Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 131 reacties

De Kepler-ruimtetelescoop van NASA zit opnieuw in de problemen. Het ruimtevaartuig zit sinds ergens in de afgelopen week in emergency mode, maar waarom is niet bekend. NASA werkt er momenteel aan om Kepler weer functionerend te krijgen.

NASA laat niet weten hoe het komt dat Kepler zichzelf in Emergency Mode heeft gezet. Het weet dit mogelijk zelf momenteel ook niet. Op 4 april had NASA nog contact met de ruimtetelescoop en was alles in orde. De noodmodus wordt omschreven als de toestand met 'de minste functionaliteit' en 'hoog in brandstofverbruik'. Kepler heeft in 2014 al schade geleden aan zijn gyroscopische vliegwiel, maar NASA wist toen op afstand met een 'truc' dit te compenseren.

Grip krijgen op het probleem met Kepler wordt bemoeilijkt door de afstand tussen de aarde en het ruimtevaartuig, dat momenteel op meer dan 120 miljoen kilometer afstand door de ruimte zweeft. 'Zelfs met lichtsnelheid duurt het 13 minuten voordat een signaal naar het ruimtevaartuig en weer terug kan reizen,' vertelt K2-missiemanager Charlie Sobeck. De toestand wordt gezien als een noodgeval en communicatie met Kepler krijgt voorrang bij het het Deep Space Network van het agentschap. Dat zijn de schotels in Californië, Spanje en Australië.

Kepler-ruimteteloscoopDe Kepler-ruimtetelescoop werd door NASA gelanceerd in 2009 met als missie om mogelijk bewoonbare planeten op te sporen die in een baan rond andere sterren dan de zon draaien. In de loop van de jaren heeft Kepler meerdere 'aarde-achtige' planeten aangetroffen in het heelal. In totaal heeft Kepler bijna duizend exoplaneten aan weten te wijzen. De ruimtetelescoop heeft in 2012 zijn missie afgerond en begon daarna aan een volgende missie, genaamd K2. Daarbij zet het zijn zoektocht naar exoplaneten voort en biedt het ook de mogelijkheid voor NASA om sterren, supernova's en andere objecten te bestuderen.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (131)

De noodmodus wordt omschreven als de toestand met 'de minste functionaliteit' en 'hoog in brandstofverbruik'
dit klinkt niet echt logisch, in een noodmodus zou ik zorgen dat er ook zo min mogelijk brandstof wordt verbruikt aangezien je niet even kan bijtanken?

[Reactie gewijzigd door mschol op 10 april 2016 11:03]

Dat is juist wel logisch. Normaal gesproken probeer je zo zuinig mogelijk met je brandstof te doen, maar op het moment dat je bang bent contact met Aarde permanent te verliezen of uit je baan te raken, dan wordt het een gevalletje "nood breekt wet: jammer dan, het moet maar". Brandstof besparen is zinloos als je probeert een situatie te voorkomen waarin je toch niks meer hebt aan een mooie volle brandstoftank.

Het volgende voorbeeld is niet helemaal vergelijkbaar, maar misschien wel makkelijker voor te stellen:
Lithium-ion accu's kunnen er niet goed tegen als je ze helemaal leeg trekt. Daarom zet je telefoon zichzelf uit voordat de batterij echt helemaal leeg is. Ik weet niet of het in de praktijk gebeurt, maar ik zou het prima vinden als mijn telefoon dat mechanisme uitschakelt en me laat bellen net zolang totdat ie uitvalt omdat de accu echt helemaal leeg is (zelfs als ik de accu daarna weg kan gooien) als ik met 112 bel.
Ik ben het niet helemaal eens met je standpunt. Het lijk mij feit dat je ook ongebruikte functies uit kan zetten (in dit geval foto's maken). Alleen de communicatie met de aarde zou in dit geval echt aan moeten staan samen met eventueel actuators voor beweging om eventueel obstakels te kunnen ontwijken.
Die satteliet gebruikt geen brandstof voor de functies, die jij zegt dat ie kan uitzetten. De brandstof wordt alleen gebruikt voor course corrections. Waarschijnlijk is er iets aan de hand waardoor het apparaat te weinig stroom van zijn zonnepanelen ontvangt. Als gevolg daarvan moet het alles non-essentiele uitzetten en wellicht andere operaties op lagere kloksnelheden uitvoeren. Met als gevolg mogelijk dat de correcties van de richting minder nauwkeurig kunnen worden berekend alsvoren ze moeten worden uitgevoerd. En dan verbruik je dus meer brandstof omdat je vaker moet corrigeren.

Maar uiteindelijk blijft het pure speculatie en hoewel de noodstand wellicht aanstaat, betekent dat ook nog lang niet, dat het toestel perse meer brandstof verbruikt. NASA zal er wel meer over zeggen als ze weten wat er aan de hand was.
Met als gevolg mogelijk dat de correcties van de richting minder nauwkeurig kunnen worden berekend alvorens ze moeten worden uitgevoerd. En dan verbruik je dus meer brandstof omdat je vaker moet corrigeren.
Dit klinkt mij niet zo logisch in het licht dat Nasa zo snel mogelijk uit die EM wil kunnen herstellen.

Over die EM is niet makkelijk iets te vinden. Het klinkt mij als een paradox dat Kepler juist in die mode meer energie zou gebruiken. Zonder een verder fatsoenlijke bron stond er op Reddit een voor mij plausibele beschrijving:
In Emergency Mode, the spacecraft puts itself into a spin, it is assumed the spacecraft lost Earth, and it is trying to find it by rotating around. I uses it's thruster fuel to do so,and will continue until contact is re-established, or the probe runs out of fuel.
Nu zegt Nasa nergens dat het contact met Kepler verbroken is geraakt. Maar er is ook opgenoemd Kepler zichzelf in EM heeft gezet. Dit kan weer het gevolg zijn van een gebrek aan controle over de orientatie door het eerdere manco aan twee van de gyroscoopwielen, of een andere fout in de aansturing, waardoor de EM geen inhoudelijke oorzaak heeft.

[Reactie gewijzigd door teacup op 10 april 2016 20:05]

In Emergency Mode, the spacecraft puts itself into a spin, it is assumed the spacecraft lost Earth, and it is trying to find it by rotating around. I uses it's thruster fuel to do so,and will continue until contact is re-established, or the probe runs out of fuel.
Ik zou juist denken dat in een ruimte met minimale weerstand (enkel ruimtestof en fotonen) hier juist geen contstante verbuik nodig is... Enkel een initiŽle 'thrust' om in de spin te geraken en eventueel af en toe (door de minimale weerstand) een duwtje extra te geven.

Tenzij natuurlijk dat de EM programmeerd is om deze spin in een sfeer-vormig rol patroon te doen.
Het is mij inderdaad ook door het hoofd gegaan. Alleen om zijn lengteas draaien zou alleen maar een schijfvormig scangebied geven. Dit kan voldoende zijn wanneer Keplers richtantenne zelf te oriŽnteren zou zijn. Dit is helaas niet het geval. De antenne is door budget overwegingen in 2006 vast op de satelliet gemonteerd gemaakt.
Early in the spacecraft design phase, a decision was made to mount the antenna directly on the spacecraft. There were two reasons: it reduced the mission design and construction cost, and it reduced risk of failure of the arm to extend the antenna after launch.
De starre antenne maakt het steeds opnieuw moeten oriŽnteren om een bolvormig patroon te bereiken waarschijnlijker.

Edit: Toch kan ook de falende functionaliteit van de gyroscoopwielen een oorzaak zijn dat een gecontroleerde spin voor Kepler niet is te handhaven zonder voortdurende correcties.

[Reactie gewijzigd door teacup op 11 april 2016 07:30]

Idd pure speculatie.
Wetende dat de vliegwielen ( diedienen om de telescoop niet te laten schommelen of afdrijven) niet goed functioneerden kan betekenen dat de stuwmotoren nu de zonnepanelen in het zonlicht houden. Dat doen ze sowieso, maar zonder vliegwiel is dat moeilijker.

Vergelijk het met fietsen aan een lager snelheid en toch niet omvallen, dan heb je extra stuwmotoren nodig om te vermijden dat je omvalt.

Bij de telescoop hebben ze de panelen loodrecht op de zonngeplaatst zodat de invloed van de zon gelijk verdeelt wordt waardoor er geen momentum is. Krachter gelijk verdeeld over het tuig.

Sowieso is EM mode niet ter vergelijken met safe mode van windows omdat EM in space zich focust op het richten van de zonnepanelen loodrecht op de zon zodat ze de communicatie met het tuig niet verliezen. Als de communicatie wegvalt wordt het een spookship en is er niets meer aan te doen en dat wil EM vermijden.

