X klaagt Amerikaanse staat Californië aan om moderatiewet

X Corp klaagt de Amerikaanse staat Californië aan vanwege een moderatiewet die nieuwe transparantieregels voor socialemediabedrijven vaststelt. De staatswetgeving verplicht grote sociale media om details over diens moderatieprocessen te delen.

Socialemediabedrijven zoals X moeten volgens de Californische moderatiewet verplicht halfjaarlijkse rapporten uitbrengen over hun beleid voor toezicht op desinformatie, haatzaaiende uitlatingen en extremisme op het platform. Volgens X, voorheen bekend als Twitter, is deze zogenoemde Assembly Bill 587 in strijd met het recht op vrije meningsuiting dat onder het Eerste Amendement van de Amerikaanse grondwet valt, alsook onder de staatsgrondwet van de staat Californië.

X stelt dat het de 'bedoeling is' van de wet 'om socialemediabedrijven onder druk te zetten om inhoud te verwijderen die de staat verwerpelijk acht'. Californië zou bedrijven 'dwingen om de standpunten van de staat over politiek geladen kwestie over te nemen', aldus X. De auteur van de wet, Jesse Gabriel, zegt dat X 'geen bezwaren zou moeten hebben tegen dit wetsvoorstel' als het bedrijf 'niets te verbergen heeft'.

Eerder werd X-eigenaar Elon Musk al gewaarschuwd door de EU vanwege zijn plannen voor lossere moderatie op het toenmalige Twitter. Musk ontsloeg na de overname van het sociale medium in oktober 2022 voor 41 miljard euro veel werknemers die verantwoordelijk waren voor de inhoudsmoderatie op het platform.

Reacties (326)

[The Zep Man]

X Corp klaagt de Amerikaanse staat Californië aan vanwege een moderatiewet die nieuwe transparantieregels voor socialemediabedrijven vaststelt.
(...)
Socialemediabedrijven zoals X moeten volgens de Californische moderatiewet verplicht halfjaarlijkse rapporten uitbrengen over hun beleid voor toezicht op desinformatie, haatzaaiende uitlatingen en extremisme op het platform
(...)
X stelt dat het de 'bedoeling is' van de wet 'om socialemediabedrijven onder druk te zetten om inhoud te verwijderen die de staat verwerpelijk acht'.

Dit gaat X niet winnen. Dat rapporteren betreft informatie vanuit X richting de overheid, niet andersom. Wat X doet is speculeren wat er met die informatie gedaan zal worden, maar met enkel speculatie win je geen rechtszaak.

Het is goed als straks bedrijven ontmoedigd worden om te verdienen aan desinformatie, haatzaaiende uitlatingen en extremisme. Als je een boodschap de wereld in wilt helpen die onterecht als desinformatie wordt geoormerkt, dan hoeft dat natuurlijk niet via een social mediabedrijf.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 19:03]

[Luminair]

En wie bepaalt wat desinformatie is

Ik heb zo'n hekel gekregen aan deze zin, want ik zie het echt alleen in de context van alu-hoedjes die onzin proberen te verdedigen. Tot noch toe heb ik geen redelijk argument gehoord met die zin er in.

Het impliceert dat het één persoon of één instantie is die dat bepaald, terwijl het juist om een breder proces gaat. Voordat iets door dat proces als desinformatie wordt aangemerkt moet je het wel echt heel bont maken.

[Gulpen]

Daar gaat het helemaal niet om. De vraag is niet of informatie onwaar is en dat je het daarom moet verbieden (wat sowieso nergens op slaat want dan kun je het gewoon tegenspreken), de vraag is of je voor een ANDER moet mogen bepalen waar die persoon kennis van mag nemen.

Wie ben jij (of wie dan ook) om te bepalen wat ik mag lezen? Als JIJ zo graag alleen maar door de overheid/autoriteiten/facebook als ‘waarheid’ gefilterde informatie tot je wilt nemen, be my guest. Maar IK wil zelf bepalen waar ik kennis van neem, en accepteer van niemand anders een filter - hoe goedbedoeld dat misschien ook is: ik beschouw dat als fundamenteel schadelijk en gevaarlijk voor de mensheid, democratie en mogelijkheid zelf na te leren denken (behalve de standaard uitzonderingen zoals kinderporno en aanzetten tot geweld).

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 23 juli 2024 19:03]

[i-chat]

dat is een heel lastig dilemma.

als je ervan uitgaat dat alle burgers zelf in staat zijn om op basis van google en andere bronnen te differentiëren tussen waarheid, halve waarheid, leugen en ronduit criminele opruiing dan heb je zeker een punt.

vraag is wel dit: in hoeverre moet je de zwakkere mens en daarmee de maatschappij als geheel kunnen beschermen tegen bijvoorbeeld fascistische radicalisering.

als ik morgen via twitter mensen ga oproepen om joden te vermoorden omdat ze volgens 'MIJN FEITEN' ja dat zijn mijn feiten, niet de jouwe maar de mijne een bedreiging zijn voor de volksgezondheid ofzo... laten we het nog erger maken en dan doe ik het op een forum waar veel verstandelijk beperkten bijeen komen (facebook) moet dat dan maar kunnen onder het mom van vrijheid van meningsuiting? en wie is er dan verantwoordelijk als ik een persoon aanzet tot misschien wel moord door de uitspraken die ik post.

en dan later in de rechtszaak roepen, was maar een mening hoooor

Dit alles is natuurlijk behoorlijk heftig als voorbeeld maar het maakt wel iets duidelijk.

wat moet je doen als iemand opzettelijk door leugens anderen in gevaar brengt.

we hebben de zaak van een bekende gebedsgenezeres gezien de een geestelijk instabiele vrouw wist over te halen om vooral niet naar de dokter te gaan met haar kanker gezwel. en er zijn nog tal van dit soort voorbeelden.

dan moet je ergens een grens trekken en hopen dat er niet al te vaak misbruik van zal worden gemaakt. of om met een laatste beeldspraak te komen, dat jij mij een klap geeft maakt nog niet dat ik dan vervolgens jouw ruiten in mag gooien, je banden lek mag steken en je kat een beetje rattengif mag voeren.

of zoals de engelsen dat zeggen.

Two wrongs dont make a right!

[Gulpen]

Aanzetten tot geweld is precies om die reden een niet-toegestane vorm van meningsuiting. Daarom was Wilders bijvoorbeeld veroordeeld voor zijn oproep “minder, minder Marokkanen”, omdat het daarmee flirt.

Ik beweer niet dat vrijheid van meningsuiting absoluut moet zijn. Maar ‘desinformatie’ is een plots nieuw verzonnen categorie (niet voorkomend in de wet) die geheel afhangt van de vraag: WIE BEPAALT DE WAARHEID?
(Zelfs de wetenschappelijke methode staat niet toe om te zeggen X is waar, Y niet. Slechts: Y is verworpen, dus waarschijnlijk is X waar. Want wat als Z de ware hypothese blijkt te zijn?)

En als je geen vertrouwen hebt in het vermogen van het (domme, beïnvloedbare) volk om zelf na te denken, moeten we natuurlijk stoppen met Democratie. Want dat is de essentie van democratie: het volk dat zélf nadenkt. Trouwens, al onze (o zo intelligente) machtshebbers zijn notabene door datzelfde volk gekozen - heel slim kunnen die politici dus niet zijn, die vervolgens datzelfde volk willen heropvoeden.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 23 juli 2024 19:03]

[Luminair]

Maar ‘desinformatie’ is een plots nieuw verzonnen categorie (niet voorkomend in de wet)

Volgens mij is 'desinformatie' gewoon een ander woord voor 'liegen met een kwaadzuchtig doel', en er zijn genoeg omstandigheden waarbij je volgens de wet niet mag liegen.

Er zijn al wettelijke maatstaven voor de waarheid en redelijkheid. Die worden al toegepast in wetgeving omtrent smaad en laster.

die geheel afhangt van de vraag: WIE BEPAALT DE WAARHEID?

Er zijn verschillende redenen dat die vraag niet voorkomt in laster/smaad rechtszaken, één daarvan is dat de redenering van de kwalijke partij centraal staat: als iemand zelf al weet dat die niet de waarheid spreekt.

die vervolgens datzelfde volk willen heropvoeden

Ik denk dat je hier je eigen alu-hoedje laat zien. Zoals je zegt is het belangrijk dat het volk goed zelf kan nadenken, en dat is alleen mogelijk als ze goed worden geïnformeerd -- dat wil zeggen, dat ze niet worden voorgelogen op, onder andere, social media.
Het bestrijden van schadelijke leugens zien als 'heropvoeding' mist een aantal stappen in redenering.

[kozue]

Weet niet waarom je zo'n hoge score krijgt want je definitie klopt gewoon niet. Desinformatie is niet hetzelfde als liegen, in welke vorm dan ook. Desinformatie is "alles wat niet overeen komt met de door hogerhand gestelde waarheid". Je zag dat in de tijd van corona ook wel. Vaccins zijn per definitie goed en iedereen die daar een andere mening over had was een "wappie" en "desinformatie" aan het verspreiden. Na zulk soort acties vanuit de overheid, om alles weg te filteren wat niet aan hun "waarheid" voldoet, heb ik geen vertrouwen meer in dit proces.

[TRS-3]

Weet niet waarom je zo'n hoge score krijgt want je definitie klopt gewoon niet. Desinformatie is niet hetzelfde als liegen, in welke vorm dan ook. Desinformatie is "alles wat niet overeen komt met de door hogerhand gestelde waarheid". Je zag dat in de tijd van corona ook wel. Vaccins zijn per definitie goed en iedereen die daar een andere mening over had was een "wappie" en "desinformatie" aan het verspreiden. Na zulk soort acties vanuit de overheid, om alles weg te filteren wat niet aan hun "waarheid" voldoet, heb ik geen vertrouwen meer in dit proces.

Ik begrijp die hogere score juist wel. Het woordenboek Van Dale beschrijft desinformatie als: "bedrieglijke schijninformatie die feiten al dan niet moedwillig verdraait of vervalst". Dat lijkt toch erg op "liegen met een kwaadaardig doel"?

Alle respect voor jouw "gebrek aan vertrouwen in het proces", er is ook het nodige mis gegaan met het overheidsbeleid rond Corona. Maar een samenleving heeft wel een vorm van gezamenlijke waarheid nodig om te kunnen functioneren. En de meeste mensen en ikzelf kiezen dan nog steeds voor de wetenschap als meest betrouwbare bron. Niet onfeilbaar, maar ik zou als ik kanker heb toch liever naar een dokter luisteren dan naar het advies van Lange Frans of Doutzen, wat jij?

Dan de wet waar het over gaat. Socialemediabedrijven spelen in de maatschappij steeds vaker de rol die vroeger door de pers werd gespeeld. Journalisten hadden misschien wel een politieke voorkeur, maar konden (en kunnen) ter verantwoording worden geroepen als ze hun bronnen niet goed checken.

Elon Musk ontkent elke verantwoordelijkheid voor de chaos die ontstaat als een mensenmassa wordt voorgelogen. De twijfel die daarmee wordt gezaaid is soms al voldoende: denk aan de man die schietend een pizzeria inloopt omdat er in de niet-bestaande kelder zogenaamd kinderen worden geofferd; de bestorming van het Capitool omdat iemand een slechte verliezer is.

Vergis je er niet in: het zaaien van die twijfel is een verdienmodel. Voor mensen als Trump, Engel en Baudet die er grof geld aan verdienen, maar ook Elon Musk en zijn X/Twitter. En natuurlijk lachen ook landen als Rusland en China zich een hoedje: daar mag niemand iets schrijven zonder dat Het Bevoegd Gezag het heeft goedgekeurd, en ze stoken het vuurtje in onze open samenleving gewoon lekker op. Ik zie soms op nu.nl meer slecht vertaalde AI-reacties van bots dan mensen...

Bovendien is er geen sprake van een "van hogerhand gestelde waarheid" en een filter, maar alleen een wet waarin socialemediabedrijven mede verantwoordelijk worden gehouden voor de inhoud die zij zelf publiceren. Dat vindt Musk niet leuk, die speelt iedereen tegen elkaar uit (zoals de Oekraïne en Rusland met zijn Starlink) en gaat er ondertussen met het geld vandoor. Een beetje regulering om de bevolking te beschermen tegen die vorm van kapitalisme lijkt me prima.

[air2]

Hoe kom je erbij dat het gros van de overheids informatie desinformatie is? Of dat de overheid hier uberhaubt iets aan doet. Waar zie je dan die factcheckers van de overheid? Op facebook niet, op twitter/X niet. Ik heb ze eigenlijk nog nooit gezien. Je ziet zeker wel factcheckers, zeker in corona tijd werd er veel desinformatie verspreid. Maar ik heb geen desinformatie van de overheid gezien. Tuurlijk zullen sommige politici (FvD bijvoorbeeld) wel desinformatie verspreiden, maar dat is niet gelijk aan de overheid.

[Janpietertje89]

"vroeger" had elke nieuwsbron die mensen tot zich namen (radio, krant, tv) een redactie die nieuws toetste, filterde en aan enige vorm van waarheidsvinding deed. Deze konden ook redelijk makkelijk aangepakt worden op het moment dat de redactie faalde. Dit waren ook de enige bronnen die 99% van de mensen gebruikte en daarmee voor hen "de waarheid".

Het probleem bij X met geen enkele moderatie, waarheidsvinding of redactie is dat feiten en onwaarheden evenveel aandacht krijgen en dat 99% van de bevolking deze waarheidsvinding of redactie zelf moet gaan uitvoeren terwijl een groot deel van de bevolking daar helemaal niet toe in staat is. Het is zoveel makkelijker om complete onzin uit te kramen dan de waarheid, en als vervolgens alle onzin evenveel "aandacht" krijgt is de waarheid nauwelijks meer te vinden en volledig ondergesneeuwd door onwaarheden. In deze puinzooi is het voor de gemiddelde burger ook niet meer te doen de waarheid te vinden.

Als ik tegenwoordig door mijn Facebook tijdslijn scroll (ik gebruik X niet) is 50% ervan AI fake gegenereerde content die enkel en alleen de wereld ingesmeten wordt voor de views. Compleet absurt en in mijn ogen absoluut onwenselijk.

[Reactie gewijzigd door Janpietertje89 op 23 juli 2024 19:03]

[tw_gotcha]

kom nou! Ik zou een campagne tegen je kunnen beginnen waarbij ik je beschuldig van kleine kinderen betasten in een zwembad. Nog een paar meer leugens en je leven krijgt een enorme knauw. Die nieuwe baan kun je vergeten, mafkezen die op geweld uitzijn komen even bij je langs. Wraakporno praktijken. En dan ga jij ernstig nadenken wie de waarheid bepaalt?

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 23 juli 2024 19:03]

[Zynth]

Maar hier zijn al ruim voldoende andere wetten voorr die dit regelen.
Daar hoeft geen nieuwe voor een online platform bij.
Smaad, laster, etc. Allemaal al niet toegestaan.

Waar ik ook niet echt van hou is dat platformen verantwoordelijk zijn voor de inhoud die anderen er plaatsen. Die verantwoordelijkheid zou bij het individu moeten liggen.
Wat de wetgever kan doen, is afdwingen dat het platform kan aantonen wat de identiteit van elke gebruiker is. Bijvoorbeeld door bij het creeeren van een account een identificatiecontrole te doen.
Dat lijkt me een betere manier voor de toekomst.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 23 juli 2024 19:03]

[dahakon]

Deze wet regelt dan ook niet wat er wel en niet gezegd mag worden op twitter, maar dat sociale mediabedrijven moeten aantonen dat ze dergelijke (illegale) teksten verwijderen.

[Kevinp]

Er staan al jaren allerlei flat earth dingen waar niks aan gedaan wordt. Maar sinds corona is dit ineens een dingetje.

Ik zeg niet over corona maar sinds die tijd.

Als je als overheid niet meer betrouwbaar bent en je hebt dit nodig dan is er iets mis.

En ipv de oorzaak aanpakken het gevolg aanpakken zorgt alleen maar voor meer problemen.

Onder Trump zag je hoe groot de problemen in Amerika waren want ineens durfde mensen openlijk racistisch te zijn. Dat is nu echt niet weg.

Als de betrouwbare partner zelf jaren niet betrouwbaar is gebleken dan heb je een probleem. En dat los je zo niet op. Zeker niet omdat iedereen weet dat sommige dingen die fake nieuws zijn toch sneller verwijderd worden dan andere. Vooral als ze politiek beladen zijn.

[Xerpan]

Onder Trump zag je meer verslaggeving van institutioneel (politie) racisme dan nu. Is het nu weg dan? Of is er gewoon geen aandacht voor? Is er nu een 'regel' dat er geen 'desinformatie (= niet gewenste) mag zijn?
Vragen die lijken op het zoeken naar een complot. Maar ze zijn legitiem, omdat ik wil weten wat er nu is veranderd. Als alle problemen nu zijn opgelost, wil de rest van de wereld graag weten hoe dat is gedaan.

[Kevinp]

Het "mooie" van Trump was dat je zag hoe het er aan toe is, dat gaat niet weg door geen verslag er van te doen. Dat druk je weg tot een moment dat het ontploft.

Wanneer dat gaat gebeuren geen idee

[TRS-3]

Wat er gemodereerd moet worden is niet “er verslag van doen”. Het gaat om dat ze moeten laten zien wat ze doen tegen berichten pertinente leugens en haat zaaien.

Het gaat dus niet om “verslaggeving” over onderwerpen die de overheid niet aanspreken, maar laten zien dat je als bedrijf je verantwoordelijkheid neemt.

En wat betreft Trump: natuurlijk ligt er wel onvrede ten grondslag aan veel van het gedoe. Maar het mooie van populisten als Trump dat ze een verdienmodel hebben gemaakt van het opstoken van de druk tot er wat ontploft. In die chaos zijn zij De Leider.

[tabashi]

sociale mediabedrijven moeten aantonen dat ze dergelijke (illegale) teksten verwijderen

Moeten social mediabedrijven dan juristen aanwerven om de content na te kijken en oordelen wat al dan niet "illegaal" is? M.a.w.: moet elke moderator een jurist zijn? Lijkt mij niet haalbaar, hoor

Ben het volledig eens met Zynth, dat het de eindgebruikers zouden moeten zijn die de verantwoordelijk dragen voor de content die zij online plaatsen (en dat is al voor een groot deel het geval) en dat hun identiteit op een betere manier moet kunnen worden gecontroleerd voor ze een account kunnen maken.

[GekkePrutser]

Waar ik ook niet echt van hou is dat platformen verantwoordelijk zijn voor de inhoud die anderen er plaatsen. Die verantwoordelijkheid zou bij het individu moeten liggen.

Dat is helemaal niet zo. Ze hebben immuniteit voor content van gebruikers net zoals je internetprovider niet strafbaar is voor wat jij met je verbinding doet. Maar in ruil daarvoor moeten ze wel modereren:

https://en.wikipedia.org/wiki/Section_230

Wat de wetgever kan doen, is afdwingen dat het platform kan aantonen wat de identiteit van elke gebruiker is. Bijvoorbeeld door bij het creeeren van een account een identificatiecontrole te doen.
Dat lijkt me een betere manier voor de toekomst.

Vooral geen goed idee om partijen die hun geld verdienen met bespioneren van burgers, te dwingen om meer prive informatie over die burgers te verzamelen. Tenzij je er een 1984-maatschappij van wil maken natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 19:03]

[TheekAzzaBreek]

Aanzetten tot geweld is precies om die reden een niet-toegestane vorm van meningsuiting. Daarom was Wilders bijvoorbeeld veroordeeld voor zijn oproep “minder, minder Marokkanen”, omdat het daarmee flirt.

Nope.
Groepsbelediging en aanzetten tot discriminatie. Aanzetten tot geweld heeft er niet bij gespeeld, zelfs niet 'geflirt'.

[Gulpen]

Oké, goed dat je dit rechtzet.

