Documenten antipiraterijverdrag Acta worden openbaar gemaakt

Het Acta-verdrag wordt openbaar. Dat heeft de Europese Commissie vrijdag bekendgemaakt. De onderhandelingen over het Acta-verdrag, met daarin onder meer maatregelen tegen piraterij op internet, waren lange tijd geheim.

De tekst van het verdrag wordt woensdag 21 april openbaar gemaakt, aldus de Europese Commissie. Volgens de deelnemers aan de onderhandelingen hebben deze nu een fase bereikt waarin een verdrag dichtbij is.

Er is de afgelopen maanden veel kritiek geweest op de manier waarop de inhoud van het antipiraterijverdrag tot stand is gekomen. Doorn in het oog van veel tegenstanders is dat de onderhandelingen voor Acta in het geheim zijn gevoerd. De NVPI stelde eerder dat dit een kwalijke zaak was, die tot veel speculaties en onduidelijkheden heeft geleid.

Een van die onduidelijkheden betrof de zeggenschap die landen krijgen. Er werd bijvoorbeeld gedacht dat het parlement geen zeggenschap over het Acta-verdrag heeft, omdat de EU-lidstaten de Europese Commissie hebben gemachtigd om namens Nederland te onderhandelen. Later werd dit door de demissionaire ministers Maria van der Hoeven van Economische Zaken en Hirsch Ballin van Justitie afgezwakt, omdat de Eerste en Tweede Kamer zich waarschijnlijk wel over een deel van het omstreden verdrag mogen buigen.

De geslotenheid rondom Acta was eerder reden voor het Europees Parlement om een resolutie aan te nemen waarin het de Europese Commissie oproept tot meer openheid over het Acta-verdrag. Liefst 633 parlementariërs stemden voor; slechts 13 afgevaardigden stemden tegen. Bovendien wil het Europees Parlement niet dat het verdrag inbreuk maakt op de vrijheid van meningsuiting en het recht op privacy. Een 'three strikes'-maatregel, waarbij filesharers na drie overtredingen van het internet worden afgesloten, is volgens het Europarlement ongewenst. Het Europarlement is echter niet per definitie tegen het Acta-verdrag; er moet alleen meer openheid over de onderhandelingen worden gegeven.

Opvallend is dat Eurocommissaris Neelie Kroes, met de portefeuille 'digitale agenda', vorige maand nog stelde dat niet alle stukken over de Acta-onderhandelingen openbaar moeten worden gemaakt. Volgens Kroes ondermijnt Europa zijn onderhandelingspositie als alle documenten worden vrijgegeven. Sommige zaken zouden daarvoor te 'bedrijfsgevoelig' zijn.

Reacties (96)

[Delgul]

Wat we veel te vaak vergeten is dat de 'content' die moet worden beschermd jarenlang veel en veel te duur is geweest vanwege (en dit is bewezen) verboden geheime prijsafspraken in de entertainment wereld. Dit is nooit fatsoenlijk aangepakt vanwege de sterke lobby van diezelfde industrie tak. En dus bestaat dat illegale kartel nog steeds en blijven de prijzen hoog.

Een kartel is illegaal. Sterker nog, erg strafbaar. En als de entertainment industrie de illegale inkomsten daaruit zou moeten terugbetalen, zouden ze onmiddelijk met zijn allen failliet gaan. Dat zou het probleem meteen oplossen want dan kunnen we eens gaan nadenken over een nieuwe wet zonder dat die gasten constant een dikke ondemocratische vinger in de pap hebben. Voor hoe het nu staat gebeurt dat niet en content is momenteel veel te duur.

En als dingen te duur zijn, dan gebeurt er altijd wat er nu is gebeurd: Er ontstaat een zwarte markt. Als die er eenmaal is, is die ontzettend moeilijk weer uit te bannen. Het enige wat de entertainment industrie nu nog kan doen is janken dat er een zwarte markt is. Ze vergeet veel te gemakkelijk dat ze die zwarte markt zelf heeft veroorzaakt.

Ongeacht wat je hiervan vindt, het is gewoon niet meer terug te draaien. De geest is uit de fles zogezegd. Ongeacht welk verdrag er komt, er zullen technieken komen om de zwarte markt in stand te houden. Sterker die zijn er al (freenetproject.org bijvoorbeeld). Uiteraard wordt iedereens leven wel zuurder en duurder gemaakt, maar tegenhouden ho maar...

Uiteraard is wat er nu gebeurt uitermate achterbaks omdat er in een democratie openheid van zaken moet worden gegeven. Polititci moeten ook eens wennen aan het feit dat een overgrote meerderheid van de mensen gewoon wil kunnen downloaden. En een meerderheid betekent in een democratie meestal wel iets. Misschien eens tijd om over na te denken...

[Lord Anubis]

Piraterij is op zich een slechte zaak en niet juist in beginsel.

Nederlandse/Europeese wetten zijn er over het algemeen voor het algemeen belang. Maakt niet uit of het over diefstal/fraude/illegale kopieer praktijken, whatever, ze moeten aangepakt worden. Een auteursrecht stoort mij niet en dat ze geld vragen ook niet, maar zorgt er wel voor dat alles te vinden is op een maatschappelijk manier, en niet belachelijke prijzen vragen voor een cd of dvd en dan de piraterij de schuld geven. Wat me wel danig stoort is dat er andere partijen dan de wet, zich er mee bemoeien en de indruk geven dat hun het recht hebben om te bepalen wat jij mag doen. Zoals b.v Brein of Lobby groepen die straffen afdwingen in naam van de platen maatschappij en die spreken voor hun beurt of in naam van een ander. Terwijl ze zelf frauduleus zijn, hetzij in hun betaligen aan artiesten of in het geven van valse informatie aan rechtbanken. Ik vind het zeer onaangenaam hoe het straf stelsel in elkaar zit, als ik 10.000 dvd's steel en dan illegaal verkoop, zal de strafmaatregel kleiner zij dan als iemand zou gaan down/uploaden.

De wet moet dan ook worden toegepast en gehandhaafd tegen degene die die dvd prijzen doelbewust hoog houden. Mar het tweeledig, zorg dat de producten in iemands bereik ligt voor normale prijzen. De platen maatschapijen, film-studio's, tvzenders maken het er zelf naar. Hoge prijzen, moeilijk verkrijgbaar ( wereldwijd ), reclame tussen uitzendingen, films afbreken vlak voor het einde, al dit soort ongein zijn triggers om te gaan downloaden. Ondanks dat het niet mag, eigenschuld zou ik zeggen.

