X komt met instelling voor adverteerders om controversiële content te filteren

X introduceert een 'sensitivity'-instelling waarmee adverteerders controle krijgen over het soort content waarbij hun reclame getoond wordt. Adverteerders kunnen binnenkort kiezen uit een conservatieve en gematigde filter. De functie wordt in de komende weken uitgebracht.

Met de reguliere filter worden advertenties niet getoond in de buurt van posts met 'doelgerichte hate speech, expliciete seksuele content, gruwelijke of bloederige beelden en uitvoerig schelden', zo blijkt uit een blogpost. Kiezen adverteerders voor de conservatieve filter, dan worden daarnaast posts met alle vormen van seksuele content, onzedelijkheid, spam en drugs vermeden. Later moet er ook nog een 'relaxed'-filter komen waarbij alleen posts met doelgerichte hate speech en expliciete seksuele content vermeden worden.

Het voormalige Twitter maakt niet bekend hoeveel posts er exact tussen een dergelijke advertentie en gefilterde content moeten zitten. Wel zegt X dat er machinelearning gebruikt wordt om advertenties minder nabij de door de Sensitivity-instelling afgebakende content te plaatsen.

In het verlengde daarvan kondigt X de Enhanced Blocklist aan, een lijst waarop 'onveilige trefwoorden' staan. Reclames van adverteerders komen automatisch niet in de buurt van posts te staan waarin deze trefwoorden staan. Dit geldt alleen voor posts die in de gepersonaliseerde tijdlijn van een gebruiker verschijnen, onder de tabbladen For You en Following.

De nieuwe advertentiefuncties van X zijn bedoeld om adverteerders aan te trekken. In juli bevestigde eigenaar Elon Musk berichten over de sterk afgenomen advertentie-inkomsten van het toenmalige Twitter; het platform zou ruim de helft minder verdienen aan advertenties. Adverteerders zouden het sociale medium niet meer adverteerdervriendelijk vinden. Dit werd veroorzaakt door de minder strikte contentregels op het platform na de overname door Musk. Hij versoepelde na de overname praktisch alle regels omtrent posts, waardoor er mogelijk meer expliciete en anderzijds adverteerderonvriendelijke content op het platform verscheen.

Reacties (238)

[cariolive23]

doelgerichte hate speech

Droevig dat een platform dit gewoon faciliteert en daar blijkbaar geen enkel probleem mee heeft.

Ik zou daar als adverteerder totaal niet meer willen worden geassocieerd en dus niks meer met dit platform doen. Vorig jaar heb ik ons account ook al opgezegd, toen Mush de boel overnam. Ik had er toen al geen vertrouwen meer in dat het beter zou gaan worden.

[rick.b]

Het is juist belangrijk dat hate speech - aanzetten tot geweld uitgezonderd - publiek beschikbaar blijft! Radicalisering gebeurt vooral wanneer het onderdrukt wordt en zodoende meer kracht geeft aan het gevoel van onderdrukking. Ik ben van mening dat geen enkel persoon kwade intenties heeft: het komt van trauma's, onzekerheid, angst, wanhoop en het gevoel van onrecht.

Het helpt dus niet om groepen mensen het zwijgen op te leggen omdat jij de mening hebt dat het kwaadaardig is of er gewoon niet mee eens bent. Het vroegere vrijere internet had deze problemen nieteens, aangezien het open was en er begrip kwam tussen verschillende ideologieën.

Hate speech los je op door openheid en discussie, debateer niet doormiddel van roast/dissen maar op argumenten. De meesten zijn door censuur nu juist zo gesloten voor andere meningen, omdat ze worden behandeld alsof ze gek zijn.

Ter verduidelijking; ik ben geen voorstander van haat of discriminatie of iemand die radicaal/extremist is! We moeten af van het idee dat er duivelse groepen mensen zijn, alhoewel er zeker individuen zijn die zo denken, lijkt me dat zeer zeldzaam. Verplaats je meer in anderen en heb empathie, het oneens zijn met iemand mag en kan.

Censuur, verbieden of illegaal maken heeft vaak genoeg het tegenovergestelde effect gehad, kijk naar de war on drugs of in geval van censuur nazi-duitsland. Haat bestrijd je niet met haat, maar om er over te praten.

Edit:
Ik kom hier misschien aanvallend over, maar dat is niet mijn intentie.

[Reactie gewijzigd door rick.b op 24 juli 2024 04:37]

[Philip Ross]

Onderzoek wijst juist uit dat het deplatformen van haar er voor zorgt dat er minder radicalisering plaatsvindt:

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2214080120

https://academic.oup.com/...ticle/2/3/pgad035/7081430

https://www.google.com/am...rs-three-percenters-trump

Als jij andere onderzoeken kent die juist bewijzen wat jij stelt zie ik ze graag.

[Gulpen]

Wie denk je dat jij (figuurlijk) bent om te bepalen wat een ander wel/niet mag zeggen of zien? De wet / een rechter kan grenzen stellen - maar zelfs die mogen het recht op vrijheid van meningsuiting niet zomaar inperken. Vrijheid van meningsuiting is een universeel mensenrecht en een voorwaarde voor democratie. Uitsluitend het belang van andere grondrechten zou, in uitzonderlijke gevallen, een aanleiding kunnen zijn om de vrijheid van meningsuiting in te inperken.

De waarheid is niet democratisch. Één enkel persoon kan waardevollere uitspraken doen dan alle andere mensen bij elkaar (denk aan een Einstein). Het is daarom absoluut essentieel dat er een vrije uitwisseling van ideeën kan plaatsvinden.

Het idee dat Facebook/Twitter/etc. mij mag censureren vind ik even bizar als het idee dat mijn internetaanbieder mag bepalen welke content ik op internet kan zien / vinden / plaatsen (m.u.v. terroristisch, pornografisch pedoseksueel, etc. materiaal). Wat de ene plaatst, kan de ander lezen. En wat de ene niet kan plaatsen, kan de ander niet lezen. Het zijn twee kanten van hetzelfde muntje. Dus je ontneemt een ander de mogelijkheid kennis te nemen van de meningsuiting van een ander - een zeer kwalijke zaak.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 24 juli 2024 04:37]

[LOTG]

Als ik objectief kijk zijn de mensen die het hardst schreeuwen "mijn vrijheid" voornamelijk de mensen die ook het hard schreeuwen dan de vrijheid van anderen moet worden ingeperkt omdat het niet aan hun beperkt ideaal beeld voldoet.

Vaak zijn ze hier ook redelijk agressief in om dit te uiten.

Vrijheid van meningsuiting is prima, maar het is niet onbeperkt en ook niet perse zonder gevolgen. Het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens stelt weldegelijk beperkingen op dit recht.
Als je het ergens niet mee eens bent dan kan dat op een fatsoenlijke manier besproken worden, dat hoeft niet als holbewoners al schreeuwend en met geweld. Al helemaal niet als jou mening is dat het ten koste van andere mensen moet gaan.

En al helemaal niet als jou mening is dat er geweld richting anderen gebruikt moet worden.

[polthemol]

vrijheid van meningsuiting is niet een ultieme vrijheid. Het is bizar dat mensen dat wel blijven poneren. Het is een vrijheid die je hebt binnen de kaders van andere wetten en regels van de maatschappij waarbinnen je leeft.

Daarbij heb je het idee dat elke mening evenveel waard is, ook dat is een twijfelachtige aanname. Ik hecht weinig waarde aan iemands mening dat een bepaalde bevolkingsgroep minderwaardig zou zijn bijvoorbeeld of dat mensen die zich anders willen kleden dan de norm geen plek behoren te hebben in de maatschappij. Die meningen brengen schade toe aan andere mensen hun wettelijke vrijheden en hoeven dus op geen enkele wijze gefaciliteerd te worden.

[Gulpen]

Vreemd dat jij zo’n hoge waardering krijgt, terwijl je mij helemaal onjuist typeert.

Ik zeg helemaal niet dat vrijheid van meningsuiting absoluut is. Ik heb toch allerlei kanttekeningen gezet? Dus, ja, bepaald materiaal moet je censureren - omdat dat wettelijk is bepaald maar tegelijk geen onredelijke inperking van vrijheid v meningsuiting mag zijn.

Dat geacepteerd hebbende, geldt alsnog het volgende (waar censuur door sociale media meer mee te maken heeft):
Ik zeg niet dat elke mening even waardevol is. Ik zeg dat een ander niet mag bepalen van welke meningen IK kennis wil nemen. Prima om jou een filter te geven zodat jij de (in jouw ogen) “schadelijke meningen” van een ander niet hoeft tegen te komen. Maar waarom mag ik dat filter niet UIT zetten? Waarom mag JIJ (of wie dan ook) bepalen wat MIJN ogen mogen zien? Dat is hysterische censuur. (Bovengenoemde wettelijke uitzonderingen daargelaten).

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 24 juli 2024 04:37]

[Boudewijn26]

Vrijheid van meningsuiting betekent dat de overheid je niet mag vervolgen voor het uitdrukken van meningen. Zo was er een tijd dat mensen die vonden dat de koning weg moest opgesloten werden. Tegenwoordig doen we dat niet meer. Uiteraard, en dit zeg je zelf ook, mag je daarbij niet oproepen tot geweld tegen de koning (of politici of überhaupt iemand).

Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat mensen of bedrijven jou niet anders mogen behandelen als jij je mening uit. Ik mag prima een winkel beginnen en dan iedereen eruit kicken die iets positiefs zegt over de koning. Als mensen iets positiefs over de koning willen zeggen in een winkel, kunnen ze naar een andere winkel gaan. Zo is het het goed recht van Meta en X om dingen die zij niet op hun website willen eraf te halen. Als jij die dingen wil zeggen, kan je lekker naar een andere website.

Vergelijkingen met internetaanbieders gaan niet helemaal op, omdat je daarin niet altijd de keuze hebt in aanbieder. Internetaanbieders worden meer gezien als postdienst dan als een winkel. Dit is ingesteld om ervoor te zorgen dat internetaanbieders niet bang hoeven te zijn om aansprakelijk gesteld te worden voor de content die zij doorgeven en dat zorgt ervoor dat zij dat eventuele financiele risico niet door hoeven te rekenen. Als jij een boze brief krijgt van iemand, geef je ook niet de postbode de schuld dat hij die brief niet had mogen bezorgen. Keerzijde: als blijkt dat er allemaal mensen opgelicht worden door brieven die allemaal in dezelfde brievenbus zijn gestopt en in een paarse envelop met witte stippen zit, is het in het publiek belang dat de postdienst daar wel iets mee doet.

Wat je zegt:

Ik zeg dat een ander niet mag bepalen van welke meningen IK kennis wil nemen.

is niet waar als de ander actief zijn eigendom inzet om jou die kennis te geven. Dan is het even goed zijn vrijheid van meningsuiting om jouw die kennis niet te geven.

[Gulpen]

Maar als er IETS in de huidige tijd wel het equivalent is van een postdienst, dan is het wel sociale media.

Het is een politieke keuze of je dat wel of niet als postdienst indeelt en is eenvoudig anders te regelen. Dan zou je vrijheid v meningsuiting niet langer willekeurig kunnen worden ingeperkt door commerciële bedrijven. Ik zie dat als zeer schadelijk: méér censureren dan waar je wettelijk toe verplicht bent.

Kun je alsnog filters aanbieden die gebruikers vrijwillig kunnen instellen.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 24 juli 2024 04:37]

[Boudewijn26]

Postdiensten hebben geen curerende rol in de content. Sociale media juist wel

Postdiensten

• Bezorgen (in principe) altijd alle post
• Brengen geen bewuste volgorde aan in de levering
• Lezen niet de inhoud van de post
• Geen onderscheid tussen de ene brief en de andere/li]
• Alternatieven zeer beperkt

Sociale media

• Leveren sommige content wel en andere niet obv. hun eigen inzicht
• Geven sommige content expres meer prominentie
• Lezen/analyseren juist de content die aangeleverd wordt
• Laten partijen speciaal betalen om prominenter geplaatst te worden
• Alternatieven zat (sociale media is al meervoud)

Het is raar om te pretenderen dat sociale media als X en Meta een zelfde doorgeefluikfunctie hebben als een postdienst of een internetaanbeider.

Het is toch het goed recht van een bedrijf om te bepalen wat mensen doen binnen de grenzen van het eigendom van dat bedrijf? Waarom zou de politiek zich daarmee moeten bemoeien? Als je het niet eens bent met wat een bedrijf wel en niet toelaat, kan je naar een alternatief. Waarom moet jouw voorkeur het beschikkingsrecht van een bedrijf over zijn eigendom beperken?

[Marzman]

Majesteitsschennis mag nog steeds niet volgens mij (ook niet als dat je mening is), al denk ik niet dat er ooit iemand voor is vervolgd.

[Boudewijn26]

Majesteitsschennis is sinds januari 2020 toegestaan. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Majesteitsschennis

Willem Alexander is een idioot als het gaat om speeches.

Daarbij waren mijn voorbeelden niet direct beledigingen tegenover de majesteit

[polthemol]

een ander mag dus wel degelijk bepalen dat bepaalde meningen niet worden doorgegeven, dat is het punt. Inzake facebook of x die bepaalde zaken weghalen, danwel bans geven omdat iemand bepaalde content plaatst, staat het los van vrijheid van meningsuiting die mensen er altijd bij gaan slepen.

Dus: ik mag jouw uit mijn kroeg gooien omdat de dingen die je aan mijn bar staat te roepen mij niet aan staat, daarmee schend ik je vrijheid van meningsuiting niet. Jij gaat vervolgens die mening midden op de markt verder uiten, hier kun je mogelijk nog altijd worden weggehaald omdat je bv. bezig bent met smaad of laster en indien schuldig bevonden, heb je nog altijd een instituut wat aangeeft dat er een beperking is op je vrijheid van meningsuiting. Je kunt ook aanzetten tot bepaalde zaken en daarvoor op je vingers worden getikt.

Dat zijn nuances die niet in je oorspronkelijke post stonden

[Gulpen]

De nuances mbt smaad, laster, etc. had ik wél benoemd:

De wet / een rechter kan grenzen stellen.”

Mbt x of facebook:
Jij: die (private partijen) mogen je mening censureren / weren.
Ik:

Het idee dat Facebook/Twitter/etc. mij mag censureren vind ik even bizar als het idee dat mijn internetaanbieder mag bepalen welke content ik op internet kan zien / vinden / plaatsen

Ik vind dus dat wat jij zegt NIET zo zou moeten zijn! Dat is geen nuance, maar een meningsverschil.

Zoals in een andere reactie toegelicht: in mijn ogen zouden X en Facebook, tegenwoordig de belangrijkste plekken voor publieke debat, verboden moeten worden te censureren voorbij wat wettelijk al verboden is.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 24 juli 2024 04:37]

[nst6ldr]

Zoals in een andere reactie toegelicht: in mijn ogen zouden X en Facebook, tegenwoordig de belangrijkste plekken voor publieke debat, verboden moeten worden te censureren voorbij wat wettelijk al verboden is.

Maar dit is waar je de mist in gaat: social media is bij uitstek de minst geschikte plek voor publiek debat. Het gros van sociale media - met name Facebook en X - laten een algoritme bepalen wat jij wel of niet te zien krijgt, en gebruikt dat om eigen commerciële belangen te behartigen. Dat noemen ze 'engagement'.

Stel je voor dat een bedrijf als Shell of Microsoft verantwoordelijk zou zijn voor het versturen van uitnodigingen naar ministers en kamerleden als er een debat moet plaatsvinden: die gaan zorgen dat men vooral te horen krijgen wat ze willen horen, het liefst met een petrochemisch (Shell) of spyware (Microsoft) achtig tintje er overheen zodat er goed aan verdient wordt.

Sociale media zijn de primaire reden voor sociale onrust in onze maatschappij, zonder dit soort katalysators waren mensen die vatbaar zijn voor desinformatie nooit op zo'n grote schaal aangetrokken en hersendood gemaakt.

[Gulpen]

X/Twitter heeft tegenwoordig twee 'feeds' waar je uit kunt kiezen.
1. For you - dit is een uitgebreid/ingewikkeld algoritme, waar jouw punt inderdaad op van toepassing is. Alhoewel X/Twitter het algoritme (dusver grotendeels) open source heeft gemaakt. Het openbaar maken van zulke algoritmen zou je wettelijk kunnen verplichten voor alle social media bedrijven.
2. Following - hier worden puur op chronologische volgorde alle posts van alle mensen die jij volgt getoond. Geen shadowbanning, geen voortrekking, etc.
Door dit laatste is er (sindskort) helemaal geen beïnvloeding meer. Alleen nog volledige bans/censuur.

En je kunt wel stellen dat het publieke debat daar niet zou moeten plaatsvinden. Maar ik - en velen met mij - halen 80% van mijn informatie / inhoudelijke interactie via sociale media (Tweakers discussies meegerekend). Beter meebewegen met de tijd en ook daar burgers bescherming bieden. Big Tech kan net zo gevaarlijk zijn voor democratie als een te machtige overheid.

[nst6ldr]

Je kan er verschillende redenen op loslaten waarom je vindt dat het wél de plek voor publiek debat is, maar vooralsnog is het de voornaamste platform van interesse voor russische troll farms. En dat blijkt, desinformatie heeft een enorme aanwezigheid daar, er valt ook weinig tegen te beginnen omdat het in gigantische volumes gepropageerd wordt: https://threadreaderapp.com/thread/1684470796381458432.html

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 24 juli 2024 04:37]

[Gulpen]

Een hoop drogredenen en selectieve framing door elkaar, in die bron. Kan ik moeilijk serieus nemen.

Ik heb wetenschappelijke studies gezien waaruit blijkt dat er significant véél meer pro-Oekraine ‘propaganda’ steun was op twitter dan pro-Russisch. Natuurlijk doen de russen aan bots / propaganda. Maar denk je dat onze geheime diensten (van de Navo) dat niet doen?

Zie bv deze studie:
https://arxiv.org/abs/2208.07038
En een discussie daarover in dit draadje: https://twitter.com/cebes_/status/1654816226890186757?s=46

Wat Elon Musk probeert te doen is om zowel ‘vijandelijke’ als ‘vriendelijke’ bots / overheden te weren van Twitter. Dwz alle overheden de mogelijkheid te ontnemen om het narratief te vormen (zoals tot op zekere hoogte gebeurt in alle gangbare media, door controle over de persbureaus zoals Reuters, etc). Dáárom raakt het establishment in paniek, en lees je continu negatieve dingen over Musk in het normale nieuws. Jij / die bron lijkt dat sentiment over te nemen, en er dan anekdotisch bewijs bij te zoeken.

Denk zelf! Vertrouw niemand blind. (Ook mij niet!)

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 24 juli 2024 04:37]

[nst6ldr]

Ik snap even niet hoe je mijn bron kan betichten van drogredenen (zonder toelichting) en dan vervolgens begint met false equivalence (propaganda en sentiment sturing zijn niet hetzelfde), whataboutism (wat boeit het als de navo bots zou gebruiken als evenwicht tegen de troll farms van een genocidaal leger? - overigens kan ik uit ervaring melden dat ze die niet hebben), en daarna compleet ontgaat hoe Elon gewoon bezig is met commerciële belangen. Die vind het natuurlijk allang fijn dat hij een achterban heeft die denkt dat hij een filantroop is.

