Europese Commissie overweegt niet X, maar Musk te beboeten voor overtredingen

De Europese Commissie overweegt om de omzet van Elon Musks andere bedrijven mee te rekenen bij het berekenen van de boete voor X. De Commissie denkt na over een boete vanwege overtredingen van de Digital Services Act.

De boete voor DSA-overtredingen is maximaal 6 procent van de jaaromzet van een bedrijf, maar dat valt hoger uit als de Europese Commissie de omzet van SpaceX en Neuralink zou meerekenen. Dat overweegt de Commissie wel, meldt Bloomberg. Tesla zit er niet bij, omdat het een beursgenoteerd bedrijf is. SpaceX en Neuralink vallen onder Musks directe controle.

Daarbij is de redenering juridisch gesproken dat de boete voor Musk als entiteit is. Het is onduidelijk hoe dat juridisch precies zou zitten. De Europese Commissie overweegt al langer X een boete te geven voor DSA-overtredingen, omdat het bedrijf zich niet houdt aan de moderatieregels.

Reacties (383)

[markoverklift]

Dat is juridisch dus gewoon niet eens mogelijk. Hij is niet X, hij begaat de overtredingen niet, maar X. Dan moet X daarvoor boeten. Je gaat de familie de Carvalho-Heineken toch ook niet beboeten omdat Heineken iets niet goed heeft gedaan?

[CivLord]

Dat is juridisch dus gewoon niet eens mogelijk. Hij is niet X, hij begaat de overtredingen niet, maar X. Dan moet X daarvoor boeten. Je gaat de familie de Carvalho-Heineken toch ook niet beboeten omdat Heineken iets niet goed heeft gedaan?

Dat is juridisch heel goed mogelijk. Dat heet bestuurdersaansprakelijkheid. Wanneer een bedrijf iets fout doet door bewust handelen van de bestuurders, kunnen die bestuurders daar aansprakelijk voor worden gesteld en bestraft worden. Normaal is dat erg moeilijk om te doen, omdat je moet bewijzen dat dat de bestuurder bewust foute dingen deed en het niet enkel aan onkunde of onvolledige informatie door ondergeschikten of direct handelen van ondergeschikten. Zelfs wanneer je aan je klompen aanvoelt hoe het zit, is het erg moeilijk om het ook te bewijzen, waardoor het weinig voorkomt dat bestuurders aansprakelijk worden gesteld. Maar wanneer je breeduit over je beleid twittert, en de fouten direct terug te leiden is naar dat beleid, dan maak je de bewijsvoering wel erg makkelijk.

Dus ja. Wanneer fouten van Heineken direct het gevolg zijn van besluiten van de familie de Carvalho-Heineken en dit ook te bewijzen is, kan de familie daar aansprakelijk voor worden gesteld.
Stel er is bekend dat een bepaalde batch bier besmet met een gevaarlijke bacterie. Mw. De Carvalho-Heineken schrijft persoonlijk in een email dat terugroepen te veel kost en dat bij besmettingen de advocaten maar in moeten zetten op het standpunt dat het waarschijnlijk aan andere dingen lag die de bierdrinker genuttigd heeft, of dat de batch dan maar in Afrika verkocht moet worden omdat ze er daar niet zo zwaar aan tillen wanneer iemand ziek wordt. Dan kan zij persoonlijk aansprakelijk gesteld worden, wanneer die email in handen van de autoriteiten komt.

[ocf81]

Je moet als aanklager wel heel goed kunnen lullen als je dan daar ook de omzet van Space X en Tesla onder wil laten vallen. Die hebben namelijk niks met de perikelen van X te maken en zijn ook niet wezenlijk met elkaar verweven op een manier waardoor die bedrijven relevant zijn voor deze boete.

[CivLord]

Ze maken onderdeel uit van een gemeenschappelijke organisatiestructuur, met Musk aan de top, waarbij Musk grotendeels het beleid bepaalt. Dat maakt het een concern.
Of er wel of niet een top-Holding boven zit die de aandelen van alle onderliggende bedrijven in handen heeft of een natuurlijke persoon, zoals Musk, die de aandelen grotendeels bezit en het beleid bepaalt maakt daarbij niets uit.
Maar je hebt gelijk dat er dan wel iets meer uit te leggen valt.

[ocf81]

Nee, dat heb je echt bij het verkeerde eind. De gemeenschappelijke deler is Musk, maar er is verder niks gemeenschappelijks aan. En als je het dan op bestuursaansprakelijkheid gooit is dat allesbepalend. Je moet echt een verband aantonen wil je Space X en Tesla erbij slepen. Dat moet ook inhoudelijk een samenwerking zijn.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 18 oktober 2024 15:59]

[Alfredo]

Die samenwerking is er toch ook? Musk verhuist personeel, hardware, en IP tussen zijn verschillende bedrijven.
https://www.cnbc.com/2022...gineers-into-twitter.html
https://www.cnbc.com/2024...d-for-tesla-to-x-xai.html
https://fortune.com/2024/...revenue-sharing-robotaxi/
https://www.industryweek....acex-share-more-than-musk

[ocf81]

Goed, daar wist ik niet van. dan is er hier en daar iets te zeggen voor het verhaal, maar je moet nog steeds een zeer uitgebreide onderbouwing komen om het hard te maken dat dit ook leidt tot een overtreding van de DSA. Dat zal echt niet zo maar als bewezen worden verklaard voor alle bedrijven.

[CivLord]

De gemeenschappelijke deler is de beleidsbepalende grootaandeelhouder. Dan heb je de belangrijkste voorwaarde voor het bestaan can een concern al te pakken.
Laat ze dan ook nog op een niet-zakelijke wijze met elkaar handelen en resources van elkaar over en weer gebruiken en je hebt een in beton gegoten concern.

[ocf81]

Er is dan wellicht een verband, maar je moet echt wel hard houden hoe dat dan direct leidt tot een overtreding van de DSA. Jouw bewoordingen zijn veel te sterk voor wat er lijkt te kunnen worden bewezen.

[smartsys]

Tesla niet, die hebben een eigen bestuur.

[Loen]

Daar zal de EC vast over na aan het denken zijn. Alle 3 de bedrijven zijn eigendom van Musk en hij gebruikt winsten van de een om de ander overeind te houden (of laat nVidia kaarten van de een bij de ander bezorgen). Valt iets voor te zeggen.

Edit: het bedrijfsmodel van de 3 zal ook mee spelen. Er is een bedrijfsstructuur, maar het is niet echt zo dat Musk gecontroleerd wordt door de board, bijv.

[Reactie gewijzigd door Loen op 17 oktober 2024 19:41]

[FireStarter]

Dus omdat hij aandelen heeft van bedrijven A, B en C, en bedrijf A maakt een fout moet hij voor de kosten opdraaien ter waarde van alle bedrijven? Staat er een holding boven dan? En dit wordt nog goed gepraat ook.

[keranoz]

Je kan je afvragen in hoeverre het gescheiden bedrijven zijn als ze allemaal onder dezelfde paraplu vallen en er actief geld heen en weer wordt geschoven.

Zou wel lekker makkelijk zijn om X de wet te laten overtreden maar het op papier zo regelen dat X geen omzet maakt, als dat kan.

Disclaimer: ik heb geen juridische kennis, dit is pure speculatie.

[Reactie gewijzigd door keranoz op 17 oktober 2024 20:01]

[Hatseflats]

Goed dat je je het afvraagt. In het rechtssysteem heb je natuurlijke personen (jij en ik) en rechtspersonen (BV, NV, etc.)

Het hangt natuurlijk van de omstandigheden af van wat Elon doet, maar in principe geldt dat een rechtspersoon niets met de natuurlijke persoon (Elon) te maken heeft, behalve qua directie en aandelen, mochten de aandelen direct herleidbaar zijn tot hem.

Een rechtspersoon is een op zichzelf staande entiteit binnen de wet- en regelgeving. Mede hierdoor moet men zeer behoedzaam te werk gaan, zodat er geen foute precedent werking uitgaat van het handelen van de EC. Het kan dan nl. zo zijn dat als zij pretenderen te zeggen dat Elon op wat voor manier dan ook met al zijn bedrijven gelieerd kan worden, dit dan ook geldt voor de overige multinationals, zoals Shell, Unilever, Volkswagen, IKEA und so weiter.

Het heeft er zo op het eerste gezicht alle schijn van dat er hier sprake is van een hetze tegen Elon (al dan niet terecht) waarbij de EC net zo optreedt als in landen waar ze tegen ageren, te weten Rusland, China e.d. De DMA en DSA zijn om deze redenen in het leven geroepen en, oh ja, ook natuurlijk om jou en mij te beschermen.

Of het haalbare kaart is wat een paar menschen (dat is het bijna altijd) binnen de EC doen en juridisch kloppend is een tweede.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 17 oktober 2024 21:31]

[Cid Highwind]

Dit is een te simpele weergave van de realiteit en al lang en breed ingehaald door de werkelijkheid.

Wetgeving tegen financiële criminaliteit en op het gebied van sancties maakt het juist mogelijk dat individuelen die aan het roer staan van grote bedrijven, en die dus persoonlijk verantwoordelijk zijn voor belangrijke keuzes binnen de entiteit, ook verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor misstanden en eventuele bewuste overtredingen.

Dat dit hier dus wordt onderzocht, heeft niks met een hetze te maken, maar juist met het adequaat aanpakken van iemand waarvan het lijkt dat deze z’n persoonlijke verantwoordelijkheid poogt te mislopen, door zich achter een entiteit als rechtsvorm te verstoppen, daar waar hij weldegelijk als individu verantwoordelijk zou zijn geweest voor gemaakte keuzes en gedane handelingen.

Het is een vergaand middel, dat wel. Maar als je ziet hoe ver Musk gaat om zich boven wetten en overheden wilt stellen, is het niet verbazingwekkend dat er gekeken wordt naar opties hoe je entiteiten en personen alsnog een halt toe kunt roepen wanneer zij democratische en kapitalistische systemen, effectief gezien, cheezen.

[morphje]

De voornaamste grap is dan wel weer dat ze specifiek de omzet willen pakken van zijn private bedrijven en niet van het beursgenoteerde bedrijf. Maar al zijn bedrijven zijn opgezet volgens dezelfde structuur met een eigen CEO, board of directors, etc etc. Het enige verschil is de private aandeelhouders en elk van die bedrijven heeft een andere set aan aandeelhouders. Met dat enige verschil, hoe is het dan wel valide om zijn aandeel in de private bedrijven mee te tellen en niet zijn aandeel van het beursgenoteerde bedrijf?

Ze weten dat ze niet aan het beursgenoteerde bedrijf kunnen komen omdat de backlash enorm zal zijn. Maar private bedrijven zoals deze zijn precies hetzelfde opgezet. X is een eigen juridische entiteit en dient onder de DSA ook als dusdanig beoordeeld worden. Als je Musk als entiteit aan wilt pakken, dan moet je zijn volledige vermogen nemen, inclusief de aandelen van het beursgenoteerde bedrijf. Door deze afwijkende definitie welk deel van Musk ze willen beboeten geeft de EC in essentie al aan dat ze in een zeer grijs gebied opereren.

De reden dat de DSA een boete baseerd op omzet is omdat het meetbaar is. Aandelen hebben geen omzet als dusdanig, maar zijn een vertegenwoordiging van omzet en groeiprojecties. Ze vertegenwoordigen een fictieve waarde die niet zondermeer kunnen worden omgezet in geld zonder afbreuk te doen aan de waarde van het bedrijf. Al helemaal in de contect van een privaat bedrijf. Juridisch hebben ze daar ook nog wel wat uit te leggen hoe ze de hoogte willen vaststellen op basis van vermogen in plaats van omzet. Binnen de EU is er een zeer lange procedure geweest om belasting te heffen over een fictief winstpercentage op aandelen en de nederlandse staat is teruggefloten, maar nu willen ze een soortgelijk truukje uitvoeren met de aandelen van een niet-EU inwoner?

Normaal gesproken heeft een grote boete invloed op het bedrijfsresultaat en daarmee de aandeelwaarde. De aandeelhouder krijgt daarmee indirect een (fictieve) boete in de vorm van waarde reductie, maar zijn relatieve aandeel en invloed blijft daarmee onveranderd. In dit geval zou een boete op vermogen leiden tot de gedwongen verkoop van aandelen en heeft direct impact op zijn relatieve aandeel en invloed. Je dwingt iemand zijn bedrijf te verkopen aan derden. Ik betwijfel of dat juridisch uberhaupt mogelijk is, want het zet een zeer gevaarlijk precedent.

Ook de EC heeft zich te houden aan wetten en door juist deze afwijkingen in juridische procedures gaat de EC ten dele boven de wet staan door de definities aan te passen en retroactief toe te passen. En dat zou een zeer gevaarlijk precent scheppen.

[MSalters]

Lang verhaal, maar je mist het punt. Elk modern bedrijf is een verzamling van BV's en andere rechtspersonen. De EU heeft altijd het punt gehad dat de omzet wordt bepaald over de hele collectie van rechtspersonen die samen onder één top rechtspersoon vallen, direct of indirect.

Het punt is nu dat in het geval van Musk die top een natuurlijk persoon is. Maar dat is wettelijk gezien geen uitzondering op de regel. De collectie van bedrijven die hij direct of indirect bezit hebben een gezamelijke omzet. Dus een DSA boete voor Musk moet op die omzet gebaseerd worden.

[morphje]

Nee, ik denk niet dat ik het punt mis. Waar jij het over hebt is een groep, bijvoorbeeld unilever, die in de eerste plaats juridisch verbonden is en veelal met een gemeenschappelijk doel. Als een groep bewust de regels schend dan wordt de groep beboet op basis van de omzet van de groep. Bestuurlijke verantwoordelijkheid is ook beperkt tot het bedrijf en niet perse het complete vermogen van een bestuurder dat vergaart is over meerdere jaren.