Dat er onderhandelt moet worden over een wet voorstel is ok, maar dan moeten de andere partijen ook aan de oplossing bijdragen, en publiekelijk.

[ApexAlpha]

That's it, amerikaanse praktijken in de EU. Laat je maar failliet verklaren als je een nummer download!

Wat slecht dat geen enkel land of politicus zich hiertegen uitspreekt... Bedrijven en de entertainment industrie mogen wel mee onderhandelen, maar de gewone burger niet.

Sorry maar wat betekend democratie?

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 23 juli 2024 06:23]

[Lord Daemon]

Hoe kom je erbij dat niemand zich hiertegen uitspreekt? Zoals je kan lezen heeft vrijwel het voltallige Europees Parlement zich tegen deze geslotenheid uitgesproken. (Alleen een paar Engelsen en de PVV stemden tegen, maar de PVV heeft later de stemmen nog veranderd omdat ze zich "vergist" hadden.)

Of neem deze passage, die uit het concept-verkiezingsprogramma van GroenLinks komt:

Nederland ijvert voor volledige openheid rond de onderhandelingen over het antinamaakverdrag ACTA en verzet zich tegen opname van bepalingen over internet en auteursrecht.

Ik heb ook in andere concept-verkiezingsprogramma's gekeken, maar daar kon ik niets over ACTA vinden (SP, PvdA, VVD, CDA, D66). ChristenUnie en PVV hebben voor zover ik kon zien hun concept-verkiezingsprogramma (zal bij PVV wel in een keer het eindresultaat zijn, die hebben geen partijcongres dat het goed moet keuren) nog niet klaar.

[Reactie gewijzigd door Lord Daemon op 23 juli 2024 06:23]

[ApexAlpha]

Heel fijn dat GroenLinks zich hiertegen verzet, maar als de E.U. dit aanneemt kan Groenlinks en de tweede kamer zich erover buigen tot ze een ons wegen.

E.U. wetgeving > Nederlandse wetgeving.

[Kevinp]

Nee hoor

EU wetgeving moet (eigenlijk zou moeten) worden omgezet in NL wetgeving.

verder kan je als land een veto uitspreken wat gewoon betekend dat je het niet wil. Hoe denk je dat ons drugsbeleid gehandhaafd blijft.

Je kan nog altijd "ja" zeggen en "nee" doen.

[ApexAlpha]

Binnen de Europese Unie is een transformatie systeem verboden, E.U. wetten moeten direct hun doorwerking vinden in het nationaal recht en dat is ook zo.

Verder is dit een Apart verdrag waar de E.U. als een naar buiten treedt, dit is geen interne E.U. aangelegenheid (de goedkeuring ervan wel, maar goed).

Artikel 94 GW:

Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties.

[Virtuozzo]

Klopt. Maar dat kan je flink kosten, wanneer je nee zegt tegen iets wat verbonden is aan andere afspraken. Zo zwart/wit is dit helaas niet.

ACTA is een handelsverdrag, dat betekent dat er economische belangen mee gemoeid zijn, en net als andere dergelijke verdragen zijn er referenties aan andere verdragen, alsmede beloningen/concessies binnen zowel onderhandelingen op punten als op punten van verdragen. Niets opmerkelijks, om het wat platter uit te drukken, er is geen fundamenteel verschil tussen dit soort rondes en ouderwetse handjeklap bij koehandel. Zaken, zijn zaken.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 23 juli 2024 06:23]

[elley]

Democratie wil zeggen dat jij voor iemand stemt die je vertegenwoordigd. Als jij vindt dat ze het dan niet goed doen, dan kan je voor een ander stemmen.

Op deze manier worden dan een hele hoop vertegenwoordigers verkozen, die dan bij meerderheid een beslissing als deze kunnen goedkeuren. Zo komt er dan uiteindelijk een besluit waarbij iedereen zich moet neerleggen.

Democratie wil niet zeggen dat iedereen dan ook nog eens op elke beslissing zijn handtekening moet zetten, zijn mening moet kunnen geven, etc. Als een meerderheid vindt dat dit wel moet, kan dit via referendum gebeuren, maar ze kunnen er ook voor kiezen om dit in stilte te regelen.

Maar als je je als brave burger gewoon aan de regels houdt en geen copyright materiaal download, ga je totaal geen last hebben van dit besluit, dus lijkt het me ook straf dat we dit via een referendum moeten regelen.

[Lord Daemon]

Maar als je je als brave burger gewoon aan de regels houdt en geen copyright materiaal download, ga je totaal geen last hebben van dit besluit, dus lijkt het me ook straf dat we dit via een referendum moeten regelen.

Een paar dingen:

1. Het downloaden van copyrighted materiaal is niet tegen de regels, althans niet als het om muziek en films gaat.

2. Het uploaden van copyrighted materiaal schijnbaar wel, maar dat is raar: het is toch ook niet illegaal om iemand een boek uit te lenen? Dus waarom zou het wel illegaal zijn om iemand een ebook uit te lenen? Uiterst vreemde regel voor particulieren!

3. Het gaat er in een democratie juist om dat de burgers mogen bepalen (a) wat de regels zijn, en (b) wat de consquenties van het overtreden van de regels zijn. Zelfs als je het eens bent met de regel dat je bepaalde dingen niet mag down- of uploaden, hoef je nog geen voorstander te zijn van bepaalde boetes of straffen die daar op staan. En je hoeft er zeker geen voorstander van te zijn dat die boetes of straffen ondemocratisch en niet transparant worden vastgesteld.

"Als brave burger heb je hier geen last van, dus maak je er maar niet druk over" is een uitnodiging om de democratie op te geven.

[YopY]

1. Het downloaden van copyrighted materiaal is niet tegen de regels, althans niet als het om muziek en films gaat.

nog niet, en ook slechts in Nederland. Vindt jij het eerlijk dat iemand iets dat je gemaakt hebt gratis gaat gebruiken? (Ook als je een flinke investering gedaan hebt om het te maken, en ook als je het gemaakt hebt met een winstoogmerk, danwel om je werknemers te betalen?)

2. Het uploaden van copyrighted materiaal schijnbaar wel, maar dat is raar: het is toch ook niet illegaal om iemand een boek uit te lenen? Dus waarom zou het wel illegaal zijn om iemand een ebook uit te lenen? Uiterst vreemde regel voor particulieren!