Heb je zelf wel eens voor "het establishment" gewerkt? Ik moet behoorlijk grinniken om de Suske & Wiske stijl van slechterik die de overheid zou moeten zijn als ik lees wat soortgelijke complotaanhangers allemaal zien.

[Gulpen]

Ik zal één tip meegeven, verder ga ik hier geen tijd in stoppen. Jouw artikel beweert:

On 14 Jul 2023,Musk started paying ad share revenue to X's "creators". Besides some meme and Musk-fanboy accounts,these creators mostly consisted of accounts that regularly spread disinformation & outright lies

Maar de bron hiervoor is volledig anekdotisch! Zomaar iemand die een lijstje heeft verzameld van zomaar wat mensen die zelf kenbaar gemaakt hebben dat ze geld ontvangen hebben. Zie je niet hoeveel lagen “selection bias” hier over elkaar gestapeld worden?

Wat je moet doen is een willekeurige steekproef van bekende accounts links én rechts, en dan kijken hoeveel daarvan zijn uitbetaald (los van of ze het kenbaar maken of niet). Etc etc niets daarvan wordt geprobeerd, niet eens gepretendeerd!

En heb je nog nooit gezien hoeveel onzinfilmpjes op Youtube staan? Die krijgen toch ook allemaal betaald? Waarom is daar nooit ophef over?

Omdat Musk zich niet laat inpakken door het establishment. Dat is het enige verschil. En jij doet er braaf aan mee, aan het hem zwartmaken vanuit onderbuikgevoel met slechte halfgare leugens - want dat is de huidige instructie vanuit het establishment, zoals gecommuniceerd in mainstream news en persbureaus. Gaat altijd zo. Niets nieuws onder de zon.

[Reactie gewijzigd door Gulpen op 24 juli 2024 04:37]

[StarP0wer]

Het ging hier om 'targeted hate speech'. Waarom zou je als platform of als mens toestaan dat er één of meer mensen specifiek tegen iemand constant staan te schreeuwen en spuwen.
Ook al kan die persoon oog- en oorkleppen op doen en zien alleen omstanders het gebeuren, waarom zou je zoiets toestaan? Welk nut heeft dit in de maatschappij?

Zoiets staat los van kritiek, onvrede of demonstraties. Welke natuurlijk wel goed zijn om te mogen vertonen. Maar dit is op z'n zachts gezegd pure pesterij met niets anders dan haat..

[Verwijderd]

de mening an sich brengt geen schade toe, zolang er niet naar gehandeld wordt.
Mensen hebben nu eenmaal bijna overal wel een mening over. Niet iedereen hoeft het daar mee eens te zijn.
De grens ligt bij geweld/discriminatie. Zodra een mening gepraktiseerd gaat worden ontstaat het probleem. Voor de rest moet iedereen alles lekker zelf weten.
Zo werkt de wet ook. Soms helaas, maar zo werkt het wel. De politie kan bijvoorbeeld niets doen totdat er een strafbaar feit gepleegd wordt. Er lopen in Nederland dus ook grote groepen mensen rond die meningen hebben die ik persoonlijk (ook) veracht, maar zolang 'ze' wettelijk gezien geen strafbaar feit plegen is en blijft het een vrij land.
Dat is hoe vrijheid van meningsuiting werkt. En uiteraard hoeft niet elke mening perse geuit te worden (op elk moment en op elke plaats). Betekent niet dat we aan gedachtenpolitie zouden moeten doen of op alle mogelijke manieren proberen te voorkomen dat een mening geuit kan worden.

Zo ook met X/Twitter. Als het platform iets toestaat is dat hun keus. Dat hoeven we niet perse leuk te vinden en wij hebben dan weer de vrijheid om daar iets van te vinden of het platform te mijden.
Maar verbieden wat (nog) geen strafbaar feit is, vind ik te ver gaan. Dat is namelijk censuur, ook als het gaat om meningen die sommige mensen 'schadelijk' vinden. Ze zijn niet schadelijk zolang er niet overgegaan wordt tot strafbare feiten. Trump mag vinden wat ie wil en z'n volgers meenemen in een bepaalde denkwereld. Dat mag misschien opruiing zijn maar laat mensen lekker vinden wat ze willen. Zodra je een democratisch bastion gaat bestormen is de grens overschreden.
Trump mocht prima vinden dat de verkiezingsuitslag fout was. Waar het mis ging is dat er actief geprobeerd werd om de uitslag te beïnvloeden.
Er is een verschil tussen een mening en een strafbaar feit.
Dat sommige meningen een grotere potentie hebben om uit te monden in het plegen van strafbare feiten is beargumenteerbaar, maar om het geheel te verbieden vind ik het kind met het badwater weggooien.

Wat betreft je laatste zinnen: het gedachtegoed van bepaalde monotheistische religies uit een bepaalde regio van deze wereld bevat meningen die volgens jou schade toe brengen aan andere mensen. Bijv. de genoemde homosexualiteit. Toch wordt het door de maatschappij gefaciliteerd in de vorm van kerken en gebedshuizen, en zelfs wettelijk beschermd middels artikel 6.
Als we echt de hamer willen laten vallen zullen we daar ook mee aan de slag moeten.
Maar dat doen we niet. Omdat het vaak bij een mening blijft. Het is niet alsof kerken in Nederland oproepen om homo's te doden. Terwijl het gedachtegoed het echter wel bevat. Ze mogen dat gedachtegoed wel gewoon hebben en verkondigen. Zolang de daad maar niet bij het woord gevoegd wordt.

[polthemol]

de wet kent ook de nuances: je kunt aanzetten tot geweld, dat betekent dat je een mening uit en niet veel meer dan dat. Toch mag dat niet.

Smaad en laster is ook zoiets, ook dat kun je dan wel als mening zien, maar het is strafbaar.

Het religiepunt: tjah dat is een ding wat zich schuurt, mee eens en daar mag ook best wat aan gedaan worden, zou een hoop ellende schelen.

[Tintel]

vrijheid van meningsuiting is niet een ultieme vrijheid.

Toch wel of bedoel je: je kan niet alles zeggen omdat het er grenzen zijn? En zelfs dan: die grenzen zijn nooit telkens hetzelfde. Samen met je halfdronken vrienden zijn de grenzen anders dan tijdens een diner met je schoonouders....
Maar met vrijheid van meningsuiting wordt bedoeld: je wordt niet 'kwaad' gedaan vanwege je mening. Ook al wijkt deze af. Het betekent dus niet: je mag altijd en overal alles wat je maar wilt zeggen.

het idee dat elke mening evenveel waard is

Vrijeheid van uiting is geen aanname over de waarde van een mening. En die waarde is nooit eenduidig en kan veranderen met de tijd.
Mensen die andere mensen minderwaardig vinden keuren we af, maar je hebt ook mensen die dieren van gelijke waarde beschouwen. Mag en kan best maar geldt niet voor iedereen.
Daarbij komt dat waardering bij mensen toch wel optreedt: een medewerker die slechts 80% productief is is nu eenmaal minder waard dan een 95% productieve medeweker, voor het bedrijf en derhalve voor de eigenaar/manager daarvan. Is dat dan discriminatie?
Ieder mens die werkt wordt 'gewaardeerd' (als in: heeft een zekere waarde want het loon zou een afspiegeling daarvan moeten zijn).

En dan een complete bevolkingsgroep....ligt aan het type van de groepering en zelfs dan... tijdens een oorlog ontstaat ook opeens discriminatie van complete groepen - puur en alleen gebaseerd op het land van herkomst.

Ik wil alleen maar zeggen: zelfs discriminatie is niet zo eenduidig.

[Tintel]

even bizar als het idee dat mijn internetaanbieder mag bepalen welke content ik op internet kan zien / vinden / plaatsen

Totaal mee eens. Maar dan volgt

(m.u.v. terroristische, pornografische, etc. materiaal)

Wanneer is iets terroristisch? Natuurlijk zijn de extreme voorbeelden makkelijk te benoemen maar het gaat altijd verder. Porno? Je bedoelt een complete industrie waar mensen 'gewoon' in werken en door een enorm percentage van de wereld wordt bekeken? Dat wil je blokkeren? Natuurlijk zit er genoeg eng/naar/vies/onprettig spul bij maar om dan maar alles te blokkeren...

[Gulpen]

Foutje: bedoelde pedoseksueel materiaal.

[Tintel]

Ja -dat is redelijk universeel verwerpelijk maar toch ook weer moeilijk. Natuurlijk de extreme gevallen zijn goed te herkennen maar een blote baby is niet automatisch pedosexueel en een 14-jarige die eruit ziet als een 18-jarige die sex heeft, weer wel maar nauwelijks herkenbaar....

Daarom is een filter niet wenselijk - hoogstens een (menselijke) moderator. Echter: die moderator zit ook niet te wachten op alle ellende van de wereld om te beoordelen....

[Timmiejj]

Het staat jou vrij om je mening te uiten in de openbare ruimte. Facebook/Twitter zijn geen openbare ruimte, het is private ruimte die weliswaar vrij (laagdrempelig) toegankelijk is maar het is hun platform, niet die van ons allemaal.

Als ik me niet vergis ga je met die voorwaarden ook akkoord op het moment dat je een account aanmaakt op dergelijke platformen, jij hebt dus expliciet richting Facebook/Twitter bevestigt dat jij gebruik wilt maken van hun platform onder door hun gestelde voorwaarden.

Als het je niet aanstaat is het je vrij om niet van deze platformen gebruik te maken en jou mening op een andere manier met de wereld te delen..

[kiang]

Ok...

Ga even een willekeurige kroeg binnen, zeg tegen de eigenaar dat hij een smerige stinkende rotzak is, en als bonus daar bovenop ook nog even dat hij een peosifele kinderbloeddrinkende jood is, deel van een wereldwijd complot om via mondkapjes iedereen te onderdrukken.

Hij als eigenaar van de zaak heeft dan het volste recht om je eruit te zetten, ondanks je gewauwel over "vrije meningsuiting". Zo geldt het ook voor internetplatforms.

[Reactie gewijzigd door kiang op 24 juli 2024 04:37]

[Verwijderd]

t is natuurlijk wel een feit dat als er geen platform is, er ook geen mening verspreid kan worden.
Ik zeg: terug naar een internet zonder mogelijkheid tot interactie. Tegenwoordig moet iedereen de mogelijkheid hebben om hun mening te geven, maar niet iedereen zit altijd te wachten op andermans mening.

[haarbal]

Wie denk je dat jij (figuurlijk) bent om te bepalen wat een ander wel/niet mag zeggen of zien?

Hij zegt hier niet dat hij deplatformen steunt, alleen dat het effectief is.

[Robbaman]

Maar als jij de vrijheid hebt om je mening te uiten, waarom zouden anderen dan niet de vrijheid mogen hebben om te vinden dat hun platform daar niet voor bedoeld is?

Het feit dat Facebook jou niet faciliteert in het verspreiden van je mening betekent toch niet dat dit betekent dat jij je mening niet mag hebben, of mag delen? Facebook wil er gewoon niet mee geassocieerd worden en mag het dan toch (volgens je eigen vrijheidsstelling zoals ik het begrijp) gewoon niet toestaan.

Wettelijk gezien hebben we ook nog andere artikelen die de vrijheid van meningsuiting beperken. Je mag bijvoorbeeld niet kwetsen of discrimineren. Dus als jij vindt dat mensen van een ander ras beter of slechter zijn, dan mag je deze mening ook niet zonder meer verspreiden.

[ArnoldSmit]

Tegengeluiden is niet hetzelfde als hate speech en opruiing.
Een gezonde discussie is nooit een probleem geweest.

Wat wel een probleem is als bepaalde uitingen aanzetten tot het bestorming van het Capitool.
Of dat minderheidsgroepen de grond in worden getrapt.
Dat soort uitingen verdienen geen platform.

[Tintel]

Tja - er zijn genoeg revoluties geweest waar naderhand wel werd gezegd dat de 'bestormers' juist de algemene mening hadden.
En minderheden lijken altijd de gebeten hond - maakt niet uit wat voor soort minderheid. Want deomocratisch gezien hebben ze nu eenmaal minder te vertellen. Dat kun je niet aanpassen want democratie werkt op basis van kwantiteit - niet kwaliteit.

En als uitingen geen platform verdienen dan wordt dat platform - of die subsectie binnen dat platform - minder bezocht. Klaar toch?
Zelfs de meeste evidente gekkigheid [bijv. flat earthers] wil een platform en heeft daar niet minder recht op dan anderen. Voorheen waren de 'zonnestelsel' aanhangers namelijk de gekken. En niet dat ik daarmee verwacht dat flat-earthers opeens gelijk zullen krijgen....maar inzichten kunnen nu eenmaal veranderen.

[Robbaman]

Maar de algemene mening hoeft niet allesoverheersend te zijn.

Er zijn in Nederland verschillende minderheidsgroeperingen. Als de meerderheid zou vinden dat deze mensen niks waard zijn, dan mogen we hier nnog steeds niet zomaar naar handelen onder het mom van 'wij hebben de algemene mening'.

[Tintel]

algemene mening hoeft niet allesoverheersend te zijn.

Nee idd. Hoeft niet - maar gebeurt soms wel. En het doorslaan hiervan zou beperkt moeten worden door politie - die geen mening zou mogen hebben - alleen maar wetmatigheid. Maar de werkelijkheid laat soms anders zien.

niet zomaar naar handelen onder het mom van 'wij hebben de algemene mening'.

Maar dat gebeurt dan ook niet omdat niet enkel een meerderheid nodig is maar een overweldigende meerderheid. Daarom worden bijv. ratten wel simpelweg 'verdelgd' en vleermuizen niet. Allebei diertjes die ziektes kunnen overdragen. Maar toch staan ratten er slechter voor - omdat een overweldigende meerderheid dat zo vindt.
En iets 'mogen' doen komt voort uit regels en wetten - die zijn opgesteld door mensen die ethiek beter toepassen dan anderen (als het goed is...).

Maar ik stel dus juist dat ook minderheden recht van spreken hebben. Dus zeker niet dat ze 'minder waard zijn'. Maar dit recht van spreken betekent niet dat anderen een plicht van aanhoren hebben....

[casd18]

In China, Iran en Noord Korea is de staat de radicale actor.

[Verwijderd]

tegengeluid vind ik wat anders dan radicalisme.
Volgens mij is radicalisme nooit goed.

[Marve79]

Ik heb juist het idee dat mensen elkaar opruien. Kijk maar naar Trump en de aanval op het Capitool. Dat is naar mijn idee het gevolg van zijn jarenlange 'hate speech' op Twitter.

Die mensen proberen juist gelijkgestemden te vinden om zichzelf nog meer te overtuigen. Die discussiëren ook niet en accepteren andere meningen niet ook al zijn die goed onderbouwd. Dat zijn wappies die zijn niet voor rede vatbaar. Dus die delete je maar gewoon beter.

Dat is echt het onkruid van je platform en als je daar niks aan doet nemen ze heel de boel over en drukken ze de gematigde gebruikers weg.

[Aubergine]

Onderzoeken zijn geen goede onderbouwing? Juist wel toch? Die zijn getest en peer-reviewed.

Een goed onderzoek zorgt er juist voor dat angst en schaamte geen invloed kan hebben op de resultaten.

N=1 is pas geen goede onderbouwing.

[NoobishPro]

Deze stelling is ook wel net iets teveel over één kam hoor.

Het zal vast niet hetzelfde zijn bij deze onderzoeken, en ik kan me even niet meer herinneren waar het onderzoek exact over ging welke ik nu ga aanhalen, maar;

Er zijn dus onderzoeken welke door één iemand gedaan worden, vervolgens in 500 andere "onderzoeken" geciteerd worden en iedereen betrokken bij deze studies vervolgens elkaar peer-reviewen. Et voila; een peer-reviewed onderzoek! Onontkenbaar betrouwbare shiz!

Ik weet enkel nog dat dit een of ander medisch onderzoek was, waar best wel eng veel op werd gebaseerd. Uiteraard milde shock toen ergens in de 2010s bleek dat het dus totale BS was en er enorm veel medische besluiten op zijn genomen. Vervolgens was het wel een oorzaak van erg veel zogenaamde "basic knowledge" bij mensen. Je weet wel, van die mythes die maar niet verdwijnen.

Ik zal mijn best doen om vannacht nog te bedenken welk onderzoek dit ook alweer precies was, maar er zijn dus best wel veel van dit soort onderzoeken. Punt is dat mensen hun ervaringen opvallend vaak tóch gelijk krijgen op de langere termijn. En het kunnen uiten van deze meningen (of een studie het nou tegenspreekt of niet), is toch écht de reden dat zaken opnieuw onderzocht worden en een niet-kloppende studie daarmee dan ook gecorrigeerd kan worden. Vragen stellen moet altijd kunnen. Twijfel moet altijd mogen. Er is wel duidelijk een scheiding tussen haatspraak en twijfelen aan een stelling. Desondanks worden deze 2 tegenwoordig ook vaak verward en wordt de grens van wat wel/geen haatspraak is nogal blurry soms.

[GoT.Typhoon]

Ik vermoed dat dit het onderzoek naar beta blockers was, zelf ook veel over gelezen, was notabene een Nederlander.

[nst6ldr]

Ik weet enkel nog dat dit een of ander medisch onderzoek was, waar best wel eng veel op werd gebaseerd. Uiteraard milde shock toen ergens in de 2010s bleek dat het dus totale BS was en er enorm veel medische besluiten op zijn genomen.

...oftewel: onderzoek werkt. Dat kennis de eerste keer niet volmaakt is gaat niemand wat aan kunnen doen.

[NoobishPro]

[...]


...oftewel: onderzoek werkt. Dat kennis de eerste keer niet volmaakt is gaat niemand wat aan kunnen doen.

Ik heb dan ook nooit gesteld dat onderzoeken niet werken, dus ik weet niet helemaal zeker waar je precies op reageert?

Mijn punt was dat onderzoek enkel werkt als mensen het ook nog steeds vrij (ook zonder onderbouwing van onderzoek) tegen mogen spreken, omdat deze tegenspraak vanuit anekdotische ervaring toch écht vaak de reden is dat zaken ook opnieuw onderzocht worden en vanuit andere perspectieven worden bekeken, wat exact de reden is waarom zoveel onderzoeken op z'n kop zijn gezet sinds de komst van het internet. Omdat die anekdotische ervaringen, dankzij het internet, van over de hele wereld bij elkaar komen tot toch wel een iets grotere situatie dan gedacht.

Het ging erom dat als iedereen gecensureerd moet worden als "onderzoek" ze tegen spreekt, we vast blijven hangen en de zaken niet meer zomaar heronderzocht worden.

[nst6ldr]

[...]