[Madrox]

Jouw feiten zijn helaas geen feiten, maar denkbeelden. Feiten zijn in principe niet weerlegbaar, algemeen aangenomen als een zekere waarheid. Bijv. een banaan is krom en een tennisbal is rond. Dat zijn feiten.
totdat de rechte banaan gekweekt word, maar ja, waarom zou je dat willen.
pokken en mazelen etc. verspreiden zich sneller en zijn gevaarlijker, zonder vaccinatie. Ook een feit, wat een woke er ook van mag vinden. Wetenschappelijk bewezen, dat is gewoon een feit. Mocht je daar anders over denken, zijn dat jouw denkbeelden. Wat schadelijk kan zijn voor de rest van de mensheid als jij met deze denkbeelden veel anderen overtuigt van de onzin van vaccinatie. Gelovigen vertrouwen soms op God, laten het in gods handen. Gelukkig is dat een minderheid, anders krijgen we weer toestanden van de zwarte pest ofzo, waar tot 1/3 van de populatie het loodje legt. Amen.

Feit is ook, dat je tegenwoordig je denkbeelden veel sneller en wereldwijd kan "verkopen" met alle risico's van dien. Dat maakt het internet een gevaarlijk medium.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 19:03]

[Verwijderd]

En vergeet ook vooral niet dat een eventuele (verplichte) rectificatie bij lange na de aandacht niet krijgt dan hetgeen waar het een reactie op is.

[vivoergocogito]

De cdc heeft onlangs gezegd dat gevaccineerden bevattelijker zijn voor de nieuwe variant dan ongevaccineerde. Daar gaat al weer een feit. https://www.youtube.com/watch?v=9RFMQEEmU8g
Nu wil ik niet beweren dat de cdc altijd gelijk heeft, en daar gaat het nu precies om in deze discussie. Ik kan een heel lijstje maken van uitspraken van de cdc die later weerlegd zijn, maar die wel door factcheckers als absolute waarheid werden verkondigd. Ik weet dat deze woorden hier niet in goede aarde vallen maar nogmaals wetenschap is geen geloof met dogma's maar een onophoudelijke stroom van kritisch denken die alles tegen het licht moet kunnen houden zonder enige censuuur.

[Madrox]

Waarom zijn ze bevattelijker? Misschien omdat ze zich veiliger voelen en nonchalanter geworden? Je moet alles wel in de context zien. Worden ze zieker of minder ziek dan ongecaccineerden. Hoeveel dan? Allemaal goede vragen om te kunnen zeggen Optie A is beter dan optie B

[vivoergocogito]

De bevattelijkheid heeft te maken met een switch in antibodies IgG4 / IgG3.
Hierover is veel literatuur al pre covid. Geert van den Bossche is iemand die hierover veel heeft gepubliceerd, maar die nu door de factcheckers valselijk wordt beschuldigd van het verspreiden van desinfo. Er komt hier ook meer literatuur over beschikbaar omdat de oversterfte maar blijft aanhouden wereldwijd, met name in gevaccineerde landen.
https://www.youtube.com/watch?v=naopp_KF678
John Campbell dacht eerst net als jij dat de prikjes ok waren maar hij zegt nu wetenschap is voortschreidend inzicht , die moet je niet censureren.

[Reactie gewijzigd door vivoergocogito op 23 juli 2024 19:03]

[Madrox]

Hoewel de coronamaatregelen voorbij zijn, komt COVID-19 nog steeds voor.


Word hier dan ook op ingegaan, want het lijkt mij vrij logisch dat als corona nog bestaat, en dat is zo, er amper meer maatregelen zijn oversterfte ineens niet zo gek meer lijkt. En in niet gevaccineerde landen, hoeveel hebben daar het loodje gelegd? Zal wel amper bijgehouden zijn, dan. Bij bosjes, denk ik zo.

Ach, de bodybags, toen er nog geen vaccin was, bij de ziekenhuizen, dat ben je zeker ook vergeten?

[Terracotta]

Dus jij wilt, wanneer je je aanmeldt op een sociaal medium, dat je gewoon een chronologische lijst krijgt van ALLE posts die op een sociaal media worden geplaatst? Daarna ga je zelf filters maken om te bepalen welke je wel en niet wil zien?
Good luck, geen enkele mens kan dat, ten eerste omdat die lijst continu elke milliseconde een nieuwe entry krijgt en ten tweede omdat je niet de tijd hebt om die filters te maken. Het Basis axioma dat je zelf kan kiezen op een sociaal medium wat je te zien krijgt is dus al niet aan voldaan.

Een platform als X bepaalt voor u wat ge wil zien, de vraag is nu, kan de overheid informatie opvragen over hoe je dat doet en of je bepaalde doelstellingen (bijvoorbeeld je medium niet laten vervellen tot een planningstool voor moord ofzo...) moet halen?

Gezien vliegtuigen aan richtlijnen moeten voldoen, eten aan richtlijnen moeten voldoen, allemaal gebaseerd op de wetenschappelijke kennis van de dag etc... wat is er zo afwijkend aan een gelijkaardige aanpak van sociale media? Zelfs Facebook heeft al toegegeven dat hun algoritmes behoorlijke zware negatieve gevolgen hadden voor meisjes ...

[Gulpen]

Ik kan letterlijk op Twitter/X kiezen uit twee 'feeds':
1. Voor jou/For you: hier doet het algoritme van Twitter/X zijn werk.
2. Volgend/Following: hier komt op chronologische volgorde de posts binnen van de mensen die ik heb gekozen te volgen. Geen filter, geen censuur, geen aanpassing.

Dus snap je punt niet echt nee. Dit bewijst precies dat het mogelijk is om aan ongefilterde en gefilterde informatieverstrekking te doen.

Misschien vind je het trouwens interessant om je af te vragen waar dat hele idee van nepnieuws op sociale media en blogs vandaan komt. Reveal: het is de gevestigde media geweest die onderling heeft afgesproken dit zo aan de man te brengen, omdat ze zo hun concurrenten de nek om konden doen.
Bron: https://twitter.com/thech.../1679242123793580044?s=46

[ikweethetbeter]

Ik kan letterlijk op Twitter/X kiezen uit twee 'feeds':
...
2. Volgend/Following: hier komt op chronologische volgorde de posts binnen van de mensen die ik heb gekozen te volgen. Geen filter, geen censuur, geen aanpassing.

Hoe kom je aan die lijst? Toevallig suggesties van X, obv je historie?

Alles, werkelijk alles op sociale media is gefilterd / voorbewerkt voor jou. Ja, alleen voor jou. Jij bent belangrijk voor X, jij moet zoveel mogelijk tijd op X besteden.

[Gulpen]

Ehh dat zijn zogezegd al mijn ‘vrienden’, in facebook terminologie. Dat heb ik dus 100% zelf in de hand. Probeer het is uit.

Ik heb meerdere vormen van censuur ontdekt in het “for you algoritme van X’ door het te vergelijken met wat ik in de ‘following’ feed tegenkwam.

NB stuk voor stuk heeft X die censuur verholpen, na dat ik ze er op wees. Onder Elon Musk is er gestaag minder censuur, is mijn ervaring.

En het X algoritme is door X bovendien open source gemaakt. Dus je kunt zien hoe het werkt.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 23 juli 2024 19:03]

[Terracotta]

Dus X is zo open dat ze geen issues hebben met aan de staat van California te zeggen hoe hun systeem werkt... Ah wacht...

Je hebt geen enkele garantie dat de broncode die ze openbaren ook degene is die gecompileerd is en op hun servers draait... Elon Musk en eerlijkheid zijn niet direct dingen die samengaan...

[Gulpen]

Schreef dit net ook elders - herhaal het hier:

Als dat [filter openbaar maken inderdaad] de kern van de wet zou zijn, dan zou Twitter/X natuurlijk geen rechtszaak starten, wat zij hebben juist als enige sociale media platform reeds hun algoritme open source gemaakt.

Juist omdat ik (via X/Twitter) direct kennis kan nemen van andere bronnen (de bron zelf), weet ik dat de eigenlijke rechtszaak is aangespannen omdat Twitter/X stelt dat deze wet in werkelijkheid een censuur wet is:

"a review of the law’s purpose and likely effect — as evidenced by the legislative history and statements from AB 587’s author, sponsors, and supporters — demonstrates otherwise. As made clear by both the legislative history and public court submissions from the Attorney General in defending the law, the true intent of AB 587 is to pressure social media platforms to “eliminate” certain constitutionally-protected content viewed by the State as problematic."

bron: https://storage.courtlist...ourts.caed.433955.1.0.pdf

Dat wil zeggen, een wet om geniepig een staatsfilter/staatscensuur op te leggen aan alle sociale media bedrijven. Zo zie je maar hoe gevaarlijk het motto 'inperken van desinformatie' kan zijn. Voor je het weet beland je in 1984...

Hieraan toevoegend voor jou: het idee is dat je juist met openbare bronnen (al onze X/Twitter posts, en wie je volgt, liked) wel degelijk de 'for you' feed van een specifiek persoon kan emuleren. Op die manier kun je dus wetenschappelijk controleren of het algoritme werkt zoals gepubliceerd.

[MSalters]

Er is één belangrijk verschil tussen de vrijwillige openbaarmaking van X en de verplichte openbaarmaking onder deze wet. Onder de wet is X verplicht om de waarheid te vertellen! Precies vanwege de vrijheid van meningsuiting mag X nu liegen. En ja, dat betekent dus logischerwijs dat inperking van het recht op liegen een inperking van het recht op vrije meningsuiting is.

Maar dat soort inperkingen zijn normaal. Onder ede mag je ook niet liegen.

[Terracotta]

En heeft iemand dat al gecontroleerd, tot dan kan je de aanname niet maken dat beide gelijk zijn

Je quote enkel een interpretatie van degene die de aanklacht indient. Je ge quote tekst baseert zich ook zwaar op een imago van iemand om aan te tonen dat een wet een bepaalde intentie heeft, ipv aan te tonen wat de real world consequenties zijn van deze wet.
Mind you: aantonen, niet gewoon beweren en iemand zwartmaken, there is a difference.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 23 juli 2024 19:03]

[Madrox]

Duis omdat je mag kiezen tussen twee opties, maakt dat de kwade optie billijker? Echt, je redenatie gaat al krom bij de basis.

[Zyppora]

Lees gewoon het wetsvoorstel zelf eens aandachtig door, dan sla je hier niet zo'n modderfiguur door Elon op zijn blauwe ogen te geloven. Er wordt echt met geen woord gerept over hoe er gemodereerd moet worden, of welke content wel of niet toegestaan zou zijn. Er staat alleen in dat moderatie moet plaatsvinden, en dat de processen daaromtrent, alsmede de resultaten van het toepassen van die processen, gerapporteerd moeten worden.

Je zegt in een voorgaande reactie dat je geen filters wilt omdat je zelf wilt kunnen bepalen wat waar is en wat niet, maar vervolgens kom je met een schoolvoorbeeld 'wij van wc-eend' link zonder het wetsvoorstel zelfs maar te lezen. Wat introspectie lijkt me niet misplaatst En dat je vervolgens 1984 er aan de haren bijtrekt spreekt ook boekdelen.

[Terracotta]

1) Jij denkt dat je on gefilterde informatie kan krijgen zonder overwelmd te worden? Die feeds blijven filteren omdat je Andres een denial of service van je eigen leven krijgt.
2) 't is een EU vereiste dat je dat kan beperken tot een chronologische volgorde van de mensen die jij zelf volgt. Zelfs dan moeten er filters op zitten afhankelijk van het aantal mensen die je volgt.

De gevestigde media heeft zelf ook last van fake news, wanneer er politiek over gesproken wordt is het altijd mediabron onafhankelijk.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 23 juli 2024 19:03]

[GekkePrutser]

Maar IK wil zelf bepalen waar ik kennis van neem, en accepteer van niemand anders een filter - hoe goedbedoeld dat misschien ook is: ik beschouw dat als fundamenteel schadelijk en gevaarlijk voor de mensheid, democratie en mogelijkheid zelf na te leren denken (behalve de standaard uitzonderingen zoals kinderporno en aanzetten tot geweld).

Daar heb je ook zat platformen voor. Gab.com en truth social. Daar kan je alle extreem-rechtse "content" vinden die je maar wilt.

Facebook en X zijn niet verplicht om je dat te brengen. Zoals die andere platformen laten zien, ligt de grens voor moderatie best laag (want dit is verplicht volgens de wet, echter komen ze hier al mee weg). Je ziet daar zelfs hitler verering (merkwaardig om die sympathieen te zien van militaristische Amerikanen van wie hun grootvaders daar nog tegen gevochten hebben en gesneuveld zijn).

Let wel dat Musk hier niet aangesproken wordt op de moderatie zelf maar alleen op de transparantie erover.

Misschien ben je zelf niet van de extreem-rechtse kant, maar die platformen laten precies zien wat er gebeurt als je niet genoeg modereert. Dan wordt het al heel snel een beerput.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 19:03]

[familyman]

Mwah,

Doxing, leugens over tweede wereldoorlog, zijn al dingen die we verboden hebben. En gezien de rol van deze bedrijven, is het niet gek als we ze vragen ingericht te zijn om bij te dragen aan de bestrijding ervan.

Als een tv zender ineens allerlei antisemitische rotzooi gaat uitzenden, verbieden we die ook.

Het kan geen kwaad te eisen inzicht te geven in wat ze eraan doen.

Als de wetgever dan hiaten ziet, kan er wetgeving gemaakt worden. Gewoon democratisch. In sommige gevallen niet alleen maar 'dat mag niet ', maar graag ook richting basisprincipes in de samenleving.

Dan heb je kans dat de ongebreidelde rotzooi die vrijheid van meningsuiting geworden is, weer gewoon kan worden wat het is, namelijk de basis voor democratie.

[Pater]

Zie hier het spanning tussen het individu en de gemeenschap. Jij kan voor jezelf besluiten dat jij bepaald soort informatie tot je wilt nemen, maar als dat als gevolg heeft dat dit schade oplevert voor de gemeenschap, dan wil de gemeenschap in de vorm van de overheid daar wel invloed op uit oefenen.

Hetzelfde is als jij gaat autorijden. Als je inderdaad een vrij persoon bent, dan zou dat inhouden dat jij overal onbeperkt hard zou mogen rijden. Maar dat gaat ten koste van de gemeenschap, want je kan namelijk iemand aanrijden met jouw auto. Dus de gemeenschap, vertegenwoordigd door de overheid, heeft daar maatregelen voor getroffen en hanteert die (dus boetes voor te hard rijden).

Dit voorbeeld kan je dus ook op desinformatie toepassen: als jij een site hebt die verteld dat luizen springen, dan zal dat minder snel aangemerkt worden als desinformatie (omdat luizen niet springen), aangezien dat geen schade doet. Maar als jij informatie op een site plaatst dat luizen leiden tot onvruchtbaarheid, dan is de kans dat dit aangemerkt wordt als desinformatie omdat dit tot paniek zal leiden bij verontruste ouders die hun kinderen gaan thuis houden als er op school luizen zijn geconstateerd.

[Marzman]

Het maakt wel uit als therealdonaldtrump desinformatie verspreid. Als marzman9852 dat tegenspreekt valt niemand dat op.

[Tonkie1967]

Als het idd zou gaan om het weren van enkel "onwaarheden" in de ogen van moderator of overheid dan zou dat niet goed zijn. Maar "vrijheid van meningsuiting" is niet onbegrensd en er wordt ook veel haatzaaiende en gevaarlijke info via sociale media verspreid en daar zouden de diverse bedrijven (imho) beleid voor moeten hebben om dat te stoppen. En als een overheid vraagt om daarover te rapporteren dan moeten ze dat doen; ook al vinden ze dat niet leuk: er zijn veel dingen waar je het niet mee eens kan zijn maar toch moet doen
Ik vind het volstrekt belachelijk dat ik niet op X iemand mag proberen te vinden die voor mij mijn vervelende en luidruchtige buurvrouw uit de weg kan ruimen, en mijn oproep om haar aan te pakken is "free speech"... maar door te zeggen dat het "free speech" is wordt het niet zo.....

[SiNaga]

Het grote probleem op de social media platforms is dat mensen in bubbles terecht komen door de algoritmes van diezelfde platformen. Daarmee hebben individuen niet meer dezelfde vrije keuze wat ze te zien krijgen. Dit kan samenlevingsontwrichtende effecten hebben waarvoor deze platformen zich terecht (zouden) moeten verantwoorden.

[Gulpen]

Alsof dat niet opgaat voor de NOS of elke denkbare krant?

[ikweethetbeter]

Je zou dit eens moeten kijken:
https://youtu.be/FLoR2Spftwg?si=oTDdDlketL3m7o4b

[Gulpen]

Lubach is een ander goed voorbeeld van zo'n fuik / bubbel. Is ook een groepje dat zijn eigen waarheid er op na houdt. (In mijn ogen deels waar, deels onwaar, zoals bijna elke bubbel waar ik kennis van neem als zelfnadenkende buitenstaander).

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 23 juli 2024 19:03]

[Gulpen]

Dat is toch juist mijn punt? Ik vraag hardop 'wie is dat dan, die de WAARHEID in pacht heeft'? Ik althans niet. En ik kan niemand aanwijzen die dat wel heeft. In mijn ogen heeft iedereen het min of meer juist én onjuist.

Maar als je voor censuur op desinformatie bent, beweer je dus te weten wat de waarheid wél is. Anders kun je niet zeggen wat daar niet aan voldoet. Zeg het maar: wie is dat dan/ wie zijn dat dan, die die waarheid in pacht hebben? Wie vertrouw jij 100%? Wie maakt nooit fouten? Etc. Kort antwoord: niemand, en daarom moet je nooit beginnen aan censuur 'desinformatie'.

[Madrox]

Natuurlijk, tot op zekere hoogte. Dingen in twijfel trekken die allang breed zijn onderzocht en onomstotelijk bewezen, is natuurlijk het andere uiterste. Zoals klimaatverandering, deels veroorzaakt door de mens, een farce zou zijn. Nuja, dan zou de gehele wetenschap jammerlijk gefaald hebben. Maar dan nog kan het alleen maar ten goede komen, want hoe minder vervuiling, hoe beter.

Dat de grilliger wordende natuur een groot probleem is en nog erger word is echter ook wel zeker.

[Appeltaart]

Vermindering van verspilling gaat over het algemeen ten koste van economische middelen dus de redenering hoe minder hoe beter is geen heel logische of rationele redenering. Er is een balans die past bij doelmatige vermindering van vervuiling dus dat hele het wordt er alleen maar beter op want yay minder vervuiling klopt dus niet.

[nst6ldr]

(wat sowieso nergens op slaat want dan kun je het gewoon tegenspreken)

Het is exact die drogreden waarvan men verwacht dat je dat aanneemt zodat desinformatie juist voet aan land krijgt. Wij hebben (hopelijk) netjes geleerd dat een logische volgorde van beredeneren is dat je iets eerst zelf uitzoekt, toetst en daarna pas de bewering doet. Shills/trolls misbruiken bewust onze vrijheid van meningsuiting als recht op te liegen, wetende dat van alle troep die ze plaatsen om en nabij een kwart blijft hangen. Het doel is daarbij niet dat je de leugens aanneemt, maar de waarheid vergeet.

Of je dus voor een ander moet bepalen wat ze mogen lezen vind ik een bewust misleidende vraag waarmee je in principe suggereert dat er maar één bron van informatie mag zijn. Er zijn daarentegen juist slechts enkele bekende bronnen van desinformatie waarvan Nederland een stuk mooier zou worden als die inderdaad standaard geblokkeerd werden (zoals met RT is gebeurd). Want waarom zou je de bevolking wél willen beschermen van negatieve invloeden als drugs, maar niet informatie die is ontworpen om te misleiden? Glijdende schaal vind ik daarin geen goed argument, die wordt vaak verward met het idee dat hypothetische fantasieën als argument mogen diene en daar is toen ook niks van waar gebleken: avondklok ging weg, mondkapjesplicht ging weg en nergens zijn kinderen afgevoerd naar kampen.

[nst6ldr]

Desinformatie inperken, ja daar is wat voor te zeggen, als IEDEREEN het eens zou zijn over wat wél de waarheid is. Maar het probleem is nou net dat daar geen consensus over bestaat!

Er is heel veel mis met deze twee zinnen:

- Als iedereen wist wat de waarheid was, werkte desinformatie niet.
- Maar niet iedereen weet exact wat de waarheid is.
- Gelukkg is het irrelevant voor 99% van de bevolking om te weten wat 'de' waarheid is.
- Er bestaat absoluut consensus over de waarheid - maar dan wel in kringen waar het wél relevant voor is.
- De reden dat er geen consensus is onder de mensen waar het niet relevant voor is komt omdat ze de waarheid niet willen aangezien het niet aansluit op hun wereldbeeld/politieke voorkeur.

