Twitter/X klaagt Media Matters aan na vertrek adverteerders

X, het voormalige Twitter, heeft Media Matters aangeklaagd. Die organisatie bracht onlangs een rapport uit waarin werd gesteld dat het platform advertenties van grote bedrijven naast 'pro-Nazi-content' plaatste. Verschillende adverteerders trokken zich daarna terug van het platform.

X heeft Amerikaanse mediawaakhond Media Matters aangeklaagd vanwege dat verlies aan adverteerders. Volgens het socialemediaplatform is de non-profitorganisatie juridisch aansprakelijk voor dat financiële verlies. De aanklacht is onlangs ingediend bij een rechtbank in Texas.

De aanklacht volgt op een Media Matters-rapport dat vorige week donderdag werd gepubliceerd. De organisatie meldde onder andere dat het platform advertenties van grote bedrijven plaatste naast content waarin Adolf Hitler en de Nsdap werden geprezen. Media Matters toonde daar verschillende voorbeelden van. Diverse adverteerders, waaronder Apple, Walt Disney, Warner Bros. Discovery en Comcast, trokken zich vervolgens terug van het platform. X-ceo Linda Yaccarino en eigenaar Elon Musk noemden de bevindingen eerder 'niet representatief' voor de algemene gebruikerservaring op X, schreef techwebsite The Verge op maandag.

Het platform zegt in zijn aanklacht dat Media Matters 'willens en wetens' afbeeldingen van adverteerders op X naast neonazistische content heeft 'gefabriceerd'. De organisatie heeft deze afbeeldingen volgens het socialemediabedrijf neergezet 'alsof ze waren wat typische X-gebruikers ervaren op het platform'. "Media Matters ontwierp zowel deze beelden als de daaruit voortvloeiende mediastrategie om adverteerders van het platform te verdrijven en X te vernietigen", aldus het platform.

"Media Matters heeft de algoritmes die de gebruikerservaring op X regelen, gemanipuleerd om beveiligingen te omzeilen en beelden te creëren van betaalde posts van X's grootste adverteerders naast racistische en opruiende inhoud, waardoor de valse indruk wordt gewekt dat deze koppelingen allesbehalve zijn wat ze in werkelijkheid zijn: gefabriceerd, anorganisch en buitengewoon zeldzaam", luidt de aanklacht.

Media Matters-voorzitter Angelo Carusone zei eerder in een verklaring tegen The Verge dat de organisatie haar werk doorzet. "Elon Musk heeft de afgelopen dagen doorgebracht met het uiten van ongegronde juridische bedreigingen, het verspreiden van bizarre samenzweringstheorieën en het online lanceren van gemene persoonlijke aanvallen tegen zijn vijanden." De non-profitorganisatie staat achter haar berichtgeving en 'kijkt ernaar uit om te winnen in de rechtszaal', voegt Carusone daaraan toe.

Reacties (248)

[Spatienazi]

Wat een gepruts. Bij de Cause of Actions wordt Media Matteres aangeklaagd voor:

• Interference with Contract: Waarmee MM partijen moet hebben "overtuigd" om een contract te beëindigen door middel van sabotage, afpersing, bedreiging, laster, etc.
• Business Disparagement: Waarmee MM opzettelijk en kwaadaardig onjuiste informatie moet hebben verspreid zonder dat ze daar privileges voor hadden.
• Interference with Prospective Economic Advantage: Hetzelfde als puntje 1, maar dan voor contracten die op het punt stonden om getekend te worden.

Media Matters heeft hier niets onwaars gerapporteerd en heeft zich in hun rapportages niet onwettig gedragen. De aanklacht zegt dat ze lasterlijke onwaarheden rapporteren, maar de onderbouwing daarvan is dat Media Matters een account ouder dan 30 dagen heeft gebruikt, "slechts" 30 gebruikers heeft gevolgd die allemaal extreem-rechts waren, en daar vervolgens informatie uit heeft verzameld.

Dit is geheel en al een poging om de opzet van de account ongewoon te laten lijken, alsof ze het systeem hebben gesaboteerd (wat naar mijn idee ook wat zegt over hoe goed Twitters systeem werkt) maar belangrijker: niets hiervan is een ontkenning van de bevindingen van Media Matters.

Dat streept 1 en 3 dus af.

Blijft over nummer 2. Niet alleen heeft Media Matters geen onwaarheden verspreid, de privileges waar in de wet over gesproken wordt, pleit Media Matters hierin ook vrij. Media Matters rapporteert als "zelfbenoemd waakhond" iets voor het algemeen nut.

Deze zaak is compleet gebakken lucht van een "gepassioneerd voorstander van vrijheid van meningsuiting" die een organisatie en schrijver die een kritisch artikel heeft geschreven, het zwijgen op wil leggen.

[Vexxon]

"Media Matters heeft de algoritmes die de gebruikerservaring op X regelen, gemanipuleerd om beveiligingen te omzeilen en beelden te creëren van betaalde posts van X's grootste adverteerders naast racistische en opruiende inhoud, waardoor de valse indruk wordt gewekt dat deze koppelingen allesbehalve zijn wat ze in werkelijkheid zijn: gefabriceerd, anorganisch en buitengewoon zeldzaam", luidt de aanklacht.

Dus Media Matters zou direct de algoritmes die de gebruikerservaring van X regelen gemanipuleerd hebben? Lijkt me sterk dat dat mogelijk is of het moet echt een zooitje zijn bij X.

Ben benieuwd hoe Elon dat denkt te gaan bewijzen.
Wel knap hoe iemand binnen zo'n korte tijd miljarden door plee kan spoelen terwijl hij juist probeert geld te maken.

[Maurits van Baerle]

De beschuldiging komt er min of meer op neer dat Media Matters een paar gewone Twitter accounts zou hebben aangemaakt waar ze zowel bekende merken als bekende Neo Nazi's, Holocaust ontkenners, fascisten etc. zouden hebben gevolgd en dan een beetje refreshen totdat er hele dubieuze uitspraken pal naast advertenties van grote merken komen te staan. Daar hoef je verder geen inbraak op het systeem voor te plegen of data te vervalsen.

Media Matters heeft screenshots gemaakt van die gevallen en die gebruikt als aanwijzingen dat de 'Brand safety' tools niet werken. Musk zegt dat dat niet representatief is voor normaal gebruik.

_{Edit: ietsjes verduidelijkt}

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 21:19]

[Caelorum]

En dat klopt dan toch gewoon? Als je als merk niet naast dat soort content wilt komen te staan en het is toch mogelijk, dan werken die tools toch ook gewoon niet?

[kodak]

Risico's vallen zelden geheel uit te sluiten, dus dat gaat ook op voor dit soort (semi)automatisch filtering. Het lijkt me sterk dat Twitter stelt 100% te kunnen filteren, aangezien ze zelf ook stellen dat het manipuleren voor tekortkomingen kan zorgen.

De vraag lijkt me dus eerder waar de grens ligt dat het filter niet bleek te werken en iemand dat resultaat gebruikt om te klagen. Bijvoorbeeld of het redelijk is dat iemand weg laat wat de omstandigheden waren om tot het resultaat te komen.

[BiaggioLuciano]

Dat kan zo zijn, dat risico’s niet volledig uit te sluiten zijn. Maar waarom moeten klanten (in dit geval de adverteerders) daar de dupe van te zijn? Als ik een bed koop bij IKEA kan er ook een schroefje te weinig bij zitten, en dan heb ik alsnog het recht om dat schroefje op te eisen van IKEA. Ondanks dat het bed zelf nog wel prima in elkaar zit.

Heel eerlijk denk ik wel dat er nog wat meer speelt achter de schermen, i.e. dit is niet de eerste keer dat zo’n fout geconstateerd is. Mogelijk hebben de bedrijven al argwanende combinaties en dergelijke gezien. Of zoeken ze een excuus om minder te betalen voor X.

[kodak]

De rechtzaak gaat er niet om of een klant of adverteerder de dupe is maar of twitter de dupe is van onredelijk gebruik om te kunnen klagen.

Als wij het oneens zijn met tekortkomingen door twitter dan is dat een andere situatie. Dan gaat het er eerder om of we tekortkoming konden verwachten (ja, zie regelgeving voor meer regulering) en waaruit dan blijkt waar de grens ligt van de tekortkomingen (die waarschijnlijk niet ligt bij opzettelijk tekortkoming manipuleren alsof dat zomaar mee telt voor gewoon gebruik).

[kabelmannetje]

Als X (volgens jouw zeggen) niet 100% kan filteren (lees: voornamelijk niet wil), dan is het dus logisch dat adverteerders zich van deze website terugtrekken.

[kodak]

Aangezien het niet 100% kunnen filteren ook al op ging toen de adverteerders klant werden en waren is het blijven dan net zo goed logisch.

Het vertrek lijkt niet te gaan om de 100% maar om bijkomende omstandigheden zoals wijzen op tekortkomingen en meningvorming. Waarvan Twitter stelt dat MM daarin onwettig te werk is gegaan en om een gerechtelijke uitspraak vraagt.

[Vexxon]

Dat ontkent @Maurits van Baerle ook niet volgens mij, hij legt mij alleen uit hoe Media Matters waarschijnlijk te werk is gegaan. Waarvoor dank

[aaradorn]

Niet representatief? Lijkt mij toch simpel te ontkrachten, maak een account aan en kijk wie er word gepushed in het algoritme, je hoeft niet eens iemand te volgen vooraleer Tucker, "end wokeness" of de muskrat zelf in je tijdlijn verschijnt met wat nazi commentaar er in.

Laatst voor de lol eens ingelogd in een oud account, ik volg daar wat "art accounts", en ook daar, in een incognito browser zie ik elon musk voorbij komen, en die vent zelf reageert maar al te graag op nazi-achtig commentaar...

[wild_dog]

Niet direct, maar wel mogelijk. Volgens de aanklacht hadden ze zo veel mogelijk rechts extremistische accounts gevolg als ze konden, vervolgens buitensporig hard zitten scrollen (13 tot 15 keer meer dan notmaale gebruiker) tot de algoritmes een keer een advertentie plaatsen naast een antisemitische tweet.


Niet directe manipulatie dus, maar opzettelijk de kans maximaliseren dat een tweet van iemand die je volgt antisemitische is, wat vervolgens een kans heeft dat die gemist wordt door de algoritmen van Twitter/X die checken of hij antisemitisch is (wat ik aanneem dat normaal gesproken advertenties blokkeert) en dan zo veel mogelijk blijven scrollen tot die kans zich een paar keer daadwerkelijk gerealiseerd werd met een advertentie er bij.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 21:19]

[vandergun]

Om te bepalen hoeveel scollen abnormaal is is de scrolhoeveelheid van de gemiddelde gebruiker een vreemde norm. Maar je mee wilt vergelijken is of dit meer is als een percentage van de gebruikers. Pas als dit meer is als 95%, 99% of misschien zelf 99,99% ( is op x nog steeds erg veel mensen) van de gebruikers kan je zeggen dat het veel is. En eigenlijk zou je deze scrolhoeveelheid nog specifieker met het percentage van gebruikers die rechtsextremistische content willen vergelijken.

[RogerWilco2]

Ik denk dat als heet zo simpel is, dan pleit dat voor MM.

Ja ze hebben mogelijk de kans vergroot, maar met één account en wat eigenlijk een steekproef is, al direct verschillende hits hebben, moet betekenen dat het voor Twitter als geheel toch waarschijnlijk om significante aantallen gaat.
Als de kans echt klein was, hadden ze met deze methode niks gevonden, of misschien één hit gehad.

[Keypunchie]

“Ze volgden een anti-semitische gebruiker en hebben gescrolld tot er een advertentie van IBM verscheen”!

Volgens mij is dat niet bepaald het sterke argument van X (voormalig Twitter) dat ze denken dat het is

A) anti-semitische gebruikers worden schijnbaar ruim getolereerd op het platform

B ) de ‘brand safety’ mechanismes worden niet toegepast op die accounts.

Het tweede is de belofte die ze aan de grote merken hebben gedaan, het eerste is natuurlijk sowieso een gotspe en waarom ik persoonlijk die site niet meer gebruik.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 21:19]

[MartineEekhof]

...Antisemitische gebruikers die binnen de regels blijven worden getolereerd....

En welke regels zijn er dan waar ze binnen moeten blijven? Net niet teveel antisemitisme? Of net niet helemaal ontkenning van de Holocaust? Maak eens duidelijk.

[NielsFL]

Waarom zou Elon dat moeten bewijzen? MM doet beweringen over X. Als zij die niet kunnen onderbouwen is dat laster. Het lijkt me in de eerste plaats aan MM om aan te tonen dat ze zuiver handelen.

[Vexxon]

Nee, X beweert dat MM de boel heeft gemanipuleerd heeft. X zou die bewering hard moeten maken.

[Zoop]

Als er inderdaad gemanipuleerd kan worden en beveiligingen omzeilt worden, dit, om Twitter te manipuleren om bepaalde content te tonen, dan is dit hele verhaal ineens een stuk kwalijker. Om dat te bewijzen moeten ze aantonen dat er allerlei gaten in Twitter zitten.

[mjtdevries]

Dat je in Twitter kan aangeven dat je voornamelijk content van twee accounts wilt zien is geen gat in Twitter.
Dat een kwaadwillende dat kan misbruiken door een extreem kunstmatige situatie te maken en daarvan een screenshot te maken is ook geen gat in Twitter.

[haam]

Ik zou als adverteerder niet mijn advertenties naast extreme uitingen willen zien. Ik neem aan dat de adverteerder kan aangeven welke doelgroepen wel en niet zijn toegestaan.

Werden advertenties naast extreme posts geplaatst? Ja. Dat betekent dat het algoritme dit niet voorkomt. Voor mij als adverteerder is het irrelevant hoe dat tot stand is gekomen, het systeem voorkomt het niet.
Als die adverteerders zo belangrijk voor je zijn, zorg je ervoor dat dit niet kan voorkomen.
Een van de manieren is een waterdicht algoritme, maar dat is onwaarschijnlijk. Een andere optie is die extremen van je platform afgooien. Maar als dat niet gebeurd (en het aantal extreme uitingen alleen maar toeneemt) dan wordt de kans ook groter dat er ongewenst een advertentie naast komt.

