Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 100 reacties

De overheid trekt 6,7 miljoen euro uit voor het invoeren van een veiligere ov-chipkaart. Onduidelijk is echter welke ov-chipkkaarten van de nieuwe, veilige SmartMX-chip worden voorzien. Beheerder Trans Link Systems is terughoudend.

Logo ov-chipkaartOp dit moment bevat de ov-chipkaart een Mifare-chip, een product van NXP Semiconductors, de afgesplitste chipdivisie van Philips. Ruim twee jaar geleden toonden Duitse hackers aan dat kaarten kunnen worden gekloond. In april 2008 raadden wetenschappers van de Universiteit van Londen het Nederlandse kabinet aan om de kaart te vervangen.

Na een kleine twee jaar is duidelijk dat dat laatste ook zal gebeuren: de Mifare-chip zal worden vervangen door de SmartMX-chip, meldt Computable. Ook deze chip is door NXP ontwikkeld. Staatssecretaris Tineke Huizinga, de verantwoordelijk bewindspersoon, geeft Trans Link Systems 6,7 miljoen euro subsidie om de nieuwe kaart in te voeren. De Britse wetenschappers die de Mifare-chip onderzochten, kregen de SmartMX-chip voorgelegd en oordeelden positief.

Onduidelijk is echter van welke soorten kaarten de chips zullen worden vervangen: op dit moment wordt er voor de wegwerpkaart een andere chip gebruikt dan voor de anonieme en persoonsgebonden kaarten. Die laatste gebruiken de Mifare Classic 4k-chip: een eenvoudige chip met 4kB aan geheugen, die met relatief eenvoudige cryptografische sleutels wordt beschermd. Voor de wegwerpkaart wordt de nog eenvoudiger Mifare Ultralight-chip gebruikt, die 64 bytes aan geheugen biedt en helemaal niet cryptografisch is beveiligd.

De SmartMX-chip heeft in tegenstelling tot deze twee kaarten een eigen microprocessor aan boord, die in staat is ingewikkelder cryptografische berekeningen uit te voeren. Daardoor kan deze chip veel beter worden beveiligd. Er kunnen verschillende besturingssystemen op de SmartMX worden gedraaid, waaronder Java Card. De kaart is echter ook duurder. Dat maakt het onwaarschijnlijk dat ook de wegwerpkaart een nieuwe chip krijgt, aangezien deze kaarten slechts kort in gebruik zijn en het daardoor minder interessant is om er fraude mee te plegen.

Trans Link Systems, de joint-venture van een viertal grote OV-bedrijven die de ov-chipkaart beheert, zou liever niet op een nieuwe kaart overstappen. Vanwege de kosten vindt het bedrijf de overstap niet gerechtvaardigd; bovendien zou de overstap onnodig zijn. Om die reden zal er niet direct op de SmartMX-chip worden overgestapt, maar om onzekerheid bij reizigers weg te nemen, zal Trans Link Systems al met de 'eerste fase' van de migratie beginnen.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (48)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (100)

Heeft de SmartMX-kaart dan ook een energiebron nodig om de cryptografische berekeningen uit te voeren?
Is het een dikkere kaart met een knoopcelbatterij erin?
Wat ik las op de site van NXP (zie link artikel) is dat er in ieder geval power nodig is. Er is een uitvoering met een chip zoals op een bankpasje of chipknip-kaartje, dat betekend een makkelijk te realiseren bron van stroom. Aan de andere kant moeten dan alle automaten omgebouwd worden, ook zullen er ongetwijfeld problemen gaan optreden met vies worden van de reader in de automaten..

Er is wel een optie op deze SmartMX-kaarten om een "contactless" oplossing te integreren (citaat van de site):
"Secure contactless interface (ISO14443) option also provides optional MIFARE functionality and full compatibility with MIFARE infrastructure"

Dat betekend dat de huidige automaten behouden kunnen blijven. Ik heb het nergens kunnen vinden, maar waarschijnlijk wordt de benodige energie voor het IC op de kaart onttrokken aan de automaat.

edit: Inmiddels heb ik gevonden dat de stroom dus ook contactless overgebracht kan worden (geÔmplementeerd in de ISO14443 standaard). Eventueel is hier meer informatie te vinden.

info over ISO14443
info over MiFare

[Reactie gewijzigd door Mont2uk op 11 februari 2010 17:21]

Nee, het blijft een passieve RFID kaart. Het behoort nog steeds tot de Mifare serie.
Het haalt zijn energie uit het magnetisch veld van de zender. Dit wordt vervolgens tijdelijk opgeslagen zodat er berekeningen mee kunnen worden uitgevoerd.

Wat wel anders is ten opzichte van de huidige kaart is dat het een processor-kaart is. Waar de huidige alleen een geheugenkaart is en verder geen berekeningen kan uitvoeren kan deze dat wel. Dat zal ook de veiligheid ten goede moeten komen.

Voor meer info kun je hier kijken.
Uiteraard weer een typisch overheidsprincipe:
"Laten we maar het goedkoopste nemen, dan kost het de belastingbetaler niet al te veel geld"
Resulteert altijd in: "Damn it, het werkt niet goed, laten we het nu maar gezellig voor zoveel miljoen euro upgraden naar een betere versie" }:O

In plaats van:
"Laten we maar een middenmotor nemen, bij de goedkoopste zal wel wat mis zijn en de duurste is te duur, dus als we een middenmotor nemen dan hebben we niet te veel kosten achteraf"
Zoiets heet de europese aanbestedingswet. De overheid heeft simpelweg geen keuze en worden gedwongen om te kiezen voor de goedkoopste!
das niet waar.. je kunt een regel in je aanbesteding zetten waarin je plaatst dat de kaart een bepaald type cryptografische versleuteling aan kan. Daar moet je dan aan voldoen, waardoor die goedkope rotzooi automatisch afvalt.

Aanbesteding is niet alleen de prijs die geld, maar ook de aanbieding kwa functies kun je beoordelen. Prijs is echter meestal wel de meeste punten waard.
De overheid heeft helemaal niet gekozen... dat hebben de OV-bedrijven gedaan.
De Mifare Classic was een logische keus, omdat ie over de hele wereld werd gebruikt voor public transport en access control.
Tot een paar jaar geleden was het een logische keus. Toen Nederland koos was die keus al niet meer zo voor de hand liggend. Vooral ook omdat het een veel groter inzet gebied gaat en daarmee de schade bij fraude veel groter wordt.
Maar de 'relatief makkelijk te hacken' kaart is toch al in omloop? Of zal tzt iedereen een nieuwe kaart moeten ophalen?

