Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 445 reacties
Submitter: John Stopman

Wetenschappers van NASA hebben ontdekt dat de jonge zon zo'n 4 miljard jaar geleden zo veel zonne-uitbarstingen had dat de aarde, ondanks de relatief lage kracht van de zon, geen ijsbal was. Ook zorgden de uitbarstingen mogelijk voor het vormen van complexe moleculen.

Een belangrijke factor die waarschijnlijk bijdroeg aan de opwarming van de jonge aarde, was het opbreken door zonnestormen van moleculair stikstof in een veel reactiever stikstofatoom. De energierijke coronale massa-ejecties van de zon, ofwel super-zonnevlammen, zorgden voor de benodigde energie om de moleculen op te breken, waarna zich stikstofoxide vormde.

Stikstofoxide is een zeer sterk broeikasgas, zo'n 300 keer krachtiger dan koolstofdioxide. Samen met de vrijkomende energie van de zonne-uitbarstingen, was dat voldoende om de aarde op te warmen. De onderzoekers berekenden dat als de hoeveelheid stikstofoxide minder dan één procent was van de hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer van de jonge aarde, het al genoeg moet zijn geweest om vloeibaar water te laten bestaan. Vloeibaar water is een van de vereisten voor het ontstaan van leven.

Naast het opwarmen van de jonge aarde door een nog veel zwakkere zon, had de constante stroom deeltjes met veel energie misschien nog een interessant neveneffect, namelijk het vormen van complexe moleculen. De planeet bestond vier miljard jaar geleden voor een groot deel uit simpele moleculen en die zijn niet voldoende om complexe chemicaliën mee te maken. Om onderdelen als RNA of DNA te vormen is veel energie nodig, iets waarvan nog steeds niet duidelijk is hoe die ooit konden ontstaan.

Een van de moleculen die waarschijnlijk ook ontstonden, is waterstofcyanide. Deze stof is nodig om aminozuren te vormen die onmisbaar zijn als bouwblok van organismen.

Dat de stromen deeltjes de atmosfeer van de aarde konden bereiken, heeft ook te maken met de zonne-uitbarstingen. Die uitbarstingen zorgden voor het zwakker worden van het magnetisch veld rond de aarde dat ook nog niet zo sterk was als nu. De super-zonnevlammen komen nu eens in de honderd jaar voor, maar toen vermoedelijk meerdere keren per dag, wat andere energierijke deeltjes de mogelijkheid gaf de atmosfeer van de aarde binnen te dringen.

De gebruikte gegevens voor het onderzoek komen onder andere van de Kepler-missie. Kepler kijkt naar sterren die slechts een paar miljoen jaar oud zijn en daarmee vergelijkbaar met de leeftijd en de intensiteit van de zon vier miljard jaar terug. De data van Kepler toont veel voorbeelden van de zogenaamde super-zonnevlammen, schrijft NASA.

Het onderzoeksartikel verscheen maandag in Nature Geoscience.

Bron: NASA

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (445)

Wetenschappers van NASA hebben ontdekt dat de jonge zon zo'n 4 miljard jaar geleden zo veel zonne-uitbarstingen had dat de aarde, ondanks de relatief lage kracht van de zon, geen ijsbal was.
Ik vraag me altijd af hoe ze dat nu kunnen ontdekken zonder dat ze er zelf bij zijn geweest. Kunnen ze echt zover terug kijken?

off-topic:
Bovendien geloof ik zelf niet dat de aarde 4 miljard jaar oud is.
Ja inderdaad, ik ben creationist. Ik geloof niet in de evolutie, aangezien dat geen wetenschap is. De evolutie is ook maar een geloof, waar ik niet in geloof. Er is gene enkele reden dat dat voor de hand liggend zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Jantje2000 op 23 mei 2016 21:14]

Of je het nu wil of niet, evolutie is niet "maar een geloof". Evolutie is een wetenschap en wat men noemt een "theorie". Bij het woord theorie denken veel mensen "Oh, ze weten nog niet helemaal hoe het werkt. Het is wel een theorie, maar geen feit", maar dat komt vermoedelijk doordat de meeste mensen niet begrijpen wanneer het woord theorie gebruikt wordt in de wetenschap. Een simpel voorbeeld is de theorie van de zwaartekracht. Jij en ik weten allebei hoe zwaartekracht werkt, maar toch noemen we dat een theorie. Wetenschappers kunnen veel beter uitleggen wat zwaartekracht is, en daar met formules bewijzen voor geven, maar ook de gemiddelde mens begrijpt het concept.

Met evolutie is het iets lastiger, omdat het idee is ontstaan dat de evolutietheorie probeert uit te leggen waar het leven vandaan komt. Veel creationisten zeggen daardoor bijna vanzelfsprekend dat ze niet geloven in de evolutietheorie, maar de evolutietheorie staat volledig los van het ontstaan van leven. De evolutietheorie beschrijft hoe leven veranderd, en ook dat begrijpt de gemiddelde Nederlander.

Simpel voorbeeld: bacteriŽn worden steeds resistiever voor antibiotica. Dat wordt veroorzaakt door evolutie. Niet doordat alle bacteriŽn ineens veranderen, maar doordat alle bacterieŽn die er dood van gaan letterlijk dood gaan. Het enige wat over blijft, is een veel kleine groep bacterieŽn die NIET dood gaat. De bacterieŽn die dood gaan krijgen niet de kans om zich verder te vermenigvuldigen, maar de bacterieŽn die overleven doen dat wel. Telkens als de populatie weer wat groter is geworden worden de bacterieŽn die niet tegen antibiotica kunnen uitgeroeid. Er zijn telkens minder bacterieŽn die er dood van gaan over. Doe dit lang genoeg, en alle bacterieŽn van een toekomstige generatie kunnen tegen onze antibiotica. Dat proces, waarbij de "sterkste" overleeft en de zwakkere varianten niet de kans krijgen om te reproduceren, heet evolutie.

Als de originele soort nu ook nog ergens blijft bestaan, bijvoorbeeld aan de andere kant van de wereld op een plek waar antibiotica te duur is, dan is het mogelijk dat na een hele lange tijd twee aparte soorten ontstaan. Daar is waarschijnlijk meer voor nodig dan 1 mutatie, maar als de bacterieŽn op beide plekken op verschillende manieren uitgeroeid blijven worden, dan zullen ze zich ook anders gaan ontwikkelen. Stel dat een van de twee resistent wordt tegen kou, terwijl de andere resistent wordt tegen warmte. Beide soorten kunnen dan niet meer op dezelfde plaats leven, maar ze zijn wel ontstaan uit 1 soort.

Bij bacterieŽn is dit een proces wat al tientallen jaren loopt, terwijl bacterieŽn veel sneller voortplanten dan mensen. Daardoor is er een veel grotere kans op mutaties en gaat de evolutie vele malen sneller. In de afgelopen 50 jaar zijn er wellicht al miljoenen generaties bacterieŽn geweest die telkens een beetje beter tegen antibiotica kunnen, maar zelfs nu is het grootste deel nog niet resistent. Dat geeft ongeveer een beeld van hoeveel tijd er nodig is om hetzelfde effect bij mensen of dieren voor elkaar te krijgen. Het duurt tegenwoordig 20 jaar voordat de volgende generatie mens geboren wordt. Het duurt op die manier miljoenen jaren om miljoenen generaties te doorlopen, terwijl je al die generaties nodig kunt hebben voor 1 nuttige mutatie. In die jaren zullen er ook heel veel onnodige of misschien zelfs vervelende mutaties tussen zitten, maar zolang die niet de kans krijgen om te reproduceren is dat geen enkel probleem.

Het volgende probleem waar veel creationisten dan tegenaan lopen is dan de tijd. Als jij gelooft dat de aarde 4000 jaar oud is, dan is het onmogelijk dat mensen ontstaan via evolutie. Dat is niet een probleem van de theorie, maar een probleem van de mensen die denken dat de aarde 4000 jaar oud is. Helaas is evolutie in vergelijking met de bewijzen voor de leeftijd van de aarde super eenvoudig. Ik kan niet uitleggen waarom de aarde 4,3 miljard jaar oud is. Ik heb geen idee hoe de berekeningen werken die daarbij komen kijken, of hoe mensen lang geleden al op het idee kwamen hoe ze dat moesten aan pakken. Ik kan de versimpelde versies die vrijwel overal te vinden zijn wel begrijpen. Ik kan volgen waarom mensen die veel slimmer zijn dan ik kunnen bepalen hoe oud onze planeet is, of onze zon, of het universum. Ik denk dat vrijwel iedereen de logica kan volgen, maar ik denk ook dat niet iedereen dat wil.

In dit hele verhaal heb ik overigens niets gezegd over het begin van het leven. Dat staat er volledig los van. De evolutietheorie beschrijft een manier om van 1 diersoort 2 diersoorten te maken (als je extreem veel tijd hebt). Hoe is die eerste diersoort dan ontstaan? Geen idee, misschien heeft een God de allereerste diersoort gemaakt en zijn wij daar nu het resultaat van. Wellicht zijn er zelfs verschillende "eerste" diersoorten geweest, misschien zien we dat nu zelfs wel terug in de vorm van bacterieŽn, virussen, planten en zoogdieren (om maar wat te noemen). Het is ook mogelijk dat alles ontstaan is door puur toeval, maar daar is niet meer of minder bewijs voor dan voor alle andere mogelijkheden. Het enige dat absoluut vast staat, is dat evolutie beschrijft hoe al het leven dat wij nu kennen zich aanpast aan zijn omstandigheden. Wellicht mist er nog een stukje, of komen we ooit een levensvorm tegen die niet aan alle ideeŽn in de evolutietheorie voldoet, maar net als met de theorie van zwaartekracht is het ondenkbaar dat we er 100% naast zitten.
Knap geschreven!
Deze diepgaande video legt het ook visueel uit: https://www.youtube.com/watch?v=hOfRN0KihOU
Dese serie is het kijken waard als je in deze onderwerpen geÔnteresseerd bent: http://www.imdb.com/title/tt2395695/ .

De animaties zijn wat kinderachtig te noemen, de inhoud daarentegen niet. Eenvoudige taal met voldoende diepgang voor een algemeen begrip.
Ik heb er ook delen van gezien, maar wetenschap en sprookjes lopen hier wel erg door elkaar heen. beetje kritisch kijken is wel geboden dus.
Mooi ook, al die dislikes onder de video. Het is net of bepaalde mensen het gewoon niet willen....Ik vraag me af wanneer we op het punt komen dat we met alle neuzen dezelfde richting in komen te staan en gaan ontdekken, in plaats van dit oeverloze en eindeloze gediscussieer.

Hoewel discussie vruchtbaar kan zijn, zijn we volgens mij wel klaar om eindelijk 'verder' te gaan. God gewoon laten voor wat het is en de ruimte in! _/-\o_
Dat zal wel heel lang tot oneindig duren, ik ben het met je eens, kwa ideologie.

Space the final frontier. :)
Wat is er zo mooi aan de ruimte? Ik vind Aarde veel mooier. Een enorm complexe wereld met tientallen miljoenen soorten die allemaal samen leven op een planeet. Die in elkaars schaduw leven, voeding afscheiden voor andere soorten, coŲperatie, symbiose. Er zijn geen soorten die niet bestaan bij de gratie van andere soorten.

Een ontstellende zwerm genen. De ruimte? Een boel niets, een boel speculatie over leven. En geen technologie om daadwerkelijk gericht naar een planeet als de onze te vliegen. En zelfs al vinden we die planeet, dat is geweldig want dan zijn we niet 'alleen'?

Mensen, we zijn helemaal niet alleen. Onze Aarde heeft zo veel soorten, waarom voel je je alleen? Dat is simpelweg omdat je jezelf los ziet van de natuur. Dat is wat moderne wetenschap heeft gedaan sinds Descartes o.a. Het is het paradigma waaronder je leeft.

Het is van den zotte dat wij als mensheid naar de sterren kijken terwijl om ons heen het leven elk voorjaar de grond uit explodeert. |:( Je hoeft je niet alleen te voelen en te hopen op een Grey Alien om niet 'alleen' te zijn.

Dat er een planeet kan zijn met bomen en planten en dieren betekent niet dat de dieren op deze wereld waardeloos worden. Wat is dat voor verraad? Zijn we soms al flauw van deze wereld?

Dat is wetenschap, we objectificeren de natuur alsof het gadgets zijn waar we na verloop van tijd flauw van zijn.

Als men een wereld vind met leven dan hoop ik dat we er niet naar toe gaan met onze bacteriŽn en die planeet schade toebrengen. Wat een ramp zou het zijn als iets wat wij meebrengen daar kan leven en de oorspronkelijke flora en fauna termineert. :o

Hoe kun je een andere planeet met leven waarderen als je hier op Aarde, de wereld waar je zelf uit geboren wordt, niet eens kunt respecteren?
en toch zou het wel cool zijn.
Het is niet het probleem van "alleen" zijn, maar het is het probleem van heel veel vraagstukken over het onstaan van leven.
Men denkt namelijk die vraag nooit te kunnen beantwoorden met alleen Aarde als referentie.