Musk is geen groep, SpaceX heeft niks te maken met X. SpaceX heeft ook investeringsmaatschappijen en een raad van bestuur. Elk van zijn bedrijven heeft een andere samenstelling, in tegenstelling tot een groep die specifiek is opgericht met juridische verantwoordelijkheden. Het vermogen van Musk is fictief en daar kan je niet je boete op baseren, de omzet komt niet op de rekening van Musk, in tegenstelling tot een groep waar dat weldegelijk het geval is.

Je zegt dat het eenvoudig en duidelijk is. Oke, waarom zegt het artikel dan zeer duidelijk "Het is onduidelijk hoe dat juridisch precies zou zitten". Waar is de jurispudentie waar jij je uitspraken op baseerd?

[Hatseflats]

Het punt is nu dat in het geval van Musk die top een natuurlijk persoon is.

Waar blijkt dat uit?

Ik denk dat jij een aantal punten mist, te weten internationaal belastingrecht, EU-recht ten aanzien van rechtspersonen en belastingrecht per lidstaat, etc.

[MSalters]

De DSA is geen belasingrecht; ik weet niet aarom jij er een irrelevant rechtsgebied bij probeert te sleuren.

[Hatseflats]

Dat is wat er nu allemaal door de EC in het geding komt. Op basis waarvan denk jij dat de EC dit dan tracht te bewerkstelligen? Gebakken lucht?

Het komt mij voor dat daar toch wel een juridische basis voor moet zijn.

En als het wel willekeur of gebakken lucht is, dan beginnen we hier toch ook wel op China, Rusland e.d. te lijken.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 21 oktober 2024 00:59]

[MSalters]

De basis is uiteraard Europees ondernemingsrecht. Belastingen is niet eens een EU bevoegdheid. Europees ondernemingenrecht is een bevoegdheid van de EU vanwege de Interne Markt.

De EU heeft dus de bevoegdheid om te definieren wat de criteria zijn voor bedrijven om als één groep gezien te worden. Een gemeenschappelijke eigenaar valt daaronder, logischerwijs. Dat geldt vanzelfsprekend voor holdings, maar er is geen wet die natuurlijke personen uitzondert.

[Hatseflats]

Klok, klepel.

Ik had het over internationaal belastingrecht.

Jij bent het vlees geworden voorbeeld van de hak op de tak redenering, oftewel iedere keer het doel verplaatsen.

Ik hoop ook niet dat je in het echte leven jurist bent.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 oktober 2024 00:09]

[Seal64]

Ze laten Tesla buiten schot omdat Tesla nog gewoon een raad van bestuur heeft dat aan het roer staat. En aandeelhouders die zeggenschap hebben. Musk is daar geen alleenheerser die bepaalt wat het bedrijf gaat doen, al heeft hij ook daar wel bovengemiddeld veel zeggenschap.
De andere bedrijven hebben dat niet of veel minder, en dat zie je gelijk aan de manier waarop hij daar gewoon zaken afkondigt, en ze zien maar dat het gebeurt.

[morphje]

Ze laten Tesla buiten schot omdat ze doodsbang zijn voor de backlash op de publieke handelsmarkt en de politieke druk van de VS op hun handel. Maar SpaceX is net zoals elk ander bedrijf precies hetzelfde opgezet, het enige verschil is dat de aandelen niet publiek verhandeld worden. Ze hebben een raad van bestuur, vele investeerders, etc etc.

De EC ziet een grote (fictieve) zak geld en probeert die zak geld op elke wijze te koppelen aan X. Alleen juridisch is dat zeer twijvelachtig. Zoals het artikel ook zegt. Dus als jij andere juridische informatie hebt, dan hoor ik dat graag, dit artikel heeft het in ieder geval niet.

Verder kan je een probleem hebben met zijn wijze van bestuur, maar dat is irrelevant voor het juridische deel van de kwestie.

[Cid Highwind]

Appels en peren. De bedrijfsvoering van Shell valt in geen enkele manier te vergelijken met die van de bedrijven van Musk. Noch is daar een persoon aan te duiden die in dezelfde vorm invloed heeft en er nota bene publiekelijk mee te koop loopt.

Met het hanteren van woorden als hetze en bananenrepubliek laat je je wel erg in je eigen vooringenomenheid kijken.

[Hatseflats]

De bedrijfsvoering van Shell valt in geen enkele manier te vergelijken met die van de bedrijven van Musk.

Interessant, dus jij weet hoe dat in elkaar steekt?

Met het hanteren van woorden als hetze en bananenrepubliek laat je je wel erg in je eigen vooringenomenheid kijken.

Bedankt!

[Argantonis]

Tja en dat een bedrijf een eigen rechtspersoon is dat werkt dus alleen als die bedrijven ook daadwerkelijk op zichzelf staan, en niet als 1 bedrijf met verschillende divisies opereren, en daar zullen ze wel onderzoek naar doen. Weinig met hetze tegen Musk te maken.

[Carino]

Het is niet 1 bedrijf met verschillende divisies, ik weet niet hoe je daar bij komt…

Het is niet voor niks dat we natuurlijke personen en rechtspersonen hebben. Als de EC dit nu opeens, zonder grondige en wettelijke redenen gaat aanpassen dan staat het hele bedrijfstelsel in de EU op losse schroeven.

Als het puur gaat om de dsa, dan zal er bij X ingegrepen moeten worden en niet bij de rest. Als het gaat om dat er veel rechts-extremisten op X zitten, wat ik niet ontken, dan kan je om dezelfde reden ook Reddit wel aanpakken, wat een bolwerk is voor de links-extremisten. De berichten die daar voorbij komen zijn ook niet mild. Daarmee praat ik niet de berichten op X goed, integendeel. Dat is ook de grote reden waarom ik mijn X account jaren geleden al verwijderd heb. Tegelijkertijd valt niet te ontkennen dat de EU met deze maatregelen ver buiten het boekje gaat, wat niet overzienbare gevolgen gaat hebben voor ons allemaal.

[MSalters]

Ik geloof dat je hier een onderscheid probeert te maken dat er niet is.

Ja, er is zoiets als "natuurlijk persoon", en we gebruiken het woord rechtspersoon om te beschrijven hoe B.V.s en dergelijke aansprakelijk zijn op vergelijkbaar met natuurlijke personen. Maar fundamenteel gelden rechten voor alle soorten personen gelijk, tenzij de wet anders bepaalt (familierecht bijvoorbeeld is triviaal uitsluitend voor natuurlijke personen).

De bedrijven van Musk zijn dus op dezelfde manier een entiteit als de bedrijven die samen in een holding B.V. zitten. Daar is geen speciale wet voor nodig. Voor EU boetes wordt niet gekeken naar de omzet van een plof-BVtje, maar naar de hele omzet van de hele groep die centraal aangestuurd worden. En het is een objectief feit dat Musk die centrale persoon is.

[Argantonis]

Ik zeg ook niet DAT het zo is, maar ALS het zo is dan hebben ze zeker een punt. Ze komen er niet zomaar bij. En dat zullen zij goed uitzoeken. En daarbij heb ik meer vertrouwen in de EC dan in wat mensen die toevallig fan zijn en maar wat roepen over hoe we Rusland achterna gaan.

[yustme_x]

Precies dit.
En ik ben bang dat, als ze dit doorzetten, dit verstrekkende gevolgen gaat hebben.

Als bedrijven niet meer als rechtspersoon fungeren, puur omdat de EC een punt wil maken, ben ik bang dat andere grote namen hun bedrijven verhuizen naar buiten de EU, zodat niet alle bedrijven geraakt kunnen worden als ze een foutje maken. Dit kan ook grote multinationals namelijk prima de kop kosten!

Gevolg is veel minder werkgelegenheid, en dus onzekerheid. Buiten dat worden complete bedrijven weggehaald, met als gevolg inkomstenderving, want geen belastingen van het bedrijf evenals loonbelastingen van het personeel. Dan hebben we het niet eens over de kosten voor de werklozen of de inkomstenderving voor de EU omdat het BBP omlaag gaat.

Er wordt al jaren geroepen dat we op het randje van een recessie zitten, zo komt het er zeker.

[Robbedem]

Dit is helemaal niets nieuw.
Eigenaars en bestuursleden zijn altijd al aansprakelijk geweest als hun bedrijf criminele zaken deed.

[mjtdevries]

Maar dan werden andere bedrijven die er helemaal niets mee te maken hadden er niet bij gehaald.
Daarom is dit dus wel iets nieuws.

[Seal64]

Niet echt. Alleen is het in de meeste bedrijven zo dat de eigenaar zelf wel slim genoeg is om zijn verschillende BV-tjes niet teveel door elkaar te laten lopen, omdat anders dit het gevolg kan zijn. Als de eigenaar überhaupt al de zeggenschap heeft om dat éénzijdig te kunnen besluiten. Doorgaans zit daar nog wel minstens een raad van bestuur bij, bij grote bedrijven, die daar ook nog wel wat over te zeggen heeft.

[teacup]

Andersom geldt natuurlijk net zo goed.

De verwevenheid tussen individuen en ondernemingen neemt grote vormen aan. In de tijd kan het best zijn dat de relatie tussen individuen en ondernemingen altijd diffuus is geweest maar was het nog niet disruptief.

Met Musk als voorbeeld zien we dat de invloed van een mens op meerdere invloedrijke ondernemingen in potentie disruptief kan worden voor onze samenlevingen. Disruptief omdat zo de macht van een enkel mens via die ondernemingen onze democratische rechtstaat kan vervormen zonder dat kiezers daartegen een verweer hebben.

Heel verstandig en noodzakeljk dat de EU nader onderzoek doet naar die (altijd) diffuse relatie tussen het individu en de eraan gelieerde rechtspersonen/ondernemingen.

[Coffee]

Leuk scenario, en een goed voorbeeld van hellend vlak retoriek.

We leven nog in een Europese rechtsstaat, die tot nog toe zeer veerkrachtig is gebleken. De commissie initieert, maar heerst niet. Er zijn ingebakken van juridische procedures om als samenleving te bepalen in hoeverre dit gerechtvaardigd is. Daarbij krijgt meneer Musk de gelegenheid zich te verdedigen.

Verder zijn er ook weinig organisaties, or groepen bedrijven onder leiding van één persoon, die zich zo openlijk misdragen. De meeste bedrijven willen geen ‘gedoe’. En bedrijven die dat niet doen, tsja, daar moeten we wel kunnen ingrijpen op een wijze die het echt raakt.

[Reactie gewijzigd door Coffee op 18 oktober 2024 07:52]

[Bezulba]

En misschien wordt het hoog tijd dat je niet meer je foute shit kan onderbrengen onder een BV, deze kan laten klappen en dan vervolgens anderen met de shit laten zitten "Want het was toch echt die BV en niet 1 van de 20 anderen die fout waren!"

[StefanJanssen]

Nu kan ik me voorstellen dat als jij als directeur van een bedrijf een huurmoordenaar inhuurt via het bedrijf dat jij als persoon nog steeds zal worden berecht voor het opdracht geven van een moord.

Ja, Musk heeft niemand vermoord, maar als Musk bewust de wet overtreed met een van zijn bedrijven, (dit zal moeilijk hard te maken zijn bij een rechter) kan ik mij heel goed voorstellen dat Musk hier ook persoonlijk voor aansprakelijk is.

[penthadix]

Je doelt nu dus eigenlijk op Boeing in het voorbeeld?

[CivLord]

Dit wordt inderdaad goed gepraat omdat het juridisch gewoon klopt.
Het maakt helemaal niet uit of aandelen van verschillende bedrijven door een rechtspersoon, zoals een Holding, worden gehouden of door een natuurlijke persoon, zoals Musk. Het enige verschil is dat je als aandeelhouder van een Holding, die aandeelhouder van andere bedrijven is, bepaalde problemen in de Holding kan laten zitten en de Holding kan laten ploffen.
Het enige wat belangrijk is in deze zaak is of de bedrijven niet enkel dezelfde aandeelhouder hebben, maar of ze aangestuurd worden alsof ze onderdeel zijn van hetzelfde concern.

[mjtdevries]

Het klopt juridische van geen kant.
Als de wet zegt dat de omzet van een bedrijf maar misstanden plaats vinden de basis is voor de boete, dan kun je daar niet ineens de omzetten van bedrijven bij halen die er helemaal niets mee te maken hebben.
De bedrijven zijn niet onderdeel van hetzelfde concern.

[CivLord]

Wanneer de aandelen van de bedrijven grotendeels in handen zijn van dezelfde (rechts)persoon, de bedrijven aangestuurd worden als een concern en met elkaar handelen als een concern, dan is het een concern. De bedrijven hoeven niet in dezelfde sector te opereren, zolang ze maar in dezelfde organisatorische structuur zitten. En daarbij is het dus niet van belang of de aandeelhouder die boven de bedrijven zit een Holding is of een persoon.

Samsung doet veel meer dan alleen telefoons en consumentenelektronica. Ze zitten ook in auto's, vrachtwagens, schepen en de bouw. Wanneer de telefoontak van Samsung iets doet waar de EU een boete voor kan geven, wordt ook gekeken naar de totale omzet van het gehele Samsung-concern. Dat is juist onderdeel van de afschrikwekkende werking. Dat Google bv. niet alle privacyschendende activiteiten in één bedrijfje stopt dat de gegevens voor 1 euro per jaar aan de rest van Alphabet verkoopt, waardoor de EU maar maximaal € 0,06 aan boete op kan leggen.

[MSalters]

Dat is natuurlijk een naïeve kijk die geen seconde bruikbaar is in de echte wereld. Dan kan elk crimineel bedrijf zijn criminele activiteiten in een sub-BV duwen en zeggen dat die geen onderdeel is van hetzelfde concern.

Nee, de definitie van wat één concern is, is gebaseerd op het concept van uniforme aansturing. Valt het allemaal onder de controle van één rechtspersoon? Dan is het één concern. En daarbij is geen uitzondering voor natuurlijke personen; die hebben net zozeer rechtspersoonlijkheid.