En misschien wel het belangrijkste: Je hoeft niet de waarheid te weten om aan te kunnen wijzen wat niet de waarheid is. Dus dit:

En de vraag is dus: WIE bepaalt dan wat wél ‘waarheid’ is? Jij? Een minister? Een groepje door de Kamer benoemde (feilbare) mensen? Een (commerciële) private partij? Het ene na het andere horrorscenario dient zich aan.

Is compleet kolder. Slaat nergens op. Niemand stelt voor dat er een ministerie van waarheid komt, alleen dat de bekende bronnen van desinformatie beëndigt worden. De waarheid is iets waar we voor moeten vechten in de wetenschap, niet op sociale media. Dat betekent inderdaad dat 99% van de bevolking dan wordt uitgesloten in het proces van waarheidsvinding, daar is een goede reden voor: ze snappen het niet. Mocht er in die 99% iemand zijn die graag bijdraagt aan waarheidsvinding in een onderwerp, dan kan hij of zij gewoon een studie volgen en journals aanschrijven zoals ieder andere serieuze wetenschapper. Waarheidsvinding komt niet aanwaaien, ook al wekt social media die indruk wel.

Denk is terug aan Galileo/Copernicus - die was voor de theorie dat de aarde om de zon draaide door het hele establishment en alle geleerden op de brandstapel gegooid geweest voor ‘desinformatie’. De waarheid IS NIET DEMOCRATISCH!

Galileo was de eerste die bewijs kon leveren met een observatie die te reproduceren was door andere wetenschappers. Ook snap je hopelijk dat we vandaag de dag iets beschaafder zijn.

Ik kan werkelijk waar niet geloven dat de gemiddelde Nederlander ineens Orwell’s 1984 aan het verdedigen is. (Heel toevallig nadat de NOS/mainstream media daar ineens voor pleit. Sjongejonge wat een toeval - dát is pas voor onze democratie schadelijke propaganda.)

Stel je niet aan.

[Gulpen]

Ik vind je reactie op meerdere punten schrikbarend. Terzake: geef nu is antwoord en wees daarin eens nauwkeurig: WIE mag volgens jou bepalen wat de waarheid is (met andere woorden, wat desinformatie is)?

[nst6ldr]

Je hebt blijkbaar gewoon niet gelezen:

De waarheid is iets waar we voor moeten vechten in de wetenschap, niet op sociale media.

Mocht er in die 99% iemand zijn die graag bijdraagt aan waarheidsvinding in een onderwerp, dan kan hij of zij gewoon een studie volgen en journals aanschrijven zoals ieder andere serieuze wetenschapper.

En voor wat betreft actualiteiten heb je dit genegeerd:

Je hoeft niet de waarheid te weten om aan te kunnen wijzen wat niet de waarheid is.

[Gulpen]

Ik snap werkelijk niets van wat je bedoelt.

"Je hoeft niet de waarheid te weten om aan te kunnen wijzen wat niet de waarheid is."

Hoe dan? Als ik zeg 'de Ikea is linksaf', dan kun je toch alleen zeggen dat dat desinformatie is als je wéét dat hij rechtsaf staat?

"De waarheid is iets waar we voor moeten vechten in de wetenschap, niet op sociale media."

Ja, maar desinformatie bestrijden gaat over de actualiteit, politiek, wat nu speelt in de media en op sociale media. Jij zegt dat laten we over aan de wetenschap. Prima stelling. Maar op basis daarvan kun je toch geen desinformatie bestrijden? Een paar gedachte-experimenten:
1. het wetenschappelijke proces is traag. Je moet NU weten of de bewering 'de oorlog in Oekraïne is geprovoceerd door de VS' waar is of niet. Terwijl wetenschappers (historici) pas over 50 jaar, als alle geheime staatsdocumenten openbaar gemaakt zijn hier redelijkerwijs een 'definitief' oordeel over kunnen vellen. Wat ga je intussen doen dan met censuur? (NB. de stelling 'de oorlog is geprovoceerd' wordt al een jaar lang weggezet als desinformatie. Toch is het tegendeel uitgebreid gedocumenteerd.)
2. En als je het hebt over b.v. de vraag 'is niet-medisch-noodzakelijke borstvergroting aan te raden'? Welke wetenschapper ga je dan vragen? Een medicus (of het uitvoerbaar en veilig is), of een ethicus (is het wenselijk?). Of ga je een econoom vragen (is het betaalbaar). Of ga je een psycholoog vragen (hangt er vanaf waarom mensen dat willen). Of ga je een beleidswetenschapper vragen (is dat wettelijk te organiseren) of een jurist (heb je er recht op / gaat het in tegen rechten), etc. etc.
Toch moet jij nu omgaat met dat ik op sociale media plaats 'borstvergroting is niet aan te raden'.
3. Het is niet zo dat 'alle wetenschappers' het altijd met elkaar eens zijn. Natuurkundigen misschien daargelaten, maar zodra je meer richting de sociale wetenschappen beweegt is het een grote chaos qua meningen die moeilijk met elkaar te meten zijn. Iedereen heeft zijn eigen bubbel, eigen voorkeuren, eigen denktradities, onderzoeksmethoden, aannamen, etc. Welke wetenschapper moet je dan vragen om te oordelen of iets wel/niet desinformatie is?
4. Het belangrijkste sla je over. Wie bepaalt welke wetenschapper je waarover gaat vragen? Welk proces zet je op om objectief en direct in te kunnen grijpen in het publieke debat?

"Niemand stelt voor dat er een ministerie van waarheid komt, alleen dat de bekende bronnen van desinformatie beëindigt worden".

Ja maar wie bepaalt dát? WIE? Maak het is concreet. Geef eens een echt voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 23 juli 2024 19:03]

[nst6ldr]

Ik snap werkelijk niets van wat je bedoelt.

Hoe kan je het dan schrikbarend vinden? Klinkt als een spastische reactie.

Hoe dan? Als ik zeg 'de Ikea is linksaf', dan kun je toch alleen zeggen dat dat desinformatie is als je wéét dat hij rechtsaf staat?

Nee hoor. Als ik kan bewijzen dat de Ikea niet linksaf is, bijvoorbeeld omdat links een weiland staat, dan weet ik dat de bewering niet klopt. Waar de Ikea dan wel is hoef ik dan niet eens te weten, je kan beweringen namelijk weerleggen door de beredenering erachter aan de tand te voelen. Dat is in de wetenschap heel vaak het geval zelfs: de data kan dan wel goed zijn, de logische gevolgtrekking die daaruit volgt niet. De meeste desinformatie is daarop gestoeld aangezien data vaak openbaar is en de meeste mensen niet het vermogen hebben om logica te toetsen.

Ja, maar desinformatie bestrijden gaat over de actualiteit, politiek, wat nu speelt in de media en op sociale media. Jij zegt dat laten we over aan de wetenschap. Prima stelling. Maar op basis daarvan kun je toch geen desinformatie bestrijden?

Desinformatie is geen misinformatie. Misinformatie is foute informatie, desinformatie is (vaak deels) foute informatie waar conclusies aan worden verbonden om sentiment te sturen en uiteinelijk de lezer(s) tot handelen aanzetten.

Een paar gedachte-experimenten:
1. het wetenschappelijke proces is traag. Je moet NU weten of de bewering 'de oorlog in Oekraïne is geprovoceerd door de VS' waar is of niet.

Goed, dat is een actualiteit die de wetenschap niet aangaat. Maar door de logische gevolgtrekking te toetsen is dit prima te weerleggen.

Terwijl wetenschappers (historici) pas over 50 jaar, als alle geheime staatsdocumenten openbaar gemaakt zijn hier redelijkerwijs een 'definitief' oordeel over kunnen vellen. Wat ga je intussen doen dan met censuur? (NB. de stelling 'de oorlog is geprovoceerd' wordt al een jaar lang weggezet als desinformatie. Toch is het tegendeel uitgebreid gedocumenteerd.)

NATO expansie is voor de volle 100% desinformatie: het plakt meerdere onsamenhangende punten aan elkaar om tot een conclusie te komen die eigenlijk geen logische gevolgtrekking zijn. Zo zou rusland - indien bang voor NATO - nooit troepen bij de grenzen van aangrenzende NATO landen weghalen. Beter nog, Litouwen, Letland en Estland liggen nog dichter bij Moskou dan Oekraïne en nog nooit zijn er strategische wapens geplaatst in deze landen, dus historisch gezien klopt die beredenering ook niet. Tenslotte gaat dit compleet voorbij het feit dat er pas in 2017 (dus ná de eerste invasie in 2014) sprake was van een wens voor NATO lidmaatschap wegens de vijandigheden - ironisch genoeg lijkt het er op dat Rusland zelf de wens voor NATO lidmaatschap heeft veroorzaakt.

2. En als je het hebt over b.v. de vraag 'is niet-medisch-noodzakelijke borstvergroting aan te raden'? Welke wetenschapper ga je dan vragen? Een medicus (of het uitvoerbaar en veilig is), of een ethicus (is het wenselijk?). Of ga je een econoom vragen (is het betaalbaar). Of ga je een psycholoog vragen (hangt er vanaf waarom mensen dat willen). Of ga je een beleidswetenschapper vragen (is dat wettelijk te organiseren) of een jurist (heb je er recht op / gaat het in tegen rechten), etc. etc.
Toch moet jij nu omgaat met dat ik op sociale media plaats 'borstvergroting is niet aan te raden'.

Beetje vreemd voorbeeld, maar als het veilig is, is het aan de persoon zelf om te besluiten of die het waard vind of niet.

3. Het is niet zo dat 'alle wetenschappers' het altijd met elkaar eens zijn. Natuurkundigen misschien daargelaten, maar zodra je meer richting de sociale wetenschappen beweegt is het een grote chaos qua meningen die moeilijk met elkaar te meten zijn. Iedereen heeft zijn eigen bubbel, eigen voorkeuren, eigen denktradities, onderzoeksmethoden, aannamen, etc. Welke wetenschapper moet je dan vragen om te oordelen of iets wel/niet desinformatie is?

Wetenschap is geen club waar je een pasje voor moet aanvragen. Derhalve kan je niet om één wetenschapper zijn mening vragen, maar zoek je juist de concensus op. Het feit dat je allerlei persoonlijke dingen aanhaalt geeft wel aan dat je het eigenlijk niet zo goed begrijpt. Wetenschap is in wezen open source: als je een bewering doet moet je altijd onderbouwen hoe je er toe gekomen bent tot op het detailniveau waarmee andere wetenschappers jouw onderzoek kunnen herhalen om te toetsen of het klopt.

4. Het belangrijkste sla je over. Wie bepaalt welke wetenschapper je waarover gaat vragen? Welk proces zet je op om objectief en direct in te kunnen grijpen in het publieke debat?

Je gaat dat niet één wetenschapper vragen, dat zou dom zijn. Dan krijg je juist van die ontspoorde mensen die op basis van hun credentials uitspraken gaan doen omdat ze populair liggen bij de bevolking. Wetenschappers die de krant of sociale media opzoeken bedrijven geen wetenschap.

Ja maar wie bepaalt dát? WIE? Maak het is concreet. Geef eens een echt voorbeeld.

Afgezien van het feit dat dit sealioning is, zijn er genoeg aanwijzingen die onderbouwen dat bijvoorbeeld RT aan desinformatie doet. Hetzelfde geldt voor o.a. de FvD, Ongehoord Nederland, De Andere Krant, etcetera. Daar heb je geen "waarheid" voor nodig, er wordt overduidelijk gestuurd op populisme en misleiding op basis van de mechanismes die ik eerder noemde.

[EraYaN]

Hoe dan? Als ik zeg 'de Ikea is linksaf', dan kun je toch alleen zeggen dat dat desinformatie is als je wéét dat hij rechtsaf staat?

Doe jij nou gewoon of je het niet begrijpt of snap je het echt niet? Dat is natuurlijk kolder je hoeft alleen naar links te kijken om te zien dat het niet waar is, je hoeft helemaal niet te weten waar de Ikea dan wel is.

De waarheid is dus helemaal niet nodig om onwaarheden aanwijzen. Dit gebeurt in de wetenschap ook constant, we weten vaak helemaal niet hoe iets werkt maar hebben wel 5 manieren getest die duidelijk niet werken.

[Gulpen]

Je begrijpt mijn punt verkeerd. De bewering “er is links een weiland (dus kan links geen Ikea zijn)” is net zo goed een “waarheidsclaim”. De vraag is en blijft WIE die claim dan mag maken? Wie vertrouw jij dat toe, om ons allemaal daarop te controleren en corrigeren? Wie geloof jij dusdanig dat, als die persoon / instantie / ministerie zegt “er is links een weiland” dat dát dan waar is? (En dus “links staat een Ikea” gecensureerd mag worden”).

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 23 juli 2024 19:03]

[EraYaN]

“er is links een weiland (dus kan links geen Ikea zijn)”

Dat is wel degelijk een andere observering, die wel degelijk een andere impact heeft dan "Er is geen Ikea". Namelijk wat vindt diegene dat een weiland is en hoe ervaart diegene dat etc. Terwijl voor de Ikea er een duidelijke omschrijving die niet echt afhankelijk is van mens cultuur en dus kan men goed zien dat die er niet is. En dus kan je bijna iedereen wel vertrouwen met die waarneming, ware het niet dat er een instantie is die die Ikea's bouwt en daar dus een goed verhaal over heeft. Uiteindelijk hangt het gewoon af van waar het over gaat wie daar potentieel het meeste van zou weten of wie het meest recent een meta studie heeft gedaan om te kijken wat de algemene consensus is binnen dat veld (of dat er bijvoorbeeld geen echte consensus is). Nou betekend dat natuurlijk nog steeds dat mensen dan nuance moeten snappen en dat is natuurlijk heel moeilijk voor veel maar toch, er kan vaak wel degelijk een redelijkerwijs aannemelijke conclusie getrokken worden ook al is die misschien niet zwart wit. En het moeilijkste voor veel mensen is denk ik dan nog dat die conclusie ook kan zijn "we weten het niet", en dat kan ook reden zijn om bepaalde stellingen of aansporing tot acties (dit zie je nog wel veel op gezondheidsvlak) minder te promoten of zelfs te verwijderen. We doen hetzelfde met advertenties van farmaceuten dus waarom ook niet de "organische" advertenties van gezondheids "gurus" etc?

[Kevinp]

Dat waarheid niet altijd zo makkelijk is kan je wel zien in de wereld.

Wij mogen Russische tv niet zien. Het kan nog zo desinformatie zijn maar je krijgt dan wel mee wat de russen te horen krijgen. Erg nuttig in mijn ogen.

Wij als westen keuren de oorlog af. Maar als je naar aantallen kijken die neutraal zijn of zelfs nog Russische producten kopen dan omvatten die landen meer burgers dan het westen.

hetzelfde geld voor homofilie. Dat wordt in aantallen in veel landen afgekeurd. En in veel landen staan ze er niet perse positief tegenover.

En wij zeggen als westen dat we gelijk hebben. We zijn voor een democratie. Maar als China en India ergens voor zijn dan is dat democratisch niet zo handig. Dus trekken we een grens die voor ons fijn uit komt.

Daarbij ben ik vaak blij met die grens. Maar hypocriet is het zeker.

[nst6ldr]

Dat waarheid niet altijd zo makkelijk is kan je wel zien in de wereld.

Wij mogen Russische tv niet zien. Het kan nog zo desinformatie zijn maar je krijgt dan wel mee wat de russen te horen krijgen. Erg nuttig in mijn ogen.

Tenzij je de Russische taal spreekt is dit niet zo, er zit namelijk verschil in het bronmateriaal: er is desinformatie ontworpen voor interne consumptie (bevolking), en externe consumptie (het westen). Je stelt jezelf dan bewust bloot aan sentiment sturing.

Wij als westen keuren de oorlog af. Maar als je naar aantallen kijken die neutraal zijn of zelfs nog Russische producten kopen dan omvatten die landen meer burgers dan het westen.

Ik snap niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen, klinkt als een ad populum?

hetzelfde geld voor homofilie. Dat wordt in aantallen in veel landen afgekeurd. En in veel landen staan ze er niet perse positief tegenover.

Maar dit heeft niet zo veel met desinformatie te maken.

En wij zeggen als westen dat we gelijk hebben.

Nee, we streven naar beter. Dat is anders.

We zijn voor een democratie. Maar als China en India ergens voor zijn dan is dat democratisch niet zo handig. Dus trekken we een grens die voor ons fijn uit komt.

Dat hangt af van welk punt je aanhaalt? Je kan niet zomaar het complete beleid van China of India samenvatten als onwenselijk.

Daarbij ben ik vaak blij met die grens. Maar hypocriet is het zeker.

Dat is een frame waar niks van klopt. Niemand zal stellen dat het westen de wijsheid in pacht heeft, we streven naar beter en keuren zelfverrijking af - dat is iets anders.

[rb78]

https://en.m.wikipedia.or...ormation_Governance_Board

[Madrox]

Het geloof is schadelijker dan onze wet op vrijheid van meningsuiting, met al zijn beperkingen.
Het geloof gaat over denkbeelden en overtuigingen, dat is een geheel andere discussie. Wat met zich één groot dispuut meebrengt. Geloof word op velerlei manieren uitgelegd.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 19:03]

[Gulpen]

Wetenschap is er vanuit gaan dat er geen één waarheid is, maar een proces/methode waarmee we daar naar opzoek gaan, met discussie, theorieën, weerleggingen, etc. Géén vertrouwen hebben in het gezag, maar deze bevragen.

Geloof is er vanuit gaan dat er één waarheid is, met alternatieven bestaan niet, moet je onderdrukken, verbieden, etc. VERTROUWEN hebben in het gezag, en gehoorzamen.

Het hele idee van 'desinformatie' valt in de tweede categorie.

[Madrox]

Een gezonde dosis kritisch denken kan nooit kwaad. Maar als ik naar sommige geluiden luister, word de werkelijkheid tekort gedaan, letterlijk gelogen, met volle overtuiging. Als dan de weerlegging daarvan ontkracht word gaan ze het volledig negeren. tenenkrommend slecht. Zie Brexit, de schreeuwende lieden met de grootste mond hebben het volk gewoon staan voorliegen, voor hun eigen agenda.
Ja, zo zie ik de FVD ook. Met zijn leugenachtige naam; Forum voor Demcratie? Laat me niet lachen, het is een tirannieke partij, met een tirraniek mannetje als leider. Ze zijn zo door de mand gevallen.

[Pluto_P]

Maar IK wil zelf bepalen waar ik kennis van neem, en accepteer van niemand anders een filter...

Dit is een beetje een raar statement. Je leest dit op Tweakers, waar de redactie filtered aan welk nieuws ze aandacht besteden. Bij gebruik van welk sociaal media platform, accepteer je het filter van het algoritme en de moderatie die deze platformen toepassen. Bij elke willekeurige blog, lees je via de filter van de schrijver.

Juist deze wet in Californië bepaalt dat de platformen transparant zijn over welk filter ze toepassen, waardoor de gebruiker weet waar ze aan toe zijn. Goed nieuws voor eenieder die graag zelf bepaald wat ze willen lezen, en wat voor een filter ze wel en niet accepteren.

[Madrox]

Voor mijn gevoel zitten we al in 1984, met IT bedrijven zoals Youtube, Facebook of whatever, die je zonder enige opgaaf van reden je account zo blokkeren. Ontblokken is vaak zeer moeilijk zoniet onmogelijk. soms terecht, soms niet. Totale willekeur, of niet?

Webshops die je gegronde negatieve of niet zo positieve beoordeling van een product gewoon verwijderen, of niet eens plaatsen. Word gelukkig wat aan gedaan maar in hoeverre dat nageleefd word, zeg het maar.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 19:03]

[Andros]

Slechte vergelijking. Het staat commerciële bedrijven vrij wat ze wel en niet toelaten op hun eigen websites en platformen. In het boek 1984 is er een overheid die de waarheid bepaald en de media in handen heeft. In onze contreien is dat gelukkig nog niet het geval, jij kunt nog steeds zelf een website/platform/krant beginnen met de informatie en meningen die je zelf wenst, geen probleem.

[Madrox]

Slechte vergelijking. Het staat commerciële bedrijven vrij wat ze wel en niet toelaten op hun eigen websites en platformen.