En toch, een keertje spaceracen met een Wookie zou toch iedereen stoer vinden?
Maar als je dan leert wat je wilt weten? Je leert iets over de evolutie op andere planeten, tenminste, die ene planeet. En dan heb je hoeveel geld besteed?

Die ene planeet 'zien'; is al voldoende. Er zullen na die ene, nog andere zijn. Hoeveel we er van leren valt te bezien. Nieuwe manieren van adaptatie, van symbiose, helix met drie strengen? :9

Vooral voor een laborant is dat leuk. Voor een gemiddelde mens die geen water heeft in een arm dorp in Afrika, not so much. De vraag is wat we met de kennis doen. We doen nu al te weinig met wat we weten over armoedebestrijding en klimaat problematiek.

Weten dat een soort op Pandora een enzym inzet om mitrochondisch RNA om te katten naar DNA wat resulteert in een bepaalde adaptatie kan hier een nieuw medicijn betekenen, maar ook overbevolking, als men eindelijk de Cure for Cancer ontdekt.

En die arme in dat dorp zonder water is de allerlaatste die dat medicijn krijgt. En zelfs al krijgt ie het meteen, omdat het zo goedkoop is, dan verleng je zijn periode op Aarde zonder water.

Een andere planeet vinden maakt ons niet nobeler, het geeft vooral meer mogelijkheden die we niet hanteren om ellende lokaal te bestrijden.

Ik hoef geen bevestiging van buitenaards leven. Ik denk dat we het wel zullen vinden. Daarna kunnen we dan hopelijk die hysterie achter ons laten en kritieke problemen op Aarde op gaan lossen.
Laat ik dan de vraag anders stellen:
Waarom draag jij kleren?
Omdat het moreel verantwoord is? Wie weet is jou kleding gemaakt door dat mannetje uit Afrika die geen water kan drinken omdat er 11000 liter water nodig om je broek te maken.

Of misschien omdat je het koud had?
Waarom dan niet de kachel wat meer opstoken, maar dat is natuurlijk ook niet verantwoord.

Op de manier waarop jij redeneert kan je alles wel als onverantwoord verklaren. En waarom zouden mensen zich moeten verantwoorden? Dieren doen dat toch ook niet? Dat is iets wat wij als mensen hebben verzonnen, maar wat uiteindelijk totaal niet relevant is voor de rest van het universum.

Ik ben het met je eens dat wij eerst onze eigen sores moeten oplossen, maar waarom kan dat niet tegelijkertijd met het exploreren van het heelal?
Met 7mld. mensen op deze aardkloot kunnen we toch wel meer dingen tegelijk doen denk ik zo.
Ik denk dat het bewijs duidelijk is dat we niet in staat zijn meerdere dingen tegelijk te doen zonder daarbij het algemeen globaal belang mee te nemen.

Als je een discussie wilt over wat we allemaal persoonlijk fout doen en welke grenzen we overschrijden in ons dagelijks leven, prima, maar dat kost me per definitie een downmod. Want dat wordt persoonlijk. En de meesten willen dat niet weten.

Als je een algemener discussie wilt, dat is wat ik wilde, ook goed. Dan houden we het wat abstracter en praten we over globale fenomenen en problemen.

En toch is je conclusie juist, alleen ben je bereid de implicaties te accepteren.

Op de manier waarop jij redeneert kan je alles wel als onverantwoord verklaren.

Dat klopt. Alles wat we doen heeft invloed. Dat hoeft niet altijd slecht te zijn, te leven is invloed te hebben. Alleen is de vraag die we op tv al zien. Heeft de Aarde genoeg voor onze hebzucht of genoeg voor wat we basaal nodig hebben?

We maken keuzes, maar het zijn vooral Westerse keuzes. Wat ik jou vraag is wat het verband is tussen de aankondiging dat Bayer, Monsanto wil kopen en de boer in India die uit ellende zijn Roundup gif drinkt.

Welke keuze wordt hier gemaakt? Monsanto bestaat bij de gratie van kapitalisme, van economische theorie, van open markten, van globalisatie. Hoe is het in mijn voordeel om GMO shit te moeten eten terwijl Bayer dan de medicijnen levert voor de kanker die ik er van krijg?
Welke keuzes maken we als rijke landen? En profiteert in de concurrentie tussen naties en bedrijven een arme in India er van?

Connecties en verbanden. Ik wordt in dit topic leterlijk voeral gedownmod omdat ik volgens iemand off-topic ben, terwijl anderen net zo goed reageren maar omhoog gemod worden. Dus dat klopt niet. En dat terwijl NASA niets met ICT te maken heeft. Het is er gewoon door de redactie in gekostst als vulsel, zoals ze zelf onlangs al aangaven, om de FLOW te houden van passerende berichten. Anders 'leeft'het hier niet.

Wel, als tweakers off topic dingen post, dan mag ik verbanden laten zien tussen het ontstaan van leven, het doel van leven, de vergelijking geven met andere zienswijzen en wat dat allemaal te maken heeft met het ontstaan van leven op Aarde en wat we doen als we leven elders vinden.
Ik snap je punten en je tot op zekere hoogte je redenaties, alleen luid er een gezegde:
Veel beloven, weinig geven, doet een gek in vreugde leven.

Verder zijn wij mensen per definitie egocentrisch en arrogant.
Die boer zal het geen drol uitmaken dat wij deze discussie hebben, die heeft niets en zal waarschijnlijk ook nooit iets krijgen, in ieder geval niet van mij. Ik genoeg met m'n eigen sores.
En zo denken wij allemaal.

Verder is het downmodden hier een soort facebook geworden van like en dislike ipv iemand te modden op inhoudelijkheid.
V.w.d.b. hoor jij gewoon een on-topic te krijgen of een informatief, want het voedt de discussie.

Daarom reageer ik ook inhoudelijk op de discussiepunten i.p.v. random te zitten schreeuwen.
Ik ben het met je eens, en wij mensen waarderen de aarde, fauna en natura niet genoeg. Ik vind het erg dat we zo respectloos mee omgaan.

Olie boren todat we de aarde hebben vernietigd.
Oerwoud kappen zodat er allerlei eco systemen naar de knoppen gaan.
Afval en radioactief afval dumpen in de zee.
CO2 uitstoten alsof het water is.

En ongelofelijk dat onze regering pas een nieuwe kolencentrale geopend heeft die zwaar vervuilend is.

We respecteren het niet, en zo gaan er allerlei dingen verloren todat wij als mens vergaan of heel de aarde.

(we weten van onze eigen aarde nog niet zo veel).
De ruimte vind ik ook mooi, want je kan opzoek naar nieuwe dingen, planeten of organismen.
.
En wat ik net in die nieuws apps lees, ook die van de NOS over dat mega cruise ship in Rotterdam, dan trek ik wit weg van ellende.
Volgens deze tijdlijn gaan wij het niet meer meemaken... Helaas!
I believe
Heel eerlijk: Wat boeit het?
Wat verandert er wezenlijk aan ons leven, als we weten hoe de mens is ontstaan?

Ik vind het altijd zo zonde van het geld wat hierin wordt gestoken, we kunnen daar veel ouderen van helpen hoor! Daarnaast hoeft er maar een piepklein onbekend element niet meegewogen worden om tot een compleet andere uitkomst te komen.
Zonder nieuwsgierigheid zou jij geen pc/telefoon/laptop/tablet hebben om hier op deze door nieuwsgierige mensen gemaakte website te reageren.

Heb jij toen je klein was je nooit afgevraagd hoe het is om ouder te worden?
En of die vrouw die je op straat tegenkomt jou misschien wel leuk vind?
Precies hetzelfde als de vraag hoe wij zijn ontstaan.

Het zijn allemaal in den beginsel geen "nuttige" vragen, maar omdat wij als soort zo nieuwsgierig zijn, willen we alles weten. Ook al is het triviaal.
Maar als trivialiteit wordt uitgedrukt in grondstoffen, energie en geld, waarmee we ook hulpbehoevenden een beter leven kunnen geven, maar dat niet of te weinig doen, dan is de prijs erg hoog.

Ik vind de vergelijking tussen mijn PC en de noden van een arme in een ver land altijd erg interessant. De een sterft vanwege een triviale ziekte, terwijl ik BOINC laat lopen t.b.v. klimaatonderzoek.

En dan beginnen mijn hersens pas echt. Want ik hoef geen BOINC te gebruiken als we als mens moreler zouden handelen. Als we dat deden, zou die arme misschien niet bestaan. En zou ik me niet druk hoeven maken of de energie die ik gebruik voor mijn BOINC niet beter besteed kan worden aan het slaan van waterputten...

Ik weet wel dat water essentieler is dan mijn pc. Zonder mijn PC kan ik leven, maar niet zonder water.

Misschien moet ik wat PC inleveren in ruil voor en waterput in een arm dorp.

Maar daar hebben mensen moeite mee, want hoe koppel je je eigen PC (met BOINC) aan een waterput? 8)7

En toch is er die connectie. Het is simpelweg mogelijk om mijn pc samen te nemen met die van al die anderen, dus op te schalen en het dan te vergelijken met hoeveel dorpen dringend een waterput nodig hebben.

Hoe we zijn ontstaan is minder belangrijk dan hoe we de toekomst in gaan. Moet dat zijn op basis van geluk hebben dat je in ons land werd geboren of gebracht en pech als je in een arm land crepeert?

Wie is verantwoordelijk? Als je wetenschappelijk denkt, dan zul je geneigd zijn alles te ontleden tot de kleinste deler. En dan vervalt holistische verantwoordelijkheid. De moraal overleeft reductie niet. :'(

Als eenling met mijn pc heb ik weinig invloed en ik woon geÔsoleerd in een huis, met mijn eigen spullen en dat kopiŽren we 17 miljoen keer, perfecte reductie. Dus die arme in een ver land, die valt ook onder dit principe. En is dus zo klein dat het niet langer relevant voor me is? Hij is toch zelf verantwoordelijk voor zijn leven?
zie ook mijn andere reactie op jou commentaar.
Mensen zijn per definitie arrogant en egocentrisch.
Het begrip one for all, all for one, is leuk verzonnen, maar gaat in tegen de (onze) natuur van het leven.

Evolutionair gezien kan het ook gewoon niet, want dat zou betekenen dat alle zwakke schakels in een evolutionaire keten blijven bestaan en zodoende zou al het leven uitsterven.
De kat die de muis opeet denk echt niet na of die muis het wel leuk vind. De kat is per definitie arrogant en egocentrisch. Hetzelfde geldt voor de muis, die boeit het niet dat hij het eten van zijn buurman zit op te peuzelen, zodat deze dood gaat van de honger.

Zo zitten wij ook in elkaar. Uiteraard denken we van niet omdat wij zogenaamd intelligent zijn, maar uiteindelijk is iedereen alleen bezig met zijn eigen geluk en overleven.
Dat wij in de positie zitten dat wij meer geluk en meer middelen hebben om te overleven, zegt niets over onze natuur, namelijk dat wij nog steeds arrogant en egocentrisch zijn.

Verder zijn wij als soort alleen nieuwsgieriger dan andere soorten. Dit heeft onder andere te maken met de ontwikkeling van ons brein, dat een neocortex bevat en zodoende wij zelfreflectie kunnen uitoefenen. Iets wat de meeste andere soorten niet kunnen.
Maar die neocortex zorgt nog niet voor dat wij als persoon niet arrogant en egocentrisch zijn. Zelf die dolfijn of chimpansee zal nog steeds uiteindelijk een beslissing nemen voor hem/haar het beste uitvalt. Verdedig de groep tegen een roofdier om zo je nageslacht te beschermen is ook per definitie arrogant. Want als je het roofdier op die manier tegenhoud, kan hij/zij niet eten en gaat dood. Arrogantie ten top. En daar is al het leven op gebaseerd.

Zodoende is niemand verantwoordelijk behalve die boer voor het leven van die boer. En die boer is arrogant genoeg om geschenken aan te nemen zodat hij het beter krijgt. Want vanuit een egocentrisch begrip is dat heel begrijpelijk. Hij wordt er namelijk beter van. Niet zijn buurman.
Na al die tientallen jaren van ontwikkeling zijn die bacteriŽn nog steeds bacteriŽn, alleen hun specifiekere eigenschappen zijn veranderd. Tot nu toe is het nog (?) niet waargenomen dat het organisme complexer of fundamenteel anders werd. (ontstaan van een celkern?)
Als ik iets mis dan hoor ik het graag. ;)
Dat dit over een veel langere tijdspanne van miljoenen jaren wel kan gebeuren is tot nu toe slechts een theorie, aangezien dit vlak van de wetenschap nog maar zo'n eeuw oud is. Dat is een punt waarop ik denk dat sommige mensen doorslaan, om dat aan te nemen en neer te zetten als een feit.