[Relaxations]

Dit is juridisch gezien het verschil tussen een bedrijf (EN: company, met definitie: "a legal entity practicing a business activity", te weten: X, SpaceX, Neuralink), en een onderneming / concern (EN: enterprise, met definitie: "collection of organizations that share a set of common goals and collaborate to provide specific products or services to customers.", bv. de samenwerking tussen deze 3 bedrijven van Musk)

Je ziet de laatste jaren (al tijdje gaande), ook juridisch, een focusverandering van bedrijf naar onderneming / concern. Reden hiervoor is ook dat ondernemingen / concerns allerlei maatschappelijk en ethisch twijfelachtige (understatement) trucs uithaalden binnen de mazen van de wet (op bedrijfsniveau), waardoor de wetgevers gedwongen werden om wetgeving op onderneming / concern niveau te gaan maken.
Dit wordt de laatste tijd steeds meer in de praktijk toegepast.

[MSalters]

Je doet nu alsof een woordenboek definitie een juridische definitie is. Dat is natuurlijk niet eens in de buurt van waar.

Juridisch gesproken hebben we't in Nederland over BV's, NV's, CV's, cooperaties en misschien nog wel wat bijzondere gevallen. Engeland heeft de Ltd. en nog veel meer vormen, en elke staat in de VS heeft zijn eigen regels. De Delaware corp. is een bekend voorbeeld. "Company" en "Enterprise" zijn in al deze systemen geen gedefinieerde termen.

Joint Enterprise is dan wel weer een juridische term, maar dat is wat we in Nederland medeplegen noemen. Geen bedrijfsvorm, maar een term uit het strafrecht.

[Relaxations]

Iedere jurisdictie heeft zijn eigen juridische termen, en bijbehorende definities, inderdaad.

Ik doelde op de universele concepten 'company' en 'enterprise' waarvan het onderscheid in steeds meer jurisdicties gemaakt wordt.

In NL wordt juridisch overigens meestal de term 'samenwerkende groep' (als bedoeld in artikel 10a, zesde lid, van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969) gehanteerd.

[MSalters]

Dat is overigens weer een fiscaal begrip, wat een aangrenzend rechtsgebied is. Mededinging valt onder art 101 van het EU verdrag. Dat gebruikt de term "associations of undertakings and concerted practices"; de rechtsvorm maakt expliciet niet uit.

[Relaxations]

Dank voor de informatie.

Voor zover mij bekend moet iedere (landelijke) jurisdictie die onderdeel uitmaakt van de EU de EU wetgeving opnemen in zijn/haar eigen wet- en regelgeving.
Enig idee in welke Nederlandse wet- en/of regelgeving dat artikel uit het EU verdrag waarnaar je refereert is verwerkt/opgenomen?

[MSalters]

Dat is in het algemeen incorrect; sommige EU regelgeving heeft directe werking. Het EU verdrag zelf valt daar niet eens onder en heeft sowieso directe werking.

Een voorbeeld is de GDPR (AVG): die is direct geldend voor Nederlandse bedrijven. De Nederlandse overheid moet wel per wet een nationale toezichthouder aanwijzen.

[Relaxations]

Dank, paar dingen geleerd hier. Mvgr!

[vogelaarke135]

Je kunt andersom redeneren: Pietje is eigenaar van bedrijf A (omzet: 1 miljoen) en B (100 miljoen). Bedrijf A krijgt een boete. Dan heeft Pietje een behoorlijk voordeel als hij die boete via omzet/winst uit bedrijf B mag betalen (weet niet of het mag, ben geen jurist). Mocht dit mogen dan heeft bedrijf A een oneerlijk voordeel tov de concurrentie.
Dus: Pietje kan het krijgen: boete wordt dus bepaald op omzet uit zowel A en B.

[OruBLMsFrl]

Precies wat jij zegt kan ja. Als alleen bedrijf A een boete krijgt van zeg 6% omzet = 60.000 euro, dan kan Pietje heel makkelijk uit bedrijf B waar honderd miljoen omzet gedraaid wordt, en vermoedelijk dan ook wel een paar miljoen winst, zichzelf wat dividend laten betalen. Als Pietje dan daar vrijwel alles alleen kan bepalen, dan kan hij bedrijf B genoeg dividend laten uitkeren zodat 200.000 euro naar Pietje zelf gaat op basis van zijn aandeel in bedrijf B, kan hij daarvan 25% belasting aftikken (of minder via een belastingconstructie), en van het restant 60.000 euro in bedrijf A investeren. Dan heeft bedrijf A weer geld in kas om de boete te betalen, en Pietje een vordering of nog wat meer aandelen in bedrijf A.
Oftewel, rijke Pietje maakt van een nood een deugd, en lacht uiteindelijk om die boete. Des te meer omdat hij zich meer dividend heeft laten uitkeren dan strikt nodig, dus hij koopt meteen ook nog even een nieuwe Tesla om zichzelf te belonen voor al dat harde werk

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 17 oktober 2024 22:28]

[Stijn98765]

Het kan makkelijker, bedrijf A stuurt een factuur naar bedrijf B voor geleverde services.

[OruBLMsFrl]

Moeten er wel services geleverd zijn, of anders is dat al snel (belasting) fraude omdat je zo ook de winst en resultaten van het ene naar het andere bedrijf verplaatst, als ook een oneerlijke concurrentie mogelijk maakt.

De manier welke ik beschrijf kan altijd en maakt ook de eigenaar/ Elon Musk ging het toch om, een direct onderdeel van de geldmolen. Dat laatste kan natuurlijk voor de Europese commissie reden zijn om Elon en al die bedrijven als één geheel voor die boete te behandelen.

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 18 oktober 2024 07:31]

[Holzschuh]

Of B leent A geld. Rente en aflossing zorgen voor papieren verlies/lagere winst. Scheelt ook weer belastingen.

[batteries4ever]

Dat is een aspect. Anderzijds zou je een bedrijf in heel veel kleine onderdelen kunnen opsplitsen die elk voor zich een kleine omzet hebben en dus een kleine boete krijgen. De EU is van mening dat Elon Musk die overtredingen begaat, uiteindelijk heeft hij de zeggenschap over die 3 ondernemingen.

[ronaldvr]

Dat was vroeger met koningen van landen ook zo dat heet een 'personele unie' Wikipedia: Personele unie en daar staat zelfs onder:

Ook in het bedrijfsleven wordt de term 'personele unie' wel gebruikt voor een belangengemeenschap, waarbij twee of meer bedrijven onder dezelfde leiding worden gesteld.

[Bejit]

EC kan wel zoveel denken, maar het gaat hierover verschillende rechtspersonen. Je kan de ene rechtspersoon niet verantwoordelijk houden voor de actie van de andere rechtspersoon, zelfs niet als ze onder dezelfde holding vallen.

Het hele idee is dat je met meerdere rechtspersonen bedrijfsactiviteiten en risico spreidt. Deze manier van beboeten gaat regelrecht in tegen deze traditie die al tientallen/honderd jaar al bestaat. Hier zijn paar uitzonderingen, maar die gaan in dit geval sowieso niet op.

Wat de EU hier doet is overduidelijk op de man spelen. Juridisch houdt dit geen stand.

[icecreamfarmer]

Dat kan wel bij wanbeleid. Je zit nooit 100% veilig door het oprichten van verschillende BV's.

[ochhanz]

Dat kan wel bij wanbeleid. Je zit nooit 100% veilig door het oprichten van verschillende BV's.

, an sich eens maar als er wanbeleid zo zijn (wat denk ik vergezocht zou zijn want dan spreken we over een ernstig verwijt zoals bijv geen boekhouding voeren), dan zou toch Musk als bestuurder zelf aansprakelijk zijn en niet per se andere BV's?

[CivLord]

Bestuurdersaansprakelijkheid gaat veel verder dan enkel wanbeleid en wanbeleid gaat veel verder dan enkel het ontbreken van een boekhouding. Het probleem is alleen dat het heel lastig is om dat voor een rechter te bewijzen. Dat de boekhouding ontbreekt is makkelijk aan te tonen en dat de jaarrekeningen niet op tijd bij de KVK zijn gedeponeerd ook. Daarom zijn dat vrijwel de enige gronden waarop een bestuurder in de praktijk aansprakelijk wordt gesteld.
Voor andere gronden is het al snel niet te bewijzen of de bestuurder iets bewust heeft gedaan of dat het buiten zijn medeweten om door een ondergeschikte is gedaan of dat die ondergeschikte zijn instructies verkeerd begreep, of dat door onvolledige/ verkeerde informatie een bepaalde handeling een totaal verkeerde uitwerking hadt, etc. Wanneer je je beleid echter op X gooit en wat er is fout gegaan direct te herleiden is naar dat beleid, dan maak je de bewijsvoering wel erg makkelijk.

Maar er speelt meer dan enkel Musk verantwoordelijk te stellen. Er wordt gekeken of het bedrijf dat de fout in is gegaan onderdeel is van een concern waarvan de bedrijven niet enkel dezelfde aandeelhouder hebben, maar ook aangestuurd worden alsof ze onderdeel zijn van hetzelfde concern. Of de bedrijven dan gelinkt zijn door dezelfde Holding of door dezelfde natuurlijke persoon die de aandelen bezit maakt daarbij niet uit.
Wanneer puur naar het bedrijf wordt gekeken dat de fout begaat en niet naar andere bedrijven in het concern, zou Google alle privacyschendende activiteiten in één In Google Spy B.V. onder kunnen brengen, die de resultaten vervolgens voor 1 euro per jaar aan de rest van Alpabet kan verkopen. Dan zou de EU voor de meest schrijnende privacyschending niet meer dan € 0,06 boete op kunnen leggen.

[Bejit]

Correct, maar belangrijke note is dat de bedrijven zich oa bezig houden met dezelfde activiteiten en dat winsten van deze activiteiten door de verschillende bv vloeien.

Tussen SpaceX, X etc. is hier geen sprake van.

[CivLord]

En waar leg je de grens?
Wanneer Google beboet moet worden vanwege iets in Google Ads, moet dan de omzet van Google Search wel of niet meegenomen worden? Ze opereren beide op internet, maar een zoekmachine is iets wezenlijk anders dan een advertentiedienst.
Er wordt gekeken naar welke bedrijven die financieel en organisatorisch met elkaar te maken hebben. SpaceX, X, etc. zitten allemaal in dezelfde organisatiestructuur, met Musk aan top, die het beleid bepaalt.

[ochhanz]

Wanneer puur naar het bedrijf wordt gekeken dat de fout begaat en niet naar andere bedrijven in het concern, zou Google alle privacyschendende activiteiten in één In Google Spy B.V. onder kunnen brengen, die de resultaten vervolgens voor 1 euro per jaar aan de rest van Alpabet kan verkopen. Dan zou de EU voor de meest schrijnende privacyschending niet meer dan € 0,06 boete op kunnen leggen.

, dat is een goed punt, bedankt voor je uitgebreide reactie.

[bzuidgeest]

We zullen wel zien. Als het gebeurt, komt het meest een solide onderbouwing die we dan kunnen uitpluizen.
De eu heeft een heleboel mensen lopen dit de wet prima kennen.

[mjtdevries]

En die gaan zonder twijfel de EC terugfluiten wat betreft die bizarre idee.
Maar puur het punt dat de EC dit overweegt is heel eng.

En het past in een patroon de laatste jaren dat de EC heel enge uitspraken doet die niet passen in de Europese rechtstaat en cultuur. Denk ook aan hun bizarre plannen voor client side scanning van ieders mobiele device.
Aan de ene kant hebben we de beste privacy wetgeving ter wereld en aan de andere kant een EC die al je privacy wil afpakken.

[bzuidgeest]

Aan de ene kant hebben we de beste privacy wetgeving ter wereld en aan de andere kant een EC die al je privacy wil afpakken.

De reden daarvoor is heel simpel. Aan de ene kant scoort privacy hier heel erg goed bij het publiek. Aan de andere kant scoort k*porno jagen ook heel erg goed bij het publiek. Met alle versleutelde connecties blijft er gewoon weinig anders over dan client-side scanning.
Ik ben het met je eens dat dit onwenselijk is, maar ik begrijp waarom ze er op blijven uitkomen.
Privacy en bescherming/handhaving staan op gespannen voet met elkaar. Het is een moeilijke balans. Een inbreker kan bijna zeggen dat de beveiligingscamera zijn privacy schend...

Ik lees overigens links en rechts dat dit artikel de zaak vertekend weergeeft. Ze zitten niet zozeer te denken over Musk persoonlijk aanpakken alswel het bij elkaar optellen van de omzet van alle bedrijven van musk. Waarschijnlijk omdat er van alles heen en weer stroomt tussen die entiteiten.

[ochhanz]

De reden daarvoor is heel simpel. Aan de ene kant scoort privacy hier heel erg goed bij het publiek. Aan de andere kant scoort k*porno jagen ook heel erg goed bij het publiek. Met alle versleutelde connecties blijft er gewoon weinig anders over dan client-side scanning.
Ik ben het met je eens dat dit onwenselijk is, maar ik begrijp waarom ze er op blijven uitkomen.

, denk dat het geen goede zet is van de EC om zich te gaan bemoeien met dit soort gevoelige en best wel persoonlijke zaken. In ieder geval in mijn eigen omgeving zie ik best veel mensen die bewust zijn van deze plannen van EC en hun vertrouwen in de EC wegzakt (en als we niet oppassen ook in de EU).

[bzuidgeest]

Zoals ik al aangaf, de wetgever zit in een spagaat. Als jij of de mensen in je omgeving een oplossing hebben (anders dan k*porno maar niet aanpakken) dan is de EC vast bereid te luisteren.
Ze begrijpen het ergens echt wel, maar alle kinderbeschermingsgroepen en opsporingsdiensten die minder effectief worden en zeker ook de burger hijgen in hun nek.

