Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 158 reacties

Hoogleraren zetten vraagtekens bij de omvang van de schade door piraterij die de entertainmentindustie zegt te lijden. Zij deden dat op een hoorzitting naar de effecten van Chinese piraterij op de Amerikaanse economie.

De entertainmentindustrie zegt grote verliezen te lijden als gevolg van piraterij in China. Op een hoorzitting van de Amerikaanse handelsorganisatie USITC zijn echter veel kanttekeningen bij deze claims geplaatst. Volgens hoogleraren zouden de claims onvoldoende met onderzoek zijn gestaafd. De Financiële Commissie van de Amerikaanse Senaat heeft de hoogleraren gevraagd om de effecten van China's 'ineffectieve' antipiraterijbeleid op de Amerikaanse economie te onderzoeken.

De hoorzitting maakt deel uit van het eerste van twee onderzoeken van de USITC. De commissie is een 'semi-rechterlijk federaal agentschap met brede onderzoeksverantwoordelijkheden over handelskwesties'. De vraag aan de deskundigen was hoe de commissie betere manieren kan vinden om tot realistische cijfers van de schade te komen. Veel getuigen op de hoorzitting waren sceptisch over de claims en aannames van de entertainmentindustrie.

De Business Software Alliance liet door IDC becijferen dat 79 procent van de software in China illegaal is. De retailwaarde daarvan zou 7,6 miljard dollar bedragen. Professor Fritz Foley van de Harvard Business School trok de aanname dat iedere illegale kopie de verkoop van een legaal exemplaar voorkomt, in twijfel. "De veronderstelling dat iemand die iets illegaal koopt, voor een bedrag dat zes tot tien keer lager is dan de legale versie, hetzelfde product nog steeds zou kopen, komt op mij als vreemd over", vertelde hij de commissie tijdens de hoorzitting. "Hoewel sommige bedrijven, zoals EA, deze gedachtegang niet volgen, doet de meerderheid dat wel." Hij doelde daarmee op de beslissing van de softwareontwikkelaar en -uitgever om de Securom drm-beveiliging te deactiveren. Foley waarschuwde voor de informatie die multinationals verspreiden. "Ik kan me voorstellen dat ze een prikkel hebben om de verliezen als 'zeer groot' te bestempelen."

Foleys opmerkingen zijn een herhaling van wat de Government Accountability Office eerder dit jaar aan het Congres vertelde. Uit een rapport van de GAO bleek dat er vrijwel geen bewijs is voor de beweerde miljoenenverliezen. "Het gebrek aan cijfers belemmert het onderzoek naar de effecten van piraterij", was een van de belangrijkste conclusies. Er werd zelfs gesteld dat de auteursrechteninbreuken juist positieve effecten op de entertainmentindustrie zouden kunnen hebben.

Professor Peter Yu van de Drake University benaderde de kwestie vanuit een ander perspectief. De deskundige op het gebied van intellectueel eigendom stelde dat de economie twee kanten op werkt. De bedrijven die in China namaakproducten maken, zouden volgens hem ook Amerikaanse werknemers in dienst hebben en grondstoffen uit de VS halen. Daardoor zou de economische schade meevallen. Hij voegde daaraan toe dat piraterij de prijs van originele producten kan drukken voor consumenten. Hij trok een vergelijking met de jaren '70 en '80 van de vorige eeuw, toen VHS-videobanden op de markt kwamen. De filmindustrie voorspelde dat de komst van videobanden de bedrijfstak de nek om zou draaien. Yu merkte ook op dat de Amerikaanse entertainmentproducten in China draagvlak voor westerse ideeën kunnen creëren. Al blijft het volgens hem gissen naar de effectiviteit van zo'n 'lobby'.

Daniël Chow, hoogleraar rechtsgeleerdheid aan de Ohio State University, stelde dat de entertainmentindustrie moet worden gepusht om met concrete cijfers te komen. Chow merkte ook op dat de huidige pogingen tot handhaving niet werken en dat de industrie over de lange termijn moet gaan nadenken.

Eerder werden de schadeclaims van de Amerikanen al verworpen door het Chinese ministerie van buitenlandse zaken.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (158)

Tsja, volgens mij is het zelfs zo dat piraterij met name goed is voor een bedrijf als Microsoft. Het stelt MS in staat om hun monopolie te behouden. Als het niet mogelijk was om een pirated versie van een Windows te krijgen zouden veel meer mensen overstappen op bijvoorbeeld Linux, waardoor het ook rendabeler wordt om voor dat OS te ontwikkelen, met een soort sneeuwbal-effect ten gevolge.

Conclusie: Piraterij houdt Windows in leven. :+
Je zet er een clown-smiley achter maar het is nog gewoon waar ook. Al helemaal in China.

Stel je kan ècht geen illegale Windows meer installeren in China. Dan kunnen er 2 dingen gebeuren eigenlijk:

1. Marktaandeel Linux op de desktop gaat door het dak
2. Microsoft maakt een aparte Chinese Windows en zet die voor $10 in de markt.

Met dat laatste verdienen ze dan nog een beetje geld, maar het is de vraag of dat zal compenseren voor de Chinezen die nu wèl het tienvoudige voor een legale versie neertellen. Want die kopen vanaf dat moment ook de goedkope versie natuurlijk.

Het eerste geval is echter veel interessanter: Linux heeft in die zin nu juist last van de illegale software. Jongeren die illegaal Photoshop "zou ik toch nooit kunnen betalen" downloaden beperken het marktaandeel van Paint Shop Pro/The GIMP/etc. Wie illegaal muziek download beperkt het publiek van artiesten die hun muziek gratis weggeven en wellicht van de radiostations. Want ja, niemand gaat wanneer de downloadkraan opeens dichtgaat voor duizenden euro's aan CD's kopen per maand.

Juist die grote bedrijven hoeven dus eigenlijk helemaal niet te klagen over piraterij. Het zijn juist de underdogs en indie developers/filmmakers/etc die eronder te lijden hebben.
Precies, het zal mij nog benieuwen wat er zal gebeuren als overheden piraterij keihard gaan aanpakken.

Na een periode van grote irritatie onder de burgers zal er waarschijnlijk een gigantische opleving komen van alternatieven die uiteindelijk misschien wel veel beter zijn.
De kern van de aanname fout is volgens mij dat men ervanuit gaat de ‘klant’ bepaald welk product hij wil gebruiken en daarna kiest het te downloaden of te kopen. Maar het gaat anders. Men heeft ‘iets’ nodig en gaat dan op zoek naar iets wat dat kan doen en past bij hun middelen en behoefdes. Als Chinezen stoppen illegaal Microsoft office te gebruiken betekend dat niet dat ze MS Office gaan kopen maar dat ze gratis of goedkope alternatieven gaan gebruiken zoals Open Office.

Idem bij games. Is titel X nergens te vinden dat wordt titel Y gedownload en gespeeld. Ook leuk. Zolang er een breed aanbod van zo downloadbare games is maakt het weinig uit of een titel een goede kopiërbeveiliging heeft, als hij niet te downloaden is gaan de verkopen echt niet hard omhoog. De mensen die illegale downloads spelen gaan gewoon een andere game gratis spelen en slaan de titel over.
Dat weet de entertainment industrie ook wel, alleen kunnen ze op deze manier lekker claimen en kunnen ze van die verkopen, die normaal wellicht helemaal niet plaats hadden gevonden, wellicht toch leuk binnenhalen.

Het loont dus helemaal niet voor de entertainment industrie om het business model aan te passen op de lange termijn, want daar verdienen ze lang niet zo veel aan als lekker achter die "misgelopen inkomsten" aan te gaan. Aanpassen van het model is namelijk riskant en levert nauwelijks extra centen in het laatje op.

Overigens heb ik het dan niet over de gamesbouwers zelf, of muzikanten, e.d. maar over de "overhead" van de organisatie die het product aan de man brengt...

[Reactie gewijzigd door DFKT op 18 juni 2010 16:03]

Dat is weer een beetje te makkelijk gesteld. Er wordt wel degelijk naar specifieke software, films en muziek gezocht.

Als jij Madonna's nieuwste CD wilt horen, dan ben je niet blij met Rene Froger. De verkoop zou dan echt wel omhoog gaan als je de CD van Madonna nergens kon downloaden.

Natuurlijk gaat dat niet 1 op 1, maar het is te onnozel voor woorden om te suggeren dat piraterij geen inkomsten derving oplevert.


NB: Ook alternatieve software lijdt onder piraterij! Als iedereen Photoshop CS maar illegaal download, dan is er geen markt voor Photoshop alternatieven die slechts 50 euro kosten! En die alternatieven kunnen juist van Europese software huizen komen! Piraterij aanpakken kan op die manier juist heel goed voor de binnenlandse economie zijn.
NB: Ook alternatieve software lijdt onder piraterij! Als iedereen Photoshop CS maar illegaal download, dan is er geen markt voor Photoshop alternatieven die slechts 50 euro kosten! En die alternatieven kunnen juist van Europese software huizen komen! Piraterij aanpakken kan op die manier juist heel goed voor de binnenlandse economie zijn.
Het grotere probleem daar is dat de industrie min of meer verwacht dat je de A-lijn pakketten (bv. Photoshop, Illustrator, Final Cut, AutoCAD) onder de knie hebt en ze nemen je 9 van de 10 keer ook gewoon niet aan als je zegt dat je kan illusteren in Inkscape of animeren in Blender.