Kromme vergelijking, aangezien er maar één exemplaar van dat boek blijft bestaan. Zelfde geldt voor een DVD aan iemand geven. Als je dat boek onder een kopiëerapparaat zet, of die DVD kopiëert, ben je al wel fout bezig. Dat is de vergelijking in dit geval. Een boek of film zo kopiëren is niet legaal tenzij het voor eigen gebruik is - zie ook, "niets uit deze uitgave mag worden gereproduceerd" etc etc voor elke film en aan het begin van elk boek.

3. Het gaat er in een democratie juist om dat de burgers mogen bepalen (a) wat de regels zijn, en (b) wat de consquenties van het overtreden van de regels zijn.

In een ideale situatie misschien, maar niet in de meeste democratieën. Als staatsleider is het jouw verantwoordelijkheid om voor de inwoners van een land te zorgen, ook al zal er een gedeelte zijn dat het niet altijd met je eens is. Ik bedoel, zou jij (om maar een extreem voorbeeld te noemen) kinderporno legaliseren? Ik denk het niet - en toch zijn er mensen die het wel graag legaal willen hebben. Zelfde geval met piraterij, alleen zijn daar veel grotere economische consequenties voor.

[Virtuozzo]

Die economische consequenties van piraterij, het zou heel mooi zijn als er echt eens belangenloze studies gedaan zouden worden om dit in kaart te brengen, zowel economisch als sociaal en historisch. Tot op heden is er weinig tot niets wat betrouwbaar als argument gebruikt kan worden, betrokken belangen zijn te gepolariseerd hiervoor.

Wat het punt aangaat van "eerlijk dat iemand iets dat je gemaakt hebt gratis gaat gebruiken" tja, ik vrees dat we het allemaal niet zo scherp kunnen stellen. Alles is aan marktwerking onderhevig.
Er was eens een tijd dat hele landen totaal geen notie namen van patenten, tot het punt waarop zij hun economie een aantal generaties vooruit geholpen hadden en zich ineens in een heel andere positie bevonden. Piraterij als concept van ongeoorloofde reproductie is ook al helemaal niet iets van de twintigste eeuw, het is altijd deel van onze geschiedenis geweest ("die vervloekte romeinen", en nog veel verder terug )

Niemand met gezond verstand zal zeggen dat niemand beloond moet worden voor zijn prestaties, creaties, gebruik van eigendom, integendeel, of daar zelfs maar de vruchten van zou mogen dragen. Wel moeten hier kanttekeningen bij geplaatst worden om de systemen die we hanteren hiervoor actueel en effectief te houden in het licht van veranderende patronen van markt- en consumentengedrag.

Het is geen kwestie van zwart/wit. Veel eerder een vraag of alle betrokken partijen samen in staat zijn de systemen die ze hebben voor eigendom en beloning aan kunnen passen op redelijke en verantwoorde wijze aan de tijd. Veel gezonder dan "kneejerk" reacties die hun oorsprong hebben in isolationisme en protectionisme.
Klopt, dit is allemaal niet makkelijk, zeker niet in het licht van globalisering, maar in de loopgraven springen is nooit gezond. Stapje voor stapje verder gaan is veel gezonder.

[TDeK]

http://webwereld.nl/nieuw...schade-onbetrouwbaar.html

[moozzuzz]

Onlangs nog vastgesteld door US government:
Verliescijfers gebruikt door de entertainmentindustrie ivm piraterij kunnen niet worden aangetoond/bewezen of verwijzen naar "interne rapporten/onderzoeken van belangenorganisaties" die deze cijfers uiteindelijk ook niet bevatten. Liegen noemen we dat bij ons.

[Reactie gewijzigd door moozzuzz op 23 juli 2024 06:23]

[Virtuozzo]

Liegen is een sterk woord. Het klinkt misschien wat vreemd, maar dit is onderdeel van zaken doen op dit niveau. Zowel economie als politiek is niet vreemd van een dergelijke insteek. Statistiek heette het vroeger, tegenwoordig hoor je termen als "data mining" en "trend projecties als uitgangspunt".

Ik ben het er mee eens dat het niet betrouwbaar is, het punt wat ik wilde aangeven is dat ten behoeve van informatie, beeldvorming en besluitvorming, er gewoon geen informatie beschikbaar is die niet onderhevig is aan belangen (discrete dan wel directe manipulatie).

Ik vrees dat het onderdeel is van hoe we over de tijd heen gewend zijn geraakt aan het idee van "even een rapportje aanvragen, wat willen we weten/horen". En inmiddels is het "rapportje/studie" een reflexmatig wapen geworden, in plaats van een onderdeel van het platform.

[BadRespawn]

Liegen is een sterk woord. Het klinkt misschien wat vreemd, maar dit is onderdeel van zaken doen op dit niveau.

Dat maakt liegen hier niet een te sterk woord.
Dat het wordt gedaan door mensen die veel geld hebben maakt het niet minder immoreel.

[Virtuozzo]

Ben ik met je eens, ook principieel, maar plaats het in het perspectief van de omgeving waarin ACTA als proces speelt, alsmede in een meer algemeen politieke / economische omgeving. Klopt dat het immoreel is, het punt is dat het gezien word als gewoon een instrument / gereedschap uit velen.

Wil je dat dergelijke omgevingen meer inzicht krijgen, dan zul je (helaas) op zijn minst met affiniteit voor hun instrumenten te werk moeten gaan. Niet makkelijk.

[Anoniem: 310408]

"Die economische consequenties van piraterij, het zou heel mooi zijn als er echt eens belangenloze studies gedaan zouden worden om dit in kaart te brengen, zowel economisch als sociaal en historisch. Tot op heden is er weinig tot niets wat betrouwbaar als argument gebruikt kan worden, betrokken belangen zijn te gepolariseerd hiervoor."

Mwahhhh, als een studie nou laat zien dat autodiefstal geen economische gevolgen heeft voor de autoindustrie moeten we ons er dan maar minder zorgen over maken? Minder strafbaar maken? Denk niet dat iemand er zo over denkt maar als het over digitale muziek gaat opeens wel.

[Engra]

Helaas klopt je vergelijking van geen kant.