Als iemand aantoont dat het systeem niet waterdicht is, is de reactie niet om het systeem waterdicht te maken, maar de messenger te 'shooten'. Als niemand weet dat het niet waterdicht is, kun je blijven claimen dat het waterdicht is.

[mjtdevries]

Werden advertenties naast extreme posts geplaatst? Ja

Niet bij normale gebruikers, niet in normale situaties.
En daarom moest MM zo'n extreem kunsmatige situatie maken.

[Spatienazi]

Hoe weet je dat dit niet een reflectie is van normale gebruikers dan? En wat is er zo extreem kunstmatig aan?

MM volgde accounts die ook gevolgd zouden worden door extreem-rechtse gebruikers, scrollden naar beneden, en whoop, daar was het.

[mjtdevries]

Nee, whoop, daar was het niet.
Hoe vaak moet verteld worden wat MM daadwerkelijk deed? In de situatie die jij beschrijft gebeurt het niet. Om dat te bereiken moet je naast het volgen van enkele extreme accounts je ook enkele accounts van de grote adverteerders volgen en verder niks volgen.
Ook dan gebeurt het nog niet, maar moet je heel veel refreshes doen en heel veel scrollen, en dan pas kan je het bereiken. (omdat die zeer vele refreshes en scrollen ook impact hebben op het algoritme)

Dus overduidelijk geen reflectie van normale gebruikers. Wel degelijk zeer kunstmatig.

[Spatienazi]

En als je die extremisten volgt, en een paar bedrijven (dat is dus "accounts die ook gevolgd zouden worden door extreem-rechtse gebruikers"), dan verschijnen ze. Uiteraard na een tijdje scrollen; dat is wat men op sociale media doet.

Je kunt er proberen omheen te draaien, maar het feit blijft dat Twitters algoritme het eruit heeft gepoept op basis van vrij normale input: "Geef me veel content van rechtsextremisten en bedrijven." En tussen die content staan advertenties van adverteerders die het niet zo hebben op deze associatie.

We gaan er dan natuurlijk vanuit dat Twitter hier de waarheid spreekt. Da's ook een kanttekening.

[Reactie gewijzigd door Spatienazi op 22 juli 2024 21:19]

[Spatienazi]

Ja, ook dan.

De aanklacht zegt dat er 13 tot 15 keer meer advertenties werden getoond "per uur" vergeleken met de "gemiddelde gebruiker". Over hoeveel advertenties het gaat, en hoe lang er gescrold is, is niet gezegd. Ook niet wat een gemiddelde gebruiker definieert. Is dit een gebruiker die terminaal online is? Worden accounts die maar eens per maand inloggen hieronder geteld? Geen idee, de statistieken zijn ondoorzichtig. (En geziens Musks leugens over de definitie van Twitter-gebruikers toen hij het platform nog niet had opgekocht, is het het zeker waard om hier extra vraagtekens bij te zetten.)

Daarbij is het dan nog steeds een kwestie van veel advertenties opvragen in een korte tijd, in plaats van veel advertenties opvragen over een lange tijd. Dus nee, ook het volume in korte tijd is geen reden om dit "kunstmatig" te noemen.

Media Matters heeft geen bizar account hoeven neerzetten - want zat Amerikaanse gekkies gebruiken Twitter voor hun extreemrechtse bubbeltje en volgen als goede kapitalisten ook wel bedrijven die ze leuk vinden ("Geef me veel content van rechtsextremisten en bedrijven.") - en zelfs met deze minieme moeite hebben ze dit voor elkaar weten te krijgen.

En het behoeft klaarblijkelijk herhaling: zelfs als je die kleine moeite wil bestempelen als "kunstmatig", dan nog heeft Media Matters accuraat gerapporteerd over hún bevindingen, en dit is iets wat de aanklacht niet tegenspreekt.

[haam]

Onder welke omstandigheid zal mij als adverteerder jeuken. Het systeem is duidelijk niet waterdicht.
Dus als ik geen risico wil lopen op slechte publiciteit, dan stop ik met adverteren.

Als je als eigenaar van het platform besluit het overgrote deel van de controle overboord te gooien, dan neem je dus bewust een kans om dit te oogsten. En dan ga je je pijlen natuurlijk richten op de klokkeluider, ipv te investeren in een oplossing die onder alle omstandigheden werkt.

[mjtdevries]

De kans is bij andere platformen groter dan bij X.
En dat is ook de reden van de aanklacht tegen MM. Het is duidelijk gericht om schade aan X te berokkenen en niet om adverteerders te waarschuwen.

[Nystran]

Ik ben wel benieuwd of deze situatie zo kunstmatig is.
A. Welk % van de gebruikers volgt Disney / IBM / ...?
B. Welk % van de gebruikers die "extreem rechts"* volgt, volgt ook Disney / IBM / ...?

Is B significant hoger dan A, dan heeft Musk een punt. Anders kletst 'ie uit zijn nek.

* Ja maar wat is "extreem rechts" dan? Simpel: Discussie gaat over het Media Matters-account. Dus dit zijn de personen die door dit account gevolgd werden.

[mjtdevries]

De discussie kijkt niemand meer naar
Maar het is niet alleen B hoger is dan A.
Het gaat er om of:
C die mensen verdere helemaal niets volgen. Want dat is essentieel om het algoritme te dwingen om op een gegeven moment de reclames tesamen te tonen met een extreem rechts account.

Iedereen kan inzien dat de kans dat A en B en C samen komen extreem klein is.
(Het soort extreme accounts die MM gekozen had waren accounts waar iedereen het over eens is dat dat extreem rechts is)

[Brat]

Ik snap niet waar de gedachte vandaan komt dat advertenties bij YouTube video's of tweets of Facebook posts gelijk staat aan de de inhoud van die pagina.

Iedereen onder de 30 snapt echt wel dat advertenties niet gelinkt zijn aan de inhoud en dat er gewoon een bedrag betaald wordt door de partij om hun advertentie te laten zien aan een groep die het meeste in de doelgroep valt. Als ik een Heineken reclame zie bij een tweet van Andrew Tate denk ik niet meteen dat Heineken persoonlijk Andrew Tate sponsort of Heineken een fan is van Andrew Tate. Ik denk dat Heineken adverteert op Twitter en dat het slootwater is.

[Spatienazi]

Mee eens. Maar weet niet of anderen (Amerikanen?) dat zo zien. Ik zou het als merkhouder niet leuk vinden, maar goed, dan moet je gaan weer helemaal afspraken gaan maken die websites niet zou kunnen nakomen. De juxtapositie is niet smaakvol, maar dat is geheel subjectief naar mijn idee.

Misschien zijn er studies die zeggen dat er op de een of andere manier waardevermindering plaatsvindt. Geen idee, ik speculeer maar wat.

[geert1]

Misschien wel goed dat de rechter dit bekijkt. Het lijkt erop dat Media Matters inderdaad zelf aanstootgevende content heeft geplaatst om te zien hoe ver die verspreid of juist bestreden zou worden op het platform. Media Matters had zeer waarschijnlijk niet de optie om die content te doen verschijnen naast specifieke advertenties, maar kan wel gewacht hebben totdat dat zich voordeed (dus bijv. een Disney-advertentie naast een lofzang voor Adolf). Het is de vraag of dat legaal is, en hoe ver dit ging. Je zou dit meer kunnen framen als onderzoek naar de effectiviteit van moderatie, of als moedwillige sabotage.

Ik denk dat het verlies van adverteerders een hoop te maken heeft met Elon's eigen uitspraken en beleid, maar als er daar bovenop vals spel gespeeld wordt om X nog verder te vertrappen dan hoop ik dat daarnaar gekeken wordt. Mijn gevoel zegt dat dit een onnodige aanval is van X op hun critici, maar ik ben niet in de positie om dat zeker te weten.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 21:19]

[wild_dog]

Van wat ik van de aanklacht begreep, had MM een account gemaakt, de meest radicaal rechtse/nazi achtige accounts gevolgd die ze konden vinden, en heeft daarna hard zitten scrollen (13 tot 15 keer meer dan de gemiddelde gebruiker) tot advertenties kwamen te staan naast antisemitische tweets, om vervolgens te doen alsof dat de norm is.

Beetje alsof je een zelfrijdende auto voor een afgrond parkeert, duizenden keren de autopilot aanzet, zodat je het handjevol gevallen waarin de algoritmes falen en auto daadwerkelijk naar voren reed kon documenteren om te claimen "zelfrijdende auto rijd op autopilot de afgrond in". Technisch gezien waar, maar je hebt opzettelijk je best gedaan om die situatie te creëren, wat absoluut geen weerspiegeling is van wat gebeurd onder normaal gebruik.

[Blorgg]

Van wat ik van de aanklacht begreep, had MM een account gemaakt, de meest radicaal rechtse/nazi achtige accounts gevolgd die ze konden vinden

Wacht. Meerdere radicaal rechtse/nazi achtige accounts? En dan is het op een of andere wijze de schuld van Media Matters als Twitter advertenties plaatst naast zulk verwerpelijk materiaal?

Ik denk dat sommige mensen de zaken een beetje omdraaien. Twitter bevat die troep. Of ze verwijderen dat, of ze branden zelf maar tot de grond af met dat soort toestanden. Er is geen enkel verweer mogelijk om Nazi's op je platform goed te praten.

[Gulpen]

Niet alle (neo)nazistische content is illegaal, tenzij je tegen vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken bent - wat ik dan weer nazistisch vind. Neem bv een academische of historische studie van nazisme - niks illegaals aan.

[A Lurker]

...tenzij je tegen vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken bent - wat ik dan weer nazistisch vind.

Dit argument komt werkelijk waar overal en altijd terug, en wat blijkt, als we alle censuur weghalen op een platform wordt het een grote teringzooi; inclusief brainwashing van de zwakkere/minder zelf onderzoekende mensen. Het ontwricht de samenleving beetje bij beetje, dat hebben we met Trump ook wel gezien. Mensen raken compleet van het padje als we daar niet op de juiste manier bovenop gaan zitten met moderatie en regulatie. Het is dus hoog tijd dat we het argument "ach het is vrijheid van meningsuiting" an sich niet meer gaan inzetten. Er moet meer aan de hand zijn om daar nog je punt mee te kunnen maken anno 2023.

En al helemaal niet om censuur dan weg te zetten als nazisme; dat is zelfs een drogreden; een jij-bak.

Neem bv een academische of historische studie van nazisme - niks illegaals aan.

Soms is maatschappelijk belang belangrijker. Denk ook aan fora voor Pedofielen. Metgezellen daar vinden was niet illegaal, en kan voor sommigen juist heel therapeutisch werken. Mooi zou je denken. En toch blijkt dat al je dat door laat gaan je langzamerhand een afvoerput laat ontstaan. Daar is een verbod op gekomen.

Eenzelfde soort voorbeeld is de Hell's Angels....an sich is het "gewoon" een motorclub. Maar op een of andere manier doen ze zoveel illegale praktijken dat er dus een algeheel verbod kwam. Nee dus, dat argument gaat gewoon niet op.

Ik ben helemaal voor de trias politica; laat de rechter het maar uitzoeken als je een geschil hebt. En ik vind vrijheid van meningsuiting een hoog goed; maar het is niet een heilig soeverein gedachtegoed.

En een rechtszaak in Texas, over het voor elkaar krijgen om Nazisme te combineren met andere content op de feed, is echt net de verkeerde invalshoek; het probleem is dat het Nazisme mag (kan) bestaan op een van de grootste mediaplatformen in de wereld.

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 22 juli 2024 21:19]

[Armselig]

Nee, nazi's en andere klootzakken hebben dat recht niet. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar het mag ook niet misbruikt worden, het is geen vrijstelling om echt alles te kunnen zeggen of vinden, ook als dat fout is. Dat is niet zozeer verbieden zoals je zegt (of alles mag, of niets mag), maar er zijn grenzen.

[batjes]

Wat is fout? Dat bepaal jij?

[vgroenewold]

De wet o.a.

[batjes]

Ah mooi.

Volgens de wet houd onze vrijheid van meningsuiting op bij, jawel: Geweld.

Geen mening is verboden, hoe kut nazisme ook is, ook die mening is niet verboden.

[vgroenewold]

En bij aanzetten tot geweld, bij belediging van een hele groep mensen op basis van ras, etc.

[batjes]

Aanzetten tot geweld = geweld.

Het hebben van een mening dat X of Y inferieur is.... is niet verboden.

Het is verboden om mensen te benadelen op ideologie of ras. Maar het hebben en zelfs uiten van die mening, is niet verboden.

Gelukkig niet zeg. Iedereen heeft wel een mening die in de ogen van een ander fout is. Wat maakt jouw mening belangrijker dan die van een ander? We zijn allemaal gelijk als mens toch?

[vgroenewold]

Ja, maar dat betekent dus niet dat je alles mag zeggen. Vrijheid van meningsuiting heeft duidelijke grenzen en die zijn al vaker genoemd in rechtzaken.

[batjes]

En die grenzen zijn dus geweld of openlijk oproepen tot discrimineren/benadelen van mensen. Waar gaat dit nou over? Een mening is in Nederland niet verboden.

[A Lurker]

https://npokennis.nl/long...rd-geert-wilders-vervolgd

Uit dit artikel:
"Wilders: "En de derde vraag is, en ik mag het eigenlijk niet zeggen, want er wordt aangifte tegen je gedaan, en misschien zijn er zelfs D66-officieren die je een proces aandoen. Maar de vrijheid van meningsuiting is een groot goed. En we hebben niets gezegd wat niet mag, we hebben niets gezegd wat niet klopt, dus ik vraag aan jullie: willen jullie, in deze stad en in Nederland, meer of minder Marokkanen?"

De gemelde aanklacht: groepsbelediging en aanzetten tot discriminatie. Geen geweld, geen aanzetten tot geweld. Hij is uiteindelijk schuldig bevonden aan groepsbelediging:

http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/137c.html

Artikel 137c

• Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
• Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.[/i]

Dus ook belediging en uitingen kunnen strafbaar zijn. Met de nadruk op kunnen, daar komt dan een rechter aan te pas. En dan ga je gok ik verder de semantische discussie in van geweld vs aanzetten tot vs discriminatie etc. Of de doelpaal verplaatsen?

