Europese Commissie vraagt Meta en TikTok om verantwoording moderatie nepnieuws

De Europese Commissie heeft Meta en TikTok formeel verzocht om uit te leggen hoe de bedrijven nepnieuws rondom het conflict tussen Hamas en Israël bestrijden op hun sociale media. De EU wil zo controleren of de bedrijven zich aan moderatieregels onder de Digital Services Act-wet houden.

De bedrijven hebben een week om vragen van de Commissie te beantwoorden, zo meldt de AP. Mochten de bedrijven niet aan de verzoeken van de EC voldoen, dan kan de Commissie vervolgonderzoeken starten en dwangsommen tot zes procent van de wereldwijde omzet van een bedrijf opleggen. TikTok bracht enkele dagen geleden zelf naar buiten dat het verscherpt toezicht hield op informatieverspreiding over de betreffende oorlog. Meta zei eerder dat het processen heeft ontwikkeld om passend te handelen bij dergelijke conflicten.

Los van de verscherpte controle rondom informatie over de oorlog tussen Hamas en Israël, hebben TikTok en Meta nog tot 8 november om respectievelijk duidelijkheid over het beleid rondom illegale content voor minderjarigen en bescherming van verkiezingsintegriteit te verschaffen. In alle gevallen kan de Europese Commissie een formeel onderzoek starten en boetes opleggen wanneer bedrijven niet meewerken aan initiële informatieverzoeken.

Eerder deed Eurocommissaris Thierry Breton eenzelfde verzoek aan X. In dat geval werd specifiek Elon Musk in een open brief aangesproken door Breton, waarna de EC een officieel eerste onderzoek naar het platform startte. In het geval van TikTok en Meta werd begin oktober in brieven al om informatie gevraagd, en zijn verdere vervolgverzoeken achter gesloten deuren ingediend.

Reacties (261)

[Prince]

Ik zou echt niet Meta of TikTok willen zijn. Doen ze geen moderatie, dan zijn ze verantwoordelijk voor het verspreiden van fake news, doen ze dit te veel, dan is het censuur.

De firma's zijn totaal niet beschuldigd van iets dat ze fout doen. Dit gaat over een gewone controle. Maar als je niet binnen de week antwoordt, dan kan je tot 6% van je Wereldwijde omzet (niet winst!!) dwangsom opgelegd krijgen?
Sorry, maar de EC klinkt in mijn ogen momenteel als een soort van machtsgeile bully.

Er zijn ook andere manieren om tot hetzelfde resultaat te komen.
Je kan ook bvb samenzitten en bespreken hoe dit complexe verhaal voor beide partijen haalbaar af te handelen is. Mijn voorkeur gaat toch naar constructief samenwerken en banden smeden ipv dwangsommen opleggen en intellectual property op te eisen (de manier waarop zo'n firma deze complexe afwegingen behandeld, is intellectual poperty in mijn ogen)

[Coolstart]

Sorry, maar de EC klinkt in mijn ogen momenteel als een soort van machtsgeile bully. Je kan ook bvb samenzitten en bespreken hoe dit complexe verhaal voor beide partijen haalbaar af te handelen is. Mijn voorkeur gaat toch naar constructief samenwerken en banden smeden ipv dwangsommen opleggen.

Volgens mij interpreteer je het wat verkeerd. De EU legt bedrijven al jaar en dag regels op. Incusief de duaneunie, GDPR etc. Dwangsommen zijn altijd daar en de recente communicatie lijkt net erg gemoedelijk te gaan. Het is niet omdat Tweakers de dwangsommen vermeld dat ze daar met dreigen.

1. Dwangsomen zijn altijd de stok achter de deur. Dat is er nu eenmaal anders doen bedrijven toch hun eigen zin.
2. In April 2023 is er een lijst gepubliceerd met 19 grote bedrijven die vallen onder de very large online platforms of VLOPs. Als je daar onder valt draait lobbywerk op volle toeren.
3. 25 augustus van dit jaar ging het in werking.
4. Eurocommissaris Thierry Breton heeft in rustige maar directe open brieven laten weten dat de EU al deze bedrijven er aan herinnert op hun plichten en dat de EU verwacht dat nepnieuws en illegal content van platformen wordt verwijderd. Net zoals afgesproken in de Digital Services Act-wet .
5. Vandaag krijgen ze het verzoek om uit te doeken te doen hoe ze dat juist aanpakken want de Digital Services Act-wet zegt niet hoe ze het moeten doen. Wel dat het doeltreffend en transparant moet gebeuren.

Nergens in een sfeer van vijandigheid. Het is duidelijk dat de EU bedrijven toelaat te experimenteren met hun methoden. Ze zitten effectief samen om dit complexe probleem aan te pakken.

De aanval van Hamas en de Reactie van Israel lokt heel wat reacties uit. Inclusief fake news, oproepen tot haat, erg geweldadige beelden enz. De EU heeft dit moment gekozen om die bedrijven kort op te volgen in hun eerste echt stresstest in de strijd tegen desinformatie en illegale content.

Het EU vraagt nu op open te communiceren want wat je niet wil is dat die grote techbedrijven zelf gaan bepalen wat ze censureren zonder dat het transparant is welke criteria ze gebruiken. Het feit dat de EU hier zo kort opzit wil zeggen dat ze onze democratische belangen verdedigen. Wat je niet wil is dat pers of organisaties die bijv. kritisch staan tegen over die zelfde big-tech plots geweerd worden op hun platform.

Ik ga dus niet mee in de term 'machtsgeile bully' ik ben net blij dat we een tool én stok achter de deur hebben om de big tech te sturen en fake news en desinformatie aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 15:11]

[Aldy]

Het EU vraagt nu op open te communiceren want wat je niet wil is dat die grote techbedrijven zelf gaan bepalen wat ze censureren zonder dat het transparant is welke cirteria ze gebruiken. Het feit dat de EU hier zo kort opzit wil zeggen dat ze onze democratische belangen verdedigen want wat je niet wil is dat pers of organisaties die bijvoorbeeld kritisch staan tegen over die zelfde big-tech plots geweerd worden op hun platform.

Vergeet ook niet dat door fakenews en het opzetten van groepen tegen elkaar de veiligheid van de landen binnen de EU in gevaar is. Terroristische aanvallen, zoals in Brussel of het uitspelen van bevolkingsgroepen en daardoor binnenlandse onlusten willen we hier liever niet.

[Praetextatus]

Over welke des informatie gaat het? Want macht geile bully klopt wel aardig. Als je een beetje nieuws in de gaten hebt gehouden komt er vrij veel des informatie vanuit Israël. Zie oa sky news die leugens aankaarte over 't ziekenhuis dat gebombardeerd is. Die nieuws is overgenomen oa door Joe Biden, en een dozijn mainstream media.

Wellicht heb ik een alu hoedje, maar 't komt bij mij over als een manier om de narrative to controleren of te sturen. Ik heb 0 vertrouwen hierin. Ik heb meerdere kanalen die verified content deelden op zwart zien gaan bij Instagram en YouTube. Niet wegens nepnieuws maar wegens on the ground news vanuit Palestina. Zonder reden geblokkeerd.

[Dennism]

Het probleem is natuurlijk dat deze partijen hun moderatie allang op orde hadden moeten hebben (eigenlijk vanaf dag 1 dat ze online zijn). Dit laten ze echter na, en zullen ze blijven nalaten zolang het ze niet raakt in de portemonnee.

Ik vraag me dan ook af of 'samenzitten en bespreken' niet een station is dat allang gepasseerd is. Dat is immers een proces dat volgens mij al jaren aan de gang is, maar niet tot resultaat lijkt te komen, het wordt eerder alleen maar erger en erger.

[Prince]

Wellicht enerzijds dat het modereren van miljoenen berichten per dag een haast onmogelijke klus is, maar anderzijds dat ze geen vrije meningsuiting willen tegen gaan. "Free speech" is een belangrijk punt en zelfs liegen is op zich niet strafbaar.
Je moet haast al AI gebruiken als eerste filter, maar iets zo dynamisch en subjectief als "nieuws" op deze manier modereren is zeer complex.
De persoon die als eerste post dat bvb een bekend figuur gestorven is; dat zou voor die AI fake zijn; hij had geen eerdere data om te weten dat dit correct was, ook al kan het perfect waar zijn of kan het bij manier van spreken zijn "hij is dood voor mij".
Als we een AI hadden die alles "magischerwijze" wist, dan moest niemand meer journalist worden of nieuws posten, want dan konden we die AI dat objectief laten doen...

[Dennism]

Liegen mag dan vaak weer net niet, immers smaad en laster zijn nu juist gekende uitzonderingen op het recht op een vrije meningsuiting.

Zie bijvoorbeeld:

https://www.juridischloke...ie/aangifte/klachtdelict/

en

https://www.mensenrechten...rijheid-van-meningsuiting

[mjtdevries]

In Nederland ja. Maar in de VS zijn die uitzonderingen anders. Bv Smaad (iemand beschadigen door een vervelende waarheid over iemand naar buiten te brengen) valt in de VS volledig binnen het recht op vrije meningsuiting.

En laster is iets dat je in een rechtzaak afhandeld en niet door een moderator op een forum. Is het wenselijk dat een moderator op de stoel van de rechter gaat zitten?

[Dennism]

Dat maakt dan zoals ik het juridisch begrijp weer niet uit, als je in de EU (en dus Nederland) zaken wil doen als Meta / Tiktok / Twitter e.d. zijnde, zal je moeten voldoen aan de hier geldende wetgeving en dus ook die wetgeving naleven, ook al hoeft dat in een ander land, zoals bijvoorbeeld de US niet op dat vlak.

Laster zal uiteindelijk inderdaad bij een rechter terecht komen wanneer een van beide partijen niet meewerkt in het proces of het niet eens is met het verloop van het proces. En dat zal ook in dit soort gevallen ongetwijfeld zo zijn. Voor zover ik weet betekent dat echter niet dat je niet mag modereren of dat de moderator op de stoel de rechter gaat zitten, maar dat mocht je niet modereren de partij (normaliter de partij over wie gepost is) kan klagen die zich in zijn recht aangetast voelt, en wanneer je er voor kiest om wel te modereren de andere partij (normaliter de postende partij) naar de rechter kan stappen.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 15:11]

[mjtdevries]

Maar de Europese Commissie kan niet de EU wet afdwingen op mensen uit de rest van de wereld.
Dus als iemand van buiten de EU "nepnieuws" post, (en dat zal in het geval van Gaza zeer veel gebeuren) dan heeft de EU daar niets over te zeggen.

[Dennism]

Dat is maar de vraag, de EU kan namelijk mogelijk juridisch gezien wel afdwingen dat dit nep nieuws niet zichtbaar mag zijn voor EU ingezetenen, en dat zal ook de inzet zijn van de wetgeving, niet de locatie van de plaatser. Dat dit kan alsnog in de US wel zichtbaar is heeft de EU inderdaad vermoed ik ook niets over te zeggen.

[centr1no]

Dat het lastig is is bekend, maar geen excuus.
De grote internetmediabedrijven hebben zelf beleidsregels, moeten gewoon aan wetgevingen voldoen in de landen waar ze opereren en kiezen er zelf voor om zo groot te zijn.
Ze zullen dus moeten filteren.

Het is grappig dat jij hier de EC een bully noemt, en ik op Amerikaanse fora vooral positieve berichten zie over dat er in ieder geval vanuit Europa wordt geprobeerd die social media bedrijven een beetje onder de duim te houden.
En dan wordt er nog hoofdzakelijk naar de meest in het oog springende bedrijven als Meta, X, TikTok gekeken, maar wat gebeurt er in de echokamertjes van Reddit, 4Chan, Discord, e.d.?

[kodak]

Deze bedrijven hebben vanaf het begin van hun bestaan al gelegenheid gehad om voor gepast moderatie te zorgen. Al die tijd was namelijk duidelijk dat er gepaste moderatie nodig is of anders het verdienmodel niet levensvatbaar voor lange duur. Nu kun jij het vervelend vinden dat er na jaren dan strenge regels zijn aangenomen dat deze bedrijven zelf op tijd moeten ingrijpen, op tijd verantwoording moeten afleggen en anders er financieel op achteruit kunnen gaan. Maar die regelgeving is er dus omdat de bedrijven al jaren te weinig aan ongewenste content hebben gedaan om op korte termijn, met oa vluchtige content, de eigenaren gigantische winsten te geven. Dan is het eerder redelijk dat men nu ook de gevolgen gaat ondervinden dat men snel met voldoende verantwoording moet komen.

[deniz280]

De Europese Commissie lijkt soms inderdaad een beetje te veel hongerig naar macht. Het gedraagt zich als een censuurmachine die alleen Europese propaganda toestaat en de rest censureert. Dit wordt nu overduidelijk zichtbaar in de manier waarop ze omgaan met kwesties met betrekking tot Israël en Palestina.

Ik weet niet zeker of ik wil dat deze organisatie bepaalt wat 'fake' en wat echt nieuws is voor ons. Neem bijvoorbeeld de NOS; tijdens de Turkse coup verspreidden ze ook desinformatie. Ik heb de originele beelden op Turkse zenders gezien, en de NOS heeft bewust dezelfde fragmenten bijgesneden om de mensen op de brug niet te laten zien. Alleen de tank was te zien in het Nederlandse nieuws. Vervolgens beweerden ze dat de tanks de stad in reden, terwijl het echte beeld liet zien dat er een rij mensen was die de brug blokkeerde en de tanks tegenhield. De tanks stonden stil en deden niets. Maar op de NOS werd dit verhaal volledig verdraaid. Daarom denk ik echt wel twee keer na voordat ik enig nieuws van Europese nieuwsbronnen als absolute waarheid beschouw.

Media is macht tenslotte.. en dat weten genoeg landen al te goed.

[svane]

Kan je iets specifieker zijn? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat NOS bewust loopt te liegen.

Als ik zelf terugkijk zie ik genoeg beelden van Tanks in steden.

Hier rijdt een tank over een taxi in Istanbul heen

Tanks door de straten van Ankara

Sommige tanks werden inderdaad geblokkeerd door burgers. Hier rapporteerde NOS ook netjes over:

Boze burgers gingen tanks met stokken te lijf of blokkeerden de weg.

NOS betichten van propaganda of desinformatie is wel een flinke beschuldiging. Ik ben benieuwd je dit iets vollediger kan onderbouwen

[Chrono Trigger]

Je zou eens moeten weten. De NOS is totaal niet uitgesloten van nieuws presenteren volgens een bepaald agenda. Op een niveau met minder politieke belangen ben ik zelf ook een keer in beeld geweest voor een interview waar mijn reactie is ingeknipt om het binnen een totaal andere context te brengen voor de sensatie. Dan weet je eerstehands dat de NOS ver van jofel hierin is. Overigens zijn daar nog meer voorbeelden in te noemen. Zogezegd, mensen vertrouwen bronnen onder bepaalde voorwaarden maar al te makkelijk. En logisch, ik had dat vroeger ook nooit durven dromen van de NOS.

[Reactie gewijzigd door Chrono Trigger op 22 juli 2024 15:11]

[bdraw]

Misschien, maar er is toch een gevoel dat er iets moet gebeuren qua moderatie en fake nieuws wat in te perken. Iets proberen is beter dan maar laten begaan. Zal met de nodige feedback hopelijk uiteindelijk tot iets werkbaar komen, met hopelijk niet teveel censuur.
Het zijn allemaal niet EU platformen. Andere grote blokken (China, Rusland, Iran) doen veel meer censuur hierop (als al niet volledig geband). En China heeft zijn eigen sociale media (Weibo, Wechat, Youku). Tiktok is zelfs niet op de Chinese markt.
De EU macht zou uiteindelijk democratisch moeten zijn. Als iets genoeg mensen niet aanstaat, dan kan er (met vertraging) tegengestemd worden, zou je denken. Dat kan je niet van de niet EU eigenaren van Meta, Tiktok etc zeggen.

[HakanX]

Zowat alle pagina's dat ik volg op Instagram en Facebook zijn geblokkeerd of hebben een shadowban (berichten zijn dan niet meer zichtbaar op de tijdlijnen van volgers) voor het delen van de gruwelen van Israël onder mom van nepnieuws. Oorlog wordt zowel in de echte als in de virtuele wereld gevoerd.