Je kan wel zeggen het vertrouwen in mijn omgeving zakt weg. Maar dat is jou omgeving en die denkt logischer wijs min of meer als jij. Er zijn hele groepen mensen die client side scanning geen probleem vinden want "niets te verbergen" of "pakken criminelen is belangrijker" enz enz...

jij en omgeving zal moeten begrijpen dat de wens voor client side scanning niet uit het niets is gekomen en het is zelfbedrog om maar te zeggen dat het altijd van "enge" belangen komt. Het komt ook van de mensen om ons heen die gewoon de gevolgen en of de gevaren niet begrijpen. Van bloedende harten en moraalridders. Wij kiezen die mensen die dit bedenken.En die kiezers lopen om ons heen.

edit: ik verdedig dus niet client-side scanning. Dat is absoluut geen goed of zelfs maar praktisch idee. Maar ik denk dat we goed moeten beseffen waar het vandaan komt en waarom het boven blijft komen.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 18 oktober 2024 13:22]

[mjtdevries]

Wij kiezen die mensen die dit bedenken

De EC is niet door ons gekozen.
Het Europees parlement wel, en die zijn het helemaal niet met die EC plannetjes eens.

Client-side-scanning komt helemaal niet uit de zorg om kp. Dat is toch inmiddels wel overduidelijk geworden?
Opsporingsdiensten worden minder effectief omdat er steeds meer op bezuinigd word en ze dan maar de makkelijk weg kiezen: stiekum afluisteren.
En dat zie je gebeuren voor alle vormen van criminaliteit, niet alleen voor kp. Het is een proces dat in Nederland al tientallen jaren steeds verder gaat.

Het is ook totaal geen oplossing. Je kan wel client side scanning invoeren, maar het is extreem simpel voor criminelen om het te omzeilen door een andere vorm van encryptie te gebruiken.
En dan gaan we uiteraard encryptie volledig verbieden want denk aan de kinderen.
Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat we dan op een heilloze weg zitten?

[bzuidgeest]

En het parlement moet de Commissie goedkeuren, de leden waarvan aangedragen door de president van de Commissie die gekozen word door het parlement.
Dus de ec ontstaat door het kiezen van de mensen die wij mandaat hebben gegeven om te kiezen. Niets mis mee.

Je lijkt ook te denken dat ik cliënt side scanning verdedig. Dat is onzin. Het is een slechte oplossing, onder andere vanwege sommige van de
reden die jij aangeeft.

Als jij denkt dat de reden ervoor anders liggen dan is dat prima, maar geef dan op zijn minst aan waar je denkt dat ze wel liggen.

Je bent zo druk bezig met bos doen, dat je niet eens merkt dat je de inhoud van mijn reacties totaal niet begrepen of gelezen hebt. Argumenteert tegen dingen die ik niet beweert heb.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 18 oktober 2024 14:31]

[mjtdevries]

onder andere hier:
https://www.security.nl/p...ij+Brussels+plan+voor+CSS
Dat is ook op Tweakers gerapporteerd, maar ik kan het niet zo snel terug vinden.
En naast het scannen voor plaatjes gaan ze natuurlijk ook tekst inhoudelijk scannen om kp tegen te gaan.
En als ze daar mee begonnen zijn dan ook tegen terrorisme en vervolgens andere ernstige misdaden. Of zo steeds verder af te glijden naar kleine criminaliteit. Want daarmee word de politie dan veel efficienter.

[bzuidgeest]

Blijf je nou argumenteren tegen dingen die ik niet tegengesproken heb? Blijf je nou doen alsof ik voor client-side scanning argumenteer of tegen encryptie? Als je wat wil tegenspreken, hou het dan bij dingen die ik ook gezegd heb.

Dat politici door commerciële belangen gestuurd worden is niets nieuws en niet uniek aan dit voorstel. Het zou mij verbazen als het niet zo was. We hebben allemaal regels om te grote invloed te voorkomen en mensen zoals de journalisten waarnaar werd verwezen in je artikel. Maar als er commerciële belangen zijn dan wil dat nog niet zeggen dat het wet gaat worden of dat zoals jij eerder aangaf encryptie ooit verboden gaat worden. Ja die onzin blijft af en toe bovenkomen, vooral omdat politici digibeet zijn. Maar het gaat gewoon niet gebeuren.

Het argument is dat wat de reden dan ook is, de politie en ander handhaving meer een meer te maken krijgt met encryptie. Encryptie beschermt criminelen net zo goed als burgers. Er is nog geen goede oplossing hiervoor. Maar er is wel een wens van het publiek om op te treden tegen criminaliteit. Dus wat moeten die politici dan? De politie meer geld geven lost niets op.
Dus als je een echte oplossing hebt kom daar dan mee. Maar het veranderd niets aan de achtergronden waardoor een wetsvoorstel voor client side scanning zelfs maar kan bestaan. Dat iets een slecht excuus is wellicht veranderd niets aan dat het ingezet word. Je kan ook alleen betere oplossingen bieden als je begrijpt waar een idee vandaan komt.

[mjtdevries]

Je vraagt mij welke andere redenen er dan zouden zijn, dus daarom geef ik die.
En vervolgens ga je dan klagen dat ik antwoord geef op jouw vraag?

Ik beweer of suggereer in mijn reactie op geen enkele manier dat dat jij daar enige mening voor of tegen op hebt.

[bzuidgeest]

Ik beweer of suggereer in mijn reactie op geen enkele manier dat dat jij daar enige mening voor of tegen op hebt.

Dat is niet hoe ik het lees, maar goed.

[mjtdevries]

Je zit nog steeds in je verdedigingsmodus. Zet die eens uit en lees het opnieuw.

Ik geef een link naar security.nl.
Hoe suggereer ik daarmee dat jij er een mening over hebt?
Ik geef aan dat Tweakers ook over dat onderwerp een item heeft gemaakt.
Hoe suggereer ik daarmee dat jij er een mening over hebt?
Ik geef mijn mening dat ze naast plaatjes ook tekst gaan scannen.
Hoe suggereer ik daarmee dat jij er een mening over hebt?
Ik geef verder mijn mening dat het een glijdende schaal is.
Hoe suggereer ik daarmee dat jij er een mening over hebt?

[bzuidgeest]

Je kan toch zelf je reacties teruglezen? Ik ben niet de persoon in de verdedigingsmodus.
Heb je de "maar goed" in mijn laatste reactie gemist? Ik vind het wel best. Ik lees het anders, maar als jij vind dat je dat niet gedaan hebt, dan ga ik ook niet verder moeite doen je te overtuigen. Dat is zo nutteloos.

[mjtdevries]

Conclusie: je kunt niet aangeven waar ik suggereer dat jij er een mening over hebt, maar je blijft dat wel volhouden.
Dat betekent:
- dat je niet wilt niet toegeven dat je niet goed gelezen hebt.
of
- dat je dingen ziet die er niet zijn.
Ik hoop maar dat het eerste het geval is, want ik ga me zorgen maken over je als het tweede het geval is.

[StefanJanssen]

Als Ridouan Taghi een BV opricht en al zijn criminele activiteiten via deze BV laat lopen is hij ook nog steeds persoonlijk aansprakelijk, ondanks dat hij als persoon en hij als bedrijf twee verschillende rechtspersonen zijn.

Zou wel makkelijk zijn om onder je criminele activiteiten uit te komen.

Nu is de vraag of ze het voor de rechter hard kunnen maken dat Musk doelbewust wetten naast zich neerlegt. Dat lijkt me een hele pittige.

[CivLord]

De bewijsvoering woord juist erg makkelijk gemaakt door zijn tweets waarin hij keer op keer aangeeft lak te hebben aan alle regels wanneer die hem niet goed uitkomen.

[bzuidgeest]

Tussen wat musk roept en wat zijn bedrijven echt doen zit wel eens een verschil. Dus ze moeten denk ik toch echt aantonen dat er werkelijk door de bedrijven niet aan de wet gehouden is op instructie van musk.

We zien wel hoe dit gaat vallen. Ik weet het niet.

[n4m3l355]

Is Twitter niet juist het epitome waarbij je op de man kunt spelen? Een prive bedrijf bestuurd door een man die zeer publiekelijk present is en specifiek zelf vergaande keuzes maakt voor twitter die al dan niet legaal zijn.

Het onderliggende probleem is, men spreekt over boetes en niet straffen. Een boete afhankelijk van de omzet maakt specifiek voor twitter weinig impact. Maar waarom een boete, waarom geen straf. Te denken aan het intrekken van licenties cq rechten of nog beter, bestraf de leidinggevende die illegale activiteiten doet zelf. Als Twitter tegen de regels in rechtspersonen onttrekt waarom wordt hij persoonlijk niet verantwoordelijk gehouden? Maandje of 3 in de bak en een maandje of 6 geen twitter in de EU. Wellicht denkt hij dan ietwat langer na de volgende keer.

[CivLord]

De boete is de eerste stap.
Wanneer X daarna op dezelfde voet door blijft gaan kunnen andere straffen van toepassing worden.
Het probleem is echter dat voor strafverzwaring wegens recidive, het dezelfde handeling moet zijn, die in dezelfde jurisdictie wordt begaan. En hoewel er genoeg boetes worden uitgedeeld, zijn het voor net andere handelingen en in andere landen.
Een verzameling vergelijkbare zaken kan op een gegeven moment ook meewegen, maar dat moet dan wel in dezelfde jurisdictie zijn. X kan dus in Nederland, Duitsland, België, Frankrijk, etc. voor exact hetzelfde beboet worden, zonder dat die andere boetes mee kunnen spelen. Daarom moet ook zoveel mogelijk naar Europees niveau gebracht worden.

[n4m3l355]

We zien dat de SEC persoonlijk achter criminelen aangaat en soms verdwijnen mensen in de gevangenis, ook de Britse equivalent deed dat ten tijde van LIBOR. Wat belet de EU om criminelen in de gevangenis te smijten? Afkopen is wel zo makkelijk maar voor iemand die ruim 200 miljard boeit een boete toch weinig? Hij heeft 20 miljard eigen centjes gestoken in een project dat nu nog minder dan de helft waard is op papier. Dus al geef je hem een boete van 6% over de omzet 1,5 miljard USD dan lacht hij en niets meer.

[Robbedem]

De EU heeft (nog) geen eigen gevangenis, en kan dus niemand van vrijheid beroven.
Het kan natuurlijk wel landen aanraden en informatie geven om iemand aan te klagen.

[CivLord]

Het gaat niet om een persoonlijke boete voor Musk. Het gaat om een boete aan de bedrijven van Musk.
Wanneer Musk niet de enige aandeelhouder is, dan zullen de andere aandeelhouders er wel iets van vinden dat hun dividenduitkering daardoor lager uitvalt. En niet alle bedrijven zullen voldoende geld los in hun zakken hebben liggen rollen om de boete te kunnen voldoen, waardoor ze moeten snijden in hun uitgaven of investeringen moete uitstellen.

Het is trouwens een misvatting dat hij zo even 1,5 miljard neer zou kunnen leggen omdat hij 200 mld. waard is. Hij is vooral zoveel waard op papier omdat hij veel aandelen bezit van bedrijven waarvan maar een beperkt aantal aandelen vrij verhandelbaar zijn, terwijl die aandelen wel erg gewild zijn. De kans is erg groot dat wanneer hij binnen korte tijd voldoende aandelen verkoopt om een boete van 1,5 mld. te betalen, er meer dan 10-20 mld. of meer van de waarde van zijn aandelenbezit verdampt. Om zijn waarde op peil te houden zou hij óf ruim van tevoren kleine plukjes aandelen moeten verkopen óf een lening af moeten sluiten om die in termijnen af te betalen.

[MSalters]

Waarom denk je dat alle jurisdicties zo'n regel hebben dat het dezelfde handeling in dezelfde jurisdictie moet zijn?

Volgens mij is het niet eens ongebruikelijk in Nederland dat verschillende handelingen al meetellen, zolang het maar ongeveer dezelfde categorie is. Ontucht en verkrachting? De rechter zal je als een recidivist behandelen. Doodslag en moord? Idem. Net andere handeling, alsnog wordt je eerdere veroordeling meegewogen.

Rechters hebben veel vrijheid in strafmaar; de richtlijnen bieden ruimte voor individuele variatie zonder een limitatieve opsomming van redenen. Een rechter kan darom dus ook buitenlandse veroordelingen meetellen. De belangrijkste eis daarbij is dat de EVRM rechten op een eerlijk proces gewaarbord moeten zijn, dus een vonnis uit België zal zwaarder wegen dan één uit Iran.

[CivLord]

Voor strafrecht gelden andere regels dan voor civiel/ bestuursrecht.
En een boete die is opgelegd door een bestuursorgaan (ook al wordt deze in beroep bekrachtigd door een rechter) is niet hetzelfde als een door een rechter opgelegde straf

[Donstil]

Daar zal de EC vast over na aan het denken zijn.

Huh nee joh, iemand die op tweakers reageert weet dat echt wel beter hoor

[Remzi1993]

Alle 3 de bedrijven zijn eigendom van Musk en hij gebruikt winsten van de een om de ander overeind te houden (of laat nVidia kaarten van de een bij de ander bezorgen). Valt iets voor te zeggen.

Als dit gebeurt dat opereren ze inderdaad als een concern of 1 geheel zoals ze dat in NL zeggen. Niet slim ook want dan kun je dus zulke dingen met autoriteiten te maken krijgen.

[m_snel]

Dat is een beetje het probleem denk ik, ze hadden het bij denken moeten laten. En pas als ze een mogelijkheid zagen dit moeten ventileren.
Ze zijn niet allemaal z’n eigendom , voor zo ik heb begrepen heb zijn meerdere bedrijven gedeeltelijk in handen van anderen.

[MSalters]

100% eigendom is niet noodzakelijk. Operationele controle is voldoende, en Musk twittert genoeg om die controle aan te tonen.

[Guru Evi]

Maar die bedrijfsstructuur is niet zo binnen de EU toch? Wat hij doet in andere landen is een probleem voor andere landen. Volgens de EU is X 1 bedrijf (dat niet eens in de EU gevestigd is), ik weet zelfs niet of er producten van Neuralink, SpaceX en Boring etc. in de EU verhandelt wordt.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 17 oktober 2024 23:22]

[Tozz]

Valt van alles voor te zeggen, maar dat staat hier toch helemaal los van?

