D66: toegang tot internet is grondrecht

D66 vindt internettoegang een grondrecht. Het partijcongres heeft dat uitgesproken in een aanvulling op het verkiezingsprogramma. De partij wil niet dat mensen worden afgesloten van internet als ze bijvoorbeeld 'illegaal' downloaden.

Dat meldt persbureau ANP. Het partijbestuur wilde internettoegang zelf niet tot een grondrecht verklaren, omdat het vreesde voor uitholling van het begrip 'grondrecht'. Een meerderheid van 54 procent van het partijcongres, dat het laatste woord heeft over het verkiezingsprogramma, stemde echter in met een amendement waarin internettoegang tot grondrecht werd verklaard. Een woordvoerder van D66 kon tegenover Tweakers.net niet inhoudelijk reageren op het amendement.

Grondrechten zijn vastgelegd in het eerste hoofdstuk van de grondwet. Huidige grondrechten zijn onder andere de vrijheid van meningsuiting, het recht op privacy en de 'onaantastbaarheid van het menselijk lichaam'. Naast deze zogenoemde klassieke grondrechten zijn er ook sociale grondrechten, zoals het recht op onderwijs, zorg en sociale zekerheid.

De tekst die werd voorgesteld in het amendement wordt toegevoegd in een passage waarin de partij zich tegen 'three strikes'-wetgeving uitspreekt. In Frankrijk is wetgeving van kracht waardoor mensen die meerdere keren zonder toestemming auteursrechtelijk beschermd materiaal downloaden, worden afgesloten van internet. Ook in het Verenigd Koninkrijk wordt dergelijke wetgeving waarschijnlijk ingevoerd. D66 is daar echter op tegen, evenals bijvoorbeeld GroenLinks.

Reacties (186)

[Verwijderd]

Klinkt best redelijk eigenlijk, internet is ook iets waar je tegenwoordig niet meer zonder kan leven. Vooral met werk & studie.

[StraightOn.NL]

Goede zaak, zonder internet kan je inderdaad heel weinig dezer dagen, zoals Yezpahr in zijn schrijnende voorbeeld mooi duidelijk maakt.

Juridisch is een grondwetswijziging natuurlijk niet zo eenvoudig (duurt jaren, goede zaak om er nu mee te beginnen dus) maar het klopt inderdaad wel dat het om een uitholling van het begrip grondrecht kan zijn en dat we ons dan ook op een hellend vlak begeven.

Het kan geen klassiek grondrecht zijn, dus wordt het een sociaal grondrecht; een recht dus waarmee de overheid zich actief moet inzetten voor het bevorderen van het grondrecht; wat dus ook weer impliceert dat de overheid een 3e partij wordt op de isp markt, juist daar waar we de laatste jaren een privatisering hebben gezien. Hetgeen dus wil zeggen dat isp lobbyisten hier zich waarschijnlijk moe voor zullen gaan maken, e.d.

Bovendien willen we ook ook een absolute waarborging van onze privacy iets wat wellicht ook niet lekker samengaat als de overheid zich gaat bezighouden met ons digitaal leven (beetje far-fetched misschien, maar NL worden al de meeste telefoontabs en digiluisters gepleegd ter wereld...dus ik vraag me af waar het heen gaat)

[DeTinuxNL]

Internet zou wel degelijk een klassiek grondrecht moeten zijn. Klassiek slaat niet op de leeftijd, maar op een onthoudingsplicht van de overheid in te grijpen in wat in de klassieke theorieën (bijvoorbeeld die van Locke, Mill of de moderne tegenhangers als Rawls en Nozick) tot staatsvrije sfeer wordt gerekend.

Een sociaal grondrecht is (mijns inziens) illusoir omdat de afdwingbaarheid niet kan worden ingeroepen. Recht op arbeid is bijvoorbeeld ook een sociaal grondrecht. Sociale grondrechten geven slechts een inspanningsverplichting voor de overheid een bepaald onderwerp (zoveel mogelijk) te garanderen.

Dit is uiteraard te zwart-wit. Waar het om gaat is of je een sociaal grondrecht op internet maakt, of dat je internet bijvoorbeeld onderbrengt bij de persvrijheid of de vrijheid van meningsuiting, waar volgens het EHRM ook de vrijheid informatie te ontvangen toe behoort. Dit zin klassieke grondrechten.

Overigens is die hele status van grondrecht of niet zelf weinigzeggend. De grondrecht kent vrijwel altijd beperkingsclausules als "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet". Dan kan de wetgever in een wet in formele zin een bepaling opnemen die downloaden strafbaar stelt en waar de voorgestelde 'vrijheid van internet' dus buiten valt.

Als er al op Europees niveau een grondrecht wordt geschapen, bijvoorbeeld in het EVRM, dan gelden daar voor de klassieke grondrechten drie beperkingsgronden: een beperking (lees: het downloadverbod) zal dan zijn toegestaan indien het is voorzien bij wet (daaraan voldoet bijvoorbeeld de internetontzegging van Frankrijk aan), een legitiem doel dienend (die doelen staan dan in de wet zelf, doorgaans zijn dit het belang van de "nationale veiligheid, de openbare veiligheid of het economisch welzijn van het land, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen". Dit is zo'n brede grond dat een internetontzegging daar eenvoudig onder is te brengen. Het derde criterium is "noodzakelijk in een democratische samenleving", een criterium dat weinig zegt, maar waarover is bepaald dat het in ieder geval meer moet zijn dan alleen gewenst of mogelijk, maar dat niet absolute noodzakelijkheid hoeft in te houden. Een vrij leeg criterium waar door de wetgever vast eenvoudig aan ontsnapt kan worden.

Grondrecht of niet, als de wetgever wil dat jij niet kan internetten na drie keer een downloadverbod overtreden te hebben dan kan zij dat ALTIJD maken.

Met uitholling van grondrechten wordt vervolgens bedoeld dat met een toename van het aantal gedragingen die onder grondrechtsbescherming vallen ook het aantal gedragingen afneemt dat je kan verrichten zonder dat je inbreuk maakt op grondrechten van een ander, bijvoorbeeld het recht op internet staat hier tegenover het recht op vrije meningsuiting (waar het auteursrecht immers op gebaseerd is).

Dit is dus vooral een kwestie van symboolwetgeving.

[StraightOn.NL]

Ow ik ben bekend met Mill, Kant, Hume, Rawls en alle andere hoor Maar mijns inzien kan het geen klassiek grondrecht zijn juist vanwege de afdwingbaarheid en de onthoudingsplicht van de overheid die erop rust.

De afdwingbaarheid is nou juist het grootste probleem gezien de isp's private partijen zijn en als die geen zin hebben om internet te providen in god knows where end of the world (oke het is Nederland, maar er is nog steeds geen 100% breedbanddekking hoor). En zoals je terecht stelt zullen op dit grondrecht waarschijnlijk heel wat beperkingsclausules, zeker in de zin van sociaal grondrecht. Bij klassiek ligt dit toch net ff wat genuanceerder, beperking van klassieke kan toch eigenlijk (en zo hoort het ook) bij zeer sterk wegende andere factoren, gevaar voor jezelf en anderen of de rechtstaat...maar dat zie ik allemaal niet gebeuren bij iemand die wat liedjes download in klassiek grondrecht. Bovendien zou je langs deze weg überhaupt niet meer afgesloten kunnen worden van internet, ook niet als je een stevige wanbetaler bent oid. Grondrecht op energie en of water is er immers ook niet, hoewel dat wel ook vanzelfsprekend is natuurlijk.

De onthouding van de overheid zou zoals ik al stelde wel juist een voorwaarde moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door StraightOn.NL op 23 juli 2024 23:56]

[Verwijderd]

misschien, maar om het dan een grondrecht te noemen....

grondrechten zijn mijns inziens dingen als 'eten, kleding, onderdak, vrijheid'.
Nog even en een mobiele telefoon is een grondrecht, een computer een grondrecht, een televisie een grondrecht.

Ik vind dit tever doorslaan. Een mens is voor zijn welzijn niet afhankelijk van internet. Dat lijkt misschien zo, maar je kan ook ervoor zorgen dat mensen die geen internet hebben ook nog allerlei dingen kunnen regelen zonder dat dat alleen maar digitaal kan.

Dan zijn er dus 2 opties:
- zorgen dat je ook nog dingen via andere middelen kan regelen
of
- internet tot grondrecht verklaren

Ik vind dit een welvaartsverschijnsel.
Beste D66: geldt dit ook voor Afrika, of alleen voor Nederland?

[Top-Rob]

grondrechten zijn mijns inziens dingen als 'eten, kleding, onderdak, vrijheid'.
Nog even en een mobiele telefoon is een grondrecht, een computer een grondrecht, een televisie een grondrecht.

Ik vind dit tever doorslaan.

Je zult wel overdrijven om een punt te maken, maar ik denk dat jij nu een beetje doorslaat. Er zijn duidelijke redenen te overleggen waarom internettoegang een grondrecht zou kunnen worden, maar dit gaat in de verste verte niet op voor de andere zaken die jij noemt.

Een mens is voor zijn welzijn niet afhankelijk van internet.

Internet speelt nu al een enorme rol in het dagelijkse leven in de huidige maatschappij, en het is de verwachting dat deze rol alleen maar groter zal worden in de toekomst. Er zijn meerdere beroepen te verzinnen die wel degelijk zo verweven zijn met het internet dat het aardig onlosmakelijk is geworden. Daarnaast garandeer ik je dat bijv. iemand die een baan zoekt m.b.v. internet, doorgaans sneller en een betere baan zal vinden dan iemand die zich beperkt tot de overige media (zowel omdat de overige media zich vaak minder goed lenen voor dit soort zaken, maar tevens omdat de populariteit van internet ten koste is gegaan van die overige media).
Internet past precies in het plaatje dat onze wereld steeds kleiner wordt (bijv. mensen uit Eindhoven die in Utrecht werken). Internet is een niet te onderschatten onderdeel van onze kennismaatschappij. Om al die redenen zou ik willen zeggen dat het welzijn van mensen wel degelijk beinvloed wordt door internet.

[..] Dat lijkt misschien zo, maar je kan ook ervoor zorgen dat mensen die geen internet hebben ook nog allerlei dingen kunnen regelen zonder dat dat alleen maar digitaal kan.