Ontopic:
Er wordt hier steeds over democratie gepraat, wat ik niet snap is hoe je dit nog van toepassing vindt op de hedendaagse politiek, we noemen het democratisch maar dat is het niet, niet in essentie tenminste. Dit verdrag probeert gewoon weer de symptomen te bestrijden, wanneer wordt er in de politiek nou eens gepraat over de oorzaak, "Waarom downloaden mensen deze content nou?" wat zijn de beweegredenen. Tot we op dat punt komen heeft het ook weinig zin dit verdrag goed te keuren, een politieke partij die dit ondersteunt steunt de democratie niet en daar zal ik ook nooit op stemmen, hopelijk zien andere mensen dit ook.

[Anoniem: 337036]

Als iemand je auto steelt, ben je die kwijt. Als iemand een liedje van jou kopieert, heb je het zelf nog. Dat is een enorm verschil.

[Virtuozzo]

Appels en peren. Een van de oh zo belangrijke zaken bij dergelijke studies is dat je eerst vast gaat stellen wat je grondslag is, zonder aannames, wat de concepten zijn alsmede de tijd nemen om volledig inventaris te maken van wat raakvlak heeft (en waarom / - niet, alsmede scenario modellen op te stellen voor node switches waar dergelijke variabelen wel invloed hebben, en hoe, en wat de interactie is, enzovoorts).
Dat voorkomt dat mensen zaken uit hun setting gaan plaatsen, selectief gaan quoten, of vergelijkingen in excess gaan trekken, enzovoorts.

Ja, niet makkelijk, maar als het mogelijk zou zijn om als eerste eens alles in kaart te brengen wat affiniteit heeft, dan zijn verdere stappen al een stukje makkelijker.

Maar goed, stel de studie toont aan dat er schade geleden wordt. Iets wat ik prima kan accepteren, al was het omdat we nu eenmaal een system van eigendom / rechten / waarde hebben. Wat dan. Dan ligt in het verlengde een hele reeks andere onderwerpen ter studie. Immers, het roept op tot verdere vragen.
Kijk, het staat bij voorbaat vast dat er schade geleden wordt. Waar geen mens een redelijk kwantificeerbaar idee van heeft is hoe die schade tot stand komt, wat de invloeden zijn, waar conflicten liggen, wat de waardebepalingen zijn die tot veranderingen in consumentengedrag leiden, enzovoorts. Maar aan de andere kant van de medaille heeft ook niemand een kwantificeerbaar beeld van de effecten van continuering van economische modellen die botsen met marktwerkingen, of zelfs met consument perspectief, demografische aanpassingen in koopgedrag en product/model acceptatie over tijd / generaties, enzovoorts.

Dat is prima, wat zo gaat je als maatschappij stapje voor stapje verder. Als we het dan ook van tijd tot tijd opnieuw kunnen toetsen, dan kun je een precedent / omgeving scheppen voor meer flexible systemen, die op veranderingen kunnen inspelen.
Het is niet makkelijk, een dergelijke onderneming, maar nog altijd beter dan reflexmatig gedrag. Wanneer mensen als groep in extremen vervallen, gaat het zelden goed, zo toont de geschiedenis aan.

Frappant, maar al met al zijn er veel parallellen te vinden, zelfs directe interacties, met het toenmalige rapport van de groep van Lissabon, "Grenzen aan de groei". Weliswaar niet op het vlak van modellen of onderwerpen, maar het is alsof het in een verlengt perspectief speelt, op zijn minst qua tijdgeest.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 23 juli 2024 06:23]

[Durandal]

Autodiefstal is juist goed voor de autoindustrie. Of denk je dat de dief anders een auto had gekocht, and dan ook nog een duurdere dan degene die hij gestolen heeft?

[ApexAlpha]

nog niet, en ook slechts in Nederland. Vindt jij het eerlijk dat iemand iets dat je gemaakt hebt gratis gaat gebruiken? (Ook als je een flinke investering gedaan hebt om het te maken, en ook als je het gemaakt hebt met een winstoogmerk, danwel om je werknemers te betalen?)

Dit is om mensen te beschermen. Kijk voor grote bands als U2 e.d. is het logisch dat deze muziek auteursrechtelijk beschermd is. Maar voor kleine bandjes weet je dat misschien niet, gebruikt deze band ThePirateBay nou als promotie kanaal? Is dit filmpje promotie van de grote film, of illegaal geupload part 1?

Kromme vergelijking, aangezien er maar één exemplaar van dat boek blijft bestaan. Zelfde geldt voor een DVD aan iemand geven. Als je dat boek onder een kopiëerapparaat zet, of die DVD kopiëert, ben je al wel fout bezig. Dat is de vergelijking in dit geval. Een boek of film zo kopiëren is niet legaal tenzij het voor eigen gebruik is - zie ook, "niets uit deze uitgave mag worden gereproduceerd" etc etc voor elke film en aan het begin van elk boek.

Das helemaal niet krom, ik koop iets dan mag ik ermee doen wat ik wil. Dat hele licentie gebeuren is nog krommer.

In een ideale situatie misschien, maar niet in de meeste democratieën. Als staatsleider is het jouw verantwoordelijkheid om voor de inwoners van een land te zorgen, ook al zal er een gedeelte zijn dat het niet altijd met je eens is. Ik bedoel, zou jij (om maar een extreem voorbeeld te noemen) kinderporno legaliseren? Ik denk het niet - en toch zijn er mensen die het wel graag legaal willen hebben. Zelfde geval met piraterij, alleen zijn daar veel grotere economische consequenties voor.

Die consequenties zijn dus dat het jaren 80 business model van de platenmaatschappijen niet werkt! De platenmaatschappij is nu voor een groot gedeelte (qua promotie en verspreiding van de muziek) buitenspel gezet, en ze verzetten zich hier natuurlijk met man en macht tegen want een miljoentje minder is slecht voor je C.V. en je bonus.

[TDeK]

De platenmaatschappij is nu voor een groot gedeelte [..] buitenspel gezet

Dat niet alleen, maar de maatschappelijke kijk op downloaden is zo veranderd dat elke verandering hierin direct als een aanval op de persoonlijke vrijheid(sbeleving) wordt gezien. Ik vind het idee van de piratenpartij wel goed: auteursrecht max. 5 jaar laten gelden, daarna wordt het automatisch PD (public domain). Lijkt mij beter dan iedereen maar criminaliseren (interessante: als *iedereen* download, op welke maatschappelijke grond steunt dan het anti-download beleid nog? Is dat dan niet slechts protectionisme van een in onbruik geraakte bedrijfstak?).
De ACTA is het moderne equivalent van de drooglegging, en we weten allemaal waar dat op is uitgedraait.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 23 juli 2024 06:23]

[Lord Daemon]

Een boek of film zo kopiëren is niet legaal tenzij het voor eigen gebruik is - zie ook, "niets uit deze uitgave mag worden gereproduceerd" etc etc voor elke film en aan het begin van elk boek.