Micro-evolutie en natuurlijke selectie is overigens prachtig en waarneembaar, dat zal ik niet ontkennen. :)

[Reactie gewijzigd door Pwuts op 24 mei 2016 08:18]

"zijn die bacteriŽn nog steeds bacteriŽn"

En evolutie theorie zegt ook niets anders. Daarom zijn mensen ook nog steeds apen en ook nieuwmondingen (deuterostomia). Bij alle dieren onder deze superstam vormt bij embryos het gat voor de anus eerst en dan het gat voor de mond. Bij alle diersoorten die uit deze superstam geŽvolueerd zijn. Zonder uitzondering.

Daarintegen is het bij alle oermondingen (protostomia) andersom.

"complexer"

Waarom moet een organisme complexer worden? Nergens in evolutietheorie staat dat dit moet. Alleen dat organismes steeds meer aangepast worden aan hun omgeving.

En hoe meet je complexiteit? Aantal basenparen? Identificeerbare eigenschappen?

"of fundamenteel anders werd"

Nergens staat dat dit *moet*, maar wat vind je fundementaal anders dan? Misschien een organisme dat iets eet wat alle andere van hun soort niet kunnen eten? deonella sakaiensis 201-F6 verteerd Polyethylene terephthalate of tewel PET plastic.

"is tot nu toe slechts een theorie"

Maar in de wetenschap is een theorie een uitleggend en voorspellend model gebasseerd op observaties, feiten, experimenten, wetenschappelijke wetten en soms zelfs andere wetenschappelijke theorieŽn. Buiten de wiskunde is dit het hoogste wat je kan hebben (ja hoger dan een wet).

"Micro-evolutie en natuurlijke selectie is overigens prachtig en waarneembaar, dat zal ik niet ontkennen."

Maar je ontkent blijkbaar wel dat als je genoeg centimeters achter elkaar plakt je dan een kilometer krijgt.
Dat mensen nog steeds apen zijn is een aanname, gebaseerd op conclusies die, met een van tevoren bedacht standpunt in het achterhoofd, tot stand zijn gekomen uit aanwijzingen die net zo goed iets anders kunnen betekenen, meer kan en zal ik er niet over zeggen.
Het betoog van crea vs evolutie hebben we al vaak genoeg gehad, en ze hebben allebei even weinig poot om op te staan.
Waarom moet een organisme complexer worden? Nergens in evolutietheorie staat dat dit moet. Alleen dat organismes steeds meer aangepast worden aan hun omgeving.
Een organisme moet complexer worden om Darwiniaanse evolutie, ofwel het ontstaan van nieuwe soorten en klassen door middel van mutatie en evolutie, te verklaren. Hoe zouden we anders van enkelcellige organismen zonder celkern naar gewervelde organismen met meerdere orgaansystemen en miljarden cellen met elk een eigen functie kunnen gaan? De hiervoor benodigde tussenstappen (zoals het ontwikkelen van een celkern) vergen zulke complexe aanpassingen die haast wel in 1 keer zouden moeten gebeuren (want anders werkt het niet) waaronder het vormen van nieuwe soorten eiwitstructuren, dat dit in de praktijk nooit gebeurt. (althans, het is nog niet waargenomen, dus volgens de empiristische wetenschap kun je het niet weergeven als stellige bewering :P)
Maar in de wetenschap is een theorie een uitleggend en voorspellend model gebasseerd op observaties, feiten, experimenten, wetenschappelijke wetten en soms zelfs andere wetenschappelijke theorieŽn. Buiten de wiskunde is dit het hoogste wat je kan hebben (ja hoger dan een wet).
In het geval van vergaande evolutie en zeker het idee van Darwiniaanse evolutie is dit een beetje een bold statement. Natuurlijk, er zijn aanwijzingen. Maar vaak wordt dat gelijk "bewijs" genoemd en dan is de achterliggende theorie ook meteen een "feit". (althans, zo wordt het maar al te vaak verkocht.)
Een voorbeeld: Dat verschillende gevonden skeletten op elkaar lijken betekent niet per sť dat ze van elkaar afstammen. Ze kunnen ook een common ancestor hebben. (of bij creationisme: een common creator)
Dat mensen nog steeds apen zijn is een aanname
Helaas, dat is een aanname. Apen zoals de chimpansees, bonobos en ook mensen hebben een 'common ancestor', die overduidelijk ook een aap was. En gezien evolutietheorie zegt dat je niet uit een groep kan zodra je er in zit, zijn mensen dus ook apen (specifiek 'monkey' gezien het Nederlands hier geen onderscheid tussen maakt.
crea vs evolutie hebben ... allebei even weinig poot om op te staan.
Dus embryologie, vergelijkende morfologie, paleontologie, genetica en nog vele andere volledige velden van de wetenschap hebben het allemaal bij het verkeerde eind?
Een organisme moet complexer worden om Darwiniaanse evolutie te verklaren.
Maar we volgen al lang niet meer alles wat Darwin had gepubliceerd 156 jaar geleden. Wanneer er nieuwe informatie bekend werd dat niet paste met de theorie, maar wel klopte hebben we de theorie aangepast om het beter te laten aansluiten op de realiteit. Punctuated equilibria is het bekendste voorbeeld uit 1972.
Darwiniaanse evolutie, ofwel het ontstaan van nieuwe soorten en klassen door middel van mutatie
Maar dat is het natuurlijk niet. Evolutie is de verandering in allelfrequentie in reproducerende populaties over opeenvolgende generaties. Een gevolg daarvan is dat gescheiden populaties zo veel van elkaar gaan veranderen dat je ze niet meer als 1 groep kan behandelen. Evolutietheorie is de verklaring van dit proces.
Een organisme moet complexer worden ... Hoe zouden we anders van enkelcellige organismen zonder celkern naar gewervelde organismen met meerdere orgaansystemen en miljarden cellen met elk een eigen functie kunnen gaan?
Er is een reden waarom 'devolutie' niet gebruikt word in de (biologische) wetenschap, omdat ook het niet complexer worden van organismes en zelfs het minder complex worden van organismes gewoon onder evolutie valt. Er is geen doel voor evolutie, als een organisme dat wat complexe eigenschappen mist ten opzichte van de andere leden van zijn populatie beter kan overleven dan is de kans groot dat deze nakomelingen krijgt en die (of een gedeelte er van) erven het gebrek van die eigenschappen en kunnen zich weer beter overleven (iig totdat ze zich voortplanten). Over tijd zal de populatie grotendeels of zelfs helemaal uit deze 'simpelere' organismes bestaan.

Nogmaals, nergens staat dat dit moet.
De hiervoor benodigde tussenstappen [vergen] zulke complexe aanpassingen die haast wel in 1 keer zouden moeten gebeuren
Toch word keer op keer 'irreducible complexity' ontkracht hoe vaak creationisten het ook opbrengen.
Dat verschillende gevonden skeletten op elkaar lijken betekent niet per sť dat ze van elkaar afstammen
Het is niet dat ze 2 skeletten tussen de duizenden hebben gevonden die een beetje op elkaar lijken. Het is dat ze tientallen, honderden en soms wel duizenden vinden die extreem op elkaar lijken en daarnaast ook nog net zo veel vinden die op elkaar lijken maar een aantal vaste verschillen tussen de twee (of meer) groepen.

Vergelijkende morfologie is niet "och het lijkt een beetje op elkaar" maar het is de distributie van gelijkenissen en verschillen die zich strikt aan regels lijkt te houden en een geneste hiŽrarchie vormen. Niet alleen dat, die zelfde hiŽrarchie zie je terug in de fossielen, embryologie en DNA. Zonder uitzondering.

Juist als dingen speciaal geschapen zijn is er geen noodzaak om deze regels te volgen. Mensen kunnen veren (gespecialiseerde schubben) hebben, de aarde hoeft niet in de leefbare zone (Goldilocks zone) te zitten en zo veel meer dingen die juist bewijs zijn van een natuurlijke wereld.
Het complexer worden van een organisme is niet waargenomen als evolutie, omdat dat geen evolutie is.

Dat heet een mutatie.
Het heet evolutie als deze mutatie wordt doorgegeven en de groep die er uit voorkomt er anders uitkomt.

Evolutie is niet ťťn ding. Het is een proces
Ook al is het geen evolutie, het is toch tot nu toe nog niet waargenomen in de door mij beschreven proporties dus het maakt niet uit hoe je het wil noemen.. ;)
Het is niet waargenomen, maar er is wel veel bewijs dat dieren in de basis van elkaar afstammen. Dat zie je al in het begin van de groei van het leven. De eerste stadia van ontwikkeling bij dieren (foetus) zijn erg gelijkend. Pas later (onder invloed van DNA) krijgt een dier zijn "vorm".

En zo zijn er nog veel meer puzzelstukjes die de theorie ondersteunen. Natuurlijk zou het mooi zijn dat we het kunnen waarnemen, maar iets dat over miljoenen jaren gebeurt, plus het feit dat we nog lang niet alle diersoorten hebben ontdekt op aarde, betekend dat dat een vrij lastige opgave is.

Laat ik het zo stellen: Er is meer bewijs en onderbouwing voor mutatie/evolutie dan voor andere theorieŽn.
Maar natuurlijk. Maar dat het theorie is op dit moment, zegt niet zoveel. Het kan worden onderschreven door vele waarnemingen die de theorie ondersteunen. Dus aannemen (met een kritische blik) is volledig mogelijk. In tegenstelling tot bepaalde alternatieven, waarbij geen grond is te geloven in het betreffende gedachtegoed.

Dat gezegd hebbende, wil ik nogmaals benadrukken dat theorieŽn kritisch gewogen moeten blijven worden, alvorens het als een waarheid wordt uitgedragen.
Dat wetenschappelijke biologie, genetica e.d. vakgebieden pas tientallen tot ~100 jaar bestaat wil natuurlijk niet zeggen dat de wetenschap niet verder terug kan kijken. Paleobiologie kan zeker laten zien hoe (met diverse tussenvarianten) nieuwe complexere structuren (bijv. organen) ontstaan. Of is het bestuderen van overblijfselen van planten en dieren niet waarnemen?
Oh jee, de elusive "missing link". Kijk https://www.youtube.com/watch?v=TTOla3TyfqQ eens....

Irreducible complexity is een farce http://www.nature.com/nat...381/full/nature10724.html
Wat je zegt over bacteriŽn is niet evolutie in de zin van dat een soort zich aanpast aan omstandigheden: er vindt geen aanpassing plaats binnen de bacterie zelf. Je doodt alles dat niet tegen een soort gif kan. In die zin worden bacteriŽn niet resistenter voor antibiotica, maar de groep bacteriŽn die al resistent was, wordt steeds groter (natuurlijke selectie, survival of the fittest).

Niet veel mensen zullen micro-evolutie in twijfel trekken. Ik ben geen kerkganger, maar toch heb ik moeite met macro-evolutie. Denk er eens over na: over evolutie wordt gezegd dat het heel veel tijd nodig heeft. Hoe kan je in een lange periode een geslachtsorgaan ontwikkelen, waarbij een ander binnen dezelfde groep ůůk een geslachtsorgaan ontwikkelt van tegengestelde sekse, en de drang krijgt om daar wat mee te doen. Is er langzaam een maag ontstaan, of was dat een mutatie waardoor er in ťťn keer een maag was, die ook tegelijkertijd de nodige sappen kreeg toegediend?
Ik heb moeite met geloven dat zo een ontzettend complex organisme ontstaan is door gewoon miljoenen jaren te wachten en wat energie toe te voegen. Kijk naar de perfectie van het menselijk lichaam en hoe ongelooflijk complex dat is. Met biologie heb ik geleerd dat er rudimentaire organen bestaan, maar inmiddels blijken ze allemaal een functie te hebben. Je staartbeen is geen overblijfsel van een staart, het is een essentieel onderdeel om je darmen op z'n plek te houden. Ik bedoel te zeggen: als we miljoenen jaren evolutie achter de rug hebben, waarom heeft niemand van de 7 miljard mensen dan iets dat door spontane mutatie afwijkt ten opzichte van de rest, maar nog niet volledig ontwikkeld is ťn positief uitpakt (dus geen kanker oid)?

In het kort: ik hou rekening met de mogelijkheid dat evolutionisten het verkeerdom bekijken. Er was niet een oersoep waaruit al het prachtige leven is ontstaan, maar er was prachtig leven, dat door degeneratie van de genen steeds slechter wordt. Of weten jullie wel van observaties waarbij mutaties positief uitpakten?

Ik vind het prima als je de evoutietheorie als waarheid aanneemt alleen omdat men het vanuit de wetenschap benadert, of omdat het enige alternatief creationisme is, maar macro-evolutie, waarbij er een ander soort ontstaat (en dan niet zo 1 in de video van asgaro, want uiteindelijk heb je nog steeds 2 soorten vogel die nauw verwant zijn), dat is toch nog steeds een aanname. Eťn die na het bestuderen van miljoenen fossielen, waartussen geen missing links zijn gevonden, steeds lastiger stand lijkt te houden.