[fm77]

Zo spijtig dat het idee van het vrije internet waar nieuwe ideeën gedeeld kunnen worden veranderd is in een monster waar de negativiteit de toon ondertussen heeft.
In plaats van een maatschappij te creëren die geïnformeerd is en toegang heeft tot goede informatie, heeft het ondertussen een groot deel van de wereldbevolking overtuigd dat de aarde plat is, dat populisme het antwoord is op alle huidige problemen, en dat het heel normaal is om "anoniem" anderen kapot te maken...

Het is goed dat er nog pogingen gedaan worden om er nog iets van te maken, maar het lijkt er op dat dit monster niet meer gestopt kan worden.
Ik ben benieuwd of we ooit een manier gaan vinden om om te kunnen gaan met de vrijheid dat iedereen zijn mening wereldwijd kan delen.
Tot dusver lijkt het erop dat we (als maatschappij) niet om kunnen gaan met deze vrijheid. Helaas is die vrijheid ook niet meer terug te draaien. Op de huidige manier zie ik de toekomst heel somber in.
We zijn ondertussen druk bezig ons vrije bestaan kapot te maken door overal ruzie over te maken (uiteraard gevoed door partijen die het maar al te graag zien dat wij veranderen in een overheid wantrouwende maatschappij).

[Tintel]

een groot deel van de wereldbevolking overtuigd dat de aarde plat is

Hoeveel dan? En natuurlijk is het een voorbeeld maar voor dit voorbeeld geldt ook nog eens: wat is het effect hiervan? Dat ze meer wantrouwen hebben? - op zich niet verkeerd.

Anders gezegd: als mijn buurman zou geloven in 'flat earth' dan verandert er eigenlijk weinig - hij is dan niet meer of minder een bedreiging voor mij.

Maar goed: er zijn plenty fake-facts die wel leiden tot meer/minder bedreiging.....bijv. religie. Verbieden dus?

[TheToolGuy]

Nieuwe ideeën prima, maar desinformatie ( = nieuws/meningen ZONDER verifieerbare zaken) is nog steeds fout, dat moet je toch wel inzien ? (Tenzij je het niet kunt herkennen.)

[fm77]

Natuurlijk is het fout. Maar helaas zien heel veel mensen dat niet in. En diezelfde mensen gaan stemmen gebaseerd op foute of gemanipuleerde informatie.
Of ze delen hun mening online waarmee ze anderen een bevestiging geven dat ze niet alleen zijn.
De welbekende fabeltjesfuik...

Maar ik zie hier voorlopig (of ooit) geen oplossing voor... Sluit je de ene optie, opent er ergens weer een andere. Alleen landen die een behoorlijke grip op hun internet hebben kunnen hier invloed op uitvoeren voor hun eigen mensen. We zullen als maatschappij echt goed moeten gaan nadenken over hoe we verder willen gaan.

[Bekers]

En daarom is een (bindend) referendum zo'n slecht idee. Iedereen haalt 'n informatie uit z'n eigen gekleurde internetbubbel en gaat daarmee stemmen. In mijn ogen kan dat alleen maar fout gaan.

[ymmv]

Volgens jouw redenatie zijn verkiezingen dan ook een slecht idee. Al die domme, naieve, ongeinformeerde mensen die door hun sociale bubbels op de verkeerde partijen stemmen ...

[Bekers]

Nee, want er zit een behoorlijk verschil tussen direct stemmen op concrete plannen, of stemmen op een partij.
En...

Al die domme, naieve, ongeinformeerde mensen die door hun sociale bubbels op de verkeerde partijen stemmen ...

zijn jouw woorden, niet de mijne...

[pepsiblik]

Iemand heeft eens gezegd dat een referendum over vanalles gaat, behalve over het onderwerp.

[wouter1971]

Dat zeg jij nou, maar veel mensen stemmen sowieso op een persoon en omdat hij vriendelijk kijkt. Er zijn er maar weinig die een partijprogramma lezen hoor.
Wil je al die mensen ook hun stemrecht afnemen omdat hun stem niet mag tellen?
De meerderheid heeft altijd gelijk!

[Bekers]

een partij, een persoon, desnoods op de kleur van het logo. Maar niet op concrete plannen/regelgeving

[wouter1971]

Laten mensen zich maar informeren en zelf bepalen wat goed en fout is. Een andere mening hebben is geen nepnieuws. Dit draait volledig de verkeerde kant op.
DSA is gewoon censuur.

[Tassadar32]

Er is een verschil tussen meningen en feiten, dat is waar het vaak fout gaat. Dat je rodekool vies vind of de Mona Lisa mooi is een mening. Dat de aarde niet plat is is een feit. Door alles maar als mening te bestempelen kan je over alles zeggen dat "het maar een mening is" en je dus mag uitdragen dat de platte aarde net zo relevant en waar is als de ronde (ok, afgeplatte bol) aarde terwijl het een desinformatie is en het andere een feit.

[wouter1971]

Er is geen grens. Het probleem is namelijk dat als je bijvoorbeeld uit gaat van wetenschap, dat hoeft ook geen vaststaand feit te zijn. In de historie zijn er zat “feiten” geweest die naderhand toch moesten worden bijgesteld.
Je krijgt een soort “ministerie van waarheid”, want wie bepaalt wat desinformatie is? Daar kun je naar behoefte aan sleutelen en dat is precies waarom de DSA vaag blijft op veel fronten, zodat het zo ruim mogelijk geïnterpreteerd kan worden.
Al het andere is gewoon censuur.
De staat moet gewoon veel beter uitleggen en uitdragen waarom bepaalde zaken zo zijn ipv simpelweg iets desinformatie noemen.
De enige grens zou in mijn ogen geweld of oproepen tot geweld moeten zijn.

[Tassadar32]

Wetenschap is nog altijd een betere methode om tot feiten te komen dan onderbuikgevoel, willekeur of hard geschreeuw. Mee eens dat bepalen wat "waar" is niet een taak van de overheid moet zijn, maar er is een groot grijs gebied tussen censuur en een totaal ongeremd internet waar veel mensen in waanideeën gaan geloven door hierboven door @fm77 beschreven problemen. We moeten een manier vinden om verspreiding van ideeën niet alleen te motiveren en versterken door gevoel en sensatie.

[wouter1971]

Zoek het woord technocratie maar eens op. Daar wil je ook niet heen.
Wetenschap is maar één van de dingen die ondersteunen en moet je ook niet alles bepalend maken.
Daarnaast begeef je je met de DSA op een hellend vlak want er gaat dus iemand bepalen, met een politieke kleur, wat goed en fout is. Tevens de motivatie van Musk om in te grijpen op X en er weer een stadsplein van te maken.
Geweld blijf ik zeggen is de enige grens

[Remzi1993]

Echter is het de taak van de overheid om mensen "te beschermen" tegen waanideeën en kan deze wetgeving ook potentieel misbruikt worden of ongunstige meningen en feiten in de toekomst moeilijker te maken om naar voren te brengen?

Daar gaat het hier om en ik vind dat we niet alleen voorzichtig moeten zijn maar zelfs kritisch, sceptisch en vooral argwanend moeten kijken naar deze oplossing. Want vandaag kan het op de goede manier gebruikt worden maar morgen? Of over 50 jaar? Het is een glijdende schaal. Een van de oprichters van Amerika zei: Wie voor veiligheid kiest en vrijheid inruilt krijgt beide niet. Of zoiets.

[Nha]

Dan moeten we religie ook volledig bestrijden en dat lijkt mij niet wat meeste mensen zullen willen.

[nst6ldr]

Er is geen grens. Het probleem is namelijk dat als je bijvoorbeeld uit gaat van wetenschap, dat hoeft ook geen vaststaand feit te zijn.

Wetenschap is nooit een vaststaand feit geweest maar een iteratief proces van waarheidsvinding waarbij een vorm van kwaliteitscontrole zorgt dat alles controleerbaar blijft voor de rest van de wetenschappelijke gemeenschap. Het is inherent aan de wetenschap dat er nooit een laatste woord over iets gezegd kan worden omdat het bewust ruimte houdt voor nieuwe inzichten wegens nieuwe methoden en technieken.

Als je je al (blijkbaar) niet genoeg hebt verdiept in het onderwerp, waarom zou je er zo'n sterke mening over hebben?

Nog zoiets is dat je insinuerend vraagt "wie bepaalt wat desinformatie is?" terwijl daar gewoon een concrete definitie voor bestaat die redelijk te toetsen is. Desinformatie is misinformatie met een agenda. Wanneer bekend is dat er bewuste inspanningen worden gedaan om sentiment te sturen, is het zaak dat beweringen onderbouwing krijgen of anders gewoon niet (of in andere vorm) geplaatst worden. Het werkt niet om desinformatie achteraf te gaan corrigeren, daarvoor is het teveel en het effect te snel.

[mjtdevries]

terwijl daar gewoon een concrete definitie voor bestaat die redelijk te toetsen is. Desinformatie is misinformatie met een agenda.

Nee, dat is niet redelijk te toetsen. De informatie is te toetsen, maar de agenda niet. Dat laatste is immers zeer subjectief.

De definitie van desinformatie is dat iemand bewust valse informatie geeft. Maar hoe toets je dat dat bewust is gedaan? Dat kan alleen als je gedachten kan lezen.

Kijk bv zelfs naar de desinformatie over de vermeende aanval op dat ziekenhuis.
Informatie die doorgegeven word, raakt heel snel verminkt. (we kennen allemaal dat spelletje van vroeger waarbij je iets moest doorgeven en er uiteindelijk iets totaal anders uit komt)
Het is heel aannemelijk dat Hamas behoeft heeft gelogen, maar iets dat als een melding over een brand op de parkeerplaats van een ziekenhuis begon, kan ook zonder kwade wil veranderen in iets veel groters waarbij bv het hele ziekenhuis is afgebrand.

Bij de pers kun je aangeven dat je alleen informatie moet plaatsen die je kunt verifieren. Maar moet je kunnen afdwingen dat op een forum prive personen ook alleen maar informatie mogen plaatsen die ze kunnen verifieren? Verbieden dat mensen hun aannames? Hun meningen dus, mogen plaatsen?

[nst6ldr]

[...]

Nee, dat is niet redelijk te toetsen. De informatie is te toetsen, maar de agenda niet. Dat laatste is immers zeer subjectief.

Juist subjectieve beweegredenen zijn te toetsen, inlichtingendiensten doen niet anders.

De definitie van desinformatie is dat iemand bewust valse informatie geeft. Maar hoe toets je dat dat bewust is gedaan? Dat kan alleen als je gedachten kan lezen.

Integendeel, omdat desinformatie per definitie gecoördineerd verloopt (anders heeft het geen effect) is het juist goed te volgen.

Kijk bv zelfs naar de desinformatie over de vermeende aanval op dat ziekenhuis.
Informatie die doorgegeven word, raakt heel snel verminkt. (we kennen allemaal dat spelletje van vroeger waarbij je iets moest doorgeven en er uiteindelijk iets totaal anders uit komt)
Het is heel aannemelijk dat Hamas behoeft heeft gelogen, maar iets dat als een melding over een brand op de parkeerplaats van een ziekenhuis begon, kan ook zonder kwade wil veranderen in iets veel groters waarbij bv het hele ziekenhuis is afgebrand.

Dit is een irrelevant voorbeeld omdat je over een bekende toepassing van desinformatie juist datgene eruit haalt wat het desinformatie maakt. Waar je nu naar verwijst is misinformatie, het was desinformatie omdat een sentiment sturend narratief op basis van misinformatie ruchtbaar gemaakt.

Bij de pers kun je aangeven dat je alleen informatie moet plaatsen die je kunt verifieren. Maar moet je kunnen afdwingen dat op een forum prive personen ook alleen maar informatie mogen plaatsen die ze kunnen verifieren? Verbieden dat mensen hun aannames? Hun meningen dus, mogen plaatsen?

Aannames en meningen zijn niet hetzelfde. Je kan je in bochten en hoeken wringen om dat te doen, maar vermoedens blijven vermoedens en je toont vooringenomenheid door dat te doen op basis van voorkeuren (meningen).

En ja, daar kan je prima op handhaven. Absolute vrijheid van meningsuiting is in een democratie namelijk niet mogelijk zonder de macht over te dragen aan autoritaire landen die geen moeite hebben met het beïnvloeden van volk en cultuur in een ander land. Dit is niet anders dan de tolerantieparadox, absolute vrijheid is zelfondermijnend.

[Barsonax]

Niemand beweert ook dat de wetenschap een vaststaand feit is. Het is echter wel een effectieve methode om tot de waarheid te komen.

Geen enkele natuurkundige bijv gaat jouw vertellen dat ons huidige standaard model helemaal perfect is. Wat we wel weten dat het heel vaak wel goed werkt. Ondertussen wordt er verder onderzocht wat dan een beter model zou kunnen zijn. Peer reviews zijn daarin heel belangrijk.

En dan heb je mensen die van alles roepen en zeuren dat ze niet serieus worden genomen zonder ook maar enig bewijs te laten zien (nouja op wat geselecteerde statistieken na dan...).

[Verwijderd]

Nee hoor. Als ik rode kool vies VIND, is dat een feit, geen mening. Een mening is als ik zeg dat rode kool vies IS.

[centr1no]

Als ik rode kool vies VIND, is dat een feit

Het feit zegt echter niets over de rode kool maar over jou en is daarmee irrelevant als het over eigenschappen van de rode kool gaat.
Zeggen dat rode kool eigenlijk een verkeerde benaming is en dat het paarse kool zou moeten heten is dan weer een andere discussie, omdat de kleur van de kool feitelijk paars is.

[Nightscope]

Dus de aarde is plat of zwaartekracht is volgens jou een mening? Er is een grens…

[wouter1971]

Je hebt weinig vertrouwen in het denkvermogen van de mens. Zie mijn reactie hierboven.

[Dennism]

Ik zou zeggen, kijk eens wat voor meuk mensen o.a. hier: https://www.reddit.com/r/tokkiefeesboek/ geloven c.q. op het internet slingeren. Je gaat je soms bijna schamen om Nederlander te zijn, en met het denk vermogen van de meeste van die mensen die daar gerepost worden lijkt weinig in orde te zijn en zou ik nu ook direct niet heel veel vertrouwen in hebben. Nu is niet alles wat daar gepost wordt direct nep nieuws, sommige zaken zou je over kunnen discussiëren, maar een groot deel is wel echt regelrechte onzin.

Een groot deel van de bevolking zal nieuws inderdaad prima kunnen filteren, maar dat betekent niet dat je juist die kwetsbare groep die dat niet kan, en juist vaak erg gevoelig is voor allerlei vormen van nep nieuws niet zou moeten beschermen.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 15:11]

[freespeech_nl]

Misschien moet je die kwetsbare groep opleiden? Censuur is nooit het antwoord, gewoon niet.
Het enige wat je er mee bewerkstelligd is bevestigen dat de overheid tegen de burger is.

[Dennism]

Vraag is of ze dat natuurlijk wel willen / kunnen, die kwetsbare groep zal waarschijnlijk immers grotendeels de groep zijn die in het reguliere onderwijs de boel ook niet kan bijbenen en dus aan de onderkant komt te zitten qua opleidingsniveau, en later werk en denk niveau en dat zal ook juist de groep zijn die de nep nieuws verspreiders primair proberen te manipuleren.

Die bevestiging dat de overheid tegen de burger is zie ik wat dat betreft niet direct. Al is dat wel juist natuurlijk een narratief dat vaak voorkomt uit nep nieuws en gebezigd wordt door juist die groep die dat niet goed kan filteren.

[mjtdevries]

die kwetsbare groep zal waarschijnlijk immers grotendeels de groep zijn die in het reguliere onderwijs de boel ook niet kan bijbenen en dus aan de onderkant komt te zitten qua opleidingsniveau,

Dat is een aanname van jou, maar die blijkt in de praktijk helemaal niet te kloppen.

Er zijn tegenwoordig veel meer mensen die geen vaccins meer willen nemen. Historisch waren dat streng gelovigen, maar de nieuwe groep blijken vooral vrouwen met een academische opleiding.

Juist hoger opgeleiden denken dat zij wel de intelligentie hebben om zelf te bepalen wat wel en niet waar is, terwijl lager opgeleiden eerder accepteren dat andere mensen er meer verstand van hebben.