Is dat niet onlogisch? Alternatieven verzinnen voor mensen die afgesloten zijn? Kun je dan niet beter gewoon ze wèl voorzien van een verbinding waarmee ze niet kunnen downloaden, i.p.v. weer extra bomen om te hakken voor een papiermolen-alternatief? Natuurlijk zijn er alternatieven te verzinnen, maar dat lijkt me alleen maar moeizamer en een groter kostenplaatje met zich meebrengen.

Dan zijn er dus 2 opties:
- zorgen dat je ook nog dingen via andere middelen kan regelen
of
- internet tot grondrecht verklaren

Ik vind dit een welvaartsverschijnsel.
Beste D66: geldt dit ook voor Afrika, of alleen voor Nederland?

Internet als grondrecht een welvaartsverschijnsel? Ik denk dat je daarin gelijk hebt, maar bedenk wel dat de zaken die jij eerder wel accepteerde als grondrechten ('eten, kleding, onderdak, vrijheid') ook allen welvaartsverschijnselen zijn.
En nu je toch begint over Afrika, ik betwijfel dat daar die drie grondrechten erkent worden waar jij het over had.

[Verwijderd]

Internet speelt nu al een enorme rol in het dagelijkse leven in de huidige maatschappij, en het is de verwachting dat deze rol alleen maar groter zal worden in de toekomst

dus? wat wil je hier nou mee zeggen? Dat internet daarom dus maar een grondrecht moet worden?
tenzij je dus ruimschoots alternatieven aanbiedt waar je dus geen internet voor nodig hebt.

Je hebt de toekomst zelf in de hand. Als je als overheid niet wil dat internet de enige mogelijkheid wordt, dan kan je daar een stokje voor steken. Hoe moeilijk kan dat zijn?

[Top-Rob]

dus? wat wil je hier nou mee zeggen? Dat internet daarom dus maar een grondrecht moet worden?
tenzij je dus ruimschoots alternatieven aanbiedt waar je dus geen internet voor nodig hebt.

Wat ik vind is niet relevant voor deze discussie, maar nee: ik zeg niet dat internet een grondrecht moet worden. Ik geef alleen aan dat jouw redenering waarom het geen grondrecht moet worden, me niet lijkt kloppen.

Je hebt de toekomst zelf in de hand. Als je als overheid niet wil dat internet de enige mogelijkheid wordt, dan kan je daar een stokje voor steken. Hoe moeilijk kan dat zijn?

Uiteraard, met geld is dat allemaal te bewerkstelligen. Maar draai het eens om, nogmaals: waarom zou je willen dat er allerlei dure alternatieven moeten komen voor een goedkoper en milieuvriendelijker internet (in vergelijking met de bekende 'oude' methodes zoals papier)? Zodat er een alternatief is en daarom internet geen grondrecht hoeft te worden (voor zover dat uberhaupt van toepassing is)?
Ik snap je beredenering niet, het lijkt wel alsof je gevoelsmatig niet wil dat het een grondrecht wordt en daar vervolgens redenen bij gaat verzinnen, in plaats van andersom.

[Reactie gewijzigd door Top-Rob op 23 juli 2024 23:56]

[Verwijderd]

Je hebt de toekomst zelf in de hand. Als je als overheid niet wil dat internet de enige mogelijkheid wordt, dan kan je daar een stokje voor steken. Hoe moeilijk kan dat zijn?

Dat zal vast niet moeilijk zijn, maar wel een hoop geld kosten. Wat nou als iedereen straks alles via internet regelt (want daar gaat het heen), dan spaart het de overheid mooi een hoop geld van ambtenaren en loketten. Ook zal de administratie allemaal een stuk makkelijker gaan als iedereen gewoon alles via internet regelt (automatiseren, databases koppelen etc.). Ideaal, spaart een enorme hoeveelheid geld en het is nog makkelijker ook (30% minder ambtenaren was het idee van D66 toch? Nou dit is een van de manieren hoe ze dat kunnen realiseren).

Maar jij wil dus op de oude manier blijven werken voor die 10 mensen die geen internetverbinding kunnen betalen? Misschien is het dan wel gewoon goedkoper om die mensen hun internet te 'sponsoren' en internet tot een grondrecht te maken. Iedereen blij.

[elmuerte]

Misschien moet jij je eens verdiepen op wat volgens de Nederlandse grondwet de grondrechten zijn. Je bent waarschijnlijk in de war met mensenrechten.
De grondrechten staan in hoofdstuk 1 van de grondwet: http://nl.wikisource.org/...ndse_grondwet/Hoofdstuk_1
Een van de grondrecht is bijvoorbeeld dat jij niet de post van een ander mag lezen zonder toestemming (i.e. briefgeheim). Een ander grondrecht is het recht op onderwijs.

[Floort]

Je hebt een punt dat "grondrecht", als je het formeel gaat beoordelen, te ver gaat. Dit was ook een bezwaar op het D66 congres. Maar het geeft wel heel mooi de intentie weer dat het internet tegenwoordig zo belangrijk is (sociale participatie, belastingdienst, zoeken van een baan, informatieuitwisseling, etc.) dat het buitensluiten van mensen op het internet heel erg serieus genomen moet worden.

[Yezpahr]

Inderdaad, je hebt hierin groot gelijk.
Ikzelf zit groot in de schulden omdat ik 1 keer werk verloor (door een aanrijding).
Ik besloot toen van elke rekening 70% te betalen (behalve huur/gas/licht) zodat ik toch kon doorkomen die maand.

Maar UPC was daar niet blij mee en stuurde gelijk een duurwaarder op me af waardoor de kosten met 75 euro steeg. Dat kon ik nooit betalen omdat ik al structureel geen inkomen had. Daardoor sloten ze me af van het internet. NET op het moment dat ik met DIGID bezig moest om een uitkering te vragen.
De papieren versie doet er 6 weken over om door te komen, dus weer anderhalve maand geen inkomen gehad en dus schulden opgebouwd.

ALLEMAAL omdat die pleurislijers bij UPC het zo nodig vonden mij op kosten te jagen omdat ik 30% te weinig had betaald 1 keer.

Ik kon daardoor niet meer bij uitzendbureau's terecht, omdat die vereisen dat ik me online registreer bij hun zodat hun ledenlijst wat interessanter word (om door te verkopen).

Als deze grondrecht er al was op dat moment was ik niet verder bergafwaarts gegaan.
Het gesodemieter met op andere locaties te internetten is ook achterhaald en simpelweg onmogelijk omdat ik geen inkomen had en vrienden hun internet ZELF continu gebruiken en geen 5 uur vrij kunnen maken per dag om mij te laten internetten.

Ik hoop voor alle mensen die in ditzelfde schuitje zitten op het moment dat deze wet er WEL doorkomt.

Weliswaar dat het misschien niet grondrecht word, maar Sociaal grondrecht.
Als de overheid het verplicht stelt dat iedereen alles digitaal doet (OF dat ze de niet-digitale manieren onmogelijk maken) dan moet daar een goed alternatief tegenover staan of deze wet er doordrukken.
D66 heeft, ik zeg het niet graag, een goed punt.
Maar ze verwoorden het verkeerd.

[Zer0]

Leuk verhaal, maar toch echt aan jezelf te verwijten. Zomaar zelf besluiten rekeningen maar gedeeltelijk te betalen werkt natuurlijk niet.
Daarnaast is het heel goed mogelijk een uitkering, werk etc te regelen zonder internet. Zelf heb ik dat ook kunnen doen. Het CWI heeft gewoon computers staan die je kunt gebruiken om je in te schrijven en naar vacatures te zoeken. Daarnaast kun je ook nog wel bij vrienden/familie terecht om een uurtje per dag te internetten (vijf uur per dag slaat natuurlijk werkelijk nergens op, en als iemand geen uurtje vrij kan maken om jouw the helpen in een moeilijke situatie zijn het gee vrienden)
Ik zal niet zeggen dat het makkelijk is, en je zult er echt de deur voor uit moeten (mn fiets heeft nog nooit zo veel kilometers gemaakt)

[BeosBeing]

Tja, geen geld op de bank, dus moet je kiezen:
of allemaal een beetje,
of bv een tijdje geen huur betalen (word je uit je huis gezet)
of bv geen GasWaterLicht betalen
of bv geen telefoon betalen
of bv geen eten meer kopen

Bij het CWI staan computers, maar kun je niet je CV uploaden want er staat geen tekstverwerker op (werkgever en CWI verlangen een CD in Word-formaat) een usb-stick of cd-r invoeren kan niet, als je geluk hebt zitten er nog wel floppydrives in.
Daarbij kan het ook nog zo zijn dat dat CWI bij jou tot zo'n 35km weg is (bij mij is het toevallig om de hoek, maar dat geldt niet voor de meeste mensen in deze regio). Als je een beetje pech hebt is zelfs de dichtsbijzijnde bushalte 15km ver weg of moet je de 1½ uur van te voren bellen om een plaatsje in die bus te bestellen.

Kortom, je hebt een PC (of laptop) nodig thuis en internet.

[Daneel]

In een wereld zonder vrienden heb je helemaal gelijk. Dan is het wel een heel groot probleem geworden.

Gelukkig kan ik bij mijn ouders, 4 zwagers, schoonzus, broertje, wat vrienden en een stuk of wat buren prima terecht. Gewoon even vragen en ik kan mijn noodzakelijke werk prima op het internet doen zonder zelf een internetaansluiting te hoeven betalen. Zeker als mijn situatie zo ellendig zou uitpakken.

Maar de wereld om ons heen wordt harder, "individualistischer" en egoïstischer. Zo worden mensen steeds meer op zichzelf teruggeworpen en stapelt ellende zich op ellende, grondrecht of niet.

[FreshMaker]

En juist daardoor word de 'roep' om overheidsbemoeienis groter

Ik heb het ook niet breed, maar kom toe met mijn middelen ( meestal )
Maar ik zit echt niet te wachten op inmenging van buitenaf om mijn lasten te laten bepalen

Waarom moet iedereen nu pas alles op zichzelf betrekken als men in de "poep" raakt ?