Maar dat is toch precies de situatie waar we het over hebben? Ik weet niet wat jij doet met muziek en films die je hebt downgeload, maar ik doe dat slechts voor eigen gebruik. Ik speel ze niet af in een disco of een bioscoop, bijvoorbeeld. Net zoals het voor mij volkomen legaal is om kopieën te maken uit een papieren boek (net nog gedaan), zou het volkomen legaal moeten zijn om voor eigen gebruik kopieën te maken van een ebook of een muziekbestand.

Niet dat ik geheel tegen auteursrecht ben. En misschien moeten we met nieuwe financieringsmodellen komen om onze cultuur aan de gang te houden--daar kunnen we over nadenken. Maar ik ben niet van plan om mijn rechten op een kopie voor eigen gebruik in te leveren, en één van de mooiste nieuwe technologische mogelijkheden (peer-to-peer verkeer) ten grave te dragen!

Ik bedoel, zou jij (om maar een extreem voorbeeld te noemen) kinderporno legaliseren? Ik denk het niet - en toch zijn er mensen die het wel graag legaal willen hebben.

Ik begrijp niets van deze redenatie. Je hebt mij toch niet horen zeggen dat de minderheid het voor het zeggen moet hebben, of dat alle beslissingen in een democratie unaniem moeten zijn?

(Overigens, om op je voorbeeld in te gaan, al is het wat off-topic: goed dat er hard wordt opgetreden tegen het maken en financieren van kinderporno, maar waar die hele heksenjacht tegen het bezitten van kinderporno op slaat begrijp ik niet. Eén van de weinige dingen die mij doet denken: "ga toch boeven vangen". Ja, ik vind het ook pervers, maar als je het niet zelf maakt en de makers niet financiert doet je er toch niemand kwaad mee? Je moet dingen niet verbieden alleen maar omdat ze pervers zijn.)

[Anoniem: 295700]

Je vergeet voor het gemak dat er thuiskopieheffing op DVD recordables en reprorecht op kopieermachines zit. We krijgen straks gewoon een internet-download heffing!

[onetime]

Vindt jij het eerlijk dat iemand iets dat je gemaakt hebt gratis gaat gebruiken? (Ook als je een flinke investering gedaan hebt om het te maken, en ook als je het gemaakt hebt met een winstoogmerk, danwel om je werknemers te betalen?)

Iemand? Iets? (een ding) nee natuurlijk niet. (dat is diefstal)
Iemand? Iets? (een idee) waarom niet? (prive gebruik)
Iemand? Iets? (cultuur) waarom niet? (prive "gebruik")

Een bedrijf? Iets? (een ding) nee natuurlijk niet.
Een bedrijf? Iets? (een idee) hangt er vanaf.
Een bedrijf? Iets? (cultuur) hangt er vanaf.

Als ik niet wil dat anderen mijn idee gebruiken, dan moet ik het geheim houden.
Als ik niet wil dat anderen mijn liedje zingen, dan moet ik het geheim houden.
Aangezien bedrijven er geld aan willen verdienen moeten ze er ook voor betalen.

Als artiesten (bedrijven) geld met hun creaties willen verdienen dan moeten ze ze pas releasen als ze er voldoende geld voor hebben ontvangen.

Beginners kunnen dus minder vragen dan bekende, en zij die het verleerd zijn kunnen het ook vergeten.

Als je dat boek onder een kopiëerapparaat zet, of die DVD kopiëert, ben je al wel fout bezig.
Voor eigen gebruik geen probleem, bedrijfsmatig is een ander verhaal.

[Virtuozzo]

Goed samengevat. Het argument van "als je niets misdaan hebt hoef je je geen zorgen te maken" is al veel te vaak in de geschiedenis aangetoond als een open deur naar van alles van paranoia, rechtstaat hervorming, vervolging tot genocide.

Een integraal onderdeel van democratie als bestuurlijk concept in economische modellen zoals kapitalisme is en blijft het structurele en gezonde wantrouwen jegens alles wat invloed dan wel macht over jou kan uitoefenen. Zie het als een balans tussen gezonde kanttekeningen maken en altijd geïnformeerd en zelfs betrokken blijven bij dergelijke processen. Zonder in paranoia te vervallen natuurlijk

[Delgul]

Maar als je je als brave burger gewoon aan de regels houdt en geen copyright materiaal download, ga je totaal geen last hebben van dit besluit, dus lijkt het me ook straf dat we dit via een referendum moeten regelen.

Jee... onder welke steen heb jij gezeten de laatste jaren. Zal ik jou eens vertellen hoe je dat gaat voelen dan? Komt ie he, brave burger:

• Iets opnemen met je video of vergelijkbaar spul mag of kan straks niet meer
• Je betaalt straks iedere keer als je een film wilt kijken, niet alleen bij aankoop
• Een dvd-tje huren bij de videotheek zal ook wel niet meer mogen
• Je kunt straks niet meer een kopietje maken van een game die je hebt gekocht en als dan je dvd het begeeft mag je fijn opnieuw dokken
• Door je zoontje/vriend/whoever geschreven software zal niet meer op jouw pc draaien want niet gesigned door een goedgekeurde instantie. Leuk he!
• Je kunt straks alleen nog maar een PC installeren met een goedgekeurde Windows versie. De rest draait niet. Ook niet Linux, wat volledig legaal is

En dit zijn maar een paar punten. Misschien zijn ze niet allemaal voor jou van belang, maar er zijn hier zat 'brave burgers' die hier wel mee zitten!

Enne voor je begint: Nee ik weet niet of deze regels er komen. Wat ik wel weet is dat al deze dingen door de entertainment industrie wel al een keer zijn bekokstoofd. En wat me ergert is dat ik nu niet MAG weten of ze daarmee weer bezig zijn. Dus ik ben maar even van het ergste scenario uitgegaan.

Zoals je ziet heeft het impact op jou. Zelfs als je niet hebt gedownload. Snaps?

[Reactie gewijzigd door Delgul op 23 juli 2024 06:23]

[mrlammers]

Democratie is een staatsvorm waarin een vertegenwoordiging van het volk de hoogste macht heeft en een overwegende invloed heeft op het regeringsbeleid. Democratie impliceert het recht om deel te nemen aan de politieke macht, dat wil zeggen het recht van alle burgers om te stemmen en te participeren in de politiek.