[Reactie gewijzigd door robin1301 op 24 mei 2016 09:17]

Ik denk dat jij ook vooral tegen het probleem tijd aan loopt. Als bacterieŽn resistent worden, dan heet dat evolutie. Je noemt het zelf ook al natuurlijke selectie, dat is onderdeel van de evolutietheorie. Natuurlijk veranderd die bacterie niet ineens in een olifant, als dat binnen 100 jaar mogelijk was dan zou de wereld er heel anders uit zien.
Denk er eens over na: over evolutie wordt gezegd dat het heel veel tijd nodig heeft. Hoe kan je in een lange periode een geslachtsorgaan ontwikkelen, waarbij een ander binnen dezelfde groep ůůk een geslachtsorgaan ontwikkelt van tegengestelde sekse, en de drang krijgt om daar wat mee te doen. Is er langzaam een maag ontstaan, of was dat een mutatie waardoor er in ťťn keer een maag was, die ook tegelijkertijd de nodige sappen kreeg toegediend?
Dit is niet hoe het werkt. Met evolutie is het niet mogelijk dat er dingen "ineens" ontstaan. De vraag "was er in ťťn keer een maag die ook nog de nodige sappen toegediend kreeg" past daarom niet bij de evolutietheorie. Hetzelfde geldt voor de geslachtsorganen. In het geval van de geslachtsorganen is er overigens een heel duidelijk voordeel tegenover voortplanting zonder partner: het nageslacht wijkt veel meer af van de vorige generatie. Dat is niet in 1 dag ontstaan, maar nadat er organismen waren die een partner nodig hadden om zich voort te planten konden zij zich veel sneller aanpassen aan de omgeving dan andere organismen die geen partner nodig hadden. Daardoor zijn er vandaag nog maar een paar soorten over die zichzelf kunnen voortplanten, vrijwel alle complexe organismen hebben daar een partner voor nodig.
Kijk naar de perfectie van het menselijk lichaam en hoe ongelooflijk complex dat is.
Het menselijk lichaam is helemaal niet perfect, maar het is goed genoeg om te overleven. Het is wel complex, maar na miljarden jaren van evolutie mag je dat ook verwachten. Het menselijke lichaam is overigens niet complexer dan dat van andere dieren, het is niet zo dat wij in dat opzicht heel bijzonder zijn ofzo.
Als we miljoenen jaren evolutie achter de rug hebben, waarom heeft niemand van de 7 miljard mensen dan iets dat door spontane mutatie afwijkt ten opzichte van de rest, maar nog niet volledig ontwikkeld is ťn positief uitpakt (dus geen kanker oid)?
Wederom: tijd! Of je hebt teveel naar films als X-Men gekeken ;) Een enkele mutatie gaat er niet voor zorgen dat je onzichtbaar wordt, of 10x zo sterk als alle anderen. Het kan er wel voor zorgen dat iemand als Husain Bolt de snelste man ter wereld is. Niet 50% sneller dan de rest, maar wel de snelste. Als dat van levensbelang zou zijn, dan zou zijn familielijn een kans hebben om over miljoenen jaren dominant te worden, maar in feite hebben we er niets aan. Stel dat 1 iemand op aarde resistent is tegen een bepaald virus (laten we zeggen: HIV), zullen we dat dan ooit weten? Omdat hij resistent is zal hij het nooit krijgen, en we gaan niet 7 miljard mensen onnodig infecteren alleen maar om te testen of er toevallig 1 resistent is. Maar als HIV ineens extreem besmettelijk wordt dan is er een kans dat iedereen behalve hij en zijn kinderen er aan overlijd.

In de natuur is het vrijwel onmogelijk om een dominante positie te krijgen met een mutatie die negatief uitpakt voor een organisme. Het kan wel, als er enorm gebrek aan voedsel is dan toeval er voor zorgen dat de sterksten toevallig niet in de buurt van het voedsel zijn, terwijl de zwaksten het toevallig wel kunnen vinden. Het is veel logischer dat iedere nieuwe dominante mutatie een verbetering meebrengt.

Wat die vogels betreft, ook daar is tijd een probleem. Ja, je hebt 2 soorten vogels die nauw verwant zijn. Pak een van die soorten en zet hem aan de andere kant van de wereld, en over 50 miljoen jaar heb je gegarandeerd verschil (als ze nog bestaan, natuurlijk). Maar 50 miljoen jaar is nog steeds niet genoeg om van een vogel een aap te maken, veel meer dan een ander kleurtje en misschien een iets andere bouw moet je dan niet verwachten.
Ik denk dat jij ook vooral tegen het probleem tijd aan loopt. Als bacterieŽn resistent worden, dan heet dat evolutie. Je noemt het zelf ook al natuurlijke selectie, dat is onderdeel van de evolutietheorie. Natuurlijk veranderd die bacterie niet ineens in een olifant, als dat binnen 100 jaar mogelijk was dan zou de wereld er heel anders uit zien.
Ik weet niet of we het over hetzelfde hebben wanneer je zegt 'resistent worden', wat impliceert dat de soort verandert. Ik zeg: er zijn resistente bacteriŽn en niet-resistente bacterieŽn. De laatste groep gaat dood na een kuurtje, de eerste groep overleeft en wordt door vermenigvuldiging groter.

Ik heb het niet over 'evolutie is waar of onwaar'. Daarvoor is het geheel aan ideeŽn te groot. Ik probeer alleen het kritisch denken te promoten zonder daarbij in een hokje geplaatst te willen worden van darwinist/evolutionist/creationist. Wanneer je dat wel doet, zie je je opponent al direct niet meer als gelijke waardoor een open discussie moeilijk wordt.
Dit is niet hoe het werkt. Met evolutie is het niet mogelijk dat er dingen "ineens" ontstaan.
Ik vroeg of het langzaam ging of in ťťn keer, maar beide opties brengen problemen met zich mee. Langzame ontwikkeling, die per definitie per toeval ontstaan, hebben in eerste instantie dus geen functie. Er is geen op zichzelf staand orgaan. Alles werkt samen. Hoe kan door mutatie een orgaan dan langzaam ontstaan, en op een gegeven moment samenwerken met een of meerdere andere organen? Serieus, probeer je voor te stellen hoe zoiets (per toeval en langzaam!) ontstaat, om uiteindelijk tot een functionerend geheel te komen. 'Miljoenen jaren' is geen antwoord an sich. Wat gebeurt er in die tijd dan? En alweer: waarom lijkt het erop dat geen mens of dier op dit moment iets in het lichaam heeft waarvan men denkt: nu doet het nog niets, maar na duizenden of meer generaties doet het wel iets!
Het menselijk lichaam is helemaal niet perfect, maar het is goed genoeg om te overleven. Het is wel complex, maar na miljarden jaren van evolutie mag je dat ook verwachten. Het menselijke lichaam is overigens niet complexer dan dat van andere dieren, het is niet zo dat wij in dat opzicht heel bijzonder zijn ofzo.
Ik voel me ook niet specialer ofzo, ik nam de mens slechts als voorbeeld. Ik ben al gefascineerd door hoe zoiets ogenschijnlijk simpels als een oog naadloos samenwerkt met het brein (en het andere oog) om deeltjes en golven om te zetten in een ruimtelijk beeld waarin we ons kunnen bewegen zonder overal tegenaan te lopen. In kleur, met compensatie voor lichtsterkte (pupilgrootte). Beginnen te bedenken hoe dat langzaam ontstaan is. Ik kan met mijn beperkte denkvermogen niet eens beginnen te bedenken hoe zoiets geniaals langzaamaan is ontstaan. En hoe de receptoren van het oog dan ook maar meteen verbonden raakten aan het brein voor het doorgeven van visuele input, en geen baan is gaan leggen naar een orgaan dat er niets mee kan.

Perfect is het misschien niet, maar zeer intelligent wel. Hoe het lichaam reageert op schadelijke indringers bijvoorbeeld, hoe het een wond herkent en zorgt dat het stolt. Ik noem maar wat voorbeelden. Waar ik dus moeite mee heb is dat er een gigantische hoeveelheid tijd, wat energie en toeval nodig hebt om zo een intelligent organisme te krijgen.
Je kunt een zwik bakstenen neerzetten, cement, hout en dakpannen, energie toevoegen en miloenen jaren wachten en het miljoenen keren proberen, maar zonder ontwerp krijg je per toeval nooit een huis, toch?

Een ding is zeker: geen van de theorieŽn of religies heeft alle antwoorden. Bij lange na nog niet.
Een ding is zeker: geen van de theorieŽn of religies heeft alle antwoorden. Bij lange na nog niet.
Dat jij de antwoorden niet hebt betekent niet dat ze er niet zijn. Evolutietheorie heeft die antwoorden namelijk wel, daarvoor is er meer dan genoeg onderzoek naar gedaan.
Je kunt een zwik bakstenen neerzetten, cement, hout en dakpannen, energie toevoegen en miloenen jaren wachten en het miljoenen keren proberen, maar zonder ontwerp krijg je per toeval nooit een huis, toch?
Hier zit precies het punt waarop je verkeerd denkt. Het klopt dat de kans extreem klein is dat er dan per toeval een huis ontstaat. Maar de kans is wel aanwezig, net als de kans dat er iets totaal anders uit ontstaat. Er is geen ontwerp en geen richting waarin de evolutie gaat. Alle mutaties gebeuren toevallig en sommige hiervan zijn blijvend en andere niet. Dit heeft niet alleen met uitsterven maar ook met dominantie (binnen DNA) te maken. Dit moet je ooit met biologie gehad hebben over bijvoorbeeld haarkleur en kleuren van ogen.

Iedereen is verschillend en geeft verschillende genen door, elke volgend persoon, dier, plant of organism is dus anders. En als degene met een bepaalde eigenschap (bijvoorbeeld mensen met rode haren) een grotere overlevingskans hebben dan zullen deze na een hele lange tijd alleen overblijven. En dit kan dus regio gebonden zijn.
Ik vroeg of het langzaam ging of in ťťn keer, maar beide opties brengen problemen met zich mee. Langzame ontwikkeling, die per definitie per toeval ontstaan, hebben in eerste instantie dus geen functie. Er is geen op zichzelf staand orgaan. Alles werkt samen. Hoe kan door mutatie een orgaan dan langzaam ontstaan, en op een gegeven moment samenwerken met een of meerdere andere organen? Serieus, probeer je voor te stellen hoe zoiets (per toeval en langzaam!) ontstaat, om uiteindelijk tot een functionerend geheel te komen. 'Miljoenen jaren' is geen antwoord an sich. Wat gebeurt er in die tijd dan? En alweer: waarom lijkt het erop dat geen mens of dier op dit moment iets in het lichaam heeft waarvan men denkt: nu doet het nog niets, maar na duizenden of meer generaties doet het wel iets!
Beide vormen van evolutie bestaan, langzaam en in ťťn keer. Eigenlijk is dit fout, want elke mutatie gebeurt in ťťn keer, namelijk bij het creŽren van de volgende generatie. Echter zijn sommige mutaties groot en andere klein.

Een veel gebruikt argument tegen de evolutietheorie is dat de ogen te complex zijn om in ťťn keer te zijn ontstaan. Dit is dus ook niet in ťťn keer gebeurt. Er zijn ooit bij toeval lichtgevoelige cellen onstaan, en de organisme die deze hadden, hadden een grotere kans op overleven (for obvious reasons). En door vele generaties heen hebben deze lichtgevoelige cellen zich verbeterd, beschermd in holtes met een beschermende lichtdoorlatende laag voor en uiteindelijk is daar ook (alles per toeval) een lens in ontstaan (hoe het exact gebeurt is moet je maar googlen, is genoeg over te vinden ik ben hier absoluut geen expert in). Elke eigenschap wordt doorgegeven aan de kinderen van het wezen die eerst de mutatie had en als dit een grotere overlevingskans oplevert is deze verandering blijvend (echter alles kan veranderen).

Maar zoals ik zei is dit regio gebonden, zo zijn er nog genoeg vissen (of andere zeeorganismen) die veel slechtere of helemaal geen ogen hebben. Diep in de oceaan is namelijk geen licht en dus levert zo'n mutaties geen voordeel op en verdwijnt deze weer. Zo zijn er ook vissen (diep in de oceaan) die nog 'primitieve' ogen heben zoals wij die ook ongeveer hadden een paar miljard jaar geleden en het enige waar ze hun ogen voor gebruiken is bepalen waar het meeste licht is (dat is boven).

Het oog is dus beetje bij beetje, mutatie op mutatie ontstaan. Echter zijn er ook ingrijpendere mutaties, denk kinderen die met 6 vingers, 12 tenen, een arm te veel (of juist te weinig) worden geboren. Allemaal mutaties die als ze een grotere overlevingskans zouden opleveren in de huidige wereld en erfelijk zijn (ook belangrijk) uiteindelijk de wereld zullen overnemen.