Het is jammer dat je je baan kwijt bent door een ongeluk, en ik leef met je mee
maar het zal best een voorgeschiedenis hebben, aangezien véél werkgevers een opzet hebben om personeel evt ander werk te laten doen.
Was je eigen baas (ZZP'er) dan had je een arbeidsongeschikheids verzekering moeten nemen, aangezien je afhankelijk bent van je werk / opdrachtgevers

Het roepen dat een (of meer ) bedrijven JOU hebben miskend, is niet waar, JIJ bent verantwoordelijk voor jouw acties en daden.
niet de overheid.
Als men 'besluit' om bedrijven zomaar minder te betalen, zonder dat ze het daarmee eens zijn, kan je idd afgesloten worden.

in deze web 2.0 tijd is het tevens mogelijk om je CV online ergens op te slaan, geen noodzaak om usb / floppy's of andere media te gebruiken.
in de meeste openbare bibliotheken staan wel een paar internet pc's, en anders is er vast wel een "bel"winkel waar je terecht kan.

[proatjeboksem]

Wou je hier nou even laten zien hoe goed jij bent of hoe goed je kunt generaliseren?
in kleine gemeenten zit het CWI niet echt op fietsafstand,
misschien is yezpahr wel slecht ter been (help jij 'm ff op zijn fiets?)

ot: Ik denk dat je dit voorstel meer moet zien op de manier waarop je niet van gas afgesloten mag worden in de winter. En niet zozeer op inperking van vrijheden als gevolg van misdaden.

Je zou bij een evt. inperking van het grondrecht ook uit kunnen gaan van een filter / proxy
waarbij alleen de hoogstnodige sites bezocht moeten kunnen worden. (wat dan hoogstnodig is valt nog over te discussieren natuurlijk)

[Zer0]

Fiestafstand is voor mij iets meer dan 5 minuten fietsen, en als hij slecht ter been zou zijn zijn daar genoeg andere regelingen voor om vervoer te regelen.
Ja, je zal er soms iets meer moeite voor moeten doen.
En ik zou hem inderdaad niet op zijn fiets helpen, maar desnoods wel naar het CWI brengen als hij bijvoorbeeld mijn buurman zou zijn. Er zijn vaak genoeg mensen die je willen helpen, maar je zult ze het vaak wel eerst moeten vragen, het komt niet zomaar op je af vliegen.

[Verwijderd]

Mss moeten ze een regeling uitdenken zoals bij de gas en elektriciteit. Als je niet kan betalen heb je hier in Belgie recht op een minimum levering. Stel dat je je internet niet meer kan betalen, dat ze je op zen minst op smalband zetten waar surfen juist mogelijk mee is. Niet iedereen heeft immers de mogelijkheid zich makkelijk te verplaatsen en / of bij kenissen terecht kunnen om eens snel op het internet te gaan.

[Jeroenneman]

Of je pakt je laptop en connect met een van de 30 wifi punten die iedereen weigert fatsoenlijk te beveiligen

[BeosBeing]

Nou, ik kom die niet meer tegen hoor, een paar jaar geleden nog wel, maar inmiddels niet meer.

[Janusch]

grappig ik overal nog bij ons.

[Verwijderd]

1 op de 5 netwerken zijn niet beveiligd. Bron Kijk

Grote kans dus dat je ze in elke willekeurige straat tegenkomt.

[TDeK]

En als ze wel beveiligd zijn, dan breek je ze gewoon open: klik

[Yezpahr]

En ja, iedereen heeft tegenwoordig zeker een weten een laptop

*EDIT*
Die extra apparaten zijn wel leuk en zo, maar ik heb gekozen dat soort apparatuur toch maar te weren omdat er meestal een abbo aan vast zit op een of andere manier zoals internet of meerdere aparte tegoeden, sms / bel / (mms)-tegoed.

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op 23 juli 2024 23:56]

[Petervanakelyen]

Wel een netbook. Of een iPad. Of een GSM met WiFi, of...
Maar je hebt een punt

[Reactie gewijzigd door Petervanakelyen op 23 juli 2024 23:56]

[Raventhorn]

Netbooks zie ik vrij weinig (als student Informatica...), iPad is overrated, overhyped en te duur voor wat je er (niet) mee kan en daarnaast nogal nieuw, en een GSM met WiFi is over het algemeen ook nogal aan de kosten en volgens mij ging het erom dat ie geen werk meer had...

Weet niet hoe lang het geleden is dat dit Yezpahr overkomen is, maar als dit langer dan een kleine 3 jaar geleden is, toen waren er nog niet zoveel, of zelfs geen, van dit soort producten...

Netbooks zijn 'net' in opkomst, iPad was er nog niet, GSM met WiFi was vrij duur omdat het 'nieuw' was en niet iedereen heeft een wireless dongel of ontvanger...

[SuperDre]

uh.. ik heb geen laptop, geen netbook, geen ipad/iphone/ipod of GSM met wifi...

[Thunderwolf1989]

GSM met WAP/GPRS is ook internet toegang (al is WAP erg verouderd en beperkt en GPRS ook nog traag)

[Verwijderd]

Ja hoor, heel vervelend voor je. Maar als je je rekening niet betaalt moeten ze je gewoon afsluiten wat mij betreft. Ook sluit UPC je niet in één keer af als je een rekening niet betaalt, en mogen voor de eerste aanmaning geen deurwaarderskosten in rekening worden gebracht. Erg twijfelachtig verhaal dus.
En waarom moet je in godsnaam 5 uur internetten om een uitkering aan te vragen? Je vrienden vonden het niet belangrijk genoeg om je een uurtje bezig te laten zijn?

Daarnaast: als je echt helemaal niks hebt kun je bij de gemeente langsgaan, die hebben regelingen voor dit soort gevallen.

On topic: wat een onzin. Grondrechten horen te gaan over het recht op leven en het recht op vrijheid in brede zin. Ik vind het nogal verwend klinken om internet als grondrecht te eisen, vooral als daarmee bedoeld wordt dat iedereen thuis een breedbandinternetaansluiting krijgt. Als je het al als recht wilt zien vind ik dat je op elk gemeentehuis gratis via een langzame verbinding moet kunnen internetten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:56]

[BeosBeing]

De staat (CWI, e.a.) eist tegenwoordig gewoon dat je internet hebt, en bedrijven ook.

[Joost344]

Het moet wel duidelijk zijn dat de sociale grondrechten niet gratis hoeven te zijn en ik neem aan dat we het hier hebben over een sociaal grondrecht. Het is dus niet zo dat je naar de overheid kan stappen en kan zeggen, "ik wil nu internet!". Sociale grondrechten zoals zijn recht op onderwijs en recht op huisvesting werken in ieder geval niet zo vanzelfsprekend.

[BasZer]

ik snap je punt.

maar ik begrijp niet waarom je het via een langzame verbinding wilt laten doen?? (beetje onnodig kwellen van mensen in mijn ogen)

[Verwijderd]

Ik vind niet dat je 'recht' moet hebben op een snelle verbinding. Met een relatief langzame (256-512kbit/s) maar stabiele verbinding kun je prima je overheidszaken regelen.

[Yezpahr]

Ik ben toch echt binnen twee weken, nadat ik gemeld had dat ik de volgende rekening maar 70% zou betalen, afgesloten. Ik kreeg nog niet eens een aanmaning erover.
Daarop heb ik dus gelijk gebeld vanaf mijn moeders huis om te zeuren over dat feit.

Na een half uur intensieve overtuigingen heb ik 2 maanden later mijn aansluiting weer terug gekregen, maar moest voor tussenliggende maanden wel gewoon betalen.
Dat was het begin van de schuld.

Hoe dan ook, UPC heeft daar een fout gemaakt, puur omdat ze me onder druk wouden zetten. Dit kwam alleen slecht uit, want ik had geen baan meer.
Dat was dus duidelijk een geldbron voor hun, want ik ben hun ondertussen al meer dan 700 euro "schuldig".

Allemaal omdat ze me afsloten, incassokosten rekening voor 30% onbetaalde rekening, rechtszaak beginnen voor170 euro en dan trots vertellen dat ik wanbetaler ben terwijl ik eigenlijks invalide op de bank lag te creperen van de rugpijn door de aanrijding die mij werkloos maakte.

Eerlijk?

[Baardmeester]

Waarom kon je niet gewoon bij je moeder internetten en je uitkering regelen? Als die het niet heeft kun je het toch gewoon bij vrienden of familie regelen. Je had bijvoorbeeld voordat zij naar werk gaan naar binnen gaan en dat je de deur achter je dicht trekt of daar wacht tot zij thuis zijn.

[Yezpahr]

Dat is gelukkig meerdere malen gebeurd
Maar meestal draaide het erop uit dat ze er zelf even snel weer achter moest omdat ze me natuurlijk wel op de vingers wil blijven kijken of ik niet haar msn afmeld. Vraag me niet waarom, heb het zelf ook niet gesnapt. Misschien wel stiekeme vriendjes waar ik niets vanaf mocht weten, want ik moest er ook steeds achter weg als er iemand tegen haar praatte (uit de kamer bedoel ik dan )

Vandaar dat dat ook niet zo'n succes was.
Maar het heeft me wel vaak geholpen, anders was het helemaal mis gelopen met internet bankieren en rekeningen betalen.

[Andros]

UPC maakt geen fout, jij bepaalt op eigen houtje om je betalingsplicht naar UPC te verzaken, dan is dat JOUW fout. Het is UPC's goed recht om de boel dan af te sluiten tot alles betaald is. Feitelijk maak jij van jou probleem andermans probleem en dat pikt de andere partij niet. Volkomen begrijpelijk.

[Verwijderd]

Aan alle jojo's die vinden dat het terecht is om iemand af te sluiten van het internet omdat hij even geen geld heeft...
De staat heeft op het moment ook geen geld maar als er bezuinigd moet worden en het raakt je portemonnee dan zijn de poppen aan het dansen.

Huursubsidie afschaffen, nee dat kan niet daar hebben we niet op gerekend.
hypotheekrenteaftrek afschaffen, nee dat kan niet daar hebben we niet op gerekend.

Mensen zijn van nature Hypocriet en hebben alleen compassie voor dingen die ze is opgedrongen. Tenminste dat blijkt uit de vele reacties op yespahr's verhaal.

