Rechter verwerpt aanklacht van X over Californische moderatiewet

Een rechtbank in Californië heeft donderdag een aanklacht van X Corp over de moderatiewet in Californië van de hand gedaan. X beweert dat de wet in strijd is met de vrijheid van meningsuiting, maar daar is de rechter niet in meegegaan.

In september klaagde X de staat Californië aan. Volgens de regionale moderatiewet zijn socialemediabedrijven zoals X verplicht om twee keer per jaar een rapport uit te brengen dat aantoont hoe ze desinformatie aanpakken. X beweert dat deze zogenoemde Assembly Bill 587 in strijd is met het recht op vrije meningsuiting dat onder het Eerste Amendement van de Amerikaanse grondwet valt. Daarom wil X dat de wet wordt geschrapt.

De rechter heeft donderdag echter besloten dat de klacht van het socialmediaplatform ongegrond is. “Hoewel de rapportagevereiste een substantiële nalevingslast lijkt te leggen op socialmediabedrijven, lijkt het er niet op dat de vereiste ongerechtvaardigd of onnodig belastend is in de context van het Eerste Amendement”, zegt rechter William Shubb volgens Reuters. X heeft nog niet gereageerd op de beslissing.

Verschillende overheden vragen X om meer te handhaven tegen de verspreiding van desinformatie en haatzaaien. Eind augustus is in de Europese Unie de Digital Services Act, ofwel de DSA, van kracht gegaan; die verplicht het platform hiertoe.

X-eigenaar Elon Musk heeft in het verleden al herhaaldelijk toegezegd dat het platform gaat voldoen aan de DSA-wetgeving, onder meer tegenover Eurocommissaris Thierry Breton. Musk heeft echter na de overname van het voormalige Twitter in oktober 2022 veel werknemers ontslagen die verantwoordelijk waren voor de inhoudsmoderatie op het platform. Daarnaast is X in mei uit een vrijwillige Europese samenwerking om desinformatie tegen te gaan gestapt, schreef het magazine Time destijds.

Reacties (291)

[loekf2]

Dus X vindt de eindeloze brei promoted posts / ads over crypto pump en dump scams ook onder vrijheid van meningsuiting vallen ?

Dat zijn gewoon scams en moet toch redelijk makkelijk te filteren zijn.

Net als de scams waarbij je je wallet moet kopelen aan een of andere scam actie. Ik zie bijna alleen maar dit soort ads (van verified accounts).

[JeanB42]

Het zullen er alleen maar meer worden vermoed ik. Veel normale adverteerders keren X de rug toe.

[Sjaaksken]

De vrijheid van meningsuiting houdt op waar het andere rechten schendt.
In de beginjaren van het internet werden veel links naar beschermde content gedeeld op verschillende platformen (vnl. internetfora en IRC groepen). Alle internetfora dienden uiteindelijk op te treden tegen het verspreiden van informatie die de rechten van belanghebbenden schaadt.

Als men dergelijke wetgeving heeft kunnen invoeren van het beschermen van content, dan kunnen we het zeker ter bescherming van de veiligheid van burgers die tot een minderheid of kwetsbare doelgroep behoren. Zo simpel is dat. Dat heeft niets met censuur te maken, maar alles met het vrijwaren van burgerrechten. Dat Musk graag populariteit (en mogelijk politieke aspiraties) ronselt bij een xenofobe en openbaar racistisch doelpubliek is geen geldige reden om het dan maar toe te staan, ook al heeft hij betrekkelijk veel macht door zijn fortuin.

[_Thanatos_]

"X beweert dat de wet in strijd is met de vrijheid van meningsuiting"

Die is rich. X is zelf in strijd met hun idee van vrijheid van meningsuiting. Dat ze niet begrijpen wat vrijheid van meningsuiting precies (juridisch) betekent, is natuurlijk belachelijk.

[oltk]

UIteraard weten ze dat wel. Alleen het zijn juristen. Die zijn opgeleid en worden betaald om te liegen (en na 2 rechtszaken in de familie is dat geen overtuiging maar een feit die ik heb ondergaan: alles om te winnen)

[Reactie gewijzigd door oltk op 22 juli 2024 15:50]

[wild_dog]

Amerikaanse vrijhijd van menings uiting betekend (juridisch) dat de overheid (bepaalde) restricties op meningsuiting/censuur niet mag opleggen, maar private bedrijven mogen dat uit zichzelf wel.

De overheid mag private bedrijven ook niet 'dringend verzoeken' bepaalde acties te nemen die zij niet wettelijk kan verplichten, maar dat neemt niet weg dat dit wel (veel) gebeurd. Het is wat lastig voor de rechter te bewijzen welke handelswijze van bedrijven komt door informele overheidsdruk VS eigen initiatief.

Die Californische wet kan als zo'n soort 'zachte druk' gezien worden. "Zo, laat maar eens zien wat jij allemaal gedaan hebt om 'desinformatie' te bestrijden".

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 15:50]

[Roel1966]

Zeker ben ik het ermee eens dat elk mens recht van spreken heeft en dus een vrijheid van meningsuiting heeft. Alleen word vaak vergeten dat er ook de rechten van de mens bestaan die boven vrijheid van meningsuiting staan. En maar al te vaak word door die zogenaamde vrijheid van meningsuiting nogal eens gestampt tegen de rechten van de mens.

Zeker al X heeft nu niet bepaald een 'goede' naam als het gaat om des-informatie en dit niets met vrijheid van meningsuiting te maken heeft. Dus in die zin vind ik het prima dat men niet buigt voor de nukken van Elon Musk.

[Tinboy]

Vrijheid van meningsuiting is 1 van de basis rechten van de mens. Neemt niet weg dat hij wel vaak tegen andere rechten aanschopt. Zoals recht op leven, vrijheid en veiligheid. Door wat je zegt kun je andere mensen in gevaar brengen, of mentale schade toebrengen.

Daarom is geen enkel recht absolute. Elk van de 30 basis rechten van de mens leggen beperking op aan de andere 29. Dat moet in balans blijven.

[Roel1966]

Vrijheid van meningsuiting is 1 van de basis rechten van de mens

Ja alleen is juist het punt dat dit geen op zich staand recht is en gekoppeld zit aan alle andere rechten van de mens. Vaak word vrijheid van meningsuiting als 1 losstaand iets gezien en worden alle andere mensenrechten daardoor opzij geschoven. Net zoals je ook al schrijft moet dat in balans blijven en dat is iets wat iemand als Musk zeker niet gedaan heeft.

[echtwaar?]

Volgens mij volgt de VS vrij strikt de leer van de Engelse filosoof en econoom John Stuart Mill.
Dan is mentale schade geen reden om de vrijheid in te perken.
Pas bij fysiek geweld ligt de grens.
Ik weet overigens niet welke vorm er in de rechten van de mens is gehanteerd maar ik gok dezelfde filosofie.

[Maurits van Baerle]

En nu? Dit is een Amerikaans grondwetsartikel dus een amateuristische poging tot het vormen van regels die de tand des tijds niet heeft doorstaan. Er zijn biljartverenigingen met beter doordachte regels.

Als je het goed leest dan gaat dit dus top down en beperkt het zich tot Congress. Het gaat niet uit van individu en beschermt bijvoorbeeld niet tegen inperking van de vrijheid van meningsuiting door een gemeente, county, staat, werkgever, kerk etc. etc.

Het kleine beetje bescherming van de vrijheid van meningsuiting die Amerikanen hebben komt dan ook niet uit de grondwet maar uit een hele kerstboom aan secundaire regels en jurisprudentie (bijvoorbeeld “incorporation” waardoor er impliciet van uit wordt gegaan dat staten ook de federale grondwet zullen respecteren). Dat maakt het ook een beetje juridisch drijfzand want als de US Supreme Court morgen besluit dat vrijheid van meningsuiting alleen voor witte mannen geldt dan is dat zo. Of als de Supreme Court van Florida morgen besluit dat de federale grondwet niet geldt in Florida ^{(je kunt sowieso betogen dat de Amerikaanse grondwet nergens in Florida geldt omdat de zone binnen 100 mijl van de grens soms als Constitution Free Zone wordt beschouwd, én de US Supreme Court heeft besloten dat het strand ook een grens is en je dus nergens in Florida je zou kunnen beroepen op de Amerikaanse grondwet )}.

Daarom zie ik persoonlijk de VS ook niet in een top 50 landen met goede bescherming van de vrijheid van meningsuiting verschijnen. Er zijn alleen al 47 landen die lid zijn van de Raad van Europa die Vrijheid van Expressie wél goed geregeld hebben, vanuit het individu geredeneerd en heel expliciet in Artikel 9 en 10 van de European Convention on Human Rights:

ARTICLE 9
Freedom of thought, conscience and religion
1. Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief, in worship, teaching, practice and observance.
2. Freedom to manifest one’s religion or beliefs shall be subject only to such limitations as are prescribed by law and are necessary in a democratic society in the interests of public safety, for the protection of public order, health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.

ARTICLE 10
Freedom of expression
1. Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority
and regardless of frontiers. This Article shall not prevent States from requiring the licensing of broadcasting, television or cinema enterprises.
2. The exercise of these freedoms, since it carries with it duties and responsibilities, may be subject to such formalities, conditions, restrictions or penalties as are prescribed by law and are necessary in a democratic society, in the interests of national security, territorial integrity or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals, for the protection of the reputation or rights of others, for preventing the disclosure of information received in confidence, or for maintaining the authority and impartiality of the judiciary.

Voor alle mensen in de 27 landen in de Europese Unie ligt daar bovenop dan ook nog de bescherming via Artikel 11 van het Charter of Fundamental Rights of the European Union:

Freedom of expression and information

1. Everyone has the right to freedom of expression. This right shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority and regardless of frontiers.

2. The freedom and pluralism of the media shall be respected.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 15:50]

[wild_dog]

Als je het goed leest dan gaat dit dus top down en beperkt het zich tot Congress. Het gaat niet uit van individu en beschermt bijvoorbeeld niet tegen inperking van de vrijheid van meningsuiting door een gemeente, county, staat, werkgever, kerk etc. etc.

Je gaat hier iets te kort door de bocht.

Het 14e amendement zorgt er voor dat sommige van de grondwettige restricties, inclusief het 1e amendement, ook gelden voor de congressen van de individuele staten.

Het congres maakt idd wetten, maar maakt ook wetgeving die overheidsinstanties oprichten. Instanties die op deze manier zijn opgezet, m.a.w. overheidsinstanties, zijn dus ook onderheven aan het 1e amendement. Deze ontstaan door wetgeving van het congres, wat geen restricties op vrijheid van meningsuiting mag hebben, dus deze instanties mogen dat ook niet, anders heeft het congres wetgeving gemaakt wat vrijheid van meningsuiting wel beperkt.

In de praktijk betekend dit dus dat overheidsinstanties zoals gemeente, county, staat, en instituties zoals scholen/universiteiten (die opgericht zijn per wetgeving, dan wel beheerd worden door een overheidsorgaan (bureau of education)) te maken hebben met het 1e amendement en vrijheid van meningsuiting, maar private instellingen zoals kerk, werkgever, of social media bedrijf, niet. De normen en waarden die zij toelaatbaar vinden worden immers gezien als HUN vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 15:50]

[SkySnake]

Volgens mij weet je niet goed wat "respectloos" betekent.
Maurits geeft een zeer interessante en uitgebreide uiteenzetting van feiten, en vormt zelfs niet eens een mening of richt zich tot niemand specifiek.
Hoe jij daar "respectloos" van maakt, is me een raadsel eerlijk gezegd.
Het lijkt me net een ideaal moment om bij te leren over de details en nuances van de Amerikaanse wetgeving !

[oltk]

Je zit zeker op het verkeerde draadje. Je reactie raakt kant nog wal. Of je begrijpt de hele discussie niet. Mag ook hoor. Je mag altijd meelezen.

[Sir_Lion]

De conclusie is nogal duidelijk: de wet is niet in strijd met de vrijheid van meningsuiting.

[batteries4ever]

Nogmaals: leugens verkondigen is GEEN vrijheid van meningsuiting.

[markwiering]

Verschillende overheden vragen X om meer te handhaven tegen de verspreiding van desinformatie en haatzaaien.

Het is toch niet aan een overheid om te bepalen welke informatie juist is en welke niet?

Neem de informatie die naar buiten is gebracht door klokkenluiders zoals Julian Assange en Edward Snowden. Wat zou de Amerikaanse overheid dat soort informatie toch graag bestempelen als desinformatie... maar toch is het waar.

Als jij in 2019 als ouder naar buiten was gegaan met de informatie dat de Belastingdienst jou foutief bestempeld had als fraudeur, jou als gevolg daarvan financieel gesloopt had en daarna jouw kinderen had afgenomen, zou jij volgens de Nederlandse overheid desinformatie verspreiden. Toch is het later (helaas) waar gebleken...

Haatzaaien is slecht, maar ik merk dat veel mensen die zich afkeren tegen haatzaaien de definitie van "haatzaaien" heel ver uitrekken. Zo ver dat soms zelfs de wens om strengere immigratiewetten al aangemerkt wordt als haatzaaierij. Ook het steunen van de Palestijnen in de huidige oorlog in Israël wordt door sommige mensen aangemerkt als antisemitisme (en dus, haatzaaierij richting joden).

Als jij de betekenis van haatzaaierij zo ver gaat uitrekken, dan kun jij de halve wereldbevolking monddood maken. Dan is het optreden tegen haatzaaierij gewoon een stokpaardje om bepaalde meningen te verbieden.

Als jij haatzaaierij wilt verbieden, moet jij naar mijn mening heel specifiek definiëren wat wel en wat niet onder haatzaaierij valt, om willekeur te voorkomen. Bijvoorbeeld, als jij haatzaaierij zou definiëren als een flagrante oproep tot geweld (dus, alles in het grijze gebied valt er buiten; de oproep tot geweld moet onmiskenbaar zijn), dan kun jij haatzaaien verbieden, maar als jij de definitie van haatzaaierij niet eerst hermetisch afbakent, dan mag jij het naar mijn mening ook niet verbieden, want dan bestaat het risico dat rechters de definitie van haatzaaien naar eigen wens gaan interpreteren om zodoende politieke oppositie monddood te maken.

[batteries4ever]

Tja, als het niet aan de overheid is, aan wie dan wel? Ik ben het met je eens dat dat ook ver van ideaal is, vandaar dat de rechter de mogelijkheid heeft te corrigeren. Er is veel grijs gebied en het kan misbruikt worden door de overheid en dat gebeurt stelselmatig in dictaturen, maar lijkt me nog altijd beter dan simpelweg alles maar toe te laten.

[markwiering]

Tja, als het niet aan de overheid is, aan wie dan wel?

Aan jou.
Van alle informatie die jij tot jij neemt, ga jij zelf na in hoeverre deze informatie zou kunnen kloppen. Wat is de bron van deze informatie? Is deze bron betrouwbaar? Heeft deze bron er belang bij om deze informatie een bepaalde kant op te sturen of niet? Zijn er andere bronnen die deze informatie bevestigen? Zo ja, hoe zit het dan met die bevestigende bronnen? Hoe betrouwbaar is deze informatie zelf?

Jij hebt geen overheidsinstantie nodig die voor jou naar eigen inzicht de informatie die jij tot jou kan nemen gaat filteren. Dat heet censuur - en dat wordt toegepast in dictaturen om de publieke opinie te beheersen. Immers, als jij van een bepaalde oorlog in de wereld uitsluitend geïnformeerd wordt over de oorlogsmisdaden van land A en niks te horen krijgt over wat land B uitspookt, welke kant van het conflict ga jij dan steunen?

Ik ben het met je eens dat dat ook ver van ideaal is, vandaar dat de rechter de mogelijkheid heeft te corrigeren.

Ik wil ook niet dat een rechter zich gaat buigen over welke informatie klopt en welke informatie niet klopt, om vervolgens op basis van die uitspraak alle slecht beoordeelde informatie te gaan verbannen. Een rechter kan er naast zitten. Ik wil zelf kunnen beoordelen in hoeverre bepaalde informatie klopt of niet klopt.

Er is veel grijs gebied en het kan misbruikt worden door de overheid en dat gebeurt stelselmatig in dictaturen

Veel van die dictaturen noemen zichzelf democratieën. Daar moet jij dus ook op letten: landen die zichzelf democratisch noemen.

maar lijkt me nog altijd beter dan simpelweg alles maar toe te laten.

Als het op het verspreiden van informatie aankomt, zou ik wel alles toelaten. Journalisten, webpagina's en andere bronnen die aantoonbare onzin verspreiden zullen vanzelf hun geloofwaardigheid verliezen. Wat overblijft zijn de gerespecteerde journalisten en omroepen.

[Tinboy]

De overheid is verplicht om grenzen te stellen aan vrijheid van meningsuiting, dat zit nu ook al in ons recht systeem.

Elke overheid die de basis rechten van de mens ondertekend heeft, is verplicht om deze te waarborgen. Deze rechten zijn bij ons verankerd in onze grondwet.
Desinformatie kan leiden tot demoniseren van een bevolkingsgroep. Wat meerdere basis rechten van die groep in gevaar brengt, de overheid heeft daarom een plicht om hier iets tegen te doen. Dit moet voorzichtig gedaan worden, anders ga je het recht op vrijheid van meningsuiting weer te veel in perken.
Maar in het westen is vrijheid van meningsuiting ongeveer heilig verklaard. En zijn er heel lang geen grenzen aan gesteld. Dat wordt nu gecorrigeerd. Dat maakt van Nederland en de EU geen dictatuur, daar komen wij nog niet eens bij in de buurt!

En denk maar niet dat er nu geen censuur uitgevoerd wordt op informatie. Maar dan door grote bedrijven, hun algoritmes en beleid bepalen wat jij ziet, daarmee ook wat jij niet ziet. In het geval van X, Elon heeft zelf al een aantal keren dingen laten blokkeren die hem niet zinde=censuur. Het is alleen een andere form van censuur die minder zichtbaar is.

En zelf bepalen welke informatie juist is, is voor veel onderwerpen heel moeilijk. Kost ook veel tijd en kennis. Voor iets waar ik bekend mee ben, lukt mij dat aardig en haal ik de onzin er wel uit. Voor andere onderwerpen kan ik dat simpel weg niet. En zelf bron onderzoek doen voor alles wat je leest en hoort? Dat doet niemand! Een paar zoek opdrachten en linkjes volgens is geen bron onderzoek, daar komt veel meer bij kijken. Met dit soort informatie zijn mensen genegen om dan het gene wat ze het beste uit komt, of in hun straatje past, of het vaakst herhaald wordt, als waarheid te zien. Daarom komt kwaliteit journalistiek niet automatisch als winnaar uit de bus, maar juist click bait troep en onzin.

[echtwaar?]

Het kan ook voorkomen dat je je uit kan spreken over het gedemoniseerd worden van je bevolkingsgroep.
Dat werkt beide kanten op, geen idee hoe je daar een waarde oordeel over kan geven aangezien het belang vaak conflicterend is.
Daarnaast is er ook geen ''waarheid'' omdat de uitkomst gebaseerd is op een overtuiging/visie.
Ook is er geen centrale waarheidsbevinding door de overheid op het gebied van zulke zaken.
Je zit dan ook met een politiek georiënteerde (dat blijkt het tot nu toe altijd te zijn) commerciële partij te werken die de waarheid oplegt aan een heel platform.
Palestina is wel een mooi voorbeeld waarbij de waarheid van twee groepen haaks op elkaar staan.
Zelfde met al het politieke nieuws.
Als basisrechten van een andere groep beperkt worden gaat dat vrijwel altijd om een daadwerkelijke dreiging/onderdrukking/discriminatie, niet het uiten van een mening over deze groep.
Daarnaast is voor opruiing een andere wet, en als de basis discriminatie is, zijn er nog meer wetten.
En ''dictatuur'' waarin de staat een sterke controle uitoefent op de samenleving en het persoonlijke leven van mensen controleert of poogt te controleren. Dat is toch wel aardig wat er gebeurt wanneer iemand extern gaat bepalen of jij een uiting mag doen.

[markwiering]

De overheid is verplicht om grenzen te stellen aan vrijheid van meningsuiting, dat zit nu ook al in ons recht systeem. Elke overheid die de basis rechten van de mens ondertekend heeft, is verplicht om deze te waarborgen. Deze rechten zijn bij ons verankerd in onze grondwet.