Zeer goede vergelijking, want de wetgeving is gelukkig aangepast op dit terrein.
https://www.kvk.nl/wetten...euwe-regels-voor-reviews/

Negatieve reviews mag je niet zomaar weghalen, tenzij ze aantoonbaar nep zijn. Neem de nieuwe regels wel serieus. Doe je dit niet, dan is dit een verboden handelspraktijk. ACM en AFM handhaven hierop. Uiteindelijk doe je het zowel voor je klant als voor je bedrijf. Bij een transparante en betrouwbare website is iedereen gebaat.

Daar het nogal vers is, zal niet iedereen hiervan al op de hoogte zijn. Bij deze!

Kan het alleen maar toejuichen, want wat voor nut hebben beoordelingen dan nog, als de shop/bedrijf gaat cherrypicken en alleen de goede, voor hun voordeligste beoordelingen, erop laat staan. Dan is het geen zuivere beoordeling meer, maar gewoon gratis reclame.

Vreemd dat ik nog op nul sta, want wat ik aanhaal is gewoon wetgeving.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 23 juli 2024 19:03]

[Gulpen]

Helemaal mee eens.

[Luminair]

de vraag is of je voor een ANDER moet mogen bepalen waar die persoon kennis van mag nemen.

Incorrect. Het gaat hier niet om informatie die wel of niet klopt, het gaat er om dat platformen willens en wetens schadelijke misinformatie toestaan. Dat platformen bewust schadelijke leugens toe willen kunnen staan.

De vrijheid op meningsuiting is niet absoluut. Dingen als smaad, laster, haat, kinderporno, fraude, en allerlei andere dingen zijn uitzonderingen op die wet. Jij mag prima kennis nemen van de honderden smaken onzin die er zijn, maar er zijn consequenties voor het vertellen van onwaarheden die grote schade kunnen toebrengen aan personen (en groepen van personen).

Als iemand gaat roepen dat joden de bron zijn van al het kwaad in de wereld, dan is dat strafbaar. En als platformen dat soort haat vrij de ruimte geven, dan helpen zij mee aan dat strafbare feit.

[de Rochebrune]

Bovendien is antisemitisme niet strafbaar.

Pardon???

Antisemitisme is wel strafbaar.

Net zoals alle vormen van het opzettelijk beledigend uitlaten over een groep mensen of het aanzetten tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen een persoon of diens goederen, en ook het het verspreiden van haatzaaiende uitlatingen wegens wegens ras, godsdienst of levensovertuiging, geslacht, seksuele geaardheid, lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap strafbaar is.

[Gulpen]

Je hebt helemaal gelijk. Er zijn natuurlijk officiële definities van antisemitisme die, als categorie van (een van de meest lelijke vormen ooit van) racisme en discriminatie, absoluut strafbaar zijn, zoals je stelt.

Ik bedoelde dit: net zoals ik mag zeggen 'VVDers zijn het probleem, ik haat ze', mag iemand anders zeggen 'joden zijn het probleem, ik haat ze'. Máár, dan hangt het er wel nogal vanaf wat je daar verder precies mee bedoelt. Je mag best zeggen dat je iemand (een groep) heel erg haat, maar in geen geval mag dat dan verband houden met aansporen tot, onnodige belediging, ongelijk behandelen, etc. Ik bedoelde dus heel letterlijk 'een groep joden haten' - niet het begrip 'antisemitisme' zoals dat over het algemeen bedoeld wordt.

Dit was een ongelukkig voorbeeld van mij.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 23 juli 2024 19:03]

[de Rochebrune]

Nee. Wartaal, feitelijk onjuist en drogredeneringen.

<...>Ik bedoelde <..> [je/iemand] mag zeggen 'joden zijn het probleem, ik haat ze'.

Dat is letterlijk antisemitisme. Dat is dus wel strafbaar.

<...> Ik bedoelde dus heel letterlijk 'een groep joden haten' - niet het begrip 'antisemitisme' zoals dat over het algemeen bedoeld wordt. <...>

Ook/juist als je het heel letterlijk bedoeld is dat strafbaar.

Máár, dan hangt het er wel nogal vanaf wat je daar verder precies mee bedoelt [...het] mag dan [geen] verband houden met aansporen tot, onnodige belediging, ongelijk behandelen, etc.

Oh dus zeggen dat "joden het probleem zijn" mag best zolang het maar niet onnodig beledigend is volgens jou.

Ten eerste is het noemen dat joden de schuld zijn van alles en dat je joden haat per definitie onnodig beledigend jegens een complete bevolkingsgroep.

Ten tweede er staat nergens in de wet dat antisemitisme gewoon kan zolang het maar niet onnodig beledigend etc, is.

Heb je überhaupt de wet wel bestudeert op dit punt? Ik zou zeggen doe eens onderzoek (dat wilde je toch graag?) voordat je heel stellig dit soort onjuistheden opschrijft.

[Gulpen]

Je begrijpt niet dat ik het woord antisemitisme op een andere manier bedoelde dan in de wet staat. Dus we praten nu langs elkaar.

[de Rochebrune]

Ja zo ken ik er nog wel een paar.

Met jouw redenering kun je ook door rood licht rijden als jouw definitie van door rood licht rijden anders is dan in de wet staat.

Zo werkt het dus niet.

[Gulpen]

Daarom zei ik al 'ongelukkig voorbeeld van mij'.

Ik bedoelde eigenlijk 'een negatieve mening hebben over joden'. Dus een hele zwakke versie van 'anti-semitisme'.

Het is nu een semantische discussie: ik ben geheel tegen (de gebruikelijke en officiële betekenis van) antisemitisme, net zoals ik elke vorm van werkelijk racisme volledig verwerp.

[de Rochebrune]

Ja ook die vlieger gaat niet op. Niemand in deze hele thread heeft gezegd dat je geen mening mag hebben, of dat er een gedachtenpolitie moet komen of dat jij niet in vrijheid je mening mag vormen.

Lastig discussieren als je de discussie blijft verleggen. Eerst van "antisemitisme is niet strafbaar" naar "jouw eigen definitie van antisemitische uitingen is niet strafvaar" naar nu ineens het "hebben van een mening".

Ik zou zeggen fijne zondag nog.

[Terracotta]

zelfs al is meningsuiting absoluut, moet er dan nog een luidspreker aan iedereen zijn mond gezet worden?

Je recht om onderzoek te doen wordt niet geschaad met een regelgeving die posten nog wel toelaat, maar die dat niet per se in iedereen zijn feed steekt. Je krijgt per definitie al gefilterde feeds, enkel zijn die filters nu bepaald door een bedrijf die als doel heeft je zo lang mogelijk aan je scherm gekluisterd te houden.

[Mijiru]

zelfs al is meningsuiting absoluut, moet er dan nog een luidspreker aan iedereen zijn mond gezet worden?

Uh, ja.

En nee, dat is niet wat het web is. Het is geen broadcast.. Alles is hypertext of een narrowcast enkel bereikbaar via een link. Iedereen die invloed wilt uitoefenen wilt toegang tot "luidsprekers," maar de werkelijke filter waar men, overheden, controle over willen, belemmert niet de rechten van spreker, maar die van de luisteraar. Want je kunt wel zeggen dat niet iedereen verdient om op de frontpage te staan, maar waar ook dit wetsvoorstel naar verluidt op oogt, en op neer komt, is het belemmeren van toegang tot de lezer. Het effectief verwijderen van content of links. Het is een uiterst paternalistische houding, dus kan men het nooit laten om altijd enge, emotioneel-geladen woorden te gebruiken om dit goed te praten. Geen foute boel. Want altijd is het de lezer die "te zwak" is om weerwoord te bieden, of vertrouwd te worden met bepaalde feiten—e.g. toegang tot Russische media—zonder tot een verkeerd standpunt te komen—e.g. pro-Russische of militaire interventie.

Ik kan wel begrijpen dat men zich zorgen maakt over bepaalde groepen, zoals jongeren en sociale media hun zelfbeeld aantast. En nu ook perfect competente Amerikanen, conservatieven, of moslims, met hun wereldbeeld. Maar als je niemand vertrouwd om zijn eigen standpunt in te nemen omdat die persoon naar een website gaat die onbelemmerd toegang heeft tot politiek incorrecte of immorele uitlatingen of non-feiten—en daarvoor een centrale autoriteit gaat aanwijzen over wat men niet mag zien—dan maak je effectief een einde aan elke democratische vorm van samenleven.

[Terracotta]

1) niet iedereen krijgt een luidspreker voor zijn mond, we filteren in de reële wereld ook al.
2) De wet wil niet gecentraliseerd bepalen wat wel of niet aan de gebruiker getoond wordt. Ze gaat over het controleren of er überhaupt mechanismes in plaats gesteld zijn. Deze wet vraagt informatie op bij bedrijven. Ze legt niet op wat wel en niet gefilterd wordt of hoe het überhaupt zou moeten gebeuren.
3) zoals ik al eerder zei: er zijn nu ook al filters, als je denkt dat je nu on gefilterd geïnformeerd wordt, dan ben je mis. Het is echt wel goed om te kijken hoe filters werken, wat hun effect zijn etc... Hiervoor moet wel gerapporteerd worden.

[Mijiru]

1) In de reële wereld hebben wij een markt. Als een krant met hun filter of gebrek aan pagina's bepaalde onderwerpen negeert die ik belangrijk vindt, ga ik met mijn geld ergens anders. Naar substack bijvoorbeeld. Maar heel de cloud en ons betaalverkeer worden gefaciliteerd door een select aantal bedrijven, waar je heel gericht druk op kunt uitoefenen, via de wet of daarbuiten, om journalisten monddood te maken, zoals we zagen bij Brian Krebs in 2016.

2) Daar hebben ik, en X, bij deze wet dan toch serieus vragen bij. Zulke transparantiewetten bestaan al, doch in enkele "rode" staten, en die wetten worden niet aangevochten. Het probleem is dat federale instanties momenteel al extralegaal beroep op externe organisaties (SIO, SISA, i.e.) om te bepalen wat "misinformatie" is, en sociale media bedrijven hierover te contacteren. Dat laatste mag recent niet meer. Het gevaar is op dit moment dat de overheid via deze wet, daarnaast nog altijd kan beslissen dat bepaalde informatie de nationale veiligheid schaadt, en kan controleren of X in de slotfase nog altijd handelt als voordien. X moet immers door deze wet zichzelf uit-ratten wanneer het over bepaalde onderwerpen net geen censuur op zulke onderwerpen toepast. That's a nice social media company you have, would be a shame if something were to happen to it.

3) En zoals ik zei, dan denk ik ook niet. Waar het probleem ligt is dat de "filter" een mechanisme wordt waar bepaalde informatie of sprekers onvindbaar worden.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 23 juli 2024 19:03]

[Terracotta]

1) Brian Krebs zijn website werd aangevallen met een DDoS, waardoor alle klanten van de provider down zouden gaan moest de service provider hem niet gekicked hebben. Wat heeft dat te maken met een site onrechtmatig vanwege de content kicken?
2) De wet spreekt niet van een lijst WAT gefilterd moet worden, ze bepaalt ook niet wat misinformatie is, ze vraagt simpelweg inzage in wat ze wel doen. Net zoals je als voedselfabrikant ook niet zomaar alles het voedsel mag draaien dat je aan je klanten serveert, en dat er hiervoor ook controles bestaan.
3) Er bestaan nu ook al filters, niet iedereen is even zichtbaar of vindbaar. Die wet gaat daar niets aan veranderen.

[Mijiru]

1) Dat was een voorbeeld ter illustratie dat je website-uitbater afhankelijk hebt van een handjevol bedrijven. En als klein media bedrijfje afhankelijk hebt van een handjevol betaalingsverwerkers. Beide kan je beinvloeden om diensten te weigeren aan derden. En we zien steeds vaker dat staten hiervoor niet via een gerecterlijk bevel handelen, maar via het verklaren van noodbevoegdheden, of soft-power, of, in het geval van Brian Krebs, maffiapraktijken.


2)

(3) A statement of whether the current version of the terms of service defines each of the following categories of content, and, if so, the definitions of those categories, including any subcategories:
(A) Hate speech or racism.
( Extremism or radicalization.
(C) Disinformation or misinformation.
(D) Harassment.
(E) Foreign political interference.
(4) A detailed description of content moderation practices used by the social media company for that platform, including, but not limited to, all of the following:
[...]
(5) (A) Information on content that was flagged by the social media company as content belonging to any of the categories described in paragraph (3), including all of the following:
[...]

Wie bepaalt dan wel wat misinformatie is? Juist dezelfde organisaties welke federale instanties (zoals de FBI en CIA) eerder al in dienst namen daarna om op clandestiene wijze contact te leggen met Twitter om feitelijke informatie en wetenschappelijk verantwoorde opinie te modereren. Wie bepaald wat "foreign political interference" is, opnieuw, dezelfde japers.

En dan kan je wel zeggen, nee, Elon moet al deze compliant officers inhuren zodat we weten dat X juist niet te ver gaat in zijn moderatie, maar dit is het zwaard van Damocles om te controleren dat X juist wel ver genoeg gaat in zijn moderatie. Je moet alleen kijken naar WIE deze wetten wilt. En dat zijn een zooitje angsthaasjes die hun macht en invloed verliezen op een user-moderated en vrij internet.


3) Nee, er bestaan zoekrobots. Dat content laag gerangschikt is, is 1 zaak. Dat content van een platform verwijdert wordt, of niet geïndexeerd, is een ander.

[Reactie gewijzigd door Mijiru op 23 juli 2024 19:03]

[Terracotta]

De tekst zegt expliciet wat er gedefinieerd moet worden door de leverancier, niet wat de definitie zou moeten zijn volgens de overheid. Je quote bekrachtigt eerder mijn statements dan de jouw.
Die informatie openbaar maken Laat inderdaad toe dat er wetenschappelijk onderzoek naar kan gebeuren, wat inderdaad oorzaak en gevolg kan linken, en dat laatste wil Elon Musk niet: accountable gehouden worden voor de gevolgen van de activiteiten waar hij rijk van denkt te kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 23 juli 2024 19:03]

[koelpasta]

Ik wil onderzoek kunnen doen naar, en lezen over welk antisemitisme in de samenleving leeft.

Dus we moeten antisemitisme weelderig laten tieren zodat jij er onderzoek naar kunt doen?
Zijn er geen andere manieren om dat onderzoek te doen (niet dat ik ook maar 1 seconde denk dat jij hier serieus onderzoek naar doet)?
Moeten we dan ook de politie maar gelijk afschaffen zodat criminologen beter kunnen onderzoeken hoe de criminelen te werk gaan?

[Caelestis]

Tot noch toe heb ik geen redelijk argument gehoord met die zin er in.

Klopt 100%. Het moet niet een "wie" zijn maar een "wat" en het enige wat voor handen ligt is de wet. Ik hoor behoorlijk weinig mensen praten over wetten aanpassen naar de nieuwe maatstaven maar meer dat men vindt dat mensen het moeten bepalen.
Zelfs al heb je 1 of 2 generaties aan mensen die het op de juiste manier aanpakken zal er altijd een moment komen dat er misbruik van gemaakt wordt.

Een volledig aantoonbaar en recente situatie om als voorbeeld te gebruiken is het laptop van hunter biden. Of beter nog het ontbreken van de presentie lijst op Epstein's eiland. Daar is geen alu-hoedje voor nodig en ook geen politieke geaardheid. Dat soort BS raakt iedereen.
De "wie" is niet duidelijk maar ze bestaan dus wel.

[Ludewig]

Het impliceert dat het één persoon of één instantie is die dat bepaald, terwijl het juist om een breder proces gaat. Voordat iets door dat proces als desinformatie wordt aangemerkt moet je het wel echt heel bont maken.

Bedoel je het proces waarbij de overheid Fred Spijkers opdroeg om leugens te vertellen, omdat dit in het belang van de overheid was? Toen hij dit niet deed werd hij niet alleen weggezet als leugenaar, maar werden psychiatrische rapporten had vervalst om de klokkenluider uit te schakelen.

Of bedoel je het proces waar de overheid in het kinderopvangtoeslagenschandaal loog tegenover de rechter dat ze bewijzen hadden voor fraude, terwijl die er helemaal niet waren?

Of bedoel je het censureren van een krantenartikel over Hunter Biden op Twitter omdat de FBI bij Twitter de leugen verspreidde dat de laptop onderdeel was van een (Russische) desinformatiecampagne?

Of bedoel je het proces dat erin resulteerde dat de ex-baas van de Amerikaanse FDA op Twitter gecensureerd werd omdat hij een wetenschappelijke waarheid vertelde, die de fabrikant van de vaccins niet beviel?

Overigens waren in al deze gevallen meer dan 1 persoon betrokken bij de censuur. Jouw geloof dat censuur goed gaat uitpakken door een soort mythisch 'breed proces' dat op de waarheid zou uitkomen gaat er volstrekt aan voorbij dat de historie overloopt van onwaarheden die door heel veel mensen werden geloofd.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 23 juli 2024 19:03]

[Verwijderd]

Dat is een mooi voorbeeld waarom die verhalen van de Alu hoedjes onzin zijn: Er zijn teveel mensen bij betrokken die hun mond moeten houden met een geweten. Daardoor is ten eerste waar Spijkers over klokkenluidde uitgekomen en ten tweede de falsificaties van Defensie.

Wat pijnlijker is, is dat de overheid zoals altijd tot het putje procedeert en vervolgens zich niet aan het vonnis houdt (en een belasting aanslag oplegt, ondanks de veroordeling belasting vrij een schadevergoeding uit te keren). Maar ook dat is in de kamer opgepakt en de overheid heeft de belasting moeten betalen.

Het probleem met alu hoedjes is niet dat er nooit samenzweringen zijn, maar dat ze
1. Overal samenzweringen zien, met andere woorden als ze echt een keer iets hebben zijn ze 'the boy who cried wolf'
en 2. Het is altijd een hele grote groep die weet dat er een samenzwering is en de samenzwering is groot. Beide is ongeloofwaardig tot het extreme. Dat zoveel mensen ervan weten en er geen enkel bewijs is, of dat zoveel mensen er aan mee doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:03]

[bilgy_no1]

Het probleem is dat ze allerlei samenzweringen zien, terwijl ze worden opgehitst door een echte samenzwering. Bijvoorbeeld bij klimaatverandering is er veel bewijs over doelgericht desinformatie verspreiden om klimaatbeleid te vertragen. Dit is georganiseerd vanuit allerlei lobbygroepen en nep-denktanks die worden betaald door olie-en gasbelangen. Maar dat willen ze dan niet horen. Krijg je altijd weer dat kulargument dat wetenschappers het voor het geld doen. En dan niet willen inzien dat dit argument voor olie- en gasbedrijven in veel grotere mate opgaat.

En het hele gedoe met Cambridge Analytica en de miljardairs die daar achter zaten om eerst Brexit te pushen en daarna om Trump (en vele andere soortgelijke pseudo-fascisten) verkozen te krijgen. Dit werd ook nog eens gesteund vanuit de Russische zijde met troll farms om tweespalt te zaaien in de VS.

Die mensen zijn besmet met een soort zombievirus lijkt het wel. En er is dan echt wel duidelijk wanneer het om nepnieuws gaat en niet om simpelweg een mening verkondigen. Maar grijs gebied is er ook.

Het blijft een lastig punt en de overheid moet terughoudend zijn, maar de vrije meningsabsolutisten slaan te ver door. In Nederland hebben we eigenlijk een verrader in het parlement zitten en daar wordt ook niet of nauwelijks tegen opgetreden.

[Ludewig]

Dat is een mooi voorbeeld waarom die verhalen van de Alu hoedjes onzin zijn: Er zijn teveel mensen bij betrokken die hun mond moeten houden met een geweten. Daardoor is ten eerste waar Spijkers over klokkenluidde uitgekomen en ten tweede de falsificaties van Defensie.

De hele affaire heeft alsnog 25 jaar geduurd. Ik vraag me af of jij zo laconiek zou reageren als de overheid je 25 jaar lang kapot heeft proberen te maken.

En dit was dus nog zonder regels waarbij door de overheid gesanctioneerde instanties gaan bepalen wat de waarheid is die gezegd mag worden. Bij de toeslagenaffaire hebben we gezien dat de rechter de overheid gewoon maar geloofde terwijl die loog, dus waarom bij censuur, de rechter dan wel opeens kritisch zijn op leugens vanuit de overheid of eraan gelieerde instanties?

