.

Door timbeaulen, zaterdag 17 januari 2009 11:52

Die zijn niet gratis. Alle producten geleverd op de installatie-dvd zijn inbegrepen in de prijs.

Trouwens, het is niet de Europeese Commisie die achter Microsoft aanzit.
Het is de maker van de browser Opera. Ze dienen een klacht in bij de Europeese Commisie en die laatste is verplicht om dan een onderzoek in te stellen.

Als jij met een klacht zou zitten zou je het ook apprecieren moesten ze je klacht serieus nemen.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 13:14

Dus niet, IE is los te downloaden ongeacht platform. Er bestaat ook een IE voor Mac.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 15:25

Microsoft is echt geen filantroop...

De zakelijke reden dat IE voor Mac gratis te downloaden is, dat dat bouwers van website eisten dat een website op een Mac te bekijken zou zijn. Zij zouden Microsoft-specieke HTML-extensies nooit gebruikt hebben als het gevolg was dat de website niet toonbaar was op een Mac.

De IE-port voor de Mac werd daarmee winstgevend, door de extra Frontpage- en serverlicenties die verkocht konden worden.

Door Blokker_1999, zaterdag 17 januari 2009 12:21

Omdat MS hiermee de concurentie uit de markt drukt, en IE6 heeft aangetoond waarom dit een slechte zaak is.

Door da_grum, zaterdag 17 januari 2009 11:41

heeel handig, een OS zonder browser

moet je weer via aan andere pc je favoriete browser binnenhengelen ....

(tenzij je nog via windows verkenner internetpagina's kunt bekijken ? )

Door timofp, zaterdag 17 januari 2009 11:47

Als je in windows verkenner internet pagina's bekijkt dan gebeurt dit in princiepe gewoon in IE. Windows verkenner gebruikt IE op de pagina's te bekijken. Dit kan doordat IE fel in Windows XP zit ingebakken. In vista is het ook nog het geval, maar hier wordt tenminste gewoon de standaard browser gebruikt.

Door Sigma2k8, zaterdag 17 januari 2009 11:50

Waarschijnlijk zal er een constructie worden verzonnen waarbij de consument zelf bepaald tijdens de installatie welke browser hij geïnstalleerd wil zien.

Door hellfighter87, zaterdag 17 januari 2009 11:57

Als ze dat dan gelijk variable maken zodat je dus custom browsers kan toevoegen zodat je ook kan keizen uit browsers die neit standaard ind e instalatie zitten.

Mogen ze dat ook doen met media spelers, codecs etc. etc.
Eigenlijk zou je gewoon elk programma in de windows setup meoten kunnen instaleren.
Dan maak je een Nlite, zet je al je setups erbij die je ndoig hebt en klaar ben je

Door sohus, zaterdag 17 januari 2009 12:27

Leuk hoor, een installatie van twee uur omdat je eerst hele lijsten met programma's moet gaan doorspitten om te kijken welk programma je wil hebben. Een browser, mediaplayer, office suite, rekenmachine, disk defragmenter etc.

Mensen willen niet kiezen. Mensen willen een snelle installatie en als je mensen veel keuzes geeft kiezen ze wat ze kennen en dat is dus gewoon IE en WMP.

Opera heeft gewoon geen goed product voor de meeste mensen aangezien Firefox wel 20% marktaandeel heeft en Opera niet. Zelfs Safari heeft meer marktaandeel.

En opera bundelt haar mobiele browser ook met veel telefoons mee. Dus de pot verwijt de ketel. Nee, laat ze maar lekker in hun eigen sop gaar koken daar in Noorwegen.

Door Baardmeester, zaterdag 17 januari 2009 13:48

Het zou al een hele verbetering zijn als je tijdens de installatie kunt kiezen of je standaard installatie wilt doen met alle microsoft producten of een custom installatie waar je zelf kunt kiezen. Dat zal er in ieder geval voor zorgen dat programma's zoals IE of WMP kunnen worden gedeinstalleerd zonder dat dit problemen geeft. Nu staan die dingen bij mij geinstalleerd terwijl ik ze nooit gebruik.