Wel benieuwd waar de nieuwe MX-kaart zijn stroom vandaan moet halen om de berekeningen te doen, of eigelijk voeding (batterij? wordt dikke kaart) of wordt dan gevoed vanuit de cardreader als je de kaart in de gleuf stopt.
Probleem met klonen is dat ik jouw kaart kloon en zolang jij tegoed hebt op je kaart reis ik op jouw zak. Als je dan een nieuwe kaart gebruikt is dat niet mogelijk.. Volgens mij heeft het iets te doen met wisselende sleutels enzo.. dan is het verkeer niet 'voorspelbaar' en niet na te bootsen..

Ik zeg het wel eens vaker hier.. maar ik wil dus gewoon NFC op mn iPhone 4G.. dan wil ik daarmee het OV betalen.. en 'chippen' in de winkel, parkeren etc. etc..

Overigens weet iemand hoe ik doe pas kloon? Dan kan ik een vriend of vriendin ook op dezelfde kaart laten reizen :D of wacht.. nee dat kan niet.. dan zal hij weer uitchecken.. nog beter! Ik check mijn kaart in.. mn maatje checkt met een kloon van mijn kaart uit.. 2x een piep.. conducteur zegt niets! :D

[Reactie gewijzigd door Incr.Badeend op 11 februari 2010 17:18]

nog beter! Ik check mijn kaart in.. mn maatje checkt met een kloon van mijn kaart uit.. 2x een piep.. conducteur zegt niets! :D

Klok en de klepel reactie...

Afgezien van het feit dat een conducteur niet alleen kijkt naar het feit of het apparaat piept als je je pas in of uit checkt, bevat je kaart ook een zogenaamde 'status'. Met andere woorden, er kan op de kaart worden uitgelezen OF je ingecheckt bent en waar dit plaats heeft gevonden.

Als je met twee mensen reist, moet je dus twee maal een ingecheckte kaart hebben die ingecheckt is op een station die je trein, tram of bus heeft aangedaan op deze reis. Je kunt dus bijvoorbeeld niet tijdens een retour 'vergeten' uit te checken op je bestemming en op dezelfde 'incheck' terugreizen om vervolgens bij plaats van vertrek weer uit te checken en dan 0 km hebben afgelegd. Althans, het kŠn wel, maar een controlerende conducteur zal je op de bon slingeren.

Ik wil niet zeggen dat het systeem waterdicht is, sterker nog, dat is het verre van, maar het is ook niet zo dat een gemiddelde persoon misbruik van het systeem kan maken. Vergelijk het maar met skimmen van pinpassen. Als er al misbruik van gemaakt kan worden, dan zal een reiziger de dupe zijn. Bovendien KAN het wel, maar dat wil ook niet zeggen dat iedereen de dupe van deze praktijken zal worden, omdat er toch nog wel enige mate van technische know-how en een criminele instelling voor nodig is.
En ook daar zitten checks in, zo heeft iedere bus en tram een Vehicle ID, wat gekoppeld wordt aan je inchecktransactie. Wanneer je uitcheckt en het Vehicle ID is anders, ben je je geld kwijt.

Eveneens zijn er tijdslimieten, zo ben je bij het OV 2 uur na inchecken je instaptarief (4 euro) kwijt. Bij de NS kun je de hele dag uitchecken, maar als je op je instapstation uitcheckt ben je na 60 minuten je inchecktarief (€ 20) kwijt.
En ook daar zitten checks in, zo heeft iedere bus en tram een Vehicle ID, wat gekoppeld wordt aan je inchecktransactie. Wanneer je uitcheckt en het Vehicle ID is anders, ben je je geld kwijt.
Sterker nog, dan ben je 2x je geld kwijt! Want die uit check geldt dan voor het systeem als een incheck voor het 2de vehicle. Iemand op GOT poste daar een paar maanden geleden over.
Ik denk dat we langs elkaar typen. :P Ik doelde op een TRAM conducteur.. treinen met de OV kaart kom tot voor kort alleen op bepaalde trajecten.. Mijn fout natuurlijk ik was niet duidelijk.. Inderdaad de trein conducteur zal je kaartje scannen.. De tram conducteur doet eigenlijk helemaal niets.. (leuke baan ;() Af en toe komen er controleurs dan ben je inderdaad het bokje :P
Het hele idee is toch dat het draadloos moet zijn? Ik moet er niet aan denken dat je bij iedere keer dat je in wil inchecken, je in de rij moet gaan staan omdat iedereen dat ding moet opzoeken, in de gleuf stoppen en weer opbergen... :(
Wat niet iedereen zich realiseert is dat die OV-chip kaarten maar een "geldigheid" hebben van 4 a 5 jaar. Daarna moet je een nieuwe kopen a €7,50. Mocht er op je oude kaart nog saldo staan krijg je dat alleen terug als het meer is dan €5 en er wordt €2,50 "administratie kosten" ingehouden (da's dus best zuur met een kaart waar minimaal een saldo van €4,- op moet staan).
Dit zijn extra kosten voor de reizigers, nog afgezien van de andere nadelen (duurder reizen vooral in de steden, afschaffen van bepaalde kaartsoorten zoals retour (past niet in het systeem), kans op problemen bij uitchecken, (op dit moment) zeer slechte infrastruktuur voor kaarten kopen en opladen). Ook nu wordt er weer extra belasting geld tegenaan gesmeten omdat het systeem al gekraakt was voor het ingevoerd werd.
Mijn indruk is dat TLS een club is die flink verdient aan de gedwongen overstap naar chip kaarten (terwijl het produkt een draak is), de OV-bedrijven lachen ook omdat zij niet voor de kosten opdraaien (maar de reizigers en de overheid).

edit: ergens een haakje vergeten

[Reactie gewijzigd door Ge Someone op 12 februari 2010 11:26]

Wat ik me af vraag is de daadwerkelijke reden hiervoor.
Bij het uitzoeken van de chip heeft de mifare al vermeld dat die chip niet veilig genoeg is.
Dus waarom is dat opeens nu wel een reden.
En voor wie of wat is het veiliger.