Van de andere kant biedt de industrie ook geen trainingen aan in 'alternatieve' software-pakketten, sinds de trainingen van bv. Adobe hevig gesponsord worden en de student-licenties wel goedkoop zijn. Zo houden ze het marktmonopolie van de 'industry standard' aardig in de hand.
Ik heb Dead Red redemtion voor PS3 inmiddels 5 maal in mijn handen gehad in de winkel, maar nooit willen kopen wegens te duur.Als dat spel te downloaden was dan had ik het gedaan. Maar kopen zal ik 'em waarschijnlijk niet. Liever een paar schoenen dan van dezelfde prijs, maar waar ik een jaar mee doe ipv enkele uren.

Kon ik het spel daarentegen toch downloaden en de prijs in de winkel was de helft tov nu, dan had ik hem waarschijnlijk wel gekocht en nooit van het net gehaald.

Nu wacht ik gewoon tot één van mijn vrienden het heeft uitgespeeld en wissel ik wel even uit.

De pricing zit fout.
En dat terwijl hun eigen onderzoek (de entertainment-industrie) zelf uitwijst dat men vele malen meer zou verkopen als men de prijzen ook maar iets of wat omlaag zouden halen. De ironie.
nieuws: Muziekindustrie België luidt noodklok over btw op cd's

Maar inderdaad, het zou eens zeer interessant zijn om de werkelijke gevolgen van piraterij te zien. Ik ben er ook van overtuigd dat deze absoluut vele malen minder zijn dan ze beweren.
____________________________

Trouwens ook zeer interessant is deze scriptie over het business model van platenmaatschappijen:

Ik quote:
Terugkijkend op deze scriptie is mijn antwoord op de hoofdvraag tweeledig: Aan de ene kant heeft het traditionele model absoluut geen bestaansrecht meer omdat de markt vanwege talloze redenen onherkenbaar is veranderd. Hier hebben we het over de consument, het product, de wensen en machtspositie om maar een paar dingen te noemen. Al deze zaken vereisen een nieuw model. Aan de andere kant maken veel platenmaatschappijen nog steeds het leeuwendeel van hun omzet door dit model. Echter, de redenen om vast te houden aan dit model wegen niet op tegen de mogelijkheden die een nieuw model biedt. Daarnaast zijn er ook voorbeelden in de markt waar o.a. oude managementstijlen, een gebrek aan visie en de onzekerheid over de toekomst zorgen voor het te lang vasthouden aan oude business models.

De muziekindustrie kan van dit onderzoek leren dat de mogelijkheden er zijn om te experimenteren. De cijfers wijzen allemaal dezelfde richting op; het traditionele model gaat richting het einde.
www.ubvu.vu.nl/scripties/getpdf.cfm?facid=27&id=1815

Toch gek eigenlijk, hoe iedereen (van de tweakers) lijkt te weten dat de entertainmentindustrie een ander businessmodel nodig heeft, behalve de entertainmentindustrie, deze blijken het niet door te hebben.
____________________________

Een andere reden voor de sterke reacties tegen de gevestigde entertainment industrie is de, volgens vele mensen, belachelijke wetgeving hieromtrent. En namelijk de tijdsspanne waarover dit auteursrecht geldig is, en dat in de huidige maatschappij waar alles steeds sneller en sneller gaat:

Het auteursrecht is nergens ter wereld onbeperkt geldig. Volgens de Berner Conventie vervalt het auteursrecht vijftig jaar na de dood van de auteur. De Europese Unie heeft daar in 1995 naar Duits voorbeeld nog een schepje bovenop gedaan: het auteursrecht vervalt zeventig jaar na de dood van de auteur. Volgens het Nederlandse overgangsrecht geldt deze termijn van zeventig jaar ook voor auteurs die tussen 1923 en 1995 zijn overleden. Voor auteurs die zijn overleden voor 1923 geldt de termijn van vijftig jaar. Als het auteursrecht is verlopen, komt het werk in het publiek domein. Reproducties van zo'n werk kunnen echter nog steeds auteursrechtelijk beschermd zijn, als ze tenminste eigen creativiteit toevoegen aan de reproductie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Auteursrecht

[Reactie gewijzigd door Phate_13 op 18 juni 2010 15:59]

De entertainment industrie weet donders goed dat ze een nieuw model nodig hebben. Alleen weten ze ook dat dit nieuwe model niet zo winstgevend zal zijn dat het oude model nu is. De kwestie is niet óf er moet worden overgestapt om een nieuw model maar wanneer.

En voor de industrie staat als een paal boven water dat dit moment niet nu is en het rendabeler is achterhoede gevechten te blijven leveren tegen piraterij en het oude model gewoon te blijven uitmelken.
De conclusies van de heren rechters is natuurlijk door iedereen met een beetje gezond verstand te trekken. Althans, de beweringen van de entertainment-industrie zijn wel erg makkelijk in twijfel te trekken. Mensen downloaden om verschillende redenen. Vaak is het gemak, soms noodzaak omdat een film of serie hier later in de bios of op de buis komt, veelal ook geldgebrek.

Wat mij bevreemdt, is dat de industrie zelf deze conclusies niet zou trekken. Dat betwijfel ik, dus laten we even aannemen dat de mensen in de entertainment toch minstens een gemiddeld vermogen tot gezond redeneren hebben en wel degelijk snappen dat een eventueel verlies lang niet zo voor de hand liggend is dan ze de wereld willen doen vermoeden. Dan mag je dus wel stellen dat de enige voor de hand liggende reden die overblijft om zo stug vast te houden aan een vermeend verlies aan inkomen simpelweg het genereren van nog meer inkomen is. Dat is op zichzelf logisch in deze commerciële wereld, maar het neemt niet weg dat het moreel verwerpelijk is om nog meer op te willen strijken onder het mom van "de arme verliezers". Gelukkig lijkt tot dusver niemand daar in te trappen. Nu is het alleen nog hopen dat die periodieke willekeurige downloader voortaan eens met rust wordt gelaten door zowel de industrie als het gerechtelijk apparaat, in ieder geval tot er wat meer concrete cijfers zijn over het effect van piraterij op de economie.
Die cijfers worden volgens mij alleen maar gretig misbruikt om ander politieke/maatschappelijke veranderingen door te drukken en meer controle over het internet, en dus de burger te krijgen. Het vult gewoon het rijtje aan:
terrorisme, kinderporno, downloaden...
We zijn op dit moment druk bezig met skimmen. Iets wat iedere winkelier met een eigen PIN-apparaat kan doen. Technisch kan dat heel simpel opgelost worden. Gewoon afstappen van die toch al veel te kwetsbare magneetstrip. Maar dat gebeurt niet. Eerst moet iedereen die pint getraceerd en gefilmd worden en alle winkeliers worden per direct verdachten.
Gelukkig dat zo langzamerhand overal het besef doordringt dat we niet zomaar de verliezenclaims als gevolg van piraterij van de entertainment industrie moeten overnemen.

Nog een paar opmerkingen:
- De term "piraterij" vind ik erg suggestief. De suggestie is dat er bij het kopieeren sprake is van diefstal (dat doen piraten immers). Volgens mij is een kopie maken geen diefstal, aangezien niets wordt weggenomen.
- Geheel mee eens dat een kopie niet direct bij het verlies mag worden opgeteld van de entertainment industrie. Wie zegt dat ik het tegen de hoge prijs gekocht zou hebben?
- Ik zou die redenatie zelfs nog wel wat verder willen doortrekken. In mijn geval koop ik naderhand vaak zelfs originelen van iets wat ik eerst via een kopie heb bekeken/geluisterd. En vaak is het zelfs zo dat ik dat origineel niet gekocht zou hebben, als ik niet eerst in alle rust de kopie "op proef" had kunnen bekijken/beluisteren. In dit geval heeft de kopie zelfs een positief effect op de verkopen.
- De beveiligingen/waarschuwingen op originelen zijn voor mij soms aanleiding om het origineel maar te laten liggen, en alsnog een kopie te bekijken. Ik heb weinig behoefte om voordat mijn film begint eerst een paar minuten Brein propaganda aan te horen (nog op het verkeerde publiek gericht ook, ik heb immers dan al een origineel!). Ik geloof dat Sony het in het verleden zelfs zo bont heeft gemaakt dat originelen in sommige spelers niet eens meer functioneerden. Nou ja, dan ben je toch echt je eigen glazen aan het ingooien.
- De competitie met gratis een kopie downloaden is natuurlijk moeilijk, maar ik denk dat de entertainment industrie niet genoeg heeft geleerd uit de populariteit hiervan.
De voordelen van de kopieen zijn: Lage kosten, geen waarschuwingen/beveiligingen, eenvoudig te downloaden, snelle beschikbaarheid van nieuwe films/muziek. Nadelen zijn met name het ontbreken van een mooi glimmend doosje.
Met deze gegevens moet de entertainment industrie toch iets beters kunnen brengen dan wat nu het geval is. Ik denk namelijk dat veel mensen best bereid zijn om iets te betalen voor een legale kopie. Als het zo is dat de entertainment industrie tegenvallende resultaten behaalt, denk ik dat ze vooral bij hun eigen fantasieloze verkoop concepten te raden moeten gaan. Kijk bijvoorbeeld eens naar Apple met iTunes, dat werkt best aardig.
Een aantal zaken die me opvielen in de reacties :

- Windows /office worden "min of mee gratis geleverd bij een computer ". Dat is niet waar.Op die computers staan zogenaamde OEM-kits en die zijn alles behalve gratis .
- de reden dat Linux niet door iedereen gebruikt wordt is marketing . Deels waar ,maar het is ook een kwestie van wat mensen gewend zijn . Het is nog steeds zo dat het veel moeilijker is om bijvoorbeeld voor leken begrijpelijke support te vinden voor Linux . Het is nog steeds zo dat de beschrijvingen in de repositories van Linux software gewoonweg veel te technisch zijn . Mensen zijn niet geïnteresseerd in "wat " bepaalde software is maar in wat het "doet ". Het zal hen worst wezen hóe dingen gedaan worden .
-"een nieuw business model is nodig ".Dit is waar . Het wordt ook bewezen door het succes van diensten zoals : Spotify ,Steam ,Itunes, D2D ,Impulse etc. je ziet daar juist een enorme toename van aantal verkopen meestal ten koste van reguliere verkoop .