Het probleem met alu hoedjes is niet dat er nooit samenzweringen zijn, maar dat ze
1. Overal samenzweringen zien, met andere woorden als ze echt een keer iets hebben zijn ze 'the boy who cried wolf'
en 2. Het is altijd een hele grote groep die weet dat er een samenzwering is en de samenzwering is groot. Beide is ongeloofwaardig tot het extreme. Dat zoveel mensen ervan weten en er geen enkel bewijs is, of dat zoveel mensen er aan mee doen.

Het punt is dat er altijd wel iets is dat bewijs te noemen is, hoe zwak ook. Wanneer mensen gecensureerd gaan worden, dan kan dat op zich al gezien worden als bewijs van een samenzwering.

Hoe ga je mensen er dan van overtuigen dat de censuur terecht is en geen deel van de samenzwering? Dat lijkt me onmogelijk. Het lijkt mij dat de censuur juist het geloof in samenzweringen gaat vergroten.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 23 juli 2024 19:03]

[Terracotta]

De overheid is in dit geval gewoon zijn werkgever, verwerpelijke, illegale praktijk, maar de relatie werkgever-werknemer waarbij een werknemer schadelijke feiten naar boven kan halen over de werkgever, heeft wel vaker tot dit soort situaties geleid, dat is niet het gevolg van een 'cliché tyrannieke overheid die haar mening wil opleggen aan elke burger', het is het gevolg van bepaalde personen die hun eigen hachje willen redden (of hun miljoenen), waarvoor tegenwoordig ook meer regels en mogelijkheden voor bestaan om te melden.

Het feit dat je hier doet alsof de overheid een random burger het zwijgen oplegt in een zaak waar ze niets mee te maken heeft, toont al aan dat je niet serieus bent, anders had je wel over hun relatie gesproken...

[Verwijderd]

Dat heeft niets met samenzweringen te maken.

Er is zeker iets fout in onze wetgeving dat het toe laat dat de overheid rechtzaken en het uitvoeren van de hun opgelegde sancties 25 jaar kan traineren. Maar dat komt doordat ze met ons geld procederen en dus geen reden hebben om niet overal voor in beroep te gaan.

Als we daar wat aan willen doen moeten we op partijen stemmen of een partij oprichten die deze mogelijkheden uit de wet haalt en de overheid beperkt in wat zij een enkele rechtzaak mogen uitgeven, zodat ze op gelijke voet komen met burgers die de overheid aanklagen. Niets aan waarom het 25 jaar duurde is schimmig of een samenzwering het gebeurt allemaal publiekelijk en Spijker is daar echt niet het enige slachtoffer van; Oltmans is een ander bekend voorbeeld van een overheid die het rechtsysteem op asociale wijze gebruikt om onder de verantwoordelijkheid proberen uit te komen.

Het punt is dat er altijd wel iets is dat bewijs te noemen is, hoe zwak ook. Wanneer mensen gecensureerd gaan worden, dan kan dat op zich al gezien worden als bewijs van een samenzwering.
Ik denk dat jij niet weet wat de betekenis van bewijs is...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:03]

[Ludewig]

Ik denk dat jij niet weet wat de betekenis van bewijs is...

Ik denk dat ik het juist aardig goed weet, maar dat heel veel mensen dit niet doen.

Alles wat iets ook maar een klein beetje waarschijnlijker maakt, is bewijs. Zo is het gedrag van een sporter die uit bijgeloof na een grote overwinning dezelfde sokken ongewassen blijft dragen, wel degelijk gebaseerd op bewijs. Er is namelijk een correlatie tussen het dragen van die sokken en de grote overwinning. Het is natuurlijk wel uiterst zwak bewijs, want correlatie is geen causatie.

Al maken zelfs sommige wetenschappers de fout om sterk bewijs voor correlatie te verwarren met sterk bewijs voor causatie, dus dit is een veelgemaakte fout, ook door slimme mensen.

Maar het zijn precies het soort ideeën dat bewijs niet echt bewijs is als het voor een bepaald persoon niet overtuigend is, want mij erg huiverig maakt voor censuur. De meeste mensen hebben volstrekt onvoldoende kennis van logica, statistiek en andere relevante vakgebieden om uberhaupt verantwoorde uitspraken en besluiten te kunnen nemen over wat hard kan worden bewezen (extreem weinig) en waar subjectieve elementen aan zitten (bijna alles).

[Verwijderd]

Niet iedereen die wat zegt is bewijs, dat is de fout die veel gemaakt wordt: 'waar rook is, is vuur'. 'Zoveel mensen zeggen het, die kunnen niet allemaal ongelijk hebben'.

Rook kan een aanleiding zijn om te onderzoeken of er vuur is, maar het is er geen bewijs van. Je hebt vuur zonder rook en rook zonder vuur. Volgens wetten van de logica die je zelf aanhaalt is rook dus geen bewijs voor vuur.

Even de merriam webster definitie:
the cogency of evidence that compels acceptance by the mind of a truth or a fact

Voor degenen die niet weten wat compels betekent:
to drive or urge forcefully or irresistibly

Met andere woorden bewijs is niet alles wat iets waarschijnlijker maakt, maar substantieel genoeg dat het niet meer te ontkennen is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:03]

[F_J_K]

Er is altijd meer dan 1 persoon bij betrokken. En waar het daadwerkelijk faudt is: dat dat bekend wordt, maakt toch dat het systeem werkt? Met dien verstande dat schrijnende gevallen altijd blijven bestaan. Bij elk beleid. En transparantieregels klinkt dat juist heel goed, nietwaar. Schrijf beleid 'alles kan' en maak dat transparant. Beleid 'we blokkeren foute dingen' en dan in achterkamertjes anders besluiten, dat is blijkbaar wat Twitter wil.

Ook: naast deze voorbeelden over een looptijd van 40 jaar staan te veel gevallen van desinformatie, propaganda, manipulatie. Momenteel volcontinu o.a. in het kader van de oorlog in Oekraïne.

[Speed®]

Spot on!

Of wat te denken van de tweede golf oorlog waar op basis van leugens over massavernietigingswapens een oorlog werd begonnen!

Het corona vaccine. Niet dat ik daar tegen ben, absoluut niet. Maar er werd wel gesteld dat als je gevaccineerd je het niet meer kon doorgeven. Met als gevolg dat veel mensen toch kwetsbare bezochten en besmette. En als je daar in die tijd je daar vraagtekens bij zette werd je als achterlijke vetklaard. Precies wat er nu weer gebeurd.


Alle reden om zeer kritisch te blijven.

[Verwijderd]

Het enige wat ik heb gelezen indertijd was de hoop dat het vaccin er voor zorgde dat je anderen niet meer kon besmetten en wat niet medici die dat interpreteerden als dat het al een feit was.

Maar ik kan geen enkele medische bron herinneren of vinden die die claim gemaakt heeft.

[i-chat]

en juist hierom is nepnieuws zo'n groot belang en juist hierom wil je dat een rechter die toch getraind zou moeten zijn in waarheidsvinding, er heel grondig naar kijkt.

nepnieuws verspreiden moet echt aan banden worden gelegd en er moet ook zeker in alle openheid over gepraat kunnen worden vooral ook als het fout gaat.. maar dan om je met feiten en niet met snotneusargumenten en whataboutismes.

als we het hebben over de covidvacinaties dan moet je het over covid hebben en niet over de 2e golf oorlog of over een zaak waarin één bepaald persoon werd zwartgemaakt of waarbij mensen onterecht van fraude werden verdacht.

discussie voer je altijd op de inhoud en dat is iets waaraan je een wappie al direct herkent die voeren onderbuikargumenten aan en geen feit. en dat is vaak ook logisch omdat veel van die 'feiten' gewoon zelf-verzonnen zijn.

[Verwijderd]

en juist hierom is nepnieuws zo'n groot belang en juist hierom wil je dat een rechter die toch getraind zou moeten zijn in waarheidsvinding, er heel grondig naar kijkt.

Sorry hoor, maar als ik zelf indertijd al door had dat de degene die dat zeiden zich op gebakken lucht baseerden en de experts dit niet hadden gezegd, dan is die rechter niet nodig. Dan kan een platform als Facebook of Twitter dat ook zelf constateren.

Die rechter hoeft er alleen maar bij te komen als dat fout gaat. En als dat te vaak fout gaat dan is het zaak de wetgeving aan te scherpen op het punt waar het fout gaat.

Het is tevens een voorbeeld waarbij het 'risico' eerder is dat de desinformatie niet wordt weggehaald, omdat er een aantal onbenullige politici was die de valse claim maakten.

Als jij kan onderbouwen dat jouw kritiek op die politici wetenschappelijk onderbouwd is had je tijdens de Corona een probleem, omdat de platformen zich door officieel beleid lieten leiden in plaats van wetenschap. Met de nieuwe regelgeving heb je een mogelijkheid om de gang naar de rechter te maken en jouw informatie terug te laten plaatsen wanneer dat gebeurt. Daarmee is deze wetgeving een verbetering tov van de eerdere praktijken van zowel alle onzin laten staan als verwijderen wat niet met overheidsbeleid overeenstemt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:03]

[Dramatic]

Dan zou ik beginnen me ernstige zorgen te maken over je geheugen. Daarnaast een beetje flauw om het ineens tot medische bronnen te limiteren terwijl het dag in dag uit door de politiek en nieuwsmedia aangesmeerd werd.

Want wat is volgens jou een medische bron? Vaccin-maker websites? Huisartsen die het ergens claimden? Of enkel peer-reviewed publicaties?

Intussen zijn we dan wel erg ver afgedwaald van het artikel, want die gaat namelijk over X.

[Verwijderd]

En waar denk je dat naar gekeken moet worden onder de DSA straks wat desinformatie is? Wat politici zeggen of naar de resultaten van wetenschappelijk onderzoek.

Ja het is triest dat politici liegen, maar het is nauwelijks nog nieuws te noemen. Medische bronnen daar en tegen waren en zijn gewoon beschikbaar. Ik kan er ook niets an doen als mensen liever Facebook en Twitter geloven.

Maar als mijn geheugen zo slecht is dan is het jouwe blijkbaar beter, dus kom maar op met de links en filmpjes waar virologen en artsen zeggen dat het vaccin verspreiding stopt.

En ja ik kan zelf ook wel de links vinden waarin een studie waarin de verspreiding sterk gereduceerd werd wordt aangehaald en de kranten koppen met dat het 'de verspreiding stopt'. Maar dat was niet de uitkomst van de studie en bij de meeste - helaas niet alle - kranten had je dat kunnen weten als je meer dan alleen de kop en de samenvatting leest.

Daarom zeg ik dat je niet zomaar alles aan moet nemen, maar zelf onderzoek doen. En dan bedoel ik niet dat je op Facebook moet kijken wat Willem Engel linkt, maar dat je 1. verder leest als de clickbait koppen van vandaag de dag en bij twijfel de desbetreffende studies of het persbericht van de onderzoeksinstelling erbij pakt.

Wat dat betreft mogen we de kranten ook wel eens aanspreken op hun waardeloze reporting standaarden tijdens de Corona.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:03]

[Aldy]

Als ik zoiets lees, hink ik altijd op twee benen.

Of wat te denken van de tweede golf oorlog waar op basis van leugens over massavernietigingswapens een oorlog werd begonnen!

Deed Hitler dit ook al niet en wat dacht je van de inval in Oekraïne. Zomaar drie oorlogen (met die van Irak mee) die met leugens begonnen zijn, vaak om de achterban te overtuigen van hun gelijk.

Alle reden om zeer kritisch te blijven.

Je moet altijd kritisch blijven, maar het probleem nu (in Nederland) is dat de bevolking massaal het vertrouwen in deze overheid volledig kwijt is. En vaak nog terecht ook.
En met deze overheid kost het totaal geen moeite om kritisch te blijven. Het kost past moeite als iedereen de overheid vertrouwt.

[WillySis]

Veel desinformatie is gemakkelijk zo te kenmerken omdat officiële of wetenschappelijke bronnen duidelijk andere informatie geven. Als het niet duidelijk is of iets informatie of desinformatie is, dan hoeft er dus eigenlijk niet gemodereerd te worden.

Natuurlijk moet het mogelijk zijn om ook vraagtekens bij officiële/wetenschappelijke informatie te zetten. Als duidelijk uit de tekst blijkt dat iets een commentaar, vraag of een mening is, dan hoort dat gewoon onder de vrijheid van meningsuiting te vallen. Gelukkig denkt men in Californië ongeveer net zo over de vrijheid van meningsuiting als in Nederland.
Het verkondigen van een "alternatieve waarheid" (ala Trump) moet ook mogelijk blijven, maar dan zal je toch met meer bewijzen moeten komen dan Trump doorgaans doet.

Modereren betekent overigens niet dat de posts weggehaald moeten worden. Het kan ook zijn dat men vermoedelijke desinformatie van een label voorziet.

[ccnl]

Veel desinformatie is gemakkelijk zo te kenmerken omdat officiële of wetenschappelijke bronnen duidelijk andere informatie geven.

Voorbeeld uit het verleden laten zien dat officiële of wetenschappelijke bronnen helemaal niet betrouwbaar zijn. De rassentheorie was bewezen door vele Duitse wetenschapper en worden door Nazi overgenomen.

[WillySis]

Wetenschappers zijn niet feilloos, daarom moet je ook altijd kritiek kunnen uiten op wetenschappelijk onderzoek. Dat is wel wat anders dan een totaal verzonnen waarheid de wereld in slingeren. De oorspronkelijke rassen-theorie waar jij naar refereert klopte overigens grotendeels, maar is door een aantal personen volledig uit zijn verband getrokken en er zijn kleine delen uitgehaald en uitvergroot die politiek handig te pas kwamen. Dat gebeurde overigens niet alleen voor de Tweede Wereld Oorlog, maar ook diverse keren eerder in de geschiedenis om het onderdrukken of uitbuiten van volkeren goed te praten.

Complot-denkers slingeren bijvoorbeeld de gekste zaken als waarheid de wereld in en ontkennen rustig goed wetenschappelijk werk dat door meerdere onafhankelijke wetenschappers is herhaald en bevestigd. Hun eigen denkwijze kunnen ze niet bewijzen en ze staan zelden open voor discussie. Een wetenschapper daarentegen zal altijd bereid zijn om zijn onderzoek en bevindingen toe te lichten.

Zelf heb ik ook wel eens onderzoeken nagerekend en het is wel een aantal keer voorgekomen dat ik de conclusie van het onderzoek niet kon onderschrijven. Dan ga je gewoon met de onderzoeker in discussie over de opzet van het onderzoek en de verwerking van de gegevens. Wetenschappers vinden dat zelden leuk, maar gaan wel altijd de discussie aan. Vaak zijn er nog aanvullende getallen aanwezig, of kan er met wat extra onderzoek duidelijkheid worden geschapen. Aan de andere kant kan ik het uiteraard ook mis hebben.

[Zyphlan]

Ik snap je redenatie echter iis dit wel een lastige.

Een heel simpel voorbeeld er waren meer dan genoeg onderzoekers die aangegeven hebben, dat coronavirus kan net zo goed uit een lab gekomen zijn en moeten we ook onderzoeken ( er zit een lab letterlijk in dezelfde stad met twijfelachtige kwaliteit en die specifiek werkt met deze ziekte) maar die zijn weggezet als alu-hoedjes.

“We do not know where SARS-CoV-2, the virus that caused this pandemic, came from. Some scientists surmise that it came from a marketplace. Many scientists are worried that it came out of a laboratory through work that was underway on SARS-like viruses,” Sachs said. “Both hypotheses are viable. Neither has been disproved.”

To most people watching, Sachs’s remark was a simple statement of fact. Three years after the earliest reports of COVID-19, few scientists will entirely rule out either theory absent conclusive evidence, which may be impossible to find given China’s initial cover-up.

Not long ago, people who suggested that researchers might have accidentally unleashed the virus were written off as kooks or China hawks, which confined much of the early public discussion of the lab-leak theory to the fun houses of the far right. Now the theory is getting increasing consideration.

Het is echt een gevaar als je ze niet op de feiten tegenspreekt en weg zet als aluhoedjes enzo ik ben het trouwens opzich eens met deze wet echter het probleem gaat toch echt de uitvoering zijn want wie gaat bepalen wat de waarheid is?

Persoonlijk zou ik echt niet verbaasd zijn als het uit een lab ontsnapt is. Dat krijg je nou eenmaal als je vleermuizen die deze ziektes dragen zonder bescherming behandelt ( https://www.youtube.com/watch?v=Z95PiVUIRzw) maar nogmaals er is geen uitsluitend bewijs dus beide zijn in theorie mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 23 juli 2024 19:03]

[Massive Mark]

Het is cruciaal om na te gaan wie dit bepaald. Jij en ik kennen beide landen waar ze mensen om verschillende redenen graag de mond zouden snoeren met zo’n regelgeving. En ze kunnen het dan fakenews of gevaarlijk noemen en hebben dan de autoriteit ok anderen hiermee aan te pakken.

Ik herinner mij nog de ACLU die opkwam voor protest recht van neo nazi’s. Niet omdat ze het eens waren met wat ze zeiden maar ze het recht op vvmu en protrest zo belangrijk vonden.

[Chatslet]

Toch is het wel een belangrijk punt wie bepaald wat desinformatie is. Een recent voorbeeld is de lab leak "theorie". Een aantal jaar terug bleek dat een complottheorie te zijn en die werd als desinformatie weggezet. Nu blijkt uit gelekte e-mails dat dat toch niet het geval was en dat de wetenschappers destijds dit al wisten maar dit niet naar buiten wilden brengen omdat ze ten eerste bang waren voor de Chinese overheid en ten tweede wilden voorkomen dat gain of function onderzoek verboden zou worden. Kennelijk zijn wetenschappers dus bereid om met een conclusie te komen die niet is gefundeerd op wetenschappelijke feiten. Wie bepaald dan wat desinformatie is?
Of neem bijvoorbeeld de complottheorie dat er een Europees vaccinatiepaspoort zou komen. Fact check van nu.nl riep destijds dat dat misinformatie was: https://www.nu.nl/nucheck...aspoort-ongefundeerd.html
De EU heeft vervolgens een vaccinatiepaspoort ingevoerd: https://commission.europa...ital-covid-certificate_en
Wie bepaald dan wat desinformatie is? Nu.nl? De EU? Iemand anders?
Of wat dacht je van de rechtszaak van geenstijl tegen de EU nepnieuws club?
https://www.geenstijl.nl/5140574/je-bent-zelf-disinfo/
https://www.geenstijl.nl/...t-nepnieuwsclaim-offline/
https://www.geenstijl.nl/5140554/we-komen-ze-halen/
En zo kan ik nog wel even door gaan... Misschien dat een aantal van die alu-hoedjes waar je het over hebt gewoon heel goed kunnen speculeren en misschien beter in aandelen kunnen handelen op de beurs. Misschien kan het ook zo zijn dat er bepaalde (politieke) belangen spelen bij het classificeren als desinformatie. Welke van de twee het ook is, er wordt vrij vaak aangetoond dat het verschil tussen desinformatie en werkelijkheid hoogstens 12 maanden is.

[Groningerkoek]

Jouw post is een uitstekend voorbeeld waarom we dergelijke onzin moeten weren.

Allereerst is er nooit beweerd door overheden, wetenschappers of bedrijven dat vaccins de verspreiding stoppen. Er is altijd gesteld dat vaccins de kans op het doorgeven van de ziekte verkleinen doordat het ziekteverloop gemiddeld genomen milder en korter verloopt. En het mildere verloop is ook gelijk een goede reden voor jezelf om te vaccineren.

Helaas denk jij dat ze wat anders beweren omdat dit beter in jouw denkbeeld past, jij leest dus wat je wilt lezen. Vult dit aan met beweringen van andere gekkies en als gevolg daarvan plaats jij nu op Tweakers een post met onzin en leugens welke de vaccinatiebereidheid van andere mensen kan verminderen en dat is iets waar de hele maatschappij schade van ondervindt, en daarom moeten postings als die van jou worden tegengegaan.

[Massive Mark]

Overheden zeiden het niet? Ik citeer biden;

The Republican National Committee said Biden has misled Americans about the effectiveness of the vaccine. The RNC tweeted a partial clip of an interview Biden gave to a Dayton, Ohio, TV station that aired Dec. 14.