[Dennism]

Waar heb ik het over vaccins? Ik heb het over mensen die binnen de doelgroep vallen om gemanipuleerd te worden door nep nieuws en dan vooral de vormen die overduidelijk fake zijn, de bijvoorbeeld zoals ik hieronder al aanhaalde game beelden vermomd als nieuwsitems en dergelijke. Maar ook bijvoorbeeld quotes van bijvoorbeeld politieke of maatschappelijke aard die worden toegeschreven aan iemand die deze uitspraken nooit gedaan heeft, of in een volledig andere context.

Zoals ik in een andere post ook al aangaf, verschillende meningen formulieren over een feit is prima, een afwijkende mening is het probleem niet, als die mening maar gevormd is op basis van feiten. Maar mensen proberen te bedonderen en voor je karretje te spannen met zaken die als feit gebracht worden terwijl het simpelweg verzinzels zijn of eerder met enkel het doel mensen te manipuleren is dat niet.

Vaccins en de discussie er omheen vind ik juist eigenlijk het minst interessant van die hele subreddit waar ik naar linkte (Juist omdat dat wel een interessante discussie kan zijn mits de discussies en de ingebrachte argumenten op niveau zijn, en het geen ongefundeerd commentaar / one liners is van mensen waar juist het gebrek aan niveau vaak al blijkt uit van posten) omdat dat nu juist iets is waar je nog een goede discussie over kan voeren. Immers de onderzoeken naar de vaccins en dus ook de bijwerkingen daarvan zijn nog altijd bezig, en de inzichten daar veranderen dus ook nog.

[Dennism]

Op basis waarvan 'bewijs' je dat dan? Ik zie je namelijk weinig bewijs aandragen dat zou bestrijden dat mijn stelling waarbij ik vermoed (ik claim dus nog niet eens dat het zo is, enkel dat ik het waarschijnlijk acht) dat een groot deel van de groep kwetsbare mensen die vatbaar zijn voor de meest overduidelijke vormen van nep nieuws voornamelijk lager opgeleid zullen zijn.

[Dennism]

Een andere mening is geen probleem, wat wel een probleem kan zijn is de basis waarop die mening gevormd wordt. Ik heb het dan ook over zaken zoals waar ik bijvoorbeeld in deze post naar refereer: Dennism in 'Europese Commissie vraagt Meta en TikTok om verantwoording moderatie nepnieuws' , zie ook bijvoorbeeld: https://www.pcgamer.com/a...-this-way-says-developer/

Mensen proberen te manipuleren met game beelden waar iemand een spelletje speelt vermomd als zijnde een BBC (of andere newsoutlet) nieuws bericht, daar valt weinig discussie over te houden of dat klopt of niet, daar moet gewoon door social media platformen goed en streng op gemodereerd worden. Zodat juist die kwetsbare mensen geen mening gaan baseren op fictief nieuws geproduceerd juist om hun te manipuleren. Het probleem is echter dat zonder wetgeving en financiële druk die bedrijven die moderatie nooit goed zullen uitvoeren, het kost immers geld en levert niets op. Daarom denk ik dat zulke wetgeving helaas nodig is, ook al had ik liever gezien dat deze wetgeving nooit nodig geweest zou moeten zijn.

Als meerdere mensen uit eenzelfde feit een andere mening vormen, wat natuurlijk gewoon mogelijk is, is dat uiteraard geen enkel probleem. Het gaat echter mis, wanneer mensen een mening vormen op basis van zaken die gepresenteerd worden als 'feit', maar feitelijk gewoon onwaar zijn, maar enkel bedacht zijn om juist die groep te bewegen tot het vormen van die mening.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 15:11]

[wouter1971]

Ik kan niet modereren maar wow wat een goede uiteenzetting van wat ik bedoel

[centr1no]

Ik zie dat anders: ik ben het er niet mee eens, maar je doet je best maar.

Je hebt in de gaten dat we hier op een onderwerp zitten dat ontstaan is doordat bepaalde mensen proberen te verdedigen dat het massaal afslachten van onschuldige mensen gerechtvaardigd is?

Wisdom of the masses gaat gewoon op. De kleine groep die echt buiten de boot valt doet daar niets aan af.

En daarna? Die groep die buiten de boot valt laten we verzuipen?
Of we laten die groep wegen blokkeren zodat 'de masses' er last van heeft? We laten ze lekker egocentrisch Corona verspreiden zodat we het aantal ouderen en zwakkeren wat kunnen uitdunnen?

blijkbaar is men bang dat die kleine groep groter wordt.

Blijkbaar heb je het nog niet in de gaten maar op het internet hoef je geen grote groep te zijn om veel invloed te hebben.

En dát komt dan weer neer op vertrouwen: gaan we er vanuit dat onze bestuurders altijd het beste met ons voor hebben én het ook het beste weten? Ik denk dat de wetgeving in het verleden niet voor niets zo is gemaakt dat de overheid geen al te grote macht over de burger zou moeten hebben...

Ja, dus? Het is ook de reden dat ze in Amerika nog 'the right of the people to keep and bear Arms' hebben. Het punt is dat we als burgers de overheid kunnen tegenspreken.

Ik denk dat heel veel mensen het hebben van een mening die zij achterlijk of zelfs gevaarlijk vinden zien als iets wat verboden moet worden

Ik denk dat veel mensen snappen dat niet alle meningen hetzelfde zijn en dat sommigen gewoon niet acceptabel zijn omdat de 'wisdom of the masses' dat bepaald heeft.

[Tweakert2020]

Als je eens om je heen kijkt wat er gebeurt is dat niet eens zo raar

[pepsiblik]

De mens heeft best denkvermogen. Maar hoe het wordt gebruikt, daar gaat het mis. Men is niet uit op de feiten, men is er vooral op uit om gelijk te halen of om op te vallen.

[freespeech_nl]

Er zijn wetenschappers verkettert doordat ze de zon beschreven als het centrum van ons "zonnestelsel". Destijds was de wetenschappelijke consensus dat de aarde het centrum was van het heelal.

"Feit" of "mening" is in de meeste gevallen sterk afhankelijk van de tijd. Sommige meningen kunnen pas na honderden jaren worden bewezen als "feit" en dan nog kunnen ze daarna weer worden bewezen NIET waar te zijn. Dat is nu wetenschap.

[pepsiblik]

Maar uiteindelijk werden die wetenschappers wel in het gelijk gesteld, omdat de feiten werden gepubliceerd waardoor de meningen werden bijgesteld. Nu gebeurt vaak het omgekeerde: mensen zoeken twijfelachtig bewijs om hun mening als feit te presenteren en vaak snappen ze het onderwerp waar ze over spreken ook niet.

[merethan]

In zijn tijd was Nicolaas Copernicus ook maar een zwetsende dwaas. En hij had de juiste diploma's niet. Je zou kunnen zeggen: Hij was maar een amateur.

[pepsiblik]

Copernicus beweerde niet zomaar dingen. Hij droeg wiskundig bewijs aan om zijn stelling te bewijzen. En hij riep pas dingen, toen hij het bewijs had. Dus nee, hij was geen zwetsende dwaas. Maar ook toen werden de feiten opzij geschoven om andere doelen te dienen.

[freespeech_nl]

Een zeer recent voorbeeld: mensen die verkondigden dat corona via de lucht werd verspreid en niet via oppervlakten werden verbannen op social media omdat die mening in ging tegen het toen geldende narratief.

Hoeveel levens had het bespaard als deze mensen gewoon hun mening (die nu als feit wordt gezien) hadden mogen verkondigen? Vergis je niet in hoe ver dit al gaat: er zijn mensen ontslagen als professor omdat ze in het begin van corona zeiden dat verspreiding via oppervlakten praktisch niet voorkwam. In plaats van wetenschappelijke discussie werd het een dogma, ingevoerd door de WHO die iedereen ziet (zag?) als enige bron van de waarheid...

Het is mooi dat het jaren later naar boven komt en zo langzamerhand mainstream wordt, maar dat is ONDANKS regelgeving voor nepnieuws, niet dankzij!

Het gekke is wel dat veel mensen diezelfde autoriteit (WHO) nog steeds zien als hét baken van medische kennis. Terwijl de WHO overduidelijk heeft laten zien vooral een politieke organisatie te zijn (hoofdsponsor is ook grootste aandeelhouder van Pfizer...). Dat vertrouwen in autoriteit is in mijn ogen niet terecht en ook zeer onwenselijk. Het is een soort blinde vlek die mensen graag houden omdat hun leven anders "te ingewikkeld" wordt. De overheid moet maar voor ons nadenken en beslissen wat echt/juist is of niet, dan hoeven we het niet zelf te doen...

[pepsiblik]

Om op je voorbeelden in te gaan, het probleem is niet dat die mensen gelijk hadden of niet, maar dat ze die (op dat moment) bewering deden op basis van niets. Ze hadden geen onderzoek of feiten die hun mening staafde. Ze deden het, omdat ze, bij wijze van, hun handen niet wilde wassen. Op dat moment dachten die mensen het dus beter te weten dan de wetenschappers en daar hadden ze totaal geen basis voor op dat moment.

De WHO is nooit opgezet als expertise orgaan. Het is opgezet als coordinatie orgaan. De missie luidt "...connects nations, partners and people to promote health, keep the world safe and serve the vulnerable..."

Ja, mensen hebben soms een blinde vlek. Die kun je wel proberen weg te nemen, maar als mensen dat niet willen, krijg je problemen. Dus we kregen een schreeuwende meute die riep "Dit willen we niet en het is allemaal fout" en die kregen als reactie "Je hebt geen feiten, werk gewoon mee."

[pepsiblik]

Ik ga het van het weekend doorlezen. Kom er maandag op terug.

[pepsiblik]

Ik heb gekeken, maar er staat vooral veel opinie. En waar er al feiten worden aangehaald, gebeurd dat vooral selectief. Daarnaast denk ik dat @centr1no goed verwoordt wat er 3 jaar geleden aan de hand was.

[centr1no]

Ik ben wel van mening dat de informatievoorziening niet optimaal was en dat de overheid op bepaalde dingen best aangesproken mag worden. Maar mensen lijken te vergeten dat het om een situatie ging waar niemand ervaring mee had en waarvan het risico zo klein was dat niemand (op een enkeling na) er nog serieus rekening mee hield.
Bovendien is het een feit dat veel 'informatie' kwam van 'onafhankelijke onderzoeken', mensen die zelf detective gingen spelen zelfs met als uitgangspunt dat we voorgelogen werden.

Het is echter gewoon vermoeiend om steeds van bepaalde individuen complete onzin te moeten lezen of zo'n Maurice de Hond die zich weer even relevant denkt te moeten maken terwijl de informatie gewoon beschikbaar is bij de bron.
De stukken, overleggen, afspraken zijn allemaal vastgelegd. Onzin als dat dat achteraf gewijzigd kan zijn e.d. is gewoon niet serieus te nemen.

Het is op zich natuurlijk prima dat mensen vraagtekens zetten bij dingen en hun mening mogen verkondigen, maar als die mensen niet voor rede vatbaar zijn is ook niet raar dat er op een bepaald moment iemand gaat zeggen dat ze die flauwekul ook gewoon niet meer willen lezen.

[pepsiblik]

De informatie voorziening was/is inderdaad verre van optimaal. Wat daar erg debit aan was, is dat iedereen maar zocht naar antwoorden die er niet waren en iedereen wilde het nieuws als eerste brengen. Dat werkt nauwkeurigheid niet in de hand.

Ook waren de overheden, ondanks de oproep van de WHO, absoluut niet klaar voor een pandemie (na SARS was er een project dat een beleid moest vormen over hoe om te gaan met een pandemie - en toen dat project bij overheden kwam, gaven de meeste niet thuis vanwege de kosten van de economische crisis. Een voorbeeld was het gebrek in Nederland aan ICU bedden.).

Ik heb heel wat verhalen gelezen in de pers waar artikelen werden geciteerd, die nog helemaal niet klaar waren voor officiele publicatie (pre-press). En wanneer die artikelen vervolgens fouten bleken te bevatten en werden herroepen, hoorde je dat zelden. Maar de mythe leefde voort...

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 22 juli 2024 15:11]

[centr1no]

Natuurlijk hadden die wel degelijk een goede onderbouwing.

Ik ben wel benieuwd naar die onderbouwing.
Want als iemand zou moeten weten dat handen wassen verspreiding voorkomt dan zijn het wel artsen en virologen.
Afgezien daarvan heeft @pepsiblik het over mensen die dachten het beter te weten dan wetenschappers. Niet over wetenschappers die hun handden niet wilden wassen.

Een zeer recent voorbeeld: mensen die verkondigden dat corona via de lucht werd verspreid en niet via oppervlakten werden verbannen op social media omdat die mening in ging tegen het toen geldende narratief.

Is dat zo?
Sinds het Coronavirus bekend is staat al vast dat het een luchtweg infectieziekte is. En voor zover ik weet is de narratief nooit anders geweest dat het virus zich gedraagt als griep.
Het enige dat verwarring zaaide was het feit dat daar pas vrij laat op gefocust werd.

[centr1no]

Dat is echter wat je nú verteld word door de MSM en destijds door de wappies. De "concensus" aan het begin van corona was namelijk dat het via oppervlakten/lichamelijk contact en grote druppels verspreidt werd.

Complete onzin.
Corona is niet een nieuw virus. Het was al decennia bekend dat het een luchtweginfectievirus is.
Maar omdat het bij de mens niet veel voorgekomen was en het virus zich ongekend snel verspreide was het vermoeden dat het een mutatie betrof die zich misschien ook op een andere manier verspreide.
De adviezen waren daar in het begin echter helemaal niet op gebaseerd. Dat waren feitelijk vrij standaard dingen als je mond en neus bedekken als je hoest of niest, thuis blijven als je klachten hebt en simpele hygiëne als handen wassen. Dingen die je eigenlijk altijd al zou moeten doen, maar veel mensen duidelijk een probleem mee hebben.

Een mondkapje werkt niet tegen een aerosol (micro druppels) maar wel tegen grote druppels (praten met consumptie).

De enige reden dat er moeilijk gedaan werd over de 'werking' van mondkapjes is dat er mensen over begonnen te zeiken (net als met andere maatregelen overigens). Mondkapjes voorkomen niet voor 100% besmetting nee. Maar ze helpen wel degelijk.
Contactbesmetting is ontzettend moeilijk te bepalen aangezien het gebeurt in ruimtes waar per definitie meerdere mensen aanwezig zijn. Maar als het een mogelijke vorm van besmetting is dan is het logisch om daar iets mee te doen.
De bedoeling was namelijk zoveel mogelijk besmettingen te voorkomen.

dat daar pas vrij laat op gefocust werd. Hieruit spreekt dan dus een gebrek aan logica: als vanaf het begin bekend was dat het zich net als de griep of iedere andere luchtweg infectie verspreidde dan waren de maatregelen volstrekt onlogisch.

Nee dat waren ze niet. De maatregelen waren volstrekt logisch voor een virus dat zich gedraagt als griep en zich enorm snel verspreid. Met focus bedoel ik de discussie over ventilatie.

Als de overheid ooit heeft gezegd of gepubliceerd dat besmetting voornamelijk plaats vond via oppervlakten wil ik daar graag het bewijs voor zien. Ik heb dat namelijk in alle voorlichting en persconferenties niet gehoord of gezien.

[Enai]

Als de sociale media en fact checkers al niet kunnen bepalen wat echt of nep is, waarom denk je dan dat jijzelf meer succes zou hebben?

[centr1no]

Laten mensen zich maar informeren en zelf bepalen wat goed en fout is.

Jij hebt hier zelf al een probleem mee en je beseft het niet eens.
Mensen worden 'geïnformeerd' door de bubble waar ze in zitten. Die bubble wordt niet alleen bepaald door alle factoren die meespelen wanneer iemand opgroeit maar ook door het simpele feit dat niet iedereen alles kan of wil bevatten.
We hebben genoeg gedocumenteerde geschiedenis om duidelijk te maken dat mensen maar zelden een helder besef van goed of fout hebben en daar ook niet mee om kunnen gaan.

Een andere mening hebben is geen nepnieuws.

Sommige meningen zijn wel degelijk nepnieuws. Sommige meningen zijn feitelijk onjuist en/of gewoon dom. Sommige meningen zijn dusdanig 'fout' dat ze simpelweg niet getolereerd kunnen worden.
Het recht op vrijheid van meningsuiting werkt 2 kanten op. En een overgrote meerderheid is van mening dat sommige mensen niet voor rede vatbaar zijn, dat bepaalde discussies niet steeds opnieuw gevoerd hoeven te worden en dat bepaalde uitingen daarom ook niet meer gewenst zijn.