De ov bedrijven hebben al je informatie al en mogen er mee doen wat ze willen (het cbp is duidelijk gevoelig voor druk uit de overheid)
http://webwereld.nl/nieuw...grijpen-ov-chipkaart.html

Dan het stelen van je gegevens door derden, die kans acht ik zeer klein.
De info op de pas is niet interessant genoeg behalve dan dat je iemand zijn kaart kun klonen. Dit best lastig om live ongemerkt te doen. Of er moet een soort skimming systeem bij de poortjes gemaakt worden.

Of is het voor de vervoers bedrijven die bang zijn dat er kei hard gefraudeerd gaat worden met anonieme passen, dit is erg gemakkelijk.
Pas kopen 20 euro aan muntgeld op knallen -> pas kopieeren-> pas leeg-> zet kopie weer terug.

Welke zou het zijn?
Of weet er iemand nog een mogelijkheid?

[Reactie gewijzigd door kaaas op 11 februari 2010 17:24]

Als je dat doet, is 24 uur later je pas geblokkeerd. De oplaadtransacties worden namelijk gekoppeld aan je pasnummer en dit wordt 's nachts in een centrale backend gecontroleerd. Als er een te grote afwijking is, wordt de pas in kwestie geblacklist.
Ja dat zeggen ze.
De vraag is of het systeem ook echt zo goed werkt.
Volgens mij is de enigste reden de publieke opinie... het is ondertussen natuurlijk wel bekend dat je de pas kunt klonen, maar ondanks alle grote verhalen hier van tweakers, heeft volgens mij hooguit 0.01% het echt gedaan.
Maar, als die wegwerp chip heel erg makkelijk te kraken is dan gebruik je die toch inplaats van de anonieme of geregistreerde? Waarom worden trouwens de berekeningen op de kaart gedaan en niet gewoon bij het poortje/aparaat als je incheckt? Dan zet je de versleutelde data op de kaart, die versleutelde data gaat naar het poortje/aparaat en wordt daar gedecodeerd. Dan kan je toch eigenlijk simpel genoeg de poordjes updaten, en de kaartjes voorzien van een nieuwe code die al versleuteld is?
Als het maar 1 sleutel is hoef je enkel die sleutel te copieren om op iemand anders' kosten te reizen.
Wat ze nog beter kunnen doen is de kaart alleen voorzien van een nummer, als je je kaart voor een poortje houdt wordt er in een database op een server bekeken hoeveel saldo je hebt (en verlaagd dat nummer) en welke abbos, dan stuurt de server een signaal naar het poortje en het poortje gaat open, in de bus gewoon de lezers met 3G/GPRS (op het station met WiFi) verbinden en je hebt een waterdicht systeem.

Om alles Client-Side te doen is dom, denk maar aan Javascript (Client side) password beveiliging VS PHP+Mysql (Server side) password beveiliging.

[Reactie gewijzigd door donny007 op 12 februari 2010 09:26]

Maar alles serverside doen geeft extra vertraging en een single point of failure: de verbinding.
Maar het was toch veilig, en veels te duur om te hacken??
en natuurlijk: met de nieuwe kaart wordt het allemaal makkelijker, overzichtelijker en goedkoper...
...voor de overheid om zoveel mogelijk over het gedrag van haar burgers te weten te komen.
Net zoals bij het biometrische paspoort, het kastje van Eurlings en het opslaan van het internetgedrag van alles en iedereen.

Leve het CDA! Cheapeau!

[Reactie gewijzigd door Kwartjuh op 11 februari 2010 16:58]

Kortzichtige reactie dit eerlijk gezegd. Uitgaan van het slechte in plaats van de voordelen van het systeem zien. Als je tv een ethernet aansluiting heeft, zou ik hem niet aansluiten als ik jou was. De kabelmaatschapij kan dan straks namelijk zien waar je naar kijkt en je context gerelateerde advertenties aanbieden, weg privacy.

Kleine-man-van-de-straat-praat noem ik dat. Wanneer gaan mensen de voordelen van dit soort systemen nou eens inzien?
Meneer Bouncing_tom,

ik denk dat u het belang van privacy onderschat en daaruit mogelijke gevolgen die ontstaan wanneer je privacy geschonden wordt of prive gegevens op staat komen te liggen.

de OV-chipkaart opzich is niet het probleem, het is leuke idee alleen op de verkeerde manier geimplementeerd.

U kunt u zelf de vraag stellen waarom de kaart aan een persoon gekoppeld moet worden, welke voordelen heeft de burger daarbij ?
U zou ook de vraag kunnen stellen waarom abbonnementhouders moeten in- en uitchecken wanneer deze toch al betaald hebben voor hun reis?

Enkel al bij deze feiten kun je al je vraagtekens zetten, het heeft namelijk geen voordeel voor de reiziger/burger. Daarnaast zou de OV-chipkaart een vervanging worden van de huidige stippenkaart, maar uiteindelijk is het geen vervangend systeem maar een meer uitgebreider systeem waarbij extra handelingen verricht moeten worden. (hierbij is de overheid dus op meerdere punten niet eerlijk geweest tegen over de burger).

Daarnaast geeft de overheid aan dat de kosten gelijk blijven, daarbij hebben zij een verkeerde berekening gemaakt. Ze zetten namelijk zones om in kilometers en gaan ervan uit dat elke lijn evenveel reizigers per zone, terwijl dit in de praktijk niet zo is. De ene zone is groter als de andere waardoor er dus in de kilometer verhouding meer voor betaald moet worden. Wanneer het totaal aantal reizigers 10 000 zou bedragen gaat de overheid er vanuit dat over 10 lijnen dat 1 000 reizigers zouden zijn. Echter wil het geval dat bepaalde lijnen drukker zijn dan de andere. Zo kan het zijn dat van een vliegveld naar een station er 5 000 reizigers met 1 lijn gaan en dat betekent dat over de andere 9 lijnen nog 500 reiziger gemiddeld over zijn per. Wanneer de helft van de lijnen 50 cent duurder worden en de andere helft 50 cent goedkoper zou je zeggen dat de kosten gelijk blijven, echter wanneer de lijn met 5 000 reizigers, 50 cent duurder wordt en de lijn met 200 reizigers 50 cent goedkoper betekent dat de reizigers samen 2400 euro extra kwijt zijn. ((5000 x 0.5) - (200 x 0.5) = 2400 euro).