Het is gewoon een feit dat de entertainment industrie nog steeds op dezelfde manier redeneert als Pre-internet .Ze streven naar een status quo die in de praktijk helemaal niet meer bestaat . Inkomstenderving door illegale downloads is ook gewoon een feit ( wat sommige "geleerden " ook mogen zeggen ).Wat hier echter wordt bestreden is dat één illegale download = één verkoop minder en dat is inderdaad zeer discutabel .

Producenten zoals Adobe en Microsoft hebben soms zelfs baat bij illegale downloads . De bestands-extensies die door hun worden gebruikt worden zo eerder standaard . Als echt niemand meer photoshop of illustrator zou downloaden zou Adobe het moeilijk krijgen.Hun voornaamste bron van inkomsten is nl. niet de verkoop van hun software maar de daarmee samenhangende standaardisering van hun bestandstypen ( psd,flash, etc. ) en hetzelfde geldt voor Microsoft .Iedere Pipo die software maakt die gebruik maakt van die bestandstypen moet daarvoor dokken bij Adobe of MS. Vandaar dat de discussie m.b.t. H.264 en MPEG-LA zo belangrijk was en is .

Tot slot gebruikt de industrie nog steeds een systeem waarbij de legale gebruiker wordt gestraft :
- bijvoorbeeld Ubisoft -maar ook talloze anderen - beloont de legale gebruiker van hun software met een verschrikkelijke DRM waarbij men permanent online dient te zijn voor het spelen van een OFFLINE game . Dit voor full price titels ( € 50/stuk )
- producenten van DVD's belonen de koper met een veelheid aan allerlei "anti piraterij "spotjes alvorens die koper kan genieten van de door hem of haar legaal aangekochte DVD ( zonder de mogelijkheid deze spotjes over te slaan ) en met spotjes over andere producten die ze aanbieden . Mensen die dezelfde DVD illegaal downloaden blijven verschoond van deze onzin.
- producenten van CD's passen allerlei vormen van kopieerbeveiliging in zodat de legale koper niet de mogelijkheid heeft voor eigen gebruik ( bv. op MP3 speler of voor in auto ) kopie te verkrijgen van hun eerlijk gekochte waar.

zolang bovenstaande politiek niet veranderd zullen mensen nog steeds geneigd zijn illegaal te downloaden ( overigens is ook € 20 /CD of €50 voor een spel kul natuurlijk )
Geef die mannen een pint.

ontopic: sja het gaat natuurlijk een welles-nietes spelletje blijven. En me dunkt dat het welles-kamp uiteindelijk wel zal winnen. Er is namelijk te veel geld mee gemoeid/te verdienen.
Het gaat hier helemaal niet om welles-nietes.

Die hoogleraren zeggen helemaal niet dat er geen schade is door piraterij
Ze zeggen dat er veel te weinig bewijs is om aan te geven hoe groot die schade is.

Dus ook te weinig bewijs om te beweren dat er weinig schade is.

Vandaar dat ze zeggen dat er eerst meer duidelijkheid moet komen over de werkelijke schade. Maar dat is uiteraard een stuk makkelijker gezegd dan gedaan.


Overigens worden er in het T.net artikel wel makkelijk een aantal zaken door elkaar gehaald. Zo is het natuurlijk niet vreemd dat er een verschil is in de manier waarop de BSA schade berekent en de manier die EA gebruikt.

De kans dat iemand een legale kopie zou kopen als ie geen illegale kan bemachtigen is bij business software uiteraard een stuk groter dan bij entertainment software. Entertainment software is nooit echt noodzakelijk, terwijl dat bij business software vaak wel het geval is.
Daar komt bij dat bij een commercieel bedrijf de licentiekosten uiteindelijk maar een klein onderdeel vormen van de TCO.

Illegaal software gebruiken is meer een stuk gemakzucht, dan dat de winst van het bedrijf er nou echt zoveel door beinvloed word.
Maar de 2e vraag is dan hoe groot is de kans dat een bedrijf overstapt op opensource software (die is in grote mate beschikbaar)? Zeker wanneer je ipv 10k in eens 100k moet betalen (bij grote bedrijven gaat het zelfs om miljoenen)
Zeer klein. Zoals ik al aangaf zijn licentiekosten maar heel klein tov de TCO. (total cost of ownership)
Bedrijven in de benelux die door de BSA gesnapt werden gingen ook gewoon door met dezelfde software en stapten niet over op opensource.
de benelux is ook een verkeerd voorbeeld, wij hebben nog een soort van "hekel" aan opensource

Doe dit geintje in Frankrijk en daar zal de uitslag compleet anders zijn (bijv open office wordt daar veel meer gebruikt door bedrijven)
Hier in NL ja maar in landen met lagere lonen is de aanschaf van een licentie relatief veel duurder.
Dus daar kan je voor elke 100 licentie's iemand makkelijk in dienst nemen.
En dan is dat nog enkel voor windows, komt de rest nog bij.

Ik ben er een groot voorstander van dat MS en Adobe het onmogelijk maken om zonder te betalen hun producten te gebruiken.
Dan breekt eindelijk de markt open!
De licentiekosten zijn initieel een behoorlijke (soms zelfs belachelijke, in de ordegrootte van meerdere jaarsalarissen van fulltimebeheerders) hap uit het TCO-budget, en ook daarna is het beheren duurder (toch wel in onze tarieflijst die op ervaring en calculatie gebaseerd is).
de vraag is vooral: zijn er alternatieven?
voor MS Office heb je nog OpenOffice dat redelijk is, maar voor financiële of grafische pakketten is er geen/nauwelijks alternatief
De meeste standaard business software kan eenvoudig worden vervangen door open source. Slechts bij specialistische software (en zelfs daar zijn al de nodige open gratis varianten, bijv. de veel gebruikte freeware voor chemische structuurformules Chemsketch) zijn er geen bruikbare alternatieven voor handen.

Die software betreft echter een dusdanig kleine niche dat het op het totaal geen significant effect kan hebben. Het meerdendeel van de bedrijven (KMO/MKB) heeft een relatief simpele boekhouding en heeft verder niet veel meer nodig dan OpenOffice applicaties.

Daarnaast staat op de meeste PC's al standaard windows of OSX geïnstalleerd, dus wordt er al betaald voor het besturingssysteem. Probeer maar eens een labtop met Linux te kopen, dat valt (nog steeds) tegen.

Ik ken diverse bedrijven die al zijn overgestapt op open source om de kosten te beheersen vanwege de huidige crisis. Ik denk dan ook dat het netto effect van commerciële software piraterij te verwaarlozen is in het kader van de totale geleden schade.
De meeste standaard business software kan eenvoudig worden vervangen door open source
Vandaar dat vrijwel alle projecten waarbij (grote) bedrijven overstappen op open source jammerlijk mislukken.

In de praktijk is het helemaal niet makkelijk om je business software te vervangen door open source.
Vandaar dat opensource nog steeds maar zo'n vreselijke kleine marktpenetratie heeft.
De denkfout die veek OS-adepten maken is dat er in de zakenwereld enkel maar Office en een browser nodig zijn om productief te zijn. De realiteit is dat er heel, heel veel meer software gebruikt wordt die niet zo makkelijk om te zetten zijn. De PR-afdeling heeft Adobe nodig en software om Word-docs klaar te zetten voor een content management systeem, bij de repro gespecialiseerde print-software, financien heeft software waarmee ze facturen kunnen scannen/ocr'en en meteen in de boekhouding kunnen administreren, de telefonistes hebben speciale software voor de telefooncentrale, bij de centrale dienst gebruiken ze software om plattegronden in autocad-fomraat van elk gebouw te administreren, er is speciale software voor de toegangspasjes en voor administratie daarvan, etc etc.

Elke afdeling heeft zeer specifieke software nodig. De centrale dienst stort in elkaar als ze op Open Source moesten overgaan want daar zijn allemaal geen vervangers voor.
Ik vind het ook schitterend dat iedereen hier praat over Open source alsof het voor een bedrijf gratis is.

De TCO van bv Redhat is TORENHOOG!!!!!! daar kan je als je het op langere termijn bekijkt makkelijk een deal voor sluiten met microsoft. voor ons gebruikers/tweakers is opensource idd gratis. voor een bedrijf is dat niet het geval. Linux support krijgen kost klauwen vol geld. linux admins zijn ook al een pak duurder. als je het zelf niet kan dan is windows op langere termijn goedkoper.
Hier ben ik het mee eens, in mijn ogen is support open source het niet waard, deze mensen zijn (te) duur omdat het er weinig zijn.