Ter info
Brandstofverbruik = rocket fuel :) de energie van de cpu staat hier los van.
de kepler gebruikt de straling van de zon op zijn panelen als het ware om te balanceren zoals een potlood zou doen op je vinger,
ondanks dat het "slechts" licht is wat er van de zon af komt (waar hij nu in een baan omheen is) gebruikt hij wel de stuwkracht van die lichtgolven om zichzelf te manoeuvreren.
de gyroscoopwielen gebruikt hij inderdaad om te stabiliseren, maar ook om bepaalde rotaties te maken, al worden de meeste echte correcties qua verplaatsingen uitgevoerd door de thrusters ja, en die gebruiken brandstof en daar is een beperkte hoeveelheid van..
het probleem daarbij is dat de kepler een comm delay heeft van 13 minuten en elke mogelijke correctie dus lang op zich laat wachten qua resultaat, vergelijk het met It support leveren op de meest antieke machine die je zou kunnen bedenken qua snelheid,
je zal al je keuzes en dergelijke goed moeten overwegen voordat je opdrachten wegstuurt, tegen de tijd dat je reactie krijgt kan dat ding al bezig zijn met verbranden als je een foutje maakte waardoor hij nu recht de zon in vliegt.. (zal niet zo snel gaan gebeuren, maar voor de beeldvorming) corrigeren is dan domweg te laat omdat hij dan al 30 min bezig is met neerstorten zeg maar

http://www.nasa.gov/featu...es-second-chance-to-shine

hierboven een link naar de huidige missie (het hergebruik van de kepler, na zijn eerste taak)

en hieronder een linkje naar de baan die de kepler daadwerkelijk volgt rondom de zon momenteel
http://www.nasa.gov/sites...plained_25nov_story_2.jpg
hier zie je ook dat tussentijdse correcties noodzakelijk zijn om te voorkomen dat zonlicht direct in de lens van de kepler terecht komt (ik geloof niet dat dit een heel goed plan was ivm beschadigingen aan de gevoelige apparatuur aan de binnenkant)
momenteel (april 2016) zou de kepler een 9e campaign ingaan die meer gericht zou zijn op het centrum van de melkweg zoals je op deze link ziet
http://www.nasa.gov/sites...h_area_milkyway-zoom.jpeg

het probleem na de vorige storing (een van de gyrowheels bleek defect)
is dat ze niet goed konden stabiliseren,
dit hebben ze opgelost door de stabilisatie toe te passen in de vorm van de baan waar hij nu is (2 gyro wheels + vorm van de kepler die fotonische druk verdeeld over het oppervlak en zo een stabiele werkbare situatie oplevert

//edit
ik blijf er overigens bij dat voor dit soort nieuws je toch echt beter op nasa.gov kan zijn, ze zijn behoorlijk transparant en geven erg veel informatie normaliter
ook zijn hier geweldige fotos te vinden zoals het hubble deep space field (een enorme resolutie foto waar je behoorlijk kan in blijven zoomen en je echt honderden sterrenstelsels met je blote oog kan zien
http://kepler.nasa.gov/
hier zie je echt onwijs veel info, waaronder enorme lijsten met alle gevonden (exo-) planeten en earth-like-planets (aparte notering, dit is waar het om te doen is deze K2 missie)
je ziet op de field of view fotos ook dat de kepler eigenlijk maar een heel klein stukje van de 360 graden om je heen (in 3 dimensies een bolvorm van binnenuit gezien) kan zien en heeft gezien, toch al ruim over de 4000 planeten en 2000 binaire stelsels heeft gevonden

[Reactie gewijzigd door Marty007 op 11 april 2016 09:11]

Ik zie wel nergens dat Kepler de stuwkracht van de zonnestraling gebruikt om te manoeuvreren, wel om te stabiliseren. Ze gebruiken de gyroscopische wielen om het tuig te stabiliseren en controleren zodat het loodrecht op de zon blijft gericht want de zonnestralen hebben een effect op het tuig. Vroeger konden ze dat tegenwerken maar met het uitvallen van het 3de vliegwiel moesten ze de telescoop parallel op de zon richten om de invloed van de fotonische druk te neutraliseren. http://www.nasa.gov/keple...nd-light-how-k2-will-work

Daarnaast kan je in EM mode geen commando's sturen. Hoe traag ook. EM wil zeggen dat het tuig zichzelf aan het stabiliseren is om zo de antennes weer naar het DSN te richten op aarde. Inmiddels in de EM er in geslaagd om de antenne weer richting de aarde te richten zodat ze kunnen nagaan wat er juist was misgelopen.

Ook zijn de thrusters er enkel om drift tegen te gaan zodat hij een stabiele baan rond de zon kan afleggen. Ze worden maar om de dag/halve dag opgezet en de vliegwielen of reactiewielen zorgen ervoor de positie tegenover het geobserveerde deel van de ruimte behouden blijft. De eigen rotatie van de telescoop gebeurd dus niet met thrusters.

Uw info klopt grosso modo, maar echt correct is het niet. Moest ik even rechtzetten ;-)
denk je dat dit soort dingen niet gebeurt als een satteliet in nood modus gaat? :+
Lithium-ion accu's kunnen er niet goed tegen als je ze helemaal leeg trekt.
Understatement. Lithium-accu's exploderen als je ze te ver leeg trekt. Als je 112 aan het bellen bent is 't prima als je iets langer door gaat (d'r zit een marge in) maar op een gegeven moment houdt 't op en is doorgaan gevaarlijker dan ophouden.
integendeel. ze raken heel veel capaciteit kwijt als je ze te ver leegtrekt. te vol laden (boven de 4.2v) en dan kunnen er bij goedkope cellen hele spannende dingen gebeuren.
bij bijvoorbeeld 18650 cellen van degelijke merken als panasonic en samsung moet je echt moedwillig met de verkeerde polariteit er 10v op zetten of zo voordat er meer gebeurt dan een beetje rook en gassen afblazen. de goedkope rommel is wel een stuk spanndender bij verkeerd (mis)gebruik...

[Reactie gewijzigd door flippy.nl op 10 april 2016 22:52]

NASA doet ook allerhande onderzoek naar Li ion pouch cells. Die doen t Łberhaupt niet heel goed in vacuum :P
In de ruimte gebruiken ze ook nikkel-waterstof accus. ;)
Dit was ook meer onderzocht in de richting van battery powered gebruiksvoorwerpen die meer richting ISS moesten geloof ik. Sommige apparaten worden totaal gehackt/omgebouwd voor ze mee omhoog mogen :P
de laptops die ze in het iss gebruiken zijn volledig standaard laptops. er zijn echter zeer goede testen gedaan door nasa die gezien de kosten-moeite verhouding argumentaal beter dan wat de fabrikanten ooit zelf gedaan hebben.
de papers die openbaar zijn over die testen gebruik ik nu zelf als informatiebron over slijtage/belasting om accupakketten voor electrische brommers te maken.
Tot je ooit vergeet dat je hem voortijdig moet uitzitten en na net een nieuwe batterij te hebben gekocht hem weer mag weggooien.

Hoe het nu is lijkt mij persoonlijk toch echt een betere optie.
In de normale modus wordt oriŽntatie gehandhaafd door middel van de elektrisch aangedreven vliegwielen In de emergency mode -is er uiteraard iets mis- en wordt daar geen gebruik van gemaakt maar van chemische stuwraketten.
En ik zou verwachten dat je even een seintje geeft dat je in die modus overgaat. Nu zijn er 36 uur verloren gegaan met intensief brandstofverbruik. En als dat ding besluit om in EM te gaan, kan hij de reden toch even laten weten WAAROM hij dat besloot, hoe stom die wellicht ook is? Dit komt wat knullig over ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 10 april 2016 11:12]

Het lastige van storingen is dat ze zich niet aan spelregels houden. War er dan allemaal wel of niet werkt kun je niet weten.
Een autonome emergency modus moet erger voorkomen maar lost geen storing spontaan op. Daar zal men nu vast stevig aan bezig zijn.
Dat is uiteraard helemaal waar wat je zegt. Maar ik had het over het melden van de verstoring en niets anders dan dat. De boodschap is dat er al 36 uur brandstof verkwist wordt - zo lees ik het bericht tenminste - en dat ze er wat laat achterkwamen. In een emergency mode zou ik verwachten dat de "emergency" melding prio heeft VOOR de onderzoeksdata.