Je hebt per slot van rekening intussen al een aantal drogredenen gebruikt:

• Vals dilemma: de mogelijkheden zijn enkel "geen censuur" of "alle meningen naar de krochten verbannen" (uit je eerste reactie op mij)
• Semantische discussie ervan maken; selectief onderscheid tussen aanzetten tot geweld, geweld etc. Het zal allemaal wel, de rechter denkt daar dus anders over zoals je in de links hierboven kunt lezen; jij vergeet de intentie, en de gevolgen. De rechter neemt die allemaal mee in zijn besluit. Er is in geval van Wilders geen straf opgelegd, maar hij is wel schuldig bevonden aan groepsbelediging. En dat valt onder artikel 137c. En daar doet de rechter dan een afweging op of er een straf moet komen te ja of te nee, en hoe hoog. Geen straf in dit geval betekent niet 100% binnen de marge; als de verwoording harder was geweest of hij had het vaker gedaan had de rechter er heel anders naar kunnen kijken. Ergens slaat de balans van vrijheid van meningsuiting vs groepsbelediging om naar de andere kant. Het is jammer dat ik dit in zo veel woorden duidelijk moet maken, maar als je deze balansoefening van rechters alsnog ontkent dan stel ik dat we dan überhaupt geen rechters nodig hebben, maar gewoon een ambtenaar die "het wetboek" ten uitvoer brengt.
• Nazisme bagatelliseren dat het enkel om meningen er op na houden gaat. Als blijkbaar nazisme enkel passief nazisme is volgens jouw semantiek dan wil ik bij dezen direct corrigeren dat mijn originele punt ging over het actief aanzetten tot nazistisch gedrag; middels de publieke ruimte. Want dat is social media. Niet een mening er op nahouden, maar deze uitdragen, en groots tentoon spreiden, al dan niet een individu, of het platform zelf middels posts/feeds/advertenties. Niet je nazistische gedachten in een notepad.txt file op je computer opslaan, nee dit op social media posten/opzoeken/metgezellen vinden voor nazisme. Daar zit de crux wederom in; de aard, de locatie (publieke ruimte) en de gevolgen. Daar is waar de vrijheid van meningsuiting grijs gebied wordt of je het nu wil of niet, om al die redenen/voorbeelden die ik gegeven heb (pedofielenforum Martijn, de Hell's Angels motorclub, "minder marokkanen" van Wilders").

Dus alsjeblieft, degradeer de discussie niet wederom tot "meningen mogen" want natuurlijk mogen meningen. Ik ben in de laatste jaren redelijk wat meer "rechts" geworden in mijn opvattingen, ik bespreek die met mijn vriendin en dat is het dan. Ik peil hoe zij er in staat en vind dan een manier om daar weer verder op te borduren in mijn gedachten. Maar ik ga het niet scanderen, opzoeken op social media, hier verkondigen. Dus inderdaad, je hebt volledig gelijk dat je opvattingen en meningen mag hebben. Ook al is dat van nazisme. Maar het uitdragen/opzoeken op internet, wederom waar het hele punt over gaat. Dat wordt direct al een grijs gebied. Precies dat grijze gebied wat je ontkent via het valse dilemma.

Edit: typo's, verwoording, opmaak

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 22 juli 2024 21:19]

[vgroenewold]

Precies, dank u

[batjes]

Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen

Wat ik al zei:

of openlijk oproepen tot discrimineren/benadelen van mensen

De Wilders rechtzaak heeft verder niets met de nazi ideologie te maken en of het hebben van die mening wel of niet verboden is.

Zo moeilijk is het toch allemaal niet? Het uiten van een mening kan gewoon zonder haat en agressie hoor. Niets verboden aan.

Probeer het nog eens.

[A Lurker]

Zo moeilijk is het toch allemaal niet? Het uiten van een mening kan gewoon zonder haat en agressie hoor. Niets verboden aan.

Probeer het nog eens.

Ah, u hebt vooral niet gedaan wat ik verzocht, en bent voor nog een drogreden gegaan, de doelpaal verplaatsen danwel nog meer semantiek introduceren. Nu gaat het weer over haat en agressie. Tja, zo wordt het een lastige discussie, als de semantiek al niet duidelijk is (over de verwarring over aanzetten tot) en je elke keer voor nieuwe termen kiest. Of denk je echt dat je bij de rechter aan kunt komen zetten met "ja meneer de rechter, maar het was enkel een uiting, daar hoefde toch geen haat uit voort te vloeien, en daarmee heb ik toch niemand aangezet tot haat, discriminatie of geweld?".

En waarom is het voorbeeld van Wilders niet relevant? Dat weerlegt volledig jouw opvatting over dat vrijheid van meningsuiting geen grenzen heeft. Wat maakt het onderwerp nu weer uit. "ja meneer de rechter, maar Wilders was beschuldigd van (aanzetten tot) discriminatie, maar ik doe nazisme, dat is iets anders". Even stapje abstract denken dus; en we komen in beide gevallen uit bij artikel 137c; groepsbelediging, in geval van nazisme de joden of wat er dan ook gedaan wordt door in het zogeheten neonazisme, in geval van Wilders gaat het om buitenlanders.

Ik zal het nog een keer uitspellen, want ik weet voor 99.999% dat je mijn vorige post danwel de links niet geheel gelezen hebt: ook zonder haat en agressie kan een uiting strafbaar zijn.

Getuige het grote aantal moderaties ten gunste van mijn originele post en de -1'tjes denk ik dat de publieke ruimte niet onder de indruk is van je "zo moeilijk is het allemaal niet".

Je hebt de bingokaart van drogredenen intussen bijna vol; dat is toch wel een bijna-jij-bak. En "Probeer het nog eens. " is dan weer het ontduiken van de bewijslast en gewoon terugkomen op je originele zwakke punt over "meningen mogen". Dat is 100% waar, maar 0% toevoeging op deze discussie, daar ging het wederom niet over.

Volgens mij het je zelf het overzicht niet helemaal meer gezien je steeds verzandt in "meningen mogen". Dus om je originele reactie op mij er nog eens erbij te pakken:

nazi's en andere klootzakken hebben hetzelfde recht op vrijheid van meningsuiting als uzelf en ik.

Dit is wederom absoluut grijs gebied in geval van omstreden ideologieën als nazisme, en wettelijk afgebakend volgens artikel 137c, en is voor een rechter om per geval te beslissen hoe of wat als je die mening niet in kleine kringen houdt.

Jij zou het goed doen in China, daar hebben ze geen rechters nodig, daar zijn geen randgevallen die betwist hoeven worden, net zoals jij niks wil betwisten. Maar het feit dat je steeds maar niet beseft dat er; Punt 1) allerlei gradaties zijn van een mening hebben "ik vind mensen van afkomst X inferieur" tot aan "mensen van afkomst X moeten weg" en het Punt 2) ook nog uitmaakt of je die mening voor je houdt of gaat lopen scanderen. En Punt 3) het aanzetten niet enkel beperkt is tot "hee jij/jullie daar, ga eens meedoen met mensen van afkomst X afzeiken" maar ook kan zijn "poah, ik wil minder van mensen X in Nederland" posten op een social media-platform. Ik heb het niet verzonnen, de rechtsstaat. "Het is nu allemaal niet zo moeilijk". Maar eigenlijk wel, ik zou zelf geen rechter willen zijn.

Edit: laatste alinea's toegevoegd, typo's fixen

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 22 juli 2024 21:19]

[batjes]

En de discussie begon over het wel of niet verboden zijn van aanhangen van nazi ideologie.

Wat niet verboden is. Klaar. Het hebben van een mening is gewoon niet verboden, kun je referenties maken naar de rechtzaak van Wilders in een discussie over nazi ideologie, beetje slechte vergelijking of je probeert Wilders op dezelfde lijn te zetten als nazi's....?

Wilders riep op tot minder minder minder Marokkanen, dat is geen mening, dat is discriminatie. Valt dus niet onder vrijheid van meningsuiting.

Minnetjes interesseren mij echt helemaal niets Goed argument verder.

Vrijheid van meningsuiting is een belangrijk goed en het nadeel is, dat foute of verkeerde meningen ook mogen. Kan men wel oproepen om dit te verbieden, maar dat klinkt als facisme... Wel on topic met de nazi's.

[A Lurker]

En de discussie begon over het wel of niet verboden zijn van aanhangen van nazi ideologie.

Ah, nu begrijp ik het, je hebt de originele comment waar ik op reageerde helemaal niet goed gelezen. Want wat ik heb gelezen is dat deze comment waar ook ging over het uiten van je mening, niet enkel het er op nahouden van een mening:
tenzij je tegen vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken bent - wat ik dan weer nazistisch vind.

Bovendien riep jij in je eerste reacite op mij:
Hoe kut het ook is, ook nazi's en andere klootzakken hebben hetzelfde recht op vrijheid van meningsuiting als uzelf en ik.

Of je bent bewust weer de doelpaal gaan verplaatsen dat het uiten blijkbaar weggevallen is in het standpunt van je laatste comment. Je hebt het per slot van rekening ook al over haat, aggressie, aanhangen, meningen, uitingen van meningen, discriminatie, aanzetten tot discriminiatie, benadelen van mensen, geweld, aanzetten tot geweld gehad. Dus welke van de twee was het? Niet goed gelezen of de doelpaal per ongeluk expres verplaatst?

Je doet steeds alsof je de ultieme waarheid in pacht hebt over het volledig duidelijk zijn van de grens van meningsuiting, en schaart je dan steeds maar weer onder het hebben van de mening. Maar zo ben je echt de hele discussie aan het vervalsen. Bovendien werkt het zo in de Nederlandse taal niet, het is geen 0-en en 1-en. Er is geen lijst van verboden woorden en geen lijst van toegestane.

Want als het volgens jou allemaal niet zo moelijk is:
Wilders riep op tot minder minder minder Marokkanen, dat is geen mening, dat is discriminatie. Valt dus niet onder vrijheid van meningsuiting.

...waarom zit je hier dan ook fout? Het uiteindelijke vonnis was groepsbelediging, geen benadeling/discriminatie. Of gaan we dan nu weer stellen dat groepsbelediging weer niet onder vrijheid van meningsuiting valt? Laat me niet lachen gast. De doelpaal staat intussen al ongeveer bij de tegenstander, zo scoor je inderdaad altijd wel een keer (mengingen hebben is niet verboden, daar heb je gelijk in). Google gewoon even een keer op dit soort rechtszaken en uitspraken en hoe veel grijs gebied er is voordat je er überhaupt nog over denkt om hier weer op te gaan reageren.

En als je dat weer negeert, leg me dan eens precies uit waar de grens ligt dat meningsuiting ok is, en aanzetten tot illegaliteit (discriminatie, geweld, vul maar in) niet. Het zijn namelijk allebei verbale acties, maar volgens jou is dat heel makkelijk te onderscheiden. Keertje iets bijdragen aan de discussie ipv drogreden na drogreden en alle bewijslast ontduiken en je standpunt steeds maar weer met andere net zo aan interpretatie onderhevige woorden uitdrukken.

[Reactie gewijzigd door A Lurker op 22 juli 2024 21:19]

[A Lurker]

Weet je wat t met je is Batjes. Je wil de discussie precies op jouw terrein voeren en wierp allerlei verschillende termen op zonder daar fatsoenlijk op in te gaan dat ik nu pas door heb welk terrein dat is: je noemt enkel wat discrete termen; discriminatie dat niet mag, en meningsuiting dat wel mag. En daarmee is alles 'gevangen'.

Maar de hele crux is dat bestempelen wanneer het wat is blijkbaar zo eenvoudig voor jou is, maar je dat steeds verzuimt dat te duiden. Verschrikkelijke discussietactiek die enkel schetst dat jij het bij voorbaat al onmogelijk achtte dat je wellicht fout zou zitten.

En niet eens de moeite nemen om inhoudelijk te reageren. Ik had het moeten weten toen je begon in je allereerste reactie op mij met een vals dilemma (alle meningen verbannen). Enorme patstelling en verspilde tijd.

Bedankt voor de les dat er met mensen zoals jij niet te discussiëren valt zolang de ander niet (ongeveer) zoals jij denkt. Een brug slaan of verbindend communiceren kun je van je CV afstrepen. Compleet nutteloze toevoegingen van je hier op dit artikel.

[batjes]

Of dat het na een paar posts ook wel klaar is. We kunnen wel eindeloos er over door blijven lullen. Duidelijk wordt mijn mening hier met vrijwel niemand gedeeld.

Ik viel niet over "alle meningen verbannen", ik viel over "het verbannen van meningen". Dan komt die andere dude er nog tussen met "ook als dat fout is." Enige wat ik probeerde te verdedigen dat geen enkele mening, hoe fout die ook is, op zichzelf verboden is. Dan worden er allemaal scenario's bijgehaald wat je met die mening kan doen, wat dan verboden kan zijn, maar dat geldt voor elke mening.

Dan kun je me wel persoonlijk aan gaan spreken omdat ik niet meer reageer, zo bouw je wel bruggen natuurlijk. Foi.

[kimborntobewild]

Enige wat ik probeerde te verdedigen dat geen enkele mening, hoe fout die ook is, op zichzelf verboden is.

Het uiten van talloze meningen verboden. Dat is in elk land zo, en op bijna elk online of offline forum.

"Vrijheid van meningsuiting is een groot goed"
Dat wordt door zowel voor- als tegenstanders van het kunnen uiten van alle meningen verteld.
Het is echter grote onzin. In geen enkel land is er vrijheid van meningsuiting.
Je mag elke mening hebben, maar je mag zeker niet elke mening uiten. Vertel mij in welk land dat mag? Ik denk niet dat je zo'n land kunt vinden.

[Blorgg]

Niet alle (neo)nazistische content is illegaal, tenzij je tegen vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken bent - wat ik dan weer nazistisch vind. Neem bv een academische of historische studie van nazisme - niks illegaals aan.

Wat de Nazi's deden was 100% legaal. Dat argument gaat niet op. Dus weg met die troep.

Je moet absoluut niet tolerant zijn voor mensen die als doel hebben om tolerante mensen uit te roeien. Zij staan buiten het sociaal contract van onze samenleving omdat zij zich niet willen houden aan dat contract. Als zij hun zin krijgen dan gaan alle non-ariers de verbrandingsoven in. Iedereen die geen christen is wordt vermoord. En iedereen die anders denkt wordt een kopje kleiner gemaakt. Om nog maar te zwijgen over mensen die niet hetero zijn. Met dat soort mensen kun je geen discussie voeren. Ze hebben dan ook geen plaats op platformen bedoeld voor discussie zoals Twitter en Tweakers.