Mijn punt was dat onderzoek enkel werkt als mensen het ook nog steeds vrij (ook zonder onderbouwing van onderzoek) tegen mogen spreken

Mijn ervaring is dat mensen op sociale media die vrijheid van meningsuiting verwarren met de vrijheid om te liegen zichzelf wel heel veel credit toeschrijven door te stellen dat hun controversiële mening als gevolg heeft dat er peer review komt - terwijl dat gewoon heel doorsnee is.

Vervolgonderzoek komt om legio redenen: nieuwsgierigheid van de onderzoeker zelf, iemand die promoveert, of een betaalde opdracht. Nog nooit heb ik een wetenschapper tot actie zien overgaan met de woorden "goh, misschien heeft harry van de viruswaarheid facebookgroep wel een punt". Ik weet ook niet hoe je daar bij komt eigenlijk.

Als je het ergens niet mee eens bent, dan moet je zelf onderzoek gaan doen en een journal aanschrijven met je bevindingen. Onderbuikgevoelens ventileren op een digitale megafoon met miljoenen luisteraars is precies de reden waarom een deel van de bevolking zich inmiddels buiten de maatschappij heeft geplaatst en niet meer luisteren naar dingen die ze niet bevallen.

[NoobishPro]

Ik ben het ook niet oneens met je. Het komt ook zeker niet door één facebookpost. Ook vind ik het jammer dat dit soort discussies tegenwoordig direct of indirect altijd weer teruggaan naar covid-gerelateerde situaties. Dat geeft er altijd zo'n enorme lading en vooroordelen aan, inclusief voorkeur van bevestiging.

Wat echter wél gebeurt, is dat deze social media's gescraped worden voor informatie en, wanneer een trend opvalt, het zaken triggert waar vervolgens weer naar gekeken wordt. Ook zijn er natuurlijk polls en ga zo maar door. Dit is niet héél anders dan dat jij bij een dokter komt, een totaal andere ervaring omschrijft dan wat 'algemeen bekend is', en de dokter hieruit actie onderneemt. Dat doe jij misschien niet zelf, maar het was zonder jou niet gebeurd.

Hierbovenop heb je ook nog de 'kleinere' wetenschappers welke los bewegen van hun organisatie en bijvoorbeeld informatieve youtube/facebook/andere videos makers. Deze krijgen dan nog wel eens een interessante comment van een niet-wetenschapper, wat hen weer prompt om dat na te checken/door te testen, en vervolgens wél resulteert in wat jij zegt dat er moet gebeuren.

Het komt dus zeer zeker niet 'direct' door een "Harry op facebook", maar wel indirect. Hier zijn ook toch écht wel voorbeelden van te vinden, hoor... Wat ik hier zojuist heb omschreven is maar één manier waarop zoiets kan lopen. Het is gewoon een enorme butterfly effect. Als niemand hun persoonlijke ervaringen meer kan delen omdat 'onderzoek' of 'de massa' ze tegenspreekt, heb je óók een gigantisch probleem. De werkelijkheid is dat wij meer niet weten dan wel. Wat wij (enigszins wetenschappelijk onderbouwde mensen) als het goed is óók weten, is dat wanneer je puur en alleen de wetenschap tot op de puntjes volgt, het allemaal niet uitkomt zoals gehoopt omdat er nog zoveel informatie ontbreekt. Voornamelijk hele menselijke elementen. Daarnaast is het begrijpen van een resultaat ook nog een ding. Er zijn genoeg mensen die onderzoeken totaal verkeerd interpreteren. Dan komt daarbovenop nog eens een hele boel onzin en geheimzinnigheid vanuit sommige partijen, wat ook zéér zeker niet helpt. Dan hebben we het nog niet eens gehad over wie er nou eigenlijk echt achter een onderzoek zit, lobbying, en corruptie. Het is geen ideale wereld, voor geen van alle kanten. Mijn hele reactie op deze post was dat je zaken niet zo simpel plat kunt slaan en jij zegt ook geen dingen waar ik het niet mee eens ben.

[ArnoldSmit]

Als je zo een uitspraak doet.
Mag je hem ook onderbouwen.

[Hakulaku]

Een aantal afleveringen van Zembla raakt dit topic aan. Bij Zembla wordt in een aantal afleveringen, waarbij wetenschappelijke onderzoeken een belangrijke basis is voor het controversiële onderwerp, een verband gelegd tussen de onderzoeksresultaten en de sponsoren van het onderzoek en/of de universiteit. Een voorbeeld hiervan is https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/sleutelen-aan-zaad maar ook andere afleveringen over de landbouw wordt dit verband door zowel experts als de journalisten aangehaald.

De conclusie die ik momenteel trek is dat met de huidige regelgeving er geen onafhankelijk onderzoek gedaan kan worden door universiteiten doordat deze zo afhankelijk zijn van de sponsoring van grote multinationals.

[Jantjuh151]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3490543/

"ELK SYSTEMATISCH ONDERZOEK naar de moderne relatie tussen geneeskunde en wetenschap en de industrie moet rekening houden met wat het epifenomenale geval is geworden van de tabaksindustrie toen deze in het midden van de 20e eeuw werd geconfronteerd met nieuwe medische kennis over het risico van het roken van sigaretten. Hiermee wil ik natuurlijk niet beweren dat de benadering en strategie van de grote tabaksfabrikanten noodzakelijkerwijs typerend zijn voor conventionele relaties tussen de industrie en de wetenschap. Maar de stappen die de industrie nam toen het een nieuwe relatie met de wetenschappelijke onderneming vormde, zijn sindsdien een krachtig en invloedrijk model geworden voor het uitoefenen van commerciële belangen binnen wetenschap en geneeskunde.

Als gevolg hiervan is de industriële invloed op wetenschappelijk onderzoek en de resultaten een krachtige erfenis van het tabaksverhaal. In die zin heeft de tabaksindustrie halverwege de eeuw het moderne probleem van belangenconflicten uitgevonden.1 Vóór die tijd was er een wijdverspreide perceptie, zowel binnen de wetenschap als bij het publiek, dat wetenschappelijke inspanningen een reeks activiteiten vormden die op grote schaal plaatsvonden. maatregel geïsoleerd van 'belangen'. Instellingen hebben de afgelopen decennia moeite gehad om nieuw beleid en nieuwe benaderingen te onderscheiden om de steeds sterker wordende invloed van industrieën te verzachten, aangezien deze van invloed zijn op wetenschappelijk onderzoek en het algemeen belang. "

[Timmiejj]

zo zijn polls niet altijd betrouwbaar

In ieder geval betrouwbaarder dan een snelle reactie op basis van onderbuik gevoelens

[zath]

Niets van wat jij zegt is waar en je opvatting is schadelijk.

Haatdragende taal in het openbaar debat toestaan zorgt ervoor dat het genormaliseerd wordt. Bovendien zijn de personen die zulke taal uitdragen niet geïnteresseerd in een oprecht gesprek. Uit interne documenten van zulke groeperingen blijkt maar al te goed dat ze weten dat hun opvattingen en argumenten onzin zijn. Ze gebruiken ze echter omdat ze weten dat naïeve en beïnvloedbare individuen langzaam naar hun kant te krijgen. Hiervoor hebben ze een strategie die ze "hiding your powerlevel" noemen - dat wil zeggen, ze verbergen hun daadwerkelijke intentie en agenda door te starten met relatief milde taal en zo langzaam iemand te radicaliseren. Dit doen ze door gebruik te maken van o.a. dog-whistles, leidende vraagstellingen en drogredeneringen. Kwetsbare mensen herkennen dat niet en worden zo erin getrokken.

Jouw redenering gaat ervan uit dat we hier te maken hebben met mensen die oprecht geïnteresseerd zijn in een uitwisseling van gedachten. Niets is minder waar. Dit zijn malafide actoren met een cynische insteek die precies weten wat ze doen. Die moeten we absoluut en zonder twijfel niet het daglicht geven.

Wat we WEL moeten doen is in veilige omgevingen dit soort gedachten bespreken. Bijvoorbeeld in een schoolomgeving. We moeten de tactieken en drogredenringen die zij gebruiken laten zien, we moeten aantonen dat hun argumenten fout zijn en we moeten jonge mensen erop wijzen welke psychologische mechanismes deze personen uitbuiten om hun steun uit te bouwen zodat ze er niet intrappen.

Maar dit soort mensen een platform geven en laten behouden is absoluut onder geen enkele voorwaarde een correcte manier van denken en door dit te verkondigen doen je niets minders dan dit soort malafide en haatdragende personen ondersteunen. Ga alsjeblieft je hierop inlezen. Ik zag dat iemand anders als goeie links heeft gestuurd, begin daar maar eens mee.

[Verwijderd]

ik vind je post op zichzelf behoorlijk radicaal en kwetsend.
Je noemt iemands opvatting schadelijk. Nee, sterker nog, je stelt dat het schadelijk is. Je draagt het niet uit als mening maar stelt het als een voldongen feit.

Normalisering werkt beide kanten op. Enerzijds kan ik meegaan in je denkwijze dat het toestaan van haatdragende taal genormaliseerd kan worden als je het toestaat.
Anderszijds lost dat het probleem niet op. Kijk bijvoorbeeld naar het onderwerp migratie, waar genoeg meningen over te vinden zijn. Sommige mensen wijzen op de, in hun ogen, gevaren die zich uiten als gevolg van migratie. Andere mensen bagatelliseren dit vervolgens en normaliseren het vervolgens ook. Denk aan verkrachting, segregatie etc. Door de een wordt het aangewezen als een probleem, de ander wimpelt het af en normaliseert het dus eigenlijk.

Dan nog even over andere terminologie die je schrijft. Wie is 'ze'? Welke 'zulke groeperingen' hebben we het over? Wat zijn 'dit soort mensen' precies?
Je noemt de term 'dog whistle', welke meestal wordt gebruikt als het gaat om de extreem-rechtse flank van het politieke spectrum.
Ik zal het met je eens zijn dat er een heleboel bijzondere figuren rondlopen, maar mensen wegzetten met dergelijke termen helpt ook niet, en zorgt op zichzelf weer voor radicalisering van 'beide partijen', zoals rick.b ook voor waarschuwt.
De rechterflank ageert tegen de 'woke gekkies' en de linkerflank ageert tegen de 'bruinhemden'.
Dat versterkt elkaar alleen maar. De 'wij' vs 'zij' wordt zo alleen maar groter.

De veilige omgeving die je noemt, of zal ik het 'safe spaces' noemen, lossen het probleem niet op want ik zie in de praktijk dat het 'bespreken van gedachten' helemaal niet gebeurt in die veilige omgevingen. In de praktijk betekent zo'n 'safe space' juist dat gedachten helemaal niet worden besproken, maar alleen eigen meningen worden geventileerd in de daardoor ontstane echokamers.
Immers, andere meningen zorgen bij sommige mensen voor een onveilig gevoel en dan is het geen safe space meer.
Daarom zie je dat op scholen en universiteiten in Noord Amerika regelmatig relletjes ontstaan omdat er een spreker is uitgenodigd met een mening die ze niet aan staat. Dat uit zich vervolgens in verstoring van het debat, door mensen die helemaal niet serieus willen spreken over de gedachten die op de agenda staan, maar zijn slechts uit op verstoring van het geheel. Men wil niet praten, men wil niet debatteren, maar alleen wegdrukken.

Ik heb me laten vertellen dat op de linkerflank net zo goed allerlei 'debatteringstechnieken' worden gebruikt. En dat vind ik minstens zo schadelijk.
Beide extremen willen vaak helemaal niet naar elkaar luisteren, en dan vindt er geen debat plaats, en wordt er ook niet in veilige omgevingen gesproken over andere gedachten. Immers, die gedachten zijn toch schadelijk?

Als je die andere 'gedachten' geen platform geeft in de zin van dat je bekend bent met die gedachte, dan kan je er ook niet in een veilige omgeving over praten. Immers, je kent het niet want je drukt het weg.

Een openbaar debat is op zichzelf een onveilige omgeving. Je komt namelijk in gesprek met mensen die andere meningen kunnen hebben, en dan komt het aan op je eigen vaardigheden om ergens over na te denken en met iemand te debatteren.
Het waardevolle aan een publiekelijk debat is om een tegengeluid te laten horen. Als er geen inhoudelijk tegenargument gegeven wordt, blijft het zoals het is. De beste manier om radicalisme tegen te gaan is met argumentatie waarom iets wel of niet goed is. Anders blijven mensen in hun eigen echokamer zichzelf radicaliseren en komen 'ze' er nooit uit. Zonder een geopende deur en een uitgestoken hand blijft alles zoals het is, terwijl er ook vaak sprake is van mensen die afscheid nemen van de radicale omgeving waar ze in zaten juist omdat iets of iemand ze een ander perspectief heeft laten zien wat de doorslag gaf. Dat lukt niet met 'veilige omgevingen' waar toch alleen maar dezelfde meningen worden geventileerd.

Als laatste: wat is precies 'haatdragend'? Normaal gesproken is het natuurlijk duidelijk wat te ver gaat en wat niet, maar het probleem is dat dit ook een hot item is, zeker de laatste tijd. De fatsoensnormen zijn tegenwoordig heel wat losser dan 'vroegah'.
Maar goed, als voorbeeld: iemand vindt dat er maar twee genders zijn en baseert zich daarmee op de biologische norm. De ander vindt dat een schadelijke opvatting en hatespeech.
En dan is het debat voorbij.
Maar is dat terecht?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:37]

[LOTG]

Ik vind je post op zichzelf behoorlijk radicaal en kwetsend.
Je noemt iemands opvatting schadelijk. Nee, sterker nog, je stelt dat het schadelijk is. Je draagt het niet uit als mening maar stelt het als een voldongen feit.

Als laatste: wat is precies 'haatdragend'? Normaal gesproken is het natuurlijk duidelijk wat te ver gaat en wat niet, maar het probleem is dat dit ook een hot item is, zeker de laatste tijd. De fatsoensnormen zijn tegenwoordig heel wat losser dan 'vroegah'.

Hate speech is defined by the Cambridge Dictionary as "public speech that expresses hate or encourages violence towards a person or group based on something such as race, religion, sex, or sexual orientation

Mooi om te zien dat we niets leren van het verleden, en het gewoon weer laten gebeuren en verdedigen.

Anti-semitisme moet gewoon kunnen dus? Dat heeft niet geleid tot situaties waar door we een bepaald Duits persoon nog steeds als een van de slechtste ooit zien?

Er is een verschil tussen debat en proberen een bepaalde groep te ontmenselijken zo dat alles wat ze aan gedaan word acceptabel is.

[Verwijderd]

mooi om te zien? We moeten inderdaad iets leren van het verleden maar dat betekent mijns inziens ook dat we niet zomaar andere meningen wegdrukken omdat het ons niet bevalt. Totalitaire regimes kunnen zowel op de linker- als rechterflank opereren en andersdenkenden vervolgen. Gedachtenpolitie vind ik geen gezonde situatie, ongeacht de locatie op het spectrum.

Ik mag prima een mening hebben over bijv. een religie. Ik zet echter niet aan tot geweld. Echter vinden sommige mensen het al hate speech als ik kritiek heb op een religie.
Dat is waar ik op doel met 'wat is hatespeech?' Sommige zaken vind ik helemaal geen hate speech namelijk, maar anderen plakken het label er wel erg snel op, en daar zit mijns inziens het probleem.

Ik zeg overigens nergens dat ik vindt dat anti-semitisme moet kunnen.

Volgens mij doel je op een Oostenrijks persoon? De slechtste ooit is ook een mening. Qua aangerichte schade haalt ie het niet bij Stalin of Mao. Je weet wel, die figuren aan de andere kant van het spectrum.

Er is inderdaad verschil tussen debat en proberen een bepaalde groep te ontmenselijken.

[LOTG]

Volgens mij doel je op een Oostenrijks persoon?

Nee hij was geboren in Oostenrijk maar heeft naderhand de Duitse nationaliteit aangenomen dus was hij Duits.

Ik denk dat er duidelijke voorbeelden zijn dat het toch echt de kant op gaat waar bij veel zaken hate speech zijn en duidelijk willen aanzetten tot geweld en inperking van de rechten van een individuen of groep op basis van de gestelde criteria.

Waarom ik zeg dat we niets leren is omdat het toestaan van hate speech leid tot een platform voor personen zoals Matt Powell, die meermaals predikt dat homoseksuelen dood moeten omdat het in de bijbel staat.

En nee, dat is geen debat want hij schreeuwt het regelmatig met vurige agressie.

In mijn ogen kun je geen vrijheid claimen als je het in die zelfde zin van anderen wilt afnemen.

Ik denk dat de kaders van de vrijheid van meningsuiting zoals die in Europa gelden onder de mensen rechten voldoende ruimte laten voor discussie, ook over dit soort topics. Zoals altijd, het is de manier waarop. En Matt Powell is een extreem voorbeeld van wat de verkeerde manier is en puur gericht is op aanzetten tot haat zoals Hitler dat ook ooit heeft gedaan, met succes.

[Verwijderd]

we zijn het inderdaad eens dat de echte hatespeech gewoon not done is.
De grens ligt bij (het oproepen van) geweld.

Krijg je wat betreft je voorbeeld direct een volgende discussie: in hoeverre artikel 6 (vrijheid van godsdienst) dan ook nog toegestaan zou moeten worden, immers in het betreffende manuscript staat dat praktiserende homo's dood moeten. Dat de meeste christenen daar anno 2023 geen actief beleid op uitoefenen is erg mooi.

Maar het gaat me om de definitie die verwatert, net zoals de classificatie van 'racisme' dat mijns inziens ook niet meer is wat het was. Tegenwoordig is kritiek op bijv. de Arabische cultuur ook al dood te gooien met 'racisme', terwijl ik dat helemaal niets met het menselijke ras te maken vind hebben maar dus met cultuur.

Dezelfde valkuil zie ik met antisemitisme: kritiek op het Israelische beleid of het gedrag van joodse kolonisten krijgt tegenwoordig ook erg snel het label antisemitisme.

En om in het onderwerp van het artikel te blijven: Twitter is een ideaal platform om discussies aan te gaan. Het is een groot goed om de mogelijkheid te behouden om met elkaar te praten over onderwerpen en het met elkaar oneens te kunnen zijn. In veel gevallen zit er mijns inziens helemaal geen kwade opzet achter, maar de situatie is gepolariseerd met als gevolg dat de ene kant de andere kant het zwijgen op wil leggen, met mijns inziens te vaak een overdrijving van de situatie door iets heel snel hatespeech te noemen. En daardoor houden veel mensen wel hun mond, uit angst uitgemaakt te worden voor racist, terwijl ze dat helemaal niet zijn.

[zath]

Wat een lading sofistisch gezwets zeg. En dan ook nog even calimero spelen met hoe kwetsend ik wel niet zou zijn.

Het is gewoon heel simpel: mensen die opzettelijk drogredeneringen toepassen om hun gedachtengoed te verklaren zijn inderdaad FOUT. Een mening is niet heilig. Een mening is alleen maar zo goed als de onderliggende argumentatie. Als we de onderliggende argumentatie feitelijk onderuit kunnen halen is de mening ook fout. In het geval van zulke extremisten is hun mening aantoonbaar op onjuiste feiten en onjuiste logica gebaseerd. Desodanks blijven ze hieraan vasthouden.