[Jeanpaul145]

Edit: het bedrijfsmodel van de 3 zal ook mee spelen. Er is een bedrijfsstructuur, maar het is niet echt zo dat Musk gecontroleerd wordt door de board, bijv.

Helemaal waar. Maar als we dit meenemen dan moet Tesla ook bij het geheel worden getrokken, beursgenoteerd of niet.

De reden daarvoor is dat hoewel Tesla technisch gezien een board of directors heeft, iedereen met een beetje kennis van zaken weet dat Elon zegt "jump" en de board vraagt "How high?". Hetzelfde geldt voor het grootste deel van de aandeelhouders daarzo. Dat blijkt uit meerdere zaken:
- hij heeft de board zover gekregen om hem buitensporig te belonen voor z'n rol in het bedrijf
- Toen die beloning werd getermineerd door een rechtbank heeft ie de hele board en genoeg aandeelhouders meegekregen om een vergelijkbaar pakket opnieuw toe te kennen.
- hij heeft idd nvidia kaarten van Tesla laten leveren aan Grok/X/Twitter. Dit zou geconstrueerd kunnen worden als "piercing the corporate veil", waarmee hij persoonlijk aansprakelijk zou kunnen worden gesteld voor geleden schade. Toch heeft de Tesla board dit niet tegengehouden.

Ik kan nog wel ff doorgaan, maar ik denk en hoop dat het patroon duidelijk is.

[evers97]

Het gaat eerder om het feit dat het aandeel van Tesla zwaar kan dalen hierdoor en investeerders massaal de EC naar de rechter gaan slepen.

Verder zal de EC naar mijn inzien volledig teruggefloten worden door de VS als het om SpaceX gaat, het bedrijf is te belangrijk voor hen momenteel. Het kan heel goed zijn dat de VS sancties zal gaan opleggen aan de EU als ze doorgaan met hun plan, het zal niet de eerste keer zijn dat ze hiermee dreigen (zie ASML).

[MSalters]

Hoe precies willen investeerders de EU voor de rechter slepen?

Simpel gezegd: als je het voor een Amerikaanse rechter probeert, dan faalt het al direct want de EU is geen entiteit volgens Amerikaant recht. Dat is ongeveer net zo zinnig als de kleur blauw aanklagen. Niet ontvankelijk want geen tegenpartij. Ok, dan proberen we het bij het Europees Hof. Afgewezen want daar kun je geen zaak tegen de EU beginnen.

Een Belgische rechter dan? Op z'n minst komen we dan tot de inhoud. De EU heeft wel vaker boetes opgelegd, dat is hun competentie. Dus het kan niet op basis van een ultra vires[/] claim. Schade geleden? Dat hebben wel meer aandeelhouders na een boete; ook geen grond voor een claim.

Trump zou misschien kunnen dreigen met sacnties, want vriendje, maar Harris zal Musk niet gaan verdedigen.

[Jeanpaul145]

Dat op zijn beurt is enkel een signaal (en niet de enige overigens) dat de VS steeds minder betrouwbaar wordt als partner.

Niet zo gek ook als je 't bekijkt vanuit het perspectief van de VS: ze zijn steeds meer self-sufficient, waar ze vroeger een van de grootste olie importeurs waren zijn ze nu een van de grootste exporteurs van geraffineerde olie- en gasproducten.

Ook heeft de EU steeds minder te bieden als we het wereldtoneel bekijken. Dit is het makkelijkst te zien aan de volgende dingen (die veel mensen niet zullen willen horen, maar wel waar zijn):
- Europa heeft geen enkel bedrijf dat €10¹² of meer waard is
- Voor elke euro die in de EU geïnvesteerd wordt, worden er $4-$6 geïnvesteerd in de USA. Het is hier dan ook vrij lastig om genoeg kapitaal te vinden in de EU om een startup op te zetten die kan uitgroeien tot een gigant.
- West Europa (en dan met name NL, BE, DE en FR) is hard aan het vergrijzen, maar heeft intussen wel last van de steeds rechtsere (soms op 't extreme af inmiddels) populistische retoriek in de trend van "wij willen geen immigranten". Wat die lui niet door schijnen te hebben is dat zonder die hoogverdienende (en daarmee ook vrij veel belasting betalende) immigranten het alleen maar erger wordt, niet beter. Immers, door de vergrijzing gaan vrij veel mensen van netto plus voor de economie naar een netto min in relatief korte tijd, en dat verschil kan niet worden goedgemaakt door de rest van het volk steeds hoger te belasten. Ik bedoel, de politiek kan het proberen, maar het gevolg daarvan zal invariabel zijn dat iedereen die een keus heeft (= de hoger opgeleiden en echt kapitaalkrachtigen) aju zeggen tegen zulke maatregelen en het land dat ze neemt, met een nog zwaardere last als gevolg voor iedereen die overblijft. De VS speelt hierop in door steeds meer op zichzelf te richten ipv de rest van de wereld, met een steeds verder uit elkaar lopende economische groei als gevolg.

Kortom, als de EU hier niet op inspeelt en snel ook, gaat Europa van 1 van de rijkste werelddelen naar de plek waar het midden van Azië zich bevindt: niet bijzonder rijk, en gaat nergens snel heen.

[sam1987]

Nja (heel) even de grijze massa latten werken . Hoe zou dit juridisch dan gaan leg me dat eens uit? Wat voor inpakt, zou dit hebben moest dit gewoon kunnen?

Dit (deel uit het artikel) zou je BS-detector toch moeten triggeren, zeker in deze context.

Als je gewoon even had gelezen

".... should be included to determine potential fines against X, people familiar with the matter said, asking not to be identified because the information isn’t public."

De vaagheid, insinuaties en uit context gequoteerde uitspraken van Thomas Regnier en andere onzin gaan gewoon schaamteloos verder in het artikel.

Nu ja, dit soort praktijken worden wel vaker toegepast in de Amerikaanse pers … Hier is er dus ook geen enkele (journalistieke) meerwaarde om dit enerzijds te publiceren. Nog om dit onder/ als een anonieme bron te melden/verklaren. Uiteindelijk kun je enkel je eigen geloofwaardigheid beschadigen (als redactie en bron) of je eigen motieven openbaar maken.

Waar is Europa bevoegd? In Europa, ze kunnen tegen X in de EU een klacht indienen. Zij (X), kunnen dat aanvaarden, (eventueel) betalen of zeggen, we bieden geen diensten meer aan in Europa. Of Europa gaat zelf te werk en gaat via IP-ranges de toegang gaan blokkeren. Dit is trouwens een nationale bevoegdheid en verantwoordelijkheid (het effectief uitvoeren en blokkeren van IP-ranges en applicaties op drastische wijze).

En dan het kersje op de taart, waarmee ze je leiden naar deze conclusie dat niets zegt en op niets gebaseerd is.

"While regulators ultimately found that X wasn’t powerful enough to meet those rules, they said that all legal entities under Musk’s control — including “X Holdings Corp., Space X, The Boring Company, Neuralink Corporation, and X.AI, as well as Mr. Elon Musk,” according to a commission document — should be considered as a singular group.

Geen link ernaar, kan (wel of niet bestaan), of een persoonlijke mening zijn, geen officiel document etc.

[rvdv12773]

Wellicht zullen ze pogen om de bedrijven waar Musk directe controle over heeft als fiscaal transparant te beschouwen omdat de beschikkingsmacht van die bedrijven een natuurlijke persoon betreft...

[wow7]

X moest in een Augustus dit jaar een court besluit om de eigenaars constructie blood leggen van X, well nu de EC springt op dat paard natuurlijk omdat nu duidelijk is dat X honderd of meer eigenaren heeft , dat zal overigens het zelfde voor Tesla , SpaceX etc zijn.

[m_snel]

Het lijkt me meer dat ze in de mesthoop springen, en straks met volle handen mest naar huis keren.
Juist door al die andere investeerders en compleet los staande bedrijven lijkt me dit binnen een normale democratie onmogelijk om uit te voeren.

[MSalters]

Het aantal eigenaren maakt niet uit. Heeft Musk een beslissende stem? 51% van de aandelen met stemrecht, eventueel by proxy ?

[panterarosso]

Dan nog is het juridisch het equivalent van groeps straffen.

[Guru Evi]

Lijkt me eerder straffen aan de hand van politieke zienswijze. Als dit volgens de DSA mag, zie ik geen rooskleurige toekomst voor de EU.

[panterarosso]

De mogelijkheden voor misbruik lijken me legio

[Keypunchie]

Hoofdelijke aansprakelijkheid voor bestuurders bij wanbestuur is zeker wel een bestand concept.

Vraag maar aan Ralph Hamers.

Wat mij betreft zou het eigenlijk juist wel vaker mogen gebeuren.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 17 oktober 2024 19:44]

[Cid Highwind]

Wat de EU wilt doen is Musk straffen omdat ze niet akkoord gaan met zijn poltiieke zienswijze. Klinkt een beetje Oost-Duits of Sovjet volgens mij, maar dat is de EU nu eenmaal geworden.

Kom op zeg. In die landen was de persoon gewoon ineens verdwenen. Of neem Jack Ma anders even als voorbeeld.

De EU zoekt hier middelen binnen de grenzen van de wet. Precies het tegenovergestelde dus van de praktijken van de door jou aangehaalde landen, en die die daar in het verlengstuk van liggen.

Het enige wat je aan dergelijke geruchten of uitspraken kunt menen is dat het een impliciete bedreiging is. Wellicht ter overweging geboden voor Musk, om hem er aan te herinneren dat ook hij niet boven de wet staat en dat er mogelijk handvaten zijn die hem dus duur kunnen komen te staan mocht hij op gelijke voet verder gaan.

[Guru Evi]

Groepstraffen, mensen persoonlijk aangaan omdat ze een bedrijf hebben en wetten uitvinden om specifieke mensen te straffen horen lang niet binnen een legitieme overheid.

In die landen was er ook altijd een wettelijke grond voor mensen te laten verdwijnen, dat gebeurt niet in een nachtje, dit proces van legitieme (vaak ingestemde) overheid naar dictatuur kan een paar jaar duren.

[CivLord]

Heb jij het idee dat de CEO/COO/ etc. iets kunnen doen dat tegen de wil van Musk in gaat?
Wat zal de houdbaarheid zijn van een CEO die besluit om verregaande moderatie in te zetten?

[Guru Evi]

De CEO/COO kan verschillende dingen doen, als ze censuur willen inzetten kunnen ze dat doen, dat deed de vorige CEO ook, echter ze kunnen er inderdaad uitgeknikkerd worden door de aandeelhouders. Als ze vragen krijgen van de aandeelhouders die hun persoonlijk aansprakelijk maken of het bedrijf kelderen moeten ze dat rapporteren aan de beursautoriteiten en kunnen ze ook gewoon zeggen dat ze neerstappen. Maar de aansprakelijkheid ligt nog steeds bij het bedrijf, niet bij de werknemers of investeerders, eventueel wilt niemand het bedrijf draaien en gaat het tenonder aan de concurrentie.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 18 oktober 2024 18:31]

[CivLord]

Het ligt er aan of die invloed door de aandeelhouders eens per jaar op de aandeelhoudersvergadering plaatsvindt, of dat de aandeelhouder het hele jaar door gevraagd en ongevraagd 'advies' geeft waarvan verwacht wordt dat dat wordt opgevolgd.

[latka]

Hij is de UBO van X. Dus wellicht via die route? Of eventueel via de route van wanbestuur? Ik ben geen jurist maar mensen die zich verstoppen achter bedrijven zou echt niet meer moeten kunnen anno 2024.

[m_snel]

Maar hij is niet de enige eigenaar van alle bedrijven. Maar ik kan me natuurlijk vergissen. Zou wel vreemd zijn dat als wij samen een bedrijf hadden en ik iets fout doe dat uw daar voor gestraft wordt. Of is het dan opeens anders?

[latka]

Dat kan zeker wel als wanbestuur wordt aangetoond.

[m_snel]

Ja zeker van een bedrijf dat slechte dingen doet, zoals misschien x . Maar daar heeft de Space x weinig mee te maken.

[latka]

Ik denk dat de redenatie meer is: Musk maakt een potje van X. Dus stellen we hem verantwoordelijk. Hij is stinkend rijk door zijn aandeel in SpaceX etc. dus slaan we hem daar voor aan. Een beetje zoals te hard rijden in Finland waarbij de boete afhangt van je inkomen. Nogmaals, geen jurist. Maar een boete van een miljoen is voor musk niet echt een probleem. Dus hem iets hoger aanslaan lijkt me logisch.

[m_snel]

Maar ze moeten zich natuurlijk gewoon aan wetten en mensenrechten houden . Alleen x corp heeft al een heleboel “ mede-eigenaren” nog even los van andere bedrijven.
Het lijkt me in een rechtsstaat onmogelijk om die bedrijven mee te nemen. Je kan natuurlijk wel iemand persoonlijk aanspreken op wangedrag. En hem persoonlijk aanpakken.

[T-men]

Alleen x corp heeft al een heleboel “ mede-eigenaren”

Een eigenaar is niet hetzelfde als een verantwoordelijk bestuurder. Ik ben ook geen jurist, maar ik vermoed dat ze, naast de financiële paden vooral de paden volgen van wie er de verantwoordelijk bestuurder is.

"Als in: de verliezen van het ene bedrijf worden gecompenseerd met winsten van een ander bedrijf. Wie heeft dat zo besloten ? Resp. via welke portemonnee lopen die bedragen ?"

Dan kom je al snel uit bij Musk zelf.

[Guru Evi]

Denk je echt dat verliezen van X bijgevuld worden door een ander bedrijf? Verliezen worden opgemaakt door meer investeringen of schulden. Als iemand meerdere investeringen maakt wil dat toch niet zeggen dat ze verantwoordelijk zijn voor alles dat misgaat in het bedrijf noch dat als 1 bedrijf failliet gaat dat ze daardoor de andere bedrijven in beslag mogen nemen.