Kortom: Ik ben reusachtig benieuwd wat er nu aan de hand is.
Ik denk dat de aardse schotels niet continue op Kepler gericht zijn, maar ook weleens op Hubble, de voyagers en andere satellieten. Een brul hoeft dan niet opgepikt te worden. Bovendien hoeft de antenne van de Kepler ook niet noodzakelijkerwijs op aarde gericht te zijn op het moment van de noodsituatie.
Ik denk dat de aardse schotels niet continue op Kepler gericht zijn, maar ook weleens op Hubble, de voyagers en andere satellieten.
Correct. Communicatie met Kepler geschiedt via het Deep Space Network, wat een netwerk is van drie sites met enkele grote radiotelescopen zodanig op aarde geplaatst dat ze in totaal een compleet beeld van de ruimte hebben, met enige overlap als de afstand groot genoeg is zodat een handover gedaan kan worden zonder even de verbinding kwijt te zijn.

Het DSN wordt voor zo ongeveer alle ruimtesondes gebuikt -- Kepler, de Voyagers, New Horizons, Cassini, de verschillende Mars-ontdekkers, etc, maar ook voor radioastonomie.

Als van Kepler geen signaal wordt verwacht staat het DSN meestal ergens anders naar te luisteren. Helaas is 't vanwege de enorme afstanden niet zo dat we gewoon een antenne neer kunnen zetten die dan wel iets oppikt -- dat zijn gerichte schotelantennes met een heel nauwe ontvangst.

Welke antenne waarvoor wordt gebruikt op welk moment kun je hier vinden: https://eyes.nasa.gov/dsn/dsn.html
Gaaf dat je die info kan zien. Ook gaaf om de Download en Upload te zien. En dat er nu wel degelijk een Downstream is. Iemand die hier uitleg over kan geven?
Aangaande Kepler is er wel degelijk communicatie met 't ding -- hij zit in recovery mode en 't punt daarvan is kunnen communiceren met aarde om problemen op te lossen.

Communicatie met Kepler gaat met een grandiose 100 bits per seconde dus informatie heen en weer sturen duurt even (nog los van de half uur RTT latency die er is vanwege de afstand.)
het problem is alweer opgelost, dat verklaart wellicht ook dat ie weer data verzend of toekrijgt :)
Ah dat had ik niet meegekregen.
Dat zou weleens de juiste optie zijn, er is domweg niet eerder geluisterd. Ik denk dan in zo'n EM (Emergency Mode) Kepler zijn best doet om de antennes juist WEL op de aarde te richten, dat kost dan ook nogal wat brandstof. En alleen van deze kant is hulp te verwachten. Rustig afwachten, we horen het wel ...

>Edit: EM voluit geschreven ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 10 april 2016 22:15]

nee dat doet hij niet, hij draait continu nqaar een nieuwe locatie om daar foto's van te maken, als het eenmaal in zijn agenda staat dat hij nu naar de aarde moet richten dan draait hij de andere kant op.
vanaf de aarde word dan tegen de sateliet weer gezegd waneer hij weer mag zenden. dit zelfde geld voor alle andere deep space probes
Dat is in zijn normale bestaan, maar ik denk niet dat hij in Emergency Mode vrolijk doorgaat met foto's maken. Jij wel? Ik denk dat hij zich richt op de enige plek waar hulp vandaan kan komen: De aarde. En dat DAT dus relatief veel brandstof kost ...
Het punt is inderdaad dat Kepler in emergency mode zoveel mogelijk uit zet en continu heroriŽnteert om de aarde 'te vinden' met de vaste antenne. dat is in een 3d vlak dus kost dat brandstof omdat je anders alleen maar om een as kan draaien. Kepler heeft op dit moment ook voorrang gekregen bij het DSN. Alle andere dingen staan even on hold.
Toch zie ik bij DSN momenteel geen activiteit richting Kepler. Het laatste wat ik zag was een heel trage verbinding vanuit Madrid. Ik had verwacht dat Goldstone die zou overnemen. maar dat is niet het geval. En qua berichtgeving vanuit Nasa blijft het ook wat stil ...
Klopt dat is de redene dat het extra brandstof kost
Dat is net zoiets als van windows verwachten dat hij een mailtje aan je stuurt wanneer hij een bsod gaat geven.
Nee, het is net zoiets als de hartbewaking die een melding geeft dat er een systeem het aan het begeven is en er mogelijk gevaar voor de patiŽnt ontstaat. En dan er wellicht actie vereist is. Nu kom je er achter dat je patiŽnt al 36 uur op een alarm gevend apparaat is aangesloten ...

Zullen we maar even afwachten waar Nasa mee terugkomt? Jammer als dat ding verloren zou gaan. Ik ben trouwens OOK benieuwd waar dat ding nu op draait. Hier is wat te lezen over zijn brandstof en wat hij er mee doet. Hij is al in 2009 gelanceerd. In het linkje uit de zin hiervoor is sprake van een 2-3 fuel budget ... Dan zit hij allang in reservetijd, of zie ik wat mis?
Ben ik niet met je eens, er is iets onverwachts opgetreden, dus kan er ook geen waarschuwing vooraf gegeven worden.
Dat zeg ik toch ook niet? Als dat ding in EM gaat kan hij nog een brul geven dat hij "weg" is. Zelfde als een moderne auto na een crash nog een mobiele verbinding kan maken met een autonoom systeem. Sorry dat ik daar niet wat duidelijker in was.
maar niemand ontvangt die brul op dat moment
Nee, het is zoets als verwachten van Windows dat hij logged waarom het systeem in Safe Modus is overgegaan... En eerlijk gezegd is dat precies wat ik verwacht dat hij doet.
Dat doet deze ruimtetelescoop ook. Alleen zit men niet continue te luisteren. Het is dus altijd wachten totdat het DSN goed gericht word om die signalen op te vangen.

En ooit al wel eens fouten in software/hardware proberen af te vangen in software? Ooit al gezien hoe ambigu of tegenstrijdig die informatie er soms kan uitzien? De telescoop zal wel degelijk alle meldingen en de reden van de beslissing doorgeven. Maar dan moet men nog altijd uitzoeken en verifiŽren of die informatie correct is.
Dat had ik me inderdaad onvoldoende beseft, dat er niet geluisterd zou kunnen worden. Het "waarom" hoeft ook niet gelijk duidelijk te zijn, als de melding maar overkomt. En dat is precies de situatie op dit moment. Afwachten hoe het afloopt ...
Ik denk dat je bij NASA moet gaan werken. Je kunt er een hoop geld verdienen.
Tja, ook daar worden fouten gemaakt hoor. Daarnaast lees ik dat er een hoog brandstof verbruik is. Daar wil je direct achter komen en niet per ongeluk na 36 uur. Dat is en blijft enigszins suf. En dat heeft niets met mijn knappe kop te maken :)

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 10 april 2016 13:05]

Een signaal versturen en weer terug ontvangen kost 30 minuten.

Aangezien je ook resultaat data wilt ontvangen doen ze dus 1x in de aantal uur een "onderhoudsscheck" waaruit bleek dat hij in EM state is.. De rest van de communicatietijd word gebruikt voor data en resultaten omtrend de missie

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 10 april 2016 14:15]

Jaja, ik kom niet uit een ei ... Maar waarom meldt Kepler niet even dat hij zich wat minder lekker voelt? Als ik kiespijn heb, zeg ik dat en wacht niet tot er iemand vraagt hoe ik me voel. Er zal vast wel een goede reden zijn ...
Dit is een risico wat je inbouwt door technische beperkingen.

Zo word niet alle data via dezelfde antenne naar ons gestuurd, en bepaalde data word bv een periode on board opgeslagen en later pas verstuurd.

De antennes moeten ook naar aarde gericht worden.. en dat kan niet 24/7 omdat je vaak ergens anders naar wilt kijken. Je zult dus af en toe moeten manoeuvreren (of wachten) om een antenne richting aarde te krijgen. Zo is waarschijnlijk toevallig tijdens deze error een manoeuvre uitgevoerd die wellicht ook voor extra uitdagingen kan zorgen.

Aldus ontzetten complex en echt niet zo simpel.

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 10 april 2016 15:46]

Er zal bij de bouw ook wel een terdege risico analyse gedaan zijn wat wel en wat niet ingebouwd zou worden. En of je je antennes draaibaar maakt of niet, ook dat geeft extra kans op ellende. En achteraf valt daar nu eenmaal niets meer aan te wijzigen. Nou, we zien wel, ik volg het met interesse. In alle reacties mooie links naar allerhande leuke sites, iedereen dank daarvoor!

Op deze link die iemand hieronder gepost heeft zie je dat Kepler ontvangen wordt met een signaal van -150dBm en een zeer lage bitrate. De melding van Nasa was van 8 april, best wel spannend!