Zo hebben mijn vriendin, haar moeder, tante en oma, allemaal een stukje vel tussen hun 3e en 4e teen zitten. Dit is een direct voorbeeld van een erfelijke mutatie die onze kinderen in de toekomst misschien ook zullen hebben. In de huidige wereld levert dit echter totaal geen voordeel op en zal het vanzelf uitsterven. Als we echter een volk zouden zijn die veel in het water leven/jagen zou een zwemvlies tussen je tenen wel degelijk een voordeel zijn.
Hier zit precies het punt waarop je verkeerd denkt. Het klopt dat de kans extreem klein is dat er dan per toeval een huis ontstaat. Maar de kans is wel aanwezig, net als de kans dat er iets totaal anders uit ontstaat.
Mijn eerste vraag is dan, hoe lang doet de natuur (evolutie) erover om iets te creŽren, het te "testen" om vervolgens te accepteren of af te stoten? Zoiets complex als een oog moet toch duizenden, zo niet miljoenen jaren hebben geduurd om te evolueren? Kom je met de huidige theorie dan niet in tijdnood als je er vanuit gaat dat de aarde ongeveer 7 miljard jaar oud is? Als een enkel orgaan zo lang nodig heeft om tot stand te komen, hoe lang hebben al die organen en hun onderlinge connecties dan wel niet nodig. Is 7 miljard jaar genoeg om van eencellige cel te veranderen in een compleet mens?
Zo hebben mijn vriendin, haar moeder, tante en oma, allemaal een stukje vel tussen hun 3e en 4e teen zitten. Dit is een direct voorbeeld van een erfelijke mutatie die onze kinderen in de toekomst misschien ook zullen hebben. In de huidige wereld levert dit echter totaal geen voordeel op en zal het vanzelf uitsterven.
Ik kan me voorstellen dat een mutatie uitsterft omdat je daarmee een zeker nadeel hebt in de natuur. Zoals al eerder genoemd, een bacterie die niet tegen antibiotica kan sterft uit, maar zijn broer die er wel tegen kan blijft leven. Maar de mensheid staat aan de top van de voedselketen en heeft onschatbaar veel manieren om in leven te blijven. Dus waarom zouden erfelijke mutaties bij mensen vandaag de dag nog uitsterven? Jouw vriendin en haar familie sterven toch niet uit vanwege een stukje vel tussen hun tenen? Dit geldt overigens ook voor de rest van de natuur. In hoeverre is evolutie nog relevant als de mensheid alles beheert en controleert. Wij bepalen welke diersoort blijft leven, hoe hoog de zeespiegel stijgt en of er voldoende voedsel is.
Er zijn nog genoeg mutaties die slecht zijn voor het invidue.
Bijvoorbeeld Down. Toevallig overleven deze mensen in de westerse wereld omdat we ervoor zorgen, maar normaal zou dit gewoon verdwijnen omdat het een serieus nadeel is.

Ik ben zelf ook een mooi voorbeeld met geerfte hartklachten. Zonder onze medische kennis zou ik jong sterven aan een hartaanval. Of gegrepen worden door een dier omdat ik niet lang kan rennen :p

Echter mutaties die bijvoorbeeld ons intellect verbeteren, onze afweer sterker maken ed zijn juist een voordeel. Net als we als aapachtigen complexe bewegingen met de handen konden maken (mutatie!), wat uiteindelijk leidde tot de mens-achtigen.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 24 mei 2016 16:39]

[...]
Mijn eerste vraag is dan, hoe lang doet de natuur (evolutie) erover om iets te creŽren, het te "testen" om vervolgens te accepteren of af te stoten? Zoiets complex als een oog moet toch duizenden, zo niet miljoenen jaren hebben geduurd om te evolueren? Kom je met de huidige theorie dan niet in tijdnood als je er vanuit gaat dat de aarde ongeveer 7 miljard jaar oud is? Als een enkel orgaan zo lang nodig heeft om tot stand te komen, hoe lang hebben al die organen en hun onderlinge connecties dan wel niet nodig. Is 7 miljard jaar genoeg om van eencellige cel te veranderen in een compleet mens?
Je geeft eigenlijk al antwoord op je eigen vraag. Ja het klopt dat het evolueren van ogen een aantal miljoenen jaren heeft geduurd en is al een paar honderd miljoen jaar geleden gebeurt. Ik ben hier zoals ik zei geen expert in, dus voor de details zal je even moeten zoeken. Meer dan genoeg info over te vinden aangezien hier veel onderzoek naar is gedaan. Ik zie niet in hoe dit strookt met het feit dat de aarde 7 miljard jaar geleden is ontstaan? Ja die tijd is lang genoeg om te evolueren in alles wat je momenteel op aarde ziet.
[...]

Ik kan me voorstellen dat een mutatie uitsterft omdat je daarmee een zeker nadeel hebt in de natuur. Zoals al eerder genoemd, een bacterie die niet tegen antibiotica kan sterft uit, maar zijn broer die er wel tegen kan blijft leven. Maar de mensheid staat aan de top van de voedselketen en heeft onschatbaar veel manieren om in leven te blijven. Dus waarom zouden erfelijke mutaties bij mensen vandaag de dag nog uitsterven? Jouw vriendin en haar familie sterven toch niet uit vanwege een stukje vel tussen hun tenen? Dit geldt overigens ook voor de rest van de natuur. In hoeverre is evolutie nog relevant als de mensheid alles beheert en controleert. Wij bepalen welke diersoort blijft leven, hoe hoog de zeespiegel stijgt en of er voldoende voedsel is.
Hier heb je absoluut gelijk in en dat heb ik dan ook wellicht verkeerd verwoord. Het zal niet per definitie uitsterven of blijven bestaan, op beide is een kans. Echter doordat het geen (voor zover ik weet) toegevoegde waarde heeft, geen grotere overlevingskans oplevert in de huidige wereld lijkt me de kans dat het ooit uitsterft iets groter.

Je hebt ook helemaal gelijk dat momenteel survival of the fittest niet helemaal meer van toe passing is op de mensheid, zoals deze dat vroeger was of zoals dat bij dieren het geval is. Naast het feit dat de overlevingskansen van physiek sterkere mensen, of hoger opgeleide in de westerse wereld niet per se hoger is, daalt het aantal geboren kinderen per ouder steeds verder. Zoals brainless01 al aangaf is de snelheid waarmee nieuwe generaties ontstaan van groot belang voor de snelheid van de evolutie. Kijk voor de grap eens de intro van de film Idiocracy.
Ik weet niet of we het over hetzelfde hebben wanneer je zegt 'resistent worden', wat impliceert dat de soort verandert. Ik zeg: er zijn resistente bacteriŽn en niet-resistente bacterieŽn. De laatste groep gaat dood na een kuurtje, de eerste groep overleeft en wordt door vermenigvuldiging groter.
Eťn eigenschap bepaalt nog geen soort. Een mens met blauwe ogen is net zo goed een mens als een mens met groene ogen. Als alleen na verloop van tijd alleen nog maar mensen overblijven met groene ogen, omdat die met blauwe ogen uitsterven, zeggen we dat de soort mens zo is veranderd dat deze alleen nog maar voorkomt met groene ogen. Zo werkt dat bv. ook met resistentie.
Maar 50 miljoen jaar is nog steeds niet genoeg om van een vogel een aap te maken, veel meer dan een ander kleurtje en misschien een iets andere bouw moet je dan niet verwachten.
Een ander kleurtje kan al in 100.000 jaar gebeuren.
Kijk naar de perfectie van het menselijk lichaam en hoe ongelooflijk complex dat is.
Complex, ja. Perfectie? Verre van. We kunnen 99% van het water op aarde niet drinken, onze voortplantingsorganen zitten naast of in de plek waar we afvalstoffen dumpen (hallo, infecties!), als iets misgaat met eten kunnen we ook geen adem meer halen of roepen om hulp want alles gaat door hetzelfde gat, we kunnen geen infrarood zien, de manier waarop ons dna werkt zijn we vatbaar voor kanker en de meest verschrikkelijke aangeboren aandoeningen, de essentiŽle vitamine B12 wordt gemaakt op een plek waar ons lichaam het niet meer kan opnemen en dus poepen we alles ongebruikt weer uit, enzovoort.
Ik snap niet wat je nu eigenlijk wilt zeggen. We zijn niet perfect? Nee, maar moet dat? Zouden we perfect moeten zijn? Zijn we verkeerd geŽvolueerd?
We zijn inderdaad niet perfect en dat is inderdaad niet heel erg maar robin1301 had het wel over perfectie. Dat klopt dus niet.
Je legt uit wat een theorie is a.h.v. een voorbeeld dat nog behoorlijk vatbaar is voor discussie. Evolutie zou ik persoonlijk eerder classificeren tot hypothese. Het verklaart inderdaad veel zaken in onze wereld maar er zijn nog teveel zaken - de zgn missing links - die dwingen dat er nog het nodige aan geschaafd moet worden.

In de meeste boeken wordt evolutie als theorie gepresenteerd maar ik vind dat er ook erg veel dogma rond het onderwerp heerst waarbij het bijna is alsof je niet aan theorie mag twijfelen. Dat is dodelijk voor de wetenschap en degradeert het tot religie. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden waarbij soorten, waaronder de mens, een sprong in evolutie lijken te maken die niet door gangbare modellen verklaard kunnen worden. Dat suggereert dat er op zijn minst een stuk meer onderzoek nodig is om tot een meer complete verklaring van het leven te komen. Mogelijk zijn er genetische processen die tot radicale veranderingen kunnen leiden waar we nog geen weet van hebben. O.a. retro virussen zijn in staat om het genetisch materiaal van een cel van de gastheer te veranderen dus wie weet wat er nog meer mogelijk is.

De consensus negeert doorgaans zowel de inconsistenties als processen die mogelijk nog niet beschreven zijn. Het 'establishment' presenteert de kennis van de mensheid graag als een boek met een start en een einde. Dat is natuurlijk klinkklare onzin, net als alle boeken van de grote religies dat zijn. Ik ben niet gelovig maar ik ben wel in staat om vrij te filosoferen en ik sluit zeker niet uit dat het begin van onze wereld in gang is gezet door een externe intelligentie, wat dat verder ook betekent. Het kan ook gewoon allemaal zonder aanleiding zijn ontstaan, gewoon omdat het kan. Mijn wereldverklaring laten afbakenen door Darwin gaat mij echter veel te ver. Net als in de natuurkunde mag daar best eens met een nieuwe open blik naar gekeken worden door de wetenschappelijke gemeenschap.

Ik heb bijvoorbeeld twijfels dat de moderne mens pas 200.000 jaar oud is als er resten van homo sapiens worden gevonden in steenlagen van miljoenen jaren oud. Twijfels in de meest neutrale zin want verklaren kan ik het niet, maar speculeren en fantaseren daarover behoort gewoon plaats te vinden, om iedere vorm van dogma te voorkomen.
Je legt uit wat een theorie is a.h.v. een voorbeeld dat nog behoorlijk vatbaar is voor discussie. Evolutie zou ik persoonlijk eerder classificeren tot hypothese. Het verklaart inderdaad veel zaken in onze wereld maar er zijn nog teveel zaken - de zgn missing links - die dwingen dat er nog het nodige aan geschaafd moet worden.
De discussie maakt Evolutie niet minder een theorie. De discussie wordt voornamelijk gevoerd door Creationisten die de hele theorie niet (willen) geloven, en het dan maar proberen onderuit te schoppen met nietszeggende onwaarheden (zoals waar de kroko-eend is).

Missing Links zijn er niet veel maar, ook weer in de ogen van de tegenstanders, krijg je als je 1 missing link vind er natuurlijk 2 voor terug (namelijk die tussen A en B, en B en C in). Daarnaast moet een missing link natuurlijk vindbaar zijn willen we hem kunnen vinden. Sommige soorten zijn gewoon weg, onbereikbaar, vergaan door miljoenen jaren erosie en rotting. Dat betekent niet dat ze er nooit waren.
In de meeste boeken wordt evolutie als theorie gepresenteerd maar ik vind dat er ook erg veel dogma rond het onderwerp heerst waarbij het bijna is alsof je niet aan theorie mag twijfelen. Dat is dodelijk voor de wetenschap en degradeert het tot religie. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden waarbij soorten, waaronder de mens, een sprong in evolutie lijken te maken die niet door gangbare modellen verklaard kunnen worden. Dat suggereert dat er op zijn minst een stuk meer onderzoek nodig is om tot een meer complete verklaring van het leven te komen. Mogelijk zijn er genetische processen die tot radicale veranderingen kunnen leiden waar we nog geen weet van hebben. O.a. retro virussen zijn in staat om het genetisch materiaal van een cel van de gastheer te veranderen dus wie weet wat er nog meer mogelijk is.
Nee, je mag de theorie niet afdoen als 'onzin'. De Evolutie-theorie heeft tot nu toe stand gehouden, zo goed zelfs dat er nu niet langer geprobeerd wordt de theorie te falsificeren, maar er wordt ook nooit gezegd dat de theorie zoals ie nu bekend is volledig 100% klopt. Dus ook de Evolutie-theorie ondergaat evolutie naarmate we meer te weten komen over hoe het dan precies werkt (biologisch gezien).
De consensus negeert doorgaans zowel de inconsistenties als processen die mogelijk nog niet beschreven zijn. Het 'establishment' presenteert de kennis van de mensheid graag als een boek met een start en een einde. Dat is natuurlijk klinkklare onzin, net als alle boeken van de grote religies dat zijn. Ik ben niet gelovig maar ik ben wel in staat om vrij te filosoferen en ik sluit zeker niet uit dat het begin van onze wereld in gang is gezet door een externe intelligentie, wat dat verder ook betekent. Het kan ook gewoon allemaal zonder aanleiding zijn ontstaan, gewoon omdat het kan. Mijn wereldverklaring laten afbakenen door Darwin gaat mij echter veel te ver. Net als in de natuurkunde mag daar best eens met een nieuwe open blik naar gekeken worden door de wetenschappelijke gemeenschap.
Het establishment heeft niets meer om te schrijven dan wat er op dat moment bekend is. Zij zijn op dat moment dan ook overtuigd van de waarheid van hun kennis, maar staan open voor kritiek, zolang die kritiek komt van kennis in hun vakgebied.