[Snoitkever]

Niet alle (neo)nazistische content is illegaal, tenzij je tegen vrijheid van meningsuiting en vrijheid van denken bent - wat ik dan weer nazistisch vind.

Klopt, maar het is ook heel legaal als je als bedrijf geen advertenties wilt plaatsen op een social netwerk waar laks opgetreden wordt tegen (neo)nazis. Ik zou er zelf ook met een grote boog omheen lopen, hoe legaal ook.
IBM, WarnerBros, etc mogen toch gewoon zelf bepalen waar ze willen adverteren?

[Blorgg]

Een haatzaaiende tweet die 1 minuut online staat, dat kan toch voorkomen?

Dat is niet wat hier gebeurd. Dat snap je zelf ook wel neem ik aan? Of probeer je nou doelbewust ter kwade trouw te argumenteren?

Twitter heeft ook niet meer dan 1 moderator die NL spreekt. Dus ja. Die 1 minuut is echt een onzin argument. Zie dit artikel op Tweakers:
X heeft 1 Nederlandse mod, TikTok 167 - Inzicht in aantal moderators dankzij DSA

[geert1]

Als Media Matters inderdaad heel veel heeft gescrold en gezocht naar voorbeelden, dan is dat nog steeds niet anders dan wat echte gebruikers doen, maar dan in samenhang. Een enkele gebruiker scrolt misschien niet zoveel als Media Matters heeft gedaan, maar het totaal aan gebruikers wel. Als Media Matters het voor elkaar krijgt om een extreem bericht te zien naast een Disney-advertentie, dan komt dat vroeg of laat ook voor bij anderen. Alleen per gebruiker lang niet zo vaak als bij Media Matters hun experimenten. Als de onderzoekers dan melden dat er op X advertenties vlak naast extreme inhoud komen te staan, dan is dat niet onwaar. Het is het platform zelf dat de content verder verspreid en die besluit om wel of niet te modereren.

Denk ook aan andere soorten onderzoek: er wordt veel vaker een selectie gemaakt van probleemgevallen die geen afspiegeling is van de werkelijkheid. Toch kan daar interessante wetenschap uitkomen. Een klein groepje onderzoekers kan het natuurlijke gedrag van 100 miljoen gebruikers niet letterlijk nabootsen, maar wel benaderen.

Hoe dan ook, het is aan de rechter. Het kan zijn dat X hier een relatief onschuldig onderzoek probeert te gebruiken om slachtoffer te lijken van sabotage. Of het is juist Media Matters die het platform X maximaal voor gek wil zetten. En dan is de vervolgvraag wat er precies legaal en illegaal aan is.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 21:19]

[The Realone]

Het gaat natuurlijk om de beeldvorming die MM tracht te schetsen en die beeldvorming heeft X ongetwijfeld veel financiele schade opgelevert. Ik denk niet dat X zal ontkennen dat niet kan gebeuren, wat X hier wil bewijzen is dat ze hun best doen dit te voorkomen.
Ik ben geen voorstander van wat er op X te lezen valt, want het is in mijn ogen een beetje het afvalputje van het internet tegenwoordig, maar als ze hiermee aantonen dat ze dit actief voorkomen en de kans dat je deze zooi ziet erg klein is, dan hebben ze in mijn ogen een goed punt. Tenzij we denken dat 100% voorkomen een optie is.

[Gulpen]

Je mist de bewering van X dat Media Matters bewust b.v. neonazi-accounts is gaan volgen, en dan net zo lang ging refreshen tot er advertenties van bv Disney / Apple naast verschenen.

Daarmee forceer je het algoritme in een heel specifieke richting die geheel niet representatief is voor de algemene gebruikservaring, terwijl ze impliceren van wél.

Want noch de neonazistische content, noch de combinatie met die advertentie, hoeft een normale gebruiker ooit tegen te komen (zoals X ook beweert).

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 22 juli 2024 21:19]

[geert1]

Wat X beweert is hooguit één invalshoek in deze kwestie, die we niet direct voor waarheid moeten aannemen. Iedereen die een ander aanklaagt zal natuurlijk zeggen dat daar goede redenen voor zijn. Elon staat niet bepaald bekend als een evenwichtig persoon...

De manier waarop Media Matters dit onderzoek heeft uitgevoerd klinkt helemaal niet zo slecht als jij hier schetst of hoe X het uitlegt. Dit kan een redelijke nabootsing zijn van het echte gedrag van vele lezers, samengepakt in een onderzoek door een kleine groep. Dat gebeurt altijd op een gekunstelde manier, met steekproeven in plaats van massaal echt gebruik, maar dat kan nog steeds representatief zijn. Alleen misschien op een iets complexere manier dan wij hier in de reacties kunnen zien of weten.

Als het hier inderdaad gaat om manipulatie door MM, of smaad/laster, dan zal dat in de rechtszaak aangetoond moeten worden. Laten we de feiten afwachten.

[LOTG]

Want noch de neonazistische content, noch de combinatie met die advertentie, hoeft een normale gebruiker ooit tegen te komen (zoals X ook beweert).

Dat statement impliceert juist dat er een filter zou moeten zijn die bepaald welke advertenties bij welke content word weergegeven. Dan zou die kans dus 0 moeten zijn en niet na 100x refreshen toch een advertentie van een adverteerder die niet aan die content gelinkt wil worden.

Waarom word de advertentie toch weergegeven? Volgens mij is de kans gewoon even groot dat die advertentie verschijnt als je niet die neo-nazis aan het volgen bent maar gewoon toevallig een post er van aan het bekijken bent.

Hebben ze de situatie geforceerd?
Ja.
Is dat een probleem?
Nee

Je wilt een bepaald probleem schetsen, waarschijnlijk omdat het is voorgekomen en dat door MM of andere gebruikers is opgemerkt. Als ik iets wil repliceren ga ik ook een situatie creëren waarin het voorkomt. Als ik wil aantonen dat een advertentie kan verschijnen naast een bepaald bericht ga ik proberen dat voor elkaar te krijgen.

Wat er hier is aangetoond is juist dat X dus advertenties willekeurig toont. Jou argument dat ze het algoritme geforceerd hebben vind ik juist extra problematisch voor X. Je zegt dat ze opzettelijk
neonazi-accounts zijn gaan volgens, dat klinkt dus als dat dit bekend accounts zijn en er dus preventief gefilterd had kunnen worden door X welke adverteerders daar wel of niet blij van zouden worden.

Maar volgens jou hoeft een normale gebruiker nooit die situatie te zien.
Ik snap niet helemaal wat je daar nu mee wil impliceren. Is een normale gebruiker iemand die nooit een post ziet van iemand die dat soort berichten plaatsts? Is dat de reden dat die het niet ziet?
Is het iemand die wel eens zo een bericht zijn, maar door de willekeur van advertenties is de kans klein dat die het ziet?

Want dat laatste is dus de reden dat adverteerders vertrekken, de kans is niet 0. De kans dat het een advertentie van Disney is zal misschien klein zijn. Of de kans dat het een advertentie van Apple is misschien ook. Maar de kans dat het een advertentie van Disney of Apple is, die is al groter. En de kans dat het een advertentie van Apple, Walt Disney, Warner Bros. Discovery of Comcast is, die is nog groter.

Dus ik vraag mij dan af. Hoeveel advertenties die tijdens dat refreshen langs kwamen waren van bedrijven die dat geen probleem vonden?

[Keypunchie]

Je mist de bewering van X dat Media Matters bewust b.v. neonazi-accounts is gaan volgen, en dan net zo lang ging refreshen tot er advertenties van bv Disney / Apple naast verschenen.

Je doet alsof dit een heel gekke manier van onderzoek is.

Want noch de neonazistische content, noch de combinatie met die advertentie, hoeft een normale gebruiker ooit tegen te komen (zoals X ook beweert).

Nou, die content tegenkomen is het punt natuurlijk ook niet: het is natuurlijk al erg dat hij er is, maar deze mensen zijn er, en ze worden gevolgd.

Vervolgens worden daar de advertenties van grote bedrijven, die liever niks met nazisme te maken hebben, naast getoond.

Of het nou een "gewone gebruiker" of "een nazi" is die het ziet, IBM/Apple/etc... die willen die combinatie niet.

En dat is alles dat Media Matters heeft gezegd in hun artikel.

"Yaccarino zegt dat grote merken veilig zijn en hun content niet naast nazi's komt te staan. Wij hebben voorbeelden gevonden dat het wel zo was".

Waarom dat zo is, of dat het wel meevalt, ja dat mogen ze bij X dan natuurlijk best gaan downplayen of nuanceren. Maar nu beginnen ze een rechtszaak. Want "Free speech".

Nou lijkt me wat Media Matters doet een oer-voorbeeld van de vrijheid van meningsuiting: namelijk stellen dat X/Yaccarino hun belofte niet waarmaken. En nou lijkt me adverteerders die zelf kiezen waar ze hun geld uitgeven en hun advertenties worden getoodn ook een voorbeeld van vrije meningsuiting is, maar in de wereld van Twitter is de enige waardige meningsuiting die beschermd moeten worden de uitspraken van nazi's...

Ging Twitter niet hierom zijn geld verdienen met dat geweldige plan voor betaalde accounts? Wat maken ze zich eigenlijk druk om een stel adverteerders...

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 22 juli 2024 21:19]

[FranzFerdiNaN]

Hoeft niet, maar kan wel. En dat willen adverteerders niet.

[geert1]

Zelfs dat zou niet geheel onredelijk zijn. Onderzoekers kunnen natuurlijk nooit de gehele ervaring meten of nabootsen van tientallen miljoenen afzonderlijke gebruikers. Dus wordt dat geaggregeerd door veel meer te scrollen en misschien meerdere accounts aan te maken. Maar er zijn ook echte gebruikers die interesse hebben getoond in zowel "Marvel/Disney" als "Adolf Hitler". En die gebruikers zouden wel degelijk dezelfde ervaring kunnen krijgen als wat Media Matters hier laat zien.

Al met al is het X die aan moderatie hoort te doen, dan zou dit probleem voorkomen worden. Zij laten deze inhoud lang genoeg online staan dat er advertenties naast kunnen komen, en dat is voor adverteerders zeer ongewenst. Ongeacht of de content en het account echt zijn of gemaakt voor onderzoek. Als Media Matters het voor elkaar kan krijgen om Disney en Adolf op hetzelfde scherm te krijgen, dan kan dat prima representatief zijn voor de gebruikers als geheel. Het hangt wel af van de details van de onderzoeksmethode o.a.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 21:19]

[LOTG]

'Wat zjin jouw interesses?'
'Grote commerciele bedrijven en extreem rechtse politieke gekkies'

En dan een surpise pikachu face als ze beide naast elkaar naar voren komen.

Blijkbaar wel ja, want die grote commerciële bedrijven wilde graag dat die kans 0 was en dat is dus niet zo en zijn ze uit protest dus weg gegaan.

En dan een surpise Musk face gevolgd door een crying Musk face als dat en zijn eigen uitspraken hem geld kosten.

[cariolive23]

Niet enkel veel gescrolt, maar zelf accounts zo opgezet zodat, algoritmisch gezien, de kans daarop gemaximaliseerd is.

Daarmee bewijzen ze toch júist hun gelijk? Het Twitter algoritme linkt ultra-recht aan advertenties van oa IBM, Apple, Oracle, etc. Dit algoritme zou juist géén ultra-rechtse content aan deze bedrijven moeten linken, al doe je een miljoen pogingen per dag. Algoritmes zijn juist heel goed in het oneindig herhalen van dezelfde input = dezelfde output. Wanneer je mij 10x vraagt hoeveel 1 + 1 is, ga je na 3 of 4 keer al een antwoord krijgen als "wat denk je zelf?". Een computer heeft daar geen last van, blijft keurig hetzelfde antwoord geven.

Komt nog bij dat Musk zichzelf in de voet heeft geschoten door ultra-rechtse content te gaan liken. Ook in Texas zal dat met argusogen worden bekeken. En dan ook nog dat de Joodse gemeenschap diepe zakken heeft én een belangrijke stem is in de politiek.

Ik geef hen weinig kans op het winnen van deze case.

[wild_dog]

Daarmee bewijzen ze toch júist hun gelijk? Het Twitter algoritme linkt ultra-recht aan advertenties van oa IBM, Apple, Oracle, etc.

MM linkt zelf zowel ultra-rechts als grote tech bedrijven als hun interesses. Of ten minste, het linkt gebruikers die ultra-rechtse opvattingen (geuit) hebben. Het twitter Algoritme detecteerd deze beide interesses correct, en schoteld tweets voor uit zowel die kring van ultra-rechtse gebruikers, als content van grote tech bedrijven, waaronder hun ads. Maar de algoritmes die ongewenste plaatsingen van advertenties moeten voorkomen, zijn niet altijd 100% effectief in het detecteren of een tweet van en gebruiker wel of niet antisemitisch is.

Dit algoritme zou juist géén ultra-rechtse content aan deze bedrijven moeten linken, al doe je een miljoen pogingen per dag. Algoritmes zijn juist heel goed in het oneindig herhalen van dezelfde input = dezelfde output.

Probleem is dat de input niet constant het zelfde is: het zijn telkens nieuwe tweets die door het algoritme beoordeeld moeten worden. Als een tweet intern in de algoritmes het label "antisemitisch" krijgt, zal het algoritme prima voorkomen dat er een advertentie bij komt. Maar zelfs het beste classificatie algoritme ter wereld is niet 100% accuraat. Dus sommige van alle nieuwe tweets krijgt dat label niet, terwijl het dat wel hat moeten krijgen. MM heeft een situatie uitgelokt waar het klassificatie algoritme disproportioneel veel te maken krijgt met nieuwe, op het randje, antisemitische content, waar dan een paar door de gaten van classificatie vallen, waar zij vervolgens naar kunnen wijzen en claimen dat heel Twitter antisemitisme bevordert en monetized.

Ik geef hen weinig kans op het winnen van deze case.