Door timbeaulen, zaterdag 17 januari 2009 11:55

Een besturingssysteem heeft geen browser nodig om correct te functioneren.

Een browser is heel handig voor mensen die enkel het internet kennen via hun browser.
Maar een browser is slechts één van de duizenden manieren om het internet te verkennen.

Er bestaat ook nog zoiets als FTP, NNTP, ...

Wat ook mogelijk is is dat een 3de partij windows dvd's kan verkopen met een aangepaste installatietool waarin je kan kiezen wat je wil installeren.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 12:30

Een besturingssysteem heeft geen browser nodig om correct te functioneren

Een besturingssysteem heeft ook geen file explorer nodig om te functioneren, of een media speler, defragmenteer tool, partitie manager, back up manager, etc, etc, zelfs geen grafische UI. Zonder al die dingen die niet strikt nodig zijn kom je echt niet ver met FTP, NNTP, etc.

Als bundeling met 't OS illegaal zou zijn, dan mag je straks als je een OS installeert klooien met een berg schijfjes, FTP, etc, etc, om een beetje een werkbaar systeem te krijgen. Je gaat echt enorm veel keuzes verplicht moeten maken welke software voor wat te gebruiken, dan moet je aan die software zien te komen, en tenslotte mag je alles ook nog gaan installeren..

Wat mij betreft is de bundeling die je hebt met veel OS-sen zoals Windows, MacOS, Linux distro's juist een zegen. Je krijgt er tenminste out of the box een aardig werkend goed systeem mee, waar je meteen vanalles mee kan, en uiteraard heb je altijd nog zelf de keuze welke software je wilt draaien.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 13:15

En FTP en NNTP werken natuurlijk ook out of the box zonder browser...

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 15:29

Zekers!

C:\>ftp ftp.mozilla.org
Verbonden met dm-ftp01.mozilla.org.
220-
220- ftp.mozilla.org / archive.mozilla.org - files are in /pub/mozilla.org
220-
220- Notice: This server is the only place to obtain nightly builds and needs to
220- remain available to developers and testers. High bandwidth servers that
220- contain the public release files are available at ftp://releases.mozilla.org/
220- If you need to link to a public release, please link to the release server,
220- not here. Thanks!
220-
220- Attempts to download high traffic release files from this server will get a
220- "550 Permission denied." response.
220
Gebruiker (dm-ftp01.mozilla.org:(none)): ftp
331 Please specify the password.
Wachtwoord:
230-
230- ftp.mozilla.org / archive.mozilla.org - files are in /pub/mozilla.org
230-
230- Notice: This server is the only place to obtain nightly builds and needs to
230- remain available to developers and testers. High bandwidth servers that
230- contain the public release files are available at ftp://releases.mozilla.org/
230- If you need to link to a public release, please link to the release server,
230- not here. Thanks!
230-
230- Attempts to download high traffic release files from this server will get a
230- "550 Permission denied." response.
230 Login successful.
ftp> cd /pub/firefox/releases/3.0.5/win32/nl
250 Directory successfully changed.
ftp> bin
200 Switching to Binary mode.
ftp> mget *.exe
200 Switching to Binary mode.
mget Firefox Setup 3.0.5.exe?

[Reactie gewijzigd door dmantione op zaterdag 17 januari 2009 15:32]

Door vcore791, zaterdag 17 januari 2009 16:00

Zinvol,

je vergeet voor de aardigheid (naast het detail dat je (hooguit) een promilage uitmaakte van de pc-gebruikers die de commandline en laat staan de ftp utility weten te vinden ) dat je zojuist gebruik hebt gemaakt van een meegeleverde FTP-tool.

Als iedereen gebruik maakt van Die FTP-tool, dan is dat.. jawel.. oneerlijke concurrentie voor andere ftp-utilities, dan zal ik nog niet eens zeuren over de shell waar je zojuist ftp in hebt opgestart, tenslotte is er ook nog bash/csh/ksh etc etc etc

.. Zo kunnen we nog wel even doorgaan ben ik bang en dat zal, als dit ontvankelijk verklaard gaat worden ook wel gebeuren, wat dat betreft zie ik het dan somber in voor de "gemiddelde" pc-gebruiker.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 17:01

- Je denkt dat Microsoft de markt voor FTP-programma's verstoort?
- Bestaat er een markt voor shells en verstoort Microsoft die?