Er zijn meerdere investeerders die meer hebben dan Musk, iedereen die in de top 500 rijkste mensen zitten hebben gediversieerde portfolio, hoogstwaarschijnlijk zit je eigen pensioensparen ook op zo'n brede portfolio, dus als jij pensioenspaart en een aandeel in X of AH of Microsoft heeft mogen ze nu je pensioen in beslag nemen?

[MSalters]

DIt is de EU. In tegenstelling tot de VS hebben bedrijven hier geen mensenrechten. SpaceX wordt feitelijk geleid door Musk, net zoals X Holdings. Daarmee bestaat concernaansprakelijkheid.

[Douweegbertje]

De titel en de inhoud van dit artikel is gewoon krom en incorrect. Beetje simpele copy/pasta. De kern is:

"Regulators are contemplating whether to include the sales from SpaceX, Neuralink, xAI, and The Boring Company in determining potential fines for 'X', in addition to the revenue generated by the social network itself."

Kern punt is dat ze helemaal niet Musk _zelf_ willen beboeten maar Musk's 'ventures' - entiteiten, mee willen nemen in de berekening van de max 6% omzet.

Hoe ze dat zelf allemaal voor zich zien is mij een raadsel. Dit lijkt mij juridisch gezien een zeer grote grap maar INAL.

[Reactie gewijzigd door Douweegbertje op 17 oktober 2024 19:45]

[MSalters]

Ben je het eens met het idee dat de EU de hele groep van bedrijven onder X Holdings kan beboeten? Net zoals ze dat met Alphabet (moederbedrijf van Google) kunnen doen? Als je dat accepteert (en dat is zelden betwist), dan accepteer je het concept van een groep rechtspersonen die onder gezamelijke controle staan.

De EU kijkt gewoon omhoog, en ziet dat X Holdings en SpaceX samen onder de controle van Musk staan. En gezien de tweets van Musk is hij het zelf daarmee eens.

[rob12424]

Dat ligt eraan hoe het in elkaar steekt.
Als jij een holding hebt en je laat bedrijven onder die holding failliet gaan en gebruikt delen ervan via je holding om andere bedrijven onder de paraplu ermee beter te maken kun je toch echt aansprakelijk zijn en aangeklaagd worden voor faillissements fraude of andere praktijken.

En de wet is in de VS ook anders als in NL/Europa. (Je kan hier als persoon volgens mij niet failliet gaan en in V.S wel, maar ben hier niet in thuis dus pin me er niet op vast)

[MSalters]

Zowel de VS als Nederland heeft andere faillisementswetgeving voor bedrijven als personen. Dat is logisch: een failliet bedrijf houdt op met bestaan, een failliet persoon niet.

De exacte regels verschillen per land, en in de VS per staat, en daarmee ook de precieze termen. Maar schuldsanering is een gangbaar alternatief voor faillisement.

[LOTG]

Ik denk dat hier wel een verschil te maken is met hoe Musk zich opsteld. Hij roept gewoon publiek wat hij doet, waardoor het ook erg lastig is om te motiveren dat hij niet persoonlijk verantwoordelijk is voor het overtreden van bepaalde wetten.

Ik ken geen ander bedrijf waarbij ik een persoon direct associeer met de acties die een bedrijf uitvoert.

Ik heb geen idee wie er bij Heineken actief keuzes maakt, maar ik weet wel dat Elon Musk alles waar X juridisch mee in de problemen komt luid en duidelijk heeft geroepen. En als het kan nog eens bevestigd en er kinderachtig nog een schepje boven op gedaan heeft.

Voor de rest weet ik niet hoe het in de DSA beschreven staat als aansprakelijkheid maar persoonlijk denk ik dat het wel goed is om de eindverantwoordelijke bij grote bedrijven persoonlijk aansprakelijk te stellen voor bepaalde zaken. Zeker als er niet geluisterd word.

Vaak worden regels toch wat beter gevolgd als het iemand financieel direct raakt in plaats van voetvolk te ontslaan.

[-GSF-JohnDoe]

> Je gaat de familie de Carvalho-Heineken toch ook niet beboeten omdat Heineken iets niet goed heeft gedaan?

Ik mag hopen van wel als Heineken het niet goed heeft gedaan *in opdracht van de familie*.

[k995]

Heineken is beursgenoteerd, twitter is van elon. Appelen en peren dus.
Wie maakt de beslissinge daar? Juist elon dus logishc dat als er een boete is die die moet betalen.

[MrFax]

Ik dacht ook dat alleen bij een strafrechtelijke overtreding (Wet Economische Delicten bijv.) de eigenaar/verantwoordelijke persoonlijk gestraft mag worden.

[Verwijderd]

Dat is juridisch dus gewoon niet eens mogelijk.

Toch bijzonder hoe de alwetendheid altijd in een internetcommentaar verscholen zit. /s

[yustme_x]

Toch bijzonder hoe dit soort reacties altijd in internetcommentaar verscholen zit.
Ook vind ik het bijzonder dat het nog +1 krijgt, want er wordt helemaal niets toegevoegd. Vertel eens hoe het beter kan? Waar heeft hij het precies fout en waarom? Ik durf namelijk te wedden dat je zelf de troll uithangt omdat je verder eigenlijk gewoon weinig weet. En dat krijgt nog een +1 op een site waarvan ik dacht dat het voornamelijk voor en door volwassenen was.

Tegelijkertijd heb je je doel behaald. Ik lees over het algemeen de comments in de hoop wat wijzer te worden, maar ik ben er klaar mee. Dit gebeurt vaker en als dit tegenwoordig het niveau is, hoeft het voor mij niet meer.

[m_snel]

De Eu kan natuurlijk u gewoon levenslang opsluiten voor deze mededeling, dat is theoretisch best mogelijk. Maar waarschijnlijk is het niet.
Zo wordt het waarschijnlijk bedoeld.
Zonder nieuwe onmenselijke wetten is het bijzonder lastig.
We kunnen hier al niet eens een groeps moord veroordelen, omdat we graag de werkelijke dader straffen en niet per ongeluk iemand die zegt tussenbeide te komen

[Jaapvaak]

Denk je nou heel serieus dat de juristen van de EU dit niet weten?

[Deadnet]

Er zit denk ik heel wat ruimte tussen juristen en woordvoerders.

[kuurtjes]

Toch eens goed dat we eindelijk eens de mensen aanpakken ipv de bedrijven? Aan de wet houden is niet belangrijk als je uiteindelijk meer geld ontvangt dan dat je moet betalen voor een mogelijkse boete.

[brobro]

Dat is juridisch dus gewoon niet eens mogelijk.

Als dat zo klip en klaar was zouden ze het niet overwegen natuurlijk. Ambtenaren daar komen niet uit een ei.

[obimk1]

Dus je gelooft de VELE leugens van Trump?

[Cid Highwind]

Ach enig vlug sarcasme mag toch wel wanneer er aan de andere kant, niet geremd door ook maar enige vorm van kennis, meteen de anti trump kaart gespeeld wordt of wanneer men niet verder komt dan het kleine beetje economie wat is blijven hangen van de HAVO 25 jaar geleden, maar vervolgens doet alsof de EU geen kennis van zaken heeft?

Ik sta er juist van te kijken dat dergelijke, zichzelf boven de wet verheffende, figuren zo op handen worden gedragen. Je laat je dan toch toch wel heel erg in je eigen anti-EU vooringenomenheid kijken.

[m_snel]

Ja er is wel een platform waar juristen dingen delen. Maar als je veel geld verdient ga je natuurlijk niet iedereen verklappen hoe je dat doet.
Ik ben geen jurist maar denk dat de EU het toch lastig krijgt. Nog even los van het probleem dat we dan een soort bananen republiek worden.
Maar als er miljarden boetes dreigen dan valt er veel te verdienen.
Persoonlijk denk ik meer dat het dreigenment is in hoop snel resultaat te bereiken.
Dat kan werken natuurlijk, al weet je dat nooit bij Musk.

[Prince]

Even los van Elon en zijn bedrijven is het naar mijn beleving uiterst beangstigend als we een wet hebben die voorschrijft dat de maximum boete 6% is van de jaaromzet van een bedrijf en er al direct naar zelf verzonnen regeltjes wordt gekeken om dit omhoog te trekken.

De regel is maximum 6%, dan is dit hier ook maximum 6%. Niet van Elon zijn persoonlijk geld, niet van zijn persoonlijke eigendommen, niet van de andere firma's van hem.

Het voelt enorm hard als "we rieken geld" en regels passen we aan als het ons uit komt.

Moet X de EU regels volgen? Natuurlijk. Maar als er letterlijk in de wet staat wat de maximum boete is, dan is dat dan ook de maximum boete.

[Kevinns]

De EU past de bestaande wetten toe. Er wordt nergens rerept over nieuwe of aangepaste regels. En als ze overgaan tot bovenstaande, dan zal dit ongetwijfeld nog door de rechterlijke macht worden getoetst.

Als je het gelijk hebt over “zelf verzonnen regeltjes” dan klinkt het niet alsof je je uitgebreid hebt geïnformeerd over de werking van rechtsstaten en de EU. Dit werkt polariserend en ik zou je graag willen vragen hier iets terughoudender mee te zijn.

Uiteraard kan je een discussie voeren of de bestaande regels correct en gewenst zijn. Ook kan je het wetgevende proces onder de loep nemen. Wat je mijns inziens specifiek niet kan doen, is de uitvoer van bestaande regels bekritiseren.

(Trouwens, alle wetten zijn “zelf verzonnen”, ze komen niet uit de lucht vallen )

[Prince]

Het is toch duidelijk in de huidige wetgeving dat het gaat om 6% van dat bedrijf. Als ze nu de omzet van andere bedrijven er willen bij nemen, dan volgen ze niet de huidige wetgeving. Indien we ons uitgebreid moeten informeren over de werking van de rechtsstaten en de EU om een eenvoudige wet te begrijpen, dan hebben ze daar al een fout gemaakt. Een wet zou duidelijk moeten zijn - met hooguit een paar nuancerende artikels.

Voor de duidelijkheid inzake gebruikte terminologie: ik bedoel met "wetgeving" "de wet" en met "zelf verzonnen regeltjes" "alles wat daarvan afwijkt".

Ook is dit een comment sectie waar mensen hun mening geven en -als het goed is- onderbouwen. Elke onderbouwde comment op een artikel waar er meerdere meningen zijn, zal polariserend werken. Echter is het gekend maken van onze meningen een belangrijk onderdeel van onze vrijheden die wij hebben en de eerste stap naar een consensus; we moeten elkaar begrijpen en we moeten luisteren naar elkaars standpunten.

Het is tenslotte zeker mijn recht om de uitvoer van bestaande regels te bekritiseren. Zeker omdat ik persoonlijk al heb gezien dat wetten niet gevolgd worden. Je kent wellicht de quote "men moet niet vragen waarom een vader niet méér gevochten heeft voor omgangsrecht (voor zijn kind), men zou moeten vragen aan de moeder waarom de vader er gewoon al voor moest vechten". In de huidige wetgeving staat dat een vader even belangrijk is als een moeder en er begonnen moet worden van een gelijke verdeling.
Echter zie je in het merendeel van de rechtszaken ivm scheidingen dat ze spreken over het belang van een moederfiguur in een kind zijn leven en wordt er plots niet gekeken naar de rechten van de vader + mag de vader extra betalen terwijl hij zijn kind minder ziet.
Er wordt continu in beroep gegaan op dit soort rechtszaken - indien de vader dit kan bekostigen - en de (naar mijn menging seksistische) rechters blijven dergelijke uitspraken doen. Zij zijn tenslotte onaantastbaar - zelfs als ze afwijken van de wet in hun vonnis.

[MSalters]

Onzin. Als Google Europe S.r.A. in Luxemburg de regels overtreedt, dan is de boete gebaseerd op de omzet van Alphabet (het beursgenoteerde bedrijf) want dat is de uiteindelijke eigenaar van Google Europe S.r.A.

Op dezelfde manier is Musk de uiteindelijke eigenaar van tientallen BV's en andere rechtspersonen. Er is geen wet die Musk uitzondert omdat hij persoonlijk niet beursgenoteerd is.

[Prince]

Waar is daar de grens? Alphabet is een firma (of groep of zo), Elon is een natuurlijk persoon.
En als een overheidsfirma een inbreuk doet, moeten we dan de staatskas leeg halen?

SpaceX is overigens maar voor 56% van Elon; 44% heeft er dus niets mee te maken.
Het voelt als nonsense aan als je naar firma's gaat die deels door dezelfde bezit zijn met een compleet andere naam, sector, etc... hooguit is SpaceX klant bij X en is er in de naam 1 letter hetzelfde.

Je geeft aan "het beursgenoteerde bedrijf", maar Neuralink is niet eens beursgenoteerd en de rest is afzonderlijk beursgenoteerd.

Als ik jouw posts lees, ben ik het er in 99.99% van de gevallen volmondig mee eens, maar deze keer zitten we in die 0.01% vrees ik. Nuja, op zich niets mis mee om een andere mening te hebben. Maar dit voelt niet correct.

[MSalters]

Tja, ik kan er weinig aan doen dat je de wet niet kent. Een soevereine overheid kan nooit strafrechtelijk vervolgd worden. Schade verhalen op een overheidsbedrijf kan doorgaans wel (kijk maar naar NS geld terug bij vertraging). En als je naar het CAO kijkt, die moeten momenteel ook dwangsommen betalen. De grens is redelijk simpel: de wet bepaalt waar de grens ligt, Musk is toerekeningsvatbaar totdat het tegendeel bewezen wordt, en dus aansprakelijk.

En ja, je geeft het zelf al aan: Elon is meerderheidsaandeelhouder van zowel SpaceX als Neuralink. Hoe groot die meerderheid is, maakt niet uit. Dat Neuralink niet op de beurs verhandeld wordt, maakt niet uit. Musk heeft de feitelijke macht.

[koelpasta]

Het is toch duidelijk in de huidige wetgeving dat het gaat om 6% van dat bedrijf.