Of de reden nou uit zijn duim is gezogen of niet je zou toch beter eerst eens kunnen nadenken alvorens te oordelen over anderen. Daar komt nog bij dat niet iedereen het zelf kan redden in deze maatschappij, vandaar de miljarden in sociale voorzieningen die ieder jaar weer over de balk worden gegooid.

[Verwijderd]

Ik weet niet wat voor baan je had, maar als je door een aanrijding rugpijn hebt en daardoor niet kan werken hoef je geen seconde salaris te missen aangezien je werkgever in eerste instantie verantwoordelijk is voor het voortzetten van je inkomen, daarna pas de overheid. Als je zelfstandig was had je zelf een arbeidsongeschiktheidsverzekering hiervoor moeten nemen, daar besteedt het grootste deel van Nederland een flink deel van zijn of haar inkomen aan. Als je zo stom bent geweest om dat niet te doen vind ik dat je niet mag zeuren over gebrek aan internet.

Het feit dat je langs het CWI bent gegaan wil zeggen dat je niet (meer) arbeidsongeschikt bent. Zoek een baan, een willekeurige baan, desnoods ver weg, desnoods ver onder je niveau, desnoods ver onder je zogenaamde trots. Of vind je ook dat je 'recht' hebt op het geld dat andere mensen verdiend hebben met hard werken?

Je schijnt het ook normaal te vinden om jezelf korting te geven op rekeningen. Vind je dat je het 'recht' hebt minder te betalen omdat je minder geld hebt - doordat je alleen maar thuis in je ligstoel achter je computer hangt?

Ik irriteer me mateloos aan je verhaal. Je klinkt als een luie zak die pech heeft gehad (wat ik oprecht vervelend voor je vind), maar je blijft gewoon een luie zak. Prima, maar dan liever niet betaald uit de bak geld die door hardwerkende personen bij elkaar wordt gegooid om de mensen te helpen die echt niet anders kunnen en er alles aan doen om er weer bovenop te komen.

[Mr_x007]

Op zich vind ik internet ook een grondrecht in de zin dat zolang je betaald de de provider je niet mag weigeren, en niet door een 3 strike regeling geband mag worden van het internet, maar met alle respect voor je situatie had je dit ook vanuit een internetcafe of iets dergelijks kunnen regelen, en vind ik UPC de schuld van het langer verwerken van de papieren versie een beetje kort door de bocht

[RielN]

Zielig verhaal, maar je kan ook ergens anders dan thuis internetten.

[MrDrako]

eh ja, als je zelf besluit zonder overleg maar 70% van de rekening te betalen..
En daarnaast heb je bij iedere bibliotheek internet waar je gratis gebruik van kan maken.
Dus je hele verhaal slaat echt helemaal nergens op.
Niet betalen is geen internet, klaar. Het is geen water dat je nodig hebt om te overleven.

[Verwijderd]

De dichtsbijzijnde Bib is hier 25 km vandaan, ik heb geen rijbewijs en het openbaar vervoer rijd hier van 's ochtend 7:30 to 20:30 en ook nog om het uur, dus geen internet in de bib.

[neeecht]

25KM, als je een beetje door fietst is dat een uurtje, lol, mensen mensen toch.

[Asteryz]

Iniedergeval in regio Arnhem moet je dokken voor internet in de bibliotheek.

[DrPoncho]

Hoezo verwoorden ze het verkeerd?

[Yezpahr]

Ik quote:
De partij wil niet dat mensen worden afgesloten van internet als ze bijvoorbeeld 'illegaal' downloaden.

Dat wil dus zeggen dat ze voor wanbetalers deze wet niet van toepassing stellen.
Dat is jammer, want daardoor komen mensen die niet meer KUNNEN betalen in de problemen, doordat ze extra incasso kosten rekenen voor een achterstand die al door de gebruiker bij voorbaat gemeld is. Door die extra kosten komen mensen nog meer in de problemen.

Ik wil mijn verhaal nog even toelichten voor al die reacties hieronder.

*bijkomende zaken zoals een dubieuze schuldsanering die mij WEIGERDE omdat ik niet genoeg schulden had, trok me nog verder naar beneden omdat ze me dus gewoon een jaar lieten wachten en steeds afspraken verstellen. (Het gaat hier om Stichting Plan Groep te Heerenveen)

*Ik had die 5 uur nodig om ook naar werk te zoeken en op 7 uitzendbureau's in te schrijven en actief te blijven zoeken.
Dat doe je niet in een paar minuten.

*Bij de bieb is het een uurtje gratis ofzo, daarna kost het geld en laat dat nou net op zijn na anderhalve maand zonder inkomen te zitten.

*Bij het CWI heb gelukkig internet, laat het wel zo zijn dat je verder geen USB-stick mag invoeren, want ze zijn bang dat je botnets installeert. .

*Ik heb natuurlijk eerst naar UPC gebeld dat ik niet meer 100% kon betalen en dat ik geen andere oplossing vond.
Daarop kreeg ik antwoord dat zij dan geen andere oplossing hadden dan mij af te sluiten nadat de kosten te ver waren opgelopen. Ze vonden dat dat al bereikt was na 2 weken, terwijl ik ondertussen nog niet een aanmaning kreeg om te betalen.

Deze wet moet er dus wel doorkomen, maar in andere context, namelijk dat Internet een sociaal grondrecht is en dan telt het ook voor mensen die per ongeluk achter lopen met betalen.

Internet zou dus in deze context ook geen commercieel bedrijf als provider MOGEN hebben, maar door een overheid ingesteld bedrijf.
En dat is simpelweg niet meer mogelijk, dus de kans dat deze wet erdoor komt is minimaal klein.

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op 23 juli 2024 23:56]

[Richh]

Ik geef je groot gelijk en ik ben het echt helemaal met je eens dat het heel lullig is wat UPC heeft gedaan. Maar als UPC-zijnde moet je toch wat doen? Als iedereen nou deed zoals jij, gaat het niet goedkomen voor hun en moeten ze dus een grens stellen.

Je kan niet in de grondwet zetten dat iedereen internet zou moeten hebben, want dan zou de staat het moeten betalen.

[Yezpahr]

ja, dat laatste heb ik ook al gezegd MAar ik heb van te voren al aangegeven het even niet te kunnen betalen, dus dan zou ik veilig moeten staan.

[A4-tje]

je had natuurlijk ook kunnen bellen voor een schuldenregeling met UPC.die sluiten meer mensen met ze en je krijgt niet meteen een deurwaarder achter je aan. daar zijn minimaal 2 herinneringen (met bijkomende administratiekosten/boetes) aan voorgegaan.
Als je bij de eerste belt voor een schuldenregeling met uitleg (daarna op brief aangetekend versturen) kan dat altijd!

daarbij kan je ook internet bij buren en/of vrienden regelen en anders kan je in de bieb of uwv-kantoor ook nog internetten.

ik ben wel van mening dat men altijd toegang moet hebben tot internet, niet dat dat altijd thuis moet zijn.

[witchdoc]

No offence hoor, maar als je zonder baan zit en schulden hebt dan is internet wel zo ongeveer het eerste abbonement dat'k zou opzeggen.
Elke bibliotheelk kan je gratis internet verschaffen en je hebt vast wel genoeg vrienden waar je een paar keer per week je administratie online mag doen.

Had je trouwens even met UPC gebeld vóór je 30% te weinig betaalde? Sorry hoor, maar groot gelijk dat UPC mensen afsluiten die zomaar even besluiten 30% te weinig te gaan betalen.

[Verwijderd]

Het gesodemieter met op andere locaties te internetten is ook achterhaald en simpelweg onmogelijk omdat ik geen inkomen had en vrienden hun internet ZELF continu gebruiken en geen 5 uur vrij kunnen maken per dag om mij te laten internetten.

Lekkere vrienden zijn dat dan die je, als je in grote problemen zit, lekker laten stikken. Vreemde zaak dus dat je werkelijk bij niemand een paar uurtjes terecht kon, desnoods met je eigen pc of laptop ingelogd op hun wifi zodat ze ook gewoon hun eigen werkzaamheden konden voortzetten. Het is niet alsof verbindingen tegenwoordig nog zo traag zijn dat je er niet met 2 pc's tegelijk gebruik van kan maken.

Verder is het wel te begrijpen dat ISP's je afsluiten als je niet betaalt. Ik heb zelf bij eentje gewerkt en het beleid is onverbiddelijk. En dat is logisch want er zitten soms enorme wanbetalers bij. Zodra dus iemands economische draagkracht plots te laag wordt dan is het over en uit. Ik wil er wel even op wijzen dat je tegenwoordig al voor 10 euro per maand kunt internetten. Lijkt me geen reden meer dus om nu nog in de problemen te komen.

[neeecht]

LOL fail, je had ze ook even kunnen bellen.
- Laat mijn internet A.U.B deze en volgende maand werken, heb ik in die tijd niet betaald, sluit me dan af. - Dan hadden ze geen kosten hoeven te maken voor een deurwaarder en had jij het waarschijnlijk wel betaald.
En zo niet, dat beetje bandbreedte zal ze echt een rotzorg zijn, als ze dan wel afsluiten.

En lol @ je vrienden, heerlijk, ik zie het al voor me:

Jij: "Mag ik A.U.B. even inloggen om iets te regelen voor mijn uitkeren met digid?"
Vriend: "HEEE MAN OUWE KAN NIET HE, MOET WOW PLAYEN EN DAN NOG FACETWITTEREN EN DAARNA MOET IK UITZENDING GEMIST KIJKEN AAAAWE!"

Heerlijk, deze post maakt mijn dag weer goed!

Heb je het nieuws ook gezien? Het D66 wil geen domme mensen in Nederland, lol!

[Verwijderd]

Wat een onzin. Je kan toch altijd naar een internetcafé. Sorry hoor, als mensen het er naar maken om afgesloten te worden, dan is er nog steeds geen man overboord. Er zijn ook voldoende mensen die in de bieb de krant lezen omdat ze die zelf niet kunnen betalen. Hier hetzelfde. Kom je ook nog eens onder de mensen, niet verkeerd.

Overigens is UPC idd wel heel erg snel geweest. Dat is wel beroerd.