Daarnaast zorgt hun opvatting er bovendien voor dat de vrijheid en veiligheid van andere mensen wordt aangetast. Als genoeg mensen roepen dat homosexuelen zondaars zijn, dan slaat dat vanzelf over naar geweld. Dat hebben we genoeg in de geschiedenis gezien, en we zien het zelfs vandaag ter dag met toenemend geweld tegen LGBT personen in Nederland.

Dus ja, als je "mening" feitelijk aantoonbaar onjuist is EN de vrijheden van anderen schaadt, dan heb je geen recht om die mening te ventileren op een openbaar platform. Vrijheid van meningsuiting is beperkt. Net zoals je recht om met je vuist te zwaaien eindigt bij iemands gezicht, heb je ook geen recht op haatdragende taal.

[Verwijderd]

wat een lading sofistisch gezwets

heel gespreksvriendelijk dit.

Onderliggende argumentatie bij een mening zal je dan wel eerst aan moeten horen tijdens een discussie, en niet direct iemand monddood willen maken als je iets ziet wat je niet bevalt.
Dus je zal eerst het gesprek moeten voeren en pas aan het eind kan je aangeven dat iets niet welkom is.
En zelfs als het lijkt alsof iemand met een al ontkracht fenomeen komt, zal je, als je redelijk bent, nog even moeten wachten want wie weet komt er toch iemand met steekhoudende argumenten. Je weet het niet.

Iets slaat mijns inziens niet vanzelf over naar geweld, daar zijn echt wel meer stappen voor nodig. Kijk alleen maar naar het christendom in bijv. Nederland. Zo heel veel christenen zijn er niet die met de bijbel in de hand oproepen tot het doden van praktiserende homo's. Die tijd is voorbij. Het is dus niet zo makkelijk als je schetst dat iets vanzelf gebeurt. Het uit zich alleen als er raakvlakken ontstaan zoals bijv. homo's in de kerk etc.
Het toenemende geweld in Nederland tegen LGBT komt dan weer uit een andere hoek, maar dat mag ik helaas niet benoemen danwel er mijn mening over geven omdat dat racistisch/discriminerend zou zijn

Trouwens, 'je hebt geen recht om die mening te ventileren op een openbaar platform'?
Dat is geen 'recht' (of het gebrek daaraan) maar de keus van het betreffende platform om iets wel of niet toe te staan.
Sommige mensen stellen waarschijnlijk dat het partijprogramma van de PVV voldoet aan die voorwaarden (feitelijk aantoonbaar onjuist EN de vrijheid van anderen schaden), maar de partij is niet verboden en het partijprogramma is beschikbaar op een openbaar platform. Je kan en mag kritiek hebben op de standpunten van de partij, maar er is geen sprake van het niet hebben van een recht om dergelijke meningen/standpunten te hebben.

Ok, laat ik eens iets anders noemen: hoe kijk jij in dit licht aan tegen flatearthers?
Het lijkt mij (!) feitelijk aantoonbaar onjuist. Schaadt het anderen? In eerste instantie niet maar je weet nooit wat voor gevolgen het heeft als maar genoeg mensen in een echokamer rondhangen en aan een bepaalde mening blijven vasthouden ook al is deze feitelijk aantoonbaar ontkracht.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:37]

[zath]

> heel gespreksvriendelijk dit.

Als je niet wil dat mensen je abstracte gedachtenspinsels sofistisch gezwets noemen, moet je minder sofistisch zwetsen.

> Onderliggende argumentatie bij een mening zal je dan wel eerst aan moeten horen tijdens een discussie, en niet direct iemand monddood willen maken als je iets ziet wat je niet bevalt.

Deze lijn van gedachten gaat ervan uit dat we met good faith actors te maken hebben. Dat is niet het geval. Dit zijn mensen met een agenda. Men is niet op zoek naar een gesprek met argumentatie, men heeft als doel een verhaallijn de wereld in te brengen en zo volgelingen te creëren. Dit is geen nieuw inzicht. Dit is een quote van Jean-Paul Sartre uit 1946:

> "Never believe that anti-Semites are completely unaware of the absurdity of their replies. They know that their remarks are frivolous, open to challenge. But they are amusing themselves, for it is their adversary who is obliged to use words responsibly, since he believes in words. The anti-Semites have the right to play. They even like to play with discourse for, by giving ridiculous reasons, they discredit the seriousness of their interlocutors. They delight in acting in bad faith, since they seek not to persuade by sound argument but to intimidate and disconcert. If you press them too closely, they will abruptly fall silent, loftily indicating by some phrase that the time for argument is past."

> Iets slaat mijns inziens niet vanzelf over naar geweld, daar zijn echt wel meer stappen voor nodig. Kijk alleen maar naar het christendom in bijv. Nederland.

Totaal verkeerde vergelijking. Christenen zijn niet per definitie haatdragende extremisten. Het gaat hier al om het subset van mensen die haatdragende taal uit met als doel bepaalde groeperingen te marginaliseren en zelf aan macht en invloed te winnen door meer volgers te krijgen met hun uitingen.

> et toenemende geweld in Nederland tegen LGBT komt dan weer uit een andere hoek, maar dat mag ik helaas niet benoemen danwel er mijn mening over geven omdat dat racistisch/discriminerend zou zijn

Mooie dog whistle.

[Verwijderd]

Als je niet wil dat mensen je abstracte gedachtenspinsels sofistisch gezwets noemen, moet je minder sofistisch zwetsen.

we kunnen van mening verschillen over inhoudelijke zaken, maar ik vind het zelf onnodig om vervolgens neerbuigend te doen over andermans denkwijzen en daar bepaalde bewoordingen over te uiten.
Maar goed, ieder z'n eigen discussiestijl, denk ik dan maar.

Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die echt bewust kwaadaardig op internet zitten om bewust te doen waarvan je ze beschuldigt. Degenen die wel de debatteertechnieken uitdenken zullen dat anderen leren om dat vervolgens te doen. Dat doen ze niet zelf. Dat laten ze over aan het 'voetvolk'.
De meeste mensen zullen echt geloven in de retoriek die ze hanteren en geen bewuste 'agenda' hebben. Vanuit hun beleving zijn ze zelf namelijk actors in good faith.
Uiteraard zijn ze niet perse op zoek naar een gesprek met argumentatie, immers hebben ze hun mening toch al klaar? Datzelfde geldt voor 'de andere kant' die daar tegenin gaat, en hen wil censureren door ze monddood te maken en hen een platform te ontzeggen.

En ja, mooie dogwhistle he? Is echter wel nodig want de betreffende mening daarover is mijns inziens wel feitelijk juist maar je mag het desondanks niet zeggen. De olifant in de kamer mag niet benoemd worden. En dus blijft het probleem, en komen er steeds meer mensen die er een mening over hebben maar worden gedemoniseerd. En dan vraagt 'links' zich af hoe het toch kan dat 'rechts' zo groeit de laatste tijd. Als je geen dogwhistle gebruikt maar het beestje bij de naam noemt, krijg je ook de volle laag. Dit terwijl het een legitiem discussiepunt is maar het wordt onderdrukt. Mensen worden gecancelled enzo. Dat draagt mijns inziens niet bij aan een gezonde samenleving maar zorgt voor een angstcultuur in het land.

Misschien ergens in de verte vergelijkbaar met de war on drugs. Je kunt er letterlijk de oorlog aan verklaren en ook als zodanig behandelen, maar de realiteit laat zien dat het probleem blijft en juist steeds groter wordt. Terwijl als iets gereguleerd/gelegaliseerd wordt de angel eruit wordt gehaald. Niet dat je echte hatespeech wil legaliseren...

[zath]

Je opvatting negeert, naar ik vermoed opzettelijk, de feiten. Jij stelt "Ik denk dat het wel meevalt", maar uit onderzoek blijkt dat niet meevalt. Er is voldoende geschreven over de tactieken van extreem rechts en online radicalisatie, en we zien juist in de afgelopen jaren een enorme toename in extreem gedachtegoed, gevoed door algoritmes van social media en bot accounts die extreme en haatdragende taal versterken. In sommige gevallen nog eens extra aangezwengeld door nationale actoren. Of heb jij de hele discussie over de "Internet Research Agency" en hun rol in extreem rechts en conspiracy theories aan je voorbij laten gaan.

Ik gaf je daarnaast ook nog een inzicht uit 1946 van een van de beroemdste filosofen van de 20e eeuw over dit onderwerp en het enige wat je in je reactie kan doen is dat negeren en je eigen ongefundeerde subjectieve opvatting herhalen.

Uit niets in jouw reactie geef je blijk dat je ook maar enigszins over dit onderwerp geïnformeerd bent. Dit samen met het feit dat je op geen enkel daadwerkelijk argument dat ik geef ingaat, maakt duidelijk dat je dit gewoon niet wil horen en niet wil weten. Ik stop aan de hand daarvan dan ook met het gesprek.

Je bent wat dat betreft niet de eerste tech-bro van vroeg in de 20 die zo'n houding aanmeet, dus verbazingwekkend is het niet. Wel zoals altijd, erg jammer. Veel plezier met het laatste woord.

[Verwijderd]

ik waardeer je nobelheid dat je mij het laatste woord gunt en dat op die manier formuleert, ook een bekende minachtende discussietechniek.

Ik negeer de feiten niet, maar ik sta er wat genuanceerder in.
Zo staar ik mij niet, zoals sommige anderen, blind op alleen de extreem-rechtse tactieken maar doorzie ook de tactieken van de linkerflank, en beiden vind ik frustrerend en ondermijnend.

Ik ben op de hoogte van de trollen uit St. Petersburg ja.

Ik probeer echter zoveel mogelijk mijn eigen woorden te gebruiken en voel geen behoefte om mijn teksten intellectueler te laten overkomen door allerlei filosofen te citeren. Het is echter duidelijk dat je er verstand van hebt en ik uiteraard niet.
Tevens ga ik over mijn eigen woorden en woordkeuzes en bepaal ik zelf waar ik wel of niet op reageer. Die vrijheid heb ik.
Dat betekent niet dat ik niet geinformeerd ben over het onderwerp. Het lijkt er meer op dat je er niet tegen kan dat ik jouw standpunt niet klakkeloos overneem. Dat definieer je dan als zodanig alsof ik niet wil horen en weten. Nee, dat is het niet. We zijn het gewoon oneens, maar jouw hele houding komt op mij over als zijnde 'mijn standpunt is de enige waarheid' en ik bespeur geen enkel vleugje van 'let's agree to disagree'.
Ja, dan houdt het inderdaad op.

Ik ben echter niet vroeg in de 20, wat het natuurlijk weer veel erger maakt voor mij omdat ik dan beter zou moeten weten en met de jaren de wijsheid mis die jij wel hebt en jouw pogingen om mij het licht te laten zien aan dovemansoren bestemd is.

Ik heb genoten van het laatste woord, en ik ben met 'sofistische zwetser' weer een geuzennaam rijker. Dank daarvoor.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:37]

[polthemol]

Maar goed, als voorbeeld: iemand vindt dat er maar twee genders zijn en baseert zich daarmee op de biologische norm.

En hier ga je al Die biologische norm waar je aan refereert is er dus niet en dus is er een compleet foute discussie. Die 'biologische norm' is waar groepen trouwens wel mee gooien om zich af te zetten tegen iets wat ze niet begrijpen of willen begrijpen. Het is dan makkelijk om iemand weg te zetten als 'onnatuurlijk' (dat is immers wat men stelt op dat moment).

Dus dat het debat op basis van dat argument meteen voorbij is, is bijzonder terecht: de tegenstander heeft geen terecht punt ingebracht waarom iets niet zou mogen zijn. Het is dus ook een schadelijke opvatting, want het is feitelijk incorrect en men gebruikt het om in feite controle te hebben in zekere zin over hoe iemand zich voelt, terwijl dat absoluut geen invloed heeft op die persoon zijn leven.

[Verwijderd]

jij vindt dat die biologische norm er niet is, maar volgens mij en de biologie is die norm er wel degelijk (iets met chromosomen).
Wat je vervolgens met die informatie doet bepaalt uiteraard de toon van het debat, dat is waar.

Ik bespeur echter in jouw reactie precies wat ik bedoel: je bent het er niet mee eens en gooit de deur direct dicht. Het zou 'schadelijk' zijn.
En dat vind ik jammer en toont mijns insziens aan dat debatten inderdaad niet mogelijk zijn omdat er radicaal gereageerd wordt: ik ben het niet met je eens en dus is het debat direct afgelopen, want schadelijke opvatting.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:37]

[polthemol]

nee, dat is niet wat ik vind, het concept man/vrouw is geen analoog begrip in de biologie, het is een serie verlopen. In de biologie zijn er vele voorbeelden waarbij dat heel er wisselend is zelfs binnen hetzelfde beestje, het gaat ook verder dan wat oppervlakkige geslachtelijke kenmerken.

Zie oa.: maar er zijn ook genoeg voorbeelden van quasi elke vorm van seksualiteit/wisselende geslachtskenmerken, gecombinerede geslachtskenmerken en ga zo maar door in de biologie te vinden.
https://www.volkskrant.nl...r=https://www.google.com/

En dan komen we dus terug op dat debat: jij gooit hier een stelling erin wat iets zou bewijzen en poneert dat als een feit zijnde. Anderen mogen vervolgens tijd gaan spenderen om een claim te weerleggen. Als dat niet wordt gedaan impliceert het voor velen dat de claim die je maakte waar is.

[Verwijderd]

voorbeelden van uitzonderingen bevestigen de regel, want 'het gros' volgt wel de duale lijn, of ben je het daar ook niet mee eens?

Mijn stelling probeert qua inhoud niets te bewijzen, maar het ging me er om dat discussies worden doodgegooid simpelweg omdat iemand het ergens niet mee eens is.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:37]

[polthemol]

Nee, wat nu ga je lopen morrelen aan iets om er maar een duale optie van te maken. Die is er niet. Er is ook geen wetmatigheid dat uitzonderingen een regel zouden bevestigen.

Je begon namelijk met de term gender en dat is een cultureel gevormd iets (https://nl.wikipedia.org/wiki/Gender_(sekse)) waarbij je met je verdere uitleg van een biologische wet die een duale lijn geeft, weer verwijst naar geslacht. Je husselt dus zaken actief door elkaar en beroept je op een biologisch feit wat je niet benoemt.

Maar goed, ik ga die inhoud niet verder uitdiepen want dat is voorbij het oorspronkelijke punt: er zijn genoeg meningen die schadelijk zijn en die echt geen platform verdienen.

[Verwijderd]

dat maakt het in Nederland moeilijk ja, er is in Nederland eigenlijk geen woord voor 'gender'.
Hier noemen we het geslacht/sekse. In het Engels heb je duidelijk verschil tussen 'sex' en 'gender' ja.
Met als gevolg dat er vaak onduidelijkheid ontstaat wat iemand precies bedoelt.

Meningen 'schadelijk' noemen vind ik een gevaarlijk fenomeen op zich.
Overal zou over gepraat moeten kunnen worden, zolang men elkaar maar in hun waarde laat, inclusief datgene waar het onderwerp over gaat. Zodra er geweld gebruikt wordt, mensen daadwerkelijk schade ondervinden, houdt het uiteraard op.
De grens ligt bij geweld/discriminatie maar in veel gevallen is daar mijns inziens vrijwel nooit sprake van.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:37]

[hawke84]

Jouw stelling is nu dat als 1 op de 100 miljoen personen geboren wordt met zes vingers, het niet een biologisch feit is dat mensen 10 vingers hebben.

[polthemol]

nee, dat is niet mijn stelling, dat is een stelling die jij me nu in de schoenen aan het schuiven bent, wat een drogredenering is, maar dat weet je zelf waarschijnlijk ook wel.

[hawke84]

Sorry maar nee, dat is wel je stelling.
Je stelt:

In de biologie zijn er vele voorbeelden waarbij dat heel er wisselend is zelfs binnen hetzelfde beestje, het gaat ook verder dan wat oppervlakkige geslachtelijke kenmerken.

En ik ga er even van uit dat je het hier over mensen hebt, want daar ging de discussie over. Niet over kikkers. Als je het wel over andere organismen hebt, is het hele punt niet van toepassing, want dan zeg je "kijk, het gebeurd bij organisme X, dus we kunnen die lijn doortrekken naar mensen"

[polthemol]

dus niet mijn stelling, jij schuift me een andere stelling in de schoenen.

in ieder geval staan er al wat onderbouwingen in mijn post hierboven, die dekking de lading prima. Ik ga dus ook niet mee in wat je hier probeert te ontlokken aan me

[n4m3l355]

Het is toch raar dat zelfs op tweakers we extremisten en met name Nazis proberen juist te praten. Zijn we hier vergeten wat 80 jaar geleden gebeurd is? Dat Nazis Nederland binnen vielen nadat Rotterdams weggebombardeerd was en vervolgens honderdduizenden joden en andere vermoord zijn?

Gaan we hier echt een discussie hebben dat we misschien dit soort zieke geesten een platform moeten geven?

Twitter moet zich schamen dat ze dit soort mafkezen toelaten, en onze Europese overheden zouden Twitter gewoon direct moeten verbannen. Gaat verspreidende estremisten dienen we gewoon te verbannen van onze maatschappij en mensen die dit verdedigen zijn geen haar beter.

Weet je hoe je 1 nazi met 9 mensen aan tafel noemt? 10 Nazis.

[blorf]

Een kenmerk van moderne nazi's is dat ze het altijd proberen te verbergen met allerlei onzin er omheen. Ze mengen zich in de massa om op een slinkse manier invloed te krijgen. Een van de bekendste truukjes is socialisme en nationaal socialisme hetzelfde praten en dan hedendaags politiek links associeren met nazisme. De valse vlag, hebben ze altijd gedaan. Dit zijn de mensen met serieuze potentie voor landverraad. Ik denk dat het een slecht idee is om ze systematisch overal te weren. Laat maar zien, ze bestaan, en dit is wat ze willen. Dat ze over het algemeen niet bijzonder snugger zijn valt dan ook beter op.

[YopY]

"Mensen die zeggen dat we nazis zijn, zijn ZELLUF de nazis! Zo!"

Ze weten dat openlijk nazi, racist, antisemiet, homo/transfoob, seksist, etc zijn niet door de beugel kan, dat ze er geen stemmen door krijgen ook al wordt hun "mening" (eerder hun levensovertuiging, normen, waarden, moreel besef) beschermd door de grondwet. Dus gebruiken ze andere tactieken.

Ze zijn niet transfoob hoor, maar ze zijn tegen pedofielen! Jij bent toch ook tegen pedofielen? Toch? Of ben je soms ZELLUF een viezerik?

Raar idee van "moral high ground", maar onder water doen ze toch niks tegen hetgeen waar ze zeggen zo tegen te zijn.

[Verwijderd]

de nazi's vielen niet binnen nadat Rotterdam weggebombardeerd was. Ze vielen binnen op 10 mei, en het bombardement op Rotterdam was op 14 mei.