Darwin verklaard dan ook niet de wereld... Darwin verklaart slechts de diversiteit aan flora en fauna in onze wereld. Significant verschil. Darwin doet geen enkele uitspraak over het ontstaan van leven, slechts over het ontstaan van soorten.
Ik heb bijvoorbeeld twijfels dat de moderne mens pas 200.000 jaar oud is als er resten van homo sapiens worden gevonden in steenlagen van miljoenen jaren oud. Twijfels in de meest neutrale zin want verklaren kan ik het niet, maar speculeren en fantaseren daarover behoort gewoon plaats te vinden, om iedere vorm van dogma te voorkomen.
Welke resten? Serieus geÔnteresseerd. Ik ken geen resten van Homo Sapiens van die leeftijd.
Gelukkig mag ieder voor zichzelf bepalen of een model opgevat mag worden als een theorie of niet. Evolutie is geen exacte wetenschap en berust voor een groot deel op interpoleren van een aantal meetpunten. De missing link manifesteert zich als vele gaten in de evolutiepuzzel. Er zijn erg weinig concrete vondsten van tussenstappen tussen soorten die we chronologisch aan elkaar koppelen. De gaten zijn tien- tot honderdduizenden jaren groot, en zelfs miljoenen jaren als we in het pre homo sapiens tijdperk terechtkomen. Waar zijn de fossielen van de gemeenschappelijke voorouder van ons en de chimpansee? Waar zijn de tussenstappen tussen homo erectus, homo habilis en homo sapiens? De gelijkenissen zijn uiteraard bijzonder treffend maar zonder concrete vondsten van een tussenvorm van deze soorten blijft het een educated guess. Exacte wetenschap wil sluitend bewijst en dat bestaat niet in de evolutieleer.

Het gaat mij verder niet om voor- of tegenstanders. Dergelijke wij-zij-sentimenten laat ik altijd aan mij voorbijgaan. Het is geen wedstrijd. Mijn enige doel is om alles in de wetenschap met een dosis kritisch denken te benaderen. Alleen met een open blik kun je verder komen in het ontwikkelen van sluitend bewijs voor een solide theorie. Het "overtuigd zijn van de waarheid van je kennis" zoals je het zelf omschrijft hoort simpelweg niet thuis in de wetenschap. Twijfel aan alles en blijf zoeken naar een betere verklaring. Anders bedrijf je geen wetenschap maar theologie.

Bronnen over zeer oude resten van homo sapiens zijn schaars dus ik neem ze met een korrel zout. Echter wordt ook in de wereld der wetenschap helaas soms een politiek spel gespeeld waarbij sommige zeer interessante vondsten slechts een voetnoot krijgen omdat ze totaal niet in het dogma passen en daarmee onderzoek van vooraanstaande namen onderuit kunnen halen. Wetenschappers zijn ook maar mensen die hun inkomstenbron niet kwijt willen raken. Daarom lees ik soms ook minder gangbare kanalen om aan informatie te komen. Er is o.a. een boek getiteld The Evolution Deceit en dat beschrijft enkele opmerkelijke vondsten die geheel niet in de consensus rondom evolutie passen. Food for thought.

[Reactie gewijzigd door 2fish op 24 mei 2016 16:58]

Mooie bijdrage.
Met name de tijdspannen waarover evolutionaire processen plaatshebben maken evolutie een nogal abstract begrip voor de massa.
Bij een decennium kan iedereen zich nog wel wat voorstellen, bij een eeuw wordt dat al wat lastiger, laat staan millennia, miljoenen of zelfs miljarden jaren. Nu zijn er op bijvoorbeeld YouTube veel filmpjes te vinden die het inzichtelijk(er) maken, zoals de vergelijking met een boek dat duizenden keren gekopieerd wordt, maar sec het enorme tijdsbestek waarover eencelligen konden uitgroeien tot complexe wezens als de mens bevindt zich voor veel mensen buiten het voorstellingsvermogen.
Kleine correctie op het stukje over zwaartekracht: we zijn er niet helemaal uit hoe het in elkaar steekt. Het is dan ook een slecht voorbeeld in dit context. Vooral als je het probeert te verenigen met quantum mechanica. We weten juist wel dat het niet helemaal goed is.

Ikzelf denk dat evolutie waar is maar over het oorsprong van het leven vind ik dat we niet te snelle conclusies mogen trekken.
Not so brainless as your name suggests ;)
De leeftijd van deze aardbol is berekend aan de hand van het radio-actief verval van bepaalde isotopen die op aarde voor komen :-)
Niet geloven mag natuurlijk, maar in de wereld van de wetenschap is er consensus over.

En, om op je vraag antwoord te geven: nee, ze kunnen niet zo ver terug kijken (in ons eigen zonnestelsel). Wat ze wel kunnen doen, is rekenkundige modellen loslaten op aannames. Die aannames zijn in dezen gebaseerd op waarnemingen bij andere sterrenstelsels.

Deze waarnemingen worden gedaan door licht (en andere vormen van straling) op te vangen en te analyseren.
Hoe verder weg een sterrestelsel staat, hoe langer het duurt, vooraleer het licht (/de straling) hier is.
Zo zit er ongeveer 8 minuten tussen het ontstaan van het licht van onze zon, en onze waarneming ervan. Wij zien dus realtime (in onze beleving) het zonlicht (en de gebeurtenissen bij de zon) met 8 min vertraging.
Wanneer je de afstand vergroot, vergroot de vertraging van de waarneming.
De term Lichtjaar (veel gebruikt in SF) is dan ook niet meer en niet minder dan (nou ja, IETS minder) dan de afstand die licht aflegt in 1 heel jaar, hetgeen ongeveer 9,500 miljard km is (9.461 * 10^12).
Ga je op 9,500 miljard km met een laser zitten schijnen, dan zien wij dat over een jaar. Steek jij je hand op om 'n vraag te stellen, dan kunnen we daar over een jaar pas op reageren ;-)

Met de bovenstaande kennis, is het dus relatief eenvoudig om te berekenen hoe ver die sterrenstelsels weg zijn, waarop de metingen zijn gebaseerd. En dat meten, dat kunnen we :-)
De leeftijd van deze aardbol is berekend aan de hand van het radio-actief verval van bepaalde isotopen die op aarde voor komen :-)
Niet geloven mag natuurlijk, maar in de wereld van de wetenschap is er consensus over.
Ik weet niet wat de visie van andere creationisten is, maar in mijn visie komt over de wetenschappelijke feiten altijd een interpretatielaag. Dat kan een creationistische interpretatie zijn, danwel een evolutionistische interpretatie. Evolutionisten zeggen over radiometrische datering dat dat de hoge leeftijd van de aarde (en meer) aantoont. Het past dan ook in het beeld van de evolutietheorie. (veel) Creationisten zeggen echter dat de aarde jong is, dus gaan ze ervan uit dat er iets mis is met onze interpretatie van radiometrische datering. Zo wordt het argument gebruikt dat radioactief verval in sommige omstandigheden veel sneller plaatsvindt, en het feit dat er aannames zijn gedaan over de oorspronkelijke waardes van de isotopen. Een uitgebreid Nederlandstalig artikel over de creationistische visie op radiometrische datering is hier te vinden.

Andersom gebeurt het echter ook, met bijvoorbeeld het onderwerp complexe structuren: creationisten zien dit als een belangrijk argument voor creatie. Er zijn structuren die bestaan uit erg veel losse delen die afzonderlijk geen nuttige functie vervullen en daarom niet geŽvolueerd kunnen zijn. Levensvormen die slechts een aantal delen van deze structuren ontwikkelen, bij toeval, hebben hier geen evolutionair voordeel van en zullen dus niet langer leven, mogelijk zelfs eerder doodgaan. Evolutionisten echter, bezien dit vanuit hun interpretatie als een uitdaging die nog moet worden opgelost zodat het aansluit bij de theorie.

Vanuit het standpunt van creationisme wordt je vaker beoordeeld als 'bevooroordeeld', en dat is te begrijpen omdat de meeste creationisten ook gelovig zijn. Geloof en wetenschap lijken niet samen te gaan. Ik ben er echter van overtuigd dat evolutionisten ook een denkkader hebben waarbinnen wetenschappelijke feiten worden geÔnterpreteerd. Je zal een evolutionist niet snel horen zeggen dat een bepaald onderzoek lijkt uit te wijzen dat we toch een jonge aarde hebben. Daarom zie ik de evolutietheorie ook als geloof.
"...dat er iets mis is met onze interpretatie van radiometrische datering. Zo wordt het argument gebruikt dat radioactief verval in sommige omstandigheden veel sneller plaatsvindt, en het feit dat er aannames zijn gedaan over de oorspronkelijke waardes van de isotopen."

"Levensvormen die slechts een aantal delen van deze structuren ontwikkelen, bij toeval, hebben hier geen evolutionair voordeel van en zullen dus niet langer leven, mogelijk zelfs eerder doodgaan. Evolutionisten echter, bezien dit vanuit hun interpretatie als een uitdaging die nog moet worden opgelost zodat het aansluit bij de theorie."

"Geloof en wetenschap lijken niet samen te gaan."

"Je zal een evolutionist niet snel horen zeggen dat een bepaald onderzoek lijkt uit te wijzen dat we toch een jonge aarde hebben. Daarom zie ik de evolutietheorie ook als geloof."

Al de bovenstaande punten zijn meerdere malen ontkracht. Offline, online, in het verleden en in het nu.
Ik ga hieronder wat linkjes plempen zodat je weer up to date bent:

https://www.youtube.com/channel/UCYeF244yNGuFefuFKqxIAXw

https://www.youtube.com/channel/UCRhV1rWIpm_pU19bBm_2RXw

https://www.youtube.com/channel/UCAJfDidJyukTekgSRZrjadw

https://www.youtube.com/channel/UCvQECJukTDE2i6aCoMnS-Vg

https://www.youtube.com/channel/UCtESv1e7ntJaLJYKIO1FoYw

Het kost behoorlijk wat tijd om de bovenstaande kanalen uit te pluizen, maar geloof me, het is het waard. Hoe je het ook went of keert, keer op keer komen creationisten en atheÔsten/materialisten tot een soort clash. Terwijl de 2 werelden niet verenigbaar lijken, zijn ze dit wel. Echter, niet wanneer het om imperialistisch bewijs gaat.

Op het moment dat gevraagd wordt om resultaten, blijven creationisten steken bij aannames, welke niet getoetst kunnen worden. De andere kant van de wetenschap lijkt er iedere keer wel in te slagen zaken te kunnen weerleggen met 'bewijs', maar ook te kunnen buigen wanneer bewijs juist een ander punt laat zien. Dit gebeurd alleen relatief weinig, omdat de wetenschap/theorie zo sterk is.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 24 mei 2016 01:43]

Het enige wat creationisten mee hebben is dat het wetenschappelijk onmogelijk is om aan te tonen dat iets NIET bestaat.

Om die reden is ook de religie van het flying spaghetti monster bedacht, om te benadrukken hoe belachelijk een dergelijke insteek is.
Het enige wat creationisten mee hebben is dat het wetenschappelijk onmogelijk is om aan te tonen dat iets NIET bestaat.
Correctie, ze dťnken dat ze dat meehebben, omdat ze in de waan leven dat het vinden van een tegenbewijs voor A impliceert dat B wel waar moet zijn. Daarom proberen ze ook altijd gaten te vinden in de evolutietheorie, in de hoop dat dat een bewijs levert voor het bestaan van een schepper. Maar dat is natuurlijk nonsens, zelfs al zouden ze gaten vinden (wat best kan, een wetenschappelijke theorie is niet onfeilbaar!), dan betekent het gewoon dat de evolutietheorie (deels) onjuist is, niet dat de boel dan wel geschapen moet zijn.