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 10 april 2016 19:13]

In 2006 is er gekozen voor een vaste antenne ivm budget problemen.. anders had deze op een mount gezeten die mee beweegt. Budget zorgt dus ook voor technische beperkingen
De Kepler maakt ook onderdeel van het Discovery project waarbij de satellieten sneller en goedkoper in elkaar worden gezet. Het idee is dat er bij een missie wellicht iets fout gaat, maar dat dit gecompenseerd wordt door extra missies.
Omdat Kepler niet via whatsapp communiceert...
Ah, dus dat is het probleem :+
Ha, ha, ja.
Bij NASA kunnen ze nog wel knappe koppen gebruiken lijkt mij.
Emergency is emergency.
Het komt en is acuut. Alle hens aan dek zou ik zeggen.
Lijkt mij dat het een minimal survival mode is waarin het ding er voor alles voor zorgt dat het in een veilige baan blijft. Het is niet moeilijk om je voor te stellen dat er dan veel meer correcties gedaan worden dan wanneer alles goed functioneert en je er toch van op aankunt dat je afwijkingen met een latere intelligentere burn ook kunt compenseren.
Hmm het ding bevindt zich in een omloopbaan rond de Zon. Het is niet zoals bij gewone satellieten dat hij continue dreigt richting de Aarde terug te vallen. Het lijkt me sterk dat Kepler vaak correcties moet doen om in de juiste baan te blijven. Hij kan waarschijnlijk maanden zonder correcties. Wel zal hij zijn eigen oriŽntatie (waarheen is hij gericht) moeten bewaken en de antennes zullen goed op de aarde gericht moeten worden om te kunnen communiceren.
Het ging er mij meer om dat een hoger brandstofverbruik waarschijnlijk door meer correcties dan in de normale status komt. Welke correcties precies doet er wat dat betreft niet echt toe, dus had ik niet verder over nagedacht en gooide het voor het gemak onder de noemer baan. Maar orientatie correcties zijn inderdaad het meest waarschijnlijk.
Het is juist wel logisch, door het uitvallen van 2 van de 4 gyroscopen is de Kepler in een andere mode gezet, hiervoor zijn nu juist de regelsystemen nodig die tijdens emergency mode op een laag pitje worden gezet.Om de Kepler toch stabiel te houden zonder deze systemen, moet er meer brandstof gebruikt worden.
Hhmm? Zoals je het typt klopt het denk ik niet. Immers de 2 gyroscopen zijn al sinds 2014 kapot en dit staat los van het huidige probleem. Het probleem is ingetreden tijdens een draai manoeuvre om naar het midden van de melkweg te draaien. Zoals je het zegt snap ik niet wat je bedoelt. Zijn de regelsystemen in 2014 nu op een laag pitje gezet maar nu tijdens de huidige anomoly nodig? Ik kan er weinig over vinden. Heb je een linkje? Of lees je stukje nog even door om het te specificeren.
Na de uitval van de gyroscopen in 2014 navigeert de kepler op een andere manier, met behulp van de thrusters en druk van de zonnewind.Nu hij in emergency mode is, kan dit niet en wordt er een 'van dik hout zaagt men planken' manier gebruikt om het toestel in zijn baan te houden die echter meer brandstof verbruikt.
Mij lijkt het wel logisch. Bij de ontwikkeling van de telescoop zal wel nagedacht zijn over eventuele problemen als de telescoop ver verwijderd is. Men zal dan ook nagedacht hebben over wat de vitale delen zijn die moeten blijven werken in een emergency modus.

De meest logische en normale reactie zou zijn om alles uit te schakelen en de energie modus zo laag mogelijk te zetten. Denk maar aan een laptop in safe mode (niet alles wordt geladen/geactiveerd). Deze gedachtegang is logisch voor apparaten die we dicht bij ons hebben en waarbij we fysiek het probleem kunnen constateren en oplossen.

De Kepler telescoop staat enorm ver van ons verwijderd. Mocht ik voor NASA werken dan zou ik ervoor zorgen dat ik altijd zou kunnen blijven communiceren met de telescoop. Hiervoor is er energie nodig dus moet de energie modus naar maximum capaciteit gaan. Je wil ook dat Kepler zodanig draait dat hij zijn batterijen kan opladen. Dit vergt allemaal energie...
Kunnen we daar geen energielabel aanhangen? :+
Als dat ding zo duur en waardevol is kan het willicht uit om spacex 'even' langs te sturen om on-site de boel weer aan elkaar te solderen.
Dat gaat hem niet worden, Kepler is letterlijk 300 keer verder verwijderd van de Aarde dan het verste punt waar we tot nog toe ooit bemand geweest zijn, dus een bemande reparatie-missie is absoluut uitgesloten.

Afstand Aarde - Maan: 400.000 km
Afstand Aarde - Kepler: 13 lichtminuut / 2 = 120.000.000 km

Ik kan me niet voorstellen dat we een robot kunnen bouwen die deze operatie zelfstandig (je kunt geen robot besturen als ie een reactietijd van 13 minuten heeft) kan uitvoeren. Een nieuwe bouwen (en dan natuurlijk geen exacte kopie, maar meteen een forse upgrade) is bovendien zeer waarschijnlijk vele malen goedkoper dan zo'n reparatie-missie.
Dat zou een bemande missie moeten zijn, zo ver is spacex nog niet,Bovendien is het niet rendabel, de Herschel is al bezig met een extended missie, had dus al afgeschreven kunnen zijn en heeft, afgezien van de falende gyroscoop, kennelijk nog een probleem.Een opvolger is al in de maak, dus als ze hem niet op afstand aan de praat krijgen is het einde oefening helaas :/
Reisje van minstens 4 maand, om een kapot ding te repareren. lekker dan. Eerst maar eens zo'n lange reis kunnen maken (heen EN terug) en zeker weten dat het niet op afstand kan.
hopelijk kunnen ze dit bij HQ oplossen anders is dit (denk ik) 1 van de duurdere speeltjes die gewoon stuk gaat terwijl ze er nog van alles mee van plan zijn.. en 'een nieuwe maken' en opnieuw heensturen zal denk ik niet mogen van nasa/de overheid omdat dit natuurlijk niet uit de black books word gefinancierd
hopelijk kunnen ze dit bij HQ oplossen anders is dit (denk ik) 1 van de duurdere speeltjes die gewoon stuk gaat terwijl ze er nog van alles mee van plan zijn..
Alle "speeltjes" van NASA gaan stuk als ze er nog van alles mee van plan zijn; zo lang dingen blijven werken hebben ze altijd nog massa's nieuwe plannen. Soms zelfs nieuwe taken die weinig te maken hebben met de oorspronkelijke missie. Ik zou het pas echt bedenkelijk vinden als ze zouden zeggen "we hebben een werkend stuk hardware, maar geen inspiratie meer hoe we het ding voor iets nuttigs kunnen gebruiken".
en 'een nieuwe maken' en opnieuw heensturen zal denk ik niet mogen van nasa/de overheid omdat dit natuurlijk niet uit de black books word gefinancierd
Black books... waar heb je het over!? De kosten van spionagesatellieten en dergelijke zijn geheim, maar het geld dat NASA uitgeeft aan "science" staat gewoon keurig op hun begroting. Ik weet niet hoe gedetailleerd het precies gepubliceerd wordt (nooit opgezocht, het interesseert me eerlijk gezegd niks), maar ik zou zeggen, Google is je vriend. Als dat je nieuwsgierigheid niet voldoende bevredigt dan kun je altijd vriendjes maken met elke willekeurige Amerikaanse staatsburger; die kunnen via hun versie van de Wet Openbaarheid Bestuur ("Freedom of Information Act") meer informatie opvragen dan je ooit wilt weten.

edit:
Ik weet wat "black book" betekent; ik heb alleen werkelijk geen idee wat het met Kepler te maken zou kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 10 april 2016 16:16]

D hoofdmissie is allang afgerond, maar ze proberen altijd alles uit de apparatuur te halen. :) Zo ook 1 van de Mars rovers: Die had een missie van slechts 2 jaar dacht ik, maar rijdt nu al 10 jaar rond op Mars en leeft nog steeds. Zolang hij kan rijden zullen ze hem blijven gebruiken om zo nog meer wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen.

Denk dat het met Kepler net zo zal zijn! Ze trekken alles uit de kast om hem nuttig te houden en zolang ze nog data kunnen krijgen gaan ze door.
Opportunity was origineel gebouwd om 90 DAGEN te overleven, en die rijdt inderdaad nog steeds rond na bijna 14 jaar! De tweeling Spirit staat spijtig genoeg wel al een aantal jaar stil. NASA weet echt hoe ze het onderste uit de kan moeten halen van hun hardware.
Die Rovers zouden ze op een lopende band moeten produceren en op alle planeten in ons zonnestelsel uitstrooien. Wat een fantastische missie.