Jouw rechten worden ingeperkt zodra andere mensen oproepen tot geweld tegen jou of tegen een groep waartoe jij behoort. Dat is daarom de enige grondwettelijke beperking op de vrijheid van meningsuiting: dat jij niet mag oproepen tot geweld.

De Nederlandse grondwet schrijft nergens voor dat de verspreiding van desinformatie bestreden dient te worden. De bestrijding van desinformatie is daarom geen grondwettelijke beperking op de vrijheid van meningsuiting.

Als jij vanuit de overheid desinformatie wilt bestrijden, moet jij bepalen wie alle informatie gaat toetsen op juistheid. Welke persoon, welke groep, welke organisatie, welke partij enzovoort moet gaan toetsen welke informatie juist is en welke informatie dat niet is? Hoe gaat die persoon of die groep dit precies bepalen? Wat als die persoon of groep er achteraf naast blijkt te zitten? Wat als het informatie betreft waar onduidelijkheid over is?

Ik noem een voorbeeld.

Neem de oorlog tussen Armenië en Azerbeidzjan in 2020. Over deze kortdurende oorlog regende het beschuldigingen over en weer. Hoe moet jij bepalen wie de waarheid spreekt en wie er naast zit? Jij hebt twee partijen die elkaar op zo een beetje alle mogelijke punten tegenspreken. Wat als iemand Armenië gelooft? Wat als iemand Azerbeidzjan gelooft? Minimaal één van de twee zit er dan naast, maar wie van de twee? Wie bepaalt dit en hoe?

Recentelijker nog: de oorlog in de Oekraïne. Zowel Rusland als de Oekraïne geven radicaal andere cijfers over hoeveel doden er gevallen zijn aan eigen zijde en aan de zijde van de vijand. De Oekraïne beweert dat zij weinig man verliezen en dat de Russen bij bosjes neervallen, terwijl Rusland juist beweert dat het de Oekraïne is die massaal manschappen verliest.

Wie of wat gaat bepalen wie van de twee gelijk heeft? En als zij er beide naast zitten: wat zijn dan wel de juiste cijfers? En welke reden hebben wij dan om die "juiste" cijfers meer te geloven dan wat Rusland of de Oekraïne beweren?

Zelfs als jij een thema neemt waar redelijkerwijs eensgezindheid over is. Stel dat van een bepaalde ziekte algemeen wordt aangenomen dat medicijn A het beste middel ertegen is. Maar, dan staat er een groepje artsen op die zeggen: "Nee nee! Medicijn A werkt wellicht een beetje, maar het heeft ook grote bijwerkingen. Medicijn B is effectiever en heeft amper/geen bijwerkingen! Wij adviseren medicijn B!"

Moet jij die nieuwe groep artsen dan censureren omdat zij informatie naar buiten brengen die de publieke consensus onder artsen tegenspreekt? Want als jij die nieuwe groep censureert/negeert/ontslaat, komt er waarschijnlijk geen enkele bekendheid over medicijn B en blijft iedereen medicijn A gebruiken tegen die ziekte, terwijl medicijn B misschien écht effectiever is...

Maar, als jij die nieuwe groep artsen laat spreken en hun bevindingen vrij laat delen op hun sociale media, dan riskeer jij weer dat mensen overstappen op een medicijn dat - misschien - juist slechter is voor mensen dan medicijn A.

Wat moet de overheid dan doen volgens jou? De medische discussie de vrije loop laten, of ingrijpen?

En denk maar niet dat er nu geen censuur uitgevoerd wordt op informatie. Maar dan door grote bedrijven, hun algoritmes en beleid bepalen wat jij ziet, daarmee ook wat jij niet ziet. In het geval van X, Elon heeft zelf al een aantal keren dingen laten blokkeren die hem niet zinde=censuur. Het is alleen een andere form van censuur die minder zichtbaar is.

Dat klopt - en dat vind ik ook erg jammer. Vooral Meta is erg qua censuur. Op Facebook en Instagram word jij nu zelfs verbannen als jij een foto deelt van een Sinterklaasfeestje, omdat Zwarte Piet teveel zou lijken op het Amerikaanse blackface, terwijl onze Zwarte Piet veel ouder is dan het blackface-fenomeen en het bovendien een hele andere betekenis heeft bij ons dan dat blackface dat heeft voor Amerikanen.

Jij mag jou ook niet uitspreken tegen het homohuwelijk. Tegen homohuwelijk zijn wordt gelijkgesteld aan homofoob zijn, wat gelijkgesteld wordt aan discriminatie op basis van seksuele geaardheid (en dus, tegen de regels...).

Jij "mag" wel kritiek hebben op bijvoorbeeld overheidsbeleid, zoals de COVID-19 restricties of de stikstofregels. Dat soort berichten verwijdert Facebook niet, maar zij zorgen er wel voor dat deze berichten minder mensen bereiken, dus zelfs daar censureert Facebook.

Bij Twitter (zie het door Elon Musk gepubliceerde Twitter Files) is zelfs gebleken dat dit het geval was. Alle berichten die tegen de ideologie van de Democratische Partij in Amerika gericht was, werden automatisch in prioriteit verminderd. Democrate in Amerika hadden op Twitter dus een groter bereik dan Republikeinen, kunstmatig.

Op X (voorheen Twitter) mag jij nu wel Zwarte Piet delen, mag jij jou wel uitspreken tegen het homohuwelijk en mag jij wel overheidsbeleid bekritiseren. Voor zover Elon Musk X nog wel censureert is deze censuur enorm afgenomen in schaal. Vergelijk het huidige X maar met het oude Twitter. X laat veel meer toe.

En zelf bepalen welke informatie juist is, is voor veel onderwerpen heel moeilijk. Kost ook veel tijd en kennis. Voor iets waar ik bekend mee ben, lukt mij dat aardig en haal ik de onzin er wel uit. Voor andere onderwerpen kan ik dat simpel weg niet. En zelf bron onderzoek doen voor alles wat je leest en hoort? Dat doet niemand! Een paar zoek opdrachten en linkjes volgens is geen bron onderzoek, daar komt veel meer bij kijken. Met dit soort informatie zijn mensen genegen om dan het gene wat ze het beste uit komt, of in hun straatje past, of het vaakst herhaald wordt, als waarheid te zien. Daarom komt kwaliteit journalistiek niet automatisch als winnaar uit de bus, maar juist click bait troep en onzin.

Telkens als ik klikaas tegenkom op Facebook of andere sociale media, wordt hier erg negatief op gereageerd in de reacties. Het is niet zo dat mensen gecharmeerd zijn van nepartikelen die mensen lokken met provocerende titels. Het wekt juist irritatie op. Daarom moeten er ook telkens nieuwe domeinnamen worden aangevraagd voor webpagina's die klikazen. Want als dezelfde webpagina (domeinnaam) voortdurend klikaast, dan onthouden mensen dat domeinnaam en klikken zij er uit principe niet meer op.

Voor zover ik kan zien geven mensen écht de voorkeur aan normale nieuwsartikelen die door Nederlandstalige mensen geschreven zijn i.p.v. automatisch vertaald te zijn en waarvan de titel de inhoud samenvat i.p.v. oneerlijk sensationeel te zijn.

En zelfs dan: ik begrijp dat jij geen brononderzoek gaat doen met alles wat jij ziet of hoort. Maar, journalisten, experts en mediabedrijven hebben wel degelijk een reputatie om hoog te houden. Als een bepaald mediabedrijf een keertje feitelijke onjuistheden heeft verkondigd en daar niet op terugkoppelt, verliest dat bedrijf het vertrouwen van veel mensen. Als dit vervolgens herhaaldelijk gebeurt, dan verkwanselt dat bedrijf heel snel haar algemene geloofwaardigheid.

Dat fenomeen is nu al waar te nemen met de NOS, na deze schandalige uitzending. Als jij nu naar het YouTube-kanaal gaat van de NOS, hebben sommige video's (vooral als het over COVID-19 gaat) 90% duimpjes naar beneden + heel veel negatieve reacties van mensen die de NOS niet meer geloven.

[echtwaar?]

Gok dat je reageerde op de poster boven mij.

[markwiering]

Dat klopt. Ik reageerde eigenlijk op @Tinboy, maar ik had dus bij de verkeerde reactie op "Reageren" geklikt.

@Tinboy, bij deze: dit bericht is voor jou bedoeld.

[lighting_]

Een klokkenluider is anders dan desinformatie verspreiden.

[wild_dog]

Dat weet jij, en dat weet ik. Maar voor de rechter zal een overheid met exact de zelfde argumenten over desinformatie komen tegen echte desinformatie, als tegen een onwelvallige klokkenluider. En we hebben vaak gezien dat (Nederlandse) rechters zwaar gewicht hangen aan het standpunt van de overheid in dat soort geschillen.

[echtwaar?]

Haat zaaien is in Nederland en de meeste Europese landen verboden.
Dan is het afgebakend en opgenomen in de wet.
Het gekke hier is dat de staat California een inspanningsverplichting vraagt om zaken te moderaten/bijhouden/voorkomen die gewoon legaal zijn, en beschermt door de grondwet.
Effectief ontwijken ze de grondwet om zich als nog te kunnen bemoeien met de uitlatingen van de inwoners.

[dasiro]

zou nochtans simpel op te lossen zijn: "We zijn x aantal keer door de politie of rechter in Californië er op gewezen dat een post niet strookt met de waarheid en hebben het bericht verwijderd. Aangezien wij geen law-enforcement agency zijn, hebben we niet de authoriteit om iets al dan niet als waarheid te beoordelen".
Alles wat daar buiten valt is niet relevant voor de bewuste lokale wetgeving.

[kodak]

Als iemand anders een plicht heeft wil dat niet zomaar zeggen dat je zelf geen plichten hebt. Deze wet maakt dat juist duidelijker, omdat het bedrijf een plicht heeft overtreding via hun platform te beperken.

Dat de politie moet handhaven komt omdat anderen verzaken zich aan de wet te houden. Dus dat de politie het uiteindelijk moet doen is eerder een teken dat het bedrijf verantwoordelijkheid niet neemt maar wel de voordelen wil dat anderen zich niet aan de wet houden.

De wet stelt een persoon of bedrijf gewoonlijk niet zomaar vrij van verantwoordelijkheid om de wet te respecteren terwijl men direct genoeg betrokken is dat overtreden mogelijk te maken en er zelfs aan te verdienen.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 15:50]

[dasiro]

dus kort door de bocht: tweakers moet deze post modereren omdat de aarde plat is, je van het coronavaccin ziek kan worden en Apple-users te dom zijn om een echte telefoon te gebruiken?

desinformatie en haatzaaien zijn 2 compleet verschillende dingen, in hoeverre ga je al die dingen modereren? Als je ziet hoe lax het er hier al met amper een paar duizend reacties aan toe gaat, wie ga je dan al de rommel die ergens op het internet gezet wordt, laat staan in "privé" groepjes? Als providers er van worden vrijgesteld om dit soort controles te doen, dan ook andere communicatieplatformen.

[kodak]

Het punt is dat twitter niet onder de wet uit kan zoals jij stelt. Ja, dat heeft gevolgen voor de verantwoordelijkheid van het bedrijf: het is duidelijk aan welke wet ze moeten voldoen. De discussie was niet hoe men moet voldoen, dat hoort men nu zelf te verantwoorden naast die wet. Dan kun je uiteraard een mening hebben hoe anderen dat doen, maar dat lijkt me een ander onderwerp.

[wildhagen]

X beweert dat deze zogenoemde Assembly Bill 587 in strijd is met het recht op vrije meningsuiting dat onder het Eerste Amendement van de Amerikaanse grondwet valt. Daarom wil X dat de wet wordt geschrapt.

Dat mogen ze willen, en dat recht om dat te vinden hebben ze ook. Waar ze óók het recht toe hebben is het aanspannen van een rechtzaak zoals hier is gebeurd, om de rechter om een oordeel te vragen.

Echter, op dit moment is die wet er gewoon, en is die dus op democratische wijze aangenomen. Dan zal een bedrijf, of dat nu X is, Meta, of weet-ik-veel welke andere partij, zich toch écht aan die wet moeten houden. Nu de rechter heeft aangegeven dat de wet niet ongrondwettelijk is, maar óók vóór die uitspraak gold de wet gewoon.

En ja, óók als je het met de wet niet eens bent geldt die wet voor een bedrijf. Wetten zijn niet vrijwillig ofzo, waar je je er alleen aan hoeft te houden als je het er mee eens bent.

Geen enkel bedrijf staat boven wet- en regelgeving. Gelukkig maar.

Als ze willen dat de wet geschrapt wordt, dan zullen ze een lobby moeten opstarten of een initiatief-wetsvoorstel schrijven en indienen en zorgen dat die door een meerderheid wordt aangenomen. Totdat dat gelukt is, dienen ze zich er toch echt aan te houden.

[lighting_]

Misinformatie spreiden of verzonnen verhalen typen om je standpunt ondergrond te geven valt niet onder vrijheid van mening. Ik vind de uitspraak meer dan terecht.
In het werkelijk leven hebben we ook wetten en regels. Waarom zou doet niet anders zijn op een platform?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 15:50]

[Manderlay1]

Als ik in het werkelijke leven zit te zeggen dat de aarde plat is, het middelpunt van het heelal en dat dino's nooit hebben bestaan, dan is dat mijn mening maar niet strafbaar, dus waarom zou het niet mogen op een platform?

[lighting_]

omdat je er ook gekeken wordt naar de impact op de samenleving.
Je kan ook typten ik ga die en dat wat aandoen maar het niet meent. Reken maar dat er iemand aan de voordeur klopt.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 15:50]

[Manderlay1]

Dat is iets anders dan verhalen verzinnen en foutieve informatie verspreiden zoals in je eerste post staat.

[lighting_]

dat klopt. En zo simpel is het soms niet.
Anders hadden we wel 1 wet. Als je fout doet ga je de gevangenis in.
Maar je kan met gezond verstand wel de desinformatie met risicos scheiden.

[beerse]

Zelfs met de natuurkunde in de hand kan ik aantonen dat de aarde plat is. Neem maar genoeg marge in je metingen en het is goed aan te tonen.
En met dat alles om mij draait, ben ik het middelpunt, al heeft dat misschien ook iets met mijn gemoedstoestand te maken.
Aan de andere kant zal ik dat niet verder verkondigen, hier op tweakers is al spannend genoeg.

[tedades]

Op internet kan het ook nog zo zijn dat mensen dingen soms niet serieus nemen, want intentie is vaak lastig te achterhalen uit alleen maar een paar regels tekst. Dat de aarde plat is heeft namelijk ook nog een flinke achterban van mensen die het een intellectuele uitdaging vinden om dit standpunt te verdedigen en te onderbouwen met feiten, zonder dat ze overtuigt zijn dat de aarde daadwerkelijk plat is.
Je kunt dan natuurlijk beargumenteren dat deze houding helder moet zijn, met bijvoorbeeld een notitie bij een bericht dat de intentie is om mensen te prikkelen. In sommige gevallen is het juist het idee dat mensen eerst gefopt worden en dan door hebben dat het grapjes zijn, zoals bij The Onion als parodie op het nieuws op CNN. Als er mensen bestaan die overtuigt blijven dat The Onion echt nieuws is, zelfs nadat iemand ze verteld heeft dat het een parodie is, dan is er mogelijk iets met die persoon mis en niet met The Onion zelf.
The Onion is dan natuurlijk wel een uitgever, en deze zal geen onwettelijke berichten mogen publiceren. Mochten ze dit wel doen hebben ze een probleem. Op X mag in aannemen dat je als persoon verantwoordelijk bent voor jouw geplaatste bericht en niet X zelf, X krijgt alleen een probleem als ze weigeren actie te ondernemen bij onwettelijke berichten.

[oltk]

Zelfs met alle marges in je hand zegt de natuurkunde dat de aarde rond is. Behalve als je informatie bewust niet gaat opnemen, en alleen die informatie gebruikt die jouw mening ondersteund. Natuurkunde maakt gebruik van falsificatie: de stelling is: de aarde is plat. En ik ga met alle mogelijke meetmethoden en data proberen dat onderuit te halen. Dan kom je er al snel

Het probleem is dat veel mensen helemaal niet een overtuiging onderuit willen halen, en met alle macht die bewijzen koesteren die hun overtuiging overeind houdt. Zelfs als ze "in the face" geconfronteerd worden met tegenbewijzen en argumenten ontkennen ze. Populair argument is: "ze maken zelf ook fouten dus klopt er per definitie niets van hun informatie". Van alle drogredenen staat deze op stip nummer 1 van de complotdenkers en wetenschapontkenners. Maar ik snap het wel. Je zit in een bubbel en dat voelt wel lekker. Als je fan bent van Feijenoord ga je ook niet ineens halverwege het jaar juichen voor PSV. Ook al is PSV objectief beter.

[beerse]

Om te beginnen is de aarde in mijn achtertuin plat. De aarde, de prut, de klei en wat er allemaal door heen krieoelt. Die aarde is zo plat als de waterspiegel die er onlangs op stond toen er meer water op viel dan er in kon trekken. De aarde is precies waterpas. En dat is op de schaal van mijn tuin plat. Ga in mijn achtertuin met jou meet methodes maar eens aantonen dat de aarde rond is. Bedenk dat je in mijn achtertuin geen horizon hebt, die is buiten de tuin. De aarde in mijn achtertuin is plat.

Een probleem is dat velen het moeilijk vinden om inzichten en beperkingen van anderen te kunnen zien, begrijpen en aanvaarden. Probeer eens de inzichten van anderen te zien. Dat kan zonder je eigen inzichten los te laten. Besef dan anderen op een ander plek staan, een andere kant op kijken en daarmee iets ander zien. Dat hoeft niet fout te zijn. Het kan gewoon zijn dat zij een andere definitie hebben van een term, zoals 'aarde' in mijn voorbeeld. Het kan ook zijn dat anderen een beperkt zicht hebben, dat ze de horizon niet zien omdat hun zicht beperkt of gericht wordt.

Ook ik weet dat waterpas op zee niet telt: Er is golfslag, er is eb en vloed en er zijn ook op zee bergen en dalen. En toch wordt in de bouw nog steeds met waterpas aangetoond dat iets plat en vlak is.

[oltk]

huh.

Wacht even. Nu vraag je mij om de inzichten van de anderen te begrijpen, die zelf geen zier geven om basale inzichten en blijven volhouden dat ... (vul het controversiële onderwerp in).

Het gehele punt is dat ze zelf inderdaad hun eigen tuin bekijken en dat als de waarheid zien. Waar ik soms op reageerde was zinnen als "Het KNMI heeft vandaag weer gefaald, ze voorspelden regen maar ik heb geen drup gezien" terwijl 3 steden onder water stonden door de hevige regenbuien. Kansloos. Zinloos. En hersenloos. Sorry.

[GeroldM]

Als de aarde in jouw achtertuin plat is, dan heb je er betonplaten of plavuizen overheen gelegd. En zelfs dan is het niet plat, want regen vloeit nog steeds weg in een bepaalde richting.

Graaf een gat van 10 meter in de grond in de baan van de zon. Doe hetzelfde zo'n 100 kilometer verderop, opnieuw in de baan van de zon. Zet een persoon in elk gat op dezelfde zonnige dag. Rust deze personen uit met een nauwkeurige tijdsmeter. En laat deze personen de schaduwval in dat gat opmeten op elk tijdstip van de dag.

Na die dag bekijkt een neutrale 3e partij de gemeten resultaten met de tijdstippen waarop deze zijn gemeten. Als de Aarde plat zou zijn, dan zijn de meetresultaten op elk tijdstip gelijk. En als deze meetresultaten verschillen dan is de Aarde allesbehalve plat. Deze test is al heel lang geleden uitgevoerd en de meetresultaten waren dus niet gelijk.

De zeevaart heeft daarna bevestigd dat schepen niet van een rand afvielen, maar dat men de Aarde rond kon zeilen door steeds in dezelfde richting te blijven varen. Daarnaast kon men toen, midden op zee/oceaan ook al met het menselijk oog zien dat de horizon niet recht is. Later is men alsmaar hogere torens gaan bouwen. Er staan over de wereld enkele zendmasten van een paar honder meter hoog in afgelegen gebieden. De technici die onderhoud uitvoeren op de top van deze masten kunnen ook al de kromming in de horizon zien met het menselijke oog. Op zulke hoogtes is die kromming al stukken duidelijker te zien dan op zeespiegel nivo.