Een ander gevaar is de prijsspiraal die gecreeerd kan worden door de afspraken die de overheid met de vervoersbedrijven heeft gemaakt. De overheid heeft beloofd dat de omzet gelijk zal blijven voor de vervoers bedrijven (dit compenseren ze deels met de extra verdiende gelden) Echter is er gerekend op een percentage van 7,5% aan mensen die dankzij de OVchipkaart het OV niet meer nemen, echter bleek nu dat dit percentage 12,5% is (een stijging van meer dan 50% ten opzichte van de eerdere schatting) Dit betekent ook 12,5% omzet verlies dat gecompenseerd moet worden, logische wijs zal dit opgehaald moeten worden door de prijzen om hoog te gooien met als mogelijk effect dat er nog meer mensen weg blijven uit het openbaar vervoer (offtopic de overheid strijkt hiermee haaks tegen haar eigen plannen in om meer mensen in het OV te krijgen)

Om nu terug te komen op het onderwerp privacy is de OVchipkaart een onderdeel van een veel groter systeem dat in de volksmonf "Big Brother" heet. Even een opsomming van de maatregelen die onder "Big Brother" vallen en door de overheid in de laatste paar jaren met rap tempo er door zijn gedrukt.

-OV-Chipkaart (Centraal opslaan reisgegevens)
-Kilometerheffing (Centraal opslaan van reisgegevens)
-Cameratoezicht met gezichtsherkenning (Centraal database dat gezichten kan herkennen aan de hand van 160 unieke punten in het gezicht, men weet je te vinden wanneer je een camera gepasseert bent.
-Electronisch Patienten Dossier (Centrale opslag medische gegevens)
-Electronisch Kind Dossier (Centrale opslag gegevens kind, ouders en nog veel meer! Hier is overigens geen bezwaar tegen aan te maken en kan door de overheid 34 jaar bewaard worden vanaf de geboorte van het kind.
-Bewaarplicht communicatiegegevens (opslag communicatie middelen zoals internetten en bellen)
-Nationaal Schulden database (Het gaat hier niet over het BKR)
-Body scanners op vliegvelden (hier wordt nog net geen afbeelding van de scan bij de overheid opgeslagen)
-Mobiele body scanners (Is er nog niet volledig door heen, maar schrik niet als de politie ineens aangeeft z'n ding te hebben, er is immers subsidie vanuit de overheid gegeven voor de ontwikkeling van een dergelijk apparaat.
-DNA databank voor kinderen (spreekt voor zich, zal (waarschijnlijk) ook gekoppeld worden aan het EKD)
-Centrale opslag vingerafdrukken (dit is europees verplicht op het paspoort, maar nederlands slaat ze ook op in een "eigen" database)
-Telefoontaps (niet iets nieuws, terwijl nederland hier wel (kwa aantalen) tot de top van de wereld mee behoord)
-Drones (onbemande spionage vliegtuigen die 24 uur per dag boven nederland rondcirkelen)
-INDECT-project (nog niet doorgevoerd, maar staat in de kinderschoenen. Het dag en nacht monitoren van fora, websites en zelf individueele computers)
-Pinpas/bankgegevens (een wat oudere maar door ontwikkelingen zal iedereen straks electronische betalen en zal dus elke cent inzichtelijk gemaakt worden voor de overheid)

Deze lijst kunnen we nog wel even aanvullen maar ik denk dat de maatregelen van de laatste twee jaar hier redelijk genoemd zijn.

Ik ben daarom van mening dat u uw uitspraak in twijfel moet trekken en goed moet na denken welke impact dit op u persoonlijk zou kunnen hebben als deze gegevens in verkeerde handen vallen of op een verkeerde manier worden gebruikt en denk daarbij ook aan andere kwetsbare personen in uw omgeving.

De mens heeft meerdere kenmerken, 1 daarvan is dat een mens moeilijk leert van haar eigen fouten. In sommige gevallen gebeurt dat omdat het "te lang" geleden is, echter weten wel toepassingen uit het verleden te gebruiken. Een toepassing als encryptie, afkomstig rond het jaar 0 (ceasar) weten we alle dagen nog te gebruiken echter het feit dat persoongegevens erg belangrijk kunnen zijn, dat zijn we na 60 jaar al weer vergeten (verwijzing WO II. als ze niet wisten dat je joods konden ze je ook niet oppakken. En dan merk je ook dat het belangrijk is hoe andere met jou persoonlijke gegevens om gaan, verwijzing naar verraad in WO II)

Tot slot, een OV-chipkaart is niet makkelijker ( je hebt meer handelingen nodig voor de zelf de reis)
Een OV-chipkaart is niet goedkoper. (onze strippenkaart was wereldwijd 1 van de goedkoopste systemen)
Een OV-chipkaart is niet stabieler (je bent afhankelijk van stroom en het functioneren van een apparaat)
Een OV-chipkaart jaagt mensen het OV uit (verwijzing naar het uitgevoerde onderzoek)

Als u het oneens bent, hoor ik graag wat ik als "voordeel" over het hoofd heb gezien. En wat u persoonlijk dan als "voordeel" van het systeem ziet

[Reactie gewijzigd door herbalx op 12 februari 2010 17:32]

Absoluut niet kortzichtig naar mijn mening. Ik vind het nogal toeval dat elke vernieuwing (strippenkaart > OV-chipkaart in dit geval) gepaard gaat met het opslaan van persoonlijke gegevens. Denk hier maar ook aan het opslaan van vingerafdrukken, terwijl we dit nooit deden.
Maar de dag dat we kunnen aantonen wie je flatscreen gestolen heeft omdat de vingerafdrukken bij het geforceerde slot matchen in een database is ook nog ver weg denk, maar als jij hierdoor je flatscreen terug krijgt en de dader zijn verdiende loon krijgt denk ik dat je de techniek wel gaat waarderen.
Tot je beseft hoe onbetrouwbaar vingerafdrukken zijn. Er worden vaak genoeg false-positives gegeven door vingerafdrukken.
Maar de dag dat we kunnen aantonen wie je flatscreen gestolen heeft omdat de vingerafdrukken bij het geforceerde slot matchen in een database is ook nog ver weg denk, maar als jij hierdoor je flatscreen terug krijgt en de dader zijn verdiende loon krijgt denk ik dat je de techniek wel gaat waarderen.
Daarvoor heb je een inbraakverzekering (die niet goedkoper zal worden). Bovendien is de kans dat boefjes handschoenen zullen dragen een stuk groter. De eerste twee criminelen pak je, daarna is het systeem net zo waardeloos omdat de rest leert om het te omzeilen.
Ja, databases met gegevens om mensen makkelijk terug te vinden, goed idee !!

doet me denken aan het prachtige systeem dat nederland had in de jaren 30/40, heel handig, stond zelfs de religie van de personen in.....