Overigens hebben de Mars Rovers nog een rolletje in de film The Martian. Gaat het zien!
De rover in The Martian was Sojourner. Die is een pak kleiner dan Spirit en Opportunity. Het was de voorloper voor die 2 missies.
De rover in The Martian was Sojourner. Die is een pak kleiner dan Spirit en Opportunity. Het was de voorloper voor die 2 missies.
Weet je zeker dat je Sojourner bedoelt; de film heb ik niet gezien, maar in het boek gaat ie Pathfinder ophalen om een radio te pakken te krijgen.

edit:
Ouch, ik had in gedachte dat Sojourner ťťn van de sondes uit de jaren 70 was. Dat zal me leren om niet eerst even Wikipedia te checken. :s Op het landkaartje voorin het boek (de eerste pagina is natuurlijk snel gevonden :) ) staat "Pathfinder", ik heb zo snel even geen digitale versie bij de hand, dus kan niet Ctrl-F'en op "pathfinder" en "sojourner" om te controleren of de tekst zelf het goed doet. Hoe dan ook, bedankt voor de correctie!


Overigens heeft Opportunity een soort-van cameo; tijdens de rit van de Ares 3 basis naar de Ares 4 basis:
Sol 487
I have an interesting opportunity here. And by "opportunity" I mean Opportunity. [..] It's about 300 km away. [..] If I could get Opportunity's radio working, I'd be in touch with humanity again. [..] But it's an irrational, stupid thought. I'm only eleven sols away from the MAV. [..] Besides, I've defiled enough future historical sites for now.
Alles bij elkaar is dat minder dan een pagina (plus de gigantische spoiler (en anti-climax...) omdat het ingetekend staat op de plattegrond voorin het boek). ZIjn rol is het verhaal is wel "een pak kleiner" dan die van Pathfinder, maar Opportunity komt wel degelijk voor in The Martian. :+

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 10 april 2016 18:54]

Yup, ik ben zeker.

Mars Pathfinder is de lander. Die bevatte Sojourner, de rover. Zowel de film als het boek hebben het juist trouwens. Hij is duidelijk bezig met de lander (die de camera en radio heeft) in plaats van de rover. Maar het is weldegelijk Sojourner die zo schattig rond rijdt in de film ;)
Ah, my bad. Alsnog super gaaf die karretjes die over het oppervlak rijden. Laat ze zorgen dat een volgende versie wat harder kan rijden dan kunnen ze pas echt gaan verkennen.
Ah, my bad. Alsnog super gaaf die karretjes die over het oppervlak rijden. Laat ze zorgen dat een volgende versie wat harder kan rijden dan kunnen ze pas echt gaan verkennen.
Harder rijden is problematisch om twee redenen: a) dat maakt dat ze sneller stuk gaan en meer energie nodig hebben (en de afstand tot de zon is op Mars wat groter waardoor zonnepanelen minder energie genereren) en b) de afstand aarde <-> mars is aardig groot waardoor communicatie er even over doet om heen en weer te komen -- even bijsturen als je een obstakel tegenkomt is er dus niet bij.
De missie was in 2012 afgerond. We raken het gewend van ruimtespul, maar als ik het goed begrijp zit dat ding dus al 4 jaar in bonustijd en is de afschrijving allang gedaan.
Niet helemaal. Er was al eerder geschat door senior wetenschappers bij NASA dat om alle doelstellingen van de Keppler missie te halen het ruimtevaartuig door moest gaan tot 2015. NASA kan alleen niet heel ver vooruit plannen door onzekerheden (falen ruimtevaartuig) en budget redenen. De missies zijn soms ook behoorlijk prijzig en risicovol, dus elke maand extra is er eentje. En mogelijk dat je nog interessante dingen kan ontdekken.
precise de duur van de missie wordt vaak ingekort door het budget. het budget van nasa is tegenwoordig ziek mager als je dat in vergelijking trekt met alle andere uitgavens van de amerikaanse belasting.

vaak worden missies eerst kort op programma gezet, waarna een paar wetenschappers om de tafel gaan zitten, om te bespreken of er nog geld ingepomp kan worden.
dit geld valt dan buiten het budget van nasa, dus komt van andere sponsoren potjes enz.
op het moment dat de wetenschappers het nuttig blijven vinden blijven ze inversteren maar in eerste instantie is de duur van een missie kort
Ik zou het geen 'speeltje' willen noemen. :D
Daarvoor heeft het teveel waardevolle gegevens over exo-planeten gegeven.
Ik hoop maar dat ze Kepler weer aan de gang krijgen. Ik heb regelmatig op de Kepler-site gelezen over al die interessante vonsten.
Deze ruimtetelescoop heeft zijn initiŽle missie netjes afgewerkt. Alles wat men er nu nog mee kan doen is mooi meegenomen voor de wetenschap maar kost uiteindelijk ook meer geld dan initieel begroot.
Grip krijgen op het probleem met Kepler wordt bemoeilijkt door de afstand tussen de aarde en het ruimtevaartuig, dat momenteel op meer dan 120 miljoen kilometer afstand door de ruimte zweeft. 'Zelfs met lichtsnelheid duurt het 13 minuten voordat een signaal naar het ruimtevaartuig en weer terug kan reizen,'

Waar ik benieuwd naar ben is de nieuwe laser tech.
nieuws: NASA wil lasers gebruiken voor datacommunicatie in de ruimte from tweakers

Momenteel is het The system can receive commands from Earth at speeds ranging from 7.8 to 2,000 bits per second, and can send data to Earth at speeds from 10 to 4.3 million bits per second.
Dat is bits geen Byte`s.

http://kepler.nasa.gov/Mission/faq/ meer info over kepler

n.b Toen kepler gelanceerd werd hadden ze de tech nog niet waar ze dit jaar (2016 ) mee zouden beginnen .

[Reactie gewijzigd door tweaker1971 op 10 april 2016 17:31]

Ja maar dit gaat puur over de data transfer rate en niet over de latency. En die laatste is het grootste probleem. Het is waar die 13 minuten vandaan komt. De tijd die het allereerste bitje dat Kepler terugstuurt na een signal van de Aarde er over doet om weer terug op Aarde aan te komen. De zgn. round-trip tijd. Die is helaas begrensd door de snelheid van het licht en zal dus ook niet onder de 13 minuten komen. Daar kunnen ze hoogstens nog wat ms vanaf schrapen door alle tussenliggende schakels sneller te maken.

Nu is het natuurlijk wel handig dat als d data dan eindelijk aankomt, dat je lekker veel tegelijk kunt sturen. Maar het probleem blijft. Als je NU iets stuurt komt dat pas over 6,5 min. bij Kepler aan en zijn antwoord laat dan ook weer 6.5 min. op zich wachten. Niets aan te doen helaas.
E5. How does Kepler communicate with Earth?

The telecom subsystem will be used for receiving commands and for transmitting engineering, science and navigation data back to Earth. It is designed to operate out to a distance of 96 million kilometers (about 60 million miles). The system uses a parabolic dish high-gain antenna for transmitting, two receiving low-gain antennas and two transmitting low-gain antennas. The system can receive commands from Earth at speeds ranging from 7.8 to 2,000 bits per second, and can send data to Earth at speeds from 10 to 4.3 million bits per second.

Lees het nu nog eens .De man in het artikel zegt "zelfs met lichtsnelheid zou het nog ...."
Hij zegt niet de kepler communiceert met licht snelheid.!!
De up load is tussen de 7.8 en 2000 bit`s per seconde .De download is van 10 kb tot 4.3 miljoen k.b per seconde.
Dit komt omdat de upload ,dus richting de zon, meer interferentie heeft dan de download,richting de aarde.Richting de aarde is er ook interferentie maar dit is constructieve interferentie,waarbij er een interferentiepatroon met plaatsen van een hogere intensiteit ontstaat, wanneer de golven in fase zijn. De golven versterken elkaar en er ontstaat een buikpunt.

Dit verklaard ook het grote verschil tussen upload en download.
De kepler communiceert dus absoluut niet met de zelfde up en download ,op lichtsnelheid ,zoals jij stelt .Was het maar waar dan zouden de problemen veel sneller zijn opgelost.

[Reactie gewijzigd door tweaker1971 op 11 april 2016 06:12]

De kepler communiceert dus absoluut niet met de zelfde up en download...
... heb ik ook nooit beweerd
op lichtsnelheid, zoals jij stelt
.

Ik stel alleen dat het de lichtsnelheid is die voor die vertraging zorgt. De hoeveelheid Kb/s heeft *niets* te maken met de latency. Of je nu ťťn bit verstuurt of een terabit, het zal altijd dezelfde tijd kosten voor de eerste bit aankomt. Die tijd is de latency.

En jazeker reist de informatie die van en naar de Kepler wordt verstuurd met de lichtsnelheid. Het zijn immers gewoon radiogolven.