Maar er is wel genoeg software waar geld mee bespaard kan worden omdat er vaak vele kleine licenties gekocht (en beheerd) moeten worden.
vraag en aanbod bepalen de prijs he
Als de opleidingen hier eens op zouden inspringen zouden die prijzen vanzelf zakken
Hoe kom je erbij dat linux admins duurder zijn? Wel als je een full-time admin rekent, maar de benodigde beheersuren zijn meestal minder, dus ben je alsnog goedkoper uit.

Bovendien kan je je afvragen of de goedkope Windows-admin wel echt zo goed is in zijn vak.
Dat komt door de support niet door de software.
Dat komt door de support niet door de software.
Ja, en? Het resultaat blijft hetzelfde.
Nou, dat klopt, maar jij doet het klinken alsof de software minder is.

Ik denk dat de software gewoon goed is, en dat met inderdaad iets meer moeite je makkelijk kan overstappen.

Bv op het werk gebruiken wij ultraedit (waar een bug in zit die ze niet willen oplossen). Daar betaal je voor (het zei eenmalig).

Dit terwijl notepad++ gratis is en voor 99% net zo goed zo niet beter (we hebben namelijk een nieuwe versie van ultraedit gekocht omdat de hex editor van notepad++ beter was dan die van ultraedit)

Iedereen heeft office, terwijl 99% alleen bestanden leest, en dit ook makkelijk met bv openoffice kan doen. (ook editen, maar dat is wel wat minder)

Ontwikkelen kan ook makkelijk tegenwoordig in GNU, deze envoirement is gewoon goed. Dan is VS icm msdn niet echt duur.

Waarom is trouwens downloaden goed:
stel ik gebruik thuis een illegale versie voor de hobby, en je komt op het werk in de situatie dat je het moet gaan gebruiken dan koop je wat je kent. Dit waar misschien een zelfde gratis product te krijgen is.

In mijn ogen zou het goed zijn als opleidingen wat meer aandacht zouden besteden aan open source beheer, dus vooral de MBO opleidingen, en de beheer HBO opleidingen/cursussen.

Om nog maar te zwijgen over internet explorer waar je makkelijk firefox of chrome kan installeren zonder dat iemand daar iets van merkt (behalve als je brakke netwerk software hebt).

[Reactie gewijzigd door Kevinp op 18 juni 2010 23:51]

Vandaar dat vrijwel alle projecten waarbij (grote) bedrijven overstappen op open source jammerlijk mislukken.
Ik ken meer succes verhalen dan mislukkingen.

Kijk maar naar de gemeente Amsterdam en veel gemeentes in Duitsland. Alles werkt daar perfect.

Er is ook een Skole Linux dat prefect werkt voor scholen.
In de praktijk is het helemaal niet makkelijk om je business software te vervangen door open source.
Vandaar dat opensource nog steeds maar zo'n vreselijke kleine marktpenetratie heeft.
Er bestaat al heel erg veel business software voor Linux. Dat dit niet uit de Microsoft stal komt is wel logisch.

IMO komt de beperkte "marktpenetratie" vooral omdat de gene die over de software beslissen te weinig van OSS en Linux afweten, een afkeer van OSS hebben of onterecht bang zijn voor acties van Microsoft i.v.m. patenten.
Een rede waarom bedrijven niet voor open source opteren is de support. Als jij een probleem hebt met je Photoshop dan bel je eventjes Adobe op, zij zorgen wel dat het terug werkt. Bij open source moet je zelf je tech support doen en kan je eventuele 'kosten' niet op de rug van een ander bedrijf zetten.

Voor grote bedrijven is open source een overweging: wat is de kost van je eigen support tegenover de kost van een licentie. Ik zie echter een klein bedrijf (dat zich niet in IT specialiseerd) met 5 of 10 werknemers geen specialist in huis nemen die €2500 of meer per maand kost omdat ze willen overstappen van windows naar linux.
Vergeet niet het feit dat paketten als MSOffice of Adobe Suites zoveel verkocht worden aan bedrijven omdat de werknemers thuis reeds een kopie hebben staan, waardoor ze gemakkelijker kunnen werken met de software.

Ik heb altijd gedacht dat MS, Adobe en consoorten zelf hun product "illegaal" aanboden om zodoende een zeer grote userbase aan te leggen.
Meestal verloopt het proces omgekeerd, maar ja, je belandt een beetje in een cirkel.

Ga je voor een deftig bedrijf werken dat MS Office gebruikt, dan ondersteunen ze meestal het HUP programma van Microsoft. En voor die prijs kan je als thuisgebruiker niet echt sukkelen.

Bijkomend voordeel, je krijgt de laatste versie van de software. M.a.w. momenteel Office 2010 terwijl nog (bijna) geen enkel bedrijf overgestapt is. Maar als ze op een dag overschakelen, dan kan het merendeel van hun werknemers er al mee werken...
Ook bij BSA is het niet waar, zeker in china zijn er voldoende geschoolde programmeurs die het programma wat je illegaal gebruikt klakkeloos namaken en verbeteren waar het bedrijf wil.

Wat ze zeggen is dat door de hoge cijfers van de entertainment industrie er mogelijk leugens worden verspreid en dat dat moet ophouden om eerlijke gegevens boven water te krijgen, om daarna een goede conclusie te trekken.
Hoe kan het welles team nou ooit winnen , gaan de piraten opeens wel software legaal kopen voor 10 keer de prijs? Die professor trekt juist in twijfel dat er veel geld verloren gaat, dus jou conclusie is daarmee ook al in twijfel gebracht
Nee, die professor trekt helemaal niet in twijfel dat er veel geld verloren gaat !!

De professor trekt in twijfel dat elke illegale kopie ook een verloren verkoop betekent.
Dat is heel iets anders.

Het kan zijn dat in werkelijkheid 100 illegale kopien maar 1 verloren verkoop betekenen. Maar ook in die situatie zou er dan nog steeds gigantisch veel geld verloren gaan voor de producenten.
Er gaat geen geld verloren. Geld wat niet aan de entertainment industrie uit wordt gegeven, wordt wel ergens anders voor gebruikt. Zo zou ik dus kunnen stellen dat ik geld misloop door de praktijken van de entertainment industrie, omdat mensen door hun hoge prijzen minder bij mij uit te geven hebben. Betekend dat dan dat ze maar aangepakt moeten worden? Tuurlijk niet. Net zo min als dat piraten aangepakt moeten worden. Vraag en aanbod, meer is het niet, en blijkbaar voldoen ze niet meer aan de vraag.
Nou krijg je allicht mensen die gaan roepen "maar ze kunnen toch nooit met gratis concurreren?". Apple kan het ook, waarom zijzelf dan niet? En wat dan nog. Als ze niet kunnen concurreren moeten ze wat anders gaan doen. Een schoenmaker klaagt toch ook niet als jij nieuwe schoenen koopt ipv je oude bij hem te laten fixen?
Vroeger had je van die buurtsupers, die zijn ook allemaal verdwenen omdat ze niet met appie en andere grote megaketens konden concurreren. Moesten die dan maar kunstmatig in leven worden gehouden? Ik denk dat iedereen het met me eens is van niet. En op dezelfde manier hoeven we ook die verouderde muziekindustrie niet kunstmatig in leven te houden. Muziek blijft er toch wel, ook zonder die hebberige lui.
Als ik brood zou kunnen kopieren zou ik een nobelprijs krijgen als ik software kopieër ben ik een crimineel.
En zo is het maar net.
Ik vergelijk het altijd met mijn moeder, als die een bloemstukje ziet in een dure boeketzaak en ze maakt deze na, is dat dan ook stelen??? 8)7

Dit is interessant kijk-voer:
http://video.google.com/v...docid=5464925144369700635
Maar er staat ook in het artikel dat het ook mogelijk is dat doordat er meer wersterste ideeen, werknemers, producten worden verkocht het netto verlies wel eens 0 zou kunnen zijn.

Zeker in China zijn er veel bedrijven/personen met zeer weinig geld.
Als die nu enkel legaal software kunnen kopen en hierdoor kunnen kiezen of voor meerder maandsallarisen MS windows en Office kopen of leven met de beperkingen van andere software denk ik dat veel toch voor iets anders gaan kiezen als voor MS Office.
Al deze klanten ben je waarschijnlijk voor altijd kwijt.
Ergo de schade is nog niet bepaald, maar er is ook nog nooit aangetoond dat er echt schade is!
Beter lezen!
Ik heb het over verlies voor de producenten van de content.

Dan is het nogal zinloos om het vervolgens over het verlies voor de economie te hebben. Daar zijn die producenten van de content echt niet mee geholpen.

Hoe zouden jullie het vinden als je loon wordt gehalveerd, maar dat iemand vervolgens zegt dat dat niet erg is, omdat je buurman hetzelfde bedrag op zijn loon extra krijgt zodat het netto geen verlies geeft voor de economie van Nederland.

Dat is namelijk jullie stelling!
Nee, de stelling is dat mijn baan van 40 uur full time naar 20 uur part time wordt teruggeschroefd en ik weiger om een nieuwe baan of een aanvulling op mijn baan te zoeken en vind dat ik nog steeds 40 uur zou moeten werken, ondanks dat hier geen behoefte aan is.
Nee, dat is de stelling niet.
De behoefte is dat jij gewoon 40 uur blijft werken, want je moet net zoveel content blijven produceren, maar je krijgt maar voor 20 uur betaald.