Ook zijn we als mensheid nog veel hoger gaan vliegen, en op die hoogtes is het pijnlijk duidelijk dat de Aarde allesbehalve plat is. Daarvoor zijn we als mensheid ook al heel lang bezig met het bestuderen van planeten. En dan zie je alle planeten zo'n beetje dezelfde vorm hebben, dat ze allemaal om hun as spinnen. De Aarde is echt niet anders qua vormgeving dan alle andere planeten.

Dus als jij met al die waarnemingen en bewijzen nog steeds beweert dat de Aarde plat is, dan wil je waarheid niet onderkennen. En dat geeft mij dan het volste recht om alles wat je zegt in twijfel te trekken. Wat ik dan dus ook echt wel doe. Dat jij dan meent dat jij jouw stelling overal moet kunnen verkondigen, is niets meer dan jouw mening. Mijn mening zou eerder zijn dat je opnieuw (en in je vrije tijd) moet worden heronderwezen. En als dat niet helpt, misschien meen ik dan wel dat het voor jezelf en de samenleving beter is dat je tegen jezelf word beschermd. In welke mate? Dat ligt aan jezelf...

Natuurlijk heb je je recht op vrije meningsuiting. In de normale wereld zou ik je gebazel en/of je persoon geheel negeren. Met digitale/sociale media zijn er echter algoritmes welke jouw geneuzel alsnog aan me voorschotelen, ook al wil ik helemaal niet met jouw onzin worden lastiggevallen.

Dat digitale/sociale media nu met wetgeving om de oren word geslingerd, omdat ze zelf niets kunnen of willen doen, dat is een goed ding in mijn optiek. Sterker nog, die wetgeving had er minstens 10 jaar geleden al moeten zijn.

Trouwens, op de bouw zie ik steeds vaker lasers op een statief die de waterpas vervangen, want deze zijn veel beter in die taak. Niet alleen maken deze een stuk minder meetfouten, bouwvakkers kunnen nu tempo blijven maken, in plaats van op zijn tijd de waterpas erbij moeten halen om te meten of alles nog steeds waterpas is gebleven. Die kosten voor zo'n laser haalt het bouwbedrijf er in de korste keren uit.

[batteries4ever]

Aan alles valt een mouw te passen: bergen hadden ze vroeger ook al en toch was de gevestigde mening dat de aarde plat is. Wellicht “vertekenen de ruitjes in het vliegtuig” of “de atmosfeer”. Als je er niet aan wilt geloven kom je vaak nog een heel eind! Wie bewijst me dat de maan geen Chinese spionagesatelliet is… of door Atlantis (omdat de maan als lang bekend is) of uit Goudse kaas bestaat.

[beerse]

Waar het mij om gaat is dat niet altijd alles perfect is en niet altijd overal de zelfde nauwkeurigheid gebruikt wordt en ook niet dat iedereen altijd het zelfde ziet.

Als de aarde in jouw achtertuin plat is, dan heb je er betonplaten of plavuizen overheen gelegd. En zelfs dan is het niet plat, want regen vloeit nog steeds weg in een bepaalde richting.

Mijn achtertuin is voornamelijk een grasveld waarbij ik mijn best gedaan heb om het zo plat mogelijk te maken. Het regenwater vloeit praktisch naar beneden door, tot het daar verzadigd is. Dan zie ik dat de grassprietjes over het hele veld ongeveer gelijk boven het wateroppervlak uit steken, of iets later ongeveer gelijk onder water verdwijnen. Daarmee durf ik te stellen dat het perfect waterpas is. En van een waterpas heb ik begrepen dat die gelijke hoogte aangeeft.

Graaf een gat van 10 meter in de grond in de baan van de zon. Doe hetzelfde zo'n 100 kilometer verderop, opnieuw in de baan van de zon. Zet een persoon in elk gat op dezelfde zonnige dag. Rust deze personen uit met een nauwkeurige tijdsmeter. En laat deze personen de schaduwval in dat gat opmeten op elk tijdstip van de dag.

Dat gaat niet op, als ik naar het oosten of het westen ga, dan blijft het gelijk. Daarbij gebruik ik de meest nauwkeurige tijdwaarneming die ik zelf kan bouwen: De zonnewijzer. En het beste moment, het moment dat de zon recht boven mij staat, dan is de tijd gelijk.

Natuurlijk weet ik ook wel dat ik 'tegelijk' veel nauwkeuriger kan doen. Ook weet ik dat ik niet naar het oosten of westen moet gaan maar naar het noorden of zuiden. Ik wil alleen maar aangeven dat ik gelijk heb met de methoden die ik gebruik en waarvan jij niet kan aantonen dat ze fout zijn. Ze hebben vooral een andere foutmarge. En vooral dat ze een specifieke manier van werken hebben waar je rekening mee moet houden.

Na die dag bekijkt een neutrale 3e partij de gemeten resultaten met de tijdstippen waarop deze zijn gemeten. Als de Aarde plat zou zijn, dan zijn de meetresultaten op elk tijdstip gelijk. En als deze meetresultaten verschillen dan is de Aarde allesbehalve plat. Deze test is al heel lang geleden uitgevoerd en de meetresultaten waren dus niet gelijk.

De aarde is plat. De wereld is een bolletje. Overigens wel een heel gladde bol.

De zeevaart heeft daarna bevestigd dat schepen niet van een rand afvielen, maar dat men de Aarde rond kon zeilen door steeds in dezelfde richting te blijven varen. Daarnaast kon men toen, midden op zee/oceaan ook al met het menselijk oog zien dat de horizon niet recht is. Later is men alsmaar hogere torens gaan bouwen. Er staan over de wereld enkele zendmasten van een paar honder meter hoog in afgelegen gebieden. De technici die onderhoud uitvoeren op de top van deze masten kunnen ook al de kromming in de horizon zien met het menselijke oog. Op zulke hoogtes is die kromming al stukken duidelijker te zien dan op zeespiegel nivo.

Zelf heb ik ook ooit op een heldere dag op de Eifeltoren in Parijs gestaan. Daar is ook al wat van de kromming te zien. Net zoals aan het strand.

Ook zijn we als mensheid nog veel hoger gaan vliegen, en op die hoogtes is het pijnlijk duidelijk dat de Aarde allesbehalve plat is. Daarvoor zijn we als mensheid ook al heel lang bezig met het bestuderen van planeten. En dan zie je alle planeten zo'n beetje dezelfde vorm hebben, dat ze allemaal om hun as spinnen. De Aarde is echt niet anders qua vormgeving dan alle andere planeten.

En toch, in mijn achtertuin is daar allemaal niets van te zien. Dus in de scope van mijn achtertuin is de aarde plat.

Dus als jij met al die waarnemingen en bewijzen nog steeds beweert dat de Aarde plat is, dan wil je waarheid niet onderkennen. En dat geeft mij dan het volste recht om alles wat je zegt in twijfel te trekken. Wat ik dan dus ook echt wel doe. Dat jij dan meent dat jij jouw stelling overal moet kunnen verkondigen, is niets meer dan jouw mening. Mijn mening zou eerder zijn dat je opnieuw (en in je vrije tijd) moet worden heronderwezen. En als dat niet helpt, misschien meen ik dan wel dat het voor jezelf en de samenleving beter is dat je tegen jezelf word beschermd. In welke mate? Dat ligt aan jezelf...

Nu valt mij op dat je naast 'aarde' ook 'Aarde' gebruikt, met en zonder hoofdletter en toch midden in de zin. In het Nederlands heb ik geleerd dat zelfstandig naamwoorden in de regel niet met een hoofdletter worden geschreven. Een naam wordt in het Nederlands in de regel wel met een hoofdletter geschreven. In deze lees ik daar in dat je met 'aarde' de prut/klei/grond/zand betoeld wat ik bijvoorbeeld in mijn achtertuin aantref. Daarnaast ga ik er van uit dat je met 'Aarde' de wereldbol bedoelt waar we met zijn allen op leven. Zoals ook andere hemellichamen een naam hebben. Het is maar even voor het onderscheid.

Natuurlijk heb je je recht op vrije meningsuiting. In de normale wereld zou ik je gebazel en/of je persoon geheel negeren. Met digitale/sociale media zijn er echter algoritmes welke jouw geneuzel alsnog aan me voorschotelen, ook al wil ik helemaal niet met jouw onzin worden lastiggevallen.

Tot nu to is het voor mij geen mening. Het is mijn interpretatie van wat ik zie en wat ik lees. En als jij er niet mee wilt worden lastiggevallen, dan had jij je moeten inhouden of de notificaties uit moeten zetten. Toevallig heb ik er even tijd en zin in om hier even lekker op in te hakken. Niet om te zuigen of te voeren. Niet om mijn mening aan jou op te dringen. Maar vooral om jou in te laten zien dat er naast meningen ook inzichten zijn: Dat iemand het van een andere kant bekijkt en daar zelf conclusies uit trekt. Een beperkt inzicht is ook inzicht.

Dat digitale/sociale media nu met wetgeving om de oren word geslingerd, omdat ze zelf niets kunnen of willen doen, dat is een goed ding in mijn optiek. Sterker nog, die wetgeving had er minstens 10 jaar geleden al moeten zijn.

Sociale media zijn naar mijn idee alleen maar andere podia en/of andere versterkers om de verkondigingen van anderen door te geven. Het is mijn wens/idee dat sociale media voorzichtig moeten optreden met alles wat door hen heen wordt gevoerd. Het hoeft niet allemaal blind te worden doorgezet. Het mag ook van een markering worden voorzien dat het een beperkte, afwijkende of ongewenste verkondiging is, liefst met een verklaring hoe of waarom. Net zoals ze ook doen met aanduidingen rond sex en geweld.

Trouwens, op de bouw zie ik steeds vaker lasers op een statief die de waterpas vervangen, want deze zijn veel beter in die taak. Niet alleen maken deze een stuk minder meetfouten, bouwvakkers kunnen nu tempo blijven maken, in plaats van op zijn tijd de waterpas erbij moeten halen om te meten of alles nog steeds waterpas is gebleven. Die kosten voor zo'n laser haalt het bouwbedrijf er in de korste keren uit.

Het grote verschil tussen een laser en een waterpas is dat een laser een rechte lijn trekt onder om het even welke hoek. Een laser-apparaat dat een horizontale lijn moet aangeven wordt eerst waterpas gesteld.
Het grote voordeel van zo'n laser lijntje is dat je ze kan blijven zien terwijl je aan het werk bent. Je hoeft de lijn niet over te nemen met potlood, krijt of touwtjes. Maar ook zo'n laser heeft haar beperkingen. Over een grotere afstand gaat die juist de fout in omdat ze geen rekening houdt met de kromming van de wereldbol waar we op leven. Een waterpas heeft overigens ook moeite met een grotere afstand maar dan vooral omdat daar de luchtdruk anders is.

Sorry, ik kon het even niet laten.

[murphsy]

Ik denk niet dat je helemaal correct voor de geest hebt hoe een waterpas werkt...

(heeft niet zoveel met plat water te maken, maar met de libel)

[beerse]

Een handzame waterpas: een glaasje met vloeistof en een luchtbel er in en op dat glaasje de indicatie wanneer het luchtbelletje precies boven zit zodat 1 (of meer) kanten van het apparaat precies horizontaal of precies verticaal zijn. Voor het begin moet je zien of ze geen afwijking heeft door ook omgekeerd een keer te meten en te zien dat ze het zelfde laat zien.

Een electronische variant is een electronische opnemer van de zwaartekracht en daar de hoek mee kunnen meten. Die is in de regel voorzien van een electronische/digitale opnemer en ze is betrekkelijk eenvoudig te eiken. Doe je dat verkeerd, dan komt alles op een helling.

De mooiste waterpas vind ik wel een slang gevuld met water waarvan je aan beide kanten de vloeistofspiegel kan aflezen. Bijvoorbeeld de tuinslang gevuld met water. Daarmee kan je binnen de lengte van de slag aangeven dat de 2 punten waarbij je beide waterspielgels houdt op de zelfde hoogte zitten.

Het gaat overigens niet alleen om het apparaat dat we een waterpas noemen maar het feit dat 2 (of meer) punten van een vlak precies horizontaal zijn. En ja, daarin zie je meteen ook de verschillen tussen waterpas en horizontaal. De waterpas is op betrekkelijk kleine afstand. Horizontaal is ook in een groter geheel.

Sorry. ik draaf een beetje door....

[beerse]

Eindelijk een reactie van iemand die oplet.

En ja, je hebt gelijk dat de oppervlakte van de aarde oneindig groot is. Ik kan naar om het even welke kant gaan en dan onbeperkt door gaan. Dat ik daarbij eventueel het beginpunt weer voorbij kom omdat ik weer een rondje rond de aarde ben gegaan is een detail.

Aan de andere kant is de oppervlakte van de aarde oneindig klein. Neem een bol en een plat vlak. Als de bol op het platte vlak ligt dan kan ik alleen maar aangeven dat het punt waar de bol het platte vlak raakt een oppervlakte heeft. De bol bestaat uit heel veel van dat soort punten die bij elkaar de bol vormen maar elk vlak staat onder een andere hoek ten opzichte van de andere vlakken van de andere punten. Daarmee is het opperVLAK van de bol per vlak maar heel klein.

Van Stalin weet ik het niet maar Hitler en Napoleon hebben aan de wetenschap zaken bijgedragen die we nu nog gebruiken: Napoleon het metrische stelsel en Hitler heeft er voor gezorgd dat de klokken in Europa gelijk lopen.

[Guru Evi]

Ik dacht eerder over de topologie van de oppervlaktes, als je een kustlijn meet met een kilometer als maat en je telt alle kilometers nummers samen is hij zoveel kilometer, landen zoals de VK hadden dit later aangepast naar een andere, meer precieze maat en hun omtrek werd dubbel zo lang. In topologie is de stelling (wiskundig bewezen) dat zolang je meer precisie vraagt dat de lengte van je kustlijn richting oneindig gaat omdat je altijd meer (maar kleinere) nummers kan samentellen.

Daarom ook dat Japan in de laatste paar jaren 7000 eilanden bijgekregen heeft. Niet omdat ze opeens uit het water kwamen, maar gewoon nooit als “eiland” verklaard door de regering en dus niet bijgeteld. De verklaring wat een eiland is kan ook aangepast geworden door de regering zowel boven als onder het water; wetenschappelijk is er geen harde verklaring en deels is het ook politiek en subjectief net zoals de 8/9/100+ planeten in ons zonnestelsel. China stelt dat een beetje beton gieten telt als een eiland, daarmee dat ik zeg dat de regering beslissen wat waar en niet waar is enorm, enorm gevaarlijk en fascistisch.

Het is natuurlijk een onhandige maar uiteraard wiskundig ware stelling. Zo ook met de aard”bol” is geen bol maar een convexe spheroid omdat ie een paar kilometer breder is dan hoog en afgevlakt aan de polen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:50]

[beerse]

Mooi gesteld. Dat laat maar zien dat er nog veel meer inzichten zijn.

[sympa]

Als je dit zou schrijven dan doe je er waarschijnlijk geen schade mee - hangt van de context af natuurlijk, maar vaak zal zoiets onschuldig zijn.
Maar stel dat iemand schrijft dat het drinken van bleekwater veilig is. Of zelfs een goed idee is. Dan kan daar direct schade uit voortvloeien. En als dat gericht gedaan wordt is het zeker schadelijk.
Zelfs al kan je aanvoeren dat onder bepaalde omstandigheden, concentraties en nabewerkingen, er juist niks aan de hand is...

[Seal64]

Kleine correctie - deze regels gelden niet óp het platform, maar vóór het platform.

Jij hoeft als gebruiker van Twitter/X niets te doen, je mag gewoon je flauwekul blijven spouwen, maar het is het platform zélf dat hier iets mee moet doen.

Uiteraard is een Amerikaan niet gebonden aan de DSA, die geldt immers alleen binnen Europa, en voor Europese bedrijven en burgers. Twitter/X valt in dezen dan onder de Europese bedrijven, ze zijn hier immers actief. Het platform mag dus zelf weten hoe ze dit oppakken, zolang de onzin die een random Texaan aan het posten is, en waarover de DSA iets vindt, maar niet te zien is in Europa. Mogen ze alsnog zelf weten of ze dat gaan geoblocken, of gewoon rücksichtslos verwijderen.

[lighting_]

Klopt. X moet meer modereren.
Uitspraak is over Californische moderatiewet
En ook nog eens de DSA.

Musk is een engineer maar op social media platform slaat hij volledig de plank mis.
Dat is wel te verklaren aangezien hij op X zelf ook ongenuanceerd uitspraken typt.
De schrijver over Musk typt dat hij empathie mist (heeft namelijk Asperger).

[mbb]

Dat is wel te verklaren aangezien hij op X zelf ook ongenuanceerd uitspraken typt.

Dat ligt gedeeltelijk ook aan de twitter beperking van 140 karakters.
Zelf wel eens geprobeerd er iets op te communiceren. Je begint met goede volzinnen en nuances, maar dan ben je snel door je limiet heen.
Dus eerst schrappen van beleefdheden als aanhef en afsluiting. Vervolgens nuances platslaan. Dan overal afkortingen van maken. Dan de punctuatie eruit. En dan nog steeds meerdere posts maken met 1/x

Tegenwoordig lijken sommige mensen op twitter wel langere posts te kunnen schrijven. Misschien een beta proef ofzo?

[don_jorg]

Ik denk dat je al een tijdje niet op Twitter geweest bent. Het maximum aantal karakter is namelijk al een tijdje 280

Mensen die 7 (of 8?) euro per maand betalen, kunnen langere tweets schrijven.

Maar zelfs in 280 karakters kun je prima nuance neerzetten. Moet je het wel willen. En als het niet lukt, kun je er een tweet onderhangen.

[Zynth]

Toch blijf ik het vreemd vinden.
Als een gemeente een plein aanlegt, en jij gaat in het midden staan en onzin verkopen, dan mag dat gewoon.
Want dat is wel vrijheid van meningsuiting.

[GeroldM]

Jouw vrijheid van meningsuiting ontslaat je niet van de consequenties die kunnen volgen na dat uiten van jouw mening.

X en andere sociale media bedrijven worden daar nu op aangepakt, middels wetgeving, want van de bedrijven uit kun je klaarblijkelijk niets nuttigs daarover verwachten. Het is goed dat die wet er is. Vele jaren te laat, dat dan weer wel.

Het internet is een prachtig medium, maar word veel te vaak en uitbundig verpest met ongeinformeerde "brulapen", welke maar blijven schreeuwen, omdat ze denken dat dit gelijk staat aan relevant zijn over het onderwerp waarover ze brullen.

Weten wanneer je je kop moet houden is een kunst die velen zijn verleerd. Net zoals de zegswijze: "Spreken is zilver, zwijgen is goud."

Zoals mij in mijn jonge jaren werd verteld door mijn grootvader: "Wat jij vind? Dat moet jij naar de politie brengen, verder niets!" Een soortgelijke les kreeg ik ook tijdens mijn initiele training gedurende mijn militaire dienstplicht. Destijds kon ik deze lessen niet al te erg waarderen. Nu? Kleine parels aan levenswijsheden.

[bewerkers]

Er is een verschil tussen natuurlijke concequenties en kunstmatige concequenties.
Wanneer je bijvoorbeeld overduidelijk racistische uitspraken doet zal een natuurlijke concequentie zijn dat je zakt in sociale status. En als je dreigt met geweld of laster pleegd, dan kun je vervolgd worden. Maar als je een standpunt deelt en onderbouwd met feiten waar factcheckers het niet mee eens zijn, dan zijn er geen natuurlijke concequenties. Californië wil dat je zulke meningen niet mag delen en wil daar kunstmatige concequenties aan hangen. Voor factcheckers zijn geen concequenties.

[batjes]

Het probleem zijn niet de 'brulapen', maar vooral de mensen die er allemaal naar luisteren.

Vroeger had je hetzelfde met televisie, maar hè, er zit een knop op je TV!🎶

Ik merk helemaal niets van al die drama op X buiten de sporadische berichten hier op Tweakers of Reddit.