Verder weet ik niet wie de paragraaf geschreven heeft die jij quote, maar die persoon haalt zijn terminologie door de war. Alle bitjes gaan even hard, namelijk 300.000 km/s. Dat is dus de *snelheid* waarmee de informatie reist. 'speeds from 10 to 4.3 million bits per second.' is duidelijk fout. Snelheid drukken we uit in afstand per tijdseenheid. Bijvoorbeeld km/h, of m/s, of zelfs km/s als we het over licht hebben, maar nimmer in bits per seconde. Wat deze persoon had moeten zeggen is dat er transfer rates van zoveel bits per seconde worden gehaald.

Wat belangrijk is in deze is dat het alleen relevant is of er een hoge transfer rate gehaald wordt of niet als er ook daadwerkelijk veel informatie is om te versturen. Een commando met daarin wat nieuwe coŲrdinaten o.i.d. zal hoogstens enkele honderden bytes groot zijn. Maar ook al was het commando slechts ťťn bit groot, dan nog zal het 6,5 min. moeten reizen met de lichtsnelheid voordat het bij de Kepler aankomt. En die latency maakt remote control bijvoorbeeld onmogelijk. Om dezelfde reden waarom een verbinding van 1Gb/s, maar een latency van 400ms, een FPS onspeelbaar maakt, terwijl diezelfde shooter over een verbinding van 100Kb/s maar met een latency van 10ms ineens perfect speelbaar wordt.
Lees het nu nog eens .De man in het artikel zegt "zelfs met lichtsnelheid zou het nog ...."
Hij zegt niet de kepler communiceert met licht snelheid.!!
Ik zou zeggen, lees het zelf nog eens. En dan echt goed. Want wat de auteur hier zegt is, zelfs met die belachelijk hoge snelheid van driehonderdduizend kilometer per seconde (!!) duurt het toch nog 13 minuten. En dat klopt volledig. Dat jij daarvan weet te maken dat de auteur beweert dat radiogolven niet met de snelheid van het licht reizen en dat deze tijd van 13 minuten in te korten zou zijn door de radiogolven sneller te laten gaan met 'laser technologie' zegt meer iets over jouw begrijpend lezen (en je natuurkunde kennis) dan over of ik het goed gelezen heb.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 11 april 2016 17:26]

Nee en dat is dus niet waar .Radiogolven reizen i.d.d op licht snelheid(= de huidige aangenomen werkelijkheid).,maar de stand van de aarde roteert ,dus punt .a is boven en 12 uur later beneden,tevens, en dat is mijn stelling( beter gezegd mijn axioma ) mijn beste mede Tweaker ; de interferentie zorgt voor storing (of is storing) waardoor in upload minder snelheid te behalen is.
De zon zelf produceert tegen golven,en kepler draait om de zon ,die het signaal (en de snelheid daarvan) van de aarde reduceren.

Stel een auto haalt max 130 km/ per uur,maar er komt een tegenwind van kracht 10.Dat zal de max snelheid van de auto reduceren tot ? 110 /100?
Ik weet het niet maar de 130 is niet meer haalbaar door die tegenwind.

Ook ik heb nooit gezegd,dat lazer techniek radiogolven sneller zal doen gaan.Dat zegt Nasa ,omdat er in VacuŁm in de ruimte,het beter en anders werkt dan gewone elektrische radio golven,die,gedurende de afstand,toch snelheid verliezen door verschillende factoren,o,a interferentie en het verliezen van kracht.Er is geen oneindigheid aan de afstand die een radiogolf kan bereiken.(is mijn Axioma )

Mijn bron heb ik van Nasa,dus als ik het fout heb,ok,dan heeft Nasa het ook fout..De link stond er bij .Ik verzin het niet zelf ter plekke.Ik baseer het gene ik publiceer louter en alleen uit bronnen ,die ik er bij vermeld heb of ik zeg dat het een mogelijkheid is ,een misschien,maar niet de onomstotelijk bewezen waarheid.Het zou super arrogant zijn,van mij, dingen te beweren ,verklaren als zijnde "de waarheid" terwijl ik alleen een uitspraak doe of deed.

Dan het volgende ,laten we het gesprek op normale toon voeren en een ander niet voor diebiel uitmaken,zoals jij doet.Ik waardeer en respecteer je input en je mening en feiten echt wel :Y ,behalve als je op zo`n toon predikt.Het spijt mij ,als ik overkwam op neerbuigende toon te spreken,mijn excuus ik had het beter moeten verwoorden.Ik begrijp dat het misschien zo over kwam en dat je daarom op bespottelijke wijze over mij sprak.

Jij houd vast aan het principe dat lichtsnelheid vanaf overal op aarde ,het zelfde resultaat zal geven,bij elk aankomst punt in de ruimte,en dat is al bewezen niet zo te zijn.
Neem een loden plaat ,hoever zal de radiogolf er doorheen dringen?
Jij zegt ,dat maakt niks uit ,ik zeg van wel.De loden plaat is een voorbeeld van interferentie.
Nu zijn er wel sterke golven ,die wel door de loden plaat heen kunnen ,bijvoorbeeld lazer.

Maar Beste OddesE ik stel je reactie heel veel op prijs en ik heb weer wat (bij)geleerd .Na een dag studie concludeer ik dat je In essentie helemaal gelijk hebt ,in / over het gene wat je weet ,echter de theorie en praktijk zijn soms wat afwijkend van de gebeurtenis.

HEROVERWEGING VAN DE LICHTSNELHEID

In dit stadium van de discussie wordt een heroverweging van de lichtsnelheid belangrijk. Het is al gezegd dat een toename van de vacuŁm energie-dichtheid resulteert in een toename van de electrische geleidbaarheid en de magnetische doordringbaarheid van de ruimte, omdat zij energie-gerelateerd zijn. Omdat de lichtsnelheid omgekeerd evenredig is met beide eigenschappen, zal de lichtsnelheid uniform door de hele kosmos afnemen, als de energie-dichtheid van het vacuŁm toeneemt. In 1990 hebben Scharnhorst [51] en Barton [20] daadwerkelijk laten zien dat een vermindering van de energiedichtheid van een vacuŁm een hogere lichtsnelheid veroorzaakt. Dit is verklaarbaar in termen van de QED-benadering. De virtuele deeltjes die het ‘bruisende vacuŁm’ vullen kunnen een foton absorberen en weer uitzenden, terwijl zij annihileren. Dit proces, hoewel snel, kost tijd. Hoe lager de energiedichtheid van het vacuŁm, des te minder virtuele deeltjes er op het pad van de zich voortplantende fotonen zullen zijn. Dus zijn er ook minder absorpties en re-emissies over een bepaalde afstand, en dus reist het licht sneller over die afstand [52,53].

Maar, het omgekeerde is ook waar: hoe hoger de energiedichtheid van het vacuŁm, des te meer virtuele deeltjes er met de fotonen in interactie treden over een bepaalde afstand, en dus hoe langzamer het licht ‘reist’. Op dezelfde manier gebeuren er absorpties en re-emissies, als licht een transparant medium zoals glas passeert. Maar deze keer zijn het de atomen in het glas die de fotonen absorberen en heruitzenden. Daarom gaat licht langzamer als het een dichter medium passeert. Hoe meer de atomen samengepakt zijn, des te langzamer zal het licht gaan, als gevolg van het grotere aantal interacties die over een gegeven lengte plaatsvinden. In een recente illustratie van dit verschijnsel werd de lichtsnelheid teruggebracht tot 17 m/sec (!) toen het extreem opeengepakte natrium atomen passeerde in de buurt van het absolute nulpunt [54]. Dit alles is bekend door natuurkundige experimenten. Het komt overeen met Barnett’s commentaar in Nature [11] dat ‘het vacuŁm zeker een buitengewoon mysterieus en ongrijpbaar object is… De suggestie dat de lichtsnelheid wordt bepaald door de structuur van het vacuŁm is een grondig onderzoek door theoretische natuurkundigen waard’.