Bovendien zijn we op het internet niet eens in de buurt van 'geïnformeerde' mensen die een algemeen belang voor ogen hebben maar veel meer de mogelijkheid je eigen mening bevestigd te zien of daar een steentje aan bij te dragen. Afgezien van de kunst om met zo min mogelijk woorden zo veel mogelijk mensen op stang te jagen voor de internetpunten en de '15 minutes of fame'.

DSA is gewoon censuur.

Ja klopt.
Maar jij en een aantal anderen hier lijken vastgebakken te zitten aan het idee dat censuur per definitie slecht is of dat het onvermijdelijk is dat het op een 'verkeerde' manier toegepast gaat worden.

Er is niemand die zegt dat het makkelijk is. Met het massale internet zitten we als mensheid ook nog in een leerproces. Maar we leven niet in een staat als Noord Korea.

[centr1no]

Jouw ideaal is een soort controlestaat.

En dit is waarom mensen je niet serieus nemen.
Je schopt gewoon alles dat niet overeen komt met jouw radicale mening in het andere radicale hoekje en gaat dan met je vingertje staan wapperen.

Mijn 'morele kompas' is dat iedereen mag vinden en geloven wat ie wil maar met de duidelijke grens dat het niemand mag schaden en ook niet aan anderen opgedrongen mag worden. En corrigeer me maar als ik het mis heb maar volgens mij is de overgrote meerderheid van de mensheid het met me eens.
Moet ik nog een keer jouw eigen 'wisdom of the masses' herhalen?

Wij wonen in een liberaal land

Ja inderdaad. Wij. En het ook een heel tolerant land. Er mag hier heel veel. En persoonlijk vind ik dat bijv. het zaaien van haat, het oproepen tot geweld of het specifiek belasteren van een individu of groep daar niet aan bijdraagt en het censureren daarvan ook niets aan af doet.

censuur is per definitie slecht omdat het mensen zijn die de inhoud van censuur bepalen

Je hebt weinig vertrouwen in het denkvermogen van de mens.

Hoe tegenstrijdig kun je zijn?

Ik wil je wel eens zien beredeneren waarom onbegrensde vrijheid van meningsuiting of vrijheid van expressie goed gaat met al dat 'vertrouwen in het denkvermogen van de mens', want tot nu toe doe je niet veel meer dan blaten dat alle censuur slecht is zonder ook maar enigszins iets van inzicht te tonen of te laten blijken dat je in de gaten hebt in wat voor wereld we leven.

[wouter1971]

En dit is waarom mensen je niet serieus nemen.

Mooie aanname van je, kan ik niks mee.

het niemand mag schaden

En over gekwetstheid wil je wetten maken?
https://www.youtube.com/watch?v=ceS_jkKjIgo

En corrigeer me maar als ik het mis heb maar volgens mij is de overgrote meerderheid van de mensheid
het met me eens.

Waar haal je dit vandaan? Is hier ooit over gestemd of een referendum over gewest?
Het wordt opgedrongen door machtswellustelingen dat is heel wat anders

het oproepen tot geweld

Precies, zijn we het nog ergens over eens, en dat is ook het enige waar je zou moeten ingrijpen.

het specifiek belasteren van een individu of groep

Daar heb je gewoon de wet voor, wordt nu ook al toegepast. Een groep hoort daar niet bij. Je mag die ook gewoon benoemen.

Hoe tegenstrijdig kun je zijn?

Ik geef ermee aan dat de grootste groep mensen prima in staat is om zin van onzin te kunnen scheiden. Daar hoef je geen DSA voor op te tuigen. Ik ben tegen de DSA en als je je er echt in had verdiept dan zou je dat ook zijn.
Het is een glijdende schaal

dat alle censuur slecht is zonder ook maar enigszins iets van inzicht te tonen of te laten blijken dat je in de gaten hebt in wat voor wereld we leven.

Dat heet kritisch denken, zou je ook eens moeten proberen.

[centr1no]

En over gekwetstheid wil je wetten maken?

Nee. Dat je dit überhaupt ter sprake brengt zegt genoeg over je gebrek aan begrip.

Het wordt opgedrongen door machtswellustelingen dat is heel wat anders

Einde discussie.

Daar heb je gewoon de wet voor, wordt nu ook al toegepast.

Dus als er een wet voor is dan mag het wel gecensureerd worden? Wat?
[quote]dat de grooste groep mensen prima in staat is om zin van onzin te kunnen scheiden./quote]Misschien moet je eens wat vaker het nieuws lezen. Zo'n 85% van de wereldbevolking is nog religieus. Alleen dat zou al een hint moeten zijn.

Het is een glijdende schaal

Jouw argumenten ja.

Dat heet kritisch denken, zou je ook eens moeten proberen.

Ik denk kritisch genoeg om jouw onzin niet serieus te nemen en ik ben je extremistische uitspraken behoorlijk beu ook.

[centr1no]

wat je hier zegt is wat de Eugenetica experimenten mogelijk maakte tijdens de 2e WO. Ik hoop dat je je dat beseft? Daar was ook sprake van een untermensch waarvan niet verwacht kon worden dat 'ie ooit in staat zou zijn tot zelfstandig logisch redeneren.

Ik heb geen idee hoe je het voor elkaar krijgt het in jouw hoofd zo te draaien.
Het principe is dat de meningen en ideeën van Hitler en aanhang ongewenst waren, toch?

De rest van je reactie spreekt het ook uit: je bent niet voor vrijheid van meningsuiting. Je bent voor een pure controle staat.

Houd toch op man.

Jouw beeld van mij is (ik vul even in): te dom om te poepen, niet in staat zelfstandig een "correcte" mening op te bouwen en zou dus ook gewoon die mening niet mogen hebben want "dom".

Je conclusies zijn niet bepaald intelligent nee.
Je mag jouw mening best hebben, maar je kunt ook verwachten dat mensen het daar niet mee eens zijn en dat er sommigen zijn die je zouden censureren als ze het konden.

We leven al veel meer in een staat als Noord Korea dan jij denkt: maar jij ziet dat niet, want in "jouw bubbel" vind praktisch geen censuur plaats omdat daar iedereen de "correcte mening" heeft.

Ik ben die conclusies en kortzichtigheid van jou wel beu.
Ik ben vrij helder geweest in mijn mening, die feitelijk meer tolerant is dan wat de meeste westerse landen en instellingen als Amnesty International al bepaald hebben, maar je bent gewoon niet in staat een normale discussie te voeren.

[Reactie gewijzigd door centr1no op 22 juli 2024 15:11]

[Tassadar32]

Je hoeft niet altijd een oordeel te hebben over alles. Nuance is ook een mogelijkheid. Ik kan stellen dat zowel de uitbreidingen van Israel die de Palestijnen op een steeds kleiner stukje land gedwongen hebben als de acties van Hamas onmenswaardig en verwerpelijk zijn. Ik hoef in dit conflict helemaal niet achter een van de partijen te staan om het menselijk drama als zodanig te kunnen herkennen en te vinden dat er iets aan gedaan moet worden. Wat in deze de meest redelijke oplossing is durf ik ook niet te zeggen maar het staken van alle gewelddadigheid zou een eerste stap moeten zijn.

[mjtdevries]

De Gaza strook is niet kleiner geworden. En er zitten geen Joodse nederzettingen in de gaza strook.

[R3N3S]

Precies. Aboutaleb moet van de bevolking zo nodig partij kiezen. Waarom. Ik vind zijn keuze om de vlag halfstok te hangen voor alle slachtoffers, aan beide kanten de enige juiste keuze.

We leven in een tijd van polarisatie. Want kies je geen partij in het conflict tussen Oekraïne en Rusland, dan ben je een Putin lover. Kies je geen partij voor Israël, dan ben je een terrorist. Was je ongevaccineerd, ben je een asociale wappie.

Een nieuwe trend, heel irritant.

Ze zijn daar al 75 jaar bezig, en dan moet ik daar een mening over hebben wie r goed of fout is ? Ik was er niet bij toen de pleuris uitbrak en ik zal er ook niet bij zijn als die twee samen normaal door een deur kunnen.

[R3N3S]

Nee, ik rot op helemaal niet op. Noem het moreel relativisme, ik noem mijn standpunt Rotterdamse nuchterheid.

En je moet even opnieuw lezen. Ik zeg namelijk niet dat beide kanten schuld hebben. Ik zeg dat de vlag halfstok voor de slachtoffers van oorlogsgeweld aan beide kanten een prima keuze is. Ik ga geen standpunt innemen over een conflict dat ik niet ken.

Behalve dat ik dus - zoals nu wordt bevestigd door jouw reactie - neergezet word als iemand die partij kiest voor een groep die baby's onthoofd.

Dus lees even mijn post goed door, voordat je dus een opmerking maakt die exact mijn punt bevestigd, dan zet je jezelf niet zo voor lul.

Ik heb een neutraal standpunt met oog voor burgerslachtoffers aan beide kanten. Wen er maar aan.

[sircampalot]

Het verschil tussen nepnieuws en de waarheid is doorgaans drie maanden.

[merethan]

Nou dat gaat lang niet op voor alles natuurlijk. Er gaat zoveel bullshit in het rond, er is werkelijk een smaakje voor iedereen. Aarde plat, dwazen die rariteiten geloven als politici die babybloed drinken; het is echt absurde shit wat sommige mensen bevangt.

Maar om dat weer wat in perspectief te plaatsen: Ga eens een weekje mee met mormonen of scientology. Dat is ook echt absurd geloof in rare shit. En dat mag ook gewoon.

Dus ja, er is echt gestoorde stuff beschikbaar voor iedereen. En lang niet alles daarvan blijkt "waar" (wat zeer moeilijk definieerbaar is gebleken). In elk geval is de EC of big tech niet het instituut om dat te bepalen. Want wat je zegt, het is niet ongewoon dat "conspiracy theory" toch reality blijkt.

Weet je nog dat je van LinkedIn gegooid werd en je YouTube video's verwijderd als je een link tussen ontsteking van de hartspier en mRNA prikken durfde te bespreken? Dat was fake news, anti-vax en conspiracy theory. Staat nu gewoon in de bijsluiter op pagina 35: https://labeling.pfizer.c....aspx?id=16351&format=pdf

Niet dat iemand z'n accounts heeft terug gekregen of gemiste advertentie inkomsten vergoed natuurlijk.. Laat staan excuses of wat dan ook.

[sircampalot]

In een oneliner is geen plaats voor nuance.

[4x4]

Ik merk de laatste tijd dat TikTok wild om zich heen aan het slaan is.
Comments waar niks schadelijks of neps in staat worden verwijderd.
Nu kun je gelukkig wel bezwaar maken waardoor 9.9 van de 10 comments weer herplaatst worden maar leuk is het niet.

Dit zou echt anders moeten.

[WinterMute2025]

zonder alle reacties te lezen te hebben , meld ik in 5 seconden dit:

"ik ben bang voor Big Brother / 1984"

Verder heb ik niks te melden, en ga ik Donkey Kong op mijn Atari spelen.

[L2GX]

‘Nepnieuws’ heeft drie voordelen tegenover echt nieuws of feiten.
-Het is goedkoper om iets te verzinnen dan om tijd te steken in bronnen te checken of auteursrecht te betalen.
-Het is fantasie dus kan aantrekkelijke elementen combineren die feitelijke berichten nooit zouden hebben; bijv. “Clooney bevecht t-Rex”.
-Je kan perfect automatisch ‘A/B’ testen en de meest populaire berichten gaan vanzelf verder; bijv. “Pitt bevecht leeuw”, “Clooney bevecht krokodil”,

Dat alles werkt samen. Goedkoop dus je kan nog meer A/B testen... Artikels kunnen quasi-duplicaten zijn want A/B verdeling… etc.

Twee initiële problemen stellen zich;
-Nepnieuws zoekt automatisch dingen die zowel helemaal niet kunnen als voor veel mensen geloofwaardig zijn. Daarbij vindt het schadelijke disinformatie en hatelijke neppropaganda.
-Nepnieuws leeft van dezelfde eindige ‘energiebron’ als echt nieuws; advertentie-inkomsten. En echt nieuws verliest daardoor aan tegenwoordigheid.

En van daaruit komt dan het kantelmoment waar propaganda, die meer beoogt dan advertentie-inkomsten, nep-nieuws aspecten gebruikt om helemaal echt nieuws te verdringen. Waarbij de gebruikers ook inzetten op de laagste emoties van de lezers, en zichzelf ook extremer maken of selecteren op extremisme.

[Tintel]

Maar zoals je al zegt: echt nieuws en nep-nieuws (en propaganda) hebben voor het platform precies dezelfde doelstelling: het tonen van reclame en om dat beter te kunnen doen is emotionele betrokkenheid een plus....

En aangezien het platform niets zelf bedenkt (maar wel zou kunnen...) maatk het verder ook niet uit. Het is een eigen platform (net zoals vroeger een krant) en die mag modereren/redactioneren zoals ze zelf goed vindt. Klaar. Niet mee bemoeien. Laat de mensen zelf beslissen om ze het platform willen gebruiken. Maar nee, we moeten de burger beschermen tegen dit alles....maar de privacy beschermen van diezelfde burger zoals we al langer verlangen? Dat is een stuk moeilijker blijkbaar.....
Want als die enorme reclame drang niet had gekund (vanwege onze beter beschermde privacy) dan hadden we ook die dopamine opwekkende ellende niet gehad.

[Rem_NL]

tsa en wie gaat bepalen wat echt is.
De zelfde macht die informatie als staatsgeheim voor decennia lang verborgen mag houden?
De zelfde macht die geopolitieke belangen heeft?
De zelfde macht die.. vul maar in.

Nepnieuws is niet zo zwart wit hoor.

Heb je wel eens gehoord van de uitdrukking "het eerste wat er sterft in een oorlog is de waarheid"?
Wie denkt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid "nepnieuws" te kunnen modereren over oorlogsgebieden is wel heel naïef.

Er is maar een waarheid en daar zijn 8 miljard verschillende belevingen van.

[Dennism]

Dat ligt er natuurlijk aan, laatst werd er bijvoorbeeld melding gemaakt van nep nieuws, waarbij footage gemaakt in Arma 3 gebruikt werd en branding van bekende omroepen (volgens mij o.a. de BBC) om te laten lijken alsof iets een BBC nieuws bericht over de oorlog was, terwijl het niet meer was dan iemand die een computer spelletje aan het spelen was met wat onzin teksten er omheen.

Dat heeft natuurlijk weinig meer te maken met 'een beleving' en dat soort meuk zou een platform als Meta, Tiktok, X natuurlijk eigenlijk al bij de poort moeten filteren, in plaats van pas na meldingen.

[ymmv]

Hoe denk je dit soort fakenieuws "bij de poort" te kunnen filteren? Verwacht je dat Meta een AI gaat trainen met beelden van Arma en alle realistisch uitziende wargames en dat die dan controleert of het filmpje overeenkomt met de strekking van de tekst?

[Dennism]

Ik zou daar liever geen AI (of in ieder geval niet alleen) voor gebruikt zien worden, maar dat ze gewoon een goed content moderatie team in dienst nemen, wat dan mogelijk ondersteund door AI actief kan modereren. Dat je dan misschien niet alles aan de poort filtert mag duidelijk zijn, maar het zal een stuk beter zijn dan dat nu het geval is.

Enkel AI zie ik (nog) niet veel in, dat zit nog teveel foutmarge in, bijvoorbeeld in een game die ik speel worden ieder seizoen talloze mensen op de laatste dag van het seizoen gebanned (wanneer de rewards uitgegeeld worden), om vrijwel direct erna (lees 1-2 dagen) weer unbanned te worden omdat de 'AI' ze als false positieve toch gebanned heeft. Dat soort zaken schept, in ieder geval bij mij, geen vertrouwen in AI only moderatie.

De trend die je nu ziet lijkt eerder steeds meer het tegenovergestelde te zijn, zo min mogelijk uitgeven aan moderatie en andere zaken die geld kosten, zodat de aandeelhouders meer winst kunnen maken (of minder verlies), en dat is wat mij betreft niet de juiste trend. Het is jammer dat er wetgeving en andere financiële sancties nodig zijn om bedrijven te laten doen wat ze eigenlijk zonder druk al zouden moeten doen.