Ergens is het volstrekt idioot dat overheden maar even komen vertellen wat wel of niet misinformatie is. Dit is anders op te lossen, social media wat minder belangrijk maken b.v. Who cares wat 1 of ander randy rando wel of niet ergens iets van vind.

[morphje]

Je analogie gaat niet op

je eerste zin slaat op persoonlijke uitingen en persoonlijke consequenties van het uiten op een algemeen plein. Je rept geen woord over de plichten van een gemeente om handhaving te plegen op dat plein.

Maar vervolgens zeg je wel dat de eigenaar van het digitale plein WEL die verantwoordelijkheid hebt, Daar zeg je niks over persoonlijke consequenties, maar de consequenties van de eigenaar. Totaal ander argument.

Ja, het internet zit vol met digitale brulapen. Misschien moeten we wat meer focussen op ons eigen vermogen om onderscheid te maken en niet te vertrouwen op een almachtige partij die denkt te weten wat goed voor ons is. Vooral omdat de potentie voor misbruik zo groot is. Zo ook met Twitter was de nieuwe eigenaar van mening dat de voormalige mening niet correct was.

[sympa]

Helaas is er met negatieve informatie het probleem dat waarschuwingen die eenmaal gegeven zijn niet meer ontkracht kunnen worden in het menselijke brein.
Logisch gezien vanuit evolutionair oogpunt - wat je eenmaal gebeten heeft moet je uit de buurt blijven, ook als het later wel vriendelijk overkomt.
Maar het is in desinformatie dus heel erg effectief.

[sympa]

Je hoeft de absolute waarheid niet te kennen om te weten wat een leugen is. En ik vermoed dat het hier gaat om het tegengaan van de meest flagrante leugens.

[Sundog]

Ook daar zitten grenzen aan, namelijk als men door de onzin die men verkoopt de openbare orde verstoord.
(En of bij uitspraak xyz daar dan wel of geen sprake van is, levert een vergelijkbare discussie op t.o.v. desinformatie op social media)

[Kheos]

Hoeveel mensen bereik je op een marktplein versus hoeveel op Twitter?

Een rotje in een brievenbus is in het beste geval een tik op de vingers en 'niet meer doen, hoor' met een strenge blik.
Een rotje in elke brievenbus in West Europa is een vorm van terrorisme.
Schaal maakt wel degelijk uit.

[Zynth]

Ik denk dat je het gemiddelde bereik op X overschat.
Als ik op het marktplein een verhaal ga vertellen dat niet klopt, bereik ik echt veel meer mensen dan op X.
Maar je mag ook een lezing organiseren, en daar onzin verkopen. Je mag heel de Arena volzetten, en iets vertellen dat niet waar is.
Is gewoon legaal.

[Vayra]

Natuurlijk niet. X heeft een potentieel bereik van miljarden mensen. Het wordt namelijk ook in reguliere nieuwsmedia gebruikt.

[Carn82]

Ik denk dat je het gemiddelde bereik op X overschat.
Als ik op het marktplein een verhaal ga vertellen dat niet klopt, bereik ik echt veel meer mensen dan op X.

Ik denk dat je zelf niet het juiste voorbeeld bent. Wat een enkeling met klein bereik doet is amper relevant. Het risico ligt juist bij diegenen die wel honderdduizenden tot miljoenen volgers hebben.

[Khrome]

Er zijn kinderen die zelfmoord hebben gepleegd na social media berichten die een extreem beperkt bereik hadden, maar hen wel hebben getroffen. Er is een grootschalige aanval gepleegd op een regeringsgebouw - met doden ten gevolg - in de VS vanwege een opeenhoping van berichten die op zichzelf een klein bereik hadden maar wel een groot effect in totaal hadden. Zo zijn er ook een hoop mensen die bleek als 'magisch anti corona middel' hebben gepromoot - Individueel een beperkt bereik, maar dat betekent niet dat ze een gevaarlijke uitwerking hebben gehad op de (goedgelovige) mensen die het hebben gelezen en geloofd.

Het probleem is de eenvoud waarmee iemand hun boodschap bij een ander kan brengen. Een marktschreeuwer gaat vaker dan niet onder in het geroezemoes van het plein, maar een social media bericht wordt - helaas - actief gepromoot door het platform waarop deze staat aan mensen die het meest waarschijnlijk zijn om hierop te reageren. Zo zitten die platforms nu eenmaal in elkaar.

De marktschreeuwer staat niet alleen maar passief op het plein, maar loopt actief af op de mensen waarvan hij denkt dat ze erop gaan reageren, en andere mensen kunnen het wel horen als ze in de buurt komen.

De wetten waar het hierover gaat zorgen ervoor dat voor precies deze praktijk verantwoordelijkheid afgelegd moet worden. Dit gebeurt al op het marktplein door de politie (in theorie), want iemand die in jouw oor komt schreeuwen over dit of dat heeft daar geen recht op, zelfs al staan jullie allebei op een openbaar plein (laat staan de daadwerkelijke boodschap waar het over gaat). Dat is - zoals al is genoemd - minimaal verstoring van de openbare orde, maar kan makkelijk gezien worden als belaging, wat ook strafbaar is.

Die politie ontbreekt echter op het 'plein' van social media, en dat is precies wat deze wetten willen regelen.

Je zou nog kunnen aanvoeren dat 'men niet verplicht is deel te nemen', maar dat is ook niet helemaal waar: Als je ergens deelneemt moet jouw veiligheid alsnog gewaarborgd zijn. Alleen maar omdat social media 'optioneel' zijn betekent niet dat er geen veiligheidsregels hoeven te gelden. Die regels waren er lange tijd helemaal niet voor social media. Je stapt ook niet in een kart en gaat over kinderen heen rijden, 'want de kinderen zijn vrijwillig op de kartbaan gekomen'.

[tw_gotcha]

we hebben het hier over de hele wereld, natuurlijk is dat inconsequent. ieder land heeft zijn eigen regels, wetten en moraal. ga in rusland maar op een plein staan roepen dat je de oorlog niets vindt...

[batteries4ever]

Tot op zekere hoogte: ga eens op een centraal plein staan te verkondigen dat “alle immigranten tegen de muur moeten” dan denk ik dat je snel kennis mag maken met een politieagent. Daar zit ook een belangrijk verschil: vanuit de anonimiteit zoiets roepen gaat makkelijker dan wanneer “ze” weten wie je bent.

[Zynth]

Uiteraard is dat een heel andere categorie dan misinformatie.
En strafbaar via een hele andere wet.
Daarmee ook geheel niet waar het in mijn punt over gaat.
Mijn punt gaat over "de aarde is plat" zeggen op een plein, bij wijze van spreken.

Op X niet toegestaan, want misinformatie. Op straat e.d. allemaal prima.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 15:50]

[PatrickH89]

Als Musk een engineer is dan ben ik de paus.

[lighting_]

dat is hij namelijk wel. Dat jij het niet gelooft is eigenlijk niet mijn probleem

[Honytawk]

Hij heeft enkel een diploma economie kunnen halen, zijn diploma fysica heeft hij 2 jaar na het verlaten van school gekregen na een grote 'donatie' van zijn ouders.

Dus hij heeft niet de kwalificaties om engineer te noemen.

[robindemey]

Dus om een bepaalde titel/functie te hebben, moet je een diploma halen?
Ik hecht 0 waarde aan zo'n blaadje papier, hoewel ik er zelf 1 bezit. Nog nooit heeft daar iemand naar gevraagd.
Niet dat blaadje papier is van belang, wel wat je kan is van tel.

Of zoals men vaak schrijft bij vacatures: "of gelijkgesteld door ervaring".

[Dennism]

Functie niet, titel wel. In Nederland althans, of het in de US ook zo is weet ik niet, maar in Nederland mag je jezelf geen ingenieur noemen als je niet een de vereiste opleidingen succesvol hebt afgerond.

Een functie mag een bedrijf / instelling je natuurlijk gewoon geven normaal gesproken, wil natuurlijk echter niet zeggen dat je ook geschikt bent voor die functie. Ik zal immers niet de enige zijn die vrij regelmatig mensen tegenkomt die eigenlijk niet capabel zijn voor de functie die ze hebben (en deze dus ook vaak maar kort bekleden).

Dat diploma's niet belangrijk zijn is trouwens ook niet direct zo, genoeg werkgevers die daar zeker wel naar vragen, zeker aan de start van iemand carrière, maar ook later is het niet ongewoon. En bij redelijk wat bedrijven, maar ook netwerken zal het behoren tot de groep alumni van bepaalde instellingen een grote plus zijn, waarbij het hebben afgerond van een of meerdere studies uiteraard ook gewicht in de schaal legt.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 22 juli 2024 15:50]

[robindemey]

Dat is de Nederlandse definitie van ingenieur.

De definitie in het Engels van engineer is volgende:
'a person who designs, builds, or maintains engines, machines, or structures.'
https://www.google.com/search?q=engineer+definition

Of
'a person whose job is to design or build machines, engines, or electrical equipment, or things such as roads, railways, or bridges, using scientific principles'
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/engineer

In die zin is Musk wel degelijk een engineer. Zelf hecht hij trouwens ook niet al te veel belang aan dat boterblaadje die je krijgt na 3-5 jaar studies.

[Reactie gewijzigd door robindemey op 22 juli 2024 15:50]

[PatrickH89]

Er is geen enkel bewijs dat hij daadwerkelijk een engineer is, behalve dat hij zichzelf zo noemt. Alles spreekt eerder voor het tegendeel, elke keer als hij zijn mond over doet over zowel software engineering als andere vormen van engineering komt er alleen complete onzin uit.

[robindemey]

Meerdere interviews met ex-werknemers bewijzen het tegendeel hoor. Allemaal zijn ze onder de indruk van zijn enorme, diepgaande kennis over verschillende disciplines heen.
Een voorbeeld:
https://youtu.be/f1f4_ygCCaE?si=Umb6h7CixGyaIDp5&t=6m00s

Of luister naar wat Sandy Munro (top expert in engineering) en Cory Steuben:
https://youtu.be/S1nc_chrNQk?si=00PI-ZQ85GaXehk1&t=6m18s

Zijn rondleiding met The Everyday Astronaut is ook interessant:
https://youtu.be/E7MQb9Y4FAE?si=TgAgEfQ-jG7DArCU

[lighting_]

"elke keer als hij zijn mond over doet over zowel software engineering als andere vormen van engineering komt er alleen complete onzin uit."

Geef een concreet voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 15:50]

[PatrickH89]

Hij wilde Twitter engineers ontslaan op basis van de hoeveelheid code regels ze schreven. Twitter engineers moesten code uitprinten om te laten reviewen. Ze moesten ook hun "most salient lines of code" opsturen naar Musk samen met "a bullet point summary of what your code commits have achieved in the past ~6 months".

Elke echte (software) engineer herkent dit als pogingen tot micro managen van iemand die er echt he-le-maal niets van begrijpt. Er is een goudmijn aan dit soort voorbeelden sinds de overname van Twitter.

Er wijst helemaal niets op dat hij daadwerkelijk een engineer is. Woorden van hemzelf zijn vaak lachwekkend. Zo is hij Chief Engineer, is Tesla een AI/Robotics company (ipv een autobedrijf), hadden Tesla's al minimaal 5 jaar op rij nu écht zelfstandig moeten kunnen rijden, had er allang een goedkopere Tesla uit moeten komen, etc etc etc.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 22 juli 2024 15:50]

[Guru Evi]

Ik herken dit als je binnenkomt in een nieuw bedrijf en wilt uitvinden wie er wel en niet (goed) werkt.

Code reviews en jezelf oordelen doet iedereen die serieus is. Twitter had veel te veel coders, zoek maar eens op de mythical man month om het principe te zien, en Twitter is ondanks de aantijgingen van velen niet in elkaar gevallen, in tegenstelling, het is gegroeid.

[PatrickH89]

Als software engineer: het is complete onzin om zoiets te eisen. Als het iets laat zien is dat degene die het eist er geen verstand van heeft. Dit is niet hetzelfde als het doen van code reviews.

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 22 juli 2024 15:50]

[Guru Evi]

Wel dan zou ik jouw nooit aannemen, een van de eerste dingen die wij doen is zien of je CV naar code verwijst op oa GitHub en als wat je schrijft ook kan uitleggen tegen een niet-technische persoon.

Daarnaast doen wij tenminste jaarlijks een herziening aan wat je gewerkt hebt en wat voor waarde je toegevoegd hebt aan het team. Hiervoor vragen we een zelfbeschrijving van je sterke en zwakke vlakken, waar je wilt aan werken, wat je nodig hebt ivm opleiding etc, dezelfde beschrijving van jouw werk wordt door je team leider of manager geschreven en kijkt ikzelf als directeur of die zienswijzen overeenkomen, indien niet wordt vaak HR, mijn baas, jouw baas etc inbegrepen om te zien of we eerlijk zijn, waar verbeteringen aangebracht kunnen worden etc.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:50]

[PatrickH89]

Dat is wel iets anders dan "stuur screenshots van je meest interessante regels code", wat gewoon nergens op slaat.

Beetje onzin om dat door te trekken naar een lecture over een evaluatiecyclus.

Jij hebt overigens werkelijk waar geen idee of Twitter teveel coders had vermoed ik zo, dat papegaai je alleen maar na van mijnheer Musk.

[Guru Evi]

Nee, dat weet ik aan de hand van de nummers. Ik denk dat ze er nog steeds teveel hebben voor effectief te werken.

[robindemey]

Als je beweert dat Tesla een autobedrijf is, dan maakt dit de rest van je reactie redelijk ongeloofwaardig hoor.

Wist je dat Tesla AL hun (bedrijfs)software zelf schrijft en andere autobedrijven niets zeld schrijven?

Of dat Tesla de grootste producent is van Stationary storage systems? Hun Autobidder software en Inertia Service geen concurrentie heeft?

Of wat dacht je van Powerwall en hun virtual grid?

Supercharger netwerk van Tesla is by far het beste, gebruiksvriendelijkste en efficiëntste ter wereld.

En dan hebben we de aankomende Dojo, compact car en Tesla Bot (de vooruitgang in 2 jaar tijd is indrukwekkend).
Of sta eens stil bij het gebruik van de Gigacastings, wat door andere fabrikanten zal gekopieerd worden...
Material design team is ook top notch. Eigen ontwikkelde batterijen, motoren, heat pump, octovalve...

Er is geen enkel bedrijf (die ook auto's maakt) die ook maar in de buurt komt.

[PatrickH89]

En kijk nu eens naar omzet en noem het dan eens geen autobedrijf.

[robindemey]

Dus omdat hun grootste omzet momenteel van auto's komt (83%), is het een autobedrijf?

Dat van Energy is exponentieel aan het stijgen (40% in Q3 yoy). Zal uiteindelijk even groot of groter worden als het autogedeelte. Eenmaal FSD er is, wordt het helemaal lachen. En de Teslabot alleen kan van Tesla het grootste bedrijf aller tijden maken.
Dan is hun omzet uit autoverkoop precies een afrondingsfout 🤪.

Tesla is een technologiebedrijf die momenteel zijn grootste winst/omzet haalt uit zijn auto's. Dat is een tijdelijk fenomeen.

Amazon is ook groot geworden dankzij AWS. Velen beschouwden het als een boekenverkoper.

[PatrickH89]

Doe mij maar wat van wat jij rookt.

[Khrome]

Heb jij dan een concreet voorbeeld waarin hij aantoont wél te weten waarover hij praat? Het enige waar hij veel over weet is de manipulatie van de prijzen van aandelen (en zelfs dat waarschijnlijk alleen na veel advies van zijn onderlingen). Over technische zaken praat hij veel maar zegt weinig.

Voorbeelden:

https://arstechnica.com/t...is-tweets-views-are-down/

https://slate.com/technol...witter-code-fixation.html

https://www.aeye.ai/blog/...-right-lidar-is-a-crutch/

https://www.theverge.com/...-musk-autonomous-vehicles

https://www.bloomberg.com...lions-to-reinvent-transit

https://www.businessinsid...ory-slams-founder-2022-11

Die laatste toont vooral het historisch revisionisme waar Musk zich graag van dient.

[Reactie gewijzigd door Khrome op 22 juli 2024 15:50]

[lighting_]

Dus het ontslaan van een top engineer (volgens artikel) is voor jou het bewijs dat Musk geen engineer is?
"You Can’t Code Your Way Out of the Culture Problem". Vertel mij eens wat daar de relatie is in deze discussie?

"Hyperloop One to Shut Down After Failing to Reinvent Transit". En jij denkt dat een engineer of een bedrijf nooit problemen tegenkomt? Alles wat ze ontwikkelen/bedenken gaat van een leien dakje?

MS/APPLE/GOOGLE hebben nooit producten zien falen of problemen gekend?

[Guru Evi]

Hyperloop One is van Virgin, Branson’s project, niet Musks.

[Khrome]

Je hebt gelijk, my bad. Het project van Musk is nooit gestart. Die heeft er alleen mee 'gedreigd' om de aanleg van een HSL te vertragen in Californië.

[Guru Evi]

Wat voor een onzin is dat. Musk heeft wel degelijk voorstellen gedaan en zelfs Boring company gestart. Ik weet niet wat de status was maar ik geloof dat er een project in Las Vegas is voor lokaal spoor met dezelfde technologie.

Californië heeft voor deze voorstellen gevraagd en ook gefundeerd voor de HSR waar ze al 30 jaar aan werken en maar niet afgewerkt krijgen (oa Thales die oa TGV bouwen heeft er al miljarden erdoor gedraaid zonder resultaat).

[Khrome]

Heb je de artikelen wel gelezen?

Probeer anders deze:

https://www.youtube.com/watch?v=3Acx_n2WfYM

[lighting_]

Dat is geen bewijs. Er zijn altijd voor en tegenstanders. Tegenstanders verdraaien vaak het verhaal. Voorstanders overdrijven.
Een quote van een engineer Tesla
Musk verbergt zich niet bij moeilijke oplossingen.

Een team had problemen met Oracle Database. Musk gaf een oplossing terwijl dat niet zijn expertise is.
Het team zocht het op in de boeken en zeiden. Hij heeft gelijk.

Ben ik een Musk fan? absoluut niet. Hij heeft zo zijn donkere kanten. Ik observeer.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 15:50]

[TJ Roelsma]

Elon Musk heeft géén opleiding tot engineer voltooid en is dus strikt gezien geen engineer maar een kletsmajoor. Hij claimt allerlei zaken met de air van iemand die er verstand van heeft, maar dat is het: alleen maar een air. Hoe hij Twitter/X in no-time werkelijk gesloopt heeft zegt wat dat betreft voldoende lijkt mij.

Een hele mooie uitdrukking die op Musk lijkt te zijn toegesneden is dat hij "een dom iemands genie is", dwz dat als je te dom bent om te begrijpen waar Musk het over heeft, hij verschrikkelijk slim klinkt omdat hij strooit met technische uitdrukkingen en zelfverzekerd over technische zaken praat. Weet je iets meer van waar hij over zwamt, dan valt het je meteen op dat hij alleen maar zwamt.

Een nog groter probleem is dat Musk van mening is dat hij, en alleen hij, altijd gelijk heeft. ( Regel 1: Elon heeft altijd gelijk. Regel 2: bij twijfel treedt automatische regel 1 in werking).

Musk heeft altijd gezegd dat hij Twitter zou en heeft overgenomen omdat hij een voorvechter is van "Freedom of Speech", maar Twitter/X laat duidelijk zien dat Musk alleen de "Freedom of Speech" wil die HIJ ondersteunt, de rest wordt systematisch onderdrukt.

Elon Musk is een BS artist, die in het verleden een neusje had voor veelbelovende bedrijven waar hij zich op het juiste moment inkocht. Musk is niet de oprichter van Tesla, al beweert hij nog zo vaak dat hij dat wel is. Je hoeft niet verbaasd te zijn als hij over een tijdje beweert dat Twitter nooit heeft bestaan en dat hij X helemaal alleen van de grond af heeft opgebouwd.

[batjes]

Ach die ene meme over Elon die me altijd wel bij blijft en ook dicht bij me ligt als hobbymatig php programmeurtje.

Elon leek slim over raketten, want ik weet niet op hoog niveau veel van raketwetenschap. Hij leek slim over auto's, want ik weet helemaal niets van auto's.