[ApexAlpha]

Redelijk, wat een onzin...

Sorry hoor maar internet een grondrecht? Ik snap niet waarom iedereen internet thuis zou moeten hebben. Mijn oma doet het al jaren zonder en dat gaat prima.

Ik kan me wel voorstellen dat er internet in je buurt moet zijn, in een publiek gebouw zoals een bibliotheek ofzo, maar om iedereen thuis internet te geven vind ik te ver gaan...

Bovendien, hoe snel zou dit internet zijn? Inbel of 150kb/s? Want anders zou 50% van alle nederlanders meteen hun eigen internet op kunnen zeggen aangezien ze daar genoeg aan hebben.

[AvAars]

Het gaat niet om het gratis weggeven van internetverbindingen maar het recht dat je een internetverbinding mag hebben. Met de three-strikes-wetgeving mag je na 3x geen internet meer hebben voor een bepaalde tijd (al wil je er nog zoveel voor betalen)

[Blokker_1999]

Dat het een recht is wil ook niet zeggen dat men het je niet kan ontnemen. Er zijn voldoende mensen die zelfs nu geen beschikking hebben overdingen die als grondrecht word aangemerkt.

[elmuerte]

Maar waar het om gaat bij een grondrecht is de extra bescherming die je geniet.

[Reactie gewijzigd door elmuerte op 23 juli 2024 23:56]

[Verwijderd]

Electriciteit is toch ook een recht en als je dat niet betaald sluiten ze het af. Het is niet omdat je extra beschermd bent dat men het je niet kan afnemen. Dat je 3 keer iets verkeerd mag doen is al bescherming genoeg want men had evengoed met terugwerkende kracht kunnen werken en je gewoon nu al afsluiten.

Het is echt wel bizar te zien hoe men recht op internet probeert te verkopen als recht op illegaal donwloaden. Tuurlijk heb je recht op internet, je mag gewoon je rechten niet misbruiken da's al. Niemand zal je internet afpakken als je je aan de regels houdt.

[Svardskampe]

En wat zit je dan te zagen dat internet dan maar geen grondrecht moet worden? Het is toch beter voor al dan niet een aantal mensen dat internet wél een grondrecht wordt, en niemand ondervindt er nadeel aan. Dat snap ik dus echt niet, waarom er (hier onder andere) mensen zagen over zaken die alleen maar het algemeen welzijn bevorderen.

[Petervanakelyen]

Dat het een recht is wil niet zeggen dat iedereen verplicht is om internet te nemen, voor je opa veranderd er totaal niets...

[Verwijderd]

Jij bent toch ook niet verplicht van illegaal te downloaden?

[barfieldmv]

Werk, studie, communicatie met de overheid. Alles gaat digitaal.

[bamboe]

yep, maar ja, aan de andere kant weet je waar je aan begint als je illegaal gaat downloaden.

[tuXzero]

Wat is je punt? Dat als je iets illegaal doet de straf en gevolgen onevenredig mogen zijn? Want daar ben ik het niet mee eens.

[Ayporos]

Vergelijking:

piet verkrijgt rijbewijs.
piet rijd auto.
piet rijd opzettelijk een stad overhoop.

Heeft de regering het recht piet zijn rijbewijs af te nemen voor de rest van zijn leven?

zo ja, waarom?

zo nee, waarom?

Ikzelf weet niet zeker hoe ik hier op moet antwoorden, want als je beide antwoorden vergelijkt met dit 'internet verbod' vraagstuk dan klopt er iets niet.

ik leun echter meer naar 'nee', maar moet toegeven dat ik in het geval van het rijbewijs ja zou hebben gezegd alvorens ik me dit bedacht (en het dus correleer met internetverbod)

[tuXzero]

Nee, want piet kan nog steeds zijn leven beteren. Wel zal piet een tijdje zijn rijbevoegdheid kwijtraken. Dus niet voor de rest van zijn leven.

Dit is echter een slecht voorbeeld omdat het internet een medium is net als de weg een medium is voor vervoersmiddelen. Als je niet meer mag rijden in een auto dan kun je wel met de bus van A naar B komen.

Het internet is een nieuw concept, je kunt hierbij niet zomaar naar bestaande regelgeving kijken om deze ook toe te passen op het internet.

Als je te snel en ondoordacht wetten er doorheen duwt dan kom je uiteindelijk op een hellend vlak. Je kunt je dan gaan afvragen waarom mensen niet van de telefoon en de weg afgesloten worden.

[Verwijderd]

daarop is toch makkelijk een oplossing te vinden?

Voor de duurtijd van je straf afschaffing van je breedbandverbinding & je krijgt smalband gelijk het in België lange tijd geweest is;

56kB/sec, en max 100 megabyte per dag.

Dan kan je nog steeds je uitkeringen / bankzaken / digid-id zaken regelen (mits geduld), maar je zal niet meer downloaden (toch niet dat het de moeite is).


Soms kunnen oplossingen zo voor de hand liggend zijn...

[kramer65]

Voor de duurtijd van je straf afschaffing van je breedbandverbinding & je krijgt smalband

Hulde!

Ik heb mijn hoofd ook vaak gebroken over dit probleem. Ik vind idd dat als je illegale dingen doet via internet, je daar wel voor gestraft kan worden. Helaas is het echter ook zo dat je internet tegenwoordig gewoon nodig hebt. Zonder internet geen belastingaangifte, nieuws lezen, aandelenhandel, en wat dacht je van een baan zoeken? (tuurlijk, het kan allemaal zonder t internet, maar een stuk moeizamer).

Jouw oplossing had ik echter nog nooit aan gedacht. Het is idd zo dat als ik een langzame verbinding had, ik geen films zou downloaden, maar nog wel de essentiële dingen zou kunnen doen. Je zorgt ervoor dat mensen niet afgesloten worden van de maatschappij, maar gewoon een ergernis krijgen waardoor ze er elke dag aan herinnerd worden. Als je dan mensen bestraft met een tijdje langzaam internet zou ik daar best wel voor zijn.

Dit staat overigens los van heti feit of ik voor of tegen illegaal downloaden ben. Ik ben namelijk nog altijd voor een flink stuk privacy, wat je natuurlijk totaal verliest als "ze" al je internetverkeer gaan controleren.

Waarom wordt internet verkeer niet gelijk gesteld aan briefgeheim eigenlijk?

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 23 juli 2024 23:56]

[Verwijderd]

Hoe kun je deze vergelijking nou maken? Opzettelijke vernieling, poging tot doodslag / aanbrengen van letsel, is absoluut niet 'tzelfde als films en muziek delen.

Mensen afsluiten van de buitenwereld is een verschrikkelijke maatregel. Daarnaast lost het het probleem niet op: de onkunde van de muziek- en filmindustrie om zich aan te passen aan de huidige tijd.

Het is 2010! We zouden moeten denken in termen van het aansluiten van mensen, niet afsluiten. Die digitale revolutie mag best wat revolutionairder

[InflatableMouse]

Bovendien mag Piet nog steeds de straat op, alleen niet meer met de auto. Pakt tie toch lekker de fiets?



Maar je verhaal rammelt lang alle kanten want als je opzettelijk een dergelijk misdrijf begaat ga je de gevangenis in en krijg je waarschijnlijk TBS (waar ze ook gewoon internet hebben).

[SuperDre]

Hoezo is de straf onevenredig als je (tijdelijk) afgesloten wordt van internet...

[Verwijderd]

Als je 1 jaar straatverbod krijgt voor een kruimeldiefstal, vind je dat evenredig?

[Richh]

Als jij een halve winkel leegrooft, en die persoon moet een maand in de gevangenis, vind je dat dan redelijker dan dat jij een hele hoop films download en een maand zonder internet zit?

Ontopic: ik vind ook dat internet een grondrecht moet zijn omdat je er eigenlijk niet zonder kan, maar als mensen ergens misbruik van maken moet dat ook zo haar consequenties hebben.
Ik denk wel dat het moeilijk gaat worden om dit als grondrecht in te voeren, want dan zouden mensen die geen geld hebben wel internet moeten hebben. Niet dat ik dat een probleem vind, maar KPN, Ziggo en UPC gaan dat minder leuk vinden.

[Reactie gewijzigd door Richh op 23 juli 2024 23:56]

[Verwijderd]

Een roofoverval of inbraak is nu toch wat iets serieuzer dan wat films downloaden welke je toch nooit van je leven zou voor betalen. Tevens neem je geen eigendom af van andere mensen maar je maakt een kopie, je neemt niet het origineel exemplaar waardoor de andere partij dus geen kosten heeft om het te vervangen, terwijl bij het fysiek stelen ervan dit wel het geval is.

Nu als jij persoonlijk van mening bent dat een filmpje downloaden even erg is als een inbraak of roofoverval dan doe jij maar, maar alle logica op de wereld samen kan niet ontkrachten dat downloaden moreel gezien veel minder erg is, alsook financiëel gezien veel minder schade veroorzaakt dan een roofoverval of inbraak waar je de halve winkel leeghaalt.

Stel u voor dat iedereen die download eens gaat winkels leegroven, ik denk dat er veel winkels te kort zijn en dat ze de zone waar de gevangenen zitten zal moeten geherdefinieerd worden als 'alles buiten de muren van de gevangenis' in plaats van alles erbinnenin.

[lamme23]

Daarbij komt dat films downloaden niet eens illegaal is. Niemand wordt gestraft voor iets wat gewoon legaal is.

[TDeK]

Nee, het betekend dat de mogelijkheid er moet zijn. Als ik de waterrekening niet betaal sluiten ze me ook af, de stroom idem. Wel kan men zeggen dat ze het gas in de winter niet aflsuiten, maar technisch mogen ze het.

[awulms]

Niet dat ik dat een probleem vind, maar KPN, Ziggo en UPC gaan dat minder leuk vinden

KPN, Ziggo en UPC hoeven echt niet voor die kosten op te draaien. Op het moment dat de overheid het daadwerkelijk als een grondrecht ziet, is het aan de overheid om via subsidie regelingen, uitkeringen en belastingmaatregelen er voor te zorgen dat ook de zwakkeren in de samenleving van dit grondrecht kunnen genieten. Net zoals de overheid dat op dit moment al doet met bijvoorbeeld huursubsidies, speciale bijstand, etc. voor de andere grondrechten

[Reactie gewijzigd door awulms op 23 juli 2024 23:56]

[Verwijderd]

Als je iets jat in een winkel, krijg je toch ook een winkelverbod in de betreffende winkel? Als de winkeliers samenwerken heb je zelfs als je bij één winkel iets jat, direct een winkelverbod in meerdere winkels.