Daar geef ik je wel gelijk in. Smaad is in de VS een zeer hoge standaard, (veel hoger dan hier, daar zou je een veroordeling voor uitgedroogde kroket nooit krijgen) en simpelweg waarheid is daar al een verdedeging tegen. Deze resultaten, hoe erg biased en uitgelokt ze ook zijn, zijn waarschijnlijk niet vervalst, of het valt ten minste niet voorbij die drempel, en dus zal Musk niet winnen op dat gebied.

Al ben ik nog steeds van mening dat de manier waarop MM dit heeft aangepakt achterbaks en onderhands is.

[Snoitkever]

Ik denk niet dat deze bedrijven alleen stoppen met adverteren vanwege MM. Weinig mensen die dat lezen.... of nouja... nu dus wel want Elon Musk is een Streisandje aan het doen.

Denk je nou echt dat dit soort dingen in de Twitter tijd niet gebeurden? En op Facebook, TikTok, IG etc niet gebeuren? Daar staan ook vast soms reclames naast kwalijke content. En dat weet iedereen.
Het verschil is dat Musk actief z'n best heeft gedaan om dit soort mensen terug te krijgen op X. Hij heeft bewust "bad actors" opnieuw toegelaten nadat ze eerder werden geband. Hij heeft bewust vrijwel iedereen in moderation ontslagen. En niet alleen dat, hij schreeuwt het ook van de daken. Naast alle nepnieuws, ultra-rechtse talking points en andere bullshit die hij keer op keer post. En dan heeft hij deze week ook nog eens (breed uitgemeten in het nieuws) "You have said the actual truth" getweet naar iemand die schreef "Jewish communties have been pushing the exact kind of dialectical hatred against whites that they claim to want people to stop using against them. "

I mean... is dit het bedrijf waar je uberhaupt zaken mee wil doen? Waar je gezien mee wilt worden? Kun je dit als bedrijf nog verkopen aan je klant? Aan je aandeelhouders?

[mjtdevries]

de afbeelding gephotoshopped.

Waar haal je dat vandaan? Dat staat niet in de aanklacht van X. Die laat duidelijk zien hoe MM de boel gemanipuleerd heeft om dat screenshot te maken zonder photoshop.

[KRBM123]

Je noemt de volgende stappen:

1. Een account maken op X
2. De pagina's van extreemrechtse accounts bekijken
3. Scrollen

Met geen van deze stappen is iets manipulatiefs aan de hand, iedere gebruiker kan dit doen en als je een beetje op X zit kom je deze extreemrechtse accounts om de haverklap tegen. Het hele punt is dat advertenties naast extreemrechtse content wordt geplaatst. Omdat die content inmiddels veel meer wordt genegeerd, over het hoofd wordt gezien, of door de vingers wordt gezien door het X-moderatieteam (zo niet geliked door meneer Musk zelf) is het überhaupt mogelijk voor MM om de tweets en reclame naast elkaar te krijgen.

Er is trouwens niets mis met 13 tot 15 keer zoveel scrollen in hetzelfde tijdsbestek, om meerdere dagen aan gebruik te simuleren. Wil je dit vergelijken met een zelfrijdende auto, dan kan ik me prima voorstellen dat testers een auto minstens 15 keer zo vaak als een normale inwoner van een gebied met afgronden door zo'n gebied willen laten rijden. Als die auto dan in 1 op die 15 keer de afgrond in rijdt lijkt het me evenwel geen goed idee om de autopilot voor dat gebied toe te staan.

[Reactie gewijzigd door KRBM123 op 22 juli 2024 21:19]

[wild_dog]

Er is trouwens niets mis met 13 tot 15 keer zoveel scrollen in hetzelfde tijdsbestek, om meerdere dagen aan gebruik te simuleren.

Ik moet hier toch een opmerking tegen maken, want dat is namelijk echt niet waar.

Ik heb zelfs meermaals zitten doom scrollen op Twitter. In het begin krijg je relatief nieuwe/trending berichten die overeenkomen met jouw interesses. Maar op een gegeven moment is de voorraad tweets die voldoen aan jouw interesses EN die nog trending/actief zijn, gewoon op. In mijn geval word/werd ik na een lange tijd scrollen ineens overladen met advertenties en tweets voor NFT lootbox/crypto zooi. Het is een heel duidelijke omschakeling: een lange lijst interesante tweets van/over personen/onderwerpen die ik volg, en dan ineens 7+ tweets over cryptoys, welke ik eerst geen een van had.

13 keer zo veel scrollen in korte tijd is NIET equivalent met 13 keer zo lang zitten scrollen, immers wordt er in die langere tijd ook veel nieuwe content gegenereerd die trending/populair raakt, waardoor de 'voorraad' waar je doorheen scrolt tussentijds aangevult wordt, en je niet in de uiterste/extremen van wat de algoritmes opduiken raakt.

Ik weet met 95% zekerheid, dat als je de home feed vergelijkt van de eerste 500 tweets, met de eerste 50 tweets van 10 opeenvolgende dagen, dat die HEEL verschillend zijn.

[geert1]

Tegelijk geef je hier zelf al aan dat je soms zelf ook door de targeted content heen bent, en dan heel andere dingen te zien krijgt. Dat kan dus iedereen overkomen. Er zijn bovendien vele gebruikers voor wie extreme inhoud binnen hun profiel valt; voor hen is dat de gewenste content en gaat het niet per ongeluk. Die groep hoeft niet ver te scrollen want die krijgen de Hitler-groet al in de voorste berichten te zien. Dus de troep komt niet voor iedereen ongewenst, achterin het platform. Dat hangt af van je voorkeuren.

Ook weten we niet precies hoeveel Media Matters heeft gescrold met één account, of over vele accounts.

[wild_dog]

Nee, ik ben niet door de targeted content heen, ik ben door de normale voorraad die optimaal is volgens de algoritmes heen. Ik kom dan terecht in sub-optimale, maar nog steeds targeted, content.

Dan kom je dus uit bij berichten die nooit trending/actief geweest zijn, die echt fringe zijn, die de doorsnee gebruiker nooit gezien heeft en die dus ook nooit gerapporteerd zijn als aanstootgevend, maar waarvan de algoritmes gemist hebben dat ze aanstootgevend zijn.

Een van de voorbeelden die MM gaf van antisemitische content waar advertenties naast kwamen, waren een groep van 4 fotos van protesterende Britten aan het begin van de 2e wereld oorlog die niet wilden dat de UK ook deel zou nemen, met leuzen als "Hitler has not attacked us, why attack Hitler?" en "Why not peace with Hitler?". Het zijn historische foto's. Hoe moet een algoritme daarop reageren? Hoe moet een algoritme dit herkennen als antisemitisch als het in een bepaalde context/door bepaalde accounts gedeeld word?

[KRBM123]

Je blijft het over 'de doorsnee gebruiker' hebben maar die bestaat niet; iedereen die op X zit is een unieke gebruiker en een deel van die unieke gebruikers komt door X's algoritme, gebrekkige moderatie en Musks eigen likes in aanraking met extreemrechtse content; een deel daarvan ziet daar een IBM advertentie bij staan.

Het zijn historische foto's. Hoe moet een algoritme dit herkennen als antisemitisch als het in een bepaalde context/door bepaalde accounts gedeeld word?

De tweet was aas van een extreemrechts account dat allang opgeschort had moeten zijn. Edit: andere platforms gebruiken hiervoor geen algoritmes maar menselijke moderatie, maar zoals je weet heeft Musk daar keihard in gesnoeid dus zit hij nu in de 'find out' fase die iedere Tweaker met een halfwerkende brein al van mijlenver aan heeft zien komen.

[Reactie gewijzigd door KRBM123 op 22 juli 2024 21:19]

[wild_dog]

Ik heb het helemaal nooit over een 'doorsnee gebruiker'. Ik heb het over de zelfde princiepes en algoritmes die gebruikt worden voor elke gebruiker. Waar de precieze content die een gebruiker voorgeschoteld krijgt verschilt per gebruiker, zijn de selectie criteria en logica die gebruikt wordt om de content te kiezen wel degelijk generaliseerbaar voor alle gebruikers.

Mijn voorbeeld van de sub-optimale content die ik uiteindelijk voorgeschoteld kreeg was cryptoys spull. Voor een andere gebruiker is dat herbalife, gatcha games, horroscopen. Maar het gedrag dat na uitputting van wat algoritmisch voor een specefieke grbruiker de optimale content is, de sub-optimale content aan de beurt is, is consistent voor alle gebruikers. En dat algoritmisch sub-optimale content door minder gebruikers gezien wordt, wat een lagere mate van zichtbaarheid en dus controle oplevert, is ook consistent voor alle gebruikers.

[Loller1]

Als je maar 13 tot 15 keer meer moet scrollen als de gemiddelde gebruiker, dan betekend dat dus dat 1 op de 13 tot 15 gemiddelde gebruikers met een gelijkaardig profiel die advertenties kon zien (wat rechtstreeks ingaat tegen de andere claims die Twitter hierover maakt).

Om maar even te zwijgen over het feit dat Twitter beweert dat die hele radicale rechtse/nazi achtige account juist geen thuis zouden vinden op Twitter.

Dat gezegd hebbende, reageerde deze bedrijven ook gewoon om Musk die complottheorieën over joden zat te verspreiden.

[wild_dog]

Ik vermoed dat de set profielen gelijkwaardig aan die van MM, namelijk met een uitdrukkelijke intresse in extreem rechtse politieke fringe content, grote commerciele bedrijven, en niets anders, volledig bestaat uit de profielen aangemaakt door MM.

@lindayaX
If you know me, you know I'm committed to truth and fairness. Here's the truth. Not a single authentic user on X saw IBM’s, Comcast’s, or Oracle’s ads next to the content in Media Matters’ article. Only 2 users saw Apple’s ad next to the content, at least one of which was Media Matters. Data wins over manipulation or allegations. Don't be manipulated. Stand with X.

https://twitter.com/lindayaX/status/1726747531843915965

Handjevol test profielen VS de gehele Twitter user base, en er is mischien 1 gewone gebruiker (als dit al niet 1 van de MM profielen was) die een zelfde advertentie bij 1 van de posts zag?

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 21:19]

[mjtdevries]

Dat klopt ja. MM heeft een account gemaakt en vervolgens aangegeven dat ze de content van nazi accounts willen zien en van accounts van een groot bedrijf.
Doordat ze dat uitdrukkelijk hebben aangegeven, krijgen ze dan uiteraard content van beide naast elkaar te zien.

Dat staat ook duidelijk in de aanklacht, maar helaas heeft de redactie er voor gekozen om dat niet in het artikel te zetten.
Uit pagina 3 van de aanklacht:

8. Media Matters executed this plot in multiple steps, as X’s internal investigations
have revealed. First, Media Matters accessed accounts that had been active for at least 30 days,
bypassing X’s ad filter for new users. Media Matters then exclusively followed a small subset of
users consisting entirely of accounts in one of two categories: those known to produce extreme,
fringe content, and accounts owned by X’s big-name advertisers. The end result was a feed
precision-designed by Media Matters for a single purpose: to produce side-by-side ad/content
placements that it could screenshot in an effort to alienate advertisers.

En daarna staat inderdaad ook vermeld dat ze heel veel hebben zitten refreshen en scollen om veel advertenties te krijgen tot ze eindelijk het screenshot kregen dat ze wilden.

En uiteraard hebben ze dit uiteraard verzwegen en gedaan alsof dit vanzelf gebeurde, ipv dat het kunstmatig gemaakt was.

[Sharky]

Laten we wel kritisch naar de aanklacht blijven kijken. Ik sluit niet uit dat het zo is gebeurd, maar zo'n aanklacht is uiteraard wel zo geschreven om opzet en misleiding van Media Matters als enige optie naar voren te brengen. Los daarvan, als adverteerders zo makkelijk vertrekken waren ze wellicht al argwanend en was dit een druppel voor ze.

[Sharky]

Ik denk dat het een mooie wereld zou zijn waarin aanklagers en mensen die vinden dat ze benadeeld zijn alleen met feiten op de proppen komen. Rechtszaken draaien om het vinden van feiten, niet om het aandragen van feiten helaas ...

[mjtdevries]

Rechtzaken draaien om het beoordelen van feiten.
Het aandragen van feiten is vóór de rechtzaak al gedaan door aanklager en verdediger.
Je mag tijdens een rechtzaak in principe ook geen nieuwe feiten aandragen, tenzij je die feiten toen niet kende en je moet toestemming van de rechter en de andere partij vragen. (omdat die zich moet kunnen voorbereiden)

[Sharky]

Wat ik bedoel is dat wat een aanklager presenteert als feiten doorsnee geen objectieve feiten zijn, maar meningen waarvan ze vinden dat het een feit is. En waarvan ze hopen dat een rechter of jury het een feit vindt. Als je nu al claimt dat X met feiten is gekomen dan heb je meer vertrouwen in X en/of Musk dan ze imho verdienen.

[mjtdevries]

Media Matters then exclusively followed a small subset of
users consisting entirely of accounts in one of two categories:

Dat is geen mening, maar een feitelijke uitspraak.

Media Matters accessed accounts that had been active for at least 30 days

Ook dat is een feitelijke uitspraak.
Dat het gedaan is om het filter voor nieuwe accounts te omzeilen is een mening, maar van weinig belang.
Waar ze verderop aangeven dat ze zoveel hebben gerefreshed en gescroller om 15x zoveel advertenties te krijgen als een gemiddelde gebruiker is wedereom een feitelijke uitspraak en geen mening.

Het gaat mij om de feiten. En die feiten laten zien dat MM vuil spel speelt. Dat kan je vast stellen los van de meningen van X daarover.
Tenzij die feitelijke uitspraken leugens zijn. Maar de kans daarop is nihil. Want dat zou 100% zeker in de rechtzaak naar boven komen. En dan verlies je automatisch.

[Snoitkever]

Dat is geen mening, maar een feitelijke uitspraak.

Nee, dat is een claim van de klagende partij. We hebben hier nog nul bewijs van gezien.

Als ik zeg "mjtdevries is een nare persoon die katten vergiftigt" is dit ook geen feitelijke uitspraak. Pas als er genoeg bewijs is kunnen we spreken van feiten.