Tot meneer over (web) development begon te praten, terwijl hij x.com al had toen ik net het internet op gekropen kwam.

Wat een kletskous die Musk.

[PatrickH89]

argumentum ab auctoritate.

[TJ Roelsma]

Mijn regel 2 klopt, dus je "correctie" is onnodig. Musk duldt geen tegenspraak en al zijn domme beslissingen, zoals bv LiDar verwijderen uit Autopilot, de Cybertruck, the Boring Company & Hyperloop zijn doorgevoerd. Genoeg bewijs lijkt mij. Dat hij rijk is wil niet zeggen dat hij werkelijk overal verstand van heeft zoals hij zelf lijkt te denken.
Musk heeft zijn geld verdiend omdat hij een neus had voor bedrijven die op het punt stonden om door te breken maar te weinig kapitaal hadden om die doorbraak door te kunnen zetten. Tesla bv, bestond al jaren voordat zelfverklaarde oprichter Musk zich inkocht, de werkelijke oprichters eruit werkte en doorbrak. Dus hij weet wel iets van zaken, dat klopt. Desondanks laat deze zakenman zijn ego vaak zwaarder tellen dan zijn verstand en heeft hij vele mensen die meer verstand van zaken hadden op hun specifieke gebied ontslagen omdat ze het waagden "de Grote Elon Musk" tegen te spreken.

Twitter is gesloopt door Musk ja, het maakt niet uit van welke kant je het bekijkt.
Heel simpel:
1. Je hebt een platform dat een bolwerk van Links tot Uiterst Links is geworden. Musk betaalt veel te veel voor dat platform en maakt er van de ene dag op de andere een Rechts tot Uiterst Rechts platform van.
2. Grote adverteerders, die Twitter speciaal geselecteerd hadden voor hun reclamecampagnes om de Linkse tot Uiterst Linkse doelgroep te bereiken, zien ineens hun doelgroep verdwijnen van twitter en stoppen dus met adverteren, simpelweg omdat ze al op andere Rechtse tot Uiterst Rechtse platformen adverteren.
3. Elon Musk EIST, hij vraagt niet, hij probeert ze niet terug te winnen, maar hij EIST dat ze terug komen naar Twitter/X met hun reclames. Succes verzekerd, iets wat dit "genie" niet lijkt te kunnen bevatten.

Ik heb totaal geen problemen met Twitter/X, Facebook of andere Social Media platformen. Ze mogen wat mij betreft per direct opgeheven worden/failliet gaan en ik zal er geen seconde minder om slapen. Ik geef alleen aan dat als je $44 miljard betaalt voor Twitter en dan dusdanig tekeer gaat dat het momenteel nog niet eens de helft waard is en adverteerders weglopen, dat je dan niet bepaald geniaal bezig bent. Dat jij daar anders over denkt is je goed recht, maar probeer niet om mijn recht om iets te vinden af te doen met het lullige excuus van "dat is jouw probleem"

[morphje]

Nou laten we dan wel helemaal bij het begin beginnen. Musk heeft zijn initiele geld verdiend met PayPal. Na ontslag heeft hem dat 160 miljoen opgeleverd dat hij opnieuw geinvesteerd heeft. Dat is zijn initiele succes. Of Tesla het had overleeft zonder visie van Musk betwijfel ik persoonlijk, maar ja, daar kun je eindeloos over discussie over houden.

SpaceX heeft hij ook van de grond opgericht en is vele malen succesvoller, dus dat gaat ook tegen je argumenten in. En hij laat in interviews zien dat hij echt heel goed weet waar hij over praat. (in tegenstelling tot bijvoorbeeld Jeff Bezos die alleen weet dat geld = ontwikkeling = raket). Oke oke, dat ook even terzijde.

Het hele twitter verhaal. Oke, je bent het gelukkig eens dat het van het ene politieke spectrum naar het andere is gegaan. Veelal als ik hoor "twitter is stuk" is dat vooral het zure argument dat men hun platform kwijt is geraakt en daar geef ik heel erg weinig om. Sterker nog, ik geniet juist van die argumenten en het is niet mijn geld dus prima.

Is hij als een razende stier tekeer gegaan? Ja. Maar het resultaat is ook dat de operationele kosten significant gereduceerd zijn. Nooit heeft twitter zwarte cijfers geschreven en nu dus wel (of in ieder geval heel wat meer in de buurt dan het oude twitter). En wat hij ook duidelijk heeft gemaakt dat hij zich niet laat chanteren door grote adverteerders. En door zijn grote mond open te trekken maakt hij ook duidelijk aan het grote publiek dat diezelfde bedrijven geen problemen hebben met dezelfde praktijken op andere platforms. Wie denk je dat uiteindelijk de publieksprijs krijgt?

Uiteindelijk gaat het om de long game. Op dit niveau doen zakenmensen dingen met geld die wij niet kunnen omvatten. Panden die miljoenen waard zijn (bijvoorbeeld oude V&D panden) staan jaren lang leeg om te wachten op die ene deal. Investeringen in bedrijven die jaren lang verlies lijden (Spotify, Uber, Disney+), puur alleen maar om "marktwaarde" op te bouwen. Twitter moet je ook zo zien. 44 miljard is in het geheel genomen niet eens zoveel. (uber is 126 miljard "waard" zonder ooit winst gemaakt te hebben in 14 jaar tijd).

Uiteindelijk komt er een grote dotcom bubbel die gaat barsten. Eigenlijk alle grote techbedrijven hebben een marktwaarde die ongeveer 20-30 keer zo groot is als hun omzet en dat is extreem ongezond. Deze marktwaarde is gestoeld op eeuwige groei waar de rek uit begint te raken. Facebook heeft een marktpenetratie van meer dan 95%, daarom wil Zuckerberg ook zo graag dat de metaverse the next big thing wordt. Google heeft alfabet en Apple heeft .... een extreem trouwe fanbase. En ik denk dat in die grote bubbel die gaat barsten bedrijven als X uiteindelijk als een van de weinigen overeind zal blijven staan om het een privaat bedrijf is met een eigenaar die niet afhankelijk is van de tech sector, maar juist heel slim zijn vermogen verspreid heeft over auto's, zonnepanelen en raketten.

Uiteindelijk zal ik de beste man ook een gigantisch excrement hoofd vinden, maar tegelijkertijd kan ik zijn succes en visie ook niet ontkennen. Ik hoef hem ook niet aardig te vinden en ik weet zeker dat hij net zo min geeft om onze mening over hem.

[TJ Roelsma]

Je schetst een aardig beeld van Musk's carrière, alleen meen ik dat hij voor Paypal nog een ander klein bedrijfje heeft gerund, samen met een vriend van hem.

Het gaat er mij totaal niet om wie er gelijk heeft, maar Musk is net als die andere megalomane narcist, DJ Trump, een aartsleugenaar, fantast en blijkt toch steeds meer moeite hebben zijn narcistische en dictatoriële trekjes te verbergen.

SpaceX een succes noemen vind ik persoonlijk te ver gaan: Musk heeft SpaceX opgericht, heeft ontzettend veel geld opgehaald van beleggers en subsidies en is dat geld nu per lancering over de balk aan het gooien. Elke lancering mislukt, richt grote schade aan aan het lanceerplatform, en bereikt nooit de doelen die SpaceX vooraf gesteld heeft. Maar Musk verklaart alles een grrot succes, "omdat ze zoveel telemetrie hebben opgeslagen tijdens de mislukte korte vluchten." Zo kunnen jij en ik ook een bedrijf als SpaceX runnen lijkt mij.

Tesla heeft al een paar keer een flinke aderlating gehad vanwege de strapatsen van Musk. Zijn constante "veel beloven, weinig leveren" strategie heeft al veel ontvreden klanten opgeleverd, de verkoop van tweedehands Tesla'door Tesla zelf is een farce en de reparatie "service" is diep en diep bedroevend. Het geroeptoter van Musk dat hij "Tesla van de markt zou halen en het een privébedrijf zou maken" heeft hem een grote boete opgeleverd en Tesla heeft hem uit de organisatie moeten zetten.

The Boring Company, met de gebruikelijke Musk hyperbolie gelanceerd, heeft op een klein tunneltje na in ik meen Las Vegas (correct me if I'm wrong), nog niets opgeleverd en zelfs dat project mag je mislukt noemen omdat ipv de beloofde zelfrijdende shuttles tesla's met chauffeurs worden ingezet.

Twitter/X is en blijft wel de kroon op Musk's carrière wat mij betreft: door als de welbekende olifant in de proceleinkast tekeer te gaan is de waarde van Twitter zo'n beetje gehalveerd en zijn een groot deel van zowel gebruikers als adverteerders weggelopen.

Alles hierboven schetst voor mij een beeld van iemand die zoals ik al eerder aangaf een neusje voor veelbelovende bedrijven had en die met andermans geld heeft opgekocht waarna ze aan hun belofte konden voldoen. In hoeverre dat aan Musk's technisch inzicht te danken is, is maar zeer de vraag, maar wederom gebaseerd op wat ik al eerder aangaf zijn zijn bedrijven eerder ondanks dat "inzicht" dan door dat "inzicht" succesvol geworden.

Musk is een kletsmajoor van het zuiverste water, die als zelf-verklaard genie (de man is niet eens een ingenieur zoals hij zelf altijd liegt), met heel veel techno-babble mensen overrompeld, maar die meteen door de mand valt en aggressief reageert als hij door iemand met meer verstand gecorrigeerd wordt. om een Engelse/Amerikaanse term te gebruiken "Musk is an idiot's idea of a genius." Iedere keer dat een project van hem catastrofaal faalt, wordt dat door Musk doodgezwegen en tateren hij en zijn fanboys over elke poging heen om te vragen wat er met dat project is gebeurd.

Zoals ik al aangaf wemelt het op YouTube van de "Musk debunked" video's, kijk bv maar eens naar hoe SpaceX en Musk's waanidee van een kolonie op Mars helemaal met de grond gelijk worden gemaakt, omdat zijn beweringen bij narekenen totaal niet kloppen.

En zolang iedereen hem maar geld blijft geven, blijft Musk het genie en de grote visonair spelen die honderden miljoenen van andermans geld wegpist met zijn steeds bedenkelijker wordende projecten.

[morphje]

Het is duidelijk waar je staat, maar je haalt echt wel een paar zaken door elkaar.

SpaceX is wel degelijk een succes te noemen als ze in 1 jaar tijd bijna 100 vluchten lanceren, amerikaanse vluchten naar IIS organiseren, meer payload naar de ruimte brengen dan de rest van de wereld gecombineerd. Ze hebben bewezen dat herbruikbare raketten mogelijk waren. Ze hebben bewezen dat methaan motoren mogelijk zijn. En spontaan kopieert iedereen SpaceX. Er is geen enkel ruimte bedrijf zo succesvol als SpaceX. En anders hoor ik dat graag welke dat is.

Ja starship is kaboem gegaan. Dat was een zeer reeele uitkomst en vantevoren bekend. Dat is geen failure zoals de musk debunked wil claimen. Het is exact hetzelfde patroon als met de ontwikkeling van Falcon 1 en die raketjes zijn wel degelijk een succes. 99,3% succes om precies te zijn, terwijl elke andere concurrent daar ruim onder zit. De OLM stuk? Hij moest toch kapot om te versterken, dat was al bekend. IFT-1 hielp alleen een beetje mee (oke, ietsje meer dan men verwachtte, een heleboel beetje meer)

Doelen niet nakomen is een probleem? En waarom is dat specifiek een probleem van SpaceX? SLS is meermaals uitgesteld en blijft tientallen miljarden subsidie opslurpen en het maar de vraag tot hoe ver dat programma uiteindelijk zal komen. Blue Origin/Bezos klaagt aan en krijgt miljarden subisidie zonder enige vorm van bewijs dat ze ook maar iets hebben bewezen. Sterker nog hun BE-4 motor is pas het toppunt van falen in dat opzicht. Musk heeft de eerste 3 raketten zelf bekostigd en pas toen ze succesvol in de ruimte kwamen kregen ze geld van NASA.

Musk doet echt niet veel anders dan anderen doen en daar is hij succesvol mee.
Is hij succesvol in het binnenhalen van geld? Jazeker, maar hij is ook erg succesvol in afleveren zoals je kan zien bij SpaceX. En de aandeelhouders van SpaceX zijn behoorlijk gelukkige mensen kan ik je vertellen.
Heeft hij een grote mond en heeft dat effect op het Tesla aandeel? Absoluut, vooral als je bedenkt dat TSLA een een extreem grote P/E ratio heeft van 80. Dat is zo bizar hoog dat een koeienscheet daar invloed op heeft.

[CAPSLOCK2000]

Ik ben het met je eens. Veel mensen gooien 'Vrijheid van meningsuiting' op één hoop met 'Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging'. Dat lijkt hier ook aan de hand.

Vrijheid van levensoveruitiging betekent dat je alles mag geloven wat je wil, niemand kan of mag controleren wat er in je hoofd zit. Dit recht is er niet uit respect voor een god maar omdat mensen geen controle hebben over wat ze denken het ook niet mogelijk is om te controleren. Het zou alleen maar zorgen dat mensen moeten liegen over wat ze denken en voor willekeurige straffen, het is immers onmogelijk om te controleren of de straf terecht is. Dat zou rechters de macht geven om iedereen te straffen zonder bewijs. Dat past niet in een rechtstaat.
Je mag dus alles denken en geloven wat je wil, we moeten wel.

Helaas wordt dat nogal eens op een hoop gegooid met 'vrijheid van meningsuiting'. Mensen denken dat ze alles mogen zeggen wat ze denken en op iedere manier die ze willen. Zo werkt het echter niet. Of het stoplicht op rood of op groen staat is geen kwestie van een mening. Je kan je vergissen maar dat geeft je niet het recht om door rood te rijden.
Ook de vorm waarin je het zegt doet er toe, mensen nodeloos kwetsen mag niet. Soms gaat het niet anders en dan mag het wel, maar als er een minder kwetsende manier is om de boodschap over te dragen heeft dat sterk de voorkeur. Waar die grens precies ligt is erg moeilijk te zeggen maar over het algemeen bereik je toch niks door over die grens heen te gaan. Mensen die zich gekwetst voelen staan niet open voor andere meningen en zullen zich juist schrap zetten.

Een tweede punt van verwarring is 'smaak'. Of een taart lekker is en of er meer of minder suiker in moet is vooral een kwestie van smaak. Daar kun je uren over praten zonder het eens te worden over wat de 'beste' hoeveelheid suiker is. Zonder het eens te zijn of een taart lekker is of niet kunnen we objectief vaststellen hoeveel suiker in een taart zit en of een taart zoet is of niet.

Je kan denken dat er 300 gram suiker in een taart zit, maar als de weegschaal laat zien dat het 400 gram is dan kun je niet langer volhouden dat je mening is dat het 300 gram is, tenzij je kan onderbouwen dat het aannemelijk is dat de weegschaal stuk is of zo. Domweg stug volhouden dat je van mening bent dat het 300 gram is terwijl de wijzer op 400gram staat is geen mening meer maar liegen of misleiden.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 15:50]

[mbb]

s. Veel mensen gooien 'Vrijheid van meningsuiting' op één hoop met 'Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging'. Dat lijkt hier ook aan de hand.

Vrijheid van levensoveruitiging betekent dat je alles mag geloven wat je wil, niemand kan of mag controleren wat er in je hoofd zit. Dit recht is er niet uit respect voor een god maar omdat mensen geen controle hebben over wat ze denken het ook niet mogelijk is om te controleren. ... Helaas wordt dat nogal eens op een hoop gegooid met 'vrijheid van meningsuiting'.

Nee, want het gaat niet alleen om het recht om te geloven, maar ook om dat geloof uit te oefenen en te verspreiden.
En alleen geloof vrijstelling te geven van bestaande wetten (tegen bedrog, haat zaaien etc) is in feite een soort discriminatie van ideeën en ideologieën die (ooit in het verleden) als 'geloof' verpakt zijn.

Mensen denken dat ze alles mogen zeggen wat ze denken en op iedere manier die ze willen. Zo werkt het echter niet. Of het stoplicht op rood of op groen staat is geen kwestie van een mening. Je kan je vergissen maar dat geeft je niet het recht om door rood te rijden.

Het rijden is een actie, geen mening. Het zal dus eerder andersom zijn, dat mensen éérst door rood reden, en achteraf een discussie starten of het licht rood of groen was. Om tot een antwoord te komen, moet het mogelijk zijn een stelling te deponeren die dan aangevochten kan worden, of tot een uitleg kan leiden die verklaart waar het misverstand ontstond.

Ook de vorm waarin je het zegt doet er toe, mensen nodeloos kwetsen mag niet. Soms gaat het niet anders en dan mag het wel, maar als er een minder kwetsende manier is om de boodschap over te dragen heeft dat sterk de voorkeur.

Hoewel ik het in principe met je eens ben, vind ik niet dat er daarom op gecensureerd mag worden. Of misschien op plaats - je hoeft mensen niet expliciet thuis/op hun werk/gebedshuis etc lastig te vallen. Maar op andere plaatsen kan een discussie gewoon worden gevoerd.
En vaak begint een discussie eerst met een ongenuanceerde opmerking, die vervolgens aanleiding is om dieper in een onderwerp te duiken.

Ook zou het een soort discriminatie van intelligentie (,tijd) en opleidingsniveau zijn. In 'de volksmond' zijn grove opmerkingen meer normaal dan in hogere kringen.
Daarbij is 'politiek correct' een soort spel waarbij de truc is in cultureel acceptabele taal toch zo provocerend te zijn dat de andere kant kwaad wordt. Want die heeft dan 'verloren'.

[Reactie gewijzigd door mbb op 22 juli 2024 15:50]

[CAPSLOCK2000]

Nee, want het gaat niet alleen om het recht om te geloven, maar ook om dat geloof uit te oefenen en te verspreiden.

Klopt op zich, maar ik zie dat toch als gerelateerd. Ook het recht om je geloof uit te oefen en te verspreiden zie ik in de eerste plaats als manier om oncontroleerbare willekeur te voorkomen. Dat is beter te zien door het om te draaien. Stel dat we het Christendom zouden verbieden dan zou je iedere kerstboom kunnen zien als verboden geloofsuiting. Als kerstbomen verboden zijn dan moet je eigenlijk ook alle andere dennebomen verbieden want ook zonder ballen en lampjes kun je het als kerstboom zien. Als je dat doet moet je ook alle sparrebomen en andere naaldbomen verbieden. Het halve land heeft een naaldboom in de tuin. Dat heeft niks met Christendom te maken, dat soort bomen groeit hier gewoon goed, maar het geeft de mogelijkheid om het halve land als "verdacht" aan te merken.
Op dezelfde grond kun je ieder kruispunt in het land zien als Christelijke promotie van het kruisteken en iedere kromme lijn zien als voorstelling van de halve maan van de Islam.

En alleen geloof vrijstelling te geven van bestaande wetten (tegen bedrog, haat zaaien etc) is in feite een soort discriminatie van ideeën en ideologieën die (ooit in het verleden) als 'geloof' verpakt zijn.

Helemaal mee eens, ik kan het niet mooier maken dan het is. Hoewel ik de vrijheid van geloofsovertuiging een noodzakelijk recht vind zie ik ook wel dat er nog een hoop 'bagage' uit het verleden is en dat bepaalde groepen/geloven hun vingerafdruk hebben achtergelaten waardoor wetten die voor gelijkheid zouden moeten zorgen juist bepaalde groepen voortrekken. Dat zie ik als bugs, niet als fundamentele problemen.

Het rijden is een actie, geen mening. Het zal dus eerder andersom zijn, dat mensen éérst door rood reden, en achteraf een discussie starten of het licht rood of groen was. Om tot een antwoord te komen, moet het mogelijk zijn een stelling te deponeren die dan aangevochten kan worden, of tot een uitleg kan leiden die verklaart waar het misverstand ontstond.

Je kan inderdaad discussieren over je observaties ("ik zag iets groens") maar er is hier één echt waarheid, het licht was rood of groen. Er komt een punt dat je zal moeten accepteren dat je het verkeerd hebt gezien. Als er duidelijk bewijs is (bv een foto van het stoplicht) voor het ene standpunt en je hebt zelf geen bewijs voor het andere standpunt dan is er niet langer meer sprake van een mening die net zo veel waard is als alle andere meningen.