Democratie is niet gelijk aan ongelimiteerde vrijheid.

Democratie is niet de machtsuitoefening van een meerderheid, maar eerder de bescherming van minderheden.

Democratie is niet consensus, maar het leven met dissensus.

In een democratie kunnen machthebbers soms wat niet mag, terwijl het volk soms denkt recht te hebben op wat niet kan.

Uiteraard is het goed dat verdragen vanaf moment nul inzichtelijk zouden zijn, maar dat is nu niet gebeurd. Het argument van mevrouw Kroes dat Europa zijn onderhandelingspositie ondermijnt als alle documenten worden vrijgegeven, kan ik wel inkomen. We willen geen VS worden, toch?

[Anoniem: 14842]

Democratie is een staatsvorm waarin een vertegenwoordiging van het volk de hoogste macht heeft en een overwegende invloed heeft op het regeringsbeleid. Democratie impliceert het recht om deel te nemen aan de politieke macht, dat wil zeggen het recht van alle burgers om te stemmen en te participeren in de politiek.

Dat is een indirectie democratie, inderdaad de democratie zoals die in Nederland heerst.

... Democratie is niet de machtsuitoefening van een meerderheid, maar eerder de bescherming van minderheden. ...

Democratie is zeker wel de machtsuitoefening van de meerderheid! Dat mag tegenwoordig raar klinken, maar het is wel het basisprincipe van een democratie.

Een rechtstreekse democratie wil zeggen dat iedere ingezetene het recht heeft mee te doen aan de politieke besluitvorming. En dat wil dus ook zeggen dat als 51% van de mensen voor het afschaffen van brood is dat ook wordt afgeschaft, ook al zullen daardoor flink wat bakkers niet meer in hun brood kunnen verdienen (mind the pun ).

Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar ik vind het nog erger dat er in Nederland (en eigenlijk de hele westerse wereld) steeds verder wordt afgedwaald van het begrip democratie.

Er komen steeds meer tussenstappen in de besluitvorming, de democratie wordt steeds indirecter. Op een gegeven moment is er in mijn ogen een punt bereikt waarop je als ingezetene géén invloed meer kunt uitoefenen op de politieke besluitvorming, omdat er teveel stappen tussen zitten en teveel wordt gekeken naar de macht van het geld in plaats van de macht van het volk.

Democratie is niet consensus, maar het leven met dissensus.

Eens, de meerderheid beslist en dan zal de minderheid het er inderdaad niet mee eens zijn.

Waar mijn probleem zit is dat de consensus wordt bereikt door een overeenstemming tussen de volksvertegenwoordigers (ahem) en machtige instanties (lees: geld). Er is dus geen consensus door volksraadpleging, maar door lobbyen van de machtige instanties. En dáár ben ik het dus niet mee eens.

Het volk beslist nog altijd wat het wil, niet de (in dit geval) media tycoons. Ofwel: als het volk vindt dat muziek vrij beschikbaar dient te zijn voor iedereen dan moeten de media bedrijven maar wat anders verzinnen om geldt te verdienen of ze gaan op de fles. Zo simpel is het.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 14842 op 23 juli 2024 06:23]

[Virtuozzo]

Het volk beslist nog altijd wat het wil, niet de (in dit geval) media tycoons. Ofwel: als het volk vindt dat muziek vrij beschikbaar dient te zijn voor iedereen dan moeten de media bedrijven maar wat anders verzinnen om geldt te verdienen of ze gaan op de fles. Zo simpel is het.

Dat is wel heel erg naïef gesteld. Mensen hebben geen keuze in dit soort zaken, uiteindelijk komt hun potentieel aan gedelegeerde invloed neer op een keuze tot potentieel verlies van wat ze hebben. De geschiedenis toont aan dat maar heel weinig mensen in staat zijn om willens en wetens hun principes te volgen en - bij wijze van spreken - in een ton aan de rand van de stadswal te gaan wonen omdat het beslissen tot eigen wil leidt tot het verlies van wat men in het leven heeft.

Edit. Merci voor de "irrelevant" stem

Toch is het dat niet. In politieke of zelfs media studies zijn dit soort balansen onderdeel van beeldvorming, ik ben het er mee eens dat het erg negatief overkomt, maar goed, dat verandert niks aan het gegeven in dit soort historische processen dat mensen die tevreden zijn geen stennis maken, net als het gegeven dat mensen die wat te verliezen hebben, ook geen stennis schoppen. Net als mensen die het veel te druk hebben o hun hoofd boven water te houden, ga zo maar door. In statistische modellen van sociaal economische dynamiek is dit bijvoorbeeld een variabele.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 23 juli 2024 06:23]

[Anoniem: 14842]

Bizar genoeg begrijp ik ook nog wat je hier schrijft

Ik geloof echter in een wereld waar je én niet in een tonnetje hoeft te leven én er gewoon andere beweegredenen kunnen zijn dan geld. (Ik noem bijvoorbeeld respect en levensvreugde, iets doen voor de lol enzo.)

Jammer genoeg heb je gelijk en zullen de artiesten geen muziek meer maken als ze er niets aan verdienen. Maar goed: zover gaat het niet komen. Er zijn genoeg andere manieren om geld te verdienen aan muziek: concerten, premium diensten zoals mooie hoesjes en de volledige songteksten, dat soort dingen. Alles waar zeg maar nog wat _extra_ moeite in gaat zitten.

Nu zingt de artiest 1 cd in, deze wordt zo vaak mogelijk geperst en verkocht om maar zoveel mogelijk winst te maken. Terwijl er maar 1 keer moeite in wordt gestoken door de artiest: de eerst opname.

Maar goed: dat is meer over hoe ik tegen het leven aan kijk dan dat dat nu inhoudelijk iets over de gang van zaken zegt. Misschien ben ik te romantisch ingesteld

Ik blijf er echter bij dat een democratie een stuk doorzichtiger (lees: minder tussenstappen) moet zijn dan nu het geval is. De burger heeft bitter weinig invloed op het uiteindelijke resultaat, dat wordt gewoon door de gevestigde orde bepaald.

[Anoniem: 64607]

Mensen hebben geen keuze in dit soort zaken, uiteindelijk komt hun potentieel aan gedelegeerde invloed neer op een keuze tot potentieel verlies van wat ze hebben.