Ik heb hier nog niemand zien claimen dat de entertainment industrie teveel content produceert. Ik zie niemand claimen dat de entertainment industrie maar half zoveel moet werken en dus half zoveel produceren.
het is echt wel zo hoor, zelf de filmindustrie heeft ondertussen door dat het nutteloos is om meerdere "blockbusters" tegelijk uit te brengen in de bioscoop
mensen gaan echt niet 2x zoveel naar de film als er 2x meer aanbod is
het draait allemaal om winstmaximalisatie
De producten die ze op de markt brengen zijn "halve" producten want er zijn andere producten die meer dan genoeg geld opleveren... Je kan niet gaan klagen dat piraten alles kapot maken terwijl andere bedrijven hun verkopen door het dak heen zien schieten
Nou ik heb instantie's als Brein en BSA en MPAA en dergelijk al vaak genoeg zien roepen dat het slecht is voor de economie en wergelegenheid.

Maar dan nog. Ik ben heel erg benieuwd wat er gebeurd met de busniss als er morgen geen piraterij zou bestaan.
Ik weet voor mij zelf 100% zeker dat ik geen cent extra zou uitgeven. Nou ben ik ook zeker geen groot verbruiker aan illegaal software/muziek.

Maar als je mensen die nu geen software kunnen betalen in bijvoorbeeld China laat uitwijken naar alternatieven die goedkoper zijn, weet ik zeker dat het je zelf heel veel omzet mis lopen in de toekomst.
Niet mee eens. Marktpenetratie is op de lange termijn heel veel geld waard. Het is net als met heroine. Na de eerste paar gratis shots kan de dealer flink oogsten.

Kijk maar goed naar de meest succesvolle software producenten. Hun producten hebben doorgaans een beperkte beveiliging waardoor ze relatief eenvoudig te kopieren zijn.

[Reactie gewijzigd door ncoesel op 18 juni 2010 16:13]

Waarom heeft dan nog niet iedereen linux op de desktop?
1) Omdat Windows meegeleverd wordt bij de aankoop van een nieuwe computer, min of meer gratis.
2) Omdat voor Windows geschreven spelletjes meestal niet werken onder linux. Doordat de userbase van linux daardoor klein blijft heb je een Catch 22 situatie.
3) Omdat Jan Modaal dure paketten als MS Office en Adobe Photoshop wil gebruiken, er voor betalen dat is iets anders.
4) De buurman heeft ook Windows, das handig om programma's uit te wisselen...
5) Men weet gewoonweg niet hoe gebruiksvriendelijk bvb Ubuntu is.
6) Men beseft niet hoe onveilig Windows is.
7) De marketingmachines van MS en Apple zijn erg goed in wat ze doen.
8 ) Mensen moeten op het werk met Windows werken en willen het dus thuis ook, aangezien het zo makkelijk te pirateren is, is dat geen probleem en ik vermoed dat MS het ook niet als een probleem ziet omdat het de bedrijven juist bij hen houdt.
9) Scholen geven opleiding op Windows computers en leren de kinderen werken met MS Office :'(
10) Het vraagt een inspanning om iets nieuw te leren, het is enkele weken doorbijten maar dan heb je systeem dat imho superieur is.

[Reactie gewijzigd door StGermain op 19 juni 2010 01:43]

"5) Men weet gewoonweg niet hoe gebruiksvriendelijk bvb Ubuntu is."

No way, heb het onlangs nog geinstalleerd en geconfigureerd, daarbij moest ik akties uitvoeren die ik gemiddelde computergebruiker echt niet zie doen.

Windows7 is zo stabiel als een huis en gebruikersvriendelijker dan Ubuntu. Mijn conclusie: Linux staat zeer ver achter op Windows en zal voorlopig geen en wellicht nooit een groter marktaandeel krijgen dan Microsoft.
Het enige waar Ubuntu nu nog steeds problemen mee heeft zijn drivers. De rede hiervoor is echter dezelfde als die van de games en programma's die er niet op draaien. Bedrijven willen geen of weinig tijd besteden aan het maken van linux drivers.
Daarbij kan de gemiddelde PC gebruiker sowieso geen OS installeren en configureren. Of het nou om Windows 7 of Ubuntu gaat maakt niet uit.

Overigens denk ik dat als Wine echt goed en makkelijk gaat werken(al zal dat nog lang duren) en overheden en bedrijven meer in gaan zien dat afhankelijkheid van Microsoft erg slecht is, het marktaandeel van linux op desktops en workstations flink kan stijgen. Hierdoor kan weer meer geld vrijkomen voor snellere ontwikkelingen en dus nog meer marktaandeel. Er moet echter ergens een begin gemaakt worden.
Wine... It will never happen...

Ik heb het jaren gebruikt en was altijd teleurgesteld. Toegegeven, dit is 10j geleden, maar er is nog niets veranderd als ik de commentaren zo lees hier en daar. Overal en altijd lees je "als wine echt goed en makkelijk gaat werken (en dat zal nog lang duren)". Dat lees ik ondertussen al 15j, dus het gaat gewoon NOOIT gebeuren, want wine zal altijd achterlopen op windows, en mensen willen de nieuwste windows om de nieuwste programma's te kunnen draaien.

Mensen zijn echt niet geinteresseerd om NU word 95 te kunnen draaien...
10 jaar... Ken je het updatebeleid van Wine en weet je hoeveel versies er in de tussentijd van zijn uitgekomen? De laatste jaren elke 2 weken een nieuwe developmentversie! Reeds in 2002 werd Office XP ondersteund, dus waar jij Word 95 vandaan haalt is de vraag. Uit je mouw geschud denk ik.

Je hebt 10 jaar geleden Wine gebruikt (bestaat nu 17 jaar). Daaruit denk je conclusies te kunnen trekken over hoe de zaken er nu voor staan.

Even ter vergelijking: 10 jaar geleden gebruikte ik nog Windows '95 en '98. Regelmatig liep ik te schelden op bepaalde beperkingen (statische allocatie van resources waardoor je met veel programma's open goed moest uitkijken, bijvoorbeeld). Dit betekent dat Windows XP, Windows Vista, en Windows 7 absoluut onbruikbaar zijn als je veel programma's open hebt staan.

Geloof je het zelf?
Als je Windows installeert krijg je ook rare acties die je normaal niet uitvoert.
Behalve 1x het roggelen van een nieuwe driver voor mijn draadloze adaptert in mijn HTPC heb ik nooit problemen gehad met Ubuntu.

En als je een probleem hebt, en normaal alleen met Windows werkt, is het echt niet moeilijk. ( Of jij had een hypermoeilijk probleem natuurlijk )

Bij mij ging het als volgt: Probleem - Googlen - Kopieren in de terminal - Terminal doet uitvoeren - klaar

TY!
akties uitvoeren die je de gemiddelde computergebruiker echt niet ziet doen?

Wat een BS

Mag ik jullie even terugnemen naar het jaar 2007

Mijn dochter (13 jaar oud) is een dankbaar gebruiker van mijn laptop waar Ubuntu 7.04 op draait en waar ze alleen gebruiker is zonder rechten. Mijn dochter is een normale meid die alles wil doen wat haar klasgenootjes ook doen; msn, webcam, hyves, muziek via i-pod beluisteren. Maar ook wordt er onder dat tuig regelmatig verteld welke software je zou kunnen gebruiken voor ik weel al niet wat.

Dus mijn dochter wil op haar (nieuwe) eigen PC Windows gaan draaien, want.... iedereen heeft dat. Na zeg wel 3 dagen komt ze bij mij met de mededeling dat ze toch Ubuntu op haar computer wil hebben en of ik dat maar even wil regelen. In plaats daarvan geef ik haar een Ubuntu installatie schijf met de opdracht, zoek het uit ;-)

Anderhalf uur later komt die meid beneden VOL trots dat ze zelf Ubuntu heeft geïnstalleerd en alle hardware verder aan de praat heeft gekregen.

De moraal van dit verhaal:
Ubuntu is best wel gebruikers vriendelijk als een meisje van 13 zonder dat ze enige kennis van computers heeft een systeem kan installeren en configureren. Met goed lezen kom je een heel eind
"6) Men beseft niet hoe onveilig Windows is."

Al moet ik zeggen dat windows wel steeds veiliger word. Sinds windows 7 zijn er veel minder veiligheids lekken. En ik denk juist dat het goed is dat er steeds lekken worden gevonden want hierdoor word windows steeds een veiliger OS.

"5) Men weet gewoonweg niet hoe gebruiksvriendelijk bvb Ubuntu is."

Zoals hier gezegt is ubuntu helemaal niet zo gebruiksvriendelijk. Wat je soms moet doen om dingen aan de praat te krijgen, dat kan een gemiddelde gebruiker echt niet hoor.
Net vanwege die marktpenetratie van Windows, oa door het illegaal gebruik.
Voor Microsoft is het beter dat je een illegale Windows gebruikt dan dat je Linux gebruikt.
Ik ben het helemaal met je eens. Windows piraterij is voor Linux veel grotere concurrentie dan het voor Microsoft is.