[ymmv]

Heb je enig idee hoeveel er gepost wordt op sociale media? Vorig jaar werden er 500 miljoen berichten PER DAG op Twitter gepost.Dat is onmogelijk in zijn geheel handmatig te modereren Je kunt met keywords werken, maar dan hou je nog steeds onvoorstelbare aantallen berichten over hot topics als Israel, Gaza, Hamas, etc over.

Ik denk dat je slimme algoritmes en AI helpen om het kaf van het koren te scheiden, maar dan zal er altijd nog een mens moeten kijken of de conclusies kloppen. En dan wordt het mogelijk toch weer willekeur en bias die bepalen of iets gepost mag worden.

Op het moment dat censors macht krijgen is de verleiding verdomd groot om controversiele posts te gaan weigeren. Niet omdat de inhoud fake news is, maar omdat de censor het niet met de strekking van het bericht eens is. Kijk maar naar Tweakers. Ik heb teveel goed doordachte, met bronnen gelardeerde berichten geschreven die hier naar beneden gemod worden omdat mensen het politiek met me oneens zijn.

[Dennism]

Dat er veel post wordt is natuurlijk bekend, maar ik ben van mening dat dit geen argument mag zijn om dan maar niet, slecht of tegen de regels in te modereren. Dan kun je immers alle regels wel op zo'n manier aan de kant gooien, ja we hebben de boel uit de klauwen laten lopen zonder daar ooit rekening mee te houden, maar nu kan het niet meer, want we zijn 'te groot' geworden qua volume. Daar hadden ze simpelweg vanaf de geboorte van het platform al rekening mee moeten houden.

Op Tweakers gaat dat ook wel eens fout inderdaad, en niet alleen op politiek, maar denk ook bijvoorbeeld aan fanboy's die zaken modereren met een onjuiste score omdat ze het er niet mee eens zijn. Daar is echter gelukkig wel een apart forum topic voor waarin dat soort zaken snel worden rechtgezet.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 15:11]

[L2GX]

Als ze de content die ze verspreiden niet kunnen modereren moeten ze dat verspreiden aan anderen overlaten die het wel kunnen.
Als niemand het kan dan is dat jammer voor dat business model.
Maar ik denk dat als het écht moet dat modereren wél zal lukken.
En dat wordt dan weer een gerelateerd probleem voor health & safety. Want; dat modereren is een enorm schadelijke job. Sommige posts zijn ziekmakend.
Uiteindelijk zullen er dan toch wel restricties komen voor misbruikers van het platform, waar we eigenlijk liever ‘propere manieren’ en ‘gezond verstand’ zagen.
Elementaire beleefdheid…

[Zyppora]

Maar daar zit nergens een reden tussen om overduidelijk aanwijsbare onzin niet gewoon te modereren, zeker als het doel daarvan is om mensen een verkeerd beeld van de realiteit voor te spiegelen.

Ik vind het altijd wel opmerkelijk dat men denkt dat omdat de 'bepaler van echt nieuws' niet 100% te vertrouwen zou zijn, dat we het hele idee van moderatie dan maar het raam uit moeten kieperen. Dat is net zoiets als zeggen dat controles op bijvoorbeeld voedsel niet 100% waterdicht zijn, en dus maar gewoon helemaal afgeschaft moeten worden. Ik hoop dat je inziet dat dat gewoon niet de oplossing is.

Er is maar een waarheid en daar zijn 8 miljard verschillende belevingen van.

En daarin ligt dus ook het probleem van nepnieuws: er zijn genoeg mensen die helemaal niet op zoek zijn naar de waarheid, maar hard meeschreeuwen met datgene dat in hun denkbeeld past. Dat is waar nepnieuws het meest effectief is. Dat zijn in mijn ervaring ook de mensen die het hardst roepen dat ze 'zelf wel kunnen bepalen wat waar is en wat niet', en die vervolgens in dezelfde adem iets zeggen waaruit blijkt dat ze dat toch echt niet kunnen.

[merethan]

Wie denkt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid "nepnieuws" te kunnen modereren over oorlogsgebieden is wel heel naïef.

Haha, ja. En dit gaat niet enkel op voor oorlog natuurlijk.

Weet je nog, in een ver verleden (2 jaar is veel op de schaal van SnapChat geheugen) toen je nog van LinkedIn en YouTube gepleurd werd als je het had over ontsteking van de hartspier door de mRNA prikken? Staat nu in de bijsluiter (pagina 35).

[87Dave]

Velen zullen dit niet graag horen (en dat zien we helaas aan het typische moderatie misbruik), maar op zich is deze bijwerking net een uitstekende case om nepnieuws, de bestrijding en identificatie ervan en de gevaren van zowel nepnieuws en en bestrijding ervan te onderzoeken.

Deze bijwerking is inderdaad geëvolueerd van nepnieuws dat intensief bestreden werd, naar gevestigd wetenschappelijk feit. Op zich een absurd parcours dat toch tot kritisch nadenken zou moeten aanzetten.

In de eerste publicaties stond het nog niet omdat het nog niet gekend was. Op zich normaal, maar daarna werden die publicaties als standaard voor identificeren van nepnieuws gehanteerd.

Ook vreemd is dat zelfs nu er heel wat peer reviewed publicaties over bestaan, de gevestigde controleorganen het vermelden, velen zich toch geroepen voelen dit oude nepnieuws nog altijd te bestrijden. Eenmaal iets als nepnieuws gemerkt is, is er een heel sterke inertie om daar tegenin te gaan.

Ik vraag me af of deze initieel gevestigde inertie, het onderzoek naar en besef rond deze bijwerking niet vertraagd hebben.

Een te sterke desinformatiefilter kan updaten van bestaande verkeerde/onvolledige informatie onmogelijk maken.

[Enai]

De overheden hebben inderdaad gelogen over het vaccin, niet om ons 5G mind control nanobots te injecteren maar om zoveel mogelijk mensen zover te krijgen het vaccin te gaan halen. Hier was het "bescherm je medemens", in NL "dansen met Janssen", enz.

Een typisch paternalistische houding vanuit vadertje staat: beter mensen overtuigen dat hun hoofd zal ontploffen indien ze geen vaccin halen, want als je het aan de mensen zelf overlaat, zullen ze misschien enkel met hun persoonlijk risico rekening houden en dus geen prik halen - maar een laag persoonlijk risico maal 12 miljoen betekent alsnog overvolle ziekenhuizen.

Geen kwaadwil, maar incompetentie vermengd met de enigszins gevaarlijke attitude dat het perfect okee is om je voor te liegen voor je eigen bestwil.

Uiteraard wisten we op basis van wetenschappelijke onderzoek allang dat het vaccin de verspreiding niet kon verhinderen, enkel vertragen en dus het onvermijdelijke een weekje uitstellen (en vooral jezelf uit de kliniek houden). Maar ja, wie leest er nog voorbij de kopteksten.

Dit zie je nu als een boemerang terugkeren met de oorlog in het Midden-Oosten. Er zijn feiten die we zeker weten (Israël is aangevallen; Israël valt Gaza binnen; de axis steunt Hamas) en er zijn feiten waarvan wijzelf onmogelijk kunnen verifiëren hoe de vork in de steel zit (anekdotes zoals de onthoofde baby's en de 1000 doden in een ziekenhuis met 80 bedden). Het is objectief riskant om de burgers met deze laatste categorie hun plan te laten trekken: in plaats van zich ervan bewust te zijn dat een bericht niet noodzakelijk waar is omdat je het ermee eens bent en vice versa, gebruikt de lezer 10% van zijn hersenen (de andere 90% gaan op aan eten, tv kijken, filerijden, een grote behoefte doen of wat men ook doet terwijl men op Twitter zit) om zichzelf ervan te overtuigen dat de andere kant de baarlijke duivel is.

De eeuwig paternalistische overheid ziet de islamistische aanslagen, de antisemitische graffiti, de brandbommen en denkt te moeten tussenkomen en de lont uit het kruitvat halen door pro-Hamasmeningen te verbieden. Helaas gaat deze vlieger niet langer op, sinds de vaccins weet de bevolking dat de overheid een lange neus kan hebben. In plaats van dat men zijn mening opnieuw laat leiden door de media, negeert men gewoon de media en wordt men enkel radicaler. Oeps.

En dus stemt men des te harder op antisysteempartijen, en daar spint ome Vlad ook weer garen bij. Nog enkele aanslagen en Le Pen en AfD komen aan de macht en smeden een mooie deal met Putin waarbij hij de Baltische staten mag annexeren in ruil voor goedkope aardgas.

Tja.

[Enai]

Maar je denkt dat je het zelf wel kan?

[Tim AtSharp]

Om maar een zeer recent voorbeeld te nemen - 'het event' ivm het ziekenhuis in Gaza.
de volgorde (ruwweg) wan rapporteren:
- israel heeft dat zienehuis platgegooigd
- er was een explosie in het ziekenhuis, met duizende doden
- er was een explosie aan het ziekenhuis
- er was een explosie op de parking
- er was een explosie in de tuin
- waarschijnlijk gaat het om een misluke raket van hamas

Deze berichtgeving speelt zich af over verschillende dagen. waar / wanneer stel je voor dat 'social media' ingrijpt, en op welke grond?

[Verwijderd]

We zagen de afgelopen dagen ook weer onze mainstream media met de NOS voorop nepnieuws verspreiden mbt het ziekenhuis drama in gaza.

In eerste instantie allemaal direct Israel de schuld geven en roepen dat er 500 doden waren. Terwijl dus later bleek dat dit waarschijnlijk helemaal niet zo is. Maar ja, het kwaad was al geschied. Elke krant en elke nieuwssite had al miljoenen mensen bereikt met dit bericht.

Wanneer worden die organisaties nou eens op de vingers getikt? Want het enige wat ze doen is zo snel mogelijk iets publiceren zonder eerst een factcheck uit te voeren. En als feiten checken langer duurt (moet je eens echte journalistiek doen ipv stukjes van elkaar overtikken) dan zet je er neer dat er geen feiten bekend zijn nog.

[kiang]

In eerste instantie allemaal direct Israel de schuld geven en roepen dat er 500 doden waren. Terwijl dus later bleek dat dit waarschijnlijk helemaal niet zo is.

Ik hoor (uit 1 kamp vooral) heel veel kritiek op de media die dit zo rapporteerden, maar ik wil je er even op wijzen dat Hananya Naftali kort na de explosie meldde dat het om een IDF aanval ging. Deze meneer werkt al meerdere jaren direct voor Netanyahu, voor wie hij PR op social media uitvoert. Hij is GEEN ambtenaar of officiële perswoordvoerder voor het IDF, maar hij heeft wel degelijk toegang tot betrouwbare informatie.

Hier had hij het helaas fout, hij heeft daarom ook iets later zijn tweet verwijderd en dit toegelicht.

Maar als dat gebeurt, en een prominent iemand met hele hechte banden met de Israëlische premier claimt dat dit een IDF operatie is, dan vind ik het ontzettend oneerlijk om dat de westerse pers te verwijten dat ze dit overnemen, überhaupt omdat het sowieso aannemelijk is: Israël is Gaza stad constant aan het bombarderen, en het zou niet de eerste keer zijn dat ze een ziekenhuis raken.

Zeker omdat het zowat onmogelijk is voor journalisten om hun werk te doen in Gaza, helemaal nu Israël het illegaal gemaakt heeft voor journalisten, en als een nieuws organisatie het toch probeert wordt die verboden in heel Israël.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 15:11]

[Verwijderd]

Hoe kan het dan dat een website als geenstijl wel snel meerdere bronnen had gevonden die het in twijfel trokken of het wel de IDF was? Daar zat 1 blogger hard te werken terwijl de NOS een paar honderd man in dienst heeft.

Ik ben geen fan van geenstijl, maar op dit moment zijn ze de beste bron voor het nieuws rondom de situatie in gaza.

https://www.geenstijl.nl/5173110/gianfranco-zola/

[kiang]

Iets met een kapotte klok die twee keer per dag juist is GS roept altijd maar wat, dat ze een keer tegen het juiste aanschoppen wil helemaal niets zeggen.

Daarnaast zegt zelfs Belincat nu nog steeds dat er geen conclusiente trekken is, enkel dat het beschikbare bronmateriaal nu eerder wijst op een gefaalde Hamas/IJ raket dan op een IDF bombardement. Dat GS en jij nu heel hard gaat roepen dat iedereen fout was is dus evenzeer voorbarig.

En als laatste: je vergeet ook te melden dat elke serieuze krant binnen de paar uur tweets verwijderd en berichten had aangepast, eens duidelijk was dat de eerste claims (zowel van Hamas als vanuit Israël, zoals ik je eerder toonde) niet betrouwbaar bleken.

[Verwijderd]

Iets met een kapotte klok die twee keer per dag juist is GS roept altijd maar wat, dat ze een keer tegen het juiste aanschoppen wil helemaal niets zeggen.

Lekkere ad hominem weer. Geen stijl heeft duidelijk onderbouwd de info verzameld.

Volgens jou is btw de nrc geen serieuze krant. Ze laten naar eigen zeggen tweets gewoon staan. De tweet met “ Bij een Israëlische luchtaanval op het Al-Ahli-ziekenhuis in Gaza-Stad kwamen volgens Gazaanse autoriteiten zeker vijfhonderd mensen om het leven.” staat er nog steeds. Probleem hier: dat het van israel kwam, wordt als feit gepresenteerd. De gevolgen als een mening.

Maar dit artikel ging over nepnieuws en desinformatie. En zelfs bij deze ellende die voor het oog van de wereld plaatsvindt, waar jij en ik totaal machteloos tegenaan kijken, kunnen we het niet eens worden wat nu eigenlijk echt nieuws is, en wat nep. Wat ik wel weet, een verzameling ambtenaren die worden aangestuurd door politici die zich door lobby laten beinvloeden in hun brusselse baantjescaroussel (sofietje d66/volt), kunnen het ook niet.

[kiang]

Lekkere ad hominem weer.

Ad hominem zou zijn dat ik jou een gore pannenkoek noem en daarom jouw argumenten als onzin afdoe. Wat ik hier doe is de journalistieke waarde van jouw bron beoordelen, en voor GS is die simpelweg erg laag. Zij hebben geen redactie, zij doen niet aan fact checking, ze doen enkel aan cynisch shitposten. En ja, ze hebben af en toe een goed punt, maar dat maakt hen geen betrouwbare bron.

Ik vind het zorgwekkend dat jij het beoordelen van een bron afdoet als "oh, ad hominem, wat stout van jou!". Het is dieptriest gesteld met de mediawijsheid als mensen zo denken.

Edit: wauw, een -1 omdat ik erop wijs dat broncontrole belangrijk is en dat GeenStijl (GEENSTIJL!) geen betrouwbare nieuwsbron is, wat een situatie

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 15:11]

[mjtdevries]

Daarnaast zegt zelfs Belincat nu nog steeds dat er geen conclusiente trekken is,

Er zijn wel degelijk conclusies te trekken.
Bv dat de conclusie dat het ziekenhuis niet is ingestort en dat er dus geen honderden onder het puin kunnen liggen. Iets dat Hamas wel beweerde en door veel media klakkeloos is overgenomen en ook door de VN klakkeloos is overgenomen.

Je hebt gelijk is dat het moeilijk is om te achterhalen wat er precies is gebeurd. Maar daarom zou de media juist voorzichtig moeten zijn met wat ze vertellen. Je weet immers in een oorlog dat er van beide kanten veel propaganda komt.

Iets dat de NOS volgens mij redelijk goed heeft gedaan.

[wouter1971]

Top reacties

[87Dave]

Dit alles maakt het net een heel interessante case om de problemen rond nepnieuws en bestrijding ervan te bekijken.

In deze was het initieel bericht over 500 doden verkeerd. (over de rest ga ik hier geen uitspraak doen)

Maar eenmaal de meestal betrouwbare media dat als waarheid uitgestuurd hebben, krijgt het een grote inertie en de 500 zal nog lang voor velen de waarheid blijven.

Als er een felle omnipotente nepnieuws filter op sociale media zou zitten, zouden de twitter analyses waar men als eerste tot de conclusie kwam dat 500 niet kan kloppen, allemaal als nepnieuws verwijderd zijn. Want de betrouwbare NOS, BBC, ... hadden iets anders gezegd. Felle bestrijding van nepnieuws in deze zou net de waarheid tegengehouden hebben!

Op zich een mooi voorbeeld van hoe vrijheid van informatie en analyseren ervan ook hun voordeel hebben.