[Reactie gewijzigd door Snoitkever op 22 juli 2024 21:19]

[i-chat]

En hoe weten we dat dit in de praktijk niet voir komt

Als er ik 1mrd users heb en 950mln zijn brave burgers de rest zijn terroristen, pedofielen criminelen en neonazi's

Komt die shit dan niet voor
Of komen de meeste mensen er simpelweg niet mee in aanraking

En hoe erg is het als er jaarlijks 1009 brave burgers wel mee in aanraking komen


Je beschuldigt mensen nogal snel van vuil spel terwijl twitter er alles aan gelegen is om hun werkelijkheid te spinnen zodat adverteerders terugkomen

In een andere werkelijkheid kun je je ook afvragen waarom bedrijven als dit in deze "valkuil" (als het dat al was) trapten

Je kunt er moeilijk van uitgaan dat zulke grote multinationals zich zo eenvoudig om de tuin lieten leiden


De enige claim van x die in mijn optiek enige relevantie heeft is dat jan henk ans en ingrid dit waarschijnlijk nooit zullen tegenkomen maaar dat ¿feit? Hoeft niet perse relevant te zijn

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 21:19]

[mjtdevries]

En hoe weten we dat dit in de praktijk niet voir komt

Omdat X dat specifiek in hun systemen heeft nagezocht en de uitkomst daarvan in de aanklacht heeft geplaatst.

[i-chat]

Beetje alsof je een zelfrijdende auto voor een afgrond parkeert, duizenden keren de autopilot aanzet, zodat je het handjevol gevallen waarin de algoritmes falen en auto daadwerkelijk naar voren reed kon documenteren om te claimen "zelfrijdende auto rijd op autopilot de afgrond in".

Dat hangt natuurlijk nogal van je beweringen af

"zelfrijdende auto rijdt in sommige gevallen afrond in"
"zelfrijdende auto houdt onvoldoende rekening met afgrond"
"zelfrijdende auto levens gevaarlijk je rijdt zo dr afgrond in"

En dan hangt het maar af van de foutfrequentie welke stelling waar kan zijn

Bij 1/1000 is misschien zelfs stelling 1 wel wat overdreven maar bij 40/100 begin ik zelf stelling 3 enige realiteit toe te dichten ondangs dat het vadt niet vaak voor komt dat je op zo"n plek komt met je auto

Want 50/50 kans dat je auto zo erin sjeest is wel een publieke waarschuwing waard

De vraag hier is
• Heeft MW hier oneigenlijk gebruik gemaakt van de dienst om een bug te exploiteren zoals twitter beweert

• of hebben ze gewoon duizenden bezoekers gesimuleerd om te zien of het ooit fout gaat :
-- en als vervolgvraag: hebben ze goede en accuraat verslag gedaan van hun onderzoek en hebben ze voldoende uitgezocht of het geen bug was c/q hebben ze deze bug gemeld en een juiste tijd gewacht voor ze openbaar gingen

Als

[jip_86]

Dat klopt inderdaad:

@benarroch_joe
Media Matters created 3 accounts and followed 30 accounts similar to the ones in the article. They then constantly refreshed the timeline of posts (13X the number of ads served to this user as opposed to the median.) 50 impressions served agains the the content in the article, out of 5.5B served the whole day,
points to the fact of how efficiently our model avoids content for advertisers. Data wins over allegations.

https://twitter.com/benarroch_joe/status/1725914126277304823

[RogerWilco2]

Als je met 1 account en 15x meer scrollen al snel meerdere keren beet hebt, dan is de kans niet zo klein.

Dat 15x scrollen zou je anders in een jaar of zo evenveel content geven, als ze hun experiment een paar weken volgehouden hebben. Klinkt als aardig representatief voor een account dat veel foute berichten consumeert. Het soort accounts waar de adverteerders niet mee geassocieerd willen worden dus.

[Anders]

Oftewel, dat je grootschalig onderzoek doet naar de gevolgen van asbest, terwijl je weet de meeste mensen die met asbest werken nooit kanker krijgen.

Lekker argument, Elon.

[k995]

Het kan goed zijn

Ik zie geen reden om dit aan te nemen.
Musk wilde minder moderatie, kreeg dat en dan lijkt dat me het gevolg.

ZIe ook:

On the same day as the lawsuit was filed, Texas Attorney General Ken Paxton opened an investigation into Media Matters for "potentially fraudulent activity", stating that his goal was "to ensure that the public has not been deceived by the schemes of radical left-wing organizations".

Dit is gewoon de uiterst rechtse media/politici in de VS die elke andere stem wil stilkrijgen.

[geert1]

Wow, ja, daarmee lijkt het inderdaad steeds meer op een onterechte aanval op MM door X, met hulp van ultra-conservatieven. Precies het omgekeerde van wat Elon beweert. Hij plaatst zichzelf dan ook graag in de slachtofferrol wanneer dingen niet zijn kant op gaan.

[kodak]

Media Matters had zeer waarschijnlijk niet de optie om die content te doen verschijnen naast specifieke advertenties, maar kan wel gewacht hebben totdat dat zich voordeed

Zoals ik punt 8 uit de aanklacht lees meent Twitter uit analyse van het gebruik op te kunnen maken dat MM bewust handelingen gekozen heeft om tot het resultaat te komen. En of dat nu experimenteren met het systeem was of een bewuste keuze om op resultaat te wachten, dat lijkt me niet vergelijkbaar met slechts wachten tot er spontaan een situatie ontstaat. En dat verschil lijkt me hier nogal belangrijk bij de klacht dat hun houding onrechtvaardig zou zijn.

[TJ Roelsma]

Je geeft in je laatste alinea zelf al het grote probleem dat Twitter/X heeft aan: Elon Musk.
Musk heeft geen hulp nodig om Twitter/X naar de afgrond te jagen en dat heeft hij constant bewezen. "Nette" bedrijven zijn er niet van gediend dat hun peperdure reclames op Twitter/X voorafgegaan of gevolgd worden door opruiende en/of discutable politiek getinte posts. Dat was al zo toen Twitter nog Links was en het is niet alleen nog steeds zo nu Twitter/X Ultra-Rechts geworden is onder Musk, maar onder Musk is het erger geworden. Dit komt ten dele omdat "grote roerganger" Musk ZELF de meest Ultra-Rechtse rethoriek uitbraakt én andere Ultra-Rechtse berichten "liket" en doorstuurt.

Al deze pogingen om voormalige adverteerders (IBM) en nu Media Matters aan te klagen omdat ze hun geld niet meer uit willen geven aan het Ultra-Rechtse haat platform dat Twitter/X is geworden, zijn pogingen om het falen en het Ultra-Rechtse karakter van Musk te proberen te vergoelijken.

Heel simpel gezegd: als je een platform dat traditioneel behoorlijk Links is overneemt en Ultra-Rechts vrij baan geeft om hun rethoriek te spuwen, kijk dan niet vreemd op als de traditionele adverteerders massaal afhaken. Die adverteerders zaten op Twitter OMDAT de gebruikers, het publiek dat de adverteerders graag aan willen spreken, voornamelijk Links waren.

En als je alles goed is perspectief wil zetten: zelfs traditionele Rechtse media zoals FoxNews, hebben vele adverteerders weg zien lopen toen ze de stap naar Ultra-Rechts maakten. Het is bijna alsof iets Ultra-Rechts maken je vele gebruikers en adverteerders kost............. dat zelfbenoemd genie Musk dat niet aan heeft zien komen zegt genoeg over hoe geniaal hij is.

[Spatienazi]

Als Media Matters - even heel hypothetisch, want daar heb ik geen indicatie van gezien, maar stel je voor dat ze dat daadwerkelijk gedaan hebben - aanstootgevend materiaal geplaatst hebben, dan is dat gewoon hoe een aanstootgevende gebruiker actief is op het platform.

En toen ze de interacties hadden met het algoritme zoals zo een aanstootgevende gebruiker dat heeft, kregen ze die advertenties naast aanstootgevend materiaal. Dát is waarover ze berichtten.

Lijkt me niets vals spel aan.

[MSalters]

Nee, zeker niet goed. Het is geen toeval dat de rechtzaak in Texas is. Veel andere staten hebben wetten tegen dit soort "strategische" rechtzaken, die grote bedrijven voeren om kleine partijen op hoge advocatenkosten te jagen.

En wat zou er illegaal zijn aan kijken wat X doet? Het is de keuze van X om nazi-content te pulbiceren, dan zijn de gevolgen ook voor hun. Zo er al sprake is van moedwillige sabotage, dan is het X die de Amerikaanse democratie saboteert.

[Harrie_]

X geeft zelf aan een andere reden te hebben om de de rechtzaak in Texas aan te spannen:

X filed the lawsuit in Texas because Media Matters’ report potentially threatens the social media’s relationship with advertisers located in the state and millions of Texas users, according to court documents.
bron

Plaintiff X Corp. is a corporation organized and existing under the laws of the State
of Nevada, with its principal place of business in San Francisco, California. Plaintiff conducts
significant business in Texas, including maintaining significant offices in Texas.
bron

En verder gaat het natuurlijk om een federal lawsuit, dus de specifieke state laws omtrent deze materie zijn niet van belang.

State courts are established by the laws of each state and have broad jurisdiction. These courts can hear cases on everything ranging from criminal matters to family law disputes. In contrast, federal courts are established under the U.S. Constitution and have a much narrower jurisdiction.
bron

[MSalters]

Californië heeft óók miljoenen inwoners, dat is een vrij slecht argument om een rechtzaak elders aan te spannen. En als het een federale zaak is, dan is Wschington DC (waar Media Matters gevestigd is) de meer logische locatie. Nee, dit lijkt echt op "forum shopping".

[Harrie_]

Ik vind de verklaring van X ook wat vergezocht en ze zullen ongetwijfeld een 'tactische reden' hebben om de rechtzaak in Texas aan te spannen (Conservatieve rechters die op de hand zijn van grote bedrijven? Geen idee, ik noem maar iets). Maar het feit dat het een om een federale rechtszaak gaat wijst er wel op dat specifieke state laws er niets mee te maken hebben.

[Keypunchie]

De tactische reden kan zijn dat Texas geen anti-SLAPP wetgeving kent.

https://en.m.wikipedia.or...inst_public_participation

Praktisch gezegd: soms worden rechtszaken gebruikt vooral om de andere partij op kosten te jagen/lastig te vallen, zeker in de VS.

Daarmee is het zelfs mogelijk om alleen maar te dreigen met een rechtszaak, zodat de andere partij bij voorbaat inbindt, met name in publiciteitszaken.

Omdat de wetgever dat oneigenlijk vind, zijn er in veel staten regels ingevoerd om dat soort zaken tegen te gaan.

[Harrie_]

Zoals een aantal posts terug aangaf: Het is een federale rechtzaak, die 'toevallig' plaats vindt in

There is no federal anti-SLAPP law
bron

[gigi71]

Maar het feit dat het een om een federale rechtszaak gaat wijst er wel op dat specifieke state laws er niets mee te maken hebben.

Maar zeer waarschijnlijk wel bepalend voor kleur van de bril waarmee men naar de federale wet kijkt.

[Blokker_1999]

9th Circuit court

Das alles wat je moet weten over waarom Texas.

[geert1]

Geen van die argumenten is een reden om de zaak specifiek in Texas te starten. Die eerste bron zegt dat er veel adverteerders zijn in Texas, maar dat is net zo goed het geval in Californië of New York. Dat X een kantoor heeft in Texas is ook niet uniek; er zijn elders ook kantoren en het hoofdkantoor staat in Californië.

Wetsverschillen op staatsniveau zijn hier ook niet de reden, zoals jij aangeeft met de derde bron.

Maar de potentieel ergste reden om te kiezen voor Texas blijft onbesproken, namelijk dat die staat zeer pro-Elon en pro-Republikeins is. Hij heeft daar de meeste politieke medestanders.

Ik zeg niet dat dat de reden is, maar je bronnen nemen die vermoedens niet weg.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 21:19]

[mjtdevries]

Uiteraard is dat een reden.
Doordat rechters in de VS op hun positie komen vanwege hun politieke standpunten kiest iedereen een district dat gunstig voor hen is. Dat doen links en rechts in gelijke mate.
In Washington DC is 95% van de bevolking en 95% van de rechters een democraat. Dus als iets ook maar een hele kleine politieke lading heeft, dan is een eerlijke rechtzaak daar onmogelijk.
Californië is ook een grote meerderheid democraat. Idem voor New York.

(Overigens zie je zelfs in Nederland wel dat rechtzaken bewust in bepaalde regios gedaan worden omdat ze weten dat rechters daar meer op hun hand zijn)

[Termin8r]

(Overigens zie je zelfs in Nederland wel dat rechtzaken bewust in bepaalde regios gedaan worden omdat ze weten dat rechters daar meer op hun hand zijn)

Dit is nonsens. De bevoegdheid van gerechten is in NL bij wet geregeld. Je kunt niet zomaar shoppen.

[Calypso]

Niet helemaal waar. Ik weet vanuit het verleden dat bijv. toendertijd mijn werkgever zaken rondom arbeidsrecht graag in een specifieke plaats aankaartte omdat "men" daar wat meer richting werkgever wilde oordelen als richting werknemer. Het stond toen nota bene nog in de notulen van het MT waar ik in zat.

Natuurlijk, de wet is overal gelijk, maar het kunnen details zijn waarop verschil gemaakt wordt. En in dit geval had mijn werkgever klaarblijkelijk de mogelijkheid om de plaats te kiezen.

[i-chat]

Dat is echt een onzin verhaal

De wettelijke rayons zijn er al sinds 18nogwat en waren specifiek bedoeld zodat rijke hufters uit Groningen niet een zaak konden beginnen in Maastricht waar de armen luiyden zich naartoe konden begeven en zo dus bij verstek de zaak zouden verliezen

Het kan natuurlijk wel zijn dat je baas voorkeur had en wellicht erder zou schikken in een plaats waar men van oudsher wat linkser was

Kortom 2 collega's zelfde verhaal een krijgt een oprotbonus de ander een dagvaarding

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 21:19]

[mjtdevries]

Bij bepaalde zaken kan dat dus wel degelijk. Maar het is een aantal jaren geleden dat ik dit tegen kwam, dus ik heb er geen linkje meer van.