In dit nieuwe model impliceren de metingen van de roodverschuiving dat de lichtsnelheid, c, exponentieel afneemt. Bij elke gequantiseerde sprong in de roodverschuiving is de lichtsnelheid klaarblijkelijk met een meetbare waarde veranderd. De preciese hoeveelheid hangt af van de waarde die toegekend wordt aan de Hubble constante, die de roodverschuiving van een sterrenstelsel verbindt met zijn afstand.
bron

EEN WAARGENOMEN AFNAME VAN DE LICHTSNELHEID

De vraag komt op, of er wellicht waarnemingsgegevens bestaan die aangeven dat de lichtsnelheid door de tijd heen is afgenomen. Verrassend genoeg zijn er in de wetenschappelijke literatuur van 1926 tot 1940 zo’n 40 artikelen over deze materie verschenen. Enkele belangrijke dingen komen uit deze literatuur naar voren. In 1944 was N.E. Dorsey [57], ondanks een sterke voorkeur voor de onveranderlijkheid van atomaire parameters, met tegenzin gedwongen om toe te geven: ‘Zoals goed bekend is bij hen die vertrouwd zijn met de verschillende metingen van de lichtsnelheid, zijn de definitieve waarden die telkens gerapporteerd werden… over het algemeen en monotoon verminderd vanaf Cornu’s 300,4 megameters/sec in 1874 tot Anderson’s 299,766 in 1940…’ Zelfs Dorsey’s eigen herbewerking van de gegevens kon deze conclusie niet verhinderen.

De afname in de gemeten waarde van ‘c’ was echter al veel eerder opgevallen. In 1886 concludeerde Simon Newcomb met tegenzin dat de oudere resultaten van 1740 met elkaar klopten, maar dat die aangaven dat ‘c’ ongeveer 1% hoger was dan in zijn eigen tijd [58], de vroege jaren 1880. In 1941 herhaalde zich de geschiedenis toen Birge een gelijkluidende opmerking maakte bij het schrijven over de ‘c’-waarden, gevonden door Newcomb, Michelson, en anderen rond 1880. Birge kon niet anders dan concluderen dat ‘…deze oudere resultaten zijn volledig consistent met elkaar, maar hun gemiddelde is bijna 100 km/sec groter dan dat van de acht meer recente resultaten’ [59]. Alle drie deze eminente wetenschappers geloofden in de absolute onveranderlijkheid van ‘c’. Dat verhoogt de waarde van hun voorzichtig toegeven van de experimenteel gevonden afnemende lichtsnelheid.

DE GEGEVENS NADER BEKEKEN

De gegevens die over de laatste 320 jaar zijn verkregen impliceren tenminste een afname van ‘c’. Alle 163 metingen van de lichtsnelheid in deze periode, met 16 verschillende methoden, laten een niet-lineaire afname-trend zien. Voor deze afname-trend zijn er aanwijzingen binnen elke meetmethode alsook over alle metingen tesamen. Verder is er in 1981 een initiŽle analyse gemaakt van het gedrag van een aantal andere atomaire constanten om te zien hoe zij relateerden aan de afname van ‘c’. Op basis van de gemeten waarden van deze ‘constanten’ werd duidelijk dat gedurende het proces van de variatie van ‘c’ de energie gelijk bleef. Bevestigende trends hiervoor zijn te zien in 475 metingen van 11 andere atomaire constanten met behulp van 25 methoden. Analyse van de meest accurate atomaire gegevens laat zien dat die trends consistent zijn met alle andere atomaire parameters die synchroon met de lichtsnelheid veranderen [56].

Al deze metingen zijn gedaan in een periode dat er geen quantum toename in de atomaire energie is geweest. Zij versterken de conclusie dat tussen de voorgestelde quantum sprongen de energie in alle relevante atomaire processen wordt behouden, omdat er geen extra energie uit de ZPF beschikbaar is voor het atoom. Omdat de energie niet verandert, variŽren de aan ‘c’ gerelateerde atomaire constanten synchroon met ‘c’, en wordt de bestaande orde in de kosmos niet verbroken of verstoord. Terugkijkend was het dan ook juist dit gedrag van de diverse constanten, die aangaven dat er energiebehoud is, de belangrijkste aanleiding tot de ontwikkeling van het Norman-Setterfield rapport in 1987: The Atomic Constants, Light and Time [56].

De massa gegevens die deze conclusies ondersteunen omvatten 638 waarden, gemeten door middel van 43 methoden. Montgomery en Dolphin deden een verdere omvangrijke statistische analyse van deze gegevens in 1993 en concludeerden dat de resultaten de voorgestelde afname van ‘c’ ondersteunden, onder voorwaarde van energie-behoud [60]. De analyse werd verder ontwikkeld en formeel gepresenteerd door Montgomery in augustus 1994 [61]. Deze documenten beantwoordden vragen betreffende de gebruikte statistische methoden, en zijn tot heden toe niet weerlegd.

OddesE Ik ben je dankbaar :)

[Reactie gewijzigd door tweaker1971 op 12 april 2016 14:39]

Ha ha ha wow. Sorry ik heb het niet allemaal gelezen maar ik zie dat je een danige studie hebt gedaan naar al deze zaken. De info over een afname van C over de tijd is erg interessant, dank.

Sorry voor mijn sneer op het einde. Dank dat je er zo waardig op reageert. Het ga je goed vriend!
Als ze dit niet kunnen repareren dan is het waarschijnlijk einde Kepler missie.
Maar er staat dat het opnieuw gebeurt. Dus dan weten ze toch wel hoe ze het moeten repareren?
Nee ik zal even uitleggen. Een tijdje geleden faalden 1 van de gyro's . Gelukkig waren er nog 2 over en met wat wiskunde hebben ze hem weer in controle gekregen. Nu is er weer iets mis. Het kan gewoon zijn dat er stroom te kort is (dit zou niet zo erg zijn behalve alle brandstof die verkwist word tijdens emergency mode). Maar in het ergste geval is nog een gyro kapot. Als dit het geval is word het onmogelijk om hem goed te roteren zonder brand stof te gebruiken. Dus dan kan hij waarschijnlijk wel doorgaan maar totdat zijn brandstof op is en dat zal heel snel zijn.
Ik denk niet dat er nog een gyro stuk is, want dat kan je dat gelijk zien omdat Kepler dan oncontroleerbare bewegingen gaat maken. Dat zou NASA gelijk herkennen als het probleem. Nu weten ze juist niet wat het is...
:) Klopt, zie dit stukje:
To give a sense of the improvements that have been made since the start of the K2 mission, consider that we initially hoped to observe 10,000 target stars in each campaign, and we are now averaging nearly 30,000. And that we have balanced the spacecraft against the solar pressure so well that we can see a change in it's pointing when transmitting data from its back-up antenna. Just think about that for a moment. This spacecraft, as big and heavy as an SUV, turns slightly just because we change the broadcasting antenna! This is like having your car begin to turn because of the blinking of your turn signal!
http://www.nasa.gov/featu...ate-k2-continues-to-shine van 11 maart.

Maar het kan best zijn dat een gyro kapot is, zonder meer informatie blijft het gissen.
als ik me niet vergis zijn er twee gyro's stukgegaan...na de eerste kon men nog een truukje doen om het toestel te positioneren, toen de tweede stuk ging moest men al gebruik gaan maken van de gravitatie van de zon in combinatie met de overblijvende gyro's om nog een deel van de spacesky te kunnen bekijken (men kan dus niet meer overal kijken sinds die tweede gyro stuk is)

gelukkig heeft keppler ons al enorm prachtige beelden opgeleverd, alleen spijtig dat er zoveel is misgelopen, het lijkt wel of de keppler met onderdelen van de zeeman gebouwd is... hopelijk doet de webb-cam het beter (james webb-space camera)
Voor de volledigheid en correctheid, het probleem was inderdaad dat twee van de vier gyroscopen kapot waren:
Two of Kepler's four gyroscope-like reaction wheels, which are used to precisely point the spacecraft, have failed. The first was lost in July 2012, and the second in May. Engineers' efforts to restore at least one of the wheels have been unsuccessful.
De oplossing was niet de gravitatie van de zon, maar de druk uitgeoefend door de zonnewind:
Photons of sunlight exert pressure on the spacecraft. If properly positioned, the spacecraft can be balanced against the pressure much as a pencil can be balanced on your finger.
Die tweede pagina is ook een goede om updates in de gaten te houden, als je er met je neus bovenop wil zitten en niet kunt wachten totdat T.net een nieuw artikel publiceert (of, misschien wel waarschijnlijker, als je ook de updates wilt volgen die niet belangrijk genoeg zijn om hier gemeld te worden).
Door rotatie koppels van de wielen introduceren de wielen een kracht op het lichaam van de telescoop dat haar doet bewegen. Maar wat ik zelf ook vermoedde, de gyroscoopwielen zijn niet alleen nodig voor positionering, maar ook voor stabilisatie. Zo wordt onder anderen ook door Nature en Popular Mechanics (Ook bronnen buiten Nasa zelf kunnen hierover heel informatief zijn) opgemerkt. Omdat we met Kepler over een telescoop praten is die stabiliteit misschien nog wel meer kritisch. Door de rotatie van de gyroscoop wielen zal de telescoop meer weerstand hebben om uit haar positie te raken. Dit komt door het impulsmoment dat de massa van de draaiende schijven op de satelliet introduceert. De gyroscoopwielen hebben dus meer stabiele oriŽntatie tot doel dan oriŽntatie alleen.