[roccothehelper]

De United Nations heeft 2 uur geleden dat bombardement op het ziekenhuis geconfirmeerd. Naast 136 andere aanvallen op gezondheidszorg gerelateerde plekken sinds 7 oct. Waarvan sommige van de UN zelf waren.

https://www.ohchr.org/en/...s-crimes-against-humanity

[kiang]

Het kan zijn dat ik erover lees, maar volgens mij veroordeelt deze verklaring enkele het incident zelf, maar wordt er niet gewezen naar een schuldige. Daarvoor is het nog te vroeg en er moet meer onderzoek gebeuren (als het ooit al mogelijk wordt uitsluitsel te geven).

[mjtdevries]

Dat bericht van de OHCHR geeft maar weer eens aan hoe makkelijk er nepnieuws door autoriteiten word verspreid.

UN experts* today expressed outrage against the deadly strike at Al Ahli Arab Hospital in Gaza City, which killed more than 470 civilians on Tuesday (17) and trapped hundreds under the rubble.

Het is inmiddels voor iedereen zonneklaar dat dat een grove leugen is.
Er is een brand geweest op de parkeerplaats van het ziekenhuis. Niet door een bom, maar door iets dat geen krater achter liet. Dan mag je nog ruziëen of dat een afzwaaier van islamitische jihad is of iets van Israel.
Maar een feit dat iedereen kan constateren, is dat er geen 470 mensen gedood zijn in die beperkte brand op de parkeerplaats. Daar passen niet eens zoveel mensen.
Een feit dat ook iedereen kan constateren is dat er geen schade is aan de muren van het ziekenhuis en er niets is ingestort. Het is daarom ook onmogelijk dat er honderden onder het puin liggen.

Wat gaat de EU doen aan deze overduidelijke desinformatie van de ohchr?
Wordt er een onderzoek door de Europese Commissie ingesteld naar de VN?

[theduke1989]

Maar wat is het echte nieuws. Je hebt het over USA wat dus probeert te zeggen dat Hamas een faulty raket had?

USA dat Israël support kan je per direct stoppen met geloven. Echte nieuws heb je niet. Of je moet er zelf naar toe gaan.

USA, NATO, Duitsland Nederland beste vriendjespolitiek

[Verwijderd]

Het is ook erg moeilijk. Wat ik eigenlijk bedoel is dat de waarheid voor elk platform lastig te achterhalen is. Maar dat er naar mijn idee met twee maten wordt gemeten. Social media platformen worden aan hele strenge regels onderworpen, terwijl ik dit niet zie bij de mainstream media.

Tegenwoordig is echte journalistiek zo goed als dood. Alle media hebben 1 doel, het eerste zijn met "nieuws" zodat ze de meeste kliks krijgen. De waarheid doet er niet toe.

[x280]

En zie hier OOK op tweakers.net opnieuw wordt er gekozen voor de kant van ISRAEL en niet de kant van de PALESTIJNEN.

Terwijl het echt gaat om het plat bombarderen van een ziekenhuis met onschuldige burgers. Het is over en uit met jullie media ...

[Rogers]

Platgooien van een ziekenhuis bleek een raket op de parkeerplaats van het ziekenhuis, een raket die hoogstwaarschijnlijk ook nog van hamas zelf kwam. Die 500 doden was ook maar geroep van hamas.

Het gaat er om dat onze eigen mainstream media tegenwoordig ook maar meteen wat roept zonder eerst te verifiëren.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 22 juli 2024 15:11]

[Seal64]

Als je bij elke aanslag, elke explosie en elk bombardement eerst het officieel onderzoek moet afwachten over wie er verantwoordelijk was, en hoeveel slachtoffers er zijn gevallen, dan heb je gewoon géén nieuws meer. Die onderzoeken kunnen dagen, weken, maanden en soms zelfs jaren duren.

Waar het werkelijk aan ontbreekt is het vermogen om zelf goed onderbouwd te oordelen. Lees het nieuws, ik kan geen berichten vinden in respectabele nieuwskanalen die beweren te weten wie er verantwoordelijk is voor die explosie - in ieder geval niet toen het net gebeurd was. Enkel mogelijkheden en opties, niets definitiefs.

Daarnaast, lees ook de vervolgberichten. Over tijd komen nieuwe feiten aan het licht, wordt er meer bekend en worden onderzoeken gestart en afgerond. Niet alleen dat eerste berichtje lezen, maar ook de opvolging daarvan, want vaak verandert dat veel, zo niet alles, aan wat er initieel aangetroffen werd.

[mjtdevries]

De VN heeft de leugen van Hamas letterlijk over genomen en gepubliceerd alsof het een feit is.
Zie roccothehelper in 'Europese Commissie vraagt Meta en TikTok om verantwoording moderatie nepnieuws'

De NOS heeft het behoorlijk neutraal verteld, maar bv de Washington Post en New York Times zijn in eerste instantie ook volledig meegegaan in de leugen.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 22 juli 2024 15:11]

[Verwijderd]

Het gaat niet om een kant kiezen. Het gaat om feiten. Niemand zal het goedkeuren dat een ziekenhuis wordt gebombardeerd. Niemand wil dat er onschuldige slachtoffers vallen. Maar helaas gebeurd het in oorlog wel. Alleen je kunt niet wat Hamas heeft gedaan vergelijken met dingen die Israel heeft gedaan.

Hamas heeft moedwillig onschuldige burgers waaronder vele kinderen afgeslacht. Dat heeft niets met oorlog te maken maar gewoon pure haat en wreedheid die met geen enkel woord goed te praten is.

En laten we duidelijk zijn Palestijnen zijn niet gelijk aan Hamas. Het is een trieste zaak dat er veel Palestijnen tussen twee vuren in zitten. Ik denk ook niet dat iemand met gezond verstand dat niet ziet.

[dreester]

Alleen je kunt niet wat Hamas heeft gedaan vergelijken met dingen die Israel heeft gedaan.

Dat is als je niet verder terugkijkt dan 7 oktober 2023 en 75 jaar aan annexatie, onderdrukking en apartheid negeert. Waarvan 16 jaar volledig opgesloten in de grootste openlucht-gevangenis ter wereld. Het was een kwestie van tijd totdat de boel zou barsten. De geschiedenis is niet op 7 oktober 2023 begonnen zoals men doet overkomen.

Voor 7 oktober waren er dit jaar alleen al 200 Palestijnen en 30 Israeliers gedood in de Westelijke Jordaanoever. Een record, een waar dieptepunt. Maar toen draaiden de camera's nog niet.

Het fabeltje dat er 40 kinderen zijn onthoofd is door de betreffende journalist teruggetrokken. Biden die aangaf beelden daarvan te hebben gezien, is door het Witte Huis ook weer teruggedraaid. De Israelische entiteit heeft ook aangegeven dit niet te kunnen bevestigen, evenals andere Israelische journalisten die ook ter plaatse waren.

Elke dode is er een teveel.

[x280]

Het is toch een feit dat er een muur van ruim 700 KM staat in Palestina ?

Het is toch een feit dat de Gaza strook al meer dan 15 jaar afgesloten is voor de buiten wereld ? Met kleine uitzonderingen dat er af en toe hulptroepen bij mag ?

Het is toch een feit dat Israel een offensief heeft gestart om Gaza binnen te vallen ? En dat ze zelf ook zeggen dat het niet meer uitmaakt of er nog burger doden vallen ?


Alles wat tegen Israel is krijgt zelfs op tweakers een 0 of lager. Terwijl alle pro israel dingen krijgen +1 of +2. Zo zie je meteen wie er nou oogkleppen op heeft...

[mjtdevries]

Het is toch een feit dat Hamas heeft gelogen dat dat ziekenhuis is plat gebombardeerd?

[x280]

Staat dat ziekenhuis er nog ? Ga eens kijken... Het is een feit dat het ziekenhuis is verwoest en dat er honderden doden zijn gevallen.

Wie de daadwerkelijk schuldigen zijn is nog een vraag.

[mjtdevries]

Ja, dat ziekenhuis staat er nog. Daarvan zijn zowel vanuit Hamas als uit Israel beelden die dat bevestigen.
Je ziet op die beelden ook duidelijk dat de brand op de parkeerplaats gewoed heeft.

[Beakzz]

Juist in dit conflict vind ik het opvallend dat er best veel mensen in het westen niet (volledig) pro Israël zijn. Zelf was ik onder de indruk van de eerste beelden en vond ik het verschrikkelijk voor Israël, maar de manier waarop ze zelf te keer gaan in de Gaza heeft mij snel genezen (het blijft allemaal erg natuurlijk). Alsof het vermoorden van burgers erger is van dichtbij met een mes dan van iets verder met bommen en raketten.

En je kan ook niet zeggen dat de Hamas is begonnen als je wat verder kijkt dan je neus lang is. Daar is het conflict veel te langdurig en ingewikkeld voor. Wel weet ik zeker dat als je elke dag een hond trapt dat er een dag komt dat hij je zal bijten. Of die nu al vals was of niet.

[cariolive23]

Terwijl het echt gaat om het plat bombarderen van een ziekenhuis met onschuldige burgers.

Dat ziekenhuis staat er nog gewoon, er is "alleen" een verschrikkelijke brand geweest op de parkeerplaats.

Dat die burgers onschuldig zijn, dat vermoed ik ook. Laat de nabestaanden eens gaan klagen bij Hamas, die zijn deze escalatie gestart met het afslachten van eveneens onschuldige burgers in Israel.

[StGermain]

Ik vraag mij oprecht af hoe het kan dat een raket van de russen op een Oekraïens ziekenhuis maar enkele doden geeft en één door Israël of Hamas zelf op een ziekenhuis in Ghaza vijfhonderd? Klopt het dan toch dat Hamas hun wapenvoorraden stockeert in ziekenhuizen en scholen?

[mrbullet]

Een jood, tevens de leider, mag een kaart tonen alsof Palestijnen niet bestaan.

Maar een (pro-)Palestijn mag geen leus uitspreken: From the river to the sea, Palestine will be fre.

De joodse lobby is machtig in de wereld.

[Reactie gewijzigd door mrbullet op 22 juli 2024 15:11]

[sircampalot]

Ik denk dat je Hamas en de Palestijnen beter los van elkaar kunt zien.
De Palestijnen worden onderdrukt door Hamas, en diezelfde Hamas pleegt terreur richting Israel.
Nu slaat Israel terug naar Hamas, daardoor zijn de Palestijnen dubbel de klos.

Misschien was het nooit zo ver gekomen als de afspraken van 1947 of de jaren 60 gerespecteerd waren.
Ook als Hamas weg is, zal er een probleem blijven door oa de infiltratie van de westbank.
Ik zie eigenlijk geen (eerlijke) oplossing meer.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 22 juli 2024 15:11]

[mrbullet]

Ik denk dat je Hamas en de Palestijnen beter los van elkaar kunt zien.

Dat is zeker waar. Alleen heeft die 5% hamas geweren die overige 95% Palestijnen onderdrukt.

Ik zei het eerder, geen de Palestijnen een eigen staat en de middelen om op te treden tegen eigen extremisten. En hou ze daar voor verantwoordelijk.

[sircampalot]

Dat is geprobeerd middels resolutie 181.
Het is oa mis gelopen doordat een paar fanatieke Israeli's toch graag wat extra land wilde en pakte.
Daar werd niet tegen opgetreden, sterker nog, het werd/word gefaciliteerd

[mrbullet]

Klopt helemaal. Ipv daar een punt over te maken, kijkt onze regering alsof het geweld van paar dagen terug uit het lucht komt vallen.

Israel moet net zo aanpakt worden als de Palestijnen.

[sircampalot]

Ik denk dat je Hamas en de Palestijnen beter los van elkaar kunt zien.

[wouter1971]

Omdat men daarmee letterlijk oproept tot geweld en genocide in het openbaar, dat is de reden.
Want Israel zit er tussenin

[merethan]

Nog nooit een zionist gesproken over Palestijnen? Die praten daarover alsof het kakkerlakken zijn die uitgeroeid moeten worden.

[andreetje]

Op de kaart van Hamas is Israël helemaal niet ingetekend.

[mrbullet]

Op de kaart van Hamas is Israël helemaal niet ingetekend.

Dat bevestigd mijn punt dat de leiders van Isreal en Hamas geen haar beter zijn van elkaar.
Ze maken beide slachtoffers van onschuldige burgers. Die van Hamas valt op omdat westerse leiders niet willen of durven uitspreken tegen de gruweldaden van de staat Israel.
En dat komt door de sterke joodse lobby.

[andreetje]

Het zijn niet de gewone Palestijnse mensen die dat doen. Hamas begint de aanval. Hamas brengt moedwillig de Palestijnen in gevaar. Hamas bouwt haar legerbasis onder een ziekenhuis. Hamas schiet raketten af, die soms Palestijnen doden.

Oorspronkelijk was het een prima gebied, maar de Palestijnen hebben heel veel kinderen gekregen.

[Tweakert2020]

Tsja, lees je in zou ik zeggen.

Men vindt het een antisemitische leus, een oproep tot het wegvagen van de staat Israël, zoals in het artikel staat.

[sircampalot]

"Palestijnen bestaan niet"

Palestina wordt door 138 navo landen erkend.
Nederland hoort daar niet bij, mogelijk is de media daarom zo pro-palestina, wat zich (naar mijn mening) onterecht vertaald in pro Hamas.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 22 juli 2024 15:11]

[sircampalot]

Tussen de erkenners zitten inderdaad veel Islamitische landen, maar lang niet allemaal.

Waarom je de nazi's erbij haalt begrijp ik niet.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 22 juli 2024 15:11]

[x280]

Bijzonder dat als het altijd over onschuldige moslim burgers gaat de "andere" kant wordt gekozen en alles wordt gedaan om de moslims monddood te maken...

Het is gewoon een FEIT dat er 2,5 miljoen mensen zijn opgesloten en dat Israel er raketten en bommen op afvuurd. Of ze nou wel of niet accepteren maar het is hun schuld dat er duizenden onschuldige burgers zijn omgekomen.

[cariolive23]

nepnieuws is al veel langer een probleem, dit conflict legt het alleen weer eens onder een vergrootglas.

Een conflict dat al bijna 2000 jaar speelt, gaan we niet 1-2-3 even oplossen. En nepnieuws gaat daarin ook zeker geen positieve bijdrage aan leveren.

[mrbullet]

Een conflict dat al bijna 2000 jaar speelt, gaan we niet 1-2-3 even oplossen.

Het speelt sinds 1948, daarvoor leefde men in relatieve vrede.

Het is ontstaan nadat het westen de joden had uitgemoord. Om hen enigzins tegemoet te komen, als compensatie, hebben ze (het westen) hen het land van Palestijnen gegeven.

Sindsdien zitten de Palestijnen opgesloten in de grootste concentratie kamp ooit. De ironie.

[dave1995]

Zij hebben dit land helemaal niet gegeven. Wat een onzin kraam je uit. Zou zeggen verdiep je eens in de Balfour-verklaring.

[cariolive23]

Voor zo mijn kennis reikt, waren er tijdens de Romeinse bezetting al de nodige opstanden en problemen, maakt de opkomst van de Islam dat niet beter op en ging het helemaal fout met de ondergang van het Oost-Romeinse rijk, Byzantium. Dat heeft voor de diaspora gezorgd.

Maar waar ze ook heen gingen, nergens konden ze een normaal leven opbouwen, vervolgingen, pogroms en uiteindelijk zelfs vernietigingskampen. Eind 19e eeuw, dus ver voor 1948, leverde dat het zionisme op, de drang om terug naar Israel te gaan. Maar daar woonden toen ook al anderen...

De Israeli en Palestijnen zullen een manier moeten vinden om samen vreedzaam te leven. En dat gaat imho niet met één partij die de ander de wet voorschrijft, dus kom je uit op twee verschillende landen. Hopelijk gaat ook Israel inzien dat er iets moet veranderen. Nu Hamas de kop indrukken, kan werken voor een paar jaar, maar volgens krijg je Hamas 2.0, dan 3.0 etc. Ze moeten (wederom imho) ook de Palestijnen uitzicht geven op een fatsoenlijk bestaan en daar zelf actief aan bijdragen. En daar zullen ook zij pijnlijke beslissingen moeten nemen, bijvoorbeeld het opheffen van de nederzettingen op de Westbank.

[cariolive23]

Helemaal mee eens dat de 2 staten oplossing de enige oplossing is.
Maar daar hebben de joodse extremisten telkens een stokje voor gestoken. Met als dieptepunt de moord op Yitzhak Rabin door een extremistische jood. Hij was de enige die werk maakte van een twee staten oplossing.