Correctie ... mensen krijgen geen keuze. De beslissing is al voor ze gemaakt en de bijbehorende markt heeft zijn (markt)werking daardoor verloren. Wat jij eigenlijk zegt is dat er maar een beperkt aantal mensen goede keuzes kunnen maken voor anderen en dus indirect dat de democratie maar het beste kan worden afgeschaft ....

De relatie tussen het verhaal over de geschiedenis en principes, en de muziek en copyright wetgeving is mij overigens compleet onduidelijk.

[BadRespawn]

"Het volk beslist nog altijd wat het wil, niet de (in dit geval) media tycoons."

Maar de media tycoons hebben wel érg veel invloed op de besluitvorming: zij zijn het die achter gesloten deuren met onze belangenvertegenwoordigers om tafel zitten om tot zoiets als ACTA te komen.
Ze krijgen dus oa voor elkaar dat de besluitvormingsproces is onttrokken aan het oog van de bevolking. Dat is volgens mij direct in strijd met de wet Openbaarheid van Bestuur (of ten minste met het princiepe daarvan).

[CH4OS]

Wat slecht dat geen enkel land of politicus zich hiertegen uitspreekt... Bedrijven en de entertainment industrie mogen wel mee onderhandelen, maar de gewone burger niet.

De commercie heeft een gigantische vinger in de pap met dit verdrag. Dat zijn bedrijven die véél geld willen verdienen, zonder er weinig voor te (hoeven) doen. Want dáár is het allemaal om te doen. De originele programmeurs zien maar bar weinig van de inkomsten (namelijk alleen hun uurloon). Royalties kennen ze niet (of amper) en ook in bijvoorbeeld de muziekindustrie is dat ook érg laag.

Ik heb ooit ergens op TV een stukje daarover gezien, dat de politiek gestuurd word door de commercie, met name de grote bedrijven, dus eigenlijk zijn zij het die landen sturen en niet de politiek zelf. Ik weet echter niet in hoeverre dit waarheid word, als dat nu nog niet het geval is, dan later wel.

[Virtuozzo]

Nee, dat heet gepolariseerd democratisch kapitalisme. Van oorsprong geen Amerikaans concept, maar wel het meest sociaal en economisch geïntegreerd in de VS. Europa is te versnipperd vooralsnog voor polarisatie. Maar goed, theorie != praktijk.

[BadRespawn]

gepolariseerd democratisch kapitalisme

Oh, wat een mooie term voor "roofkapitalisme".

[Virtuozzo]

Veel te laat om van invloed te zijn. Er is weinig tot geen ruimte om terug naar de onderhandelingstafel te gaan wanneer verdragsteksten gepubliceerd worden. Fait accompli, de enige ruimte die bestaat, is ruimte tot vertraging dan wel splitsing van de tekst in gefaseerde validatie & invoering.

[Lord Daemon]

Vermoedelijk kan het verdrag simpelweg verworpen worden? Als ik het goed heb begrepen moet het Europees Parlement er mee instemmen. (Maar vertel het me als dit niet waar is.)

[Virtuozzo]

Het is geen kwestie van formaliteiten, maar veel meer van procesgang. Zaken die op dit vlak in beweging zijn gezet hebben veelal een punt waarop het momentum niet meer stop gezet kan worden. Daarvoor zijn er te veel toezeggingen gedaan, concessies afgesproken, compensaties geregeld, enzovoorts. Vaak een onderwerp in politieke studies.

Het zou vrij uniek zijn moest het verdrag verworpen worden. Vergeet niet dat het verdrag door de betrokken partijen verbonden is aan andere verdragen, zoals bijvoorbeeld onderhandelingen over patent stelsels, maar ook handelsverdragen. Op deze manier is het altijd mogelijk om je belangen behartigd te krijgen omdat partijen er economisch belang bij hebben. Dit is een vrij belangrijke verschuiving geweest in politieke besluitvorming op supranationaal niveau geweest de afgelopen 10 jaar, economisch belang weegt zwaarder dan politiek belang, zeker voor Europa na (om maar een voorbeeld te noemen wat nog steeds gevoelig ligt) de conflicten met de VS over de staal markt.

Wat gebeurt er als het Europees Parlement op magische wijze het verdrag blokkeert, dan wordt het gewoon gefaseerd doorverwezen naar de Commissies, vandaar uit naar de direktoraten ter studie en aanbevelingen, en uiteindelijk komt het weer via andere deuren terug binnen, zonder blootstelling aan politieke besluitvorming, dan wel in gesplitste vorm zonder ruchtbaarheid.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 23 juli 2024 06:23]

[wow7]

Met verworpen kan ook gesteld worden dat de burger dit verwerpt , niet alles wat een politiek beeld geeft is ook juist in de ogen van de burger , samengevat zijn het de politiek en deel houders van de content industrie ( ja ook politici zullen wel een bij baantje hebben ergens in deze sector ) die het als juist vinden dat diefstal van content bestraft moet worden.

Over het algemeen is het de burger die merendeels zegt dat de content industrie een ander concept moet vervolgen en prijzen op een betaalbaar niveau moeten stellen dus verwerpen ze content industrie deze prijzen te betalen en zoeken een alternatief.

Er zijn nog wel meer factoren die aanwijzen dat de burger een andere mening heeft , dat dit niet gevolgd word door de politiek is weer een ander verhaal.

[Auredium]

Ik gok erop dat velen net zoals mij het verdrag gaan lezen en daarna nog eens doorlezen ondersteboven en achterstevoren en vervolgens op allerhande manieren die tot onze beschikking staan in de democratie hun best doen om dit wanstaltelijke gedrocht voorgoed te torpederen. ACTA is een obstructie van vrije informatie en een hulpmiddel voor Europese overheden om de vrije informatiestroom te manipuleren.

Meh, het blijft een 1-2tje waarbij bedrijven er baad bij hebben als het internet gesloten is zodat ze winst maken en overheden er baad bij hebben om het volk te manipuleren.

[Blokker_1999]

De ACTA is een noodzakelijkheid op vele gebieden. De ACTA gaat veel verder dan illegaal downloaden, Het belangrijkste onderdeel van de ACTA is eigenlijk namaak. Gaanda van namaakkledij tot namaakmedicijnen. En dat zijn dingen die zeker aangepakt moeten worden. Geloof het of niet maar namaak kost mensenlevens.