Waar zit het verschil tussen het aanpakken van criminaliteit en het misbruik maken voor politieke doeleinden? maw. wie bepaald waar de gegevens voor gebruikt worden en kan je garanderen dat dat NOOIT mis zal gaan?
Aragnut, een flatscreentje is nu eenmaal belangrijker dan vrijheid, niet waar?

*moet kotsen van stuiterende tom*
Kleine-man-van-de-straat-praat noem ik dat. Wanneer gaan mensen de voordelen van dit soort systemen nou eens inzien?
Niet, omdat die er niet zijn. Het hele rekeningrijden is gebaseerd op de aanname dat er 15% minder auto's komen op de drukke stukken waardoor de files verdwijnen dan wel flink afnemen. Het is natuurlijk nog maar de vraag of dat ook gaat gebeuren. De meeste mensen staan niet voor hun lol in de file, ze moeten naar hun werk/klant/opdrachtgever en kunnen niet even 50km omrijden voor een rustiger route. Bovendien zouden deze kilometers niet declarabel zijn als zakelijke kilometers.

Het is veel waarschijnlijker dat er helemaal niet minder verkeer komt (of marginaal minder) en dat we dus met een draak van een systeem zitten wat ongewenst (en onnodig!) gegevens vastlegt, veel geld kost en nauwelijks voordelen oplevert voor de gewone man.

Net als de OV-chipkaart. Wat heeft de gewone man hier nu aan? Wordt het OV goedkoper, beter of minder druk?
De meeste mensen staan niet voor hun lol in de file, ze moeten naar hun werk/klant/opdrachtgever en kunnen niet even 50km omrijden voor een rustiger route.
Een vaak gehoord argument..... De meeste mensen, echter, staan wel degelijk vrijwillig in de file omdat ze te lui zijn het bij hun baas aan te kaarten. De meeste mensen kunnen best met verschoven werktijden werken en/of een deel van hun tijd thuis werken maar zijn te laf om dat gevecht met de gevestigde "als ik je niet zie doe je niks" managers aan te gaan.

Misschien dat als ze het in hun portemonnee merken die lafheid eindelijk eens over gaat....
Wat een flauwekul beweer je hier.

Trouwens, het openbaar vervoer kan die personen, die in die 15 percent auto's rijden echt niet aan, die zitten nu al op de limiet.


En hoezo in de portemonnee merken, dat wordt over een paar jaar gewoon gecorrigeerd met verhoogde looneisen.
Wat een flauwekul beweer je hier.
Heb je daar ook argumenten voor?
Trouwens, het openbaar vervoer kan die personen, die in die 15 percent auto's rijden echt niet aan, die zitten nu al op de limiet.
Je ziet mij dan ook niets zeggen over openbaar vervoer....
En hoezo in de portemonnee merken, dat wordt over een paar jaar gewoon gecorrigeerd met verhoogde looneisen.
Dan nog blijf je het merken in je portemonee... Stel dat ik mijn baas zeg dat ik 300 euro extra salaris wil om de filetoeslag te betalen en hij me dat geeft. Dan nog houd ik meer geld in m'n portemonee als ik vervolgens alsnog de files omzijl....... Non-argument dus.
Voorlopig zijn de voordelen ver te zoeken...

Waarschijnlijk vandaag het nieuws gemist dat de NS overweegt reizen in de spits duurder te maken? Zogezegd om te proberen de drukte meer over de dag te verspreiden. Nu de OV-chipkaart er is een fluitje van een cent, gewoon een nieuw regeltje invoeren in het systeem en voila. Nee reizen met het OV zal niet duurder worden door de OV-chipkaart hoor, en uw gegevens zijn natuurlijk ook volledig veilig.

Sowieso ben ik nog altijd erg benieuwd wat nou precies het grote voordeel is van zo'n kaart. Dat je met 1 chipkaart overal kan betalen? Dat zou met mijn chipknip ook gekund hebben, en zeg nou zelf, is het echt zo'n enorme opgave om een papieren kaartje te kopen die paar keer per jaar dat je met het OV reist, of 1x per jaar een abbonement als je heel veel gebruik maakt van het OV?
Je denkt dat de normale nadelen waar normale mensen zich druk om maken jou niet raken. Wannabe-elite praat noem ik dat :)

Voordelen? Bijvoorbeeld dat de route naar mijn werk en terug twee keer zo duur is met het nieuwe systeem?
En kom dan niet aan met "gemiddeld is het net zo duur" want als individu heb ik daar niets aan...
Als ze nou een voorbeeld aan London hadden genomen was het beter: daar is het OV precies even duur gebleven met de chipkaart (bestaande vervoersbewijzen werden gewoon op de chip geladen), kan je chipkaarten vrijwel overal kopen, en elke hoek van de straat opladen. Met contant geld zelfs... Kijk, als ze het hier op die manier hadden uitgevoerd had je mij niet horen zeuren.
Kleine-man-van-de-straat-praat noem ik dat. Wanneer gaan mensen de voordelen van dit soort systemen nou eens inzien?
"Ah joh hee, ik heb toch niets te verbergen? En de overheid zal het toch niet zomaar invoeren" - kijk, DAT noem ik nou kleine-man-van-de-straat-praat. Gezien de betrouwbaarheid van de overheid wanneer het gaat om zorg dragen van persoonlijke gegevens heb ik het liefst dat zo min mogelijk gegevens bij de overheid terecht komen en bewaard mogen worden.
Mag jij mij een voordeel noemen.... Ik sta wekelijks te kl*ten met zo'n ellendige chipkaart omdat het poortje/paaltje dat onding weer niet kan lezen. Ik gebruik hem dagelijks en Šltijd wordt ik 'na-gepiept' door die rot poortjes. Veel reizen worden duurder met de komst van dit geweldige systeem en er staan Šltijd rijen voor die poortjes... Noem eens een goed voordeel dat hier tegenop kan boksen?