Hoewel ik het in principe met je eens ben, vind ik niet dat er daarom op gecensureerd mag worden. Of misschien op plaats - je hoeft mensen niet expliciet thuis/op hun werk/gebedshuis etc lastig te vallen. Maar op andere plaatsen kan een discussie gewoon worden gevoerd.

Sleutelwoord is 'nodeloos' en jouw 'lastig vallen' is ook wel belangrijk. Mensen lastig vallen moet geen doel op zich zijn, daar is de wet niet voor. Zo wordt het recht op vrijheid van meningsuiting echter wel regelmatig uitgelegd.

En vaak begint een discussie eerst met een ongenuanceerde opmerking, die vervolgens aanleiding is om dieper in een onderwerp te duiken.

Dat werkt misschien als je met vrienden en bekenden praat maar niet bij vreemden en zeker niet bij tegenstanders. Als je begint met ze te kwetsen dan is de discussie direct voorbij, mensen slaan dicht en je bereikt niks.

Ook zou het een soort discriminatie van intelligentie (,tijd) en opleidingsniveau zijn. In 'de volksmond' zijn grove opmerkingen meer normaal dan in hogere kringen.

Op een bepaalde manier klopt dat maar op dezelfde manier als dat basketbal een soort discriminatie van kleine mensen is. Bepaalde eigenschappen geven je gewoon een inherent voordeel bij bepaalde activiteiten.

Daarbij is 'politiek correct' een soort spel waarbij de truc is in cultureel acceptabele taal toch zo provocerend te zijn dat de andere kant kwaad wordt. Want die heeft dan 'verloren'.

Let op, de betekenis van 'politiek correct' is door de jaren heen totaaal veranderd. Ik gebruik die term liever niet omdat er zoveel verschillende interpraties zijn. 100 jaar geleden (voor wo2) was 'politiek correct' een (beledigende) verwijzing naar de nazi's. In de jaren '90 had de term een positieve uitleg gekregen aan de linkerkant van het spectrum (namelijk het bespreekbaar houden van moeilijke onderwerpen, dus precies het omgekeerde van jouw uitleg). Tegenwoordig wordt 'poltiek correct' gebruikt als een belediging voor links.

[Aldy]

Stel dat we het Christendom zouden verbieden dan zou je iedere kerstboom kunnen zien als verboden geloofsuiting.

Ware het niet dat juist de kerstboom weinig met het christendom te maken heeft.

[nullbyte]

Veel mensen gooien 'Vrijheid van meningsuiting' op één hoop met 'Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging'. Dat lijkt hier ook aan de hand.

Nee, want...

Ja want, haatzaaien, opruiing, laster, smaad, doxing, enz enz zijn allemaal strafbaar volgens de wet. De vrijheid van meningsuiting wordt nergens expliciet in de wet genoemd. Er is een wet voor persvrijheid en voor Geloofsvrijheid, men verwart deze vaak met de wettelijk niet bestaande "vrijheid van meningsuiting". Vaak wordt gedacht dat elke mening overal maar gespuid kan worden. Als deze mening een andere wet overtreedt dan is dat dus niet het geval.

[Aldy]

Het rijden is een actie, geen mening. Het zal dus eerder andersom zijn, dat mensen éérst door rood reden, en achteraf een discussie starten of het licht rood of groen was. Om tot een antwoord te komen, moet het mogelijk zijn een stelling te deponeren die dan aangevochten kan worden, of tot een uitleg kan leiden die verklaart waar het misverstand ontstond.

Ik vond juist dat @CAPSLOCK2000 dit prima uitlegde bij het onderwerp taart. Objectief vs subjectief.

[lighting_]

Vooral de Musk aanhangers hebben een handje vol aan.
Als Musk ergens weer op zijn vingers wordt getikt schreeuwen ze moord en brand omdat het vrijheid van meningsuiting is.
Maar komt er van de tradionele media (wat Musk zo verafschuwd) een mismaakt artikel (vol mis/des informatie) reppen ze over ongelijkheid. Is dat opeens geen vrijheid van meningsuiting?

Ieder kiest onder vrijheid van meningsuiting zijn belang. Dat is wel opeens erg makkelijk.

[Sp3ci3s8472]

Als je als journalist bewust verkeerde informatie verspreidt dan is het schadelijker dan een random persoon die op Twitter wat loopt te schreeuwen. Net zo schadelijk als niet de volle context geven naar mijn mening; te veel media schetsen vaak een plaatje wat ze goed uitkomt doordat ze een groot gedeelte van de context weglaten.

Ik vind dat er een hogere standaard moet gelden voor de journalistiek dan voor een random persoon; ik vind dit niet een geval van vrijheid van mening uiting.
Als er boven een artikel duidelijk staat vermeld dat het om een persoonlijke mening gaat dan vind ik dat een ander verhaal.

[lighting_]

De discussie die op opwerp is of freedom of speech niet misbruikt wordt om je mening/desinformatie/misinformatie te rechtvaardigen.

Ik geef je een punt dat journalisten een hoger en onafhankelijk standpunt dienen te hebben.
Helaas geldt dat niet zo. Deze traditionele media zijn juist terughoudend/overwegend positief over ford/gm omdat ze advertenties inkopen.

Daarbij kan je deze valselijke of misinformatie corrigeren en dienen zij hun artikel aan te passen. Dat heeft een ander positief effect dat de traditionele media in het vervolg beter onderzoek pleegt. Tesla reageerde nauwelijks op foute artikelen

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 15:50]

[crtlalternatief]

Een stoplicht kan je niet vergelijken met een mening. Wat een kul argument!

[beerse]

Het stoplicht meent dat het veilig is om over te steken... Het zebrapad geeft je nog eens extra voorrang. Maar toch is het aanstormende artikel-4-tje een goede reden om nog maar even niet over te steken... [sorry, kon het niet laten]

Details: Mijn mening, en tweakers is hier slechts het podium.

[Reactie gewijzigd door beerse op 22 juli 2024 15:50]

[batteries4ever]

Een stoplicht is wel extreem simpel voorbeeld, maar b.v. de “theorie” spuien dat “COVID inentingen gebruikt worden door Bill Gates om de mensheid te controleren” of “het klimaat gewoon verandert net als de afgelopen eeuwen” is al direct lastiger te weerleggen.

[CAPSLOCK2000]

Als je vrijheid van godsdienst etc heeft en je vraagt iemand hoe ze denken, dan heb je vrijheid van meningsuiting nodig. Mensen denken vb adhv de bijbel dat de aarde 8000 jaar oud is, volgens jouw mogen mensen dit niet zeggen want dat is geen feit, misleidend etc

Correct. Er is ruim voldoende bewijs dat de aarde veel ouder is, wie anders beweert zonder daar zelf sterk bewijst tegenover te stellen is onwetend, onwillend of een leugenaar. Meningen zijn beschermd, fantasie niet. Een mening zonder onderbouwing verdient geen bescherming, je hebt er niks aan.

Vrijheid van meningsuiting is er met een reden, dat recht is er om de wereld beter te maken door de vrije uitwisseling van ideeen, het is geen geisoleerd natuurrecht dat je altijd hebt ongeacht de context. Dat soort rechten bestaan sowieso niet, overal zijn grenzen aan.

De discussie over de platte aarde is al eeuwen voorbij en er zijn al decennia geen nieuwe argumenten meer geweest. Wie nu nog komt met argumenten die al honderd keer zijn ontkracht is op geen enkele manier een bijdrage aan de maatschappij. Sterker nog, het is contraproductief en levert niks nuttigs op.
Natuurlijk kunnen mensen zich vergissen of verkeerd zijn voorgelicht maar dat is eenvoudig gecorrigeerd met de juiste informatie. Wie daar niet voor open staat die draagt ook niks bij. Dan hebben we het niet langer over een mening maar over een geloof. Dat is ook beschermd, maar anders.

Misschien moet ik het eens omdraaien. Waar ligt voor jou de grens aan liegen? Hoe ver moet iemand gaan voor de grens van het misdadige is bereikt? Is "Klik hier om 1 miljoen euro te winnen" een beschermde mening? Is "Ik ga je op je bek slaan" een mening of een bedreiging? Is "Alle aanhangers van Ajax moeten worden afgeschoten" een beschermde mening?

Jij haalt meerdere dingen door elkaar: vrijheid van meningsuiting is nodig voor vrijheid van godsdienst,

Waarom?

Wie ga je aanstellen om te zeggen wat waar en niet waar is? Een waarheidscommissie? En waar mogen ze dan over oordelen?

Rechters moeten al millennia lang beslissen wat wel en niet waar is. Absolute grenzen zijn er niet en er zal altijd een grijs gebied zijn. Dat betekent niet dat er niet een hoop gebieden zijn waarop er geen twijfel is over de waarheid.
Uiteraard moet daar voorzichtig mee worden omgegaan maar dat geld voor meer rechten en wetten.

Dit loopt snel uit op: je mag niets slechts over de regering, moslims, christenen etc zeggen, wat we onder andere in de EU en VK zien met Christenen die verboden worden om te bidden,

Geen idee waar je het over hebt maar het klinkt als een gechargeerd verhaal, het klinkt behoorlijk ongeloofwaardig dat het Christenen verboden wordt om te bidden. Misschien als ze dat midden op de A10 willen doen maar dan is er natuurlijk meer aan de hand.

of je wordt veroordeeld door het EU hooggerechtshof over het feit dat de profeet Mohammed een pedofiel was (en zo zie je snel dat zelfs feiten in dit vangnet sneuvelen),

Dat klopt niet. Die vrouw is niet veroordeeld omdat ze Mohammed een pedofiel noemde maar omdat haar onderbouwing onjuist was en haar bedoeling was om te kwesten en te beledigen. Vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat je mag liegen. Vrijheid van meningsuiting geeft je veel rechten om mee te doen aan het publieke debat maar het is geen vrijbrief om te kwetsen, te beledigen of te bedriegen.

Het is prima als je tegen geloof/de Islam bent en die mening mag je ook uitdragen.
Het is niet prima als je doel is om mensen te schofferen. De leeftijd van Aisha is algemeen bekend, ook onder moslims, het heeft geen nut om daar op te blijven focussen.

of in de VS zie je oa dat de FBI achter rooms-katholieken gaat en mensen die bepaalde dingen zeggen over politieke tegenstanders van de huidige regering of de IRS binnenvalt bij journalisten die overheidsinmenging bij Twitter onderzoeken.

Ik vind het opmerkelijk dat je met voorbeelden uit de VS komt terwijl dat land juist een van de meest vergaande interpretaties van "vrijheid van meningsuiting heeft". De meeste landen hebben veel strengere regels.
Overigens zal ik niet zeggen dat het nu allemaal zo geweld is en er geen fouten worden gemaakt of dat er geen ruimte voor verbetering is.

[CAPSLOCK2000]

Je moet onderscheid maken tussen vorm, inhoud en onderbouwing. Niet alles wat mensen zeggen is een mening.

Dus volgens jouw mogen we dan ook geen Harry Potter, Lord of the Rings, dat is ook allemaal fantasie. Je stelt dus voor om geen vrijheid van godsdienst te hebben omdat jij denkt dat het fantasie is.

Niemand beweert dat die echt zijn, er wordt niemand bewust of onbewust voorgelogen. HP/ LoTR zijn geen meningsuitingen .

Vrijheid van meningsuiting is voor mij sacrosanct, in dezelfde zin dat oa.

Meningen wel, maar niet alles wat mensen zeggen is een beschermde mening. Om 4 uur 's nachts met een megafoon gaan schreeuwen is geen beschermde meningsuiting.

Christopher Hitchens en Richard Dawkins hierover spreken.

Neem een voorbeeld aan Dawkins, die is heel goed in keiharde meningen uitdrukken zonder gemeen te worden. Meningen die de ander soms flink pijn doen. Dawkins zal haarfijn uitvinden wat hij er van vindt zónder na te trappen (nou ja, meestal dan, hij gaat ook wel eens te ver, niemand is perfect). Dat is voor mij iemand die juist heel ruim binnen de grenzen van vrijheid van meningsuitings blijft zonder ook maar in de buurt van de rand te komen.
Je mag iedere mening uitdrukken maar boze scheldpartijen verdienen geen bescherming.

Ja dat wil zeggen dat we mensen waar we niet mee akkoord gaan dingen mogen zeggen die ons ‘pijn’ kunnen doen, net zoals tegen Moslims zeggen dat de profeet Mohammed een kinderverkrachter en sadistische volksmoordenaar en het hele Islamische stelsel zoals in Iran of de gebieden bezet door Hamas waar ze homofielen van een dak smijten mag van mij barsten, zou ik kunnen, zou ik die mensen de bek inslaan of een rakketje verzenden. Dat is mijn mening.

Wat denk je dat de reactie is als zegt dat je iemand z'n bek in wil slaan. Denk je dat die persoon nu aandachtig gaat luisteren en denkt "hey, die persoon had eigenlijk best wel gelijk"? Natuurlijk niet. Als je wil dat iemand naar je luistert zal je je best moeten doen om verbinding te zoeken. Soms gaat dat niet en is het onvermijdelijk dat mensen zich gekwetst voelen, dat is ok. Het is niet OK als je doel is om mensen te kwetsen.
De vrijheid van meningsuiting is er niet omdat het soms lekker voelt om iemand helemaal verrot te schelden.

Hoe stel je dat de onderbouwing dat Mohammed een pedofiel was verkeerd is? Hoe stel je dat je mensen die zulke dingen verdedigen niet mogen ‘gekwetst’ worden?

Lees de uitspraak van de rechter. Die legt uit dat je best mag zeggen dat Mohammed een pedofiel was, maar niet altijd en overal en iedere vorm. Misschien moet je ook even kijken naar de context waarin deze vrouw dit vertelde. Dat was op een training van de FPO, de PVV van Oostenrijk. Het doel was niet om met Moslims in debat te gaan over het geloof of zo iets. Het is moeilijk om een ander doel te zien dan het kweken van boosheid en haat.

Ik zie dat je dus akkoord gaat met het onderdrukken van de vrijheid van meningsuiting omdat je gevoelens niet wilt kwetsen,

Nee, ik zeg dat het kwetsen van gevoelens geen doel is van vrijheid van meningsuiting. Als je doel is om mensen te kwetsen dan is het geen beschermde uiting meer. Het is niet altijd makkelijk om het doel vast te stellen en wat dat betreft denk ik dat we het voordeel van de twijfel moeten geven aan de vrije expressie, maar niks is zonder grenzen.

[beerse]

De vrijheid van meningsuiting gaat om de mening die wordt verkondigd door de gene wiens mening het is.
Als ik iets op sociale media zet, dan is dat mijn mening. Ik heb de vrijheid om die te verkondigen. De sociale media hoeven die mening niet door te geven, het is immers niet hun mening.

De vrijheid van meningsuiting houdt niet in dat je om het even welk podium en versterker te gebruiken. In de usa is het gebruikelijk dat sensueel en sexueel getinte meningen niet worden doorgegeven, in Europa hebben we daar minder moeite mee.

[lighting_]

Desinformatie, verhalen verzinnen het ontwrichten van samenleving valt voor mij niet onder vrijheid van meningsuiting

[Guru Evi]

Dus dingen zoals Marx of Mein Kampf mogen niet gepubliceerd worden dan? In de doofpot?

[lighting_]

Je haalt geschiedenis door elkaar.
Deze man bestaat niet meer. Er is discussie geweest of het gepubliceerd mag worden.

Nergens heb ik getypt dat je free speech aan banden moet leggen. De scheidslijn is moeilijk te bepalen. In het algemeen als je de samenleving wilt ontwrichten. Desinformatie verspreid.

Ik zeg het nog een keer speciaal voor jou. In de echte wereld heb jij ook te maken met wetten en regels.
Waarom niet op een platform. Waarom is dat zo een probleem voor jou?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 15:50]

[Guru Evi]

We hebben geen wetten en regels op meningsuitingen. Dus waarom op een platform wel?

[lighting_]

Vrije meningsuiting heeft een grens.
In het algemeen geldt dat de vrijheid van meningsuiting een paar beperkingen heeft. Je mag bijvoorbeeld niet zomaar bedrijfsgeheimen (zoals gegevens van klanten of een productieproces) of een militair plan van de overheid openbaar maken. En als er een noodtoestand is, of het is oorlog, dan mag de overheid de vrije meningsuiting van burgers inperken. Ook mag je niet iemand zwart maken en leugens over mensen verspreiden. En je mag niet oproepen tot geweld, discriminatie of moord. Als je dat doet, ben je – in de meeste landen strafbaar. Het kan dus voorkomen dat een rechter iemand veroordeelt op grond van het feit dat hij of zij oproept tot discriminatie. Hoewel het niet altijd duidelijk is waar de grens ligt tussen discriminatie en vrije meningsuiting, zijn er dus wel richtlijnen en afspraken die helpen om deze grens te bepalen.

dus een volledige vrije hand alles zeggen onder mom van vrije meningsuiting is dus incorrect.
Lijkt mij allemaal niet zo moeilijk dat te begrijpen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 15:50]

[lighting_]

Jij bagatelliseert eigenlijk alles.
Gelijk naar de overdrijving. Maakt geen indruk op mij.
Er hoeven voor jou geen wetten en regels te komen. Waarom verhuis je dan niet naar een land waar dat wel mag?

[Guru Evi]

Wie zegt dat ik niet al in zo’n land woon? Ik overdrijf niet, er is genoeg historisch te vinden voor mijn argumenten, Stalin, Hitler, misschien heb je wel al van hun gehoord. Het feit dat weinig mensen ook maar iets buiten de basis van nazisme, communisme en socialisme kennen, het feit dat weinig mensen ook maar iets te zien krijgen in school van Dostojevski of Orwell of Solzhenitsyn, dat is het probleem.

Alles dat je aan de wet voorstelt moet je tot het uiterste drukken, anders krijg je slechte wetten waar wetten worden misbruikt, misschien dat jij niet op het uiterste denkt, maar ergens zal er wel een advocaat, rechter of politieker zijn die dat wel denkt, en dan heb je problemen.

Wetten op vrijheid van meningsuiting zijn voor fascisten, en als je er niet mee akkoord bent steun je die zienswijze. Denk je dat alle Duitsers slecht waren? Echter de meesten ondersteunden wel de Nazis en kwamen niet in opstand tegen de wetgeving, je kan dan wel zeggen dat jij dat nooit zou doen, de geschiedenis zegt dat het overgrootste deel van de bevolking gewoon volgt. En als jij denkt dat het inperken van meningen goed is ben je een volger die nooit iets interessant of verkeerd zal zeggen, omdat je bang bent dat iemand een geweer tegen je kop kan zetten.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:50]

[John Doos]

Moedwillig desinformatie verspreiden moet mijn inziens zelfs strafbaar worden gesteld.

[kiang]

Voor jou en @lighting_ even ter info:

Misinformatie is het verspreiden van foute informatie zonder dat je je daar bewust van bent: het kan gaan om een foute waarneming, een oprecht foutje, of het delen van leugens waar je zelf bent ingetrapt. Er is echter geen kwaad opzet in het spel.

Desinformatie is het bewust delen van leugens of halve waarheden die tot een fout beeld leiden. Dit is doelbewust anderen proberen misleiden.

"Moedwillig desinformatie verspreiden" is daarom een pleonasme, en "Misinformatie spreiden of verzonnen verhalen typen om je standpunt ondergrond te geven" is dus gewoon desinformatie verspreiden.

Meer info op deze pagina van de aivd: https://www.aivd.nl/onder...formatie-en-desinformatie

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 15:50]

[vladimirN]

Probleem is wie bepaald wat we definieren als desinformatie en wat de boodschap is die je wilt overbrengen...

Voorbeeld 1:
Op vragen van Van Houwelingen over de bijwerking van Corona vaccins (met name hartproblemen) haalde Kuipers een aantal artikelen aan, waarbij de conclusie was dat een Corona infectie voor meer hartkwalen zorgden dan de corona vaccinatie. In deze analyses werden echter alleen symptomatische gevallen meegenomen. Daarnaast werden alle leeftijdsklassen op een hoop gegooid, terwijl het aantal hartinfarcten en de occurence van sympotmatische Covid nogal verschilt per leeftijdscategorie .