Ja? Welke wetgeving heb je het dan over? Kun je het desbetreffende stukje wetgeving quoten?

Als ze nu de omzet van andere bedrijven er willen bij nemen, dan volgen ze niet de huidige wetgeving.

Ja? Welke wetgeving heb je het dan over? Kun je het desbetreffende stukje wetgeving quoten?

Indien we ons uitgebreid moeten informeren over de werking van de rechtsstaten en de EU om een eenvoudige wet te begrijpen, dan hebben ze daar al een fout gemaakt.

Is het een eenvoudige wet dan? Heb je hier bewijs voor of hebben we het hier over jouw eenvoudige interpretatie van een vrij complex gebeuren?

[Prince]

Lees deze gerust even door of zoek gewoon op google naar 6% en DSA.

[koelpasta]

In je link wordt wel verwezen naar die 6% maar er wordt nergens gesteld dat dat het enige middel is dat ze hebben. Waar wel naar wordt verwezen, in hetzelfde stukje waar die 6% wordt genoemd, is dat ze instrumentatie krijgen van de anti-kartel regels van de EU. En dat zou best eens van toepassing kunnen zijn op musk en zijn bedrijven.

Als dit jouw enige argumentatie is dan zeg je eigenlijk helemaal niks.,,.

[k995]

Je beseft toch dat niemand binnen de EU hierbij betrokken 1 cent meer verdient met deze boete?

[Prince]

Omzet
- X (2021): US$ 5.100.000.000 => 6% = 255.000.000
- Neuralink: US$ 115.900.000 => 6% = 5.795.000
- Space X: US$ 8.700.000.000 => 6% = 435.000.000

Dus in plaats van een maximum boete van 255M, kan er een maximum boete van 695M opgelegd worden - meer dan het dubbele.
Als niemand in de EU 1 cent meer heeft door deze boete, wat gebeurt er dan met dit geld? Gebruiken ze in de top van de EU boetegeld om hun BBQ te laten branden?
Geld moet ergens naartoe gaan en ze zullen het vast niet terug aan Amerika geven.

[k995]

Dat gaat naar de eu begroting en uiteindelijk naar de eu burger.

[Prince]

Het "voelt" toch niet evenredig (daad vs straf)
Europa heeft 447M inwoners; ze willen dus ~1.5€ boete per inwoner.
X heeft 106M geschatte gebruikers uit Europa (67M met account, 39M gast); dus 6.5€ boete per gebruiker - waarvan het overgrote deel van deze gebruikers de desbetreffende posts nog niet eens gezien zou hebben.

Dan voelt die maximum 255M boete (of 2.4€ per gebruiker) toch veel correcter als maximum.

Die max 6% laat zien dat er overwogen moet worden wat de impact is. Hier wordt dus overwogen dat de impact zo extreem is, dat ze manieren zoeken om meer te beboeten en dit doen ze niet door de 6% te verhogen, maar door het basisbedrag te verhogen.

Als dit in de toekomst als precedent kan gebruikt worden, dan begint het erg gevaarlijk te worden...

[k995]

Het is de max, en het probleem is dat je hier een bedrijf hebt die "fuck you" zegt.
Tja dan vind ik het niet raar dat je een max straf hier oplegt.

Het is als iemand die te snel rijd en tegen de politierechter zegt "ik zal dat blijven doen", die geven ze ook de max straf hoor.

Wat zou er hier dan wel gevaarlijk aan zijn of worden?

[Prince]

Om jouw voorbeeld van 'te snel rijden' te volgen. Stel dat je 1000€ krijgt omdat je te snel reed met jouw auto en de rechter zegt: maar jij hebt 3 auto's; daarom wordt dat 3000€.
Die andere auto's hebben daar niets mee te zien en hebben geen inbreuken gemaakt.
Ok, in dit voorbeeld zou dit aan de autobestuurder gekoppeld zijn, maar je snapt wat ik bedoel.

Hier dus ook zouden ze het precedent maken dat het niet enkel over X gaat, maar ook over zijn andere firma's. Zo trekken ze die 6% omhoog op een -naar mijn mening onwettige- manier.
Die andere firma's hebben hier niets mee te maken en moeten hier ook niet bij betrokken worden.

Wat er aan gevaarlijk wordt is een toekomst als je dingen die "dichtbij" zijn kan gebruiken in een straf.
"We vinden persoon X niet die een misdaad begaan heeft? We straffen zijn familie dan maar",
"Facebook doet iets fout? we straffen Whatsapp dan maar mee",
"HLN uit België heeft iets misdaan? Tweakers mag mee betalen...",
"Buschauffeur reed te snel? Inzittenden mogen mee betalen".

Dit klinkt als ver gezocht, maar de EU zijn stappen goedkeuren, zijn stappen dichterbij dergelijke toekomst. Precedenten zijn vaak olievlekken. Ze worden net in een iets andere context gebruikt en indien geaccepteerd, zijn ze weer een stap dichter om het nadien opnieuw in een net andere context te gebruiken.

Daarom dat ik zo star: wet = wet ben hieromtrent.

[k995]

Het voorbeeld dat ik gaf was over de maximum straf, niet dat ze de verschillende eigendommen bij elkaar tellen.
In sommige landen hebben ze boetes op basis van inkomen, dan nemen ze effectief alle inkomen niet louter dat dat verbonden is waar je de straf mee kreeg.

EN of dit onwettig is? Wel dat is aan de rechtbanken te oordelen als musk hier niet mee akkoord gaat. De EU is een democratische rechtstaat dus musk kan dit aanklagen en justitie laten bepalen of dit binnen de wetgeving valt.

Wat er aan gevaarlijk wordt is een toekomst als je dingen die "dichtbij" zijn kan gebruiken in een straf.
"We vinden persoon X niet die een misdaad begaan heeft? We straffen zijn familie dan maar",
"Facebook doet iets fout? we straffen Whatsapp dan maar mee",
"HLN uit België heeft iets misdaan? Tweakers mag mee betalen...",
"Buschauffeur reed te snel? Inzittenden mogen mee betalen".

Sorry maar dit is gewoon complete onzin, hier gaat het om iemand die een aantal bedrijven heeft of de controle erover heeft. Als men nu iemand onderzoekt naar fraude onderzoekt men alles van die persoon niet louter het ene bedrijf waar men een vermoeden heeft, het is dat de politie iemand zijn huis kan doorzoeken als die betrapt word met ene hoeveel heid drugs,...

Neen, nogmaals de EU is een rechtstaat en dat kan gewoonweg daar niet onder . Ik heb soms het diee dat veel mensen vergeten wat een moderne rechtstaat inhoud.

Daarom dat ik zo star: wet = wet ben hieromtrent.

En dat is aan een rechter/rechtbank om te bepalen, wat ongetwijfeld zal gebeuren. Niks om je zorgen over te maken of bang van te zijn.

[koelpasta]

We hebben het hier over een notoire hardrijder die telkens zn middelvinger opsteekt. Het gedrag van x komt direct voort uit het handelen van musk. Musk is het feitelijke probleem.

Precedent is dat je je aan wet en regelgeving te houden hebt, ook al ben je de rijkste man op aarde. Want dit is wat hier speelt: een super-rijke ondernemer die vindt dat hij boven de wet staat.

[MSalters]

EU boetes gaan terug naar de lidstaten, maar inderdaad dus uiteindelijk ook naar de EU burgers.

[Kapotlood]

Dat is wel bijzonder... mag men andere bedrijven die niets te maken hebben met mogelijke misstappen, meenemen in het berekenen van de hoogte van een boete? Het klinkt heel dubieus als dit zo zou mogen, hoe je verder ook aankijkt tegen al dan niet schuld e.d.

[barbarbar]

Wezen gaat voor schijn. Dat houd in dat de werkelijke relatie tussen de bedrijven bepalend is, en niet de papieren werkelijkheid. Als Musks bedrijven opereren alsof het één bedrijf is, wat je prima kunt hard maken bij zijn bedrijven, dan zie je die juridisch als één bedrijf.

Dat voorkomt dat er bedrijfjes opgericht worden die alleen maar geld doorschuiven naar een moedermaatschappij, om zelf bij de kleinste problemen faiiliet te gaan. De moedermaatschappij is dan domweg gewoon aansprakelijk.

[m_snel]

Ik lees aldoor verhalen over een moeder maatschappij, ik ken die helemaal niet. Maar ik neem aan dat u die bekend gaat maken.

[k995]

https://www.reuters.com/b...er-buyout-wsj-2023-09-06/

[m_snel]

Geen idee wat ik hier mee moet. Ik lees iets over geld lenen. Als dat bij de ING was moeten die dan gestraft worden.

[k995]

Toont de duidelijke banden tussen die bedrijven aan, niet verwonderlijk beide onder controle van elon.

[m_snel]

Ik heb niks met x dus geen idee waarom u en lening via hun naar mij toestuurt.
Bent u een on tevreden klant
Ik leende een half miljoen van bank, wat is de relatie tussen die bank en mij? Precies een zakelijke lening, dat ik verder mede eigenaar ben maakt weinig uit.

[CivLord]

Of er wel of niet een moedermaatschappij is is niet van belang. Van belang is dat er één rechtspersoon (zoals een Holding/ moederbedrijf) of natuurlijke persoon (zoals Musk) een groot deel van de aandelen in handen heeft en het beleid bepaalt. Met name dat laatste is doorslaggevend.

[MSalters]

Een moeder "maatschappij" veronderstelt een rechtspersoon. Maar de wet blijkt helemaal niet te eisen dat de rechtspersoon een niet-natuurlijk persoon is. Als je persoonlijk meerdere bedrijven bezit en die laat samenwerken, dan is dat óók een bedrijvengroep.

[barbarbar]

X Holdings, is geen super geheim ofzo hoor.

[m_snel]

Wat ik voor u kan vinden is dit, maar volgens mij staat daar geen een enkel bedrijf bij wat genoemd is anders dan voormalig twitter.
https://www.investopedia....es-owned-twitter-twtr.asp
De top vijf van niks zeggende bedrijven.
Maar kan me vergissen
Hier dan de lijst van mede eigenaren die dan gestraft worden.
https://www.newsweek.com/...aled-court-filing-1942970

[Reactie gewijzigd door m_snel op 18 oktober 2024 00:06]

[Robbierut4]

Het is ook niet goed of het deugt niet.

Bedrijf krijgt boete: Tweakers reacties roepen allemaal dat bestuurders/eigenaars hoofdelijk aansprakelijk moeten worden gesteld, misschien dat ze dan minder snel de wet overtreden met hun bedrijf.

Europese commissie wil bestuurder/eigenaar hoofdelijk aansprakelijk stellen: Tweakers comments roepen schande, halen er complottheorieën bij en roepen dat het allemaal onmogelijk is.

[jorisvergeerTBA]

Hoofdelijk aansprakelijk dat de boete van X op Musk verhaald kan worden als X niet in staat is om te betalen, maar het blijft de boete van X. En niet van SpaceX.

[CivLord]

Het blijft een boete van X, waarvan de hoogte bepaald wordt door de omzet van het gehele concern waar X deel van uitmaakt. Wie die boete betaalt, X, Musk of gedeeltelijk SpaceX, zal de EU worst wezen, zolang er maar betaald wordt.

[m_snel]

Ja het platform is wel veranderd, vaak gaan de reacties meer over politiek dan over de techniek.

Het doet mij denken aan de zaak van Brazilië. En ik had de EU toch eigenlijk hoger in geschat.

Maar wellicht proberen ze op het succes mee te liften.

[Eenoudereheer]

In het Nederlandse strafrecht is het mogelijk de bestuurder van een (beurs)vennootschap te vervolgen voor het feitelijk leidinggeven aan misdrijven gepleegd door de vennootschap (bijv. belastingontduiking, handel in goederen die onder een sanctie vallen etc.). Een voorbeeld is de vervolging van Ralph Hamers als CEO van ING voor het tekortschieten van de bank in het witwastoezicht. Iets dergelijks is wellicht ook mogelijk in het EU-recht.

[MrFax]

Jij hebt het hier over strafrecht (Wet op de economische delicten is strafrechtelijk). Dit is geen strafrechtelijke boete. Dat zijn twee hele andere dingen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 18 oktober 2024 03:15]

[MacWolf]

Denk dat als Trump de verkiezingen wint, als de EU daadwerkelijk zulke maatregelen oplegt aan Elon, dat dit negatieve gevolgen voor de EU zal hebben.

Elon lijkt een rol in regering van Trump te kunnen krijgen. Daarnaast, Tim Cook had ook onlangs kritiek op beboeting van Apple door EU en vertelde dit aan Trump.

Donald Trump said Apple CEO Tim Cook called him to discuss the billions of dollars that Apple has been fined in the European Union. Trump made the statement during his appearance on the PBD Podcast — and said that he won’t let the EU “take advantage” of US companies like Apple if reelected.

https://www.theverge.com/...lain-european-union-fines

[Prince]

Ik had hier zelf ook al over gedacht, maar gezien de andere (blijkbaar controversiële) statements die ik hier al gemaakt had, dacht ik het maar te laten liggen :-)

Ik ben geen Trump fan - helemaal niet eigenlijk - maar ik ben het wel eens dat Elon als "kostenbesparende man" in de Amerikaanse overheid ERG veel kan verwezenlijken.
Ik ben vrij neutraal naar Elon; het stijgt af en toe wat naar z'n hoofd, maar je kan niet ontkennen dat hij slim is, gedreven is en op zijn eigen manier de wereld vooruit wilt helpen op vele fronten.

De vraag is of wij als Europa willen handelen op een manier waardoor we op lange termijn eigenlijk in ons eigen vlees snijden.
Elon zijn technologie heeft de potentie om een oplossing te bieden voor veel handicappen en ziektes (Neuralink) en gevaarlijke arbeid door Optimus te laten doen; vermoeiend transport door self driving cars te laten doen - eventueel in afzonderlijke ondergrondse tunnels (boring company).
Maar het zal Trump zijn die het voor zich zal houden en zo voorsprong op de hele wereld wilt maken.
Zeker als er onder Trump eerst naar Mars gegaan wordt, dan zal Amerika daar een groot grondgebied claimen. Eens dat niemand in de ruimte eigendom kan claimen, maar je zal zien dat dit toch zal gedaan worden.