Het verbannen van mensen uit de maatschappij is een van de zaken die de nazi's ook deden. Vind je dat een goed idee?

Met vriendelijke groet, een van die 9 anderen en nog steeds geen nazi.

[YopY]

D'r is een verschil tussen "wij geven je geen platform" / "wij luisteren niet naar wat je te zeggen hebt" en "we sturen jouw en je familie naar een concentratiekamp waar jij en jouw soort uitgeroeid gaat worden". Deze twee zijn niet hetzelfde, en het is onderhands om deze twee als equivalent te stellen, of de nazi's op deze manier een hand boven het hoofd te houden.

[Verwijderd]

dit is inderdaad niet equivalent.
Als iemand schrijft dat bepaalde mensen verbannen zouden moete worden uit de maatschappij, vind ik dat bijzondere opmerkingen in de zin van dat je bij het bestrijden van het een doorslaat naar de andere kant en dan denk ik altijd aan het hoefijzermodel waarbij de extremen dichter bij elkaar liggen dan het gematigde midden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 04:37]

[Tintel]

Je zin mist vermoedelijk een woordje; je bedoelt dat men hier nazi's goedpraat? Dat lees ik echter nergens. Het was een voorbeeld een totale onderdrukking kan leiden tot het omgekeerde (opleving is).
En natuurlijk hebben ze gruweldaden begaan maar noem eens een oorlog waar men lief was voor elkaar? Dit was de laatste grote oorlog waarin Nederland en Belgie betrokken waren daarom 'leeft' dit meer.

Twitter moet zich schamen dat ze dit soort mafkezen toelaten

Dan zou een bedrijf dus een unanieme opinie hebben terwijl ze dit juist actief willen mijden (voor de adverteerders...).

Weet je hoe je 1 nazi met 9 mensen aan tafel noemt? 10 Nazis.

....tja....tikkie vreemde stelling....

[Tintel]

Dit zijn malafide actoren met een cynische insteek die precies weten wat ze doen.

En jij weet dat weer zeker? En het is niet uit frustratie? Voor een deel zal je zeker gelijk hebben overigens...het probleem is echter: welke deel? En dan komt: wanneer is het echt hate-speech? En met voorbeelden komen we er wel maar misschien zijn juist de genuanceerde gevallen het gevaarlijkst?

[zath]

Dit is dus totaal niet wat ik zeg.

Ik zeg JUIST niet censureren, maar er een vergrootglas opleggen. Laat de denkfouten en drogredeneringen zien. Ga achter de schermen bij haatdragende groepen (genoeg voorbeelden online en bestudeerd) en laat zien hoe ze onderling praten, wat hun doelen zijn en welke tactieken ze met elkaar bespreken om dat doel te bereiken.

Het gaat dus helemaal niet om de "juiste" zienswijze, maar om mensen te wapenen tegen opzettelijke misinformatie die verspreid wordt door het gebruik van drogredeneringen. Bijvoorbeeld, het "Just asking questions" mechanisme, of het misrepresenteren van statistieken.

[maevian]

Er is in de jaren 30 duidelijk gebleken dat nazi’s een platform geven niet werkt.
The paradox of tolerance is that you can’t tolerate the intolerant.

[maevian]

Denk dat je nood hebt aan een lesje geschiedenis, marxisme en fascisme zijn wel twee totaal andere zaken en Hitler was al zeker geen marxist.

Socialisme en antisemitisme hebben al zeker niets met elkaar te maken.
Karl Marx heeft inderdaad op heel jonge leeftijd een boek geschreven "het vraagstuk der joden",
hier is hij door zijn joodse afkomst heel kritisch op de joodse bevolking toch wordt het werk niet als haatdragend gezien. Marx was gewoon geen fan van religie in het algemeen, want dit was opium van het volk.

Waarom zouden we ons economie niet kunnen veranderen? Het is niet alsof kapitalisme een natuurwet is, is een systeem dat pas tussen de 16e en 18e eeuw is ontstaan.

En nee men wil het klimaat niet controleren, we willen de menselijke impact die we er op veroorzaken juist verminderen. Trouwens de arbeider is juist meer beschermd onder socialisme ( waarom denk je dat communisme hamer en sikkel als symbool hadden) .

[Finder]

De link tussen marxisme en fascisme is veel kleiner dan jij denkt, en je zou beter de socialistische bril eens afzetten als je naar het verleden kijkt. Extreemlinks en rechts zijn elkaars bedpartners en houden elkaar in stand omdat ze allebei een vijandbeeld nodig hebben, maar hun oplossing is altijd hetzelfde: centralisatie van macht, beïnvloeden van de jeugd en het uithollen van individualisme.

Hitler wisselde stuiver met de communisten in de beginfase van de stemmen-race. Fascisme, Nazisme en Communisme zijn allen collectivistische, utopische bewegingen, intensief gebruik maken van social planning, met een disrespect voor individuele vrijheid. De naam 'Nationaal Socialistische Arbeiders beweging' was overduidelijk om socialistische en conservatieve stemmers aan te spreken, en er is enorm veel overlap tussen de ideeën van de nazi's en extreem-links.

Het zijn juist de utopisten van links (en rechts) die totale macht over de economie wensen, beperkingen aan de vrijheid willen (VVMU) of censuur om kwalijke ideeën te blokkeren.

Typisch dat je, wederom, een onpragmatische beweging noemt als de klimaat-cult, wederom een extensionele bedreiging, zogezegd, om centralisatie van de macht te rechtvaardigen en een herverdeling van welvaart te bekomen. Ook Lenin en Hitler dweepten met apocalyptische dreigingen om mensen in het gareel te krijgen.

Juist de ideeën die je hier promoot hebben geleid tot de grootste massamoorden van de 20e eeuw, en je ziet zelf niet wat je zegt. Als de 'Groene Transitie' zal verzanden naar Net-Zero, zullen mensen verarmen of misschien zelfs sterven zoals afgelopen winter door koude, dàn nog leidt dat nooit tot nieuwe pragmatische oplossingen of inzichten. Zowel Stalin, Lenin, Mao, Pol Pot en Hitler: allen deden er nog een schepje bovenop en beginnen te kuisen in eigen gelederen die, volgens hen de transitie ondermijnden.

Ik raad u echt aan om eens Hannah Arendt, Friedrich Hayek of Solzjenitsyn te lezen, wat hun kritiek op socialisme en communisme is, blijkbaar zijn er toch nog grote gaten in uw historisch besef op vlak van totalitarisme en utopisme.

[maevian]

Solzjenitsyn heb ik toevallig wel gelezen, er is wel nog altijd een groot verschil tussen socialisme en de voormalige sovjet unie.

Maar als je met complotten als de klimaat cult afkomt kan ik je al moeilijk serieus nemen, probleem van de klimaatopwarming is ondertussen wel genoeg wetenschappelijk bewezen, en we kunnen stilaan de resultaten ervan ook wel duidelijk waarnemen.

[Verwijderd]

probleem lijkt mij complexer dan dat.
De NSDAP had voor zover ik weet niet de meerderheid van de stemmen maar kwam via een truc/omstandigheid aan de leiding en greep vervolgens naar de volledige macht.

Een minderheid kan nog steeds de boel verzieken voor het collectief, met of zonder fatsoenlijk platform.

[unglaublich]

Wat een onzin! De normalisering van haat is juist het probleem. Extremisten vinden elkaar online en praten elkaar aan dat het oké is om mensen te haten vanwege X.

[Verwijderd]

en hoe ga je dat tegenhouden? Die mensen de toegang tot het internet ontzeggen?
Onder het mom van 'internet verboden voor....'?

[unglaublich]

Nee, door gemeenschappen open te houden om een breed perspectief en genuanceerde meningen te combineren.

Net zoals het verboden moet worden voor politieke partijen om gepersonaliseerde advertenties te gebruiken.

Openheid is essentieel om radicalisering te voorkomen.

[nst6ldr]

Maar dit is echt zó onwaar op zoveel verschillende vlakken, dat ik niet eens zou weten waar ik moet beginnen. Ik denk dat je vooral eens zelf een kijkje moet nemen op het hedendaagse twitter.

[nst6ldr]

De onderbouwing is er in de vorm van een suggestie. Mocht je dat teveel moeite vinden dan is er altijd nog dit topic waar we een goede poging doen om het gehele onderwerp over desinformatie te ontleden. Platformen als X/Twitter spelen daar een kritieke rol in en daar gaan leden met goede intenties echt niks aan veranderen.

Edit: wauw, en dan zeg je verderop dit:

Ik heb nu geen computer bij de hand en gaf meer mijn eigen inzicht en overtuiging neer uit ervaring. Ik geef hier dus een snelle reactie en heb helaas niet de tijd om adhoc mijn overtuiging te onderbouwen en uw linkjes door te lezen.

Super hypocriet om dan van mij te verwachten dat ik een aantal pagina's aan achtergrondinformatie over desinformatie, sociale dynamiek, psychologie en geopolitiek ga neerzetten. Nu ga ik zeker niet verder dan alleen het linkje hierboven. Daar staat alles, succes.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 24 juli 2024 04:37]

[cariolive23]

Ik snap je punt en kan me er gedeeltelijk ook wel in vinden.

Maar, is "haat" wel een mening? Wanneer ik de (recente) geschiedenis er op na sla, is haat het begin van moord en doodslag. Of nou de Russen neemt die de Ukraine's haten, IS die alles en iedereen haten, de Nazi's die de Joden haten, het enige doel van de haat is om de moord en doodslag recht te praten. Wil je dan echt een platform bieden om dit te faciliteren?

Om het te vergelijken met een riool, die komt ook uit op een rioolzuiveringsinstallatie. En van dat rioolwater is dan gewoon weer schoon (en drink-) water te maken. Alleen zuivert Twitter helemaal niks, willen ze zelfs niet doen. En heb je wel eens gezien wat een riool oplevert wanneer je het rioolwater ongezuiverd in zee loost? Een dode zee. Is dat nou echt wat we als samenleving moeten willen?

[rick.b]

Ik ga in dit geval er ook vanuit dat er een diverse groep van gebruikers op het platform bestaat.
U hebt zekers een punt op gebied van moderatie, iets waar ik me ook zorgen om maak. In dat geval zie ik X/Twitter eigenlijk al als een plek voor radicalen. Het zegt al genoeg dat gesprekken op 4Chan tegenwoordig constructiever zijn dan op X/Twitter (uitgezonderd van /pol/).

Heb zelf het idee dat de hedendaagse staat van twitter het gevolg is van bots uit China/Rusland, die het aanmoedigen en groter maken dan het is, want wanneer ik kijk in mijn omgeving hoor ik niet hetzelfde als dat ik op twitter hoor. Algoritmes en het gebrek aan wetgeving omtrent personalisatie zijn hier imo ook de oorzaak van.

Het verschil van mening en haat ligt aan de intentie en onderbouwing, zodra het oproept tot geweld en discriminatie, kortgezegd zou de locale wetgeving het limiet moeten zijn.

Het is een ingewikkeld probleem hoe dan ook, iets dat mij het best lijkt te bestreiden met een democratiach proces.

[dasiro]

haat ontstaat uit een groeiend onvermogen om een verwachting of gewoonte te behouden of tot uiting te zien komen. Uiteindelijk heb je enkel nog maar de meest primitieve middelen over om je te uiten. Hoe meer tegenkanting er komt, des te extremer je methoden worden, want niemand wil in het ongelijk worden gesteld in zijn eigen visie.

In die optiek is deplatformen een catalysator en zal je misschien meer baat hebben bij een gematigde tolerantie van een open maatschappij en platform. Uiteindelijk zal de slinger altijd heen en weer gaan en zal geen enkele mening permanent overheersen of verdwijnen, hoe hard de voor- én tegenstanders het ook willen.

[Tintel]

Haat is welliswaar geen mening maar wel vaak het gevolg van frustratie en onbegrip en helaas wordt versterkt als meerdere mensen diezelfde emoties hebben.

Een platform die bepaalde delen gaat blokkeren om haat in het algemeen te stoppen...hoe dan?
En zuiveren? Wat wil je zuiveren? De frustratie kan heel ver weg liggen. Mensen die dakloos zijn en zien dat immigranten wel een huis hebben? => Frustratie. Zijn die mensen dan kwaadwillend? Dat zou kunnen inderdaad maar het is geen wetmatigheid. Ook het ontstaan van de frustratie niet natuurlijk.

[YopY]

Een goed onderscheid om te maken. Een mening kun je het nog over hebben, maar wat veel mensen niet goed doorhebben is dat er niet een verschil in mening is, maar een verschil in moraliteit, in normen en waarden. Veel onderwerpen zijn gewoon niet discusieerbaar.

Soms worden mensen beter, veranderen ze hun moreel kompas, bijvoorbeeld voormalig racisten / rechts-extremisten die in een cult-omgeving opgegroeid waren. Maar ze moeten de rest van hun leven leven met wat ze toendertijd dachtten en / of deden. Dat is echt wel een stuk complexer dan een "ik ben van mening veranderd".

[Frame164]

Daar heb je wel een punt. M.n. onder jongeren wordt de kreet vaak compleet verkeerd gebruikt, ook nog eens in extreem erg Nederlands. "Ik heb haat aan bruin brood" en meer van dat soort dingen. Het is geeneens een Nederlandse versie van Engels, dus waar het vandaan komt? Geen idee.

[Verwijderd]

Ik snap je gedachtegang, maar in de praktijk werkt het niet zo.

Botnets, fascisten etc. doen niet aan argumenten. Ze 'discussieren' in bad faith, ze willen emoties doen oplaaien. Hoe meer haat ze kunnen zaaien, hoe beter. Als je die mensen een stem geeft vermenigvuldigen ze zich.

Dat het vroegere internet die problemen niet (zoveel) had, was omdat er vooral nerds op zaten. Er was geen klootjesvolk om misinformatie te voeren, dus troll netwerken met een politieke agenda waren er een stuk minder, het was gewoon niet zo nuttig.

[Frame164]

Je zou dan kunnen concluderen dat het voor een deel met onderwijs heeft te maken.

[FranzFerdiNaN]

Onderwijs is geen redmiddel van de maatschappij. Tegenwoordig wordt onderwijs geacht alles te redden. Maar wat doe je met de miljoenen volwassenen die er nu zijn? Wachten tot die dood zijn over tientallen jaren?

[Tintel]

idd - onderwijs zou vervangen moeten worden door 'opvoeding' want ook volwassenen krijgen die nog. En die komt toch vanuit... sociale omgang....precies het tegenovergestelde van social media - die vrijwel altijd een vertekend beeld geeft van de werkelijkheid qua representatie. Maar dat gaat voorlopig niet meer weg...maar wellicht dat het besef toch langzaam komt.

[casd18]

fascisten willen mensen extreem censuren (Lees: systematisch uitroeien) om hoe ze geboren zijn. Wij willen dat fascisten geen platform krijgen. Daar zit een wereld van verschil tussen.

[Verwijderd]

er zit ook nog een hele wereld tussen qua inhoud.
Ik denk zelf dat er maar weinig 'echte' fascisten zijn in de westerse wereld.
De meeste kritiek betreft iemands cultuur en mentaliteit, niet iemands huidskleur oid. maar toch wordt die kritiek op een hoop gegooid met racisme/fascisme.
En dat zorgt voor frustratie bij mensen die van zichzelf weten dat ze geen racist zijn maar wel problemen omtrent migratie aan de kaak willen stellen maar monddood worden gemaakt als zijnde racist.

[YopY]

Waar is de grens, hoe zie je het verschil tussen een echt persoon met een echte mening / gedachtengoed vs een troll vs een bot? (vanuit die moderatie gezien natuurlijk).

Moderatie op dat niveau is een kat- en muisspel, en je kunt het verschil op laatst niet meer zien. Wat doe je dan; alles toelaten of alles verbieden?

En nogmaals: ze mogen hun mening uiten, maar dat betekent niet dat een platform hun mening hoeft te publiceren. Vrijheid van meningsuiting is een wettelijk iets, dat je niet vervolgd wordt voor je mening; het is niet een plicht voor elk platform dat die je mening hoort te (her)publiceren.

[Reactie gewijzigd door YopY op 24 juli 2024 04:37]

[Marve79]

Degene die de boel lopen te verstieren pluk je er zo uit hoor dat is niet zo moeilijk. Het is alleen lastig met een algoritme. Vandaar dat Twitter zoveel moderators had.

[YopY]

Ligt eraan of ze "naar beneden" slaan of niet; of ze anderen hun vrijheid of leven willen ontnemen, of ze wil veranderen. Het is niet zo'n complex probleem als je het hier voorstelt.

[Framoes]

Het was niet de uitkomst van WO1 en hoe er met Duitsland om is gegaan waardoor Fascisme kon groeien. Die ontevredenheid was slechts een middel dat werd gebruikt voor eigen gewin door bepaalde actoren.

Het was die ontevredenheid uitgebuit door de conservatieve elite die de vernedering van Duitsland en de opkomst van links niet accepteerden. De conservatieven hebben een belangrijke rol gespeeld in de opkomst van de NSDAP en Hitler. Ze rekenden er op dat Hitler de linkse partijen zou aanpakken zodat zij weer meer macht konden krijgen. Alleen hadden ze Hitler niet onder controle en liet hij zich niet vervangen. Als de conservatieve elite in Duitsland Hitler niet hadden gesteund, was het misschien heel anders afgelopen.

Die onderbuikgevoelens en onvrede moet je wel serieus nemen, maar je moet partijen die die gevoelens proberen uit te buiten wel degelijk aanpakken. Door ze de ruimte te geven, creëer je juist een gevaarlijke situatie.

De beste oplossing is onvrede wegnemen zodat de onderbuikgevoelens afnemen. Dus met oplossingen komen ipv dingen voort laten slepen. Ongelijkheid aanpakken. En al helemaal niet meer problemen veroorzaken door bijvoorbeeld bezuinigingen.

Als er minder onvrede is, hebben partijen die hier misbruik van maken ook geen stok om mee te slaan.

[KSU4reqY]

Hate speech valt onder vrijheid van meningsuiting in de VS, mag gewoon zolang je geen daden aanmoedigd. Het is dus aan de markt/consument er wat van te vinden.

Hier in de EU zullen ze zich natuurlijk gewoon aan onze wetten moeten houden.

[Frame164]

Die grens is natuurlijk wel heel dun. Als een iemand met een beetje invloed maar vaak genoeg blijft roepen dat xyz vreselijk slecht is, dan komt er vanzelf een sfeer waar de volgers van die persoon werkelijk denken dat er iets tegen xyz gedaan moet worden. Strikt genomen heeft die persoon geen daden aangemoedigd maar wel iets gecreeerd waar de minder intelligenten zich voor het karretje laten spannen.

[Verwijderd]

Dit is de krux voor mij. Ik zie (ook hier!) veel "genuanceerde" reacties als "nouja zeg, mag je niet eens meer iets negatiefs zeggen over LGBT (etc)", die berichten blijven staan want zijn zogenaamd geen hate speech..