"This is a pandemic of the unvaccinated," Biden said in the full interview. "The unvaccinated. Not the vaccinated, the unvaccinated. That’s the problem. Everybody talks about freedom and not to have a shot or have a test. Well guess what? How about patriotism? How about making sure that you’re vaccinated, so you do not spread the disease to anyone else."


Rachel meadow MSNBC;

"Now we know that the vaccines work well enough that the virus stops with every vaccinated person," Maddow said on her show the evening of March 29, 2021. "A vaccinated person gets exposed to the virus, the virus does not infect them, the virus cannot then use that person to go anywhere else," she added with a shrug.28 dec 2021

[Groningerkoek]

Los van dat je gelijk hebt, doelde ik op Nederland. Amerika vind ik zo'n slecht voorbeeld want daar lijkt de politiek voor een te groot deel te bestaan uit mensen die zijn weggelopen uit psychiatrische klinieken en verzorgingstehuizen voor dementerende bejaarden.

[Massive Mark]

Nederlandse media praten de media uit de VS vaak klakkeloos na. Blm in de VS, hoppa media stookt het op dat het ook hier is. Ook zie je vaak dat ze standpunten vaak letterlijk overnemen. Of je ziet dat ze alleen hun bepaalde bubbel behandelen en kopiëren.

[Luminair]

Ik bedoel, ik kan ook een leuk fictief verhaaltje verzinnen om een random standpunt te verdedigen. Wel een beetje saai dat 'Alu Pietje' zo'n Mary Sue is.

Als je alles omtrent de vaccines al zo (expres?) verkeerd voorstelt heb je vast ook een sterke mening over Oekraïne, George Soros, Bill Gates.

[WhatsappHack]

Je verzint een niet bestaand scenario, iets dat niet gebeurt is. Daar is niet perse iets onjuist in natuurlijk, een verzinsel hoeft niet perse waar te zijn. Dus het eerste gedeelte van je post, de fictie, is juist noch onjuist.

De laatste zin is alleen wat raar. Een feit is een feit, dat staat vast. Als het niet waar was, dan was het dus ook geen feit; hoogstens gepresenteerd als feit. Overigens is iets dat geen feit is/blijkt te zijn ook niet automatisch desinformatie, bij desinformatie moet sprake zijn van een doelbewuste actie om kwaad te doen. Dus bijvoorbeeld “Met wat we tot nu toe weten, vermoeden wij dat A en B het juiste is om te doen”. Als later blijkt dat het B en C was en A niet zo relevant en dit wordt netjes bijgewerkt en die kennis was niet reeds aanwezig, dan is er geen kwade opzet en dus ook geen desinformatie.

[i-chat]

wie bepaalt? wat desinformatie is? uiteindelijk de rechter

nadat.
1: de overheid heeft gehandhaafd,
2: je daartegen in beroep bent gegaan
3: jouw beroep is afgewezen.
4: je samen met je advocaat naar de rechter bent gestapt
5: de rechter na het aanhoren van beide standpunten een uitspraak doet.

je mag er dan dus van uitgaan dat in dat proces bij de rechter er verschillende wetenschappers zijn gehoord, zowel voor het standpunt van de klager als voor het standpunt van de staat. uiteindelijk komt daar dan dus wel een oordeel uit.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 19:03]

[Verwijderd]

We moeten wel een onderscheid maken tussen de DSA hier en wat er in Cali gebeurt.

In Cali moeten ze inzicht geven in hoe ze modereren. De overheid zegt ze niet wat ze moeten doen, maar als het beleid in strijd is met de wet kan de overheid naar de rechter stappen. Dan krijg je jouw rijtje.

In de EU met de DSA wordt het iets anders:
1: Het platform merkt jouw post aan als desinformatie en verwijderd deze.
2: je maakt bezwaar bij het platform
3: je maakt bezwaar bij een onafhankelijke geschillen bemiddelaar (wettelijke verplichting DSA)
3: Indien afgewezen kan je naar de rechter, omdat de wettelijk verplichte bezwaarprocedure niet werkt.
4: De rechter oordeelt of de bezwaarprocedure aan de wettelijke vereisten voldoet.

Dat is een verandering tov van hoe het nu gaat:
1: Het platform merkt jouw post aan als desinformatie en verwijderd deze.
2: je probeert bezwaar te maken, maar je wordt genegeerd.
3: Je gaat naar advocaat en die informeert je dat de rechter zal zeggen 'platform heeft geen verplichting om bezwaar te behandelen, veel plezier'

De DSA is alleen al een hele verbetering, omdat er een verplichte behandeling van een bezwaar moet komen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:03]

[Massive Mark]

Dit is ook bij fb gebeurd, alleen factcheckers zijn op vele punten beschermd (bijv anti-SLAPP law). Facebook/hun advocaten heeft in de zaak ook gezegd dat zij niet aansprakelijk zijn omdat hun factcheckers meningen gebruiken en daarom niet voor defamation gepakt kunnen worden.

[jpfx]

In onze democratie bepalen wij uiteindelijk met zijn allen wie aan de macht is. En dus bepalen wij wat desinformatie is. Dat is hoe een democratie werkt. De democratie dient ons te beschermen tegen autocraten met veel geld en middelen om publieke opinie te beïnvloeden middels desinformatie.

[kesendrec]

In theorie klinkt dat leuk idd...in de praktijk wilt dat weleens anders gaan

[PhilipsFan]

Alleen in theorie. Want in de praktijk beloven alle partijen dingen, die ze meteen weer vergeten op de dag dat ze verkozen worden. Niemand rekent partijen af op het nakomen van beloftes, en niemand kan dus bepalen op welke partij hij/zij moet stemmen. Je stem wordt gewoon een gok.

En als politici dan eens op hun verantwoordelijkheden gewezen worden, bijvoorbeeld door een klokkenluider of parlementaire enquete, dan hebben ze opeens 'geen actieve herinnering' meer. Alsof dat ertoe doet. Je was verantwoordelijk dus je pakt de consequenties, of je het nu wist of niet.

En we laten het gebeuren, want niemand doet er iets aan. We hebben het te goed om ons er druk om te maken. Pieter Omtzigt wil de goede kant op, maar is te klein om het hele systeem te veranderen. De democratie in Nederland is failliet.

[xFeverr]

We hoeven onze minister president toch ook helemaal niet te kiezen? Het is geen president die heel veel macht krijgt ofzo.

En dat je een coalitie kunt vormen met partijen die hun verkiezingsbeloften niet inwilligen is ook volstrekt logisch. Je moet nou eenmaal samen werken met andere partijen en die hebben daar misschien wel andere gedachtes over. Je moet een compromis sluiten met anderen en proberen zoveel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Als één partij de meerderheid ooit zal nemen, dan kan het inderdaad heel zijn verkiezingsprogramma erdoorheen jagen. Maar dat komt hopelijk nooit voor.

[arbraxas]

Allemaal prima, met 1 toevoeging. Een maximale termijn voor de MP.
Dat is echt 1 van de weinige dingen de we uit het Amerikaanse systeem moeten overnemen.

[Skit3000]

Een maximum lijkt mij juist één van de slechtste dingen. Met een beetje pech krijg je dan straks een MP (of andere ministerposten of wethouders etc) die er het laatste jaar van hun termijn met de pet naar gooien omdat ze toch weten dat ze niet terug mogen komen. Of andersom, dat ze in die termijn er snel nog even wat dingen doorheen proberen te drukken om toch nog een stempel op hun werk achter te laten. Juist het in het ongewisse zijn van of je door mag zorgt dat mensen zich op hun best gaan gedragen.

[Verwijderd]

Onze MP is niet meer dan iedere andere minister, dus feitelijk een termijn voor alle ministersposten? Nee, dank je!

Het blijkt zonder termijn limieten al moeilijk capabele kandidaten te vinden...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:03]

[Fucitol]

Het is toch logisch dat wanneer je als partij 10 of bijv. 20% van de stemmen krijgt je niet je zin kunt doordrukken? Want wanneer jij dan een plan trekt maar de overige 80% van de stemmen het daar niet mee eens zijn is het ook geen democratie. Coalitie vormen vergt compromissen. Wanneer partijen in verkiezingstijd gaan roepen A te 'gaan uitvoeren' kunnen ze dat alleen maar doen bij meer dan 50% van de stemmen (of een coalitie vormen met partijen die datzelfde doel delen). Verkiezingsprogramma's geven een indicatie van wat de partij wil, als jij dat opvat als beloftes begrijp je niet hoe het politiek systeem werkt (en ja, ze verkondigen dat als beloftes in verkiezingstijd).

[dasiro]

Wanneer partijen in verkiezingstijd gaan roepen A te 'gaan uitvoeren' kunnen ze dat alleen maar doen bij meer dan 50% van de stemmen (of een coalitie vormen met partijen die datzelfde doel delen).

Kijk, dat is waar je redenering fout loopt: Om iets door het parlemente te krijgen heb je niet meer 50% van de stemmen van de bevolking nodig, maar van het clubje politici waaronder je je bevindt en die luisteren naar hun partijleiding, omdat ze een verkiesbare plaats hebben gekregen. Die partijleiding heeft op haar beurt dan weer afspraken gemaakt met andere partijleiders om elkaar te steunen.
Het is dus goed mogelijk dat iets wat door 80% van de bevolking niet gedragen wordt toch er door komt, omdat er met elk niveau van delegatie een hoop stemmen worden weggegooid waar geen rekening meer mee wordt gehouden. Als 40% ervan op een oppositiepartij heeft gestemd, dan moeten de regeringspartijen er al geen rekening mee houden. Dan is er nog maar 40% van de parlementairen om rekening mee te houden. Stel dat die verdeeld zijn onder 3 partijen die 25%, 10% en 5% van de kiezers hebben, dan kan het zomaar zijn dat de 4e partij die 20% heeft en cruciaal is voor de andere 3 regeringspartijen haar zin krijgt, omdat ze beloofd heeft om voorstellen van de andere 3 ook te steunen en voilà je hebt een goedgekeurd voorstel waar 80% van de kiezers niet voor is.

Eens je lot verbonden is aan een afvaardiging is er een immuniteitsperiode waarin die kan doen wat ze wil met jouw stem, dat is hoe het politieke systeem werkt, simpel gezegd slim mis/gebruik van afrondingen zoals het wiskundige gezegde gaat: verdrinken in water van gemiddeld 10cm diep (dit geldt ook voor mediaan trouwens ).

[kimborntobewild]

Vandaar dat de 4 coalitiepartijen van Rutte IV in het verkiezingsprogramma X hadden staan. Alle 4! En vervolgens het tegenovergestelde gingen doen.

Dat hoort bij rechtse partijen: de kiezers bedriegen. Sterker nog, ze zijn er trots op als ze de boel kunnen bedriegen. Wil je anders, dan zal je links moeten stemmen.

[jpfx]

Wat denk je wat er gebeurt als een mannetje als Musk het voor het zeggen heeft? Reken maar dat de instelling van X heel anders wordt. Je hebt in een democratie in elk geval een stem. En in een democratie als een onze kan je (in tegenstelling tot bijv. in de US) zelf ook nog je stem in de politiek laten horen. US is allang geen echte democratie meer. Daar is het al heel lang macht gebaseerd op geld.

[Vexxon]

Terwijl toch iedereen kan zien dat de aarde plat is …

[Ortep]

De door de burgers gekozen volksvertegenwoordigers.

[Frame164]

Desinformatie is makkelijk te ontkrachten door naar de feiten te kijken. En dat is makkelijker dan wat complotdenkers en aluhoedjes denken.

[Retrospect]

Bij simpele vraagstukken is het vrij makkelijk ja. Bij complexe vraagstukken kan het ontzettend moeilijk zijn.

[Vexxon]

Dat is inderdaad wat complex betekent, goed man

[arbraxas]

En wat als de feiten nog ontbreken? Zoals bij het begin van de pandemie.
Genoeg onzin gehoord, ook uit officiele kanalen. Een andere interpretatie van dezelfde feiten (De basis van veel wetenschappelijke discussies).

Mooi voorbeeld zijn de modellen van van Dissel. Dat zijn uiteindelijk voorspellingen en waren (gelukkig) geen feiten. Maar wee gebeente als je daar kritisch over was. Gelijk het predikaat wappie / desinfo.

[i-chat]

Laatste keer dat ik keek hadden we geen wetboek waarin staat dat gras groen is en de lucht blauw

Sterken nog zelfs als we het hebben over verplicht in een gekkenhuis opnemen bijvoorbeeld wordt er feitelijk niet door de wet bepaalt die zegt alleen als jij een gevaar bent

De beoordeling daarvan laten we dan over aan psychiaters en gedragswetenschappers

Dit met een heel duidelijke reden

Iets met Schoenmaker en leest

[The Zep Man]

Aan de hand waarvan bepaalt de rechter wat desinformatie is?

@i-chat:

je mag er dan dus van uitgaan dat in dat proces bij de rechter er verschillende wetenschappers zijn gehoord, zowel voor het standpunt van de klager als voor het standpunt van de staat.

Aan de hand van wetten. Wie produceren die wetten?

Democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Op 22 november mag je daar weer je steentje aan bijdragen. Wil je meer doen? Dan ben je vrij om zelf de politiek in te gaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 19:03]

[i-chat]

@The Zep Man ik weet niet precies wat je probeert te zeggen maar als je bedoeld dat in Nederland : de politiek bepaald wat waar is en wat niet dan kun je er bijna niet verder naast zitten.

vrijwel in alles baseren wij in nederland en het nederlandse recht ons op wetenschappelijke feiten en raporten.

en ja, natuurlijk kun je raporten manipuleren door de vragen te stellen op een manier dat het antwoord meer gewenst is.

er is nu eenmaal een duidelijk verschil tussen de vragen.

1 in hoeverre lost oplossing a probleem x op
2 welke van de oplossingen A, B, of C is de beste voor probleem x
3 gegeven dat het budget P is, welke oplossing A, B of C zou je moeten kiezen om probleem x op te lossen.

3 vragen met 3 verschillende antwoorden.
• als A de slechtste oplossing is dan zal dat niet bleiken uit vraag 1.
• als oplossing B de beste oplossing is maar duurder is dan budget P dan zal je bij vraag 2 en 3 dus een verschillend antwoord krijgen.

maar dat zegt nog steeds niets over de waarheid van dingen, wat we hier echter niet moeten willen is dat mensen feitelijke onwaarheden gaat verkondigen als wetenschappelijke feiten. door bijvoorbeeld te claimen dat de aarde plat is ofzo.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 23 juli 2024 19:03]

[The Zep Man]

Dat snap ik.

Waarom vraag je het dan?

Maar je weet toch ook dat ik een sterk gepolariseerde samenleving steeds meer groepen zich niet gehoord voelen, hun belangen steeds minder vertegenwoordigd worden.

De groepen die zich niet gehoord voelen hebben dezelfde rechten als ieder ander. Stem, ga de politiek in, zet een eigen communicatieplatform op, ...

Met alleen klagen kom je er niet.

We gaan in Nederland hard de kant van de VS op.

Alleen als Nederland commerciële partijen aan polarisatie laat verdienen door het aan te wakkeren. Juist dat wordt beperkt door de nieuwe EU-wetgeving (DSA en DMA).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 19:03]

[jurriaan]

De polarisatie groeit met name omdat er steeds meer mogelijkheden zijn om desinformatie te verspreiden, die vervolgens wordt opgepikt door groepen die niet geïnformeerd genoeg zijn om het te herkennen als desinformatie en daardoor de corrigerende werking van voldoende wel kloppende informatie niet meer goed genoeg werkt. Die groepen worden vervolgens gesterkt in hun ideeën en krijgen de mogelijkheid zich te verenigen. Daar komen dan zelfs politieke bewegingen uit voort (en nieuwe media) die al dan niet groot genoeg worden om hun idee heersend te maken (en niet perse kloppend, wat is waarom de desinformatie gevaarlijk is en dus enigszins beheerd moet worden).

[kimborntobewild]

De polarisatie groeit met name omdat er steeds meer mogelijkheden zijn om desinformatie te verspreiden, die vervolgens wordt opgepikt door groepen die niet geïnformeerd genoeg zijn om het te herkennen als desinformatie en daardoor de corrigerende werking van voldoende wel kloppende informatie niet meer goed genoeg werkt.

De republikeinse partij + een groot deel van zijn aanhang, is grotendeels een gevolg van Creationism, wat op een gegeven moment niet meer als zijnde wetenschap onderwezen mocht worden op scholen in de USA, derhalve gingen de religieuzen het hernoemen naar Intelligent Design.
Het is echt niet alleen 'sinds de sociale media' dat er polarisatie is. Vooral religie is de boosdoener. Al vér voordat er digitale sociale media was van betekenis. Als die sociale media nu plots zou verdwijnen, verwacht ik niet opeens veel minder polarisatie. Alleen zie je 't dan natuurlijk minder online.
Ik zie de sociale media meer als éxtra media iets waar men zich tegen moet verzetten, daar waar het polarisatie ten toon stelt.

[Fucitol]

Het zou leuk zijn om eens goed te kijken naar wat die polarisatie mede veroorzaakt heeft want dan kom je ten dele uit bij desinformatie, juist waar nu tegen opgetreden gaat worden (want dat blijkt heel hard nodig). En nogmaals, zoek eens de juiste definitie op van die term want dan zal je zien dat het alleen gaat om feitelijke onjuistheden en geen meningen. Je mag gerust je mening blijven roepen, hoe fout ook (binnen de kaders v/d wetten die we al heel lang hebben), maar wanneer je ze gaat verkondigen of publiceren als feiten kan daar nu moderatie op plaatsvinden, klinkt goed toch?

Waar komt jouw ongelofelijk wantrouwen richting de overheid vandaan? Had je dat ook al voor alle complottheorieën die tijdens de pandemie geroepen werden? Hoe kun je nu niet zien hoe het democratisch systeem werkt? En daar gaat voldoende mis, maar het is toch vrijwel allemaal transparant? Ga nou i.p.v. alleen maar roepen iemand vinden in de politiek met jouw standpunten en steun zo iemand, kijk wat hij of zij probeert te doen om jouw belangen te behartigen. En kijk een beetje naar de scores die je hier haalt want dat zou toch stilaan een signaal moeten gaan geven lijkt me.

[Verwijderd]

Zoals ik in een andere post over dit onderwerp al zei: Het probleem is dat er een hele grote groep mensen is die het verschil tussen een feit en een mening niet weet. En het verwijderen van desinformatie (als feit gepubliceerde leugens/onwaarheden) zien als het verbieden van mening.

Voor die mensen: Een feit is 'wat is' en een mening is 'wat je daar van vindt'.

Ik vind dat vaccinaties niet werken is dus geen mening, maar een onjuiste feitelijke uitspraak en dus desinformatie.

Ik vind de werking van vaccinaties niet belangrijk genoeg om mijzelf of mijn kinderen te laten vaccineren is een mening. Een heel domme naar mijn mening, maar geen desinformatie en niet verboden.

[MrMonkE]

Dit komt voornamelijk omdat veel meningen worden gepresenteerd in programma's die op nieuws lijken maar eigenlijk geen nieuws zijn maar een 'mening' en dus kunnen ze -wettelijk- allerlei dingen 'fout' interpreteren in hun uitzending zonder dat ze laakbaar zijn. -volgens de wetgever.. wij mogen ze gewoon hufters blijven vinden.-

Als je dat niet goed kenbaar maakt is niet goed.
Dit is goed: "Let op! Hier volgt een mening."

[Retrospect]

De grootste aanjager van polarisatie in Nederland was de afgelopen jaren kabinetten Rutte III en IV en de coalitiepartijen die dat in stand hielden. Door hun manier van politiek bedrijven is het wantrouwen in de overheid explosief toegenomen. Gelukkig nemen veel van de bepalende gezichten afscheid van de politiek en is de samenstelling van de Kamer straks flink anders. Kans op herstel van vertrouwen. Maar dat herstel zal nog jaren en jaren duren met welwillende politici aan het roer.

[KoffieAnanas]

De kiezer hield dit in stand, partijen bepalen gelukkig niet zelf hoeveel zetels ze krijgen. Na Rutte 1, na Rutte 2, na Rutte 3 had de kiezer anders kunnen stemmen, en was er geen Rutte 2, 3 en 4 geweest. De coalitiepartijen konden door omdat de kiezer dit mogelijk maakte.