Ja vind ik evenredig inderdaad!

[Verwijderd]

Nee, jij snapt het niet...

Het gaat erover dat wanneer je iets in een winkel gestolen hebt, je een volledig verbod krijgt op het gebruiken van de openbare weg, omdat je via deze weg bij de winkel bent gekomen.

Vind je dat werkelijk evenredig?

[dasiro]

onzin, al die dingen kan je nog perfect per brief of op de dienst zelf gaan aanvragen zoals het vroeger gebruikelijk was. Dat het echter makkelijker kan wil daarom nog niet zeggen dat het plots een grondrecht wordt.

Internet is en blijft een luxe product zoals een auto. Ik ben ook veel sneller op m'n werk, in de winkel, op vakantie, naar de post, ...met de auto dan dat ik te voet ga, maakt dat van een auto plots ook een grondrecht? NEE.

een grondrecht is iets dat een menswaardig leven mogelijk maakt en zelfs die benoeming is nog te ruim, want geld is ook geen grondrecht

[Herko_ter_Horst]

Ik ben het met het partijbestuur van D66 eens: internettoegang tot grondrecht verheffen, is een uitholling van het begrip 'grondrecht'.

Het recht op een TV-, radio- of telefoonaansluiting is ook geen grondrecht. Als iemand ernstig misbruik maakt van zijn internetverbinding, vind ik dat zo iemand afgesloten moet kunnen worden. Dat wil NIET zeggen dat ik het eens ben met het "3-strikes" beleid m.b.t. downloaden, maar internettoegang tot grondrecht verklaren, is een veel te zwaar middel om daar tegenin te gaan.

Zoals hierboven al gezegd: voor situaties waarin iemand "gedwongen" wordt via internet informatie aan te leveren of tot zich te nemen, zijn voldoende alternatieven aanwezig. Nee, het is vast niet prettig om je belastingaangifte op je werk/school, in een bibliotheek of internetcafé te moeten doen, maar het kán wel.

Je kunt heel best zonder internetaansluiting leven, we zijn alleen teveel gewend geraakt aan deze luxe (want dat is het), om nog zonder te willen.

"3-strikes" wetgeving: mug
Internettoegang tot grondrecht verklaren: kanon

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 23 juli 2024 23:56]

[Golodh]

Helemaal mee eens.

Internet toegang is veel te belangrijk om mensen te ontnemen bij illegaal downloaden. Illegaal downloaden is namelijk nog niet eens diefstal: het is copyrightschending. Mensen daarvoor afsluiten zou net zoiets zijn als iemand zijn rijbewijs afpakken bij herhaald foutparkeren. Dat stelt stelt ook niemand serieus voor.

[Verwijderd]

Als ze mijn rijbewijs afpakken moet ik ook niet afkomen met het excuus dat iedereen wel eens te hard rijd.

[flamingworm]

mss moet de three strikes-wet gewoon aangepast worden, wie 3 keer erover gaat krijgt een maandelijks datalimit en een snelheidsbeperking. 100kB/s down en 4-5GB in de maand zou voldoende moeten zijn om deftig te kunnen surfen en geen 20 films te kunnen downloaden.

[Verwijderd]

denk je ook een beetje aan de game industrie, 4-5 GB is dan niet zo veel.

wat denk je dan videostreams (uitzending gemist, youtube enz) en VoIP.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 23:56]

[w0w]

Je zou het ook best als straf kunnen zien. Wordt je betrapt op illegaal uploaden, krijg je een snelheidscap, waarmee je nog wel overheidszaken kunt regelen, maar geen films meer kunt downloaden (en dus ook niet meer kunt gamen en youtube'en en dergelijke, maar dat 'recht' heb je dan verspild door in een bepaalde periode illegale dingen te doen)

[SuperDre]

tja, of nog wat strakker, je hebt dan alleen nog maar toegang tot overheids-sites, of je moet dan een verzoek doen om meer sites op je whitelist te krijgen.. Vindt ik persoonlijk een hele goede zaak..

[flamingworm]

dat vind ik persoonlijk dan weer te strak, je school, de online site van de bibliotheek, je favo nieuwssite, je favoriete blog, wikipedia... dingen die toch niet zouden mogen afgenomen worden omdat je illegaal hebt gedownload.

[flamingworm]

het gaat ook over internet dat al dan niet een basisrecht zou zijn, uitzending gemist, youtube en voip komen zelfs nog niet in de buurt van een recht.

[Prototype666]

de three strikes wet slaat gewoon nergens op. als jij drie keer een dvd kopieert en die aan een vriend uit hebt geleend of zelfs maar voor een paar cent verkocht, is jou toen het recht dvd's te gebruiken afgenomen, en hebben ze alle dvd-spelers uit je huis verwijderd? dacht het toch zeker ff niet

[Blokker_1999]

Als je een keer goed doorrijd op de snelweg kan je je rijbewijs ook gedag zeggen voor een tijd. Er zijn wel degelijk overtredingen genoeg waarbij een fout je een bepaald recht (tijdelijk) ontneemt en waarbij die intrekking van dat recht mogelijk gevolgen heeft voor de hele familie.

[elmuerte]

Appel en ei. Auteursrecht valt onder prive recht, niet publiek recht (zoals de wegenverkeerswet).
Als jij een DVD kopieert vorm jij geen gevaar voor de samenleving, als jij te hard rijdt wel.
Natuurlijk kan je met het argument komen dat als jij te hard rijdt op een lege snelweg je van niemand het leven in gevaar brengt, maar dat is slechts een uitzondering.

[Reactie gewijzigd door elmuerte op 23 juli 2024 23:56]

[Prototype666]

wat elmuerte zegt: Dat je rijbewijs wordt ingevorderd heeft te maken met publieke veiligheid. tenzij jij op de een of andere manier potentieel honderden mensen in (levens!)gevaar brengt met het kopiëren van auteursrechtelijk beschermd materiaal... Maar het enige dat hier in gevaar komt is de dikke vierdubbel belegde boterham van de auteursrechtenorganisaties waar al dat geld blijft hangen. De enige manier om zeker te zijn dat je geld bij de artiest terecht komt vandaag de dag is om het persoonlijk te overhandigen, en mocht ik ooit iets tegen komen dat ik écht belachelijk goed vind is dat ook precies wat ik ga doen.

[Mitsuko]

Het blijft natuurlijk symptoombestrijding - ze zullen uiteindelijk hun distributiemethoden moeten verbeteren zodat het niet langer zo aantrekkelijk is.

[Ackermans1973]

Piraterij heeft geen flikker met de distributiemethoden te maken maar enkel en alleen dat er niet voor betaald wordt, willens en wetens.

Als die "excusen" van achterhaalde media enzo is gewoon de grootste kolder. Mensen die illegaal up/downloaden willen NOOIT betalen, ongeacht hoe het wordt aangeboden.

[Lightmanone1984]

Mhmmm, daar heb je ook voor gestudeerd en je haalt allemaal bronnen aan om je mening te onderbouwen. Ik zeg terecht dat het je mening is, want ik zie NIETS anders dan dat.

Ik zou bijvoorbeeld best 20 euro per maand willen betalen om alle content die ik nu toch al legaal download (want er bestaat geen illegaal download in nederland) dubbel te laten legaliseren. Maar wedden dat dat voor de komende 15 jaar niet komt. Niet omdat niemand dat wil maar omdat de "dying" multi miljarden industrie (die alleen maar meer verdiend door verspreiding van content) veelste chicken is om over te stappen op een model wat echt werkt.

Remember tpb, dat dat zou worden gebruikt voor legale content? Het zou gewerkt kunnen hebben. Wie wou het niet? Inderdaad. De media bazen.

Ik zou zeggen: jullie willen ons geld niet hebben via de nieuwe manier? Fine, dan krijg je Niets totdat jullie een keer luisteren. We willen best betalen, maar 25 voor een stuke media is te belachelijk voor woorden in een tijdperk waar 90% van al die dingen gratis te krijgen is, laat maar zien dat jullie redelijk zijn: dan kunnen we praten. En het "afsluiten van mensen door downloaden illegaal te maken, dat werkt toch niet. Dat werkte 10 jaar geleden niet en dat zal zeker niet nu werken. We stappen dan toch allemaal over op rsa1024 encryptie ofzo...

[Top-Rob]

(want er bestaat geen illegaal download in nederland)

/offtopic
Psst, als ik jou was zou ik de wet nog maar even nagaan, want illegaal downloaden bestaat zeker wel in Nederland. Denk bijv. aan software.

[Reactie gewijzigd door Top-Rob op 23 juli 2024 23:56]

[Blokker_1999]

Er is maar weinig dat je kan doen om 'gratis' tegen te gaan behalve het gratis minder interessant te maken door dit af te straffen.

[Mitsuko]

Misschien uiteindelijk waar, maar heb je wel eens die vergelijking gezien tussen een legaal gekochte DVD van The Matrix en een gedownloade? 3 FBI waarschuwingen, 5 trailers (met eigen waarschuwingen!) en dan kan je pas kijken. Terwijl je de gedownloade versie meteen kunt kijken.

Voor spellen is de situatie nog erger - zelfs al koop je een spel legaal, dan nog kan je over het algemeen beter een crack installeren, al was het alleen om de DVD niet nodig te hebben (voor multiplayer spellen ligt het wat anders natuurlijk).

[Blokker_1999]

Met een goede DVD speler sla je die waarschuwingen zo over. 9 van de 10 keren kom ik direct in men DVD menu terecht.

[Lightmanone1984]

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat. Ook al kom je gelijk in het menu terecht, je moet toch nog wachten. Plus je krijgt als legale consument al die troep voorgeschoteld. Terwijl je als "illegale" consument er niets van ziet. Meestal is zelfs de illegale content van hogere kwaliteit dan dvd. En heb je gezien wat bluray kost in de nederlandse winkels?