Wetenschappers houden zich aan de andere kant niet bezig met het vinden van gaten in het scheppingsverhaal, omdat dat gewoon een verhaal is een geen wetenschappelijke theorie, en er totaal geen observaties zijn die aantonen dat het ook maar in de verste verte een logische verklaring is :)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 mei 2016 00:18]

Goed of slecht (moraliteit) is een puur menselijke uitvinding. Het komt in de natuur niet voor. Het heeft niets met evolutie of welke natuurkracht dan ook te maken.
Ook een van de meest gebruikte argumenten om bestaan van ''god'' goed te praten: zonder god geen moraliteit. Dit zijn natuurlijk mensen die niet willen geloven dat volgens huidige inzichten alles wat we waar kunnen nemen binnen het zichtbare universum GEEN god nodig heeft om te bestaan.
https://www.youtube.com/watch?v=sbsGYRArH_w

Okť merendeel hiervan zijn geen feiten maar theorieŽn die heel sterk ondersteund worden door wiskundige modellen. In tegenstelling van iedere religie die ooit de revue heeft gepasseerd sinds bestaan van deze aardbol.

Wat ontstaan van moraliteit betreft: ook hier is geen enkele behoefte aan een opperwezen die je straft als je stout bent.
De beste argument hiervoor is het voorkomen van moraliteit binnen dierenkoninkrijk. Het is dus geen trekje wat uniek is voor de mens.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality

Of je gelooft natuurlijk dat de chimpansees ook in god geloven.


Je zou kunnen theorizeren(is dit een Nederlands woord?) dat moraliteit net als alle andere eigenschappen/mutaties de evolutie van de mens heeft beÔnvloed. Toen men in groepen ging leven kan iedereen zich goed voorstellen dat zonder moraliteit(normen en waarden zoals we het nu kennen) geen enkele groep lang zal overleven. Het loont dus om een morele besef te hebben om in een groep te kunnen overleven/functioneren.

En voor mensen die beweren dat ze wel in micro-evolutie geloven maar niet in een macro evolutie omdat ze die niet waar kunnen nemen. Hoe wou je processen die miljoenen zo niet miljarden jaren duren precies waarnemen??????

En voor mensen die geloven dat onze blauwe aardbol maar 4500-5000 jaar oud is zou het gebruik van alle fossiele brandstoffen voorboden moeten worden.
Dus eigenlijk zeg je nu, dat alles een mening is en niemand doet ooit iets echt fout. Ik bedoel, er is dus geen verschil tussen iemand eten geven of iemand slaan? Het is alleen iemands mening dat het er wel is, maar, aangezien er geen standaard boven de mensen is, is het een mening. Let's agree to disagree?
Dat is inderdaad wat ik zeg. Of ik iemand omhels of bruut vermoord maakt geen enkel verschil voor de evolutie.

Het maakt voor ons als mensen uit, in onze moraliteit en in onze cultuur, maar natuurkundig gezien maakt het niets uit. Het bewijs hiervoor is vrij overweldigend.

Kijk naar het dierenrijk. Kijk zelfs naar de mens zijn geschiedenis van oorlog en slavernij. Het is gedreven door de tijd en de menselijke cultuur wat we goed en slecht vinden, dat bedenken we allemaal zelf.

Zoals we ook god bedacht hebben. We vinden ons zelf geweldig en door een opperwezen geschapen. Maar we zijn gewoon een aap met een ver ontwikkeld verdedigingsmechanisme: hersenen.
En dat is exact de reden waarom de wereld een teringzooi is.

We zoeken als mens geen contact meer met onze creator en we gaan volop voor ons eigen gewin. Daarom is de evolutietheorie niet alleen niet waar maar ook levensgevaarlijk....

Het klopt ook dat mensen in de naam van de Bijbel hebben gemoord...., klopt, maar dat zegt niet dat God niet bestaat of dat de Bijbel slecht is....

Sorry. Met mijn besef van goed of slecht, liefde etc...., kan je mij niet wijsmaken dat God niet bestaat.

Daarnaast, het leven ontstaat uit leven en niet uit non-life....;-)
Vergeet niet dat alle denkbeelden langzaam tot stand zijn gekomen. Op dit moment zijn we (inmiddels) ver genoeg om bepaalde zaken achter ons te laten en verder te gaan.

Daarnaast is het logisch aan te nemen dat mensen goden nodig hadden om zaken te verklaren. In principe hebben we de meeste goden inmiddels debunked. En blijft de starter-god over. En ook deze gaat hoogstwaarschijnlijk debunked worden. Uiteindelijk.

"En dat is exact de reden waarom de wereld een teringzooi is." ---> dit komt dan echt door geloof, want zo'n 90 tot 95 % gelooft in een god in een of andere vorm.
8)7 In Nederland is dit iets anders, namelijk zo'n 75 ~ 80 %;

http://www.trouw.nl/tr/nl...len-de-gelovigen-in.dhtml

God kan gelaten worden voor wat het is, namelijk een denkbeeld welke blijkbaar nodig was voor onze ontwikkeling, en ontdekken waar alles vandaan gekomen is. Want dat is uiteindelijk de vraag die de mens zich stelt. En dit is niet te beantwoorden door blind te vertrouwen op en geloven in een God.

Het kan samengaan, mits 'beide' partijen elkaar niet tegenwerken en elkaars ideeŽn scherp houden.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 24 mei 2016 17:16]

Je vergeet 1 belangrijk punt; dit artikel gaat over wetenschap, niet over religie of creationisme. Op het moment dat als reactie op dit artikel allerlei irrationele theologische denkbeelden worden aangehaald, dienen deze gewoon getoetst te kunnen worden.

Dat kun je leuk vinden, dat kun je niet leuk vinden, het is zo. Dit vind ik niet alleen, dit is echt zo. Het is ook niet mijn mening; het is de meest eerlijke manier om dit artikel en diens boodschap/inhoud te bespreken. Zo ook toetsing; het is de enige manier om zoveel mogelijk menselijke factoren te elimineren. Dat toetsing niet van toepassing zou hoeven zijn bij creationisme, of soortgelijk gedachtegoed, is prima, maar daarmee past het niet in wetenschap. En wordt het een geloof. Daarnaast worden zaken geclaimt, welke getoetst zouden kunnen worden, maar daardoor wordt het ook ontkracht. Dus wat heb je dan aan dat gedachtegoed? Niets, want het is niet de realiteit waar we in verkeren.

Wanneer je wetenschap afkraakt en/of in twijfel brengt, mag dat gewoon, geen probleem. Maar kom wel met steekhoudende argumenten. Anders is het in het kader van wetenschap, niet relevant.

"Wetenschap hoort neutraal te zijn, maar wat jij doet is een vorm uitdragen van wetenschappelijke onderdrukking. Het is scientisme. Namelijk dat alleen wetenschap iets kan en mag zeggen over wat de waarheid is en alle andere manieren van denken, van beschouwing moeten aan die toetsing onderhevig zijn." --> Dit is daarom irrelevant in de meest objectieve zin van mijn statement.

Wetenschap is neutraal. Net als wiskunde. De mens alleen niet. Hoewel sommigen van ons dat wťl zo veel mogelijk proberen. Gelukkig kan enorm veel getoetst worden, ook door 'tegenstanders'. En dit kan altijd gedaan worden, door iedereen. Dat is het grote verschil.

Heeft de wetenschap alle antwoorden? Op dit moment niet.
Leg ik iets op? Doe ik aan terreur? Neen. Ik leg uit waarom bepaalde aangehaalde ideeŽn niet (meer) kloppen.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 24 mei 2016 12:23]

Tijdens mijn master in biologie hebben ze gedurende meerdere vakken aandacht gegeven aan het praten over dergelijke topics ;-).
Evolutieleer en gedragsbiologie samen met ethiek (wetenschappelijk onderzoek) waren zo belangrijk.
Vandaar met je uitleg over complexe structuren weet ik dat creationisten graag het voorbeeld van een horloge aanhalen. Zij zeggen dat als je op een strand een horloge terugvind, je dit open doet en naar het complexe interne mechanisme kijkt je aanneemt dat er wel een horlogemaker moet zijn.
Zo halen zij dan het voorbeeld van het oog aan.
Iets dergelijks complex moet dus wel gemaakt zijn door een "oogmaker" of schepper.

Nou, jammer genoeg is dit dergelijk complex iets niet zonder fouten.
Waarom hebben wij een blinde vlek? Waarom zit onze oogzenuw in ons gezichtsveld? Welke ontwerper zou dit zo doen?
De reden hiervoor kan je wel verklaren als je het oog bekijkt als een evolutie van iets simpel naar iets complex. Waar dan origineel de oogzenuw logisch zat maar met het complexer worden deze plots in de weg zit maar dit kan je niet zomaar oplossen. Tenzij er een evolutionair voordeel is voor het afwezig zijn van deze blinde vlek (wat door onze 2 hogen en hersenen er niet is).
En btw, inktvissen hebben complexere/betere ogen dan wij.

Het is natuurlijk ook een optie dat het vliegen spaghetti monster de oor geschapen heeft en als wij een koolstof datering doen deze aanpast met zijn noodle armpjes.
En dat alles wat wij vinden dat de evolutie bewijst eigenlijk zaken zijn die geplaatst zijn door het spaghetti monster om ons geloof te testen.
En als je dit idioot vind dan stel ik voor dat je bewijs levert dat het spaghetti monster niet bestaat.

Dat ik verder al meermaals lees dat er geen bewijs is voor de stappen van eenvoudige organismen naar complexe organismen is onzin. Dit is er wel.
Ik kan het natuurlijk opsommen maar vermits ik hier 3 boeken heb staan van duizend pagina's die dit topic behandelen lijkt mij dit wat vermoeiend. Je mag ze altijd komen lenen.

Wat ik je wel wil geven en dit heb ik ook al gelezen hier in de reacties is dat evolutie en dergelijke helemaal geen uitsluiting is van een hogere macht.
Misschien was dit er wel in het begin bij het ontstaan. Misschien is dit er wel als sturing. Maar dit maakt zaken zoals de evolutie theorie niet minder waar.

Aangeven dat isotoop verval niet correct zou zijn?
Hoe zou dit niet correct zijn? Het is gebaseerd op observaties...
Dat is hetzelfde als zeggen dat van een 10 verdiepen hoog gebouw springen niet dodelijk is. Dit kan iedereen zien dus daar gaan ze niet over discussiŽren maar voor wetenschappers doe je eigenlijk hetzelfde hoor.

Maar mensen die interesse in dit topic hebben geef ik graag uitleg en praat ik er graag mee over.
Extremisten die afkomen met dat ik niet kan bewijzen dat god niet bestaat krijgen gewoon lekker het pasta monster. Hier ben ik niet de brave bioloog en doe ik de moeite niet voor :p. Dit helpt toch niet.
"Wat ik je wel wil geven en dit heb ik ook al gelezen hier in de reacties is dat evolutie en dergelijke helemaal geen uitsluiting is van een hogere macht.
Misschien was dit er wel in het begin bij het ontstaan. Misschien is dit er wel als sturing. Maar dit maakt zaken zoals de evolutie theorie niet minder waar."

Dit is objectief gezien natuurlijk een waarheid. Echter, is er letterlijk 0 aanwijzing voor het hebben van een God. En dan een tweede; wat als we een blauwdruk vinden welke een sturende functie heeft, maar volledig te verklaren is met wetenschap? Wordt dat dan opeens als God gezien door 'gelovers'? Ik ben bang van wel.

Ik schrijf bang, omdat dan blijkt dat wetenschap het uiteindelijk gevonden heeft, niet een goddelijkheid beschrijft, maar dat aanhangers van een geloof hun denkbeelden zo aanpassen dat het de beschrijving past......op individueel niveau.
De ogen van inktvissen zijn moeilijk te onderscheiden van die van mensen, heb ik wel eens iemand horen zeggen, maar dat was geen bioloog. Klopt dat?

De inktvis is een bijzonder organisme. Het gebruikt een heleboel taal, net als wij mensen. Maar in tegenstelling tot ons, draagt het taal op de huid. Wij mensen hebben een intern woordenboek en wij horen geluiden die we vergelijken met ons interne woordenboek en zo begrijpen we wat iemand zegt.

Een inktvis ziet wat de ander bedoeld. Een inktvis IS de taal die hij gebruikt in zekere zin. Wat denk jij er van?

Is er een boek over evolutie dat je zou aanraden?

Wat complexiteit betreft. Heb jij ooit iets geleerd over complexificatie in de zin dat elk niveau van complexificatie een platform wordt voor een nieuwe progressie tot een nieuw platform ontstaat. Dat proces begon bij de Big Bang en is nog steeds bezig.

Heb jij in het kader van je opleiding ooit iets gehoord over Hans Jonas en zijn werk 'The Phenomenon of Life'?