En wie er ook in de coalitie zit, fouten zullen er altijd gemaakt blijven worden. En het gedoe met de belastingdienst komt vooral door de tweedekamerleden. De systemen van de belastingdienst zijn hopeloos verouderd. Echter, de politiek, van links tot rechts, van progressief tot conservatief, allemaal willen ze uitzondering op uitzondering in belastingregels. Het systeem is daardoor zo complex geworden, dat het simpelweg wachten is op grote systeemfouten.

De belastingdienst is onderbemenst, systemen zijn verouderd, en iedereen klaagt en klaagt maar. Het beste besluit is om alle belastingmaatregelen voor een jaar 5 te bevriezen, de systemen in de tussentijd op orde te brengen en na die 5 jaar een sterk versimpeld belastingstelsel door te voeren. En zonder toeslagen.

[Vexxon]

De polarisatie is aangewakkerd en versterkt door social media, de genoemde wetten pogen dat een halt toe te roepen.

[xFeverr]

We gaan in Nederland hard de kant van de VS op.

Er zijn zo’n 70(!) partijen geregistreerd voor de tweede kamerverkiezingen. Wat dat betreft gaan we juist heel hard de andere kant op van wat in de VS gebeurt.

Er zijn wel een aantal zorgelijke trends die uit de VS over komen waaien, maar dat statement gaat dus niet altijd op. Gelukkig maar.

[NINjak]

De reden om net als in bv. Duitsland echt tijd om in Nederland een kiesdrempel in te voeren.

[Baassii]

Een kiesdrempel wordt vaak geopperd als oplossing voor veel probelemen. Echter betekent de deelname van veel partijen ook dat de toegankelijkheid tot het democratisch proces veel hoger is: niet alleen mag iedereen kiezen, iedereen mag ook proberen verkozen te worden. Ik ben niet voor of tegen, ik hoop alleen dat we de voors en tegens goed afwegen.

[ChefA]

70 zijn er dus al 19 minder dan bij de vorige Tweede Kamerverkiezingen. Bij de Tweede Kamerverkiezingen van maart 2021 waren 89 partijnamen geregistreerd. Er deden toen uiteindelijk 37 partijen mee aan de verkiezingen.

[_Pussycat_]

Eh.. nee. Niet echt.

Als een wetenschapper iets nieuws ontdekt, of met een nieuwe theorie komt, publiceert hij die na review en gaan mensen kijken of het een goed idee is.

Mensen die onzin roepen op Twitter (en zelfs mensen die zinvolle dingen op Twitter roepen!) is niet wetenschap bedrijven.

Zie bijvoorbeeld https://en.m.wikipedia.or...an-light_neutrino_anomaly voor een geval waarin revolutionaire dingen misschien ontdekt waren. Niemand wordt doodgezwegen en geslagen. Het geval wordt gewoon onderzocht.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 23 juli 2024 19:03]

[sircampalot]

Neutrino anomaly is nou niet echt politiek beladen. Dat was de platte aarde 500 jaar geleden wel.

[_Pussycat_]

Je post beweerde dat tegenwoordig controversiële meningen niet meer mogen, en sneller dan licht reizen is behoorlijk controversieel in de wetenschap. Het betekent dat de basis van alle natuurkunde fout zou zijn. Die enorm controversiële vermoeding werd door niemand gecensureerd en er was helemaal geen weerstand, allen scepticisme en onderzoeken.

Als je nu de stelling verandert naar "500 jaar geleden mocht je niet tegen de kerk ingaan", ja, dat is nogal wat anders hé?

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 23 juli 2024 19:03]

[Frame164]

Als die wetenschapper het fatsoenlijk op wetenschappelijke wijze beschrijft en onderbouwt komt het gewoon allemaal goed. Maar het zijn tegenwoordig de ontspoorde wetenschappers (zoals bijvoorbeeld Plasterk) die menen dat de hele wereld gek is behalve zij. En uiteindelijk blijkt gewoon altijd dat zij toch gek waren en niet de rest van de wereld.

[ariekanari]

Onderbouw eens waarom Ronald Plasterk als wetenschapper volkomen ontspoort is? Met bronnen, s.v.p.
'Hij is volgens mij nog steeds een PVDA'er van de oude socialistische stempel. Wel bedrijft hij (toegepaste) wetenschap in een commerciële omgeving.

[sircampalot]

Heb je de uitleg van Ronald wel eens gelezen? Ik vind dat hij zijn standpunten prima uit kan leggen.
Of je het er mee eens bent, dat is een ander verhaal, maar dat doet er voor velen niet toe.
Tegen het narratief==fout, is de algemene strekking. Jammer, geen ruimte meer voor vrijdenkers.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 23 juli 2024 19:03]

[Fucitol]

Fantastisch, hier wordt Californië als erg corrupt bestempeld en in een reactie aangegeven dat ze dat beter in de 'wakkere' staat Florida moeten doen. Dan ben je helaas wel erg ver mee de fuik ingezogen. Juist in Florida zitten politici die er écht alleen voor zichzelf en het grote geld zitten en zo dwars mogelijk proberen te zijn in tijden van een democratische president.

En moderatie op desinformatie (zoek de juiste definitie eens op van die term) is geen beperking van vrije meningsuiting.

[arbraxas]

Punt is een beetje het bepalen wat nou precies wel en niet desinformatie is. Vooral op gebieden waar info nog ontbreekt. Zie bijvoorbeeld het begin van corona. Ook genoeg onzin uit bijvoorbeeld de overheid horen komen wat regelrechte desinformatie was. Kinderen zijn geen factor in de verspreiding om maar wat te noemen.
Wat is dan de grens tussen voortschrijdend inzicht en desinformatie?

Dus ja ff de definitie van desinformatie de wereld in slingeren is vrij makkelijk. De praktijk is vaak niet zo zwart/wit.

[The Zep Man]

En wie bepaalt wat desinformatie is?

Dat is niet interessant in de context van bedrijven zoals X. Ik schreef:

Als je een boodschap de wereld in wilt helpen die onterecht als desinformatie wordt geoormerkt, dan hoeft dat natuurlijk niet via een social mediabedrijf.

Verder hang je je recht op vrije meningsuiting op aan de kapstok als je nu al gebruik maakt van dergelijke platformen, dus dit is niets nieuws. Je hebt altijd de vrijheid om naar een ander platform te gaan of om zelf een platform op te zetten. Door opkomende federatieve netwerken kan je zelfs via een eigen platform communiceren met anderen, mits anderen dat ook wensen. Je bereik kan je dus zo groot maken als de mensen die je boodschap willen aanhoren.

Tot zover doet daadwerkelijke desinformatie op dergelijke platformen ('vaccinaties veroorzaken autisme', 'de Aarde is plat', etc.) meer schade dan foutief aangemerkte desinformatie. Voor commerciële, grote bedrijven (poortwachters in de nieuwe EU-wetten genoemd) wordt het tijd dat daar een rem op wordt gezet, zodat zij ontmoedigd worden om hieraan te verdienen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 19:03]

[nst6ldr]

[...]

En wie bepaalt wat desinformatie is?

De persoon die de uiting doet. Als persoon X een tweet Y schrijft met een verhaal die onwaar is met als doel sentiment te sturen, dan is het initiatief van X de reden dat dat desinformatie Y uberhaubt bestaat.

Het feit dat de meeste desinformatie op fragmenten van waarheid is gebaseerd maakt de conclusie - die overigens vaak niet concreet wordt beschreven om ruimte te laten waarmee de propageerder redelijkheid kan veinzen - niet persé waar. Daarom werkt desinformatie zo goed: het is een entiteit die principieel tegendraadse/anti-democratische mensen eenvoudig kunnen gebruiken om gesprekken plat te leggen. Het trekt mensen aan die meer emotioneel dan rationeel handelen en stoot mensen af die geen zin hebben om 26 bronnen te moeten doorploegen en een WC rol aan logische tegenstrijdigheden te produceren, aangezien ze toch al weten dat die moeite niet wordt gewaardeerd.

[n4m3l355]

Laten we voorop stellen dat informatie of juist of nep is, er is geen middenweg er is geen alternatieve waarheid (een leuke term van Trump om leugens waarde te geven).

En als iemand informatie verspreid is deze al dan niet waar. Daar heb je geen keuze in.

Dus als iets als vals, een leugen, nep, een mooi verpakte lading schijt is, dan dient dat gewoon zo gelabeld te worden. Niets meer, niets minder.

We leven in een wereld waar mensen onzin proberen te verkopen. En als ze ervoor worden uitgeroepen dan acteert men als een onterecht gebeten hond. Echter niets is minder waar, deze individuen en organisaties zijn moedwillig leugens aan het verkopen.

Dus laat men deze lekker aan de schandpaal nagelen. Daar wordt iedereen beter van. En dat Twitter, een platform waar de broodnodige moderatie volledig is uitgehold door een randdebiel die zelf non-stop leugens verkoopt het daar niet mee eens is terwijl hij die leugens verkoopt aan tientallen miljoenen mensen, dat moeten we helemaal niet willen.

[martdj]

Definitie van informatie:
voor de mens begrijpbaar bericht of gegeven.

Het hele punt van informatie is juist dat er geen waardeoordeel aan zit. Dat komt pas daarna. En dat kan pas daarna komen als je de informatie niet onderdrukt. Je hele betoog klopt dus niet.

[koelpasta]

Definitie van informatie:
voor de mens begrijpbaar bericht of gegeven.

Je moet denk ik toch echt een bril kopen tegen je kortzichtigheid.

Informatie

1) Bericht 2) Convocatie 3) Gegevens 4) Info 5) Inlichting 6) Inlichtingen 7) Kennis Kennisgeving 9) Kennisoverdracht 10) Kondschap 11) Mededeling 12) Nasporing 13) Navorsing 14) Navraag 15) Nieuws 16) Output 17) Referentie 18) Terechtwijzing 19) Tip 20) Verwittiging 21) Voorlichting

[justmiketech]

Dat wordt bepaald door common sense, feiten, bewijzen, en daadwerkelijk onderzoek.

[Xfade]

Too the best of out knowledge

Hier mogen de wetenschap en experts zich ook wel even over buigen.

[justmiketech]

Zo vat je religie inderdaad perfect samen naar mijn mening.
Maar dat is het dan ook, mijn mening.

[kodak]

Een ander geluid is prima te accepteren zolang het maar niet tegen gestelde regels in gaat. X/twitter lijkt van mening dat regels maar ongewenst zijn omdat vrijheid beter uit komt. Zoals vrijheid om suggestief over anderen te doen of anderen te beschuldigen. Wat dat betreft probeert X/twitter dat nog te onderbouwen met wetgeving, terwijl anderen maar klakkeloos negatief over anderen doen.

[micato]

Het is goed als straks bedrijven ontmoedigd worden om te verdienen aan desinformatie, haatzaaiende uitlatingen en extremisme.

Dat lijkt mij alles behalve goed. Je zou (op enkele uitzonderingen na) alles moeten toestaan. Wie gaat anders bepalen wat desinformatie is? De politiek? Een coalitie met pvda/gl+d66 of met bbb+pvv zullen vanuit hun eigen frame op de werkelijkheid een totaal andere kijk op desinformatie en haatzaaien hebben. Of kijk naar de boekverbranding van de Nazi's gericht op (in hun ogen) desinformatie, haat en extremisme. Van communistische literatuur tot seksuele 'wetenschappen'. Allemaal correct om te verbieden in die tijdsgeest, maar hedendaags zeer incorrect en spreken we er schande over.

Iets met leren en geschiedenis...

[The Zep Man]

Dat lijkt mij alles behalve goed. Je zou (op enkele uitzonderingen na) alles moeten toestaan.

Daar zit het hem in. 'Op enkele uitzonderingen'. Die uitzonderingen worden nu niet voldoende gefilterd van andere content, terwijl er wel aan verdiend wordt (door een combinatie van moderatie en engagement).

Wie gaat anders bepalen wat desinformatie is?

Irrelevant. Zet je eigen platform op als je denkt dat je benadeeld wordt omdat iedereen anders je de deur wijst. Je bent vrij om je boodschap te uiten (i.t.t. de geschiedenis waar je naar refereert). Niemand is verplicht om jouw boodschap te faciliteren.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 19:03]

[micato]

Zet je eigen platform op als je denkt dat je benadeeld wordt omdat . Je bent vrij om je boodschap te uiten (i.t.t. de geschiedenis waar je naar refereert). Niemand is verplicht om jouw boodschap te faciliteren

Daar is op dit moment X voor, al vind jij dat dat niet zo zou moeten zijn doordat X niet (voldoende) filtert en geld verdient aan berichten die jij gefilterd wil zien. Als ik je goed begrijp.

[The Zep Man]

Daar is op dit moment X voor,

Daar is X niet voor. Op X heb je geen vrijheid van meningsuiting. Op je eigen platform wel.

[Arrogant]

Dus alleen Elon Musk heeft die vrijheid op X?

[haam]

In theorie? Ja.

In de praktijk zullen uitspraken die teveel commotie veroorzaken weer worden verwijderd.

[sircampalot]

De wet heeft al voldoende mogelijkheden om die uitzonderingen aan te pakken.
Kortom: alles was niet strafbaar is, zou geplaatst moeten mogen worden.
Ook als het een onwelgevallig bericht is.

[martdj]

Dat is precies wat Trump heeft gedaan met als gevolg dat miljoenen mensen nu in een gevaarlijke extremistische bubbel zitten. "Zet je eigen platform maar op" lijkt me dus niet de oplossing.

[claudibunsen]

De boekverbrandingen in duitsland destijds, waren meer gericht op het "de-judaïficeren" van alles wat binnen de extremistische filterbubbel van onze duitse "vrienden" viel.

Waaronder ook voornamelijk alles wat tegenwoordig dan als "wook" wordt bestempeld door sommige geschiedblindigen in de maatschappij.

Heel grof genomen

[litebyte]

Ben het grotendeels met je eens m.b.t. verdienen aan desinformatie maar waar leg je dan de grens, dat is altijd het lastige...

Is de grens van desinformatie (vaak aangeduid met de versimpelde term nepnieuws) oproepen dat als je niet elke dag leeft volgens een bepaalde (religieuze) dogma naar de hel gaat, door een zogenaamde hogere macht wordt gestraft - of gestraft moet worden (Fatwa bijv.)?

Het is regelmatig een pijnlijke selectieve achterbakse of hypocriete benadering al dan niet uit pure angst of om electorale of geopolitieke redenen dat er met 2 maten gemeten wordt als het om desinformatie gaat.

[SpiceWorm]

Het is goed als straks bedrijven ontmoedigd worden om te verdienen aan desinformatie, haatzaaiende uitlatingen en extremisme.

Prima, maar X komt in verzet dat de staat / overheid dus het laatste oordeel heeft vwbt desinformatie. Daar zijn hier al genoeg discussies over gevoerd en dat is niet iets wat bij een gezonde democratie hoort.

[Groningerkoek]

Wie moet dan dit laatste woord hebben? We hebben van Covid geleerd dat veel mensen helaas zo dom zijn dat je ze tegen bepaalde foutieve informatie in bescherming moet nemen. En mijn inziens is juist de regering de aangewezen "persoon" om dit te doen. (Dat men in Nederland er mede dankzij een figuur als DeJonge toch een zootje van maakte doet wat mij betreft niets af aan wie dit zou moeten bepalen.)

[SpiceWorm]

Ik denk niet dat de overheid het laatste woord zou moeten hebben mbt de waarheid. Niemand zou het laatste woord moeten hebben. Dat is in strijd met de vrije meningsuiting, en als er iets van de geschiedenis te leren valt, is dat een beperking van de vrije meningsuiting het begin van het einde van een democratie is. Zeker als een overheid tegenspraak gaat verwijderen is het hek van de dam.

Verder schrijf je dat veel mensen zo dom zijn dat je ze tegen foutieve informatie moet beschermen.

Vermoedelijk vind je op basis van mijn standpunten dat ik ook zo'n dom figuur ben, of in een wappiefuik gewandeld ben. Ik ben echter universitair geschoold en ik heb een iq test uitslag die boven de 140 uitkwam. Dom kan je mij niet noemen.

Zeg het maar, ik heb er geen vertrouwen in dat de overheid "de waarheid" zou kunnen verdedigen, en vind jouw voorstel erg eng en totalitaire trekjes hebben. Ik denk dat de farmaceutische industrie een hele dikke vinger in de pap heeft gehad in hoe corona is afgehandeld, daar is meer dan 100 miljard mee verdiend. Dat is een enorm belang. En we weten dat er een baantjescarrousel is tussen de farmaceutische industrie en het ministerie VWS - die lijntjes zijn kort. Maar als je benoemt dat big pharma een niet te vertrouwen industrie is, met een bewezen track record (eindeloze lijsten van rechtszaken met veroordelingen), van fraude, manipulatie en corruptie, dan ben je direct een wappie. Tjsa.

[Groningerkoek]

Vrije meningsuiting is geen absoluut recht, en aangezien de overheid de handhavende instantie is, is het ook logisch dat daar het uiteindelijk oordeel ligt. Dat wil niet zeggen dat een overheid foutloos is. Maar wie moet het anders bepalen? Als we het aan het publiek overlaten dan zijn er ook nog steeds miljoenen die geloven dat Elvis nog leeft.

En universitair geschoold wil niet by definitie betekenen dat je iets beter weet dan een ander.

Je zegt ook: "We leven in een vrije wereld" Erg leuke one-liner, maar de waarheid is dat de overheid je een hele hoop beperkingen oplegt. Sommigen om een ander tegen jou te beschermen, maar andere beperkingen zijn er om jou te beschermen zoals geen Whisky mogen kopen als je 12 bent, of om jou tegen anderen te beschermen. Of om de maatschappij zelf te beschermen. En aangezien te veel mensen moeite hebben om feit en fictie van elkaar te scheiden dient er dus een bepaalde rem te zijn op wie wat mag publiceren. Ik en gelukkig vele anderen met mij vinden het op zijn zachtst gezegd onwenselijk wat voor onzin er allemaal werd verspreid rondom Corona, en oproepen en desinformatie om de vaccinatiegraad te verlagen kan een dusdanig slecht effect op de maatschappij hebben dat het tegen gegaan moet worden.

[SpiceWorm]

Alcohol is slecht voor je, daar is toch niet zoveel discussie over?

Of je wel of niet geen prik neemt, dat is toch lekker aan jezelf?
Als je 18 bent, en gezond, corona gehad hebt en dat het niet spannend voor je was, is toch een hele andere situatie dan alcohol drinken?
En dat de coronavaccinaties niet 100% veilig zijn, dat weet toch ook iedereen, ik bedoel, zelfs de grootste voorstanders van de prik moet erkennen dat er zeldzame bijwerkingen kunnen ontstaan.

En aangezien te veel mensen moeite hebben om feit en fictie van elkaar te scheiden dient er dus een bepaalde rem te zijn op wie wat mag publiceren.

Ja en ik denk dat jij en die vele anderen daar óók moeite mee hebben om feit van fictie te scheiden (neem bijv 96% effectief volgens pfizer, was ooit een feit, nu?), en dat die rem er dus nooit moet komen.

[Groningerkoek]

Echt ik kan geen discussie meer zien waar iemand weer loopt te zeiken dat we die vaccinaties niet zouden moeten willen.

Er zijn zeldzame bijwerkingen, ze zijn niet 100%veilig... Als dat je argumenten zijn laten we dan ook maar stoppen met inenten tegen mazelen

[The Jester]

Onzin.
De Amerikaanse Grondwet staat boven alles. Elke wet die gemaakt wordt, maar in strijd is met de Grondwet, is "null and void".
Gavin Newsom en zijn ultra-linkse kliek kunnen uitvaardigen wat ze willen: de Supreme Court zal daar altijd een stokje voor steken en de Supreme Court heeft nu eenmaal het laatste woord.

Dat het lastig wordt voor "X" staat wel vast: eerst zal het voor het hof van de 9th District komen en die zijn nog erger dan onze rechterlijke macht. Pas daarna kan "X" in beroep bij het Supreme Court, dus daar gaat wel wat tijd overheen. Dat is dan ook waar de Democrats in California op gokken: dat ze het "X" zó moeilijk maken in de tussentijd, dat ze gaan toegeven. Dat is overigens ijdele hoop: het zal niet voor het eerst zijn dat een bedrijf haar servers sluit voor bewoners van bepaalde staten. Dat zal "X" ook wel gaan doen.
De VPN-providers gaan in dat geval gouden tijden tegemoet.