..maar ondertussen bevestigt het voor (minder snuggere) mensen keer op keer dat er blijkbaar iets mis is met die vervelende LGBT zeurpieten.

Een eerdere comment van mij waarin ik Elon een fas*** noem werd verwijderd, want dat is een "naar woord" en mag dus niet - maar al dat soort meer "genuanceerde" comments mogen wel, ondanks dat die uiteindelijk daadwerkelijk voor ellende zorgen.

Onpopulaire opinie, maar ik denk dat we veel harder moeten modereren. Al die stiekeme onderhuidse kutopmerkingen zijn wmb. erg gevaarlijk, omdat het een soort hatelijke grondtoon veroorzaakt.

[YopY]

Mag, maar dat betekent niet dat een Twitter het hoeft te publiceren, of dat een adverteerder het subtiel moet ondersteunen door geld aan het platform te geven.

[cariolive23]

Hier mag veel, dat klopt, maar ook daar zijn grenzen aan. Maar dat is niet mijn punt: Twitter kiest er voor om hate speech te faciliteren. En daar verbaas ik mij over.

Het zal aan mij liggen, maar ik zie niet wat hate speech voor toegevoegde waarde heeft in deze wereld. Haat (en daarmee ook discriminatie) heeft nog nooit iets goeds gebracht, lijkt me sterk dat Twitter nu ineens wel iets positiefs gaat doen met haat. En welk bedrijf wil überhaupt worden associeert met haat?

[Framoes]

Hate speech of haatzaaien is discours dat aanzet tot haat gericht tegen groepen met inherente kenmerken, zoals bijvoorbeeld ras, geslacht, afstamming, nationaliteit, geaardheid of religie. Het zijn veelal kenmerken waar je mee geboren wordt. Religie als uitzondering. Als jouw waarheid is dat iemand minderwaardig is of je deze persoon niet accepteert om wie zij zijn, is dat natuurlijk een beetje een vreemde waarheid.

Waarom je je precies daar druk om maakt weet ik niet, maar je mag best vinden dat een trans-persoon geen man of vrouw is. De vraag is wat voor nut het heeft om je mening daar over te ventileren. Het is ook een beetje makkelijk en een dooddoener om te zeggen "ze worden zo snel boos, je mag ook niks meer zeggen". Doet het je persoonlijk kwaad dat iemand van man naar vrouw of andersom gaat omdat dat ze blijkbaar gelukkig maakt? Brengt het jou geluk als je mag vertellen dat je iemand anders niet accepteert zoals ze zijn?

Mensen die trans is zouden het liefst gewoon hun leven leiden zonder dat iemand daar naar omkijkt. Dat mensen er aanstoot aan nemen ligt bij de mensen die aanstoot nemen. Trans zijn "doen" mensen niet als mening om aan anderen op te dringen. Het is simpelweg wie ze zijn.

Overigens gaat haatzaaien vaak wel verder. Bewust iemand bij het verkeerde geslacht blijven noemen, mensen beledigen, uitschelden, intimideren, opruien, etc. Maar simpelweg iemand niet accepteren voor iets waar ze weinig of niks aan kunnen doen is natuurlijk al vervelend genoeg, ondanks dat het geen haatzaaien is.

Er zijn mensen die zich al gekrenkt voelen als je hun favoriete console of voetbalclub stom vindt, dus kan je je voorstellen hoe naar het is als iemand je niet accepteert om wie je inherent bent

[Framoes]

Ik ga niet van het kwade of ergste uit. Ik vraag me gewoon af waarom iemand zo moeilijk doet over hoe zaken waar iemand vaak niks aan kan doen en zelf al genoeg moeite mee heeft. Dan ga je door hormoontherapie en operaties heen om je meer jezelf te voelen, om te horen te krijgen dat anderen je niet accepteren.

Het probleem met geaardheid is dat mensen in het openbaar kritiek krijgen of worden beledigd, geïntimideerd, etc omdat ze met hun partner over straat lopen of omdat mensen aan ze (denken te) zien dat ze trans zijn. Of de 'groep' waartoe ze behoren wordt in het algemeen beledigd en gemarginaliseerd. Het enige wat ze vragen is dat mensen hun bestaan accepteren ipv er tegenin te gaan.

Een modeverschijnsel? In India waren er tot de Engelsen hun Christelijke moraal kwamen opdringen de Hijra's. Mannen die als vrouw door het leven gingen. Dit is ook niet het enige in onze geschiedenis waar de opkomst van georganiseerde religie voor intolerantie zorgde door een door hun opgelegde moraal.

Je trekt de vergelijking met anorexia/bulimia. Hoewel dat ook te maken heeft met (zelf)acceptatie, is dat toch iets anders. Maar ik denk dat je doelt op hoe een sommige pubers nu andere 'pronouns' willen. Een echte transitie doe je namelijk niet zomaar. Daar gaat een jarenlang traject aan vooraf met gesprekken met psychiaters e.d. En de pubers die tijdelijk graag een andere 'pronoun' willen omdat ze het gevoel hebben dat dat ze helpt, doen ook niemand kwaad. Als dan blijkt dat ze na een tijdje toch weer terug willen is dat toch geen probleem? Je kan je bijvoorbeeld ook druk maken om belastingontwijking door multinationals. Dat is namelijk daadwerkelijk schadelijk voor de maatschappij.

Eetstoornissen bestaan trouwens ook gewoon echt. Je gaat niet voor je lol zo slecht eten dat je er ziek van wordt. Het is een mentaal probleem, veelal erger gemaakt door de schoonheidsnorm die heerst. Dat er mensen waren en zijn die claimen een eetstoornis te hebben om aandacht te krijgen doet niks af aan het bestaan van eetstoornissen. Dat geldt ook voor de nadruk op pronouns die je nu ziet. Het is een drogreden om iets af te doen als onzin omdat een deel van de mensen die er aan meedoet niet oprecht is of maar wat doet.

En vragen stellen mag altijd. Maar er is een verschil tussen vragen stellen uit interesse en "ik stel gewoon vragen" als methode om mensen aan te vallen.

Je zegt dat ik van het kwade uit ga, maar gaat er bij mij (of "mensen zoals" ik) juist vanuit dat ik direct alles als haatzaaien bestempel. Je vraagt om een definitie van haatzaaien en die geef ik. Vervolgens leg ik uit hoe bepaald gedrag overkomt op mensen voor wie het leven al moeilijk genoeg is als anderen hun mening niet ongevraagd geven. De constante ruis van mensen die op subtiele manier laten weten dat ze hen niet moeten, kan een vijandige sfeer creëren.

Ik stel oprecht vragen uit interesse in menselijk gedrag en probeer de denkwijze na te gaan. Dit omdat ik zelf niet zo denk. Daarnaast heb ik een achtergrond in menswetenschappen. Menselijk gedrag heeft me altijd geïnteresseerd.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 24 juli 2024 04:37]

[Framoes]

Zoals ik aangeef; ik doe er moeilijk over omdat met verlangt dat ik in hun toneelstukje mee moet doen - zonder kritisch te mogen zijn.

Het komt op me over alsof je denkt dat je een slachtoffer bent, omdat je "in hun toneelstukje mee moet doen". Dit terwijl het enige wat ze echt vragen is acceptatie. Kritisch zijn mag, maar als het een soort oneindig geklaag wordt waardoor je mensen het gevoel geeft dat ze er niet mogen zijn zoals ze zich voelen, wordt het vervelend. Het kost je waarschijnlijk minder moeite om ze in hun waarde te laten.

En als je het over transseksualiteit hebt en begint over een toneelstukje, ga je voorbij aan het langdurige traject dat men doorloopt om daadwerkelijk de transitie door te kunnen maken. Psychiaters, hormonen en operaties. Dat is geen toneelstukje.

Je voorbeeld van India heeft niets van doen of iets een modeverschijnsel is of niet - bij de Azteken waren er priesters die claimde dieren te zijn - dus mensen die zich als dier identificeren zijn ook totaal normaal volgens jou?
Je brengt religie naar boven, maar die heeft niets van doen met mijn aangegeven motivaties.

Mijn voorbeeld van India is een voorbeeld om aan te geven dat dingen die jij als raar en modeverschijnsel bestempeld in andere culturen historisch gezien als normaal werden gezien en al veel langer bestaan. Jouw mening hier over is gevormd. Je bent er niet mee geboren. Die mening komt voort uit de Christelijke moraal die de heersende moraal werd ten tijde van de opkomst van georganiseerde religie. Voor die tijd waren er in verschillende culturen over de hele wereld genoeg zaken die wij nu als afwijkend zien veel geaccepteerder. Zonder dat je het weet is jouw mening dus deels gevormd door de Christelijke moraal.

En je vergelijking met die priesters is een valse analogie (appels met peren) en een stropop (dus x is ook normaal volgens jou). Het is een dubbele drogreden.

En nee, anorexia is qua modeverschijnsel precies hetzelfde: jonge mensen werden door de vele media reportages beïnvloed, en er is een duidelijke correlatie tussen de aandacht in de media en het aantal mensen dat anorexia/bulimia had.
Dus het zelfbeeld was daar niet de leidende factor - de exposure was de boosdoener.
Voor iemand die een achtergrond in mens wetenschappen heeft, lijkt het erop dat je niet uitgedaagd ben om te denken over verschillend menselijk gedrag - anorexia is een duidelijk modeverschijnsel geweest.

Ik zie graag het onderzoek of de cijfers tegemoet waarin die correlatie is aangetoond. Niet dat dat heel veel zegt, want correlatie ≠ causaliteit. Er zullen wel meer zaken correleren met de opkomst van eetstoornissen. Als er wel causaliteit zou zijn, kan het ook omgekeerde causaliteit zijn. Misschien leidde de opkomst van (kennis over) eetstoornissen tot meer reportages over eetstoornissen. Misschien leid meer kennis over iets tot meer mensen die dit herkennen en eindelijk snappen waar ze mee zitten. En dan heb je ook nog externe variabelen en confounding variabelen.

Wat wel is aangetoond in vele onderzoeken, is dat een zelfbeeld negatief wordt beïnvloed door het schoonheidsideaal in de media (films, series, reclames, etc) en dat dit tot eetstoornissen kan leiden.

Je hebt een aantal aannames gedaan die vooral gebaseerd lijken op je gevoel, of misschien ervaring uit je eigen omgeving. Dan krijg je een beetje een N=1 onderzoek. Je lijkt je conclusie al te hebben en daar vervolgens naartoe te redeneren.

Je geeft dus aan dat anorexia een mentaal probleem is, en dat er mensen zijn die claimen dat ze een eetstoornis hebben voor de aandacht. Dus… het was een modeverschijnsel dat zoveel mensen in ene keer anorexia claimde te hebben.
Dit doet niets af aan of anorexia echt bestaat of niet - het is iets wat bestaat, en waar niet over gepraat mag worden binnen de trans gemeenschap - want dat zou dan hatespeech zijn.

En nee, vragen stellen mag -niet- altijd - dat was de reden van mijn post….

Je leest er een beetje je eigen verhaal in en gaat vervolgens een beetje kort door de bocht met je conclusie. Ik geef aan dat eetstoornissen bestaan en dat het een mentaal probleem is (zelfbeeld). Dat er dan mensen tussen zitten die het slechts voor de aandacht doen, neemt niet weg dat het niet bestaat of maakt het dat het vooral een modeverschijnsel is. Uitzonderingen zijn niet de regel. Als je het direct wegzet als onzin, doe je het merendeel van de mensen die er echt onder lijden en de stoornis an sich zwaar tekort.

Wat je probeert te zeggen met dat stuk over anorexia en de trans-gemeenschap snap ik niet helemaal.

Vragen stellen mag zeker altijd. Als het maar uit oprechte interesse is. Je kan ook retorische vragen stellen of bewust vragen zo stellen dat je eigenlijk vooral een statement wil maken. Er is bijvoorbeeld een verschil tussen "waarom reageert iemand op een bepaalde manier op een onderwerp?" en "waarom gedraagt iemand zich zo als een klootzak als dit onderwerp ter sprake komt?". Dit is natuurlijk een wat overdreven voorbeeld, maar veel vragenstellers die vooral mensen op willen naaien/rage-baiten maken hier gebruik van.

Ook bij vragen uit oprechte interesse kan je trouwens een antwoord krijgen waar je weinig mee kan, of waar je mening over iets niet door verandert.

Maar dan heb je in ieder geval oprechte vragen gesteld en niet verhuld lopen klagen of mensen bewust op lopen naaien.

Ik ben echt verbaasd voor iemand die claimt met menswetenschappen bezig te zijn, zich volledig onbewust schijnt te zijn van de menselijke tendens om mee te doen met het laatste mode verschijnsel.

En dat er mensen kunnen zijn die mentaal niet 100% goed zijn, en dat het in die gevallen die mensen geen goed doet om in hun illusie mee te gaan.

Ik ben daar prima van op de hoogte. Maar ik kijk ook verder dan alleen dat ene aspect. Jij kijkt naar een heel klein stukje. Daaruit komen bepaalde aannames voort en die aannames gebruik je bij je interpretatie van waar ik op doel. Als je niet kijkt naar (historische) maatschappelijke en culturele ontwikkelingen, lijken dingen soms heel 'plat' en simpel te verklaren. Meestal is het dan maar "onzin" omdat het niet "normaal" is volgens de nu geldende norm. Die norm is ook maar gevormd.

Dat je kritiek hebt op mijn kennis ligt naar mijn idee eerder bij een gebrek aan begrip bij jou. Ik kijk verder dan alleen maar één beperkt aspect van menselijk gedrag. Menselijk gedrag is namelijk niet tweedimensionaal.

En als mensen mentale problemen hebben, moet je ze daarbij helpen. En ze niet weg te zetten als gek of meelopers, maar door ze normaal te behandelen en als het nodig is hulp te bieden.

[84hannes]

Geef eerst eens een alomvattende beschrijving van “hate speech” - dat is niet mogelijk.

Of het mogelijk is is een interessante discussie maar niet relevant in deze context. X geeft de optie om geen advertenties naast hate speech te zetten: ze hebben zelf dus een definitie van wat hate speech is, maar kiezen er voor posts die aan deze definitie voldoen toch toe te laten.

[IStealYourGun]

Tja, een aantal weken terug had er een bekend account (dat geld ontvangt van Twitter) onder de noemer "vrije meningsuiting" beelden van kinderporno geplaatst op Twitter. Uiteraard was dat meteen een ban... Die nadien ongedaan is gemaakt door ene Musk.

In verhouding daarmee valt een controversiële opinie over lgtb vermoedelijk onder de standaard filter.

[cariolive23]

Zo'n controversiele opinie gaat dan ook wel iets verder dan alleen "ik kan me niet voorstellen dat ik lesbisch zou zijn". Haat is gewoon haat, en heeft niks positiefs in zich. Uiteindelijk draait haat altijd uit op geweld, tot en met de dood aan toe.

En over LGBT gesproken, waarom zou iemand die zich niet identificeert met die groep, wel een mening ventileren over zo'n groep? Ik kan me er echt niet druk over maken of iemand nou met een man of vrouw in bed ligt of achter welke toiletdeur iemand naar de wc gaat. Ik ga tenslotte ook niet m'n buurman tot de grond toe afbranden omdat ik van mening ben dat hij is getrouwd met de verkeerde vrouw? Waarom zou ik dat recht dan wel hebben (en nemen) wanneer hij zou zijn getrouwd met een man?

[MrFax]

Om antwoord te geven op je vraag: Waarom zou ik mijn mening niet mogen geven over een community die zo erg oversexualized en fetish-based is en van de daken schreeuwen om aandacht van de gewone mens. Ik weet niet of je wel eens naar een Pride parade bent geweest, maar wat je daar ziet is is gewoon niet normaal. Niks wat je op Pride ziet gaat meer om acceptatie.

Wanneer is iemands sexualiteit zo een belangrijke onderdeel geworden van iemands uiterlijke persoonlijkheid? Niemand boeit het met wie je naar bed gaat en kan me een worst wezen of je gay lesbisch of trans bent. Ik heb er geen problemen mee, maar ik ga niet van de daken schreeuwen dat ik hetero ben, niemand hoeft dat te weten.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 04:37]

[cariolive23]

Maar daarom hoef je iemand toch niet te gaan haten, dood te wensen of erger?

Overigens waag ik het te betwijfelen of "ze" wel oversexualized en fetish-based zijn, in vergelijking met de rest van de bevolking. Ben je wel eens in een stad geweest en daar naar een discotheek of zo geweest? Alles wat je hier beschrijft, kom je dan (ook) tegen bij hetero. En moet ik Ibiza, Lloret de Mar of Miami nog noemen? Of heb je nu al door dat er met twee maten wordt gemeten?

[MrFax]

Maar dat zeg ik toch ook niet? In mijn originele reactie zeg ik dat een controversiële opinie al heel snel als hate speech wordt bestempeld door said community. Als ik zeg dat Pride niet meer om acceptatie gaat, maar om oversexualizatie, fetisj en kwezelarij. dan wordt je al snel bestempeld als homofoob of transfoob.

Het feit is dat voor de grote meerderheid van homo's lesbiennes en transsexuelen hun sexualiteit helemaal niet het hoofdonderdeel is van hun persoonlijkheid. Het zijn gewoon normale mensen zoals jij en ik. Maar als je dan naar TikTok gaat, kom je de gekste dingen tegen.

Laat me het zo zeggen: Het is de vocale minderheid van de TQIA+ gemeenschap die de grootste mond hebben, alleen maar om als uniek en interessant bestempeld te worden, terwijl het helemaal niet meer te maken heeft of ze zich wel of niet thuisvoelen in hun eigen lichaam.

Sorry hoor, en Ibiza vergelijken met een Pride parade in Amsterdam is een beetje raar. Die mensen in Ibiza doen gewoon waar ze zin in hebben, zonder anderen daar mee te storen. En daar kom je ook gewoon discrete ("normale") LGBT-leden tegen die gewoon hun eigen leven leiden. Het verschi is dat je daar geen kleine kinderen tegenkomt die er mee worden gebrainwashed, maar wat kinderen allemaal kunnen zien bij deze Pride events, vind ik persoonlijk echt niet kunnen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 24 juli 2024 04:37]

[cariolive23]

Het feit is dat voor de grote meerderheid van homo's lesbiennes en transsexuelen hun sexualiteit helemaal niet het hoofdonderdeel is van hun persoonlijkheid. Het zijn gewoon normale mensen zoals jij en ik.

Dat is ook hoe ik het zie.

Maar als je dan naar TikTok gaat, kom je de gekste dingen tegen.

Dat is toch juist het doel van een kanaal zoals TikTok? Nou heb ik zelf geen TikTok en de kinderen evenmin, maar wat ik zo zie wanneer m'n vrouw er door heen bladert, is dat de seksuele voorkeur er niet zo heel veel toe doet: Vrijwel alle content staat ver af van de dagelijkse realiteit.

Sorry hoor, en Ibiza vergelijken met een Pride parade in Amsterdam is een beetje raar. Die mensen in Ibiza doen gewoon waar ze zin in hebben, zonder anderen daar mee te storen.