Op individuele niveau is het een enorme drama voor beide kanten.

Maar de staat Isreal heeft ook een grote deel aan zich te danken.

Hamas doet ook zijn best...

Laat imho zien dat de kleine minderheden aan de touwtjes trekken, daar waar de grote meerderheid gewoon huisje-boompje-beestje nastreeft. En het is die meerderheid die nu heeft te lijden van deze minderheden.

[mrbullet]

Hamas is geen staat/land. Dat is Isreal wel.
Een twee staten oplossing kan met en zonder Hamas verwezenlijk worden.

Isreal is de dwarsligger.

[cariolive23]

Hamas is geen staat/land. Dat is Isreal wel.

Uiteraard is Israel een land. Maar die kunnen niet zonder alle partijen besluiten dat A of B zal gebeuren. Dus speelt Hamas ook een rol, of je dat nu leuk vindt of niet.

Isreal is de dwarsligger.

Dat is een mening, geen feit.

Al heb ik wel het idee dat Netanyahu niet de gemakkelijkste zal zijn om toe te geven dat 2 aparte landen uiteindelijk toch de enige oplossing is. Maar dan nog, de meerderheid van beide landen/gebieden zal hier achter moeten staan. Ik hoop het nog mee te mogen maken

[mrbullet]

Dat Isreal de dwarsligger is wordt door velen gedeeld. Leuke podcast van Boekestijn, kan ik je aanbevelen.

Het feit dat een extremistische jood eigen premier vermoorde om dat proces te stoppen, maakt mijn theorie aannemelijker dan jouw ontkenning.

En twee staten oplossing zou betekenen terug naar de kaart van VN-verdelingsplan (Resolutie 181).
De joden plegen constant landje-pik met die settlers. Met goedkeuring van de staat Isreal.

[cariolive23]

Boekestijn heeft het wel vaker opzichtig misgehad, denk aan de oorlog in Irak wat volgens hem een goed plan zou zijn.

Het feit dat een extremistische jood de eigen premier vermoorde, zegt mij dat het een kleine minderheid is die geen twee landen accepteert.

En ja, Netanyahu is een havik, maar ook eentje die zich afhankelijk had gemaakt van ultra-rechts. En daarmee kregen de settlers een vrijbrief om te doen en laten waar ze zin in hebben. Hopelijk gaat dat stoppen, en haalt Israel al die settlers terug naar Israel. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan... Zie hoe het met Rabin is afgelopen.

[mrbullet]

Juist ja, de staat Isreal beweegt zich weg van een twee staten oplossing vanwege extremistische joden.
Daarmee een oplossing voor al dit geweld.
Vergis je niet, op individueel niveau vind ik het verschrikkelijk wat de slalchtoffers van beide kanten meemaken.

Maar we helpen de veenbrand op gang houden door Israel niet aan te spreken op haar misdaden.

[deniz280]

"Dat is een mening, geen feit."

Dat is ook een mening. 75 jaar onderdrukking is geen dwarsligger, wat is het dan?

[cariolive23]

Zeker weten dat onderdrukking een probleem is! Dat is ook precies de oorzaak van het hele probleem, want dit speelt zowel in het Midden Oosten als in Europa en de rest van de wereld, al duizenden jaren. Onderdrukking is de oorzaak van de diaspora, maar ook van het zionisme en ook het ontstaan van het huidige land Israel. De enige manier om daar lokaal uit te komen, is dat Israel en Palestina (ik noem het vast als land) daar samen een oplossing voor vinden. Onderdrukker en onderdrukte hebben samen een probleem en zullen dat samen moeten oplossen. Oorlog en terreur stellen het vinden van een oplossing alleen maar uit.

[andreetje]

Voor iemand die beweert iets van geschiedenis te weten, is je reactie erg eenzijdig gekleurd.

Je zult toch moeten leren om de zaken van twee kanten te bekijken. Jou simplificaties doen geen recht aan de de situatie.

De tweestatenoplossing wordt bijvoorbeeld ook door Hamas afgewezen. Op de landkaart van Hamas komt Israël niet voor.

[mrbullet]

De tweestatenoplossing wordt bijvoorbeeld ook door Hamas afgewezen. Op de landkaart van Hamas komt Israël niet voor.

Nogmaals, Hamas is maar een kleine fractie binnen de Palestijnen. Als de staat Isreal had gewild, was het allang rond.

Het was ook al rond tot een extremistische jood in 1994 eigen PM heeft doodgeschoten. Om de oprichting van een Palestijnse staat te voorkomen.
Sindsdien hebben die extremistische joden de macht gegrepen in Isreal. Die zelfde joden gingen landje-pik doen op Palestijnen. Ze worden ook settlers genoemd. En dit allemaal met de steun en goedkeuring vam de staat Isreal.

Palestijnen in Gaza zitten opgesloten in de grootste consentratiekamp ooit. Met 5,5 man per m2!
Ze kunnen nergens heen. Het was een drukvat die op ontploffen stond.

[andreetje]

De Palestijnen begonnen met weinig, maar besloten om veel kinderen te krijgen. Tja, dan wordt het een keer krap. Egypte stak overigens ook geen poot uit om de Palestijnen te helpen.

Verder doe je alsof Hamas en andere extremistische organisaties niet voortdurend de weg naar vrede geblokkeerd hebben. Dat is onwaar.

Hamas mag een kleine fractie zijn, het heeft nu wel een oorlog gestart.

[mrbullet]

Als er iemand is die veel kinderen krijgen, zijn dat de extremistische joden. Vrijgesteld van belastingen, dienstplicht en wat nog meer.

Het is hun land, GAZA staat 80 jaar te boek als vluchtelingen kamp. Wij hebben Palestijnen verjaagd van hun land. Om de joden te pleasen voor gewulijkheden die wij hebben begaan.

Waarom moet een ander land opdraaien voor iets wat wij hebben aangericht en extremische joden in stand houden door twee staten oplossing af te houden?

Geef de Palestijnen een staat en de middelen om zelf hun eigen terroristen onschadelijk te maken. Nu kan 95% van de Palestijnen niets doen, omdat de overige 5% geweren dragen.

[andreetje]

Als er iemand is die veel kinderen krijgen, zijn dat de extremistische joden.

Katholieken en Afrikanen ook, maar we hadden het over de Palestijnen.

Wij hebben Palestijnen verjaagd van hun land.

Ik had daar part noch deel aan. En jij ook niet.

Waarom moet een ander land opdraaien voor iets wat wij hebben aangericht en extremische joden in stand houden door twee staten oplossing af te houden?

Hamas en andere extremistische groeperingen willen geen tweestatenoplossing.

Je praat over het verleden, maar het antisemitisme is nog steeds volop aanwezig.

Geef de Palestijnen een staat en de middelen om zelf hun eigen terroristen onschadelijk te maken. Nu kan 95% van de Palestijnen niets doen, omdat de overige 5% geweren dragen.

Klinkt redelijk, maar ik denk niet dat het zo werkt. We zullen zien wat er van komt.

[andreetje]

Extremistische joden hebben de overheid gekaapt door te fokken als konijn.

Israël is een democratie. Een van de weinige in die regio. Als je democratie alleen een goed idee vindt als de uitslag je bevalt, ben je geen echte democraat.

En de andere extremistische groep die het niet willen, zijn de extremistische joden. Wel beide kanten bij naam noemen.

Het is een beetje raar om een democratisch gekozen regering "extremistisch" te noemen.

Maar we kunnen in elk geval constateren dat ze aan beide kanten geen tweestatenoplossing willen.

[er0mess]

Het speelt sinds 1948, daarvoor leefde men in relatieve vrede

“Lol” what?

Onder de Romeinen was het al een onstabiele regio (Judea) daarvoor ook en daarna al helemaal met alle “heilige” oorlogen om Jeruzalem maar te kunnen claimen voor het Christendom of Islam.

Dat het pas begon in 1948 is typisch anti westers fake news.

En als je het mij vraagt zal het altijd een shithole zijn zolang men een theocratie nastreeft. Of dat nou een joods Israëlische theocratie is of een Islamitische Palestijnse/Saudisce/Iraanse theocratie is. Als je een land baseert op één of een religie ben je gedoemt om te falen want dan sluit je automatisch iedereen buiten die niet of in andere sprookjes gelooft en zal er altijd een of meerdere groepen onderdrukt worden.

[Reactie gewijzigd door er0mess op 22 juli 2024 15:11]

[n4m3l355]

Als we aanspraak gaan maken op gebieden waar "wij" ooit zijn geweest behoorde de halve wereld tot Nederland. Dat als Joodse gemeenschap men daar zich 2000 jaar geleden bevond is een gegeven maar dat geeft je nog geen recht van land op later termijn. En was het niet dankzij Joods terreur in de jaren 40 tegen de Britten was het waarschijnlijk nog steeds Palestijns gebied. Ik zou me eens goed inlezen hoe Israel is ontstaan, dat is helemaal geen vredelievende ontwikkeling zoals vele denken.

Echter dat staat helemaal los wat nu gebeurd, de praktijken die Israel keer op keer toepassen zijn tegen de mensen rechten in, zijn tegen eerder gemaakte afspraken in en nu is men verrast voor een tegen reactie. Zoals gisteren iemand zij, Israel schiet in een vat met vissen en is kwaad dat ze een beetje nat worden.

[Tintel]

Als je een land baseert op één of een religie ben je gedoemt om te falen

Dat is de kern van het hele probleem inderdaad. En dan in deze context een discussie over nep-nieuws te moeten voeren is ironie ten top.... zo'n beetje elke religie is volledig gebaseerd op fabels en onjuistheden.
Als je uitgangspunt al pure onzin is, hoe kom je dan ooit tot en concensus? Normaal gebruiken we daarvoor logica die we baseren op waarheden....wel, dat is alvast niet mogelijk...

[er0mess]

Terwijl het grootst deel van de normen en waarden in het westen nog steeds een Christelijke origine hebben. Zonder religie blijft er niets over.

En welke Cristelijke waarden zijn dat? Want als ik zelf naar 2000 jaar aan Christendom kijk (of elke andere religie) zie ik niet veel anders dan bangmakerij, financiele/fysieke/geestelijke en emotionele uitbuiting, liegen en bedriegen, vrouwen onderdrukken, pedo’s de handen boven het hoofd houden en de miljoenen misschien wel een miljard of meer mensen die in naam van een god zijn vermoord.

Als god niet bestaat, kan je dan opjectieve normen en waarden hebben. Nee. Zonder God zijn normen en waarden subjectief. Wat is verschil tussen het dood trappen van een mier of doden van een mens. Het het is niks andere dan atomen die zich opnieuw ordenen

Klopt helemaal in het grote plaatje. Want religie is arrogantie als je het mij vraagt. Want denken dat wij het middelpunt van het universum zijn en alles om ons draait toont dat aan. En idd op het lange termijn maakt het de rest van het universum (of zelfs de aarde) geen fuck uit of er nou een mier of mens doodgaat. We zijn allemaal sterrenstof en nog geen vlekje op de universele tijdslijn die al miljarden jaren aan de gang is en miljarden jaren zal doorgaan wanneer de laatste mens niks meer dan een herinnering is in het brein van een buitenaards leven is ofzo.

Ik bedoel ze vechten over een stuk dorre woestijn die voor de laatste ijstijd niet eens bestond en dankzij tektonische platen over een miljoen jaar (wss een stuk minder) ook niet eens meer bestaat.

[Reactie gewijzigd door er0mess op 22 juli 2024 15:11]

[MrMonkE]

Ja, de mensen vergissen zich met de historische en huidige westerlijke christenlijke waarden.
Maar Jesus heeft het altijd gepredikt! Dus ligt niet aan Hem maar aan de slechte Christenen!

[StGermain]

Zonder religie heb je moraalfilosofie en daar is harder over nagedacht dan “god of een profeet heeft gezegd dat…” Wie is er in onze Westerse maatschappij het meeste bereid om zijn medemens de kop in te slaan? Laat het toch in de meeste gevallen de religieus geïnspireerden zijn. Het grootste vergif zit hem in zich het uitverkoren volk voelen dat verheven is boven de rest. Wat je laatste zin betreft idd alles is “man made” wat betekent door mensen gemaakt en daarom moeten we juist over alles kritisch kunnen zijn zonder taboes, ook over religieuze uitspattingen.

[jackch]

Kuch.. Stalin, Lenin, Musolini, Margaret Sanger.

Ken je geschiedenis. De meeste doden in onze moderne geschiedenis is van de hand VAN atheïsten.

[StGermain]

Heb je ook voorbeelden waarbij je niet terug moet naar het midden van vorige eeuw of vroeger?

[andreetje]

Feit is dat alle religieuze oorlogen samen een fractie van de doden kenden van oorlogen die door socialisten en communisten zijn gepleegd.

Ook na 1950 zijn de meeste oorlogen niet-religieus.

https://nl.m.wikipedia.or..._oorlogen_(chronologisch)

[dave1995]

Waarom elke keer dat vergelijken op aantal slachtoffers?
Feit blijft gewoon dat sinds de mensheid bestaat het langste is gemoord in de naam van God. Zeker hoe minderheden in de geschiedenis zijn behandeld puur door andere geloofsovertuigingen. Dat God/Religie in vooral de Westerse wereld zeker na 1950 geen draagvlak meer is voor conflicten zegt misschien al genoeg.

[MrMonkE]

Het zegt dat de macht van de kerk is afgenomen tot een te laag nivo. Wie macht heeft vecht oorlogen. Nu vecnten andere machrigen de oorlogen die vroeger in naam van religie werden gevoerd.
Religie is ook maar een ideologie wat mij betreft.

[lenwar]

Als je dieper kijkt naar de daadwerkelijk conflicten zie je veelal dat de meeste van die oorlogen/conflcten niet zo zeer 'door' de kerk/religie komt, maar dat de betreffende religie wordt ge/misbruikt om mensen te mobiliseren.

Je ziet veelal (niet altijd) dat het in de praktijk gaat om landjepik of nog basaler macht en niet de religie zelf. In de praktijk zie je dit bijvoorbeeld ook terug bij de Soviet typjes als Stalin en Lenin, die iedere vorm van religie wilde uitbannen uit 'hun land'. In de praktijk was dit, omdat de kerken teveel invloed hadden op het publiek.
Wanneer het ging om landjepik, is een religie natuurlijk veel beter om mensen te mobiliseren. Als je zelf amper te eten hebt, en je leiders in weelde leven en die leiders hebben alleen maar de boodschap "Wij willen nog meer land!!", dan ga je lang niet zo veel mensen achter je krijgen als "Zij geloven in de verkeerde god, het zijn heidenen!"

Uiteraard zijn er ook echt religieuze oorlogen geweest waar het echt om de religie gaat. Zo heeft de Latijnse Kerk aan het begin van de middeleeuwen richting de Seltsjoeken (het huidige Turkije) en de gebieden er omheen. (In een notendop wilden de pausen van die tijd de toenmalige moslims uit het Europese continent verdrijven danwel bekeren)

Maar als we kijken naar de kruistochten van het Heilige Romeinse Rijk (Dus die uit het huidige Duitsland en niet te verwarren met de klassieke Romeinen onder de Caesars) waarin Frederik de Tweede ging huishouden, was het op papier een 'kruistocht', maar in de praktijk was het een poging tot landjepik.

In de modernere oorlogen (sinds begin twintigste eeuw zien we toch echt dat de meeste echte oorlogen voornamelijk zijn gebaseerd op andere denkbeelden (kapitalisten tegen socialisten/communisten) of ook weer landjepik waarin religie als mobilisatiemiddel wordt misbruikt.

[dave1995]

Dit is dus niet waar, en de verspreiding van vele religie bewijzen dat. Zeker in de middeleeuwen en daarna en zelfs ver daarvoor was het meer gebruikelijk mensen gedwongen of vergelijkbare manier tot bekeren tot andere geloven. Kijk eens naar Zuid - Amerika en Afrika (En hoeveel macht de kerk daar nog heeft). Alleen al hoe wetenschappers vroeger werden vermoord door de eeuwen heen als ze tegen de kerk in aan het werken waren, puur alleen al dat steeds meer feiten de kerk tegenspraken. Ook dit bewijst deels dat de kerk een man made thing is. Het is zeker in de Westerse wereld geen leidende ideologie meer puur om het feit dat de wetenschap veel verder is nu.