Microsoft heeft heel veel baat bij piraterij en heeft haar sterke marktpositie onder andere daar aan te danken.
Omdat linux niet compatible is met windows ;(
En windows ook een beperkte beveiliging heeft...
En linux geen beveiliging heeft en juist gewoon doorgegeven mag worden. Veel mensen denken dat iets niet goed is als het gratis is (en er zit inderdaad kwaliteitsverschil tussen de distro's, waardoor bovendien een onoverzichtelijke markt ontstaat).
Omdat veel mensen denken dat dingen waarvoor ze geld betalen juist daarom wel beter moeten zijn dan dingen die gratis zijn.
Is ook zo!
Wij zitten nu (noodgedwongen) weer eens te ontwikkelen voor diverse Linux varianten... wat een crap al die ontwikkelomgevingen. Er is er niet één die het haalt bij Visual Studio.
Omdat linux te weinig hardware ondersteunt en nog niet eens 1 standaard installatie pakket heeft net zoals de .exe van windows..
Daarentegen gebruikt Linux repositories, wat ik persoonlijk erg handig vind.

Het is niet zo dat Linux de hardware niet ondersteunt, het is eerder zo dat de hardwarefabrikanten Linux niet ondersteunen.
Het eindresultaat is exact hetzelfde: je krijgt je HW niet aan de praat, dus de gemiddelde gebruiker zal het volkomen worst wezen wie de schuldige is...
Sorry hoor:
Omdat linux te weinig hardware ondersteunt
is echt klets. Linux ondersteunt juist méér hardware dan windows (OK het is ook allerlei 'oud' spul, maar dat betekent dus juist dat je niet steeds iets nieuws hoeft te kopen omdat "Windows X het niet meer ondersteunt")

Nee het grootste probleem is voornamelijk games (en met name iets als DirectX). Voor vrijwel ieder ander stukje software heeft Linux een redelijk tot uitstekend alternatief.
Linux ondersteunt m.i. juist meer. De scanner van mijn zus was niet aan de praat te krijgen onder Windows, bij Linux werkte het ding direct zonder ook maar een enkele insteling aan te passen (en zonder de reboot die Windows bij alles nodig schijnt te hebben!)
Maar hij heeft zeker wel gelijk 95% van de muziek die ik download zou ik persoonlijk nooit kopen en 100% van de games die ik download heb ik in een verleden ooit gekocht of zou ik nooit kopen (maar wel leuk vind om te proberen) als ik een game echt wil hebben koop ik die gelijk (zoals laatst Red Dead Redemption) maar bij veel spellen vind ik het gewoon zonde van mijn geld. Moet wel zeggen dat ik maar 1 of 2x per maand game dus de aantallen zijn bij mij heel laag
Het kan zijn dat in werkelijkheid 100 illegale kopien maar 1 verloren verkoop betekenen. Maar ook in die situatie zou er dan nog steeds gigantisch veel geld verloren gaan voor de producenten.
Nog steeds veel maar wel honderd keer minder, wat een gigantisch verschil is.
Niet aleen zegt ie dat elke illegale kopie niet 100% een verloren verkoop is.
Hij komt met een concreet voorbeeld, tussen de filmindustrie en de videobanden die niet de bedrijfstak de nek om gedraait. (persoonlijk vind ik dat de komst van videobanden, DVD's etc etc juist de filmindustrie heeft geholpen)

Daarnaast zijn er ook nog andere economische voordelen ;-)

Waar ik eigenlijk lang op heb gewacht (en eindelijk zegt die kerel dat ook eens hardop) Dat door die illegale kopieen, de prijs voor de consument omlaag gaat op de orginele producten!!!
Blijkbaar is er geen goede markt werking in de film industrie, maar door die piraatjes kan het opeens wel!
Als ze nu eens slim zouden zijn en de prijs van een dvd terugbrengen tot €5 en die van blu-ray tot €12 dan zou ik ECHT NOOIT MEER downloaden!

Maar nee, die blijven echt achterlijk en blijven gruwelijk hoge prijzen vragen en snijden ZELF in hun eigen vlees. En dan maar moord en brand schreeuwen dat mensen die niet bedrogen willen worden, het heft in eigen handen nemen...

Zucht..

[Reactie gewijzigd door bert170881 op 18 juni 2010 16:52]

Dan hebben ze waarschijnlijk enkel bert170881 over de streep, echter pietje download dan nog steeds, want die wil 1 euro per dvd, maar dan download jantje alsnog, want die stopt pas bij 80 cent. Die hoge prijzen is dus echt onzin, het is steeds goedkoper geworden, al jarenlang, kom eens met een goed argument.
toch heeft hij een echt argument,
De CD's DVD's en BR's zijn zeker in Europa te duur en laten te lang op zich wachten.
Voor een lagere prijs zouden meer mensen het kopen, of hun winst dan nog even groot is kan ik niet zo maar opmaken, maar door hun woekerprijzen van nu kan het bijna niet anders.

trouwens als we cliché matig spreken zouden de Nederlanders blijven kopiëren en de Belgen zouden dan eerder kopen.
Maar ook in dat geval zouden ze toch al meer verkoop hebben van de Belgen.
Dus minder last van piraterij.
Maar nee ze zullen het wel bekeken hebben dat ze met deze prijs zetting meer verdienen. + dan nog eens wat extra schade claims afpersen is nog voordeliger.
dan nog is het allemaal afhankelijk van hoeveel % jantjes, pietjes,... er zijn
voor veel mensen is een film downloaden niet zo gemakkelijk, bij een gegeven prijs zal de meerderheid gewoon de film kopen ipv downloaden omdat dat uiteraard veel gemakkelijk/sneller is
En als ze dan ook nog eens de 5 minuten durende Brein/BAF/RIAA/FBI spam ("Je steelt toch ook geen auto?") en *New on DVD and BluRay!1!!* en *Coming Soon...* weglaten, zou dat misschien ook nog helpen. Als je een film download kun je meteen beginnen met kijken... Ik erger me kapot aan die niet-weg-te-klikken spam.
Geef die mannen een pint.
+1. :Y)
Daniël Chow, hoogleraar rechtsgeleerdheid aan de Ohio State University, stelde dat de entertainmentindustrie moet worden gepusht om met concrete cijfers te komen.
Dit is nu precies waar het om gaat. De entertainment-industrie houdt er bewust een ontransparante boekhouding op na, om de winsten te kunnen verbergen en daardoor geen royalties uit te hoeven keren. Piraterij is een prima coverstory geworden voor de geclaimde verliezen, dus dat komt ze héél goed uit.

Als ze nu open kaart moeten spelen betekent dat dat de hele industrie ontmaskerd wordt en de wereld (not to mention, de belastingdienst) weet waar alle verliezen werkelijk vandaan komen. Dat betekent ook dat hun hele businessmodel ineens in zal storten, ook omdat er geen schrijver meer met zo'n bedrijf in zee zal gaan.

Inkomstenderving door piraterij, of eigenlijk, een consument die minder koopt, zou je zien in dalende omzetten. Vooralsnog zijn die de afgelopen 5 jaar alleen maar gestegen.
Dit is nu precies waar het om gaat. De entertainment-industrie houdt er bewust een ontransparante boekhouding op na, om de winsten te kunnen verbergen en daardoor geen royalties uit te hoeven keren. Piraterij is een prima coverstory geworden voor de geclaimde verliezen, dus dat komt ze héél goed uit.
Aan de andere kant komt het piraten ook heel goed uit dat de verliezen van piraterij niet precies te berekenen zijn want dan kunnen ze weer zeggen: zie je wel, het kan helemaal geen kwaad en kopieert er lustig op los.

Het punt zou moeten zijn dat het helemaal niet uit maakt hoeveel de entertainment business nou dmv piraterij verliest. Piraten hebben simpelweg geen recht op het gratis en zonder toestemming van de rechthebbenden downloaden van gecopyright materiaal. Het is niet van jou, dus je blijft er gewoon van af. Als je het hebben wil, betaal je er maar gewoon voor.
1) Als piraten er werkelijk voordeel van zouden hebben dat er nooit een grondig grootschalig onafhankelijk onderzoek komt, dan had de entertainmentindustrie er allang één laten doen.

2) Dat de verliezen of winsten van piraterij niet goed te berekenen zijn weten we helemaal niet. Er is immers nog nooit echt een goede poging naar gedaan.

3) Het maakt juist wel uit hoeveel verlies of winst er is. Als er namelijk geen of weinig negatieve gevolgen zijn, dan kunnen de wetgevers piraten dat recht wel geven.(Oftewel legaliseren)
Ik denk dat de entertainmentindustrie bij zichzelf te rade moet gaan.
Ten eerste is het nu niet duidelijk of verliezen geleden worden, dat zal de toekomstige onderzoeken ongetwijfeld gaan uitwijzen.
Ten tweede los je daar piraterij niet mee op, want de opvolger van de huidige manier van illegale content verspreiden staat al klaar: namelijk versleutelde p2p verbindingen.

Hetgeen waar ik constant over struikel is dat de entertainmentindustrie nu bakken met geld uitgeeft aan rechtzaken terwijl ik niet snap waarom ze dit geld niet steken in een goed concept om de content zo gemakkelijk beschikbaar te maken dat mensen de moeite niet meer gaan nemen om content illegaal te downloaden.

een voorbeeld: de meeste spellen voor bijvoorbeeld de playstation worden gewoon legaal gekocht (naar mijn weten) omdat de beveiliging goed geregeld is.