Gelukkig is het antwoord op beide vragen "nee, of in ieder geval zeer beperkt". De gemiddelde PC-gebruiker heeft dus weinig te vrezen dat deze middelen zullen verdwijnen.

We zijn verder dan je denkt, namelijk in het stadium van de Mededeling van Punten van Bezwaar. Dat betekent niet alleen dat de klacht ontvankelijk is verklaard, maar ook dat hij al gegrond is verklaard. Microsoft moet dus nu al actie ondernemen en kan de browser verwijderen, maar ook andere stappen zijn mogelijk, als de marktverstoring in de browsermarkt maar ophoudt.

Een belangrijk deel van de klacht van Opera is dat het last heeft dat Microsoft de webstandaarden niet naleeft. Dat is heel goed oplosbaar zonder IE te verwijderen, hoewel ik verwacht dat de EU dit niet afdoende zal vinden om het verstoren van de browsermarkt te stoppen. Belangrijk is in ieder geval dat er op dit moment geen vraag is om IE te verwijderen en Microsoft eigen vrijheid heeft om maatregelen te nemen.

Pas als Microsoft faalt om op vrijwillige basis te stoppen de browsermarkt te verstoren zal het gestraft worden. Pas dan kan je een hard verbod op Internet Explorer in Windows verwachten (ik verwacht dat men dit keer met harder oordeel dan dat voor Mediaspeler komt).

[Reactie gewijzigd door dmantione op zaterdag 17 januari 2009 17:10]

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 17:19

Niet dus, je uitleg klopt niet omdat je gebruik hebt gemaakt van de ingebakken FTP functies in Windows van IE.

Nu wordt IE eruit gesloopt, nog maar eens even proberen dus.

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 19:19

Hola! De Windows-ftp-client is overgeërfd uit de BSD TCP/IP-stack die de basis heeft gevormd van de TCP/IP-implementatie in Windows. Hij was al beschikbaar in de Windows 3.11-tijd en dateert van lang voor dat iemand van Internet Explorer gehoord had.

IE mag er dus rustig uitgesloopt worden, ftp blijft gewoon werken. Dat doet het overigens ook gewoon, als je met 98lite of xplite IE uit Windows sloopt, of met Windows XP Embedded een systeem zonder IE installeert (dat het er niet uitkan is dus een fabeltje, het produkt bestaat al) zal je nog steeds kunnen ftp'en.

Ook op een systeem zonder IE, is de Winsock-API nog volledig functioneel. Programma's die contact willen zoeken met servers op het internet blijven gewoon werken.

Schaakmat!

[Reactie gewijzigd door dmantione op zaterdag 17 januari 2009 19:24]

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 21:12

Schaakmat?

http://technet.microsoft....rary/bb878108(en-us).aspx

Think again

Door dmantione, zaterdag 17 januari 2009 22:51

Je kunt er niet tegen, hé? Maar helaas, de nieuwe TCP/IP-stack van Vista is net zo min als de oude met Explorer verweven. Vanzelfsprekend komt het woord Internet Explorer kom op die hele pagina niet voor.

Ik weet of er een Vista Embedded bestaat, maar ook als je IE uit Vista zou verwijderen, zou je ftp nog gewoon werken.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 23:17

Ik zou het nog eens goed lezen. En aanverwante artikelen. Deze gaat exclusief over de TCP-IP stack voor Vista die geheel vernieuwd is. Maar goed, weet je wat, ik ben geen fanatiek MS supporter, maar ik vind nog steeds dat je goed fout zit. Maar verdere discussie is nutteloos en tijdrovend.

Dus hierbij: http://www.jonathanmoeller.com/pics/chesstitans1

Of mag je niet naar MS applicaties kijken uit religieuze overwegingen?

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 23:28

IE mag er dus rustig uitgesloopt worden, ftp blijft gewoon werken.

Die FTP functie is ook gebundelde software en zou dus net zo hard illegaal moeten zijn. Of IE nodig is voor de functionaliteit doet er niet eens toe.