[Pompi]

Het is wel interessant om te zien dat X/Twitter in korte tijd 3 bedrijven/instanties heeft aangeklaagd die gaan om moderatie of het uitblijven van moderatie. Net alsof ze voorbereidingen nemen om nog meer neo-nazi's terug op de service te laten.

• Begin van augustus, klaagt het de non-profit Center for Countering Digital Hate (CCDH) aan onder het mom van het dirigeren van "scare campaign to drive away advertisers from the X platform". Omdat het CCDH research reports had gepublisheerd waarin werd gesteld dat X/Twitter niet optrad tegen hateful posts.
• Vorige week, klaagt het de Anti-Defamation League (ADL) aan onder een vergelijkbaar mom. Dat de ADL verantwoordelijk zou zijn voor de advertentie problemen die X/Twitter heeft. ADL had vergelijkbare research gepubliseerd dat X/Twitter niet optrad tegen antisemitisme.
• Nu dus de staat California en dit keer om een moderatiewet waarbij ze in de problemen waren gekomen omdat ze dus niet goed genoeg optreden.

Het is ook niet raar dat moderatie niet gaat/gedaan wordt, als je zo goed als de hele afdeling ontslagen had bij 1 van de ontslagrondes van zogenaamd overbodige werknemers.

[Reactie gewijzigd door Pompi op 23 juli 2024 19:03]

[Roel1966]

Vind het prima dat X aangepakt word en zij zich net zo goed aan regels behoren te houden net als alle anderen.

[g_v_rijn]

X staat nu eenmaal niet boven de wet / heeft niet het eigenaarschap van een staat of land.

[Reactie gewijzigd door g_v_rijn op 23 juli 2024 19:03]

[IStealYourGun]

Dat gaat ook op voor de staat Californië, daarom hun aanklacht. Of die terecht is moeten we afwachten, maar het is opmerkelijk dat x het enige bedrijf is afaik is dat zich er tegen verzet.

[player-x]

Dan wie is er verantwoordelijk voor het filteren van valse informatie, zoals die van Putins Trollen fabriek, of als bijvoorbeeld als jouw ex, leugens over je post op Twitter Uhhh. X, met je naam en adres, en dat je aan haar kinderen heb gezeten, bijvoorbeeld, en dat jullie daarom uit elkaar zijn.

Dat moet ook zomaar kunnen?
Dan kun je wel naar de politie gaan, en haar van smaad beschuldigen, en daarna naar de rechter gaan, en haar aanklagen voor smaad, maar ondertussen is je sociale leven al gesloopt.

Vrijheid van meningsuiting is een heel goed, goed, maar er zijn gewoon grenzen waar het niet meer goed is.

[SpiceWorm]

Je doet net alsof X hier heel onredelijk is en dat het strafbare uitlatingen wil gaan toe laten. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken.

Laster / smaad zoals in jouw voorbeeld zijn gewoon strafbaar volgens de wet en is in strijd met de gebruiksvoorwaarden van X.

Dat is dan ook niet waar het bedrijf onderuit wil komen.

Het volgende hebben ze wel bezwaar tegen, en volgens mij zouden we dit niet moeten willen. Ik steun deze rechtzaak dus.

X stelt dat het de 'bedoeling is' van de wet 'om socialemediabedrijven onder druk te zetten om inhoud te verwijderen die de staat verwerpelijk acht'. Californië zou bedrijven 'dwingen om de standpunten van de staat over politiek geladen kwestie over te nemen', aldus X.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 19:03]

[player-x]

Laster / smaad zoals in jouw voorbeeld zijn gewoon strafbaar volgens de wet en is in strijd met de gebruiksvoorwaarden van X.

En wat is zijn die gebruiksvoorwaarden waard, zonder die ontslagen mensen van Twitter die daar op controleerde, imho, ongeveer net zoveel als gebruikt WC papier.

Thierry Baudet heeft totaal geen problemen met het her Tweetten van bewezen valse content afkomstig van Russische trollen fabrieken, daar moeten we dus ook maar niets aan doen, want ach, het is vrijheid van meningsuiting.

[SpiceWorm]

Ja, ik denk dat het belangrijk is om Twitter / X aan de wet te houden om strafbare uitingen te verwijderen.

Dat heeft niks met deze rechtszaak te maken.

Thierry Baudet heeft totaal geen problemen met het her Tweetten van bewezen valse content afkomstig van Russische trollen fabrieken, daar moeten we dus ook maar niets aan doen, want ach, het is vrijheid van meningsuiting.

Ja, daar moeten we inderdaad niets aan willen doen. De beperkers van de vrije meningsuiting hebben in de geschiedenis nog nooit aan de goede kant gestaan.
Ongeacht of je de consequenties aanstaan of niet. We leven in een vrije wereld, en als jij of anderen, voor anderen willen bepalen of zij iets wel of niet mogen zien, dan zie je deze mensen niet als volwaardig lid van de maatschappij. En dat zijn zij wel, of je ze nu te dom om te poepen, stom, achterlijk, wappie of helemaal doorgedraaid vindt. Zolang zij zich aan de wet houden zijn zij vrij om te doen en laten wat ze willen, net als jij.

[player-x]

De beperkers van de vrije meningsuiting hebben in de geschiedenis nog nooit aan de goede kant gestaan.

Ja, daar ben ik het helemaal eens, maar hetzelfde geld voor mensen die bewust de waarheid veranderen, voor hun eigen doelen.

Gewoon, bij elke (halve) leugen die ze roepen, een links plaatsen naar wat meer de waarheid is, en geldstromen achter de schermen.

Want zonder zichtbaar weerwoord, kunnen veel mensen geen goede beslissingen nemen.

[Ludewig]

Dan wie is er verantwoordelijk voor het filteren van valse informatie, zoals die van Putins Trollen fabriek

Ik neem aan dat je doelt op verhalen zoals deze.

Uit onderzoek van Twitter bleek echter dat de mensen die deze verhalen verspreiden geen bots waren, maar echte mensen. Overigens werd dit onderzoek gedaan nog voor de overname door Musk, dus hij was hier niet bij betrokken.

De ironie is hier dus dat de echte verspreiders van valse informatie degenen waren die beweerden dat Putins Trollen fabriek hierachter zat. Historisch gezien en ook vandaag de dag zien we dat censuur nooit daadwerkelijk wordt ingezet om onware beweringen te weren, maar altijd om onwenselijk beweringen te weren. En mensen vinden dingen vaak onwenselijk omdat het niet overeenkomt met hun politieke opvattingen, niet (alleen) omdat het niet waar is.

[player-x]

En mensen vinden dingen vaak onwenselijk omdat het niet overeenkomt met hun politieke opvattingen, niet (alleen) omdat het niet waar is.

Geheel mee eens, en daar hoeft er niets gefilterd worden, want dan wordt het censuur.

Maar er is ook een hoop nieuws zoals dit, en zou imho bij tweets (of welke social media dan ook) als men er achterkomt, en zou men dan een waarschuwing moeten geven, met een link naar correcte informatie.

Kranten werden vroeger ook verantwoordelijk gehouden voor de informatie die ze brachten, waarom sociale media niet dan?

[player-x]

Ik geef je op een briefje dat het weghalen van misinformatie binnen de kortste keren gaat leiden tot het weghalen van dingen die gewoon waar zijn.

Daarom zij ik ook:

als men er achterkomt, en zou men dan een waarschuwing moeten geven, met een link naar correcte informatie.

Niets weghalen, maar wel een waarschuwing, met een link naar correcte informatie.

We leven iig in de meeste westerse landen nog steeds in een democratie, als je tegen een krant zegt die informatie moet je weg halen, zeggen ze meteen, ga maar naar een rechter, dan zien we u daar wel, en zien wat de rechter er van zegt.

[Ludewig]

Niets weghalen, maar wel een waarschuwing, met een link naar correcte informatie.

Maar zoiets heeft Twitter/X juist al, maar dan niet vanuit een instantie die meent dat ze de waarheid in pacht hebben, maar vanuit de community. En in mijn ervaring is dat veel neutraler en van hogere kwaliteit dan de fact-checkers die vanuit kranten of dergelijke zijn opgezet.

Maar de vraag blijft waarom de social media nu opeens aan deze regels moeten voldoen, maar traditionele media niet. Het lijkt er toch sterk op dat men de samenleving van bovenaf wil controleren.

[sympa]

Een krant zal bij een beschuldiging altijd vragen om een reactie. Heel vaak staat er "wilde geen commentaar geven". Maar dat wederhoor, dat hoort bij journalistiek.
En een goed journalist gaat er ook op in als de wederhoor hout snijdt. En dan komt er geen rechter aan te pas.

[sircampalot]

"of als bijvoorbeeld als jouw ex, leugens over je post op"

Dat is onder de huidige wetgeving gewoon strafbaar, zijn geen nieuwe regels voor nodig.

De nieuwe regels zijn er bijvoorbeeld voor dat je niet meer mag zeggen dat elektrische auto's gevaarlijk zijn (DSA).

[player-x]

Is dat niet wat ik zeg?

Onze vriend Elon zegt dat hij daar niets aan wil of hoeft te doen, en sokolum01 vind dat hij gelijk heeft, want iedereen moet maar kunnen zeggen wat ze willen volgens hun.

[Quiller]

Klopt maar onder het huidige x beleid : succes om deze valse info te proberen laten verwijderen...

[sircampalot]

Dan komen we op iets concreets: met een rechtelijke uitspraak in de hand zouden al die berichten zonder gedoe verwijderd moeten worden.

[Jip99]

Ja lekker voor iedere tweet een rechter te pas laten komen, hoe overbelast je een rechterlijke macht nog meer?.

juist ja, met jou goede idee.

[sircampalot]

Een tekort aan rechelijke macht mag natuurlijk niet betekenen dat de wet daarom aangepast moet worden, of een ander gerechtelijk pad bewandeld moet worden.

Problemen moeten bij de oorzaak aangepakt worden, in dit geval vergroten van de capactiteit van de rechelijke macht.
Of de rechtelijke macht kan zich misschien anders organiseren zodat ze dit sneller kunnen afhandelen.
Er zijn ook schikkingsvoorstellen mogelijk.

[Quiller]

Een (particulier) rechtelijke uitspraak in Nederland / België ... Nog steeds succes om het te laten verwijderen door X ... Ze zullen in de VS eens goed lachen op die kantoren...

[kodak]

In een democratie kunnen nieuwe wetgevers daarom ook wetten veranderen. Maar dat maakt een bestaande wet nog niet onredelijk op basis van democratie. Hooguit omdat het, zoals X lijkt te suggereren, niet rechtvaardig zou zijn op belangrijkere andere wetgeving. Maar gewoonlijk is dat al getoetst. En tot nu toe lees ik geen duidelijke onderbouwing waarom dat niet redelijk zou zijn gedaan. Hooguit dat het bedrijf het niet eens is met de uitkomst, wat niet zomaar relevanter is.

[sircampalot]

In Nederland geldt wel dat de wetgevende macht moet checken of ze voldoen aan het grond-advies, zogenaam de grondwet.
Zeggen deze gekozen vertegenwoordigers (zonder juridische achtergrond) dat het rijmt met de grondwet, dan is dat zo (nu mis ik de hyves banaan)... of niet, maar dat maakt ook niet uit.
Nederland heeft een grond-advies, geen grondwet.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 23 juli 2024 19:03]

[kodak]

Dat een wetgever in de VS de vrijheid heeft om van een nieuwe wet niet zwaar te controleren of het bij de grondwet past wil alleen niet zomaar zeggen dat het dus maar niet gedaan is.

[KroontjesPen]

`

Wetten:

Alleen de Natuur heeft ze en werken onder dezelfde omstandigheden altijd en overal.

Mensen maken alleen maar afspraken en hebben veel schijven nodig bij de handhaving er van.

.

[sircampalot]

"dat X 'geen bezwaren zou moeten hebben tegen dit wetsvoorstel' als het bedrijf 'niets te verbergen heeft'."

De overheid wil wel graag in andermans keuken kijken, maar andersom vinden ze het een probleem.
Je zou zowat denken dat ze wat te verbergen hebben.
En dat is natuurlijk ook zo, want iedereen heeft wat te verbergen, en dat is maar goed ook.
Privacy is namelijk een van de basis ingrediënten voor autonomie.

[sympa]

Het lijkt me voor de gebruikers van X ook fijn om te weten wat de moderatie voor principes hanteert.
En wat betreft open overheid: die vergaderen in het openbaar, en brengen verslagen uit in het openbaar.

[sircampalot]

Zo openbaar is het nou ook weer niet, anders was de wob (of hoe die tegenwoordig heet) overbodig.

[sympa]

Dat de WOO bestaat is een teken van die openheid. Probeer maar eens aan Google of Achmea te vragen waarom iets loopt zoals het loopt...

[sircampalot]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

[davekok]

Tja, waar begint censuur en waar eindigt het? Ik kan mij op zich wel voorstellen dat mensen (Elon Musk) zich verzetten tegen institutionalisering van censuur. Maar dan moet er natuurlijk wel wat tegen over staan. En dat mis ik een beetje in dit verhaal. X (Elon Musk) wil niet, maar zet er ook niets tegenover. Echter, je kon er tot nog toe prima geen Twitter gebruiker zijn. Maar wat ik begrijp is dat het een everything app moet worden. Waardoor het ook nog een keer lastiger gaat worden om er onderuit te komen.

[sympa]

Ik geeft het weinig kans als "everything app" als er geen moderatiebeleid bekend is.
Kan je niet meer bij je banksaldo? Ja, had je maar niet tegen de niet-gepubliceerde moderatieregels in moeten gaan.
Dat is geen basis voor vertrouwen.

[tweegroenethee]

dat X 'geen bezwaren zou moeten hebben tegen dit wetsvoorstel' als het bedrijf 'niets te verbergen heeft'.

Hetzelfde stomme argument dat je vaak hoort als je geen persoonlijke data wilt delen met de overheid of andere organisaties

[downtime]

Met dat verschil dat een bedrijf geen privepersoon is en dus geen beroep op privacy kan doen.

[Sando]

Behalve dan dat X corp "a privately held corporation" is, in tegenstelling tot Twitter, dat sinds 2013 een "public company" was. Bedrijven hebben allerlei trade secrets en recht op geheimhouding. Tot welke mate, dat bepaalt de wet danwel de rechter.

edit:

Twee mensen misbruikten het moderatiesysteem om hun mening (-1) te geven.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 19:03]

[sympa]

Maar aangezien de moderatie op een social media platform wel een zaak van publiek belang is mag dit openbaar worden gemaakt toch?
De vraag is tot welk niveau het openbaar wordt, en tot welk niveau het geïnspecteerd moet kunnen worden.

[Sando]

Maar aangezien de moderatie op een social media platform wel een zaak van publiek belang is mag dit openbaar worden gemaakt toch?

Blijkbaar niet per se:

United States Court of Appeals Dismissal Affirms YouTube’s Status as Private Forum. This ruling adds weight to social media companies’ stance that they are free to decide how best to handle content on their websites.

[WhatsappHack]

Dat maakt het geen beter argument

[jaxxil]

Dit is wel heel anders omdat het over bedrijfsvoering gaat! In de persoonlijke sfeer wil je misschien gewoon lekker voor je houden dat je graag My Little Pony kijkt, of wat voor persoonlijk ding dan ook, en dat is compleet valide. Maar dit gaat over het beleid van een enorme multinational tegenover het publiek, dus de vergelijking gaat niet helemaal op.

[Loller1]

Alleen is dit geen wet die oplegt wat de bedrijven moeten doen, dit is een wet die oplegt dat bedrijven moeten delen wat ze doen...

[Stoney3K]

En de overheid is op zijn beurt weer het meest terughoudend met het delen van informatie, wanneer iemand de gordijnen van de overheid open trekt (bv. Snowden) moet ie gelijk aan de hoogste boom worden opgeknoopt.

"Ik heb niets te verbergen" moet wel twee richtingen uit werken.

[Lord Anubis]

Onzin. Moet helemaal niks. Alleen de overheid moet delen en niet ik.
Dus alleen van één kant uit hoor.

[TccT]

Als je allerlei desinformanten en (rechts)extremisten weer toegang geeft tot je platform kan je verwachten dat er wetten en regels tegen je worden opgesteld door de staat en maatschappij.
Welkom in de echte wereld; waar je niet gemind wordt met internetpunten maar echt om de oren wordt geslagen.

[arbraxas]

Ja perfect, als onze overheid nou eens het goede voorbeeld gaat geven.
Dus geen volledig zwart gelakte A4tjes vanwege "privacy" etc.
Geen parlementaire enquêtes nodig om de onderste steen boven te krijgen etc.

Geen fan van de grote techbedrijven, naar hier komen bij mij direct 2 woorden in het hoofd. Pot, ketel.

[!GN!T!ON]

Dit gaat toch om de overheid van de Amerikaanse staat Californie. Wat heeft dat met onze Nederlandse overheid te maken?

[arbraxas]

Laatste alinea, volgens mij zijn wij nog steeds onderdeel van de EU. Californië is niet de eerste overheidsorganisatie die X hierover benaderd.

[PCG2020]

...met dat verschil dat Californië blijkbaar een op staatsniveau wet vaststelt om moderatie op X af te dwingen en de EU dat (tot nu toe) nog niet gedaan heeft.

Overigens zou je die wet in Californië beter kunnen vergelijken met een wet die bij ons op landelijk niveau wordt vastgesteld, los van de kaders die de EU stelt. Want dat gebeurt ook nog gewoon.

[gevoelig]

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed wat mij betreft. Ik vind de wet- en regelgeving dan ook een hele slechte zaak. Ik begrijp de noodzaak om (geautomatiseerde) systematische desinformatie tegen te gaan maar als het gaat om een persoonlijke opvatting lees ik liever wat die opvatting is dan dat het wordt weggestopt. Ik hekel dan ook de fora waar teksten worden weggehaald en vervangen door een verwijder tekst. Met een tweakers achtige moderatie heb je de keus om iets wel of niet te lezen. De regelgeving, hoe goed bedoeld ook, gaat mij veel te ver.

[Expresso]

Ik vraag mij af hoe lang het duurt voordat "X" een platform word vol haat, intolerantie, racisme, e.d.

[Jeffrey2107]

Dat is het toch al?

En nee niet alleen pas sinds musks overname (al is het wel erger geworden sinds hij de toko "runt"). Twitter was altijd al een shithole met haat over al en nergens.

Helaas.

[Loller1]

Alleen deed Twitter er voor Musk nog actief moeite voor om dat te verminderen.

[Fermion]

Vreemde ontwikkeling, dat platformen nu geacht worden rapporten beschikbaar gaan stellen over wat hun gebruikers doen. Geen gezonde beweging.

[bartvdn]

... dat platformen nu geacht worden rapporten beschikbaar gaan stellen over wat hun gebruikers doen. Geen gezonde beweging.

Waarom zeg je dat? Waar staat dat in het artikel of in de wet waar aan gerefereerd wordt?

[kodak]

Met vrijheid komt ook verantwoordelijkheid. Ook als je een bedrijf bent en wil verdienen aan die vrijheid. Dan kun je verwachten dat als je opzettelijk meer uit bent op winst dan of klanten zich wel naar de wet gedragen er extra eisen bij komen om wel het nemen van verantwoordelijkheid te tonen. Het bedrijf lijkt daar niet aan te willen, door te suggereren dat er ook iets onwettigs met de rapporten gedaan zou kunnen worden.

Dat een overheid in de VS niet zomaar anderen een mening op kan dringen lijkt me aannemelijk. Maar het sluit niet uit dat het de mogelijkheid heeft om op democratische gronden handel te reguleren die andermans rechten mogelijk negeert met als gevolg aan de schendingen te verdienen. Hulp aan criminaliteit geven, zeker om er zelf financieel beter van te worden, is gewoonlijk al niet toegestaan.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 19:03]

[bzuidgeest]

Bijzonder hoe in Amerika de Grondwet continue word gebruikt om welke verbetering of innovatie dan ook meteen de grond in te meppen.
Wil je iets niet zien gebeuren in Amerika, noem het ongrondwettelijk, communistisch of on patriottisch. Zaai angst be tot elke burger vlag zwaaiend van de geld zorgen omkomt maar zich wel een "echte" Amerikaan voelt.
Walgelijk land.