[i-chat]

Gelul

Het hangt altijd af van de wet
Voor strafrecht staan de regels in het wetboek van strafvordering https://wetten.overheid.nl/BWBR0001903/2023-10-01

Voor privaatrecht
In het wetboek van rechtsvordering

En voor bestuursrecht (overheid gemeenten uwv etc) in de Algemene wet bestuursrecht

En bevoegd zijn dan respectievelijk

De strafrechter in wiens gebied het strafbare feit heeft plaats gevonden

De rechter in wiens gebied de aangeklaagde woont of als het geen persoon is waar deze volgens de kvk zitting heeft

De bestuursrechter in wienst gebied het bestuur zitting heeft of de rechtbank van den haag in geval van onduidelijkheid of grensoverschrijdende conflicten

Alleen bij onduidelijkheid kunnen mensen contract ueel afwijkende afspraken maken mits daar dan geen bezwaar tegen is

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 21:19]

[mjtdevries]

Lees de aanklacht eerst eens ipv conclusie te trekken op grond van verkeerde aannames van jouw kant.

[Sharky]

Dat is een niveautje 'do your own research'. Wat klopt er niet aan de reactie van @MSalters volgens jou?

[mjtdevries]

- dit is geen strategische rechtzaak en daarom zijn de wetten die daarop van toepassing zijn hier niet van toepassing
- Er word helemaal niet beweerd dat het illegaal is om te kijken wat X doet.
- Het gaat om een defamation aanklacht, waarbij MM moedwillig een situatie heeft gemaakt die niet voor komt bij echte gebruikers, om schade te berokkenen aan X.

[MSalters]

Het is absoluut een strategische rechtzaak: Media Matters heeft publieke kritiek op een groot bedrijf, en dat grote bedrijf spant een rechtzaak aan tegen die kritiek.

Als het niet illegaal is, wat is dan de basis van de rechtzaak? X kan niet bij de rechter klagen dat Media Matters dingen doen die legaal zijn. Of je nu een schadevergoeding wil, of eist dat ze stoppen, in beide gevallen moet er sprake zijn van een juridische grondslag.

En als X het "defamation" noemt, dan claimen ze dus wel degelijk dat het illegaal is.

[kodak]

In principe is iedere rechtzaak over voortbestaan ook strategisch, dus dat is op zich geen redelijk argument. Daarbij wijst @mjtdevries op een zeer belangrijk punt: er lijkt bewijs voor moedwillig tot negatief resultaat komen om het resultaat te gebruiken kwaad te spreken. Dat is een belangrijke vereiste om het niet zomaar af te doen als bijvoorbeeld slechts oneens zijn met kritiek.

[mjtdevries]

Als je mijn reactie had gelezen dan wist je al wat de basis van de rechtzaak is, want die heb ik daarin genoemd:

Het gaat om een defamation aanklacht, waarbij MM moedwillig een situatie heeft gemaakt die niet voor komt bij echte gebruikers, om schade te berokkenen aan X.

MM heeft gedaan alsof die situatie normaal voor komt bij gebruikers en adverteerders terwijl, dat niet het geval is. En op basis daarvan hebben adverteerders hun advertenties terug getrokken.


Op basis waarvan jij dan de conclusie trekt dat X doet alsof het illegaal is om te kijken wat zij doen is mij een compleet raadsel. Dat heeft met deze zaak helemaal niets te maken.

[CrazyJoe]

Als Media Matters kan aantonen dat zij dit zonder illegale middelen heeft weten te bewerkstelligen, dan valt de aanklacht van X meteen om. Defamation heeft nogal stringente eisen aan zich hangen.

[mjtdevries]

Dat is onzin. Wat X beweert in de aanklacht is overduidelijk defamation.
Het enige dat moet gebeuren is dat de rechter de bewijzen bekijkt en constateert dat die kloppen.

Vertel maar waar in de wet staat dat manipuleren van het platform op deze wijze zou betekenen dat je geen defamation aanklacht kan doen.

[Glashelder]

Hoe weet jij zo zeker dat die afbeelding gemanipuleerd is?

[Glashelder]

Waar kan die bewijzen zien dan?

[i-chat]

Dit is echt weer zo'n gevalletje om de hete brei heen lullen

Maar heef nou eens echt antwoord op zijn vraag

Waarom is dit geen forumshoping waarbij bedrijf x (no pun intended) op zoek gaat naar een rechter of rechtbank met een specifieke mindset

Of anders gezegd zou ik in Nederland ook naar de rechtbank in Staphorst moegen om iemand uit Eindhoven aan te klagen wegens een geloofskwestie

Geen van beide bedrijven hebben hun hoofdvestiging in de staat texas én het specifieke incident aanrijding hackpoging of offline bedreiging vond daar niet plaats

Geen enkele reden dus om het daar uit te vechten behalve dat je als riser weet dat lokale gebruiken en culturele opvattingen erg gunstig zijn voor twitter/x want ook federale wetten moeten eerst door mensen met ein eigen wereldbeeld worden uitgelegd

[kodak]

Het recht om in een specifieke staat recht te halen is alleen niet zomaar een excuus om te stellen dat het dus onredelijk is of zelfs de inhoud onredelijk is. We kunnen het oneens zijn dat een bedrijf een gunstige omstandigheid wil voor een mogelijke overwinning, maar door selectief belangrijke inhoud te negeren maakt dat de aanleiding en inhoud niet minder relevant. Eerder juist meer als iemand een bewering lijkt te doen alsof het recht proberen te halen vooral om de locatie gaat.

[i-chat]

Het simpele feit dat je als bedrijf al begint met het zowken naar vooringenomen rechters (of althans zo dicht daarbij als legaal is) geeft mij weinig vertrouwen in de rest van je zaak of argumenten

Bovendien bestaat er ook in de vs geen recht op forumshopping je kunt wel rechtbanken om de tuin leiden en smoesje op smoesje verzinnen

Binnen zulke grote bedrijven is er altijd wel een klant of een lokaal (thuis)kantoor te vinden in iedere staat

Wat jij een recht noemr zie ik als een zeer handige overbetaalde advocaat die gebruik maakt van mazen in de wet.

Punt van aandacht daarbij is

Nu jouw favoriete bedrijf het de oet juich je het toe

Maar als volgende week een pedofiel vrij komt door eenzelfde soort maas dan is
(overigens wel terrecht) de wereld te klein

Mijn vraag: waarom nu dan ineens niet?

[kodak]

De kritiek op de selectiviteit om het bedrijf te beschuldigen is geen voorkeur of afkeur van het bedrijf. Ongeacht of je wantrouwig over de motivatie van juridische locatie bent is het daarop bewust negeren van de inhoudelijke argumenten geen redelijke houding. Dan lijken de inhoudelijke argumenten je kennelijk niets te interesseren om maar te kunnen klagen.

[Keypunchie]

- Het gaat om een defamation aanklacht, waarbij MM moedwillig een situatie heeft gemaakt die niet voor komt bij echte gebruikers, om schade te berokkenen aan X.

Hoezo komt het niet voor bij "echte" gebruikers. Wat MM heeft gedaan (hoewel ik nog niet van hun kant hun methodologie beschreven heb gezien) is toch niet iets wat een doorsnee gebruiker niet kan doen?

Ook heeft Mediamatters toch nergens de claim dat dit direct je om de oren slaat op het inlogscherm. Ze hebben alleen maar gezegd, "kijk, dit gebeurt er".

MM: "Er zitten vliegen in de soep bij X, kijk maar".
X: "We serveren de soep normaal niet uit die pan! RECHTSZAAK!"

[Caelestis]

Ook heeft Mediamatters toch nergens de claim dat dit direct je om de oren slaat op het inlogscherm. Ze hebben alleen maar gezegd, "kijk, dit gebeurt er".

Ik heb op elke link vanuit de nieuws bericht geklikt. Nergens is een voorbeeld beschikbaar van de overtreding dat MM suggereert.
Heb jij iets kunnen vinden?

[Keypunchie]

Dit is het artikel: https://www.mediamatters....ds-apple-bravo-ibm-oracle

Yaccarino has attempted to placate companies by claiming that “brands are now ‘protected from the risk of being next to’ potentially toxic content.”

But that certainly isn’t the case for at least five major brands: We recently found ads for Apple, Bravo, Oracle, Xfinity, and IBM next to posts that tout Hitler and his Nazi Party on X.

Gevolgd door de voorbeelden.

Dit is waar Musk zo van over de zeik is…

Dom natuurlijk, want hij trekt zo de aandacht naar zijn eigen geflirt (of meer?) met antisemitisme en ze bevestigen nota bene zelf dat het klopt.

Overigens, als je een twitteraccount hebt, hoef je niet heel ver te zoeken om nazi-verheerlijking te vinden. En ook niet om reclames naast nazisme te vinden. Het kost wat meer moeite om de grote merken te vinden. Daar heeft Media Matters inderdaad even voor moeten scrollen.

[Caelestis]

Moet je maar eens voor de gein dat stukje van Karl Radl lezen. Het kan best zijn dat hij een nazi is en dat regelmatig uitspreekt. En als dat zo is krijgt hij van mij de vinger.
Feitelijk is er niks mis met dat specifieke stukje text wat hij zegt.
Als een willekeurig persoon 1 van die "feiten" zou uitspreken dan is mijn eerste gedachte niet dat het automatisch een nazi is.

Hoe moet een je algoritme trainen op "guilt by association"?

[Keypunchie]

Eh, het is nogal naïef om te zeggen dat het lastig is om nazisme om op X te vinden. Dat was al niet moeilijk voor Musk, maar die deden er nog wat aan.

Musk faciliteert het vrij openlijk.

En wat betreft “het zijn de gebruikers”, kan ik je alleen maar doorverwijzen naar Poppers paradox en het verhaal van de barman en de nazi:
https://www.boredpanda.co...nazi-punk-iamragesparkle/

[Caelestis]

In other words, if society is tolerant without any limits, the intolerant people will eventually destroy it.

Hoe kan en maatschappij tolerant zijn als er intolerante mensen aanwezig zijn? Door net te doen alsof er twee kampen met tolerante en intolerante mensen bestaan?
Je kan niet van tolerantie spreken als je al bij voorbaat mensen uitsluit van je groep omdat ze anders denken.
Beetje hetzelfde als dat elke mens op aarde kan een moord plegen. Het verschil zit enkel in hoe groot de kans is dat het gebeurt.

[Loller1]

"Free speech for me, but not for thee"

En dat van een "kind" dat beweerd een "free speech absolutist" te zijn. Als dit een serieuze zaak was geweest dan hadden ze dit niet in Texas gebracht, dit is gewoon een SLAPP aanklacht. Dit is gewoon X die zijn problemen negeert (aka Elon Musk) en iedereen de schuld geeft van alles maar zelf altijd maar het heilige boontje is.

Ik mis de tijd dat Twitter over heel de wereld constant in rechtszaken verwikkeld was om zijn gebruikers te beschermen tegen echte censuur.

[wild_dog]

Het is een federale aanklacht, wat betekend dat enkel de federale wetten van de VS op de anklacht van toepassing zijn en niet die van de specefieke staat. Er bestaat geen federale anti-SLAPP wet, enkel bepaalde staten met een eigen anti-SLAPP wet. Dus ongeacht Texas of Californië, anti-SLAPP wetten zijn op deze aanklacht niet van toepassing.

Ik vermoed dat een andere comment meer bij het juiste einde zit waarom dit in Texas zit: daar zullen ook de federale rechters meer open staan voor dergeljike aanklachten.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 21:19]

[CrazyJoe]

Juist, de ene federale rechter is de andere niet. Er zijn in Texas een aantal federale rechters die op zijn zachts gezegd nogal zwaar naar rechts leunen en daarom zal X deze rechtzaak dan ook in deze staat aangespannen hebben. X zelf heeft zijn hoofdkwartier in Californië (San Francisco), terwijl Media Matter gehuisvest is in Washington D.C. Beide zijn staten waar de rechtspraak waarschijnlijk niet zo gunstig is voor X.

[jip_86]

Free speech moet natuurlijk nog wel ergens op gebaseerd zijn.

@benarroch_joe
Media Matters created 3 accounts and followed 30 accounts similar to the ones in the article. They then constantly refreshed the timeline of posts (13X the number of ads served to this user as opposed to the median.) 50 impressions served agains the the content in the article, out of 5.5B served the whole day,
points to the fact of how efficiently our model avoids content for advertisers. Data wins over allegations.

https://twitter.com/benarroch_joe/status/1725914126277304823

@lindayaX
If you know me, you know I'm committed to truth and fairness. Here's the truth. Not a single authentic user on X saw IBM’s, Comcast’s, or Oracle’s ads next to the content in Media Matters’ article. Only 2 users saw Apple’s ad next to the content, at least one of which was Media Matters. Data wins over manipulation or allegations. Don't be manipulated. Stand with X.

https://twitter.com/lindayaX/status/1726747531843915965

Ook bij Rumble heeft MM dat al eens geflikt:
https://twitter.com/chris...tatus/1726745030470119588

[The Realone]

Zullen we dat eerst gewoon even afwachten? Jij links nu tweets van de CEO en een andere execute bij X als "bewijs".

[thijssie83]

Zullen we dat eerst gewoon even afwachten? Jij links nu tweets van de CEO en een andere execute bij X als "bewijs".

@jip_86 Haalt toch direct de bron aan van de info die hij plaatst? Hetgeen de X CEO hier beschrijft is de hele basis van de rechtzaak. Het is aannemelijk dat de dame in kwestie geen reden heeft om (met een rechtszaak aanstaande) publiek te maken dat er 2 users een advertentie zagen naast een post die niet okee was waarvan er 1 van MM aangezien dit anders in het nadeel van X kan zijn gedurende die rechtszaak.

[Snoitkever]

Het probleem is niet de bron van dit bewijs, het probleem is dat mensen klakkeloos een claim van de klagende partij herhalen. Het probleem is dat X zegt dat dit is hoe MM te werk is gegaan. Wij van WC Eend enzo.
Het is aan een rechter om te bepalen of deze claim überhaupt klopt.

[The Realone]

Huh? De bron is X zelf, die klagen over het handelen van MM. @jip_86 stelt (of insinueert) dat wat MM naar buiten heeft gebracht nergens op gebaseerd is, en de bron daarvoor zijn hooggeplaatsen bij X.

[The Realone]

Mijn punt is dat als het A vs B is, je niet de stelling van A kunt geloven en die van B niet, zonder daar bewijs voor te zien. Door te stellen dat "vrijheid van meningsuiting ergens op gebaseerd moet zijn" en daarmee aan te willen geven dat de claim van MM nergens op gebaseerd is, kan prima. Maar een eenzijdige tweet van 1 partij is daarbij geen bewijs.