Kortom: steek je geld niet in het uitbannen van piraterij, want dat is onmogelijk denk ik maar steek je geld in het beveiligen / gemakkelijk aanbieden van je eigen content
een goed concept om de content zo gemakkelijk beschikbaar te maken dat mensen de moeite niet meer gaan nemen om content illegaal te downloaden.
1. ga naar TPB
2. tik titel in
3. klik op link naar torrent info
4. klik op link naar daadwerkelijke torrent
Klaar en €0,00 lichter.

Dat is waar zo'n concept mee moet wedijveren - veel success.
een voorbeeld: de meeste spellen voor bijvoorbeeld de playstation worden gewoon legaal gekocht (naar mijn weten) omdat de beveiliging goed geregeld is.
Maar dat is geen voorbeeld van een goed concept, maar van een goede beveiliging (als onderdeel van het platform).
Het probleem daarmee op de PC e.d. is dat de mensen dan meteen moord en brand schreeuwen dat ze de film die ze op de PC hebben gedownload niet op hun iPad kunnen afspelen, of dat er DRM software geïnstalleerd wordt waar ze geen zin in hebben, etc. Zelfs als die er al is, dan is dat binnen de kortste keren gekraakt omdat het systeem zelf vrij open is. Dat verhaal speelt bij de PS3 simpelweg niet want daar heb je gewoon geen keus en zit alles in gecompliceerde hardware gebakken.

[Reactie gewijzigd door ZeBoxxToo op 18 juni 2010 16:06]

1. ga naar TPB
2. tik titel in
3. klik op link naar torrent info
4. klik op link naar daadwerkelijke torrent
Klaar en €0,00 lichter.

Dat is waar zo'n concept mee moet wedijveren - veel success.
Natuurlijk zullen er mensen zijn en blijven die niet gratis zaken gratis willen hebben.

Je kan als entertainment industrie toegevoegde kunnen mee geven.

Door het minimaal net zo gemakkelijk te maken.
Door content tegen veel hogere snelheid aan te bieden.
Door betere kwaliteit aan te bieden (torrent kwaliteit is vaak slecht)
Eerder aan te bieden dan nu het geval is.
Huur tegen een heel lage prijs aan te bieden. (Daar IMO DRM te rechtvaardigen)
Koop aanbieden tegen een iets hogere prijs maar een stuk lager dan een fysiek medium.

Ik denk dat je dan veel mensen over hebt naar legale content.

Je zult ze nooit allemaal over krijgen. Er zijn en er waren altijd al mensen die ergens niet voor willen betalen die zullen er ook altijd blijven.
Vaak zijn dit kinderen die op dat moment niet voldoende geld hebben en mogelijk op een hogere leeftijd wel kopers worden.
1. ga naar TPB
2. tik titel in
3. klik op de directe downloadlink (groene pijltje naar beneden)

Weer 1 klik minder :D
de moeite niet meer gaan nemen om content illegaal te downloaden.
Welke moeite??

Illegaal downloaden kost totaal geen moeite en totaal geen geld.
Daar kan je dus NOOIT tegen conccureren.

Vandaar dat ze dus zo druk bezig zijn met rechzaken. Als dingen als FTD en TPB niet meer toegankelijk zijn en mensen dus veel meer moeite moeten doen om content illegaal te downloaden DAN is het pas realistisch om te proberen er een legaal alternatief tegenover te zetten.

Maar op dit moment is dat gewoon complete tijd en geldverspilling.
Je hebt geen kwaliteit-garantie bij downloads + geen garantie van snelheid
DAT kan de media-industrie dus wel bieden
Maar dan moet het wel normaal werken en niet te duur zijn
Ik weet niet waar jij download maar het is juist precies andersom.

Je hebt met downloaden de garantie dat je favoriete serie in HD kunt downloaden met desnoods Nederlandse ondertitelingen terwijl je die serie pas over een paar jaar in de winkel kan kopen, als de serie überhaupt in Nederland uitkomt.

Als dat de media-industrie iets vergelijkbaars gaat aanbieden en dat ook nog in Nederland beschikbaar maakt moet je eens kijken hoe hun omzetten omhoog schieten.
Want er zijn ook genoeg mensen die net aan limewire snappen maar het toch wel handig zouden vinden om tegen een rdelijke betaling alles binnen één klik te binnen hun beschikking te hebben.

[Reactie gewijzigd door redstorm op 19 juni 2010 09:31]

IMO is dit een aanname van het niveau van de media industrie.

Er zijn heel veel mensen die een stuk plastic kopen met daarop content film en muziek.

Momenteel zijn er maar heel weinig sites die film als download aanbieden.
En daar is er geen enkele bij die een film DRM vrij aanbied.

Ik denk dat de media industrie nog heel veel kan verbeteren.
Vandaar dat ze dus zo druk bezig zijn met rechzaken. Als dingen als FTD en TPB niet meer toegankelijk zijn en mensen dus veel meer moeite moeten doen om content illegaal te downloaden DAN is het pas realistisch om te proberen er een legaal alternatief tegenover te zetten.
Er was vroeger geen FTD en TPB. Deze zijn ontstaan omdat de media industrie weer eens stil stond omdat ze hun spullen toch verkochten.

Toen deze beide opties ontstonden hadden ze zelf wakker kunnen worden en hadden ze een alternatief kunnen bedenken. Maar dat hebben ze nagelaten.

Deze industrie bestaat puur alleen nog maar omdat ze beschermd worden door regeringen. Ieder ander bedrijf zou met deze instelling allang failliet geweest zijn.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 19 juni 2010 02:10]

Nee, dit is een aanname van gezond verstand.

Kijk naar jezelf, kijk om je heen en gebruik je hersenen.
Je moet tegenwoordig stevig in je schoenen staan als je software en muziek legaal koopt want al je collegas en vrienden om je heen verklaren je voor compleet gestoord dat je dat doet.
Nee, dit is een aanname van gezond verstand.
IMO is het dat geen aanname van gezond verstand.
Ik ken veel mensen die ook voor de Wii en de XBox 360 legale spellen kopen.
Kijk naar jezelf, kijk om je heen en gebruik je hersenen.
Je moet tegenwoordig stevig in je schoenen staan als je software en muziek legaal koopt want al je collegas en vrienden om je heen verklaren je voor compleet gestoord dat je dat doet.
Boeoeooe }:O

Nee ik ben geen kuddedier. Ik kan zelf ook denken en mijn mening vorming. Ten eerste vinden mijn collega's het niet vreemd als iemand iets legaal koopt.
Ten tweede beslis ik zelf wat ik privé doe. Of mijn collega's het hier mee eens zijn boeit me niet zo veel. Het is namelijk niet werk gerelateerd.
Ik koop alles wat ik hebben wil legaal en de software die ik privé gebruik is opensource software.

Wat ik zie bij mensen die film downloaden is over het algemeen dat ze de film kijken en daarna weer deleten. Dus eigenlijk gebruiken ze de film om een keer te kijken zoals het huren via een videotheek. Begrijpelijk dat ze daar niet de volledige prijs van een film voor willen betalen.

Het probleem is dat er in Nederland geen enkele site is waar ik een film op huurbasis kan downloaden.
En als een bedrijf dit al wil doen kom je in een heel moeilijke onderhandeling met de film industrie. Waardoor zei de markt bepalen en het aantal aanbieders beperken. Geheel in tegenstelling tot Videotheken.
Met als gevolg dat er geen concurrentie is en de prijzen als te hoog ervaren worden.

Dat is de reden dat ik vind dat de media industrie aan zet is en eigenlijk de mededingingsautoriteiten die iets doen aan het monopolie misbruik van de media industrie.

Mogelijk zeg je nu er is geen monopolie want er zijn film bedrijven. Klopt maar per film is er een monopolie. Er mag maar een film maatschappij een film als Avatar leveren.
Sorry hoor, maar je maakt hier toch een aanname die op een aantal punten echt geen basis heeft.

1) Piraterij en legaal aanbod concurreren niet 1 op 1 met elkaar. Mensen zijn zich er namelijk donders goed van bewust dat de industrie zonder geld geen nieuwe producten kan maken. En ze willen allemaal wel nieuwe producten in de toekomst.

2) Piraterij is ook niet altijd een alternatief voor legaal aanschaffen. Vaak wordt er kennis gemaakt via piraterij of wordt een volledige versie gebruikt als demo(als er geen demo is of die niet voldoet). Dit sluit legale aanschaf dus niet uit.

3) Het succes van Amazon, Steam, iTunes, e.d. laat zien dat er wel degelijk een enorme markt is voor het online aanschaffen en direct downloaden van entertainmentproducten. Dit zijn dus juist de legale alternatieven die volgens jouw dus niet zouden werken.
Misschien eens tijd om andere vrienden te zoeken? Ik ben nog niemand tegengekomen die niet kan begrijpen als je iets koopt. Iedereen kan mee met de gedachte dat je download om te proberen. De reactie van de industrie die wordt daarentegen meer en meer weggelachen. Het publiek is die retoriek meer dan zat aan het worden.
Kortom: steek je geld niet in het uitbannen van piraterij, want dat is onmogelijk denk ik maar steek je geld in het beveiligen / gemakkelijk aanbieden van je eigen content
Juist daar zit de crux, de beveiligingen en bij films niet te skippen trailers zorgen juist voor frustraties die de "illegale" (in ons land legale) downloads niet hebben.
De industrie is niet helemaal dom. Ze weten heel goed dat als een bepaald platform zo goed beveiligd is het niet mogelijk is om niet-legaal spul te produceren of gebruiken, je al bij voorbaat een groep gebruikers naar de andere platforms verjaagt, omdat die gebruikers niet de wil of de mogelijkheid hebben om een redelijk aantal spelletjes legaal aan te schaffen. Bovendien hebben een aantal platforms, en een aantal spel-producenten, aanmerkelijke imago-schade, en daarmee omzet-verlies, geleden doordat beveiligingen ook, of zelfs vooral, overlast opleverden voor de gebruikers die strikt legaal bezig waren.
Tuurlijk zal niet iedereen die 'product-x' download product-x normaal ook hebben gekocht, maar er zal ook een groep zijn die product-x wel had gekocht als het niet 'illegaal' verkrijgbaar was. En daar heb je wel inkomsten-derving lijkt mij.