[andreetje]

Waarom elke keer dat vergelijken op aantal slachtoffers?

Van mij hoeft het ook niet, behalve als er gesuggereerd wordt dat religies de grootste ellende ooit zijn. Dat is nog altijd het socialisme.

[Tassadar32]

Een paar atheïsten staan aan het hoofd van nare regimes dus alle atheïsten zijn per definitie slecht? Het probleem is niet dat mensen gelovig of atheïstisch zijn, het probleem is dat mensen elk excuus kunnen gebruiken om zichzelf superieur te voelen (met alle gevolgen vandien).

[dave1995]

Wat een onzin kraam jij uit zeg. De reden dat de genoemde namen niet meer in de naam van God handelden kwam puur om het feit dat de naam van God steeds minder beienvloedend werd en met een reden.

[MrMonkE]

Ja, het verleden in Rusland probeerde ze de kerk uit te gummen. Lukte niet. Dus toen hebben ze hem over genomen en nu is de kerk in Rusland min of meer een staatsorgaan met marionetten. Dus ze doen gewoon met religie wat het beste uitkomt. Maar je hebt gelijk, het liefst roeien ze religie en andere ideologie uit.

[ymmv]

Het Ottomaanse rijk viel in 1918. Daarna werd Palestina een Brits protectoraat.

[mrbullet]

Klopt, het moest zijn eeuwen een onderdeel van Ottomanen en Britten tot 1948.

[er0mess]

Nee hoor. Ik zou alleen een regio waar al honderden zoniet duizenden jaren oorlog wordt gevoerd “relatief” vredig noemen.

[cariolive23]

Misschien een idee om je eens te verdiepen in bijvoorbeeld het Ottomaanse Rijk?

[cariolive23]

De opkomst en ondergang van het Ottomaanse rijk heb je blijkbaar niet meegekregen, evenals de vele oorlogen die ze op Europese bodem hebben gevoerd. En dat geldt ook voor de genocides die aan het einde plaatsvonden.

Het zijn net mensen, inclusief alle gebreken.

[kabelmannetje]

Zo kan je natuurlijk elk argument compleet doodslaan. "Relatieve vrede" is natuurlijk zo subjectief als wat.

[mrbullet]

Het westen heeft een gruwelijk weeffout gemaakt in 1948. Dit door de Palestijnen weg te jagen van het land waar ze eeuwen daarvoor hebben geleefd om ruimte te maken voor joden. Joden die door dezelfde westen is uitgemoord. Als goedmakertje.
Sindsdien zitten de Palestijnen als vluchtelingen opgesloten door Isreal in o.a. Gaza. En er is sinds 1948 constant een oorlog in die regio.

We, hier in het westen, hebben een fout gemaakt en weigeren tot een oplossing te komen door Isreal te dwingen om tot een twee staten regime te bewegen.

En relatieve vrede geeft aan dat het niet altijd zo is geweest in die regio. Het westen heeft het veroorzaakt en houd het vuurtje aan de gang door Isreal onvoorwaardelijk te steunen zonder kristisch te zijn.

[kabelmannetje]

Het is wel heel erg makkelijk om "de schuld" bij het "westen" te leggen.

Opnieuw, die regio is een van de historisch meest onvreemdzame ooit. Dat pas na 1948 de regio instabiel of vredig is, is ver van de waarheid.

Verder is het nogal ver van de waarheid dat "het westen" Israël onvoorwaardelijk steunt. De EU is behoorlijk critisch op Israëls beleid en ook Biden geeft aan dat Israël maat moet houden.

De Israëlische politiek zelf is verantwoordelijk voor de voortdurende ellende. Er zitten behoorlijk fascistisch- of populistische krachten in de regering die elke stap naar een oplossing, tegenhoudt. Netanyahu is daar een van.

[jackch]

Inderdaad. Israël, letterlijk gecreëerd door westen in een gebied wat volledig Arabisch en voor het grootste gedeelte Islamitisch was, en nog steeds is. Vervolgens honderdduizenden Westers joden laten invliegen om zo een Israëlische staat te forceren en zo de inheemse Palesteinen verdrijven.

Het westen heeft zoveel boter op haar hoofd. Pretendeert zoveel met democratie en mensen rechten te hebben maar het tegenovergestelde is waar. Ik kan het de gemiddelde Westers inwoner niet eens kwalijk nemen. Die denkt namelijk objectief nieuws te krijgen maar heeft niet door dat alle grote nieuws zenders niks anders dan propaganda is. Is allemaal gefilterd en selectief.
Wat is treuriger? Iemand in een China of Saudi Arabië die weet dat de regering poogt tot brainwashig of de vrije Nederlander of westerling die denkt objectief en feitelijk nieuws te consumeren terwijl het in werkelijkheid volledig gefilterd, aangepast en gefilterd is. Nederland is niets anders dan een speeltje van de EU en Amerika en niet meer soeverein. Kan haar eigen binnenlands beleid niet uitvoeren door de EU en op buitenlands gebied is de VS de baas.

[er0mess]

Inderdaad. Israël, letterlijk gecreëerd door westen in een gebied wat volledig Arabisch en voor het grootste gedeelte Islamitisch was, en nog steeds is. Vervolgens honderdduizenden Westers joden laten invliegen om zo een Israëlische staat te forceren en zo de inheemse Palesteinen verdrijven.

De enige reden dat het Islamitische was is omdat ze oorlogen en veroveringen hebben gevoerd om het Islamitisch te maken. Wel grappig dat met alleen kijkt naar de geschiedenis die hun eigen punt ondersteunt en al het andere negeert.

Voorbeeldje. Het (moderne) Jodendom (s’werelds eerste monotheïsme) is ontstaan in de 5/6 eeuw voor het begin van de jaartelling. Islam is verzonnen in de 7e eeuw na het begin van de jaartelling. Maw wonen/leven daar in die regio al 1000!! jaar langer Joden voordat ook maar de eerste moslim geboren/gebrainwasht werd. Dus dat het de regio islamitisch is is niet omdat dat altijd zo was of omdat zij de enige zijn de recht op de regio hebben ofzo.

[Reactie gewijzigd door er0mess op 22 juli 2024 15:11]

[Seal64]

Als we zo gaan kijken is Nederland ook niet christelijk. Dat geloof is pas veel, véél later gekomen als dat er mensen in ons land wonen. Feitelijk is dan helemaal niets christelijk, want overal leefden al mensen lang voor het christelijk geloof ooit bedacht was.

Dus de enige reden dat Nederland christelijk is, is omdat de christenen hier predikanten en evangelisten naartoe hebben gestuurd en de bestaande geloven hebben verdreven. Volgens jouw redenering betekent dat echter niet dat wij christelijk zijn, toch?

[jackch]

Dus het jodendom is ontstaan en de Islam is verzonnen. Jaja..

Nee hoor. Islam bestaat al sinds de eerste mensen Adam en Eva. De profeet Mohamed kwam alleen als voortzetter van het geloof van de Joden en Christenen voordat deze gecorrumpeerd werd. Althans, dat is Islamitisch naratief. Daarom kan een moslim geen moslim zijn als deze niet in de profeten Mozes, Noah, Abraham, Solomon, David, isaak, Ismail, Jacob (Israël) en ga zo maar door, gelooft.

Inderdaad. Er hebben altijd joden, christenen en moslims in dat gebied gewoont. En dat ging vaak ook gewoon goed. Toen Palestina onder het Ottomaanse rijk viel leefden er Joden zonder problemen. Sterker nog. Joden en Moslims hebben het altijd heel goed samen kunnen leven omdat zij kwa monotheïstisch geloof heel erg op elkaar lijken. Joden werden juist vervolgd door Christenen omdat de Joden de Christelijke God (Jezus) hebben gekruisigd. Joden hebben in het verleden juist altijd toevlucht gezocht Bij moslims van Christelijk vervolging.

In geval van het huidige Israël is het volledig kunstmatig. Als je alle inwoners van het het huidige Israël, westbank en gaza bij elkaar telt zijn de Joden zwaar in minderheid. Dit is na de miljoenen geïmporteerde westers jodenn
Nogmaals, heb niks tegen joden. Die zouden dit allemaal niet eens kunnen zonder hulp van het Westen. Een paar miljoen in de hele wereld tegen twee miljard moslims.

Sterker nog. In dit conflict zijn, zowel de moslims als joden slachtoffer. Israël is niets anders dan uitvalbasis voor Amerika om voet te hebben in het Middenoosten en de Joden worden daar goed voor gebruikt. Krijgt een hoop geld, wapens en politiek steun om zicht staande houden en intussen genocide uit te voeren op de Palestijnen.

[er0mess]

Dus het jodendom is ontstaan en de Islam is verzonnen. Jaja..

Tomatoes tomato. Ontstaan omdat iemand het verzon (net als de rest van die religieuze puinhopen.

Islam bestaat al sinds de eerste mensen Adam en Eva. De profeet Mohamed kwam alleen als voortzetter van het geloof van de Joden en Christenen voordat deze gecorrumpeerd werd.

Sorry hoor. Maar hahahahshshshshshshshahhahahahahahahahahahhaah. Dit dus mensen, dit soort flauwekul is waarom we echt nou eens moeten kappen met religie. What’s next, de paashaas heilig verklaren?

Maar dankje, kon ik toch nog even lachen vandaag! (En een klein beetje huilen omdat we blijkbaar nog steeds dit soort aantoonbare klinkklare onzin als waar aannemen)

[Reactie gewijzigd door er0mess op 22 juli 2024 15:11]

[jackch]

In ieder geval niet lachwekkender dat onze voorouders apen waren, of nog verder, vissen.

En nog verder terug Abiogenese.

Er was eens een soep van niet leefbaar materie en door ene magische gebeurtenis werd het levend materie.
En waar komt deze materie weer vandaan en ga zo maar door.

Dit gebeurde over miljoenen jaren en niemand weet hoe. Een mistery. Pure speculatie en gebaseerd op geloof.

Je ziet heel vaak van die atheïsten die creationisme uitlachen terwijl ze geen flauw idee hebben hoe belachelijk hun eigen theorie is. Blind volgers van het Darwinisme of afgeleiden ervan.

[dave1995]

Sorry hoor, maar wat zet jij je zelf voor schut hier. Wetenschappelijk onderzoek over ons onstaan pure speculatie? Alleen al het feit dat er zoveel meer bewijs is dat wij hier als mens al langer rond lopen dan dat er “heilige” boeken bestaan. Moet toch al genoeg bewijs zijn dat religie een man made thing is? Kijk eens terug naar de oude Grieken of Egyptenaren. Die geloofden zelf in hele andere Goden. Die nu totaal niet meer relevant zijn voor de huidige Geloven. Grappig wel.

[Tintel]

Dus omdat een deel speculatie is (wat wel degelijk ook deels bewezen is), heb je een voorkeur voor een 'waarheid' uitgedragen door religie?
Waarbij deze religies onderling strijdig zijn en allerlei aspecten die we niet meer behoeven te twijfelen, opzij leggen? Diezelfde religies die nu ervoor zorgen dat 2 instanties elkaar bestoken met raketten? Religies die door de eeuwen heen ervoor hebben gezorgd dat mensen elkaar naar het leven staan? Natuurlijk brengen religies saamhorigheid voor ieder die zich onderwerpt(!) aan hun denkbeelden maar ondertussen tornt het daarmee wel bijzonder sterk aan 'ieder mens is gelijk' dus zet het aan tot rassenhaat e.d.

[jackch]

Als atheïst zou jij helmaal geen moreel punt kunnen maken over of incest een goed of slecht iets is. Aangezien wij volgens jou gewoon gevoluerde dieren zijn, en bij heel veel dieren is incest hartstikke normaal. En als je spreekt over dat alles begon met één cel heb je per definitie inteelt. Dus een compleet onnozel argument.

Ik ben niet tegen wetenschap. Het is een misverstand dat je als gelovige anti wetenschap bent. Het tegenovergestelde is waar (net als met zoveel dingen tegenwoordig).

Voorbeeld.

De persoon die als de vader van de moderne wetenschappelijke methode wordt gezien, was een Moslim genaamd Al Hazen. Link.

De grote wetenschappers uit de geschiedenis waren gelovig. Ik zeg niet dat je gelovig moet zijn om een goede wetenschapper te kunnen zijn. Net zo min dat je ongelovig moet zijn.

De wetenschap is nooit bedoeld als bron voor alle kennis. Dat kan helmaal niet. De wetenschap beschouwt per definitie alleen de realiteit van de fysica. Maar je hebt ook nog een ander realiteit van de metafysica. In deze realiteit heb je niks een wetenschap maar moet je het doen met logica en filosofie.

Simpel gezegd. De wetenschap zegt iets over HOE iets werkt.

Het antwoord op de vraag WAAROM, WIE of WAT ga je met de wetenschap niet beantwoorden.

[cariolive23]

Inderdaad. Israël, letterlijk gecreëerd door westen in een gebied wat volledig Arabisch en voor het grootste gedeelte Islamitisch was, en nog steeds is. Vervolgens honderdduizenden Westers joden laten invliegen om zo een Israëlische staat te forceren en zo de inheemse Palesteinen verdrijven.

Dat invliegen is niet waar, het vliegtuig moest namelijk nog worden uitgevonden. De eerste serieuze immigratiegolf vond plaats in de periode 1840-1880, dus ruim voor de uitvinding van het vliegtuig.

Vervolgens kwam het zionisme op, wat nog meer immigratie opleverde. De Britten waren daar toen de baas, en hebben flink hun best gedaan om dit tegen te houden. Stuurden ook overlevenden van concentratiekampen gewoon weer terug naar Europa, zelfs naar Rusland waar Stalin hen wilde hebben. Polen was direct na WW2 het enige land die emigratie naar Palestina toestond.

De meeste immigranten zijn pas na het ontstaan van Israel daar heen gegaan, met name de jaren '90. Toen bestond Israel als natie al ruim 40 jaar.

De problemen in die regio zijn al zo oud, dat is echt niet van de afgelopen paar decennia.

edit: Thanks er0mess!

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 22 juli 2024 15:11]

[jackch]

Je zegt het zelfde maar in andere woorden,
Israël gesticht in Palestina. Vóór die 40 jaar had je dus geen Israël maar alleen Palestina en toen kreeg je plots Israël op de plek van Palestina en de rest is geschiedenis.
Ongelooflijk als je er bij stilstaat.

[cariolive23]

Dat is wel heel kort door de bocht, je vergeet oa. de Romeinen en de vele jaren daarvoor. Zie bijvoorbeeld het Koninkrijk Juda, waar nog wel een paar ultra orthodoxe joden voor zijn te porren... Vrede kun je dan beter helemaal vergeten.

Het is daar al duizenden jaren ellende, hopelijk komt er nog eens verbetering in.

[cariolive23]

Dat is inderdaad wel een ongemakkelijke typo... Zal het even herstellen

[Sp3ci3s8472]

Arjan Lubach is een van de weinig plekken die het nieuws in zo veel mogelijk context brengt. Ondanks dat ik mij niet in al zijn standpunten kan vinden kan ik zijn aanpak wel waarderen.

Ik wil het nieuws objectief en met de volle context; niet kleine stukjes van links, rechts, liberaal, conservatief of andere groepen die er voor zorgt dat ze of iemand zwart maken of ze er zelf beter uit komen.
Wat heb ik aan nieuws dat correct is en de waarheid spreekt, maar omdat het ze even uitkomt 90% van de context weg laat waardoor het standpunt ineens heel anders is.

[wouter1971]

Dit is pas nepnieuws: "Arjan Lubach is een van de weinig plekken die het nieuws in zo veel mogelijk context brengt". Ja satire = betrouwbaar

DSA is gewoon een vorm van censuur.

[Tintel]

satire = betrouwbaar[?]

In ieder geval niet geremd door mening en sociaal gewenst/afgedwongen gedrag... Dus wordt de context meestal wel een stuk ruimer. Let wel: het doel is je te laten denken (en lachen) niet om een positie binnen een (mogelijk corrupt) systeem vast te houden.

[Sp3ci3s8472]

Er zijn ook stukken met minder of geen satire en de satire die hij doet geeft over het algemeen meer informatie dan de gemiddelde nieuwsbron; wat best triest is.

Met dat laatste ben ik het helemaal eens DSA is censuur.

[wouter1971]

Omdat op X het vrije woord leidend is. Op X zitten ook nieuwsmedia en journalisten dus begrijp even niet waar dat ongeloof vandaan komt