Ik koop mijn blurays dan liever in engeland dan nederland, als ik het al koop, want heel veel IS nog niet eens te koop in nederland. Zo leef ik bijvoorbeld 3 jaar in de toekomst van de nederlandse tv, omdat ze hier nog niets uitzenden wat op de amerikaanse tv is verschenen. Pfff.

[Reactie gewijzigd door Lightmanone1984 op 23 juli 2024 23:56]

[SuperDre]

Dus auto's moeten ook maar veranderd worden om autodiefstal tegen te gaan, en wat moet je dan veranderen om inbraak tegen te gaan?

[Edgarz]

Een grondrecht....pffff, laat mij niet lachen. Wat een populistisch gedoe,

Grondrechten zijn universele rechten. Internet is een luxe item en is beschikbaar voor slechts een zeer klein deel van de mondiale bevolking.

Het recht op Internet steekt wel erg magertjes en specifiek af tegenover de heersende opvatting van grondrechten.

Zie hier een paar definities en oordeel of 'het grondrecht op internet' niet even een beetje te overtrokken is:

Klassieke grondrechten in enge zin
De klassieke grondrechten in enge zin kenmerken zich door het feit dat ze een 'onthouden' van de overheid, een vrijheid van staatsinmenging waarborgen, terwijl bij een sociaal grondrecht juist overheidsoptreden wordt verwacht. Dit zijn bijvoorbeeld het recht op leven, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van drukpers en de godsdienstvrijheid.

Gelijkheidsrechten
Naast de klassieke afweerrechten worden soms ook de gelijkheidsrechten tot de klassieke grondrechten gerekend. Gelijkheidsrechten eisen gelijke behandeling in gelijke gevallen. Het zijn de grondrechten die discriminatie uitsluiten. Verdragen bevattende veel gelijkheidsrechten zijn het Verdrag inzake de uitbanning van elke vorm van rassendiscriminatie van 1965 en het Verdrag inzake de Uitbanning van alle Vormen van Discriminatie van Vrouwen uit 1979.

Participatierechten
Ook participatierechten worden soms tot de klassieke grondrechten gerekend. Het zijn de grondrechten die waarborgen dat alle burgers in gelijke mate aan het politieke proces kunnen deelnemen of in openbare ambten benoemd kunnen worden. Een uitwerking van deze participatierechten is bijvoorbeeld het algemeen passief en actief kiesrecht.

Sociale grondrechten
Naast klassieke grondrechten worden vaak ook "sociale grondrechten" genoemd, die een verplichting voor de staat inhouden om bepaalde zorg beschikbaar te stellen, zoals werkgelegenheid of sociale zekerheid, maar ook recht op huisvesting of onderwijs. Sociale grondrechten zijn in de geschiedenis later opgekomen. Een internationaal verdrag dat veel sociale grondrechten bevat is het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten uit 1966.

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 23 juli 2024 23:56]

[bonzz.netninja]

Leuke opsomming maar je punt is dus zo'n beetje dat het in jouw ogen niet voldoet aan de (een) huidige definitie van grondrechten? Waar staat dat die niet kunnen veranderen / aangevuld worden?

Daarnaast zou je zomaar (prima) kunnen beargumenteren dat het, gezien je definitie van bijv. participatierechten, het wel degelijk noodzakelijk is (of tenminste zeer handig) om uberhaupt te kunnen participeren in de hedendaagse rechtstaat.

[Herko_ter_Horst]

'Zeer handig' is iets héél anders dan noodzakelijk. Het is op GEEN ENKELE WIJZE noodzakelijk om thuis een internetverbinding te hebben.

[Kalief]

Zie hier een paar definities en oordeel of 'het grondrecht op internet' niet even een beetje te overtrokken is:

Ik heb ze gezien en vind ze prima passen binnen die sociale rec hten. Die overigens op last van een rechter wel mogen worden ingeperkt na een veroordeling zodat gevangenen dat recht een tijdje mogen missen.

En als er binnen de EU vrij verkeer van mensen, goederen, diensten enzo geldt - blijkbaar ook vastgestelde rechten - waarom dan ook nietvrij verkeer van data? Is vrijheid van meningsuiting (of zoals bij vrijheid van drukpers dwz geen censuur vooraf) niet eigenlijk ook vrijheid van dataverkeer, want wat is een mening anders dan data?

[Verwijderd]

Het betreft mijns inziens een klassiek grondrecht. Namelijk: de overheid zal uw internetverbinding niet afsluiten, wanneer u dingen bekijkt of download die de overheid niet wil. Dus geen china-filters, geen 3 strikes out, etc. Omdat de overheid vind dat Internettoegang een grondrecht is.

Wat is daar overtrokken aan in deze tijd?

[TheDukemaster]

En heeft de D66 dan misschien een beter alternatief om het ''download'' probleem aan te pakken? Ze beginnen een beetje op de PVDA te lijken. Kritiek uitoefenen op anderen en hun ideeën zonder zelf met een realistische oplossing te komen. Dit is gewoon een typisch geval van zieltjes winnen.

[Verwijderd]

Ja dat kan wel zo zijn, maar die three strikes wetgeving is het hele andere extreme. Ik noem dat ook wel achter een vlieg aan gaan met een tank. Er is niets mis mee dat er is een partij een middelvinger uitsteekt naar dat soort wetten, wat voor gedachte er achter hangt boeit me geen hol.

[TimVisser]

Naar welk "probleem" verwijs je hiermee als ik vragen mag? Het is nog nooit in een onafhankelijk onderzoek aangetoond dat het ook daadwerkelijk een probleem is.

[Petervanakelyen]

Prima! Ik sta volledig achter ze.

Die three strikes wet is overigens zo corrupt als de pest, ze kunnen nooit weten of iemand illegaal download aangezien het gewoon is toegelaten een kopie te downloaden van een DVD die je al hebt (wat ik eigenlijk regelmatig doe).

[_Erikje_]

dus een cracker die veelvuldig banken, overheidsinstellingen en individuelen hacked mag na zijn gevangenisstraf uit te hebben gezeten gewoon weer achter de computer zitten om zijn zaakjes weer op te starten.

dat is hetzelfde als pedofielen in de buurt van kindercrèches te huisvesten

[BAS80]

Ja dat mag, maar een hacker/cracker is wel wat makkelijker te volgen dan een pedo. Ik kan wel 10 manieren verzinnen om iemand te controleren. Maar: daar heb je die maar weer, ik kan er ook 10 verzinnen om dit weer te omzeilen.
Ik gebruik ff mezelf als voorbeeld.
Er zitten in mijn bereik, vanaf de computer c.q game/movie zolder 15 netwerken in mijn bereik waarvan 3 verborgen SSID maar zonder beveiliging. 5 netwerken zijn WEP de rest is WAP of WAP2. Dit is gewoon een gemiddelde woonwijk. Dus dat betekent 7 netwerken waar je zo binnen kunt wandelen.

Denk jij nou echt werkelijk dat iemand die zich met dit soort dingen die jij voorstelt zich tegen laat houden door af te sluiten van internet? Echt niet~!
De zaken die jij hier plemt doet een hacker niet van zijn eigen huis uit. Dan ga je op de parkeerplaats bij de MC Donalds staan (gratis wifi) of je kraakt een netwerk van een ander zoals ik hierboven voorstel. Of je gaat in een internet café zitten Tetheren via mobi en ga maar door.

Internet is imo ook een grondrecht, waarom?
Wederom gebruik ik mezelf als voorbeeld. Mijn detacheringsburo (Vrachtwaggel chauffeur)
Uren briefjes en correspondentie gaat over de mail. CWI en UWV werkt allemaal via DIGI ID, bijvoorbeeld correspondentie met mijn werkcoach van het CWI, uren verantwoording voor het UWV. Gaat allemaal via internet. Belastingsdienst gaat ook allemaal via internet.

De politiek wil alles digitaal maken, dan kan je gewoon geen mensen meer afsluiten. Hoogstens controleren.
Je kan je huis nog zo goed beveiligen, met antinbraaksloten met Politie keurmerk e.d. maar als een inbreker ècht binnen wil komen dan komt hij ook binnen. Hetzelfde gaat ook op met internet.
Denk je nou echt werkelijk dat je dit gebruik hiermee aan banden legt? Ik niet. Een pedo werkt met beveiligde proxys, een beetje moderate tweaker/ computer gebruiker gaat met een 3 strikes wet precies hetzelfde doen. of het netwerk van je buurman cracken.
De enigste die ze hiermee pakken zijn de huis tuin en keuken gebruikers die via b.v. Limewire wat binnentrekken omdat ze een nummertje hebben gehoord.

Een dame vorig jaar in de USA moest iets van 1,5 miljoen betalen omdat 1 nummer via torrent was gedeeld met een 100 gebruikers.(Het bericht staat wel ergens op T.net in de archieven, anders wel op FoK) De mega uploaders blijven buiten schot omdat ze weten wat ze doen..
Moet het zover in Nederland komen? ik vind van niet.

Een 3 strikes wet maakt het alleen maar meer 'underground'

[Reactie gewijzigd door BAS80 op 23 juli 2024 23:56]

[Herko_ter_Horst]

Dat de 3-strikes wetgeving niet klopt, maakt internettoegang nog geen grondrecht.

Dat jij makkelijk veel administratieve handelingen via internet kan doen, maakt internettoegang nog geen grondrecht. Je kan altijd nog naar een internetcafé. Lastig: ja. Moet het daarom maar een grondrecht worden: nee.

[Britney65]

Ik zal het je nog gekker vertellen:
Een inbreker mag na zijn straf gewoon weer de straat op en kan dus ook weer gaan inbreken! Een crimineel blijft een mens en heeft dus rechten.

[Verwijderd]

Klopt, maar als je als onderdeel van een straf een vrijheidsbeperking in de vorm van een gevangenisstraf opgelegd kan krijgen vind ik het niet meer dan logisch dat je een beperking in de vorm van afsluiting van je internetconnectie kan krijgen. Beperking van grondrechten is gewoon vastgelegd in de grondwet, en dat zou wat mij betreft in dit geval ook moeten gebeuren.