In Scandinavie ( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35442390/ ) vond er een cohort studie plaats onder ruim 23 Miljoen ongevaccieerde en gevaccineerde Scandinaviers (Zweden, Finnen, Denen en Noren), waarbij werd vergeleken hoe de occurrence van Myocarditis en Pericarditis binnen 28 dagen na vaccinatie zich vergeleek tov ongevaccineerde achtergrond status per leeftijdcategorie. Daaruit bleek dat er voor 12-24 jarige wel degelijk een sterk verhoogd risico op hartproblemen door de vaccinatie is.

Deze studie waarvan Kuipers op de hoogte moet zijn geweest werd echt niet bij het beantwoorden van kamervragen meegenomen, wat wel had gemoeten

Voorbeeld 2
Waarom is het bekijken van ziekten/mortaliteit per leeftijdscaegorie essentieel?

Bekijk je de mortaliteit onder 0-65jarigen (natuurlijk per miljoen mensen binnen die categorie), dan was Corona jaar 2020 op 2019 het minst dodelijke jaar ooit. 2022 was dodelijker, maar nog steeeds laag tov een jaar of 10 geleden. De mortaliteit in de categorie 65-80 lag een stuk hoger in 2020 maar nog steeds veel lager dan 10 jaar geleden. Mortaliteit onder 80+ lag wel een stuk hoger dan de afgelopen 10 jaar, maar nog steed veel lager dan alle jaren vooor 2006
Veeg je alle doden uit alle leeftijdscategorieen bij elkaar dan lijkt de mortaliteit gigantisch te zijn toegenomen. De reden hiervoor is dat het aantal 80+ (waar het overggote deel van de doden vallen) is toegnomen van minder dan 100000 in 1950 tot 3% in 2000 en tot 4.7% van de bevolking in 2020. Ofwel een toename van het aantal doden in een categorie die qua omvang nog steeds klein is tov de totale bevolking ziet er uit als een gigantische toename in de mortaliteit van de gehele bevolking. Neemt niet weg dat deze analyse wiskundig gezien nog steeds volkomen valide is.

bronnen:
Leeftijdsverdeling : https://opendata.cbs.nl/s...7461BEV/table?fromstatweb
Mortaliteit per leeftijdscategorie per week : https://opendata.cbs.nl/s...0895ned/table?fromstatweb

[Guru Evi]

De vraag is altijd: wat is het verschil, je weet de motivatie toch niet zelfs in een rechtszaak, zolang de aangeklaagde zijn zwijgrecht(plicht) gebruikt kan je de motivatie niet weten en blijft alle desinformatie misinformatie.

Misinformatie is ook nog steeds informatie, je bent vrij jouw informatie voor te stellen, ik kan mijn oordelen aan de hand daarvan trekken of mijn eigen informatie stellen. Als je een kant van de informatie onderdrukt dan zal je ook mijn en jouw kant niet zien, want het zal onnodig, onwaardig of onderdrukt worden.

[kiang]

De vraag is altijd: wat is het verschil, je weet de motivatie toch niet zelfs in een rechtszaak

Dit is natuurlijk onzin. Ja, motivatie achterhalen ja moeilijk, maar zeker niet onmogelijk, en hier wordt zeker op ingegaan in de rechtszaal: daarom zijn doodslag en dood door schuld twee verschillende misdaden. Het enige verschil is dat dood door schuld geen intentie om te doden heeft, terwijl die er bij doodslag wel is. (En moord is nog een stap verder: dan was de actie gepland)

[kiang]

Wat voor onzin bazel je nu? Het verschil tussen doodslag en dood door schuld is intentie. Dat is exact hetzelfde onderscheid als tussen desinformatie en misinformatie.

Ik heb het helemaal nier over wat wel of niet strafbaar is. Ik heb her over het verschil tussen twee begrippen.

[Luminair]

je weet de motivatie toch niet

In een aantal van de gevallen kun je die extrapoleren. Als iemand een feitelijk iets over iemand post dat schadelijk zou zijn voor hun reputatie, maar ze weten niet of het waar is, dan is het desinformatie. Dan heb je lak aan de waarheid, en daarin ligt het probleem.

[Luminair]

Ik doelde vooral op bestaande wetgeving omtrent smaad / laster, en hoe dat onder de paraplu van desinformatie valt.

Ik wil alleen maar aantonen dat de definities fascistisch zijn (thoughtcrime).

Wat je nu post is (al dan niet onbewust) een typische alt-right dogwhistle. Er wordt niet beargumenteerd dat je bepaalde dingen niet mag denken, enkel wat voor rol een motivatie speelt bij bepalen van schuld. Potentieel schadelijk nep-nieuws posten als waarheid wanneer je niet weet of het klopt is nalatig, en dat valt al onder smaad. Als je in een rechtbank kunt aantonen dat je goede reden had om aan te nemen dat het waar was, dan is het geen smaad.

Desinformatie "thoughtcrime" noemen is echt onzin van de bovenste plank, en precies in lijn met wat alt-right je wil laten denk ("je mag ook helemaal niet meer denken tegenwoordig!1!").

[Reactie gewijzigd door Luminair op 22 juli 2024 15:50]

[Luminair]

Je bent echt aan het gish-galloppen nu, want je maakt vet veel punten die helemaal niet relevant zijn, en vooral ook niet waar. Alsof je het halve alt-right playbook aan het plakken bent hier, met allerlei verkeerd opgevatte "gotchas".

Dat gezegd hebbende wil ik er een ding uithalen dat mij aan het hart gaat, (en dat is vooral zodat anderen dat kunnen lezen):

Het label desinformatie is fascistisch

Dit is echt wel de crux van alle onzin die je hier verspreid. Je impliceert eigenlijk, "mensen moeten willens en wetens schadelijke leugen kunnen verspreiden zonder consequenties, want een objectieve waarheid bestaat toch niet". De waarheid is niet relatief, en in veel gevallen weten we gewoon wat de waarheid over iets is. Als je dan gaat schreeuwen, "ja maar de joden besturen de media en moeten worden uitgeroeid!1!" of "een vaccinatie stopt 5g chips in je bloed!" dan ben je hatelijke desinformatie aan het verspreiden. Echt wel simpel hoor.

Verder is fascisme per definitie een conservatief nationalistisch rechts iets, die de waarheid wil bepalen los van wat de wetenschap zegt. Dat is ook waarom de Trumps van de wereld alle overheidsinstanties dicht gooien die ook maar iets tegen hun zin in gaat (zie onder meer de EPA). Hitler had er ook een handje van om budgetten voor onderzoeken en hele instanties om zeep te helpen als ze ook maar iets onderzochten dat volgens hem 'Marxistisch' leek. De Nazi's gebruikten ook niet zozeer de term 'desinformatie', maar 'Lugenpresse' ('Fake News', wie heb ik dat nu eerder horen zeggen?). En om het even helder te maken voor je: het feit dat twee verschillende kampen een woord gebruiken betekend niet dat ze het allebei verkeerd hebben. Er bestaat daadwerkelijk nep-nieuws in de wereld, maar het gebeurt regelmatig dat conservatieve instanties alles wat ze niet leuk vinden bestempelen als nep-nieuws. Evenals fascisme, overigens. Doe jij nu ook in deze comments.

Het veroordelen van desinformatie is compleet anders dan wat fascisten doen, omdat het rechtssysteem gestaafd is op wetenschappelijke consensus, niet op wat de partij zegt dat de waarheid is.

Potentieel schadelijk nep-nieuws, opnieuw, wie verklaart dat iets nep is, dat het geen ironie of fantasie was?

De illuminati die rondom een tafel zitten in hun reptiel vormen en-- nee wacht, dat is gewoon wetenschappelijke consensus dus.

[Luminair]

Dit is ook weer typisch. Er zit, als je diep in de krochten van je argument zoekt, misschien iets wat de schijn heeft van waarheid, maar wat jij er van maakt is verre van. Er was nooit en te nimmer een wetenschappelijke consensus dat de aarde plat was; dat verzin je ter plekke of loop je te papegaaien wat je elders hoorde. En voor die consensus gaven wetenschappers aan dat ze het niet zeker wisten, of dat er nog geen consensus was. Dat kan gewoon, en de wetenschap erkent met regelmaat dat het incompleet is. Dat is de hele reden dat het een methodiek is, en geen statisch gegeven.

Grappig dat je het zegt, want vanuit religie / politiek werden er wel 'feiten' opgedrongen aan de wetenschap, zoals geocentrisme, of dat de aarde ~6000 jaren oud zou zijn. En je ziet dat nog steeds in veel landen waarin LGBTQ rechten achterlopen: daar wordt door de politiek opgedrongen dat het allemaal ziektes zouden zijn, terwijl de wetenschap duidelijk aanmerkt dat dat niet het geval is.

Ik snap je "punt" wel, ("de wetenschap had het in het verleden wel eens fout , dus waarom zouden we er nu naar luisteren?") ik denk alleen dat het onzin is. Al helemaal omdat de kern van al deze comments gaan over dingen die helemaal geen grijs gebied zijn, maar best duidelijk -- anders komt een zaak over desinformatie echt niet voor de rechter, of een moderatie panel van een willekeurige social media.

De hele reden dat het derde rijk aan de macht kon komen is door desinformatie (in het bijzonder hatelijke propaganda jegens joden. Let op: dat gebeurt nu weer), en dat proberen ze nu terecht te voorkomen. De grap is natuurlijk dat die fascisten al jaar en dag doen alsof de andere kant de dingen doet waar ze van worden beschuldigd, en zo de optiek vertroebelen ("je mag ook helemaal niks meer zeggen van die Marxisten!" is letterlijk een citaat van Hitler, maar ook veel moderne alt-right personen), en het lijkt er op dat je daar nu voor bent gevallen. Wat jij ziet als rondjes is de circulaire aard van je eigen redenering. Fascisten willen dolgraag de vrijheid om desinformatie te verspreiden ("we willen gewoon vrijheid van meningsuiting!1!"), tot het moment dat ze aan de macht komen; dan mag alleen wat de partij wil.

Best wel hypocriet dat je dan eindigt met, "lees je geschiedenisboeken," en dan aankomt met allemaal onzin die daar helemaal niet in stond.

[Guru Evi]

Hoe bedoel je dat de wetenschappelijke consensus niet was dat de aarde plat was? De kerk was de wetenschappelijke consensus en die zei dat het plat was, gedaan, niet akkoord, op de brandstapel. Galileo werd hier toch ook om achtervolgd? En als wat ik nu zeg en vaak gehoord ook in school niet waar is, dan bewijst dit toch mijn stelling, dat de regering de beslissing laten maken over wat waar en niet waar is enorm achterlijk is. Het bovenstaande verhaal van Galileo kun je in schoolboeken terugvinden, misschien als waarheid, misschien misleidend, misschien als propaganda tegen de kerk en religie?

Ik heb het hier niet over specifieke voorbeelden, als een regel, de regering de beslissing laten maken over de waarheden die mogen of moeten gezegd worden of mogen of moeten aangeleerd worden in oa publiek en private scholen, publieke en private forums etc is ALTIJD slecht want het loopt ALTIJD uit op misbruik, onderdrukking en propaganda. Je hebt me met het voorbeeld van de platte aardbol hier toch gelijk gegeven?

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 22 juli 2024 15:50]

[John Doos]

Goede aanvulling.
Ik heb inderdaad de verkeerde term gebruikt.
Desinformatie was hier beter op zijn plek geweest.

Desalniettemin, het is wel een beetje 2zijdig snijdend, want als een bepaald voormalig president gaat verkondigen dat je chloor moet drinken tegen Corona. Dan zou die dat best met de beste bedoelingen doen, dus zeg maar misinformatie.

Maar als blijkt dat hetgeen wat je verkondigt, dus dermate schadelijk (dodelijk bijvoorbeeld) of groepsbeledigend/discriminerend is. (Bepaalde aantoonbare en bewezen genocides ontkennen bijvoorbeeld) dan vind ik persoonlijk dat dit wel weer strafbaar moet kunnen zijn. Het is dan aan de aangewezen partijen om hier onderzoek naar te doen en een eventuele strafmaat op toe te passen.

Zoals altijd ligt het dus aan de nuance's, maar de 2 verschillende termen en diens verschillen waren mij niet bekend.

[batteries4ever]

Klopt: hij suggereerde dat het wellicht mogelijk zou zijn het te injecteren en dat dat maar eens onderzocht zou moeten worden. Goed, is ook behoorlijk dom, maar wat anders dan @John Doos zei: dat was dus een goed voorbeeld van desinformatie!
https://nos.nl/l/2331537

[m_snel]

U heeft wel gelijk jammer dat u een negatieve reactie krijgt. Hij streek over zijn arm toen hij dat zei.
Maar het was natuurlijk niet z’n best advies.

[PatrickH89]

Nee, hij stelde volgens mij voor om desinfectiemiddel te injecteren. Veel beter.

[PatrickH89]

Dat is exact 'stelde voor'. Ook wel 'suggereerde'. Niet zo snel zaken leugens noemen, Henkie. En ja, hij suggereerde echt dat het injecteren van desinfecterende middelen misschien een goed idee kon zijn. Trump verspreidde dagelijks regelrechte onzin. Dat het nu niet meer dagelijks in het nieuws is komt meer omdat hij minder aandacht krijgt dan destijds. Dat jij het niet leuk vindt dat mensen benoemen dat Trump regelrechte onzin verspreidt maakt het nog niet onwaar.

[killercow]

En als president met een bijzonder hardleerse en slecht geïnformeerde achterban *moet* je beter weten dat dit soort suggesties doen. Zeker als je in de hele tijd eromheen aangeeft dat 'jij' het wel even gaat fixen, en mensen vooral niet naar de dokters moeten luisteren.

Hij kan zijn handen hier niet in onschuld wassen, hoogstens in eindeloze onwetendheid,maar dat maakt het niet minder onwenselijk.

[MornixRS]

Het is eerder een overdrijving van het feit dat hij suggereerde dat het inbrengen van desinfectiemiddelen in het lichaam een interessante optie kon zijn om Covid te bestrijden. Het cloor drinken is daar een spottende overtreffende trap van. Heeft niks met leugens te maken. Dus aankomen met fact checks daarop zijn ongeveer even kinderlijk.

[oltk]

Sorry, maar denken dat desinfectiemiddelen injecteren zou kunnen helpen maakt je helemaal tot een van God losgeslagen idioot. En dat mag je denken, maar al helemaal niet hardop roepen als een van de belangrijkste gezagdragers in de wereld.

Dan snap ik dat mensen de hyperbool gebruiken: chloor drinken.

edit: maar ik snap wel waar je op uit bent. Om toch je gelijk te krijgen door het narratief te gebruiken dat neerkomt op "zie je wel, jullie doen schijnheilig en zijn net zo fout als ik. Maar jullie mogen geen fouten maken (want jullie vinden jezelf toch zo perfect) en ik mag dat wel (want ik ben uiteraard niet perfect)".

[Reactie gewijzigd door oltk op 22 juli 2024 15:50]

[Verwijderd]

Sorry, maar denken dat desinfectiemiddelen injecteren zou kunnen helpen maakt je helemaal tot een van God losgeslagen idioot.

Dat zeiden ze vroeger ook over chemotherapie. Dat is ook niet goed voor je; het is een noodzakelijk kwaad. Niet dat ik hiermee wil zeggen dat chloor inwendig gebruiken daarom goed is. Ik toon simpelweg aan dat je redenering veel emotie bevat en het niet echt meer in contact staat met de realiteit.

Het gebruik van chloor of bleekmiddelen in medische toepassingen is wel degelijk een onderwerp van discussie en onderzoek geweest, maar het is cruciaal om te begrijpen dat dit onder strikte voorwaarden en in zeer gecontroleerde omstandigheden gebeurt. Wanneer men spreekt over "microdoses" in de medische wereld, betreft dit extreem kleine, nauwkeurig berekende hoeveelheden van een substantie die onder strikte medische supervisie worden toegediend.

Maar zodra Trump het aanhaalt, schiet men ineens in een verdedigingsreflex. Dat ligt niet aan het onderwerp; dat ligt aan de emotie die de naam Trump oproept bij mensen. Men doet net soms alsof er gesuggereerd wordt om Glorix in je aderen te spuiten of op te drinken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:50]

[GoBieN-Be]

Als het onder strikte medische controle in micro dosis moet toegediend worden dan moet je daar niet over roepen op sociale media. Laat de dokters hun werk doen en er studies over maken.
Roep niet zomaar iets waar je zelf geen bal van kent en zo dus meer schade dan goed doet.

Als je een hoge machtspositie hebt en enorm veel mensen naar jou luisteren dan ben je mijn inziens wel meer verantwoording verschuldigd over hetgeen je roept dan iemand zonder volgers.

[Reactie gewijzigd door GoBieN-Be op 22 juli 2024 15:50]

[oltk]

Goed. Injecteer jij dan maar lukrake desinfectiemiddelen.

gelukkig kom ik uit een artsenfamilie, en die kunnen je haarfijn uitleggen dat bloed zich niet zo lekker gedraagt als je stoffen toevoegt waar je bloedcellen van doodgaan (google even het doel van desinfectiemiddelen) en in een slechte water - oplossing verhouding (google even wat proppen in je bloedbaan kunnen doen). Met chemotherapie volgt men alle regels van de wetenschap: het is effectief tegen bepaalde cellen. En zelfs dat heeft desastreuze gevolgen. Waarom denk jij dat er pruikenwinkels zijn?

Ik snap overigens wel wat jij bedoelt: een bepaald type desinfectiemiddel zou wellicht kunnen helpen tegen virusdeeltjes. Maar dan heb je het over een bepaalde vorm van chemotherapie, en moet je eerst de hele mallemolen van onderzoek en randomised trials door voordat je het toepast op redelijk gezonde mensen met een virusinfectie dat in 2% van de gevallen lullige gevolgen kan hebben. Trump zou dit beter kunnen weten en kunnen zeggen "hej, zouden het ook effectief kunnen zijn als we een middel zouden vinden die op een veilige manier het virus kan doden" ?

desinfectiemiddelen injecteren.

[Verwijderd]

Als iemand uit een artsen familie zou jij hier niet juist heel anders in moeten staan? Ik merk op dat onze discussie zich concentreert op de nuances van medische behandelingen en de rigoureuze procedures die daarbij horen. Echter, de kern van mijn betoog raakt verloren in de technische details over bloedcellen en desinfectiemiddelen. Het is duidelijk dat niemand serieuze medische behandelingen promoot zonder grondig onderzoek en medische supervisie. Dat is evident. Mijn punt is echter meer gericht op het fenomeen van directe afwijzing van een idee, gebaseerd op de bron, in plaats van op inhoudelijke overweging.

Het is zeker waar dat desinfectiemiddelen injecteren zonder enige wetenschappelijke onderbouwing of klinische proeven gevaarlijk en onverantwoord is. Dat betwist niemand. Maar de snelle sprong naar het ridiculiseren van het idee zonder het te overwegen in een wetenschappelijke context - dat is waar mijn bezwaar ligt. Het is belangrijk om kritisch te blijven, zeker, maar ook om open te staan voor onderzoek en dialoog zonder te vervallen in ad hominem aanvallen of emotionele reflexen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:50]

[oltk]

Dank voor je uitgebreide bericht met terechte punten. En ik ben je met je eens over de aanval op Trump; let op mijn laatste opmerking in mijn bericht. Dat komt in grote lijnen neer op: Trump had een positie in de wereld waarin hij buitengewoon voorzichtig moet zijn over de manier waarop hij een idee naar voren brengt. Zodat er geen mensen "zelfmedicatie" toepassen van -inderdaad- een oplossing van chloor. Want die mensen heb je.

Voorts is het wenselijk dat een leider niet gaat micromanagen of operationeel bezig gaat. Je hoort de lijnen uit te zetten en kaders te stellen. Er zijn 1000+ processen die je moet managen in een samenleving en je in de gaten moet houden of iedereen nog wel de juiste dingen doet. Als er een bekend probleem is, zorg je als leider ervoor dat je de juiste mensen en de juiste processen (onderzoek, geld, media, voorlichting -name it) gaat organiseren. En de uitvoering wordt gedaan door de operatie: de ambtenaren in dit geval.