Ook voor die FTP functie zijn alternatieve leveranciers beschikbaar en die worden net zo goed beperkt in hun marktaandeel als een Opera door IE. Waarschijnlijk nog harder zelfs omdat zelfs de klagers die hier klagen over de gebundelde software in Windows niet eens stilstaan bij dat feit. Onbekend is onbemind in deze.

Je denkt dat Microsoft de markt voor FTP-programma's verstoort?

Jazeker. Die markt is namelijk compleet weggevaagd en verdrongen naar niches.

Jij kunt vanuit de command prompt FTP benaderen door gebundelde software. Had je die bundeling niet gehad dan was er een alternatief voor geweest. Dat denk je alleen niet nodig te hebben omdat het je fijn kunt FTP-en met de gebundelde software.

Het resultaat van de vicieuze cirkel waar je in komt door bundeling illegaal te maken is dat je dus géén FTP kunt benaderen vanuit de command prompt in een kale Winwows install.

Even afgezien van het feit dat ook die command prompt wel degelijk gebundelde software is, waar ook weer alternatieven voor zijn die héél erg benadeeld zijn door de in Windows gebundelde command prompt.

Ook op een systeem zonder IE, is de Winsock-API nog volledig functioneel. Programma's die contact willen zoeken met servers op het internet blijven gewoon werken.

"Bundeling" houdt gewoon niet op bij een browser of een mediaplayer. Als je zo'n regelgeving wilt handhaven zonder een Rechtstaat in z'n onderbroek te zetten dan blijft er niets over, omdat alles wat functionaliteit biedt naast de kernel "gebundeld" is. Wat natuurlijk absoluut geldt voor API's, Winsock is daarin niet anders dan DirectX, die mogen gewoon niet worden meegeleverd.

Door polytweaker, zaterdag 17 januari 2009 12:25

We vinden het wel heel normaal dat bijvoorbeeld KPN telefoonlijnen levert zonder 'gratis' KPN telefoon. Ik hoor hier niemand klagen dat ze dan niet kunnen bellen om een telefoon te bestellen...

Door Passkes, zaterdag 17 januari 2009 21:14

Een telefoon kun je van tevoren kopen en ophalen, zodra de aansluiting actief is kun je direct bellen. Hoe wil je dat met een browser gaan doen?

Deze gaan verkopen op een CD?

Door Sjah, zaterdag 17 januari 2009 14:47

wat is het probleem van gratis CD' s bij de benzinepomp/sigarenboer en bij je internetpakket dat je thuis gestuurd krijg,iedereen heeft wel een DVD/CD rom? Ze ging het ook in 1997, je kwam om in de WorldOnline cd's.

Door Exorcist, zaterdag 17 januari 2009 17:25

Ja, en het milieu kwam er ook in om. Of mensen zeuren minderen en gebruiken óf de meegeleverde IE/ een andere browser, óf miljoenen CD's worden gebrand om een browser op te zetten. Laatstgenoemde lijkt me niet wenselijk, voor niemand niet.

Door Obly?, zaterdag 17 januari 2009 11:42

Door RitBit, zaterdag 17 januari 2009 14:17

nee, Opera kaart aan dat Microsoft hun postie misbruikt. dat is iets heel anders.

Door ieperlingetje, zaterdag 17 januari 2009 11:43

Dus als je nu bijv. een eigen file browser maakt voor een pc, dan kun je dus ervoor zorgen dat dat uit windows gesloopt moet worden omdat ik anders geen marktaandeel kan opbouwen?

En hoe moet een leek nu aan een internetbrower geraken als er geen op de pc geïnstalleerd is? Via IE firefox downloaden? ow wacht...

@hieronder: Hoeveel mensen weten hoe ze op een andere manier dan een internetbrowser op internet kunnen? ftp is voor veel mensen onbekend , en dan moeten ze nog het juiste adres weten , ze kunnen namelijk niet googlen naar het juiste adres.

[Reactie gewijzigd door ieperlingetje op zaterdag 17 januari 2009 12:03]

Door Azzmodan, zaterdag 17 januari 2009 11:53

Deze leek heeft dus helemaal zelf een losse operating system cd gekocht en geinstalleerd, maar is nu niet handig genoeg om een cd met een browser of ftp te kunnen gebruiken?