[jorde]

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dit daadwerkelijk consequenties voor de EU zal hebben. Of Musk moet de hele EU markt links willen laten liggen. Zou niet de eerste zakelijk slechte beslissing zijn. Idem voor Apple. Natuurlijk klagen ze erover. Ze houden zich echter gewoon niet aan de wetten die hier gelden. En dus worden ze bestraft. Normale gang van zaken.

Trump's statement is ongeveer van hetzelfde niveau als "We'll build a wall, and make Mexico pay for it all!". Iets wat ook niet is gebeurd. Wat iemand roept tijdens z'n campagne zegt helaas weinig tot niks over wat zo iemand gaat doen als ze daadwerkelijk in de beoogde rol terechtkomen.

[Dorstlesser]

Als Trump de verkiezingen wint, heeft dat zeker negatieve gevolgen voor de EU, daar is Trump erg uitgesproken in geweest. Het is dan ook een mesjogge autocraat; daar krijgt iedereen last van als hij verkozen wordt.

[WillySis]

Het is wel een persoonlijk besluit van Musk geweest om die moderatie tot een minimum te beperken. Sterker nog, de moderatie van het voormalige Twitter irriteerde hem zo dat hij om die rede Twitter heeft opgekocht.
Musk kapot maken zal niet het doel zijn. Dat gaat toch niet lukken. Het doel zal eerder zijn om de hoogte van de boete substantieel te krijgen. Of de boete ook stand zal houden na protesten van Musk is maar de vraag. Eerder deze week is immers besloten dat X niet (of niet langer) onder de DSA valt. In dat geval zijn de regels een heel stuk soepeler.

Dat men Musk een vreemd persoon vindt zullen veel mensen met hen eens zijn, maar dat maakt niet dat je zijn bedrijf anders kan aanpakken dan andere bedrijven. Dat kan alleen als de overtreding duidelijk op zijn persoon terug is te voeren.

[MSalters]

Iets preciezer, X valt niet onder het "poortwachters" artikel van de DSA. Daarvoor zijn ze niet groot genoeg. De overige eisen gelden nog steeds, illegale content verwijderen bijvoorbeeld. En dit artikel gaat specifiek over de moderatie.

[lalilaloe]

Hoe haalbaar is het dan nog om een boete uit te delen als ook is bepaald dat X niet onder DSA valt.

[WillySis]

De boete is uitgedeeld voor de beslissing dat X niet onder de DSA valt. Een deel van de beschuldiging zou nu vervallen. De eisen voor moderatie zijn zonder DSA minder streng, maar er blijft wel wat over. Illegale content en content waarop auteursrechten rusten moeten nog steeds verwijderd worden. X doet echter zo goed als niets aan moderatie.
Dat er zo goed als niets aan moderatie wordt gedaan is uitdrukkelijk de wens van Musk. De onvrede over de moderatieregels van het voormalige Twitter was juist de rede waarom Musk Twitter heeft gekocht. Omdat Musk persoonlijk achter het moderatiebeleid zit overweegt men nu de boete niet aan X, maar aan Musk te geven. Dat maakt de boete een stuk hoger en komt ook nog eens bij de veroorzaker zelf terecht.

[AMD and INTEL]

Ik had eens ooit tiktok en ook instagram gebruikt, kreeg ik content over hoe goed een artist van oostenrijk was. Ook allemaal opheerlijking van geweld etc terwijl op X nieuws, tech etc zie. Ach zal wel mijn bubbel zijn op x die goed is, maar dat meteen als ik andere apps zon content krijg voorgeschoteld is wel heel apart en mag de eu ook wel iets aan doen

[friketje1]

Maar dit heeft toch helemaal niets met SpaceX te maken. Het idee is dat er een boete aan het bedrijf gegeven wordt. En dit als percentage v/d omzet om een eerlijke straf te kunnen geven. SpaceX staat daar helemaal buiten.
Dit is op de man spelen, dat hoort een instantie zoals de EU niet te doen, machtsmisbruik.

Het gaat ook niet gebeuren natuurlijk. Dat het alleen al overwogen wordt vind ik wel heel erg zorgwekkend. Het gaat mij niet om Musk, maar om de willekeur van een systeem met, vind ik, onvoldoende democratische controle.

[Reactie gewijzigd door friketje1 op 17 oktober 2024 19:39]

[k995]

Als spacex hier helemaal buiten staat, waarom heeft spacex dan een miljard aan twitter geleend tijdens de overname?

[icecreamfarmer]

Je kunt als bestuurder/eigenaar gewoon hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden. Geen idee waarom iedereen heir nu net doet of dat dat nieuw is.

[Prince]

Helemaal eens, ze kunnen hem celstraf of een boete opleggen (binnen het wetgevend kader).
Maar daar wringt het schoentje: het wetgevend kader zegt max 6% boete van het overtredende bedrijf.

Willen ze meer, dan moeten ze de wet aanpassen. X beboeten valt niet buiten de wet.
Er is een reden waarom ze 6% hebben genomen: we willen niet dat firma's over kop gaan. 6% van de omzet is erg veel; we spreken over omzet, niet winst (of in X zijn geval: verlies)

In 2023 was er een omzet van $3.400M en een verlies van $900M.
Normaalgezien zouden ze het verlies dus verder naar $1.070M gebracht hebben, maar nu willen ze het tot ~$1.500M brengen.

De vraag is hier dus of ze de wet willen toepassen of X over de kop willen laten gaan.

[mjtdevries]

Dat is iets volstrekt anders. Hier willen ze de omzetten van andere bedrijven meenemen in de boete.
Als je een bestuurder/eigenaar hoofdelijk aansprakelijk kan stellen in de wet, dan is dat voor de vermeende misstanden in één specifiek bedrijf. En daar hebben de andere bedrijven waar de persoon eigenaar is dan geen zier mee te maken.

[icecreamfarmer]

Jawel want dat zijn ook zijn bezittingen.

[mjtdevries]

omzetten zijn geen bezittingen.

[icecreamfarmer]

En hebben die omzetten?

[Rukapul]

Musk nodigt hiertoe uit door zijn gedragingen. Als hij het besturen van zijn bedrijven netjes aan de directies overlaat dan is er geen juridische basis. Wat je echter ziet is dat hij zich als uitvoerend bestuurder van het geheel en de individuele bedrijven gedraagt. Zowel indaad als woord (op X).

Bedrijven met effectieve corporate governance zouden hier een halt aan roepen.

[Triblade_8472]

Ben benieuwd hoe andere grote conglomoraten dit gaan vinden.

Bijv.
Amazon
Philips
Mitsubishi
SoftBank
Unilever
PepsiCo
Mars

Als 1 sub merk iets niet goed doet, kunnen alle bedrijven die onder de groep vallen voortaan hoofdelijk financieel aansprakelijk gesteld worden.

Dat een ceo aangepakt gaat worden dat vindt ik al heel lang van dat ze dat mogen doen, alleen hadden ze dat allang bij andere bedrijven mogen doen en is het eigenlijk flauw dat ze dit puur bij hem doen omdat ze de persoon niet tof vinden. Want zo komt er over, ongeacht wat je er zelf van vindt.

[barbarbar]

De moedermaatschappij is nu ook al aansprakelijk voor dingen van de dochters. De scheiding wordt vaak aangebracht om opereren in meerdere landen eenvoudiger te maken, of om financiën te scheiden. Maar er is niks wat je ervan weerhoud om een moedermaatschappij aansprakelijk te stellen, tenzij dat heel duidelijk in een overeenkomst is uitgesloten.

Je ziet kleine ondernemers nog wel eens een structuur met meerdere BV's optuigen, maar dat iss vaak meer ten voordele van de accountant dan van de ondernemer. Die ondernemer is toch wel de sjaak als er ergens iets misgaat, ongeacht welke bv het technsich gezien onder valt.

[ProjWorld]

Nee, alleen als er sprake van (strafbare) opzet of verwijtbare nalatigheid is, kan de eigenaar van de besloten vennootschap wettelijk verantwoordelijk gehouden worden.

[m_snel]

Volgens mij zijn het gewoon verschillende bedrijven, en is er geen moeder maatschappij die Musk heet.

[k995]

Dit zijn beursgenoteerde bedrijven en de moedermaatschapijen worden dan idd ook mede verantwoordelijk geacht.

[obimk1]

Philips?

Euh?

[Flatermuis]

Zoals ik het lees voldoet X nog steeds niet aan de regels en wil de Europese commissie kijken of ze alleen een boete op basis de omzet van X, of op basis van de hele groep (SpaceX, Neuralink, xAI and the Boring Company) Tesla valt er niet onder.

Ben benieuwd hoe ze dit willen gaan onderbouwen. Dit zijn specifieke takken, die niets met elkaar te maken hebben, dus het is voor mij belangrijk hoe dit georganiseerd is om een betere mening te kunnen vormen. Vooral de geldstromen en de onafhankelijkheid van de bedrijfsvoering. Ik vermoed dan ook dat dit teveel haken en ogen heeft om realistisch te laten slagen.

[m_snel]

Ik ben bang dat ze met deze actie in hun eigen voet schieten. Het kan zijn dat ik het mis hebt , maar volgens mij zijn er bij verschillende bedrijven meerdere investeerders.
Dan kun je los van andere wetten niet hun zomaar straffen.

[k995]

Dat is het ook, dat is waar boetes letterlijk voor dienen.

[panterarosso]

Nee boetes zijn om misverstanden te bestraffen, echter als deze het equivalent worden dat mijn broer te hard rijdt maar men mij een boete oplegt dan is daar nich een basis voor en gaat er ook geen corrigerende werking vanuit

[k995]

Misverstanden? Je bedoelt overtredingen van de wet?

En als jouw broer als jouw werkgever systematisch jou de wet laat overtreden dan hoop ik dzt ze hem aanpakken en niet jou

[panterarosso]

Dus waarom dan spacex aanpakken

[k995]

Omdat ze gaan achter al de bedrijven niet enkel datgene dat hierbij betrokken was.

[panterarosso]

ik snap wel wat ze doen, maar dus niet waar ze denken er het recht vandaan te halen. Dat en dat het gevolg niet mals zal zijn.

[k995]

Wat zal het gevolg zijn?

[panterarosso]

Om te beginnen zal de vs terug slaan met sancties

[k995]

Nee niet voor zoiets kleins

[panterarosso]

Dit soort zaken ligt heel gevoelig, misschien dat een harris regering daar wat meer over nadenkt maar Trump zal meteen hard reageren

[k995]

EU deed dat al ten tijde van trump.
Boete aan apple bijvoorbeeld.

Natuurlijk is elon zijn vriend dus idd kan zijn trump is wel zo iemand.

[Reactie gewijzigd door k995 op 19 oktober 2024 17:19]

[panterarosso]

dat is iets anders, het zou bv heel raar zijn als men voor een boete mbt iphone zou zeggen dat macs ook meetellen en apple musici en apple pay etc

en die zitten nog in hetzelfde bedrijf

[k995]

Natuurlijk zal men apple als geheel nemen , zelfs al is dat apple europe dat iets doet.

Nogmaals doodnormaal.

[panterarosso]

Omdat het letterlijk 1 bedrijf is , x en spacex zijn dat niet

Het is het equivalent van dat een boete voor van der valk ook Dunkin donuts betreft

[k995]

neen want die hebben niet dezelfde eigenaar en staan niet onder die zijn controle.

[panterarosso]

Tot ze failliet gingen was Dunkin donuts Nederland eigendom van van der Valk

[k995]

Dan zou dat er ook ondervallen, niet hele dunkin donuts dus enkel het nl deel.
Nogmaals logisch toch als van der valk als eigenaar en diegene die beslist de wet overtreed?

[panterarosso]

Niet logisch want ze delen een eigenaar ze zijn niet onder zelfde bestuur, het is het equivalent dat jij een boete krijgt omdat je broer iets doet

[k995]

Dan is het dus niet hetzelfde als hier met elon. Appelen en peren dus

En als spacex dom wil zijn dan kan hij dat idd doen. Maar zoals je zag in brazilie is elon veel geblaf en weinig actie.

[panterarosso]

hoe is het niet hetzelfde?

Spacex is voor europa ongeveer de enige manier om nog serieus mee te doen, ariane 6 is nog niet volledig operationeel, en vele malen duurder.

[k995]

Musk is zowel eigenaar als diegene die hen controleert, niet "zijn broer" dus.
EN nogmaals brazilie toont aan dat musk daar geen zin in heeft zou hem veel minder gekost hebben dan niet meer willen samenwerken met esa en toch bond hij in.

[panterarosso]

Hij zou ook gewoon esa op de zwarte lijst kunnen zetten bij spacex dan heeft men een probleem

[GroeneThee]

Hit them where it hurts!

Maar de schade die tot nu toe is berokkend is al enorm. Maar hoop dat ze dit door zetten, mits het juridisch mogelijk is.

[MrFax]

Het zal heel lastig worden. Boetes an sich zijn al vaak moeilijk te innen vanwege het oneindig doorprocederen. Om dan een natuurlijk persoon hiervoor te laten opdraaien wordt nog veel lastiger.

Dit zal sowieso een zaak worden die echt jaren-, maar dan ook jarenlang gaat duren.

[gevoelig]

Maar de schade die tot nu toe is berokkend is al enorm.

Is dat niet wat overdreven? Iemand heeft iets gelezen of gezien wat misschien niet waar is of beledigend is (meestal voor een ander).

Velen met hele andere ideeën over moderatie zullen hier het tegenovergestelde van vinden.

Persoonlijk hoor ik bij het kamp dat vooral het gevaar van censuur in moderatie ziet en voel me daarom prima thuis op een platform als X waar ik zelf onderzoek doe en af en toe (nou ja, dat moet ik toegeven: vaak) wat berichten negeer...