Ik rij zelf geen auto, dus in dat kastje heb ik me alleen oppervlakkig geÔnformeerd, maar ook daar zie ik voor de eindgebruiker ťcht geen voordeel van in... De overheid weet dondersgoed waar de wegen druk zijn en op welke tijden dat zo is... Daar hoeven ze je echt niet 24/7 voor te kunnen tracen! We zijn toch geen postpakketten!
Ik doe dat al ;).

Dat paranoide gezeik altijd. Het is natuurlijk goed om kritisch te zijn m.b.t. de beveiliging en de noodzaak om informatie op te slaan die voor het gebruik helemaal niet relevant is, maar willen we in de middeleeuwen blijven leven dan?

Ik ben nu al helemaal gewend aan de OV-chipkaart en hoef niet meer zo per se terug. Ding had al veeeel eerder ingevoerd moeten worden!

En als je er je hobby van wil maken om bij voorbaat de overheid e.d. maar overal in te wantrouwen..... succes met je vreesvolle en achterdochtige leventje :')
Dus leve de achteruitgang en onnodige gecompliceerde systemen die niet de mens maar het systeem centraal stellen...in dienst van onbekenden (voor de burger).

Veel succes met je instortende leven!
Voor de meeste OV klanten is er geen enkel voordeel, enkel nadelen. Abonnementhouders worden benadeeld, waar ze voorheen zonder zorgen konden in en uitstappen moeten ze niet voor iedere actie (in/uitstappen) zich identificeren. En die dingen werken nog steeds niet altijd, en als het dan fout gaat....mag de klant de rekening betalen.

En de RET maar roepen hoe geweldig het voor de klant allemaal is. Zoals je reis gegevens kunnen opvragen voor declaraties e.d. Daar heeft heet merendeel geen moer aan, maar hun gegevens worden wel opgeslagen. Voorlopig is het gewoon een duur project zonder eerlijke baten en zonder voordelen voor de klant.

Dit zou in een vrije wereld (die willen we toch wel?) nooit van de grond komen. Dit systeem net als vele andere meet en "weet" systemen zijn een serieus gevaar voor de samenleving. En mensen moeten dan ook ophouden te roepen dat je geen kritiek mag hebben en alleen maar naar voordelen moet kijken (onder het mom van vooruitgang). Lekker met zijn allen gedachteloos een enkele richting uit rennen...totdat het fout gaat natuurlijk.

En iedere keer weer het argument dat we niet ook het kwade in nieuwe dingen moeten zien, maar ondertussen wel iedereen overal monitoren...want de burger...die is natuurlijk juist weer NIET te vertrouwen.... knap staatje onlogisch redeneren van de halleluja boys.
Als OV jaarkaart bezitter laat ik daar waar mogelijk mn abo aan de chauffeur of conductrice zien. Niks in- of uitpiepen. Mocht het tzt niet aanvaard worden door voornoemde personen maak ik stennis, piep misschien uiteindelijk in en daarna meteen weer uit.
Zodra het de privacy van de burger niet KAN schenden.

Dus een kastje in je auto die niet constant je positie naar een centrale server stuurd maar bv zelf die gegevens bijhoud en dan eens per zoveel tijd de resultaten naar een server stuurd.

Zelfde geld voor al die andere dingen, zodra de mogelijkheid bestaat dat m'n privacy in gevaar kan komen ben ik tegen. Dus nieuwe technologie is prima maar wel op een verantwoorde manier inzetten.

// ohhw haha, de reactie van stuiterende tom maakt wel wat los ;)

[Reactie gewijzigd door ocdaan op 11 februari 2010 17:25]

Haha ja dit had ik ook niet verwacht eerlijk gezegd ;)

Ik vind het persoonlijk wel een goede zaak dat justitie kan achterhalen (in geval van nood, bedenk wel dat dit soort systemen nooit werken zonder correcte wet- en regelgeving) waar de auto van een kidnapper heen rijdt als ie gezocht wordt. In Duitsland is dit de normaalste zaak van de wereld, elke auto die daar de snelweg op rijdt wordt geregistreerd, als je wordt gezocht, ben je gevonden.

Sorry trouwens als ik niet op alle reacties inhoudelijk in ga, het zijn er wat veel :o Ik zie dat de meeste reacties hier onder over privacy maatregelen en individuele gevallen gaan. Misschien iets wat je over het hoofd ziet, ik die de discussie los maak ben even goed een individu, en heb zo mijn eigen nadelen aan dit soort systemen. Ik weet niet wie hier allemaal het stuk uit Ome Henk (ja, kwaliteits-cultuur) kent over de Albert Heijn Bonus Kaart en het hekje om de tuin, maar hier moet ik altijd gelijk aan denken bij de privacy discussies. Je beseft je wel dat de realiteit waarschijnlijk is dat de gegevens pas geraadpleegd worden als er een realistische verdenking tegen je bestaat? Scheiding kerk/staat/recht is ook nog nergens ter sprake gekomen. Het feit dat de gegevens er zijn, maken ze nog geen sluitend bewijs. Hoe lang kennen we DNA al niet, en hoe lang wordt het pas in NL toegelaten als bewijs?

[Reactie gewijzigd door bouncing_tom op 11 februari 2010 19:44]

Ik vind het persoonlijk wel een goede zaak dat justitie kan achterhalen waar de auto van een kidnapper heen rijdt als ie gezocht wordt.
Helaas. Het kilometerkastje kan dat soort dingen niet. Het kan enkel achteraf laten zien waar je geweest bent. Net zoals je een OV-chipkaart niet kunt gebruiken om iemand door het OV te volgen. Je kunt alleen achteraf zien waar iemand geweest is. En bijvoorbeeld alle bijbehorende pasfoto's opvragen.

Overigens zie ik veel grotere problemen dan de beveiliging van de OV-chipkaart. De invoering en de implementatie rammelt aan alle kanten en er is geen teken dat daar iets op korte termijn aan gaat veranderen.
De definitie van 'in geval van nood' wordt dan simpelweg opgerekt zodat ze er altijd bij kunnen.
Je beseft je wel dat de realiteit waarschijnlijk is dat de gegevens pas geraadpleegd worden als er een realistische verdenking tegen je bestaat?
Dat is de omgekeerde wereld. Het verzamelen van gegevens over behoort alleen toe aan mensen waar een "zekere verdenking" tegen bestaat. En dat is met een goede reden. Het gaat hier over balans in machtsverhoudingen. Dat we een driedeling van machten hebben (trias politica) is geheel om te pogen de machtsverhoudingen in evenwicht te houden. Om te zorgen dat wij niet geterroriseerd gaan worden door een politiemacht of verveeld door een politieke elite en zo, omdat die zelf ook bepalen of het wettig is etc. Al die kennis over individuen brengt die machtsverhouding uit balans.