En dat is in Amsterdam toch niet anders? Of wil je soms beweren dat Ibiza géén inwoners heeft die daar gewoon wonen en werken? Ibiza heeft ruim 150.000 inwoners. Amsterdam is een 5x zo groot, maar verder niet zo anders.

Het verschil is dat je daar geen kleine kinderen tegenkomt die er mee worden gebrainwashed, maar wat kinderen allemaal kunnen zien bij deze Pride events, vind ik persoonlijk echt niet kunnen.

Brainwashen is vrij lastig bij kleine kinderen, want er is maar weinig om te vervangen.

Komt nog bij dat je er die ene dag niet heen hoeft te gaan. Ik ga ook niet met de kinderen naar de carnaval in Sambódromo met honderden half naakte vrouwen in de straat. En dit geldt ook voor andere evenementen, want ben je wel eens naar een concert geweest met 1.5 miljoen mensen? Dat was voor mij ook 1x en nooit meer. Anderen vinden dat helemaal geweldig. Smaken verschillen en er is genoeg ruimte voor ons allen. Ook voor een groot straat-, gracht- of strandfeest.

[MrFax]

Ik denk niet dat jij begrijpt wat ik bedoel. Heb je de dingen gezien die jongeren laten zien op TikTok? Waarbij ze "pronouns" hebben als "bunny/bunnyself/" en hunzelf identificeren als een konijn. En die noemen zich dan onderdeel van de LGBT-community. Dat is wat ik bedoel met het zoeken naar validatie en interessant willen zijn naar het publiek. Sorry, maar zulke mensen kan ik gewoon niet serieus nemen.

[cariolive23]

Dat is wat ik bedoel met het zoeken naar validatie en interessant willen zijn naar het publiek.

Je bent dus eigenlijk tegen het gebruik van TikTok en andere Social media, want daar draait het juist om interessant te zijn naar het publiek. En dat is niet gerelateerd aan seksuele voorkeur.

(mijn vrouw is als influencer actief op social media en verdient daar haar uitstekende inkomen mee)

Sorry, maar zulke mensen kan ik gewoon niet serieus nemen.

Dat hoeft ook helemaal niet! Maar dat is geen reden tot hate speech, en dat is waar het over gaat.

Wel eens gehoord van "Spreken is zilver, zwijgen is goud"? Wanneer jij er niet van onder de indruk raakt wanneer iemand zich als konijn identificeert, kun je ook gewoon zwijgen. Jouw leven wordt er echt niet anders van of iemand nou wel of niet als konijn rondhuppelt.

[Bram S]

Tsja. Er zijn ook legio lui die zich iedere 2 jaar in de gekste oranje kleding uitdossen onder het mom van "liefde voor het land". Vervolgens zich helemaal het schompes drinken als "ons" team wint... Of verliest.

Heb ik niets mee. Maar meestal denk ik maar "ik pas daar echt niet tussen. Ik snap er de ballen niet van, maar leuk dat ze lekker lol hebben"

[Spatienazi]

En over LGBT gesproken, waarom zou iemand die zich niet identificeert met die groep, wel een mening ventileren over zo'n groep?

Volstrekt mee oneens. Waarom zou een derde partij geen mening mogen ventileren? Mag iemand die hetero is zeggen dat hij of zij het goed vindt dat er wordt gestreden voor gelijkheid voor LHBT mensen, of moet zoiemand die mening maar niet ventileren omdat ze niet onderdeel zijn van de groep in kwestie?

[Anomnomnomymous]

Het probleem is dat bepaalde meningen als “haat” bestempeld worden, waar dit niet het geval is, en je meteen elke discussie doodslaat.

[Mutatie]

Je krijgt een flinke min, maar dit is wel serieus een groot punt. Zie bv hoe men Dave Chappelle probeerde kapot te maken na wat grappen over trans personen. Terwijl hij een grote bondgenoot van lgbt is. Dave kreeg ongelooflijk veel haat naar hem toe. Van mensen die hard mee lachten over grappen over joden, gelovigen etc.
Is humor nou echt zo moeilijk? Het zou door en door triest zijn als humor niet meer mag en zelfs de beste comedians kapot gemaakt worden.
Zelf ben ik groot voorstander van het vrije woord, tegen haat zaaien.
Maar hoe definieer je precies haat?
Soms is het overduidelijk, maar als voorbeeld dus met Chapelle voor velen dus blijkbaar erg verwarrend.

[k995]

Omdat chapelle duidelijk een issue heeft met die groepen als ze opkomen voor hun rechten.

Niemand zegt dat humor niet meer mag, maar sorry de oude grapjes over homo's ed mogen echt wel achterwege gelaten worden.

[Mutatie]

Omdat chapelle duidelijk een issue heeft met die groepen als ze opkomen voor hun rechten.

Maar dat is helemaal niet het geval, zie bv z'n erg sterke follow up op die hetze.
En ook de vergelijking met het gevecht voor het opkomen van rechten voor mensen met kleur maakte juist die grappen erg sterk en gaf het een spiegel voor de realiteit van de strijd tegen ongelijkheid.
In plaats van dat aan durven kijken werd er misinformatie en haat verspreid om de spiegel voor zichzelf te vermijden.
En dit komt dan ook weer in aanraking met "haat". De groeperingen die haat en misinformatie zaaien op Dave en de en consequenties op levens van mensen van daaruit is vaak niet mals.
Dus die definitie haat is soms knap lastig.

Niemand zegt dat humor niet meer mag, maar sorry de oude grapjes over homo's ed mogen echt wel achterwege gelaten worden.

Waarom? Andere oudere onderwerpen zijn ook nog steeds relevant, vanwaar die uitzondering? En cancel culture bepaalt dus wel (of probeerd ieder geval) te bepalen welke humor wel of niet mag. Dat is een vorm van tirannie. Over alles mag grappen gemaakt worden, je hebt goede grappen, slechte grappen maar het blijven grappen. Zelfspot kan ook een groot wapen zijn imo.

Soms is kritiek terecht, het doel heiligt niet zomaar altijd alle middelen, en dat word te vaak als haat bestempeld en maakt eerlijke discussies vaak onmogelijk.
Soms is haat overduidelijk, en dan ben ik denk ik voor censuur (moeilijk want opzich ben ik altijd zwaar voor het vrije woord, maar blijkbaar kan een deel van de samenleving haat en onzin niet filteren...). Maar wie bepaald nou wat wel of niet gezegd mag worden?

[Reactie gewijzigd door Mutatie op 24 juli 2024 04:37]

[k995]

Maar dat is helemaal niet het geval, zie bv z'n erg sterke follow up op die hetze.

Dat is wel het geval, hij ondermijnt die hun plicht en moeilijkheden en wil die afschilderen als een soort van (blanke) verwende nestjes die amper problemen hebben. Dat komt gewoon keer op keer op keer terug. Grapjes over iets maken is OK maar als je blijft hameren op een bepaald iets dan gaat dat mer naar ideologie dan gewoon grapje.

Je kan een hele routine schrijven over joden en je kan al de vooroordelen de revue laten passeren als "humor" maar dan maak je gewoon duidelijk dat die persoon een probleem met joden heeft.

En dit komt dan ook weer in aanraking met "haat". De groeperingen die haat en misinformatie zaaien op Dave en de en consequenties op levens van mensen van daaruit is vaak niet mals.
Dus die definitie haat is soms knap lastig.

Ik heb dan ook niet gezien dat chapel afgeschilderd werd als hatespeech . Dat hij issues heeft met lgbtq is duidelijk, maar het niveau van hate speech haalt hij imho niet en ik betwijfel of veel dat zo zeggen. Dat staat los van dat sommige dan zijn show boycotten natuurlijk dat hoeft niet het niveau van hate speech te bereiken om dat te doen.

Waarom? Andere oudere onderwerpen zijn ook nog steeds relevant, vanwaar die uitzondering? En cancel culture bepaalt dus wel (of probeerd ieder geval) te bepalen welke humor wel of niet mag. Dat is een vorm van tirannie. Over alles mag grappen gemaakt worden, je hebt goede grappen, slechte grappen maar het blijven grappen. Zelfspot kan ook een groot wapen zijn imo.

Klinklare onzin, cancel culture is niks nieuw en bestaat al altijd. En nu doe je verschrikkelijk naïef . Sorry met het internet zijn veel grapjes niet gewoon grapjes en is er veel ideologisch gestuurde propaganda ind e vorm van grappen. En ja sommige komieken doen daar ook aan mee.

"het blijven grappen" gaat dus al lang niet meer op.
Over die belachelijk onzin over tirannie ga ik zelfs niet beginnen.

Maar wie bepaald nou wat wel of niet gezegd mag worden?

In BE/NL : de overheid en we hebben eigenlijk heel weinig beperkingen je moet het al heel bont maken voor die optreed.
Daarbuiten is er meer vrijheid om je shit aan de wereld te verkondigen dan ooit, inclusief hate speech en "grapjes" .

[Mutatie]

[...]

Dat is wel het geval, hij ondermijnt die hun plicht en moeilijkheden en wil die afschilderen als een soort van (blanke) verwende nestjes die amper problemen hebben. Dat komt gewoon keer op keer op keer terug. Grapjes over iets maken is OK maar als je blijft hameren op een bepaald iets dan gaat dat mer naar ideologie dan gewoon grapje.

Je kan een hele routine schrijven over joden en je kan al de vooroordelen de revue laten passeren als "humor" maar dan maak je gewoon duidelijk dat die persoon een probleem met joden heeft.

Ik wil er geen wellus nietus spel van maken. Maar ik zie dat echt heel anders, dat is totaal niet wat hij wil. En die "propaganda"komt weer vanuit een bepaald deel van die community.

Natuurlijk betekenen grappen over bepaalde mensen niet dat je er een probleem mee hebt. En er was niet een hele routine over 1 iets, dus daar is sws geen sprake van. En wel lachen over allerlei andere bevolkingsgroepen maakt het hypocriet.

[...]
Ik heb dan ook niet gezien dat chapel afgeschilderd werd als hatespeech . Dat hij issues heeft met lgbtq is duidelijk, maar het niveau van hate speech haalt hij imho niet en ik betwijfel of veel dat zo zeggen. Dat staat los van dat sommige dan zijn show boycotten natuurlijk dat hoeft niet het niveau van hate speech te bereiken om dat te doen.

Ik zie wel dat het veel afgeschilderd word als "hate speech", letterlijk (google het). En dat is wat ik bedoel met wie bepaald wat haat is (ja de overheid) maar maatschappelijk gezien. Grote media nemen het klakkeloos over want het is populair en bevestigd het beeld dat een deel van de lgbtq community (waar ook niet de hele community achter staat) er van probeert te maken.
Objectieve kritiek word verward met haat en slaat discussies dood. Het word meteen bestempeld als hate, ook al is dit soms helemaal niet het geval. Dat opzich roept alweer op tot haat en demonisering van vaak de verkeerde personen. En dat is wat ik bedoel met het doel heiligt niet zomaar alle middelen.

Klinklare onzin, cancel culture is niks nieuw en bestaat al altijd. En nu doe je verschrikkelijk naïef . Sorry met het internet zijn veel grapjes niet gewoon grapjes en is er veel ideologisch gestuurde propaganda ind e vorm van grappen. En ja sommige komieken doen daar ook aan mee.

"het blijven grappen" gaat dus al lang niet meer op.
Over die belachelijk onzin over tirannie ga ik zelfs niet beginnen.

Ik had het mss niet cancel culture moeten noemen (ook die uitdrukking is beladen,het was makkelijk om die benaming te gebruiken voor het onderwerp). Ik zie het ook niet als iets nieuws, wel als iets dat met internet, social media groter en harder is dan ooit en soms niet objectief op de verkeerde mensen word gericht. En ja sommige comedians zijn wel fout, Chapelle is daar echt niet een van, de meeste grote comedians zijn het daar wel over eens zover ik heb gezien

Oef, wat is dit een beladen onderwerp geworden heb ik het gevoel..

[Reactie gewijzigd door Mutatie op 24 juli 2024 04:37]

[Framoes]

Een lawaaierige uitlaat onder je auto hebben vergelijken met geaardheid slaat nergens op en het is nog flauw ook. Daarnaast gaat hatespeech (haatzaaien) specifiek om gedrag/woorden/een discours gericht op groepen met kenmerken die veelal aangeboren zijn (religie als uitzondering). Eigenlijk is het meestal gewoon discriminatie.

Maar nu een paar verschillen:

Ten eerste word je niet geboren met die uitlaat. Je kiest er voor om die uitlaat onder je auto te monteren.

Ten tweede zal je in sommige landen niet die uitlaat moeten verstoppen omdat je anders de gevangenis in moet; de doodstraf krijgt; of wordt gelyncht door een woedende menigte (veelal religieuze) gekken.

Ten derde heb je er geen last van als iemand verliefd is op iemand van hetzelfde geslacht. Maar wel als iemand met z'n aso-Golf door de straat heen rijdt.

Kortom: iemand stom vinden omdat hij anderen stoort met keuzes die hij of zij maakt is geen haatzaaien. Iemand stom vinden omdat ze op een bepaalde manier geboren zijn is wel hate speech en in de meeste westerse landen valt dat onder discriminatiewetgeving.

Wat wel mag is het niet allemaal precies snappen hoe het werkt met LGBTQ, welke groepen daar allemaal onder vallen en wat het precies inhoudt. De oplossing? Mensen accepteren voor wie ze zijn en als je vragen hebt ze gewoon stellen.

[Framoes]

Maar dat is een onrealistisch scenario waarin je "last" zou hebben van bepaalde groepen. In de praktijk gebeurt zoiets niet.

Er zijn geen politieke partijen met alleen maar LGBTQ-mensen. En al zou die er zijn, weet ik niet wat ze dan voor specifiek beleid zouden voeren. Ze zullen geen verbod op heteroseksueel zijn invoeren.

Sowieso is LGBTQ een verzamelnaam voor redelijk wat verschillende (belangen)groepen die niet precies hetzelfde nastreven, maar vooral acceptatie als gezamenlijk doel hebben.

Ook binnen die verzamelgroep heb je mensen met uiteenlopende politieke ideeën.

En je bent geheel vrij om te kiezen met wie je omgaat. Gelukkig maar. Iedereen heeft voorkeuren. Je leefomgeving, opvoeding, scholing, werk, sport, etc, etc zijn allemaal van invloed op wat voor mensen je om je heen verzamelt en met wie je omgaat.

[k995]

Die hebben waarschijnlijk zulke andere normen en waarden dan ik. Daar wil ik echt niet onder wonen.

Sorry maar van onder welke steen kom jij? Dat zijn gewoon mensen zoals jij en ik die echt niks anders willen dan de doorsnee hetero.

[holoduke51]

Ook de sterk religieuze?

[k995]

Dat is iets anders, lgbtq is geen religie

[Verwijderd]

Dat kan nog een leuke voor het genie Musk worden: (Targetted) hate speech is in de EU gewoon verboden en moet verwijderd worden als je ervan op de hoogte bent.

Hoe gaat Twitter X aan de EU uitleggen dat ze blijkbaar hate speech kunnen herkennen voor hun reclame verkoop, maar niet om het te verwijderen van het platform?

[FranzFerdiNaN]

Niet. Musk lijkt erop te gokken dat wetgeving niet voor miljardairs geldt.

[Cowamundo]

En toch… als het weer een groots platform wordt en adverteerders denken geld te kunnen verdienen gaan bij sommige alle moraal zo de deur uit. Money money money!

[Clevergyno]

Geen 1 groot rijk bedrijf heeft moraal. Anders ben je niet groot en rijk in kapitalisme

[Frame164]

Oneens. Als X/Twitter echt alleen maar extreme haat bevat dan gaat geen enkel serieus bedrijf daar nog adverteren. Hoeveel geld er ook te verdienen is via de mogelijke klanten die dat oplevert.

[Clevergyno]

Dat heeft dus niks met moraal van het bedrijf te maken, maar met moraal van de klant die ze dan minder snel geld geeft omdat ze op een bepaalde plaats adverteren. Dus doet het bedrijf het maar niet. Precies wat ik zeg dus.

[Hakulaku]

Ik neem aan dat je hiermee doelt op alle haatspraak? Dus dat zou in een simpel geval betekenen dat berichten met haat jegens zowel Biden als Trump aangepakt zouden moeten worden?!

Uiteindelijk zal zulke handhaving er alleen maar voor zorgen dat 1 kamp geaccepteerd wordt, en de andere totaal te verbannen. Door hier geen onderscheidt in te maken, maar juist te labelen, voorzie ik dat dit het complete debat over omgangsvormen, gedragingen en limieten juist verbeterd en eerlijker maakt.

Wat je ook vind van Trump, dat hij verbannen wordt voor uitspraken, terwijl Jan alleman hem dood mag wensen en wat niet, is met twee maten meten en ik denk dat X hier nu eerlijker in is geworden.

[cariolive23]

Ja, haat spraak moet je aanpakken. En imho dan ook gebruikers die daar aan doen, van het platform afgooien. Zodra je iemand dood wenst, is einde gebruik van het platform. Racistische uitspraken? Game over. Of iemand dan Trump of Biden dood wenst, in beide gevallen moet zo’n gebruiker worden verbannen.

Wie de uitspraken doet, doet er dan niet toe. Vergelijk het een beetje met rechtspraak

[Stoelpoot]

Nouja, het kan niet zomaar vermeden worden tenzij je berichten screent voordat ze geplaatst worden. Omdat dat in de huidige maatschappij geen kans op slagen heeft, is er altijd een kans om advertenties in de buurt van illegale content te hebben zolang deze online staat, al is dat maar enkele minuten.

[cariolive23]

Blijkbaar kunnen ze het wel onderscheiden, want als adverteerder kun je er voor kiezen om jouw advertenties er wel of niet te tonen bij deze content.

[MornixRS]

Je zou denken als je er op kunt filteren voor advertenties zou je het ook gelijk kunnen verwijderen. Wie om die reden over vvmu begint verdient een schop onder zijn kont.

[KroontjesPen]

`

Wanneer bedrijven het vogeltje vervangen door de X laten ze dan gelijk die gebruiken om de pagina te sluiten.

Net zoals de X, Twitter heeft gesloten.

.

[Bozebeer38]

Ze hebben meer accounts op “Twitter” dan ooit tevoren.
Zo slecht gaat het niet, adverteerders waren in eerste instantie weggelopen. Want “ophef”, om niks zoals gewoonlijk of vanwege linkse ideologie wat een verschrikking is wereldwijd.

Enfin, veel kruipen terug of nieuwe komen er bij.
X gaat nergens heen, alternatieven zijn juist de platformen met leegloop na een initiële boost aan nieuwe accounts.
Want tegenwoordig heeft niemand zin om opnieuw te beginnen.

[KroontjesPen]

Waar komen die cijfers vandaan?
Zijn die onafhankelijk te controleren?
Er is toch ook een schoonmaak actie geweest die lang inactieve accounts weghaalde.
Was toch ook om het systeem te ontlasten?