Het balanceren op de zonnewind, de Nasa site noemt het balanceren van een potlood op je vinger, in eerste instantie dacht ik, kijkende naar de plaatjes van de bron die robvanwijk noemt, meer aan de analogie van een zeilschip dwars op de wind. Wat Nasa met de potlood analogie wil benadrukken (vermoed ik) is de instabiliteit van deze oplossing. De zonnewind zal zowel in de tijd als in plaats variŽren. De kracht is noodzakelijk voor manoeuvres maar zal niet bijdragen aan stabiliteit. De voortdurende compensaties die nodig zijn voor een stabiele oriŽntatie zal de aansturing meer energie doen gebruiken. Ik moet zeggen dat ik diep respect heb voor de missieleiding die in staat is om met deze randvoorwaarden het instrument te kunnen blijven opereren.

[Reactie gewijzigd door teacup op 10 april 2016 16:20]

als ik me niet vergis zijn er twee gyro's stukgegaan...na de eerste kon men nog een truukje doen om het toestel te positioneren
Ze hebben er maar drie nodig, de vierde was reserve en ter controle. Toen de eerste stuk ging was er nog niks aan de hand en kon de missie gewoon verder gaan. Pas bij de tweede werd het een probleem, toen hebben ze kunstje bedacht door tegen de zonnewind in te gaan hangen. Daardoor konden ze de oorspronkelijk missie echter niet meer uitvoeren en moesten ze naar een ander stukje ruimte gaan kijken.
Hoe dan ook, de communicatie naar het apparaat moet gewoon beter. Zo ook met de Japanae Astro-H, direct na de lancering verloor men de communicatie.
Hoop dat ze met James Webb telescoop dit beter is geregeld.

Hier interessante series met regelmatig wetenschappers uit dat wereldje:
https://youtu.be/iX-rgmHjk6s

[Reactie gewijzigd door sokolum01 op 10 april 2016 12:07]

Ik geloof dat ze de zonnewind gebruiken om 'tegenwind' te bieden zodat het ding nog stabiel blijft met 2 gyro's :-)

Indien het onoplosbaar is, dan zal dit een groot verlies zijn, gezien al de ontdekkingen die men doet met Keppler. Er even een bemande missie naar toe sturen, zal er niet inzitten spijtig genoeg. :P
Dankje wel ik begrijp hem nu! :)
Maar ze weten niet wat er gebeurd is, en het is niet zo makkelijk als ťťn commando sturen en hij gaat weer normaal verder
Hebben ze hem al eens proberen uit en opnieuw aan te zetten? :)
Je reply toverde een glimlach op mijn gezicht :)
De gemiddelde helpdesk geeft ook advies hahahhaa
Okay, dit is heel erg spijtig, Hier de link naar meer informatie over de stand van zaken. Ik lees hier dat de storing optrad juist toen Kepler de opdracht kreeg om een andere positie aan te nemen. Voor de K2 missie zou de Kepler naar het binnenste van de melkweg kijken en niet specifiek letten op het dimmen van een ster omdat er een planeet voorlangs kruist. Maar juist gebruik gaan maken van gravitational lensing. Hierdoor zou er over een groter stuk meer planeten gevonden kunnen worden en ook zouden planeten die los vliegen (rogue planets) gedetecteerd kunnen worden. Deze losse planeten zijn misschien veel meer voorkomend dan eerst werd gedacht.

Maar nu ze dus blijkbaar de opdracht hebben gegeven voor een draai beweging. En dan gaat ie in storing. Dat is wel erg vervelend. Als er iets is doorgebrand of simpelweg stuk is. Dan bestaat de kans dat de Kepler echt verloren is. Ik hoop het niet. Maar de bouw van telescopen op aarde en in een baan om de aarde gaat gelukkig nog steeds door.

En ook de zoektocht naar kennis gaat maar door en door.
Wat er ook gebeurt, Kepler is in mijn ogen de meest succesvolle ruimtetelescoop sinds de Hubble. Zelfs al is die nu kapot, hij heeft genoeg data verzameld om nog zeker 10 jaar en waarschijnlijk langer onderzoek mee te doen. Dit is de telescoop die ontdekkingen van exoplaneten van iets zeer zeldzaam naar duizenden per jaar heeft omgetoverd. Wat we ooit dachten nooit te kunnen zien gebeurt nu aan de lopende band.

Als Kepler echt kapot is hoop ik dat er budget kan gemaakt worden voor een nieuwe versie. Het enige dat echt anders moet zijn de vliegwielen. 2 van de 4 zijn kapot gegaan waarmee de problemen met Kepler begonnen zijn. Fix dat, betere sensor er in en off you go!
Budget, wees maar gerust: De nieuwe is al bijna klaar!!

James Webb telescope
How does JWST compare with Kepler?

The Kepler mission is designed to answer a simple question. What fraction of stars have terrestrial planets located in or near the habitable zone?
e?

The habitable zone is the region around a star where water can exist on a planet in liquid form. Kepler seeks to answer this question by staring at a small region of the sky containing more than 100,000 stars for 3.5 years or more to look for transiting terrestrial planets, and thus determine what fraction of stars have terrestrial planets. In answering this question, Kepler is generating a large database of confirmed transiting planets together with some of their basic properties. Once we have found these planets, we need the tools to study their physical properties and the composition of their atmospheres. It is JWST that provides the specialized tools to undertake these studies. Kepler is designed to be a "wide and shallow" survey telescope, while JWST is designed for "narrow and deep" focused studies with near and mid-IR imaging and spectroscopy.
De JWST is geen vervanging voor Kepler. Zoals je quote zegt zouden ze juist samen werken. Kepler kan duizenden sterren tegelijk bekijken en interessante afwijkingen detecteren. JWST kan maar naar 1 of enkele sterren kijken maar kan deze belachelijk grondig onderzoeken. Met JWST wil je echt niet naar exoplaneten gaan jagen, met JWST wil je (potentiele) exoplaneten die je al gevonden hebt dieper gaan onderzoeken.

Je mag niet vergeten dat je weken tot maanden naar dezelfde plek moet staren om exoplaneten te vinden. Wanneer je 8.8 miljard dollar in een telescoop hebt gestoken ga je dat niet doen in de hoop dat je 1 exoplaneet vindt. Vandaar dat ik zo hoop dat er specifiek voor Kepler een opvolger komt. Er is geen enkele andere telescoop op dit moment gespecialiseerd is in exoplaneten zoeken en ze dan ook vindt in batches van honderden tegelijk door duizenden en duizenden sterren tegelijk en maandenlang in het oog te houden. Als Kepler kapot is kunnen we dit simpelweg niet meer doen. Het aantal nieuwe exoplaneten zou plots quasi stilvallen.

Gelukkig is er meer dan genoeg data van potentiŽle exoplaneten om de JWST bezig te houden voor een heel pak jaartjes. Het kapot gaan van Kepler is geen ramp. Maar een opvolger zou er voor zorgen dat we nog een pak meer interessante planeten vinden (kleiner, rotsachtig, verder weg, etc). Kepler (2) + JWST is een garantie voor nog een hele hoop ontdekkingen die we nu nog niet zien aankomen.
inderdaad zoals je zegt is het een andere telescoop. Meer een opvolger van Hubble. Maar dan heel veel beter. Ik hoop dat ze Kelpler weer aan de praat krijgen. Maar zoals ik zei kan je ook via gravitational lensing planeten vinden. In potentie beter dan slechts naar de dimming van een ster te kijken. Dus we blijven optimistisch!
Lijkt me dat ze in die paar jaren meer kennis hebben (innovatie), en natuurlijk van de fouten van Kepler hebben geleerd, dus lijkt me ook dat ze nu een mooie V2 kunnen maken ja.
Hier kun je realtime zien waar het DSN verbinding mee heeft. Leuke data zoals afstand, round trip time enz.... https://eyes.nasa.gov/dsn/dsn.html
Gave link, dankjewel!
120 miljoen km afstand...klopt dat? Ik wist niet dat dat ding zo ver van de aarde verwijderd is. Ik neem aan dat hij in een baan om de zon draait?
Klopt, Kepler draait in een baan om de zon
Mission engineers discovered Kepler was in distress during a scheduled contact Thursday. In emergency mode, Kepler burns through its power supply faster, making recovering it a priority.

Jammer dat tweakers dit slecht vertaald heeft met een eigen verhaal.

Als je het zo lees scheeld dat veel vragen die voorbij kwamen.

Na check met schip
Het schip zit in nood en doet alles eraan om te herstellen alleen kost het meer brandstof dan normaal.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True