[Chadi]

En steeds meer overheidsinstanties willen dat je online je zaken met ze regelt. Het begint inderdaad een beetje onmisbaar te worden voor mensen. Dan mag je het recht tot toegang op de digitale weg best wel beschermen.

[Adion]

Er is gratis internet beschikbaar in veel bibliotheken, dus je hebt niet per se thuis internet daarvoor nodig.

Overigens staat in de grondwet ook

Eenieder heeft recht op vrijheid en veiligheid van zijn persoon.

(zie hier)
Ook je recht op vrijheid kan komen te vervallen als je een misdrijf pleegt en naar de gevangenis moet.
Het lijkt me dus dat zelfs als internet een grondrecht zou zijn dat het in geval van misdrijven nog steeds mogelijk is om dat recht te ontnemen.

[Free rider]

Tja, D66 wil voorkomen dat ontzegging van internettoegang in het wetboek van strafrecht komt. Bij het bepalen van de strafmaat moeten andere maatregelen (bv. gevangenis, boete, innemen rijbewijs...) worden overwogen, niet toegang tot internet.
Kennelijk is het benoemen van zoiets als een grondrecht toch de eenvoudigste manier.

Het komt op mij ook nogal vreemd over. Er bestaat ook geen straf om schrijven te verbieden, howel dat voor sommige overtreders (bv. valse bommeldingen) misschien wel toepasselijk is. Beweringen dat dit wordt gewaarborgd door de vrijheid van meningsuiting gaan niet op, men kon al prima meningen uitten voordat men kon schrijven, bijvoorbeeld met het gesproken woord. Kennelijk overweegt niemand om een schrijfverbod als straf in te voeren. Waarom dan wel voor internettoegang?

(NB: over verbod op schrijven: ik zag ooit een film over Marquis de Sade die naast een gevangenisstraf ook een verbod op schrijven kreeg. Dat schrijfverbod mislukte grandioos.)

[elmuerte]

Het recht op internettoegang kan wel ontzegt worden, net zoals het recht op privacy en vrijheid (vrijheid als in: niet opgesloten). Als iemand veroordeeld wordt voor misdrijven waarbij gebruik gemaakt is van internet zou zijn recht op internettoegang ingetrokken moeten kunnen worden. Maar als internettoegang een grondrecht is zal dat heel wat moeilijker gaan, dan nu het geval is, en zou zijn met een 3-strikes wet.

[Murk]

Ik vind het een goed idee, alleen zijn er in mijn ogen toch echt gevallen waarin een grondrecht moet kunnen worden afgenomen. Wil je echt dat seriemoordenaars of verkrachters recht op privacy hebben? Om de vergelijking door te trekken zou ik ook niet willen dat mensen die bijvoorbeeld kinderpornografie via internet verspreiden nog recht op internettoegang hebben (die moeten voor de rest van hun leven achter slot en grendel, daar niet van).

Maar goed, ik merk dat ik afdwaal Ik ben het dus eens met deze uitspraak van de D66.

[Reactie gewijzigd door Murk op 23 juli 2024 23:56]

[Mitsuko]

Er zit ook een soort van hierarchie in grondrechten - zo gaat het recht op persoon over het algemeen voor op het recht op vrijheid (aangezien je dus niet de vrijheid hebt om iemand anders zijn recht op persoon te schenden). Hetzelfde geldt tot op zekere hoogte voor privacy, maar daar moet je wel bij uitkijken.

Het recht op privacy is namelijk het recht op het onthouden van informatie over jezelf van anderen, of in andere woorden het beschermen van informatie over een persoon. Die informatie kan gaan over je toestand (het recht op persoon), je acties (het recht op vrijheid) of je bezit (het recht op bezit/eigendom). Het recht op privacy is dus aan de ene kant even fundamenteel als andere rechten, maar aan de andere kant ook -onder- te brengen bij die andere rechten, waardoor het vaak zo vaag voelt.

En juist omdat het zo vaag voelt, wordt het ook zo vaak geschonden - of krijgt veiligheid voorrang zonder dat er moeite wordt gedaan om te bewijzen dat we er ook echt beter van worden.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 23 juli 2024 23:56]

[5V1NA70G]

eh nee, er is helemaal geen hiërarchie in grondrechten.
Per zaak worden grondrechten tegen elkaar afgewogen en wordt gekeken welk grondrecht in de zaak van groter belang is.

[Mitsuko]

Natuurlijk, ik zeg ook niet dat alles over één boeg moet. Maar dat betekent ook niet dat je het ingewikkelder hoef te maken dan het is - in het geval van moord in koude bloede is het toch altijd het recht van het slachtoffer om te leven (het recht op persoon) die hoger wordt gewogen dan het recht van de moordenaar om anderen te vermoorden (het recht op vrijheid). Het voorbeeld is misschien te makkelijk, maar aan de andere kant is er geen reden om voor iets als moord een uitzondering te maken, want de definitie van de rechten blijft consistent.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 23 juli 2024 23:56]

[CyBeR]

Wil je echt dat seriemoordenaars of verkrachters recht op privacy hebben? Om de vergelijking door te trekken zou ik ook niet willen dat mensen die bijvoorbeeld kinderpornografie via internet verspreiden nog recht op internettoegang hebben (die moeten voor de rest van hun leven achter slot en grendel, daar niet van).

Eh, ja natuurlijk. Ook dat zijn gewoon mensen, die ook het recht op privacy hebben. Ze zijn niet opeens minderwaardig voor de wet, ze hebben gewoon iets gedaan wat niet mag. Of mogen mensen die een mars-reep uit de supermarkt stelen (ook criminelen) ook hun privacy gedag zeggen?

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 23 juli 2024 23:56]

[StarC]

Onze huidige Grondwet kent een paar sociale, niet afdwingbare, grondrechten, bijvoorbeeld:

Art 22:
-1. De overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.
-2. Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.
-3. Zij schept voorwaarden voor maatschappelijke en culturele ontplooiing en voor vrijetijdsbesteding.

Hier zou een vierde lid aan kunnen worden toegevoegd:
-4. Bevordering van de toegankelijkheid van elektronisch verkeer is voorwerp van zorg der overheid.

Maar de werkelijke vraag is welke normatieve kracht daar dan van uit gaat? Ik denk niet dat de Grondwet de plaats is voor zulke bepalingen. Evenmin dient de Grondwet ter symboolwetgeving. Zie bijvoorbeeld de Franse grondwet (art.2: The language of the Republic shall be French. The national emblem shall be the blue, white and red tricolour flag. The national anthem shall be La Marseillaise. The maxim of the Republic shall be “Liberty, Equality, Fraternity. The principle of the Republic shall be: government of the people, by the people and for the people.”)

Logischer is het techniek onafhankelijk formuleren van huidige bepalingen. Het huidige artikel 13 spreekt nog over een brief- telefoon- en telegraafgeheim. Een techniek onafhankelijke formulering zou zijn: Een ieder heeft het recht vertrouwelijk te communiceren.

Over de grondrechten in de digitale tijdperk is in 2000 nog een rapport verschenen. Daarnaast is het nadenken over de grondrechten in het digitale tijdperk ook deel van de opdracht van de staatscommissie Grondwet.

[Herko_ter_Horst]

Artikel 22 bevat geen grondrechten van burgers, maar "grondplichten" van de overheid.

[pizzaislekker]

Ik weet niet of "grondplicht" de lading dekt hoor. Het is namelijk niet afdwingbaar. De term die gebruikelijk is voor een grondrecht zoals in art. 22 lid 1 GW, is een "Sociaal grondrecht", zoals StarC ook al zegt.

[Verwijderd]

Ik vindt dit een goed idee, ik dat dit zelfs niet ver genoeg gaat. Ik vindt dat het recht op vrij internet toegang toegevoegd moet worden aan de algemene verklaring van de mens en mensen rechten. Immers het recht om vrijelijk radio golven te ontvangen staat daar ook in. Wat radio toen was is internet nu (dan bedoel ik natuurlijk het doel ervan en niet de toepassing).

Internet is een cruciaal deel van de maatschapij geworden, zonder internet kun je niet of niet fatsoenlijk functioneren in de maatschapij. Als iemand het financieel niet haalt om een computer en internet te kunnen betalen dan moet de overheid dan wel gemeente dat regellen. De meeste gemeenten doe dit ook maar dat zijn meer projecten van de gemeenten zelf dan dat het nationaal beleid is.

Internet moet in de wetten gelijk gemaakt worden aan het echte leven. Of men nou huisvredebreuk of computervredebreuk pleegt zou niet uit moeten maken, alle twee evenredig aan elkaar en dus gelijke straffen. Zelfde geldt ook voor fraude, oplichting, stelen, etc. etc. etc.

En wat als iemand dan ilegale dingen doet via zijn lijntje? Dan moet de rechter bepalen wat een gepaste straf is, ie misschien zijn lijn gaan filteren enof onder toezicht houden.

[Verwijderd]

ja daag,. oplossing gebruik een computer in een publieke ruimte zoals arbeidsbureau of bibliotheek. dan heb je internet en een pc. je kunt de belastingbetaler niet opschepen met deze gedachten. grondrecht op een pc wie bedenkt dat nu weer. je hebt een grondrecht op een dak boven je hooft en dat gebeurt ook niet en als je wiet teelt in je huis wordt je er uit gezet ongeacht of je een dak boven je hoofd hebt.

internet toegang prima. ten koste van alles en iedereen dacht het niet. ga maar naar een internet cafeetje. had je maar geen misbruik moeten plegen. zit je in de bijstand dan doe je het zelfde maar.

[Verwijderd]

Mwah als je de water rekening niet meer kunt betalen dan betaalt ook de overheid (dus de belastingbetaler). Als je onder een bepaalde inkomsten grens zit dan krijg je voedselpakketjes, 3x raden wie dat betaalt. Als je onder een grens zit dan betaalt de belastingbetaler zoveel, waarom dan niet internet?

Internet cafe? Welke internet cafe? Zijn die zo weidversprijd in Nederland dat men even er naar toe kan lopen dan?

[Verwijderd]

Zou dit ook net neutrality garanderen?

[SirBlade]

Nee, traag internet is ook internet en welke bandbreedte ze ook in de grondwet zetten, het is vast onvoldoende voor youtube.