Aan de andere kant heb je misschien mensen die met product-x in aanraking komen en het zo goed vinden dat ze het juist gaan kopen, maar die groep lijkt mij om eerlijk te zijn kleiner.
Ok we pakken de groep die het meeste downloaden:
1ste punt dit zijn meestal jongeren met een beperkt inkomen..

2de punt een euro kun je maar 1 keer uitgeven.. dus je koopt een spel of je gaat met vrienden naar de cinema of met je lief. Ik vermoed dat in 90% van de gevallen het laatste wint..


3de Pak dat 10% van elke download een gekocht spel zou zijn.. dat is natuurlijk een enorm aantal..

4de punt 20% van de mensen die iets downloade kopen dit naderhand.

Resultaat 20% is 2x 10%, dus 100% meer winst


----------
Het is natuurlijk onmogelijk om dit kracht bij te zetten... maar toch geloof ik dat downloads een vorm van gratis/kosteloze marketing is...

edit:
bedankt Sisko :p

[Reactie gewijzigd door Icekiller2k6 op 18 juni 2010 16:26]

Tuurlijk, een persoon kan zijn geld maar 1x uitgeven, dus het geld komt wel 'in de economie' maar komt het ook bij het bedrijf wat tijd en geld in zijn product heeft gestoken wanneer het gedownload wordt, nee dat lijkt me niet. Het wordt wel uitgegeven, maar dan aan een biertje ofzo, daar heeft de maker van het betreffende software product toch niets aan?

Dus op die manier kan je niet zeggen, ja het geld wordt maar één keer uitgegeven, je moet ook kijken waaraan het aan uitgegeven had kunnen worden (in dit geval de software van de betreffende softwareproducent).
Zegt dat niet gewoon dat een bedrijf ervoor moet zorgen dat de gamer het voor je game over moet hebben? Kijk naar de nieuwste CoD die heeft enorme verkopen gerealiseerd en laat dus zien dat je met een goede marketing en idem product weinig last hiervan hoeft te hebben
Als bedrijven alleen nog maar games maken die een zo groot mogelijk publiek moeten aanspreken om winstgevend te zijn dan voorspel ik een gigantische verschraling van het aanbod games :(
Nee je snapt het niet, je moet realistisch na denken en goede targets stellen

Veel uitgevers gaan er vanuit dat ze top verkopen gaan halen terwijl het slechte spellen zijn. Dit is gewoon niet realistisch nadenken

Maak jij een alternatief spel moet je je targets goed bepalen en er vanuit gaan dat je blij mag zijn met bijv 1mio verkopen en alles wat daarboven zit is mooi meegenomen. Je moet niet denken ik ga de 5 mio halen omdat ik het zo'n leuk en vernieuwend spel vind en achteraf gaan zeuren dat je maar 1 mio hebt verkocht
Punt 1 : Is een beperkt inkomen een excuus om de wet te overtreden?

Punt 2 : elke euro kan idd maar 1 maal uitgegeven worden. Maar men investeerd vaak euros in luxeproducten die gefabriceerd worden in lageloonlanden en waar onze werkgelegenheid dus niets aan heeft ipv onze artiesten te steunen.
zoals Vaizard al zei, dit is niet het punt.

Het punt is of ze daadwerkelijk verlies lijden of niet EN welke markt _ik_ denk dat het meeste dit doen.

[Reactie gewijzigd door Icekiller2k6 op 18 juni 2010 16:25]

En welke wetsartikel wordt er juist overtreden bij het downloaden voor persoonlijk gebruik? Argumenten staven moet blijkbaar niet als je clichés bovenhaalt. Het blindelings verwijzen naar "de wet" zonder echt specifiek te wezen is echt wel een non-argument. Als je een discussie wil voeren, pak het dan opeens goed aan ipv de nietszeggende retoriek van de entertainment industrie over te nemen. Ironisch genoeg gaat het artikel juist over het gebrek aan inhoud bij de communicatie van de entertainment industrie. Waarvan akte genomen.

Als ik artiesten wil steunen dan ga ik naar hun optredens en koop ik hun zelf uitgebrachte cd's (zo veel mogelijk). In het oude systeem gaat van mijn zuurverdiende vijftien euro maar een schijntje naar de artiest, de lachende tussenpersoon gaat met het merendeel lopen... Dus eigenlijk steun ik niet de artiest niet maar de 'pooier'. Waarom zou ik dat doen? Het systeem van de grote labels is zo inefficient dat je even goed je geld kan overmaken aan een sponsor van een groot festival (Werchter, Pinkpop,...) Je artiest zal er even veel van terugzien.

Zelfs bij ontwikkelingshulp wordt het niet aanvaard dat steun aan zo veel handen blijft "plakken" als bij de entertainmentindustrie. Het verschil is dat de entertainmentindustrie geen liefdadigheidsinstelling is en dit dus niet met de mantel der liefde toegedekt kan worden. Bedenk daar maar eens een oneliner op.
dat is toch helemaal niet het punt wat hij probeert te maken :S

bij punt 1
Ok we pakken de groep die het meeste downloaden:
1ste punt dit zijn meestal jongeren met een beperkt inkomen..
Bron? Onderzoek? Feitelijke informatie of aannames uit je eigen ervaring? Dit is nu het probleem waar het artikel ook over spreekt.
2de punt een euro kun je maar 1 keer uitgeven.. dus je koopt een spel of je gaat met vrienden naar de cinema of met je lief. Ik vermoed dat in 90% van de gevallen het laatste wint..
En mooi de optie 'Alle drie' negeren? Er zijn ook genoeg die 20 euro uitgeven voor een spel waardevoller vinden dan eenzelfde bedrag voor max 3 uur plezier. Wederom, loze ongefundeerde opmerking.
4de punt 20% van de mensen die iets downloade kopen dit naderhand.
quote: YopY
Bron? Onderzoek? Feitelijke informatie of aannames uit je eigen ervaring?
maar toch geloof ik dat downloads een vorm van gratis/kosteloze marketing is...
Daar ben ik het nu wel weer mee eens. Laat de jeugd maar mooi Photoshop en Windows downloaden, dan raken ze eraan gewend, en zullen ze later als ze aan het werk gaan hun baas ervan overtuigen om hierin te investeren (als het om software gaat). Wat betreft muziek en films, ik ben ervan overtuigd dat mensen veel meer in contact komen met veel meer bands en artiesten en films dan voor de opkomst van piraterij, en dat dat over het algemeen een hogere omzet betekent. Ik bedoel, wat had je in de jaren 90? De top 40, radio en TMF, en als je wat nieuws wou ontdekken moest je daar de vakbladen en weet ik veel wat voor natrekken. Tegenwoordig met internet én piraterij kom je veel meer muziek tegen. Online communities hebben daar ook veel invloed op.
"ok we pakken" is veronderstelling, eigen mening, niet gebaseerd op feiten die ik kan voorleggen.
20% is 2x 10%, dus 100% meer winst
Maar er zullen ook mensen/bedrijven zijn die product-x illegaal gebruiken, maar indien het legaal moest voor product-y hadden gekozen.
Dus allebei geen winst voor bedrijf-x.
LIjkt, lijkt, lijkt....ik denk overigens dat je volkomen gelijk hebt hoor.

Door gebrek aan cijfers (en het is natuurlijk nooit met zekerheid vast te stellen wat er zou gebeuren als er geen auteursrechtenschending plaats zou vinden) blijft het giswerk...het lijkt de sommigen in de entertainment industrie dat mensen alles wat ze nu kopieëren of als namaak kopen wel zouden kopen als ze er niet op een andere manier aan konden komen.
Maar 1 manier mogerlijk om de effecten eens te onderzoeken: longitudinaal onderzoek. Wat koopt men, wat download men.En dat natuurlijk in verbinding brengen met andere factoren, zoals land van verblijf, inkomsten en prijzen. Dan mogen de heren statistiek daar eens conclusies uit gaan trekken.
Ja maar zo'n onderzoek kost teveel geld, :+.

Wel grappig, wel flink investeren in antipiraterijmaartregelen, rechtszaken en lobbys, maar niet in goed onderzoek. Want daar zou wel eens een ongewenste conclusie uit getrokken kunnen worden.

Tijd dat een regering of internationale handelsorganisatie zoiets eens doet.
Die ongewenste conclusies zijn waarschijnlijk al onwijs vaak naar boven gekomen maar nooit publiekelijk gemaakt omdat zulke onderzoeken altijd in opdracht worden gedaan voor de bedrijven. Het is en zal altijd een eenzijdig onderzoek zijn totdat (zoals in dit geval) universiteiten en overheden deze onderzoeken verrichten/betalen.
Onderzoeken hebben meestal gewoon de uitkomst die gewenst is door degene die het onderzoek betaalt ;)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True