Dus ook al worden de gegevens pas geraadpleegd als ze "nodig" zijn, wat gewoon ronduit naÔef is om te geloven, dan is er nog steeds het trias politica principe wat het in de weg zou moeten staan.

Privacy is belangrijk. Wie of wat iemand is wordt veel meer gedefinieerd door wat diegene verborgen houd dan wat diegene aan de buitenkant laat zien. De roddelbladen zijn niet voor niets zo populair. Kennis is macht. Ook voor de politie.

Als kleine tegenprestatie voor het feit dat agenten een Walter P9, wapenstok en pepperspray dragen mag ik ze ten alle tijden vragen om hun badge/legitimatie. En zij mij niet, overigens; een wijd aangenomen misverstand. Om de macht pogen in evenwicht te houden is dat.

Maar wat krijg ik terug voor dat visnet aan controlemiddelen wat zich meer en meer rond mij sluit?

[Reactie gewijzigd door merethan op 12 februari 2010 11:17]

@bouncing_tom
Tuurlijk al je privacy inleveren zal vast enorm veel voordelen hebben.
Net als investeren in een systeem dat 2 jaar geleden al gekraakt is.

Wanneer gaan mensen nu eens inzien hoe gevaarlijk het verzamelen van dit soort gegevens is.

Met Biometrisch Passpoort + OV chipkaart + Rekenngrijden weet die overheid en elke goeie hacker straks waar je op welk moment hoe hard rijdt wat je daar doet en met wie.
Volgende stap (voor zover niet al uitgevoerd) kopelen aan financiele gegevens en ze weten ook gelijk wat je waar uitgegeven hebt aan wat.

Big Brother is real and a dangerous maniak.

Daarnaast heeft het voorde veiligheid weinig toegevoegde waarde want de spullen om de kaaten (desnoods op afstand) te kopieren heb je al voor rond de 200 a 300 euro. Niet lonend voor de winst nee maar wel lonend om je zelf als crimineel te verbergen.

[Reactie gewijzigd door Stevendefeij op 11 februari 2010 17:25]

Vertel mij, wat is de voordeel van z'n kastje in mijn auto? wat is de voordeel dat al mijn gegevens worden opgeslagen? Wat is de voordeel van een biometrische paspoort?
Het is voordeliger voor mensen die weinig kilometers maken met de auto.
Moet je HEEL erg weinig kilometers maken, voordat dat geldt.

De grootste voordelen krijgen de mensen, die dure auto's kunnen veroorloven, die krijgen gigantische kortingen t.o.v. bestaande systeem als ze nieuwe auto aanschaffen, het geldt wat de regering van de bpm belasting gaat mislopen, moet straks wel opgehoest worden door degenen die minder verdienen. (de gemiddelde persoon gaat minder betalen zeggen ze, dus grootste gedeelte gaat echt wel meer betalen)

De slechte gevolgen zijn alleen:
- het wordt minder interessant om zuinig te rijden, omdat de brandstof als variable kosten een kleiner gedeelte gaan uitmaken van het geheel.
- er gaat een groter gebrek aan parkeerplaatsen ontstaan, doordat meer mensen een extra auto voor de hobby gaan nemen, doordat een groot gedeelte van de vaste lasten wegvalt.
- concurrentiepositie van nederland wordt heel wat slechter, doordat aanrij kosten en allerlei andere kosten, die met vervoer en rijden te maken hebben flink omhoog gaan en deze gaan keihard worden doorgerekend, want de mensen, die voor het werk moeten rijden, kunnen niet anders.

Zelfs als het zogenaamd helpt om meer mensen in het openbaar vervoer te krijgen, dan kan de infrastructuur dit totaal niet aan, er wordt namelijk geen enkele extra investering gedaan in nieuwe lijnen en/of capaciteitsuitbreiding van bussen/trein netwerk, dus dat wordt ook een chaos.

Nee hoor, ik zie geen enkel nuttig iets in het.
Juist,

En voor bedrijven / personen die heel veel kilometers maken en die b.v. boven de grens van 400 euro per maand uitkomen. kunnen compensatie krijgen doormiddel van het invullen van een formulier. Die grens zal erg hoog liggen en tot je die bereikt, zal je flink moeten dokken. zo voorkomen ze te veel aan vragen en verdienen er behoorlijk aan.

Alleen vraag ik me af hoe ze dit met de buitenlanders gaan doen. mogen die gratis rijden ? Of komen de grenzen weer terug en mogen ze aan de grens gaan betalen om nederland in te komen.

Ontopic:
Waarom moet nederland toch voor op lopen als het om dit soort dingen gaat. Het lijkt wel een beta project wat gaan de weg een RC status krijgt.

[Reactie gewijzigd door DigitalTux op 12 februari 2010 09:49]

Ik vind je reactie ook een beetje kortzichtig, om andere redenen dan bouncing_tom (die de Big Brother award in 2007 terecht heeft gewonnen).

Nu heb je een onveilig systeem. Zodra de politie aan je ov-chipkaart ziet dat je ergens bent geweest moeten ze eerst nog bewijzen dat jij dat was, en niet iemand die je kaart heeft gekloond. Je kan voor een rechter aannemelijk maken dat ze niet op die gegevens mogen vertrouwen. Zodra er een fatsoenlijke beveiliging in zit is dat een stuk lastiger.
Het onveilige systeem werkt in dit geval in het nadeel van de vervoerders, waardoor het natuurlijk absurd is om de kosten van die upgrade ten laste van de belastingbetaler te brengen. Laat de overheid zich liever druk maken over de idiote tarieven, de waanzin van het inchecken voor abonnementshouders, de bizar slechte backoffice, de slecht geregelde overstap tarieven, het klant-onvriendelijke uitchecken en daaraan gekoppelde diefstal van kredieten, de schandelijke privacy schendingen .....
Een boete ligt dan eerder in de rede dan een subsidie ten nadele van de consument, de kiezer en de belastingbetaler. De minister is echt het spoor bijster.
Duurder waarschijnlijk inderdaad, maar wel veiliger. :)
En in ieder geval voorlopig nog niet gekraakt, dus minder kosten door eventueel misbruik.
en wie zal dit weer betalen?