Door Passkes, zaterdag 17 januari 2009 12:06

Die leek moet dan in het bezit zijn van een 2e computer of kennis welke hem kan voorzien van een FTP tool of een browser....
Wat een gezeik en onnodig veel werk om je internet aan de gang te krijgen.
Opera moet misschien zelf eens wat meer aan marketing gaan doen i.p.v. dat Calimero gedrag "van zij zijn groot en wij zijn klein...."

Het is gewoon klinkklare onzin, laat Microsoft gewoon IE meeleveren in hun pakket met in de installatie gewoon een keuze of je IE wel of niet wilt installeren.
90% zal zeker IE automatisch mee installeren. De andere groep regelt een andere browser.

Veel mensen willen gewoon niet voor een keuze gesteld worden, deze willen gewoon een PC met een systeem erop en direct alles kunnen draaien zonder poespas en gezeik.

Door houseparty, zaterdag 17 januari 2009 12:43

een cd met een browser of ftp te kunnen gebruiken

Nu kan die leek zelf gratis Firefox, Opera, of wat dan ook downloaden. Denk je nu echt dat die CD zomaar gratis tot stand komt? Nog meer extra kosten dus.

Sta je er bij stil hoeveel er überhaupt "gebundeld" zit bij een OS? Dus hoeveel software je straks mag gaan uitzoeken, verkrijgen, installeren als bundeling illegaal zou blijken?

Dat gaat echt een stuk verder dan alleen een browsertje in Windows. Windows, MacOS, Linux Distro's, etc worden straks out of the box weer onwerkbaar. Ook voor de installers zijn namelijk alternatieven, net zoals die er zijn voor file explorers, grafische UI's, nagenoeg alle API's, etc, etc.

Sorry maar, ik zit daar echt niet op te wachten. Ik installeer liever een systeem wat out of the box gewoon werkt zodat ik er later gemakkelijk betere/andere software op kan zetten. Hoeveel mensen zitten er te wachten op een kernel en wat services waar ze dan zelf aan moeten gaan hobbyen om er een fijne distro van te maken?

Door timbeaulen, zaterdag 17 januari 2009 11:56

Een browser is slechts één methode om iets te downloaden.

Er zijn duizenden andere manieren.
Maar als je enkel het internet kent via je browser, dan is je visie van het internet inderdaad bijzonder beperkt.

Door Kykez, zaterdag 17 januari 2009 13:17

Leg jij dan even uit hoe je wel stuff kan downloaden en werkbaar kan houden voor de leek.

Edit: Waarom wordt ik weggemod? Meneer zegt dat er duizenden manieren zijn, dan is er vast een zonder browser die acceptabel is voor digibeten en dergelijk.

[Reactie gewijzigd door Kykez op zaterdag 17 januari 2009 13:57]

Door Lethalis, zondag 18 januari 2009 08:12

Via Windows Update, optionele download van IE?

Kwestie van een vinkje aanvinken, op update klikken, en je hebt weer IE.

En in de toekomst gewoon een Windows Live interface die in het OS zit. Net zo makkelijk als iedere puber MSN messenger download, kunnen ze dan ook IE downloaden.

Dat is zoals Microsoft iets zou kunnen regelen. Of een package manager, zoals bij Ubuntu / debian? Gewoon even selecteren en gaan.

En tsja, voor de niet leek: dos promptje openen ftp ftp.mozilla.org intikken.

[Reactie gewijzigd door Lethalis op zondag 18 januari 2009 08:17]

« 1 2 3 4 ... 14 15 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

12:35	Verkopen Wii en Nintendo DS in 2008 gegroeid
10:43	Online database Futuremark bevat dertig miljoen benchmarks

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde content

Gerelateerde jobs

Reacties

20:10 Nieuws

23:44 Productreviews

02:43 Vraag & Aanbod

16:39 Jobs

21:36 Etc.

03:28 Reacties

03:28 Forum

03-02 Gesponsorde acties

23:41 Tweakblogs

03-02 Computable headlines

03-02 CRN headlines