Verder is Musk best aardig.
Hij zendt altijd zijn laatste pasfoto terug als je hem x-st

[Bozebeer38]

Van allerlei sites die groei bijhouden van social media.
Ik kan niet zo vlug cijfers vinden die heel recent zijn.
Maar over het algemeen kende Twitter alleen maar groei van 2019 tot 2023. (In 23 zie je wel een dip, maar dat kunnen die bot accounts zijn, dat kan ik niet verifieren).
Uiteindelijk heeft X tot heden een user base van +/x 368 miljoen account waarvan 260+ miljoen dagelijks inloggen.
Dat is best veel, alleen in Amerika is de verwachting dat in 24 er mensen weggaan bij X.
Maar goed, Amerika is vooral in de jeugd een groot links woke gebeuren die alles haten waarvan zij denken dat ze gehaat worden door datgene.

[mphilipp]

X heeft toch geen hate speech volgens Musk?

[Loller1]

Ja kijk, volgens Musk was het "Maandelijk Actieve Gebruikers" cijfer ook fout omdat het vol bots zat, maar nu hij zelf de eigenaar zit gebruikt hij gewoon "Gebruikers" om te tonen dat ze op een "al time high" zitten...

Consistentie, of zelfs gewoon de waarheid zeggen, is niet echt Musk's ding.

[mphilipp]

Kweenie. Is altijd een lastig verhaal. Maar ik vind ook wel dat er grenzen zijn. Dingen die de Nazi's riepen bijvoorbeeld, dat soort onzin. En veel van wat die leip van een Wilders roept. Allemaal onruststokers met halve waarheden en gelegenheidsargumenten. Maar ja...in principe mag je zeggen wat je wil. Tegelijkertijd mag je best ook hebben voor de gevolgen. Het wordt er nl niet gezelliger op. Mensen raken afgestompt door die vorm van debat voeren. Alles mag maar gezegd worden. Sta maar eens aan de ontvangende kant, dan piep je wel anders. Maar dat wordt natuurlijk weer ontkent.

Het is uiteindelijk allemaal bedoeld om groepen tegen elkaar op te zetten. Ze hopen daardoor macht te verwerven. Het heeft weinig met waarheid en democratie te maken. Daarom staat het mij tegen. Als het nou een echte overtuiging was, die bleek uit stemgedrag (van de kamerleden) kon ik ermee leven. Maar het is alleen maar om tweedracht te zaaien. En het gevolg is dat mensen zich minder welkom voelen en zich dan uiteindelijk ook zodanig gaan gedragen. Zo krijgen ze gelijk.

Maar goed, ik doe (al lang) niet (meer) aan het voormaliger Twitter, dus ik hoef het allemaal niet te zien gelukkig.

[Parrotmaster]

Ga dan naar 4chan. Dan heb je wat je wilt.

Volledig nuttelloze website trouwens, deels om die reden. Waarom denk je dat geen een serieuze persoon/instantie 4chan gebruikt voor aankondigingen?

[nst6ldr]

Waarom denk je dat geen een serieuze persoon/instantie 4chan gebruikt voor aankondigingen?

Omdat het een imageboard is.
Omdat er geen accounts bestaan, iedereen is anoniem.
Omdat advertentie posts verwijderd worden.
Omdat topics na X uur verdwijnen.
Omdat de layout verwarrend kan zijn.
Omdat je geen correcties kan aanbrengen in posts.

Misschien mis ik nog een reden of twee. Volgens mij heb je 4chan nog nooit gebruikt? Je maakt een vreemd punt, de boards hebben net als reddit ieder eigen moderatie dus dat totale wilde westen wat jij er van maakt is het echt niet. Ook is het niet een nutteloze website.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 24 juli 2024 04:37]

[Parrotmaster]

Volgens mij heb je 4chan nog nooit gebruikt?

Ik zit er op sinds 2006.
Alles wat je noemt is hoe het nu is, niet hou het zou zijn als mensen er op probeerden te adverteren. 4chan is gedurende z'n tijd heel wat veranderd van het originele idee. Je doet net alsof dat niet kan.

Daarnaast verdwijnen posts alleen diezelfde dag op de meest actieve boards zoals /b/.

En er zijn wel degelijk accounts. Alleen gebruikt niemand ze.

[Reactie gewijzigd door Parrotmaster op 24 juli 2024 04:37]

[nst6ldr]

[...]


Ik zit er op sinds 2006.
Alles wat je noemt is hoe het nu is, niet hou het zou zijn als mensen er op probeerden te adverteren. 4chan is gedurende z'n tijd heel wat veranderd van het originele idee. Je doet net alsof dat niet kan.

Alles kan, maar het gaat niet gebeuren omdat er een stimulans voor moet zijn en die is er niet.

Daarnaast verdwijnen posts alleen diezelfde dag op de meest actieve boards zoals /b/.

Luguber voorbeeld aangezien /k/, /g/ en /v/ ook zo actief zijn. Maar dat terzijde: voor bedrijven is dat gewoon niet handig, die willen een prikbord zonder houdbaarheidsdatum.

En er zijn wel degelijk accounts. Alleen gebruikt niemand ze.

Als je tripcodes bedoeld dan klopt dat niet, die werken per topic. Je kan dus niet vaststellen dat het topic van bijvoorbeeld de echte Vodafone of NS is.

[iqcgubon]

Truth Social al eens geprobeerd?

[wimdebok]

Iedereen die er wat van zegt, de ellende die twitter heet, krijgt een drol emoij opgestuurd. Voor adverteerders gelden andere wetten. Een zieke moraal.

[watercoolertje]

Vraag me sowieso af of mensen überhaupt nog op twitter/x willen adverteren en of hun niet gewoon controversieel geworden zijn waar dan niet tegenop te filteren valt.

[IngamerX]

Zolang een grote groep mensen X blijft gebruiken zal er geadverteerd worden.

Daarnaast zie je dat X al gemeengoed wordt.

Personal sidenote; ik vind Musk echt weer een mannetje. X is gewoon ook echt een coole character, en super makkelijk te onthouden/ uit te spreken.

[Q]

Toen de Twitter app op mijn telefoon veranderde in X heb ik de app van al mijn apparaten gewist.

Ik zag op her einde ook heel veel jonge accounts die allemaal dezelfde incel haat spuwden.

Het is tijd om dat platform vaarwel te zeggen.

Als je als bedrijf nog op dat platform adverteert dan ben je gewoon nazis aan het steunen wat mij betreft.

[MatthijsZ]

Betekent dat, dat als iedereen gewoon standaard z’n bericht afsluit met “fuck”, we heel Twitter reclamevrij kunnen maken?

[kuurtjes]

Waarom zou je zelfs geven om welke content er naast je reclame staat. Iedereen weet toch dat dat weinig met elkaar te maken heeft.

[spokje]

Kan Tweakers niet een XXX rubriek maken? Speciaal voor X nieuws? Het is wel duidelijk dat ze elke dag met een poep en een scheet komen om maar weer het nieuws te halen. Ben een beetje Twitter / X - moe aan het worden.

"Maar dan hoef je toch niet te lezen / reageren?"

Dat hoefde ik ook niet als het niet zou worden aangeboden 😉 zit hier iemand op te wachten?

[Andros]

Akkoord, zo belangrijk is dat bedrijf nou ook weer niet. Net zoals andere pers al weken schrijft over het faillissement van die fietsenboer alsof Ahold overkop is, van sommige onderwerpen mag de content wel wat minder ja...

[spokje]

Yup. En dat was één of twee berichten, het gaat nu al weken over Twitter / X hier.

[GeeBee]

Je bedoelt X (het voormalige Twitter)?

[atthias]

blijkbaar zitten mensen hier op te wachten als het niet genoeg kliks opleverde dan stond het hier ook niet

[TijsZonderH]

Dat valt best wel mee hoor. 'Kliks' is voor ons nooit de enige baas om maar iets te blijven schrijven. Als dat leidend was, dan had je ook iedere dag wel nieuws kunnen lezen over het VanMoof-faillissement. Wat we daarover hebben geschreven is alleen wat relevant was voor Tweakers, en in tegenstelling tot Twitter/X-nieuws werden die berichten écht goed gelezen. Bij Twitter-nieuws valt dat reuze mee, dat is heel gemiddeld.

[atthias]

ik stelde het zeker ook iets te gechargeerd mijn excuses daarvoor

maar dan is voor mij de vraag is gemiddeld gelezen al goed genoeg er veel over te schijven dan?

want de hoeveelheid X/twitter content is erg opvallend ten opzichte van de rest

ik vind het zelf niet erg mij maakt het weinig uit maar ben gewoon nieuwsgierig

[RocketKoen]

Dat kan alleen als je voor €8 per maand een tweakers blue abonnement afsluit. Krijg je ook een mooi blauw steeksleuteltje naast je naam.

[Parrotmaster]

"Maar dan hoef je toch niet te lezen / reageren?"

Dat hoefde ik ook niet als het niet zou worden aangeboden 😉

Dus als je iets ziet ben je verplicht te lezen/reageren?

[Annihlator]

Een nieuwspost competeert toch ook met andere dingen.

Ik zou inmiddels een persoonlijk onderwerpenfilter nogal wenselijk vinden om dingen die ik nonsens vind (x, insta, apple-geruchten) niet meer in plaats van mogelijk-noemenswaardig nieuws te zien.

[Parrotmaster]

Dit is momenteel het enige "X" gerelateerde artikel op de front page. Het valt echt wel mee hoe veel Twitter of Musk artikelen langskomen.

Videokaarten kunnen mij niks schelen maar mij hoor je niet klagen.

[watercoolertje]

Dit is momenteel het enige "X" gerelateerde artikel op de front page. Het valt echt wel mee hoe veel Twitter of Musk artikelen langskomen.

Puur toeval dat het nu een weekje wat rustig is, als de discussie 2 weken terug was of 1 week later kan het ineens anders zijn. Jij hebt het over nu, mensen die de twitter-soap zat zijn hebben het over weken/maanden tot nu!

Videokaarten kunnen mij niks schelen maar mij hoor je niet klagen.

Dat kan, de ene zit nou eenmaal meer met dingen dan de ander, als niemand meer mag klagen over iets waar een ander niet over klaagt dan mag niemand meer klagen, dus nee zo werkt het niet

Maar begrijp ik nou goed dat je dus ook bepaalde zaken niet hoeft te lezen en dus een filter die persoonlijk werkt wel kan waarderen? Zijn we het in ieder geval nog ergens mee eens.

PS ik lees hieronder dat Tweakers er wel degelijk aan werkt en dat kan dus ook zorgen dat het nu rustiger is. Oftewel die erkennen het probleem gelukkig wel en zijn het ook eens met de mensen die hier klagen

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2024 04:37]

[Parrotmaster]

Puur toeval dat het nu een weekje wat rustig is, als de discussie 2 weken terug was of 1 week later kan het ineens anders zijn. Jij hebt het over nu, mensen die de twitter-soap zat zijn hebben het over weken/maanden tot nu!

Omdat er veel gebeurde rond Twitter. Dat is tech nieuws, en dat is waar de site voor gemaakt is.

Maar begrijp ik nou goed dat je dus ook bepaalde zaken niet hoeft te lezen en dus een filter die persoonlijk werkt wel kan waarderen? Zijn we het in ieder geval nog ergens mee eens.

Nee, dat is letterlijk het omgekeerde van wat ik redelijk expliciet zei. Ik kan een titel lezen met iets zoals "RTX bla bla is sneller dan Y" en ga gewoon naar de volgende titel om te kijken of ik dat artikel wel wil lezen.

[watercoolertje]

Omdat er veel gebeurde rond Twitter. Dat is tech nieuws, en dat is waar de site voor gemaakt is.

Deze site is niet voor nieuws gemaakt maar specifiek voor technieuws, groot verschil, en al die twitter onzin heeft niks met tech(niek) te maken. Niet elk bericht van een techbedrijf is technieuws!

Nee, dat is letterlijk het omgekeerde van wat ik redelijk expliciet zei.

Het tegenovergestelde van iets niet lezen is iets wel lezen, dus nee ik zeg helemaal niet het omgekeerde van wat je 'expliciet' zei! Hooguit maak ik van het niet (willen) lezen dat je het wel waardeert als het ook niet in je lijst komt. Het ligt dus in het verlengde van ipv het omgekeerde!

Ik kan een titel lezen met iets zoals "RTX bla bla is sneller dan Y" en ga gewoon naar de volgende titel om te kijken of ik dat artikel wel wil lezen.

Vrijwel iedereen kan dat, maar dat hoeft geen reden te zijn om het te accepteren dat het nodig is. En vandaar ook het vele geklaag er over!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2024 04:37]

[Parrotmaster]

al die twitter onzin heeft niks met tech(niek) te maken. Niet elk bericht van een techbedrijf is technieuws!

Zat zijn het met je oneens, waaronder Tweakers zelf.

Het tegenovergestelde van iets niet lezen is iets wel lezen, dus nee ik zeg helemaal niet het omgekeerde van wat je 'expliciet' zei!

Je leesvaardigheden zijn legitiem te laag voor mij om door te discussieren. Laters.

[Annihlator]

Klopt, maar ondanks dat die titel je niet interesseert heeft het onderwerp wel tech en tweakwaardige inhoud, dit soort berichten botweg niet.

Heel simpel eigenlijk, begrijpend lezen.

[Parrotmaster]

"Tweakwaardig" is weer expres lekker vaag. Dan kan jij bepalen wat je denk dat het betekent en mag ik gaan argumenteren tegen een nepwoord.

Er zijn zat berichten die inhoudelijk niks met tech te maken hebben maar daar jankt niemand.

Heel simpel eigenlijk, begrijpend lezen.

Geen idee waar dit vandaan komt maar ok. Als je opeens uit het niks wilt pochen met je vaardigheid om woorden te begrijpen, prima.

[spokje]

Absoluut

[Stukfruit]

Op andere sites begint men dit ook te bespreken:
https://www.theverge.com/...k-news-coverage-criticism

Alleen nog een bericht als het concreet is dus.

[TijsZonderH]

Dit doen we bij Tweakers ook al. We schrijven al heel lang niet meer "Musk zegt dat binnenkort X of Y gaat gebeuren". We schrijven alleen nog als het gaat om een functie die er daadwerkelijk is. Maar dat wordt wel steeds lastiger moet ik zeggen. Dit blijft een lopende discussie op de redactie.

[Stukfruit]

Toegeven, ik heb dat inderdaad wel gemerkt, maar was me er niet van bewust dat het al actief beleid is. Hulde

[spokje]

Netjes

[Verwijderd]

zeg je dit ook bij andere onderwerpen/bedrijven waar regelmatig artikelen over worden geplaatst?
of beperkt het zich tot Musk-gerelateerde zaken?

[spokje]

Met regelmaat is wat anders dan zoveel keer per maand/week.

Heb niets tegen Musk per sé. Maar kan niet ontkennen dat het gezeik over X m'n strot wel uitkomt.

[watercoolertje]

Waarom zou die dat moeten doen, hij stoort zich in ieder geval specifiek hieraan.

Als ik me irriteer aan de lucht van bananen kom jij dan ook roepen dat ik ook bij aardbijen moet klagen waar ik geen last van de geur heb? Waarom zou dat moeten? Waarom zou hij geen last/irritantie kunnen hebben van A zonder last te hebben van B?

Daarom vraagt ie ook om een persoonlijk filter dan kan hij filteren wat hem stoort (twitter/x) en jij kan niks filteren of zaken waar jij niks mee hebt.

Ik vraag me eerder af waarom je tegen zijn voorstel bent? Is dat omdat het tegen musk is of had je ook voor zuckerberg opgekomen?

[Verwijderd]

ik ben niet tegen zijn voorstel.
Of het echt nodig is vraag ik me af. Je kan ook gewoon niet op een artikel klikken maar doorscrollen naar de volgende als je het niet wil lezen. Maar goed, een filter werkt ook.

Ja, bij een hetze tegen Zuckerberg had ik waarschijnlijk hetzelfde gezegd.

[Verwijderd]

Het levert clicks == geld op; wmb. hadden ze het ook beter bij kwaliteits-technieuws kunnen houden, maar ze hebben er (lang geleden inmiddels) voor gekozen om zich in het populaire segment te huisvesten, dus dit zal niet veranderen. Dus beter van site veranderen als het te irritant wordt.

[Frame164]

Toch weer meer dan 50 reacties. Dus het bevredigt een behoefte.

[MrMonkE]

Gelukkig hebben mensen die zich hier kapot aan ergeren omdat ze wars zijn van commercie, reclame en leugens allemaal een adblocker.

[Verwijderd]

Het bevredigt een verslaving.

[Anomnomnomymous]

Misschien een tip; als je zelf nou geen comments hier plempt op dit soort onderwerpen, doe je ook niet mee naar de engagement voor dit soort onderwerpen omhoog te halen.
En onthoud: niet alles hoeft interessant voor jou te zijn, hè? De wereld draait niet alleen om jou.

[spokje]

Joh, oh dankje. Ik dacht dat de hele wereld om mij draaide. Wat een reality check dit.

[watercoolertje]

als je zelf nou geen comments hier plempt op dit soort onderwerpen, doe je ook niet mee naar de engagement voor dit soort onderwerpen omhoog te halen.

In statistiek misschien maar daar houd het wel op, gelukkig leest tweakers mee en kunnen ze die statistieken dan relativeren met de kennis dat de reacties/discussie juist ontstaat omdat mensen moe worden van twitter/x.

En onthoud: niet alles hoeft interessant voor jou te zijn, hè? De wereld draait niet alleen om jou.

Dat weet ie heus wel, daarom zegt ie niet dat het niet op de site moet/mag maar wil die graag een persoonlijk (daarmee erkent ie de wensen van elk individu) filter!

Sterker nog door tegen een persoonlijk filter te zijn lijkt het of jij juist alleen aan jezelf denkt, want je misgunt andere de optie omdat jij ergens geen last van hebt oid, terwijl jij geen last hebt van z'n filter want die hoef je niet te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 juli 2024 04:37]

[Anomnomnomymous]

Nee hoor, er zijn genoeg onderwerpen op Tweakers die me totaal niet interesseren; en dus klik ik ook niet op die links.
Een filter is handig, maar als het je nou écht zo irriteert, kan je altijd aan de slag met een simpel greasemonkey script of wat er nog meer allemaal mogelijk is.

[YopY]

Het heeft een Twitter en Elon Musk tag; als die informatie ook op de homepage beschikbaar is zou je een browser-extension kunnen schrijven om het weg te filteren, of T.net kan het toevoegen als feature om berichten met bepaalde tags te filteren.

[kiang]

In een van de laatste podcast heeft de redactie ook aangegeven dat ze er absoluut niet blij van worden, al dat X/Musk gedoe. Helaas is het nieuwswaardig.

[MrMonkE]

Dat mensen er op klikken betekent niet dat het nieuwswaardig is.

[Annihlator]

Is het voor tweakers nieuwswaardig? Zou best een poll over mogen komen m.i.
Het heeft ook niet echt wat met techniek te maken deze berichten, puur marketing/pr, daar is tweakers gewoon niet het goede platform voor zonder dat het een advertorial is.