[i-chat]

Ik geef aan dat jij mij mishandeld hebt ik ben de klagende partij iedereen die hier verder over praat moet wel weten dat mishandeling een ernstig misdrijf is en dat je het bij de feiten moet houden

Maar waar in dit hele verhaal is er ooit gekeken naar de belangrijkste vraag

Lul ik niet gewoon uit mijn nek

En daar gaat het fout hele hirdes tweakers hebben elon op een voetstuk staan dus alles wat twitter zegt MOET wel waar zijn

Maar feit is dit

Van elke 100 vermeende tasjesdieven zeggen 99 het niet te hebben gedaan terwijl er zo'n 80 wel worden veroordeeld

Sluiten wijvdan zo veel onschuldige tasjesdiefjes op?

[jip_86]

Hoor en wederhoor he, je kan het altijd beter bij de bron halen dan bij een andere nieuwssite die daar eerst zelf ook weer hun eigen draai aan gegeven hebben.

[The Realone]

De bron is in deze niet bepaald objectief, denk je wel? Het is wat voorbarig om te stellen dat wat MM naar buiten bracht nergens op gebaseerd is, alsdus X.

[jip_86]

Waarom zou het niet objectief zijn? Je gaat toch geen valse informatie verspreiden die je in de rechtbank zal moeten kunnen onderbouwen?
Ik herhaal nog maar eens dat MM hetzelfde al eens eerder gedaan heeft bij Rumble met een video waar tot hun artikel 0 pageviews op waren.

[The Realone]

Datzelfde geldt toch ook voor Media Matters, of niet dan? Daarbij is iets voor de rechtbank pas valse informatie als dat te bewijzen valt, dat werkt twee kanten op. Ik zeg nergens dat MM danwel X geen gelijk hebben, ik zeg enkel dat een tweet van 1 partij niet als bewijs voor een stelling als die van de jouwe kan dienen.

[jip_86]

Ik heb er drie gegeven waaronder eentje buiten X die met hetzelfde clubje van doen heeft gehad. MM zegt dat het structureel gebeurd, X zegt onderbouwd van niet. We gaan zien wat de rechtbank daar van vind.

[The Realone]

Je 3e is van een andere partij die het aan de stok had met MM.

[i-chat]

Jij hebt duidelijk nog nooit voir ern rechter gestaan

Ik heb ooit een cliënt bijgestaan (in arbeidsrecht mag dat) waarbij de exwerkgeven bleef liegen alsof het gedrukt stond zelfs nadat ik schriftelijk bewijs liet zien

En dat wad geen klein bedrijfje maar een grote keten

[Blokker_1999]

Dat het zelden gebeurdt is in essentie al voldoende. En je tweede post geeft ook gewoon toe dat het gebeurt. Je zal als Apple maar een advertentie naast een post van neo nazis zien.

Ofwel heb je de nodige controls die dit voorkomen, ofwel heb je ze niet. Daarnaast heeft een Musk dit soort van rapportering niet eens nodig om adverteerders weg te jagen.

[FrankHe]

Meneer Musk is van #PaidSpeech en geeft werkelijk niets om vrijheid van meningsuiting.

[Maurits van Baerle]

Goh, je zou zo de indruk krijgen dat Musk in een val gelopen is door nu een andere partij aan te klagen omdat ze gebruik hebben gemaakt van hun vrijheid om te zeggen wat ze willen zeggen.

[Verwijderd]

Smaad en laster valt niet onder vrijheid van meningsuiting.

[NTS]

In het Amerikaanse systeem kan iets geen smaad en laster zijn als het waar is. Twitter heeft zelf al in de aanklacht opgeschreven dat het inderdaad voorkomt, maar zeldzaam is. Die zaak gaan ze daarmee 100% verliezen.

Ze hebben deze zaak ook heel bewust in Texas aangespannen en niet in Californië (waar Twitter zelf zit). Want in Texas zijn er geen anti-SLAPP regels voor federal cases. Musk is hier dus gewoon met dure advocaten een andere partij de mond aan het snoeren.

Gelukkig is Musk een "free speech absolutist". Ik hoop dat hij zo snel mogelijk een enkeltje naar Mars voor zichzelf regelt. Missen we hier niks aan...

[Reactie gewijzigd door NTS op 22 juli 2024 21:19]

[Maurits van Baerle]

Klopt, maar voor smaad en laster zijn, in ieder geval in Europa, gewoon redelijke juridische toetsen. Hoe dat in het Amerikaanse rechtsstelsel zit, dat bij elkaar gekotst is door corrupte kinderen tijdens een LSD trip, weet ik niet maar het lijkt me dat er daar wel jurisprudentie voor is.

Als Media Matters zegt 'Hier zijn screenshots van hoe advertenties naast hatelijke content kan staan terwijl Twitter beloofd dat dat niet kan", en die screenshots blijken niet vervalst, dan moet je toch wel een erg creatief juridische strategie hebben om daar smaad of laster aan op te kunnen hangen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 21:19]

[Snoitkever]

Musk claimt altijd een "free speech absolutist" te zijn. Maar kennelijk toch niet zo absolute.

[MSalters]

Erger nog, in de VS is "waarheid" een verdediging in die paar randgevallen waar vrijheid van meningsuiting alleen niet voldoende is. "Buitengewoon zeldzaam" is daarbij een eigen doelpunt; dan geef je al toe dat het voorkomt.

[Shandon]

Ik zou dat nu ook niet neerzetten als feiten. Dat is de claim die X maakt, en de claims van X zijn ook niet altijd even betrouwbaar.

[Shandon]

"blijven scrollen" lijkt me nu niet echt het systeem "gamen". X geeft ook zelf toe dat het gebeurd is, al was het volgens hen minimaal. Media Matters zegt ook niet hoeveel het is gebeurd, maar wel dat het is gebeurd.

Dat Elon/X hiervoor naar Texas trekt, en niet de rechtbank in Californië (wat trouwens expliciet staat in hun eigen user agreements: dat ze volgens die wetten handelen) spreekt boekdelen. In Californië zou hij geweldig bot vangen, en zich met dit soort zaak zelf blootstellen aan een aanklacht. In Texas is de boel van bij de start politiek gekleurd. Who's gaming the system now?

edit: het zou me trouwens al verwonderen als X de klacht niet intrekt als de discovery fase van de zaak begint. Net zoals toen Musk Twitter een aanklacht aansmeerde ivm. de overname, maar in zijn broek deed toen de discovery fase aanbrak.

[Reactie gewijzigd door Shandon op 22 juli 2024 21:19]

[MSalters]

Onzin. Dat is hetzelfde als een kakkerlak in je McDonalds frieten. Ze kunnen wel claimen dat het extreem zeldzaam is, maar als het waar gebeurd is, dan is dat de waarheid. Het algoritme van X voorkomt dit niet, dat is de claim, en dat is aantoonbaar waar.

[watercoolertje]

Het algoritme voorkomt het niet compleet

Dat weten wij al, maar musk lijkt daar nog niet van overtuigd.

Maar wel goed genoeg om het extreem zeldzaam te maken. kans van 1 op de 500 miljoen. Dat is net zo klein als bij andere social media.

Als je met dat soort dingen gaat strooien dan heb je daar toch een bron voor neem ik aan? Plaats die dan ook, of stop met dingen uit je duim zuigen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 21:19]

[mjtdevries]

Die bron staat in het artikel van tweakers al vermeld. Namelijk de aanklacht die bij de rechtbank is neergelegd.
Maar die blijkt dus vrijwel niemand te lezen.

[Zwarte_os]

Ik merk het zelf ook met Twitter dat je constant met alt-right tweets gebombardeerd wordt

[ShadLink]

X geeft je de content waarvan het algortime verwacht dat je het wilt zien. Dus als je veel alt-right krijgt dan is daar absoluut een reden voor.

[benji83]

Dan is het algoritme ernstig in de war. Ik houdt mij verre van alles wat 'alt-right' (noem het gewoon nazisme en facisme) is, maar zie de rotzooi er toch doorkomen.

[Defkes]

Die reden kan ook zijn dat ze je willen triggeren zodat je gaat reageren en dus bijdraagt aan het platform.

[Zwarte_os]

Dat klinkt als een oneerlijke beschuldiging maar ik moet je teleurstellen, via X volg ik alleen vakgenoten op het gebied van architectuur en ontwerpen. Ik heb echt dagenlang actief iedere politieke tweet moeten blocken voordat ik een schone feed kreeg.

[ShadLink]

Kan best. Maar ik schrijf niet "berichten van mensen die je actief volgt", dat je die wil zien komt idd wel voor. Maar dat geeft niet direct interactie tussen verschillende partijen. Maw. niet nuttig voor een dienst als X.

[Snoitkever]

X geeft je de content waarvan het algortime verwacht dat je het wilt zien. Dus als je veel alt-right krijgt dan is daar absoluut een reden voor.

Natuurlijk niet, wat een naïef idee. X geeft je de content waarvan het algoritme denkt dat het je zo veel mogelijk op X houdt. Dat is soms misschien wat je wilt zien, maar als jij boos reageert op een tweet die je langs ziet komen, of zelf gaat posten over iets stoms dat je ziet, dan is dat net zo goed voor X. Misschien nog wel beter.

[Vexxon]

Ik vraag me serieus af waarom mensen die niet alt-right zijn nog steeds op een dergelijk platform zitten.

[Louw Post]

Eigenlijk alleen voor de Tweets van bedrijven en/of mensen zelf. De reacties moet je ver vandaan blijven, die zijn meestal om te huilen. Zelfs op nieuwsberichten die totaal niet over politiek gaan weten mensen het even te benoemen. Een normale conversatie/discussie is er niet meer te voeren.

Op Facebook en Instagram is het net zo erg en LinkedIn gaat ook die kant op, in het geval iets ook maar enigszins politiek gerelateerd is.

[cariolive23]

en LinkedIn gaat ook die kant op, in het geval iets ook maar enigszins politiek gerelateerd is.

Dat viel mij ook al op! Zeer onwenselijk want LinkedIn is voor ons een business platform en juist niets politiek.

[marhalm]

Ik zit al een tijd niet meer op Twitter/X en ben ook niet rechts (ben zelfs links te noemen), maar in mijn herinnering was alles op Twitter juist woke en ultralinks.. Ervaringen kunnen dan verschillen denk ik.

[Relief2009]

Het is sinds Musk's overname een alt right en nazi feestje geworden.

[Cilph]

Alles politiek op Twitter, ook in het Nederlands, is alleen maar wappies en alt-right geneuzel, zo voelt het. "Normale" mensen op links en rechts bespreken daar gewoon geen politiek meer.

[Justmitchel]

''X, het voormalige Twitter'', waarom blijf ik dit toch teruglezen?

[Gamebuster]

Ik blijf het altijd twitter noemen. Het hernoemen naar X is wmb de symbolische dood van het platform. Het is een wandelend lijk.

[Yucko]

tja, de URL is ook nog steeds twitter.com, dus laten we het zo dan ook maar blijven noemen

[Wolfos]

Kwestie van tijd voordat het over is denk ik zo. Zelfs al is dit rapport onzin, Musk zegt inmiddels het stille deel hardop. Geen merk wil daarmee geassocieerd worden.

Musk heeft het bedrijf met een megaschuld opgezadelt, terwijl adverteerders al sinds de overname hard weglopen.

En even anecdotaal: Ik zie aan de cijfers van m'n Tweets dat ze amper nog gelezen worden. Ik heb meer bereik op Mastodon met 20% zoveel followers. M'n timeline bestaat alleen nog maar uit merken en zelfpromotie. Mensen plaatsen een Tweet om hun ding te promoten en gaan weer weg. De social media managers doen hun werk nog. Maar lezers? Volgens mij is dat keihard afgenomen.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 22 juli 2024 21:19]

[Cilph]

Het hernoemen naar X kun je vergelijken met een diagnose voor dementie.

[rrrandy]

Reken je ook nog om naar guldens?

[Gamebuster]

Nee? Ik zie niet waarom dat relevant is.

[rrrandy]

Is het ook niet, net zo min als een opmerking dat je X Twitter blijft noemen.

Maar moest hier wel aan denken. De wereld verandert, waarom zou je niet mee veranderen? Zo belangrijk is een naam nu toch ook weer niet?

[smiba]

Omdat x een letter is, en op geen enkele manier normaal te zoeken is. Door "het voormalig Twitter" er in te laten kan je tenminste op tweakers zoeken op "twitter" om alle artikelen te krijgen. Het zelfde voor welke zoekmachine dan ook.

Het is gewoon een waardeloze naam SEO-wise

[madcow22]

Ik moest x app op mijn telefoon renamen naar twitter want met 1 karakter vond ie de app niet.

[livePulse]

Ik heb zelfs de app niet geupdate op mijn telefoon zodat het nog steeds Twitter heet en ik geen X in beeld krijg.

[koelpasta]

Welke URL heeft 'X' volgens jou?

[Robtimus]

Omdat het officieel niet meer Twitter heet, maar iedereen het toch als Twitter blijft zien. "X" is ook gewoon te algemeen.

Je ziet het trouwens ook nog vaak met "Meta, het moederbedrijf van Facebook". Ook daar ontbreekt nog de grote naamsbekendheid die Facebook en Twitter wel hebben.

[DigitalExorcist]

Nou en? Dat is toch ook gewoon zo. Als je je complete moderatieteam wegpromoveert/wegbezuinigd en randfiguren zoals Trump en Kanye West weer terughaalt kun je dat ook gewoon verwachten natuurlijk.

Groot gelijk hebben die adverteerders en elke adverteerder die vertrekt heeft bij mij direct een streepje vóór op diegenen die kiezen om achter te blijven.

Je niet uitspreken tégen rechtsextremisme is gewoon een steunbetuiging.

[Verwijderd]

De reutelende doodsstrijd van onze freez peach absolutist.. alsof hij met graagte plaats aan het maken is voor BlueSky..

[wild_dog]

Vraag me af of hier wat van gaat komen. De smaat wetten in de VS zijn een stuk vergevender dan in NL. Misschien dat ze het over een andere boeg gooien? 'intentional interference with contract' of zo.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 21:19]