[BadRespawn]

En bij alle andere namaakproducten behalve bij downloadbare media, gaat men achter de producenten en handelaren aan, maar igv downloadbare media gaat men achter de consument aan. Dat vind ik toch wel opvallend.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 23 juli 2024 06:23]

[Virtuozzo]

Dan gok je er dus op dat tussen al die "velen" die dat doen, juist diegenen er bij zijn die een potentieel aan invloed hebben op dit soort processen? Het glas is wel héél erg half vol dan

Mensen en partijen met een dergelijke mogelijkheid (ook al is die structureel beperkt) zijn veelal mensen en partijen die geen affiniteit met de concepten hebben, die afhankelijk zijn van informatievoorziening uit rapportages en studies (en we weten hoe gemeengoed het is om een opdracht uit te schrijven voor iets dergelijks met vooromschreven resultaat, en het vervolgens in te sluizen in de bibliotheken en informatiediensten die instellingen zoals het Europees Parlement gebruiken als ze informatie nodig hebben over het een of ander), en nog veel afhankelijker zijn van informatievoorziening met afspraken in de wandelgangen.

[AnD]

Zo zie je maar hoe het gaat, de politici doen wat ze willen en daarna trekken ze hun volledig terug want zij zijn niet verantwoordelijk. Ze doen gewoon mee met de entertainment industrie, het zijn net wolven die mee huilen.

[Lord Daemon]

Dan moet je op andere politici stemmen; kijk maar eens naar de verschillende partijprogramma's en de standpunten hierover.

Overigens hebben dus alle partijen (behalve de PVV, maar dat was kennelijk een ongelukje) voor meer openheid over ACTA gepleit in het Europees Parlement. Dus je cynische standpunt lijkt niet helemaal terecht?

[Virtuozzo]

Dit heeft niets met politiek te maken. Politieke besluitvorming op dit niveau is over de laatste decennia heen het verlengde geworden van economisch belang. Frappant is dat tot hier aan toe op dit niveau economisch belang altijd een voortvloeisel was van de belangen van economische zones op supranationaal niveau (bijvoorbeeld staal, landbouw, etc.), ACTA is voor Europa het eerste verdrag wat die drempel verschuift van dit niveau naar algemeen transnationale zakelijke belangen & vertegenwoordiging.

In de VS is dit gemeengoed. Op federaal, staats maar ook op het niveau van handelsverdragen.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 23 juli 2024 06:23]

[Grompoe]

Het is alleen een beetje jammer dat de "andere" politici er niet zijn.
De huidige generatie politici zijn alleen maar bezig met aardig gevonden worden door de rest van de wereld.
Het word eens tijd dat er een aantal politici opstaan om zich te verzetten tegen dit soort praktijken. Die kiezen voor wat goed is voor het land en niet voor de vermogende.

[mjtdevries]

aardig gevonden worden door de rest van de wereld is wellicht wel juist [i]goed]/i] voor een land?

Als de rest van de wereld je niet aardig vind loop je heel erg veel inkomsten mis. Vooral een handelsland als Nederland zou daar gigantische verliezen door lijden.

[Virtuozzo]

Die impact op handelspositie is een goed voorbeeld van de verschillende stokken achter de deur van ACTA, klopt, het is zoals ze dat in de VS een "embedded trade treaty" noemen.

Dat is iets wat van invloed is op eventuele politieke besluitvorming aangaande ACTA. Niet zozeer op het vlak van stemmen of economische impact (al is daar heel veel ruimte voor beeldvorming voor & door), maar voornamelijk op het vlak van politieke sponsoring en partijbelangen aanverwant. Zoals dat heet.

[Lord Daemon]

Maar ik zeg je net dat alle Nederlandse partijen niet zomaar mee wilden gaan met de entertainmentindustrie? En in sommige partijprogramma's wordt dit zelfs expliciet gemaakt--zie hierboven, waar ik het programma van GroenLinks citeer dat expliciet over ACTA gaat.

Dus... waar baseer je je cynische mening nu precies op? Op wat politici echt doen en vinden, of op een van te voren vastgesteld beeld dat je hebt?

[sirono]

Sommige zaken zouden daarvoor te 'bedrijfsgevoelig' zijn.

zoals wat? hoeveel ze eigenlijk verkopen? wat de schade werkelijk is?

[Virtuozzo]

Denk in de richting van het in kaart brengen van effectieve omzet, markt distributie, grote spelers, enzovoorts. Nog steeds is het bijvoorbeeld in studies een groot probleem om de zaken in kaart te brengen. Als je iets meet, dan moet je niet alleen alles meten, maar het ook in verschillende perspectieven kunnen plaatsen.

[Anoniem: 117866]

Dus, sommige stukken te bedrijfsgevoelig, als in, er is een flinke lobby vanuit de entertainmentindustrie geweest?

In ieder geval zit de Piratenpartij op dit moment in Brussel en proberen ze er ook wat aan te doen, in samenwerking met andere internationale Piratengroeperingen. Want men kan wel zeggen dat het recht op privacy gerespecteerd moet worden, maar dat zei men ook met de OV chipkaart.

[Cablekevin]

Op the piratebay kon je al het ACTA pdfje downloaden 3 weken terug. - Maar wel een goede zaak dat dit soort documenten toch openbaaar worden.

[BadRespawn]

"...de Eerste en Tweede Kamer zich waarschijnlijk wel over een deel van het omstreden verdrag mogen buigen."


Alleen dat al: dat NL aan deze procedure meedoet en de regering niet eens zeker weet hoeveel zeggenschap we nou eigenlijk hebben.

Heeft de NL regering ivm de EU ergens zijn handtekening onder gezet zonder de kleine lettertjes te hebben gelezen?

[ApexAlpha]

Dit is gewoon om het volk gerust te stellen, straks komen ze aan met een babbeltje over hoeveel voordeel de EU Nederland levert e.d.

[Bilel]

Heeft de EU ons veel opgeleverd dan, naast inflatie, 20 andere landen die meebepalen over onze wetgeving en de wereldbanken die niet kunnen wachten tot het Europese leger in productie gaat? En dan ook nog het feit dat een deel van onze belastingcenten naar ontwikkelingslanden gaat, omdat zij bij de EU horen en niet alleen maar voor het geld.

[Reactie gewijzigd door Bilel op 23 juli 2024 06:23]

[Virtuozzo]

In het geval van ACTA, ja, ze hebben een volmacht ter onderhandeling verstrekt, iets wat trouwens niet als geschreven gegeven de ronde hoeft te doen, dit is iets wat je vaker tegenkomt bij gedelegeerd bestuur.