Zo werkt het. Als leider kan je niet zelf je onderzoek gaan doen. Dat klinkt romantisch, maar daar heb je dus je mensen voor. Ik denk dus dat veel boosheid voortkwam uit het feit dat Trump dus iets slecht onderbouwds riep, op een slecht verwoorde manier, en wat ook nog eens niet zijn rol was. het zou hem juist hebben gesierd als hij de suggestie in een 1:1 gesprek met zijn topambtenaren had geuit en zo stilletjes een nieuw proces had ingeluid van anti-virus onderzoek. Nu maakte hij -letterlijk- deze hele mogelijkheid dood door het zelf belachelijk te maken. Hij snapt er niets van (en dat mag) maar roept wel iets (en dat is kwalijk). Zijn gedrag wordt dan ook vaak verklaard vanuit een soort narcisme: als je denkt dat je altijd gelijk hebt -wat het onderwerp ook is- want je bent ontfeilbaar. Of hij narcistisch is weten we niet en we hebben er allemaal wel een beetje last van. Ongetwijfeld zal deze reactie door een gedragsdeskundige ook worden weggezet als nogal simplistisch. Maar hier op Tweakers mag dat. Als President van de USA moet je even iets meer nadenken over wat je zegt.

[Reactie gewijzigd door oltk op 22 juli 2024 15:50]

[zEgg]

je komt uit een artsen familie, dus je neemt aan dat je intelligent bent?
Waarom kun je dan niet begrijpen dat Trump het niet had over chloor injecteren of drinken?

[oltk]

Waarom interpreteer jij het zo? Is dit een poging om mijn verhaal te spinnen? Wat heeft jouw opmerking over intelligent zijn ermee te maken? Of ben je gewoon boos dat je niet leest wat je wil lezen

nogmaals: Trump heeft het over desinfecterende middelen. Punt. Hij zegt dit boudweg op TV. Punt. Anderen kunnen denken dat hij wel gelijk zal hebben en injecteren dus desinfecterende middelen.

vermoeiend hoor om mensen zo punt voor punt dingen uit te moeten leggen.

[GeroldM]

Hij verkondigde wel degelijks zoiets op nationale TV. In een natie waar miljoenen mensen geen zorgverzekering kunnen betalen en terug moeten vallen op zelf-medicatie. Dit is voornamelijk zo in het deel van de bevolking dat om welke reden dan ook te weinig onderwijs heeft genoten om beter te weten.

De situatie in NL is zeer verschillend en hier zijn er genoeg mensen die zichzelf en anderen tegen dat soort onzin beschermen. In de V.S. kun je daar helemaal niet zeker van zijn. Dus is het niet zo heel moeilijk om voor te stellen dat personen uit dit deel van de bevolking elke suggestie die hun president lukraak verkondigd aannemen als waarheid.

En Trump had en heeft er een handje van om lukraak woorden uit te braken die nooit in 1 zin thuis mochten horen. Zeker niet in het ambt dat hij bekleedde. Als hij het toch zo oneens was met uitspraken van door de wol geverfde doktoren, dan had hij beter deze doktoren vervangen door doktoren met een mening die meer hetzelfde was met zijn mening. En verder zijn muil gehouden. Hij was tenslotte president.

Maar goed, zulke doktoren zijn er niet. Dus had het hem gesierd als hij dan maar zijn muil dicht had gehouden. Maar dat deed hij niet. En waarom zou ik hem dan een goede president moeten vinden als hij dat geen enkele seconde in dat ambt heeft bewezen?

Het is een minkukel die 3 casino's over de kop heeft laten gaan, van de 400 miljoen USD die zijn vader als erfenis achterliet is niets over, de naam Trump prijkt niet meer op heel veel van zijn gebouwen, inclusief zijn paradepaardje, de toren in New York, die voorheen bekend stond als "Trump tower".

Ook is al bewezen dat hij (en zijn kinderen) zwaar hebben overdreven bij het vastellen van waardes in hun onroerend goed. Grote delen van Mar el Lago hebben al lang niet meer de benoodigde onderhoud gekregen.

Van zakendoen heeft hij dus geen kaas gegeten, hij reutelt over van alles en nog wat, zonder enige kennis van zaken of logica. En er zijn nog steeds mensen die hem als president aan de macht willen zien? Biden is geen goede President. Maar bracht wel (internationale) "rust" toen het nodig was. Biden is echter meer capabel dan Trump, hij is echter ook te oud voor een 2e Presidents-termijn. Net zoals Trump.

Het lijkt er echter op dat de partijen deze 2 oude knokenzakken opnieuw naar voren schuiven als primaire kandidaten. Krijg het idee dat het slimmer is als Democraten niet op Biden, maar op Haley stemmen in 2024. Zij mag dan Republikeins zijn, zij is redelijker dan het overgrote deel van de Republikeinen. En de VS is wel toe aan een vrouwelijke President.

Tegen die tijd dat haar 1e termijn als President erop zit, zal Trump vast zijn overleden door een hartaanval door zijn (zeer) ongezonde leefgewoontes. Daardoor zou de wereld weer een stuk prettiger van worden. Ach ja, kerstwensdenken zullen we dan maar zeggen.

[MornixRS]

Dat zeg ik dan ook niet he. Als je denkt dat desinfectiemiddelen op een of andere manier effectief kunnen zijn in je lichaam dan spoor je niet helemaal. Jij verdedigt Trum door anderen overdrijven te verwijten. Dát is een hele mooie hoor. En nee er is niks mist met overdrijving zo nu en dan, van woorden verdraaien is geen sprake.

[kiang]

Correct: 'Trump 'stelde alleen maar de vraag', fact checkers beoordelen de uitspraak "trump zei tegen mensen dat ze chloor moesten drinken" dan ook als grotendeels onwaar.

Wel zijn er daadwerkelijk mensen chloor beginnen drinken nadat Trump deze mijmering de wereld inslingerde:

Thirty-nine percent reported intentionally engaging in at least one high-risk practice not recommended by CDC for prevention of SARS-CoV-2 transmission (2), including application of bleach to food items (e.g., fruits and vegetables) (19%); use of household cleaning and disinfectant products on hands or skin (18%); misting the body with a cleaning or disinfectant spray (10%); inhalation of vapors from household cleaners or disinfectants (6%); and drinking or gargling diluted bleach solutions, soapy water, and other cleaning and disinfectant solutions (4% each).

Bron: het CDC

Ik ben het met je eens dat we Trump geen woorden in de mond moeten leggen, maar laten we ook niet doen alsof zijn uitspraken (ook al verpakt hij ze als "vragen") geen gevolgen hebben. Als staatshoofd hebben je woorden een enorme invloed, en dus heb je een bepaalde verantwoordelijkheid. Op nationale tv zomaar 'een vraagje stellen' is daarom echt niet ok.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 15:50]

[kiang]

Een persconferentie op nationale tv is niet de plaats en de tijd om zulke "vragen te stellen". Dat kan je ook doen zonder camera's erbij, waarna meneer de president gewoon antwoord had gekregen dat dit geen goed idee is. Maar trump is Trump, en in die persconferentie wilde hij zoals altijd de indruk geven dat hij een gigantisch slimme man is die met een heleboel ideeën kwam, en dus ging hij offscript en begon hij over UV-licht en bleek in je longen brengen, "dat is misschien wel een goed idee, daar zouden we naar moeten kijken"

Verdunde bleek is al veel langer kwakzalverij die de ronde doet, maar na de "gewoon een vraag" van hem nam het gebruik hiervan enorm toe, en helaas houdt dit aan.

Het is zeker zo dat er al idioten waren, en exact bepalen hoeveel mensen dankzij Trump bleek zijn gaan drinken is niet echt mogelijk, maar is gewoon niet te ontkennen dat de toename in mensen die deze gevaarlijke kwakzalverij toepassen (4% van de Amerikanen) aan Trump ligt.

[SkySnake]

Je beseft toch ook dat (heel) veel mensen niet de intellectuele capaciteit (of het kritisch denken) bezitten om "hun eigen verantwoordelijkheid te nemen", right ?
Waarom denk je anders dat "gordels dragen", "geen vuur maken in een tankstation" en "strenge regels in de voedselindustrie" dingen zijn die overheden opleggen ? Verantwoordelijke mensen doen dat namelijk sowieso niet.

[avlt]

Het zijn inderdaad sukkels die dat doen.

Maar een president van de Verenigde Staten zou zich bewust moeten zijn van de impact die zijn woorden hebben.

[MrMonkE]

De media die het 10000x herhalen ook.
Allemaal ruis waar we niets aan hebben.

edit: Zelfs nu nog, zie dit topic. Allemaal ruis.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 22 juli 2024 15:50]

[SkySnake]

Neen, maar leer het onderscheid maken tussen een overdrijving door iemand die reageert op een comment op Tweakers, en mensen die grote verantwoordelijkheid dragen op nationaal en internationaal vlak, die allerlei uitspraken doen die kant noch wal raken.

[Han_Solo]

Waar staat dat de overheid dat gaat bepalen?
Blijkbaar blijft desinformatie toch hangen gezien en ik quote:
"Daartegen een hoop zaken dat wij als onzin beschouwden gedurende de Corona tijd blijkt langzaam toch bewezen te worden"

[batteries4ever]

Eh… b.v. de beperkte “geldigheid” van een inenting was in ieder geval mij niet duidelijk en de risico”s ervan (kleiner dan COVID zelf, maar toch). Ook de maatregelen die in elk land anders waren, daar zullen ook vast wel een paar flauwekul of i.i.g. ineffectieve dingen tussen gezeten hebben.

[Martinspire]

Vooral als het systematisch gebeurd, bv als propagandamachine of om de politiek te beïnvloeden (al dan niet indirect via bevolking)

[PatrickH89]

Vertrouw niets, verzamel nieuws van allerlei kanalen en vorm dan je eigen mening is nog steeds het beste idee vind ik.

Behalve de grootste bewezen onzin dan, in jouw geval.

[theobril]

De orgaanroof had ik gelukkig gemist. Wel benieuwd of het doorlaten van zoiets nog voor iemand consequenties heeft. Over het ziekenhuis hebben ze naar ik mag hopen toch niet stellig beweerd dat Israël dat gedaan heeft? De Volkskrant is daarover terug gekrabbeld, die waren niet eens zo heel beschuldigend, maar zijn er nu toch ook wel van overtuigd dat het een Hamas-afzwaaier was.

Dit laat onverlet dat het voor mij, en de meesten, denk ik, redelijk onbegonnen werk is om voor ieder nieuwsfeit zelf je onderzoek te doen. Zo geloof ik bijvoorbeeld dat Oeigoeren het niet zo leuk hebben in China. Ik ben het niet wezen controleren, en China zegt dat ze juist hele goede gratis scholing krijgen. Maar ik geloof ze niet.

[AS90]

Hamas is ook de gazaanse autoriteit. In 2006, na verkiezingen, met een absolute meerderheid aan de macht gekomen. En het nieuwsbericht over die orgaanhandel hebben ze dus al netjes gerectificeerd. Daarnaast is de NOS een onafhankelijke organisatie.

Als er dus een iemand hier ‘liegt en bedriegt’ dan ben jij het wel!

[don_jorg]

Ook als het een terroristische organisatie is, is het nog steeds de autoriteit. Net zoals de Taliban in Afghanistan. Je kunt het misschien niet leuk vinden (vind ik ook niet), maar dat maakt het niet minder waar.

En met je zin 'onafhankelijk maar wel 1 miljard belastinggeld nodig elk jaar' geef je in ieder geval mij heel erg het idee dat je enorm aan het zoeken bent om maar niet te hoeven toegeven dat de NOS wel neutraal is.

[don_jorg]

Joop is absoluut links. Niet extreem-links. De NOS is alleen links in de ogen van mensen die heel erg rechts zijn.

Het is heel duidelijk in welke bubbel jij verloren bent. En dan durf jij over anderen te roepen dat ze niet neutraal zijn. De ironie.

[Vayra]

Nee, heel gezond, die correctie van onzin. Je hebt simpelweg geen gelijk.

[oltk]

Blijf maar lekker zitten in je bubbel van je eigen gelijk. Jij weet ook dat alle nieuwmedia fouten maken. Zal ik ff zoeken in jouw favoriete blaadjes en kijken wat er allemaal niet waar blijkt te zijn? challenge aangaan?

En je weet dat ik ga winnen. Want ook jouw media maakt fouten. Maar ja. Dat mag natuurlijk. Want dat is jouw bubbel.

edit: wat heel erg is: de paar fouten die gemaakt worden als "bewijs" aanvoeren dat alles dat de NOS schrijft gelogen is. Dat is een Gotspe. Dat weet jij ook, en ik begrijp niet dat je dit toch aanvoert

[Reactie gewijzigd door oltk op 22 juli 2024 15:50]

[oltk]

Ook bij neutraal nieuws kunnen er fouten worden gemaakt en ook bij neutrale journalisten zitten mensen met een gevoel en een mening.

We zoeken geen robots maar goede journalisten en een goed systeem van controle zodat 99% van de fouten voor publicatie eruit worden gefilterd. Dat is dus eigenlijk ook moderatie. Iets dat X dus niet meer wil en ongefilterde "meningen" als feiten laat verkondigen.

Dus wat jij vraagt aan de dure mediabedrijven (controle op de content) doet X niet meer. En daarop wordt best heftig gereageerd

[Reactie gewijzigd door oltk op 22 juli 2024 15:50]

[n4m3l355]

Er is een verschil tussen een opinie hebben zoals een journalist heeft of het verspreiden van desinformatie. Nieuws is gekleurd, of het nou van links of rechts komt, ze kiezen ervoor wat ze je willen laten zien en gooien daar hun eigen saus overheen. Dat kan soms extreem zijn, dat kan soms betrekkelijk neutraal zijn.

Maar dat staat los van desinformatie, hier gaat het om partijen die weten dat de informatie die ze verspreiden foutief is maar ze verspreiden dit om hun standpund te verdedigen/versterken. Informatie over een bepaalde zaak zoals covid kan ook veranderen, en de zaak zelf wederom zoals covid kan zelf ook veranderen. Waar we in het begin met een onbekende dodelijke virus van doen hadden groeide dit uit naar een relatief ongevaarlijk en bekend iets. Het nieuws past zich daarop aan maar zo zien we soms dat dit niet altijd het geval is, of het nieuws is verouderd, of de bronnen zijn niet geheel juist. Daar is het aan ons om critisch te blijven. Dat betekend niet dat "wij" opeens meer weten dan de experts.

Ik denk dat daar ook zeker met covid de crux zit, we zagen een onduidelijke mening van de overheid die van links naar rechts zwalkte en waar individuele soms covid misbruikte om zichzelf te profileren. Maar ook van de experts was het niet altijd even duidelijk, logisch of zelfs zinvol wat men deelde. Zeker in tijden van onzekerheid is een daadkrachtige overheid essentieel. Het laatste wat we nodig hebben zijn malloten die maar wat roepen zolang het maar tegen de rest staat.

Terugkomend tot X mag je je afvragen of een platform zich niet moedwillig profileerd met desinformatie. Algoritmes die specifiek desinformatie verspreiden krijgen veel meer aandacht/clicks. Dus niet geheel onterecht dat overheden hier een probleem mee hebben. Het is ook niet dat X niet modereert, als het hun niet aanstaat modereren ze. Schrijf maar iets onprettigs over Israel of Musk dan wordt het geblokkeerd.

[bewerkers]

Hoe bewijs je of iets is verzonnen? En wie controleert de factcheckers? Dit zijn zeer kunstmatige concequenties met een glijdende schaal. Het verschil tussen feiten en meningen is niet altijd zwart-wit.

[lighting_]

nee dat klopt. Maar je kan wel risico en fact checks uitvoeren. Bots kan je ook verwijderen. Daar heb je AI en algoritme voor. Simpel voorbeeld Onder YT met financiele nieuws zie je 10 tallen zoniet honderd reacties van bots die producten/personen aanbevelen. En reageert de bot op zichzelf.
Tuurlijk. Het is niet makkelijk maar om op deze voet verder te gaan ontken je ook de problemen die het met zich meebrengt. Ga nu niet doen alsof we in een samenleving zitten zonder regels en wetten. Waarom geldt dat niet in een mate voor een platform?

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 15:50]

[bewerkers]

Die wet is niet bedoeld voor bots of spam, maar voor het delen van nepnieuws. Maar mijn punt is dat zoiets erg lastig te definiëren en af te bakenen is en vaak ook (bewust of onbewust) niet gelijkmatig gehandhaafd wordt. Het platform heeft al regels, maar nu moet het platform in sommige staten andere regels hanteren.

[lighting_]

ik gaf een voorbeeld en typte erbij fact checks.
Daarbij geef ik je een punt dat het niet altijd makkelijk onderscheiden is. Maar wel de heldere desinformatie.

Het argument ze hebben al regels is te vaag. Wat voor regels precies?
Is blijkbaar volgens de rechter niet voldoende.

Staten hebben verschillende regels en daarom moeilijk? Wat is dat voor argument?. Zo werkt US? Staten hebben naast landelijke ook eigen wetten. Bij de ene staat mag je 60mph rijden en de ander 70 mph.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 15:50]

[bewerkers]

Een auto is fysiek in 1 staat of een andere. Een bericht op sociale media heeft niet een lokatie. De servers hebben een locatie, degene die het bericht plaatst heeft een locatie en degenen die het bericht lezen hebben een locatie. Locatie is lastig af te leiden en ook eenvoudig te spoofen en woonadres en adres van plaatsen/lezen van berichten hoeft ook niet overeen te komen. Dit maakt het lastig.
Als ik x was zou ik de stekker uit Californië trekken.

[batteries4ever]

Klopt als een bus, maar het dan maar helemaal te laten is ook niet terecht. Moord is tegen de wet. Maar was iemands dood moord of niet: zie b.v. OJ Simson: of iemand ieders? Of was het b.v. een ongeluk of doodslag, dus zonder “voorbedachten rade”? Soms is het verschil lastig te bepalen, maar dat wil niet zeggen dat we die wet dan maar moeten schrappen…

[bewerkers]

Schrappen van die wet is prima. Maar misschien is het beter de wet te herschrijven om heel goed af te bakenen wat wel en niet mag. Maar dat is een onmogelijke opgave.

[crtlalternatief]

Geen enkele rechter dient zicht te bemoeien met een standpunt. Dat is een mening. Bevalt de mening je niet? Dan ga je maar weg.

[lighting_]

een goed argument en goed onderbouwd.
Met jou kunnen we helder en constructief discussiëren.

[lighting_]

Er zullen vast wel kwaadwillende trolls bestaan, maar daar zullen er nooit zoveel van zijn en die hebben vaak een baan,

Je doet een aanname. Ik kan het tegenovergestelde zeggen. Kwaadwillenden hebben meestal geen baan. Hebben een uitkering betaald door de overheid waar ze zo tegen ageren.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 22 juli 2024 15:50]

[Marve79]

Iedere rechtszaak die een social mediabedrijf verliest zie ik als een overwinning voor het volk. Hoe zou dat toch komen?

[oltk]

Ik zou niet zeggen "iedere rechtszaak" . Wel veel. Het is nu toch wel bekend dat Social media bedrijven vooral geld verdienen doordat ze van mensen het product maken. Ze zetten je in een klik-bubbel, je krijgt alleen informatie waar jouw voorkeur in voorop staat en andere informatie je boos maakt (zodat je blijft klikken en reageren), al jouw informatie wordt door social media doorverkocht aan bedrijven die jouw info combineren met andere informatie en zo rijker maken en preciezer. Ze weten al meer dan je over jezelf weet. Kortom: we leven in China, alleen zijn de machtshebbers die alles van je weten niet de chinese partij maar social media. Daar mag wel wat macht vanaf inderdaad.

[Donstil]

Iedere rechtszaak die een social mediabedrijf verliest zie ik als een overwinning voor het volk. Hoe zou dat toch komen?

Oké ik zal even happen: Geen idee, vertel!

[Marve79]

Omdat alle social media het afvoerputje van het internet is? Dat had je zelf ook wel kunnen bedenken.

[Donstil]

Omdat alle social media het afvoerputje van het internet is? Dat had je zelf ook wel kunnen bedenken.

Ik gebruik het ook niet echt maar verder is dat van het afvoerputje vooral een mening natuurlijk, ik dacht even dat jij misschien een goeie onderbouwing zou hebben.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 22 juli 2024 15:50]