Het is allemaal inderdaad wel weer goedkoop geworden zeg..
Naja Aragnut, een reader kost rond de €100. Een leeg pasje kost €1.

Dus je kan zoveel Ov-Chipkaarten clonen als je maar wilt kan je wel zeggen.
Een reader kan nog goedkoper vermoed ik.. er zijn al readers die niet te linken zijn aan een pc overigens.. die veel minder kosten.. bijvoorbeeld deze. Gezien het feit dat de techniek niets meer kost zullen er vast ook goedkope programmers zijn..
Lekker handig weer.... en wat gebeurd er met de persoonsgebonden kaarten die al in inloop zijn? die van mij is tot eind 2013 geldig, dus nog zeker 4 jaar vanaf nu.
Ze zullen dan dus OF tot jan. 2014 de oude chip en de nieuwe chip moeten gebruiken, of de oude passen gratis moeten vervangen (heb immers al voor de pas moeten betalen).

En aangezien het om de overheid gaat zal het sowieso eerst wel 5 jaar duren voordat de nieuwe chip werkt.. krijgen we straks eerst problemen met de omgebouwde apparatuur die het weer niet doet met de nieuwe chip enzo..
Als ik het laatste deel van het verhaal lees heeft TLS helemaal geen zin om de nieuwe kaart in te voeren. Alleen de minister wel het onder druk van de publieke opinie, dus ze gaan een klein beginnetje maken. Ik vermoed als de boel gesust is, ze het gewoon uitstellen. Mocht de fraude echt uit de klauwen lopen, gaan ze snel verder.
Ik zou voor 6,7 Milj. iets meer eisen, (nl. dat het systeem werkt met die gekozen nieuwe kaarten, het moment van invoeren van de kaarten kan daarna bepaald worden).
Zo niet is het weggegooid geld.
Dit is nou een typische beleids-goocheltruc. Plotseling focust de staatssecretaris heel erg op een secundair probleem (veiligheid), met natuurlijk de bedoeling om de aandacht af te leiden van de primaire problemen: de constante storingen, de totale chaos bij het invoeren voor studenten en het feit dat niemand de regie lijkt te hebben, en vooral de staatssecretaris zelf lijkt het meeste het spoor bijster.

Ik zou zeggen, het is zo'n ontzettend potje geworden, het wordt tijd dat minister Eurlings zijn staatssecretaris op de vingers tikt en het dossier naar zich toetrekt.

Als de OV-chipkaart al zo'n hopeloos duur en voortslepend project is, hoe kunnen we in hemelsnaam denken dat de fors complexere kilometerheffing wel een succes gaat worden?!
De OV-chipkaart heeft problemen op meer vlakken dan slechts veiligheid en uptime.

Transparantie is een enorm probleem aan de gebruikerskant. Bij een OV-chipkaart heb ik namelijk geen flauw idee of (en waar) ik ingecheckt ben, hoeveel ik daarvoor heb betaald, hoeveel ik terugkrijg als ik uitcheck en wat mijn saldo is. Bij een papieren strippenkaart is alleen het equivalent van dat eerste ietwat "lastig", en een papieren treinkaart kan zelfs een demente bejaarde helpen herinneren waar hij/zij heengaat en hoeveel dat ookalweer kostte.

Het enige waar dit systeem dus enigszins werkt is betreft het vergaren van verkeersinformatie. Kapotte fraudebeveiliging, lagere uptime dan papier en compleet onduidelijk voor gebruikers.

Revert.

[Reactie gewijzigd door 164019 op 12 februari 2010 08:26]

Dan let je wel heeeeeel slecht op :')

Bij ieder uitecheck wordt namelijk de prijs van de rit en je saldo getoond. Bovendien kan je gewoon je (misplaatst, tenzij tegendeel bewezen is) paranoia opzij zetten en een persoonsgebonden kaart halen als je er dan zo vaak gebruik van moet maken en dan kan je gewoon online je reisgedrag in zien.

Die backoffice is trouwens inderdaad nog super sloom en slecht (7 dagen vertraging voor je gegevens online staan, alleen bij NS kan je het vrijwel direct zien) en is het systeem inderdaad in de bus nog vaker down dan up.
net of het dan beter wordt, -

afzetten die hele teringzooi, - zelfs anarchie lijkt op dit moment beter dan wat we hebben: ik som nog even op: een minister president die tzt berecht zal moeten worden wegens schending van het volkenrecht, een minister van financien die zelf niet eens kan tellen, een minister en staatssecretaris die denken dat ze als goden alle wijsheid in pacht hebben, terweil je tegenwordig 10 pasjes nodig hebt om met de bus van a naar beter te vertrekken, (en bid dan maar tot god almachtig dat het systeem dit keer eens NIET crashed)

doe mij maar weer die goede oude strippenkaart. of gratis OV (dat scheelt pas een hoop administratief geOH)....
Wow, nog eens 6,7 miljoen, maar ondertussen wel alle regelingen voor de burger aanpakken onder het motto econimische crisis.
Doet me al een tijd denken aan dat fantastische programma 'Over de Balk' met Robert ter Brink Kas van Iersel (D'oh! ;) met dank aan Keypunchie). hadden ze dat al die tijd maar doorgezet en de kosten van de staat zo bijgehouden in plaats van dat de burger constant voor de nonsense van de staat op moet draaien.
Het was goed, het is geprobeerd te verbeteren, dit heeft het defect gemaakt als een slechte patch en vervolgens gaan ze nu er weer geld tegenaan gooien om het te maken.
Volgens mij is het goodkoper om nogmaals dat oude papiertje uit te draaien en het dan maar zo te laten totdat er een goed werkend systeem is bedacht en uitgebreid is getest, want zelfs het toendertijd uitvinden van de 'automobiel' lijkt zo eenvoudiger.

[Reactie gewijzigd door TheMadHotMonkey op 11 februari 2010 17:41]

Psst. Over de Balk was niet met Robert ten Brink, maar met Kas van Iersel.

(Wel een goed programma, trouwens)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True