Ik vind het interessant te praten met iemand die daadwerkelijk biologie studeerde zodat ik tenminste weet wat ik niet weet.
Het is heel simpel god heeft de aarde 5000 jaar geleden geschapen inclusief reeds begraven dino botten met een isotoop verhouding die volgens C-14 datering overeenkomt met miljoenen jaren. God kan namelijk alles :).

Geen speld tussen te krijgen, anders dan dat er geen bewijs is voor een god die alles kan. En dat laatste geloof je nu eenmaal. Als je eenmaal gelooft in een god die alles kan dan is het moeilijk discussieren. Creationisten doen iets tussen geloof en wetenschap, dat maakt het zeker geen wetenschap. Je zal wat mij betreft eerst moeten de premisse moeten bewijzen, het bestaan van een God. Ze wekken vaak de indruk dat door een probleem met de evolutie theorie aan te kaarten het logisch is dat een God bestaat. Nee er is dan alleen aangetoond dat er iets mis is met de huidig evolutie theorie. En niet meer dan dat.
Verklaar mij het volgende:
Een evolutionist zweert bij 'bewezen' theorieŽn, dat is immers 'de wetenschap'. Stel dat er een nieuwe theorie wordt geopperd, en theorie 1 blijkt toch niet meer te kloppen. Dan was het vertrouwen in theorie 1 toch ook een geloof? Wat stelt wetenschap dan nog voor?
Nope;

"het vertrouwen" in theorie 1, is gebaseerd op waarnemingen. Dat er een 'betere' theorie voorbij komt, is enkel mooi, want dat laat enkel beter zien hoe het daadwerkelijk in elkaar zit.

Kijk naar zwaartekracht en hoe de theorieŽn ontwikkelden ten tijde van Newton (en verder). Er is steeds meer duidelijk geworden, maar dat maakte Newton's theorie niet onwaar. Het was gewoon niet het complete plaatje.

Evolutietheorie is gebaseerd op duidelijk waarneembare feiten. Hierdoor zijn zaken te voorspellen, maar kunnen we ook terug in de tijd kijken. Wanneer blijkt dat dit niet goed zou zijn, moet de theorie aangepast, aangescherpt of vervangen worden (dat laatste gebeurd eigenlijk zelden, relatief gezien).

Er is dus (objectief gezien) geen blind vertrouwen in wetenschap. Het wordt op dagelijkse basis getoetst, door honderdduizenden mensen. Dit alles in tegenstelling tot creationisme bijvoorbeeld. Waarbij wel degelijk gevraagd wordt blind te vertrouwen. Waar ook geen enkel spatje bewijs te vinden is. En waar de wetenschap vele onderdelen van die theologie kan ontkrachten.

Ik ben overigens geen evolutionist, maar een materialist. En om die reden is het voor mij niet meer dan logisch dat evolutie plaats heeft gevonden en altijd zal plaatsvinden. Overal. Entropie _/-\o_

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 23 mei 2016 23:22]

Stel, hooggewaardeerd professor X doet een experiment. Uit de onderzoeksresultaten interpreteert hij dat er een God bestaat. Zullen zijn bevindingen en interpretatie in het blad Nature of Science verschijnen? Zeker weten van niet. Hooguit wordt gedacht dat hij een zenuwinzinking heeft gehad. Zulke interpretaties voldoen immers niet aan het beeld van een betere theorie en beter inzicht in wat er om ons heen gebeurt.

Bovenstaand voorbeeld is natuurlijk geen werkelijkheid, maar een overdreven verhaal om aan te tonen dat de wetenschap zichzelf slechts deels corrigeert. Ja, het bestaat bij de gratie van voortschrijdend inzicht, maar het wordt belemmerd door de denkkaders van de wetenschapper.
Wanneer prof X "God" ontdekt en dit is (zoals dat werkt bij wetenschap) te reproduceren/toetsen, dan wordt dit wel degelijk gewoon 100% serieus genomen. Niet na 1 dag, maar na zorgvuldig onderzoek, door allerlei specialisten.

Wanneer prof X "God" ontdekt en dit is niet te reproduceren/toetsen, dan houd het meteen op.

Er zal altijd een fractie van de wetenschappers zijn, die inderdaad belemmerd worden door hun eigen denkkaders. Gelukkig zijn de wetenschappers met velen. En kunnen de meeste theorieŽn gewoon objectief getoetst worden.
Wanneer dit niet objectief getoetst kan worden, valt het niet onder het kopje wetenschap.
Belemmeren klinkt nogal negatief. Ik neem aan dat je met denkkaders uitgangspunten bedoelt, zoals de theorieŽn die door andere wetenschappers zijn bedacht en getest. Dat raamwerk is juist een belangrijk hulpmiddel omdat het een groot aantal theorieŽn uitsluit en anderzijds juist aangeeft waar mogelijkheden liggen waar misschien nog niet aan gedacht is.
Hoewel je een punt hebt, zijn er natuurlijk ook gewoon mensen welke keihard bewijs van de tafel vegen, vanwege hun eigen beperkingen in denkvermogen.

Ook in de wetenschap heb je 'zulke' mensen. Er kan maar 'zoveel' informatie in een mens :) Daarnaast raken mensen door omstandigheden soms verbitterd, of willen ze zelf gelijk hebben (in het geval wanneer een succesvolle theorie hun eigen denkbeeld afwijst bijvoorbeeld).
Als een wetenschapper direct bewijs heeft voor het bestaan van een God, dan zal dat een doorbraak in de wetenschap zijn.
Een groot deel van de wetenschappers (en anderen) zouden je op handen dragen als je echt direct bewijs hebt.

Andersom, als wetenschappers bewijs hebben dat er eerst dino's bestaan hebben (dino-botten, en geen mensenbotten die zo oud zijn?). Dan wordt dat door creationisten van tafel geveegd vanwege hun beperkte denkkader.
De reden dat in de middeleeuwen men zo weinig voortgang heeft gemaakt op technisch gebied is juist omdat men zich verschool achter het geloof en daarmee in zijn denkkader belemmerd werd.

"Dag 1, schiep god de Dino's, toen heeft die een paar miljoen jaar geslapen, op ctrl+z gedrukt, en daarna de mens geschapen."
Waarnemingen zijn enkel op dat moment geldig. Ik denk dat we ook wel eens de advocaat van de duivel kunnen spelen juist om het van de andere kant te kunnen inschatten. (Pun intended)

Maar kan je er klakkeloos vanuit gaan dat ALLE tegenbeweeringen tegen de evolutie gewoon fout zijn? Ja er zijn zeker veel fout, maar er kunnen toch ook correcte tussen zitten? En hoe gaat men daar mee om? Boos? Op hun teentjes getrapt? Of gewoon goed onderbouwen, vaak gebeurt dat niet en gaat men maar roeptoeteren van dat het bewezen is. Zonder onderbouw.

Ik probeer niet in te gaan op een specifiek punt tussen creationisme en evolutie. Maar meer hoe beide groepen met elkaar om gaan en gelijk alles afschuiven.

Ik zie dit in beide kampen. En daarom vind ik een persoon die een discussie heeft en in beide schoenen stapt veel beter in een discussie dan gelijk al een biased mening te hebben. Dat geldt voor beide kampen.
Niet vergeten dat 'onderbouwen' inmiddels een station is waar we lang voorbij zijn (zeker in algemene termen als het gaat om evolutie bijvoorbeeld). Youtube staat ongelooflijk vol met de prachtigste filmpjes waarin e.e.a. duidelijk wordt omschreven.

Inmiddels zijn we verder. Dit gediscusieer gaat nu al zo lang door........zaken zijn bekend, ook bij creationisten, en als mensen ervoor kiezen dit niet aan te nemen, of verder op te pakken, dan houdt het snel op.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 24 mei 2016 13:36]

Je begrijpt niet wat ik zeg dus. Maar goed. Biased zijn is iets wat niemand goed doet. Een keertje in andermans schoenen stappen of de advocaat van de duivel spelen kun je zeker niet? Je verplaatsen in iemand anders. Jij hebt je mening al klaar terwijl jij de zaken vast niet 100% hebt doorspit, maar je gaat er van uit dat iemand anders dat gedaan heeft. Als ik een wetenschapper ben en ik praat naar jou straatje is het altijd goed. Ga ik tegen jou emotie en jou biased mening in is het fout.

Dat bedoel ik. En ik zie dat dus ook bij jou.
Nja, niemand heeft 100% de zaken doorgespit, dus dat zie ik niet als waardig argument.

Ik ben het volledig met je eens dat we niet klakkeloos alles moeten aannemen en dat we open moeten blijven staan voor ontwikkelingen. Echter, we hebben het hier over theorie gebaseerd op verschrikkelijk veel waarnemingen. Dat wil niet zeggen dat het meteen waar is. Maar we kunnen in ieder geval totdat het tegendeel bewezen wordt, (gedeeltelijk) aannemen dat de ondersteunende theorieŽn een groot gedeelte van de waarnemingen ondersteunt.

Iedereen is biased inderdaad , maar ook dat is niet echt een valide punt, MITS objectief te toetsen waarnemingen passen bij de ontsproten theorieŽn.

En iets wat je niet kunt weten; ik probeer zoveel mogelijk data te vergaren als dat mogelijk is. Ik ben geen (pseudo-)wetenschapper ofzo en ik doe me ook niet voor als een. Maar veel info is inmiddels te verkrijgen over allerlei zaken. Ook houd ik me bezig met de andere kant van het verhaal. Echter, ben ik nooit echt steekhoudende argumenten tegengekomen welke de wetenschappelijke kant onderuit haalt. Dit heeft, denk ik, vooral te maken met het karakter van (objectieve) wetenschap; het verandert met de groei van kennis mee, zonder een onverklaarbare entiteit in het leven te hoeven roepen.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 25 mei 2016 12:05]

Wat is een materialist? Houd jij van materie? Als dat zo is, waarom produceer je dan zo veel afval? :)
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)

Ik houd van duurzaamheid, maar dat kun je niet weten...

Biologisch afbreekbaar "plastc" op basis van schimmels; vooral daar zit ik op te wachten.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 26 mei 2016 16:19]

Ah ben je er zo een. :) Jij ziet de liefde van je partner als: "beschouwt de subjectieve verschijnselen als niet-objectieve bijverschijnselen van de materie,...".

Alles wat jij dus meemaakt bekijk je in dat licht. Al je geluk, hoop, dromen, successen en falen zijn beteknisloos, want het zijn slechts gevolgen van de interactie van materie in je lichaam, met name je brein en lendenen.

De wereld betekent niets, het leven zelf niet want er is geen wereldziel, geen Gaia, geen god, alleen materie en dus ook geen intrinsieke verantwoordelijkheid. De Aarde kan ontploffen en het zou niet uitmaken want jij bent een ongelukje dat ontstond toen er enkele chemicaliŽn bij elkaar kwamen in een oersoep en daaruit leven ontstond, wat an sich betekenisloos was. En door de evolutie heen ontstond er een ras apen en die ontwikkelden zelfreflecterend zelfbewustzijn en dat is gewoon een logisch gevolg van een groot brein, dat als je maar genoeg neuronen samenvoegt je een wezen als de mens krijgt.

Dat alles is doelloos, per ongeluk en de Aarde zelf is een planeet als vele in een arm van een betekenisloze spiraalnevel, waar er ook miljarden van zijn.

We zijn dus materie die over materie kan nadenken en op zich hoeven we daar niet over wakkere te liggen... :)
Hoewel je het erg kort door de bocht omschrijft, komt het daar wel op neer :D

Echter, waarde, echtheid, liefde, gevoel, keuzemogelijkheid, etc...zie ik als 'echte' dingen. Dat daaronder een 'blauwdruk' ten grondslag onder ligt, lijkt me de enige realiteit welke getoetst kan worden. En dat is iets wat me trekt. Dus dit soort uitspraken die je doet;

"De wereld betekent niets, het leven zelf niet want er is geen wereldziel, geen Gaia, geen god, alleen materie en dus ook geen intrinsieke verantwoordelijkheid. De Aarde kan ontploffen en het zou niet uitmaken want jij bent een ongelukje dat ontstond toen er enkele chemicaliŽn bij elkaar kwamen in een oersoep en daaruit leven ontstond, wat an sich betekenisloos was.",
Etc...hebben voor mij geen echte waarheid. We zijn mensen, hebben (nog) lang niet alle parameters om alles te kunnen beschrijven en zijn daarom in staat bepaalde ontsproten uitwerkingen voor waar aan te nemen. Net zoals wiskunde, of liefde of keuzemogelijkheid. Zonder het onderliggende web dit te laten beschrijven of verklaren.

Maar dit alles onder een dynamische voorwaarde; wanneer andere zaken blijken, is het voor mij mogelijk mijn interpretaties bij te stellen, of te vervangen.
Nee hoor ;)

Er is zoveel om van te genieten en nog zoveel te ontdekken, zonder "het ultieme antwoord" te weten.
Evolutietheorie is gebaseerd op common descent. Hoe is common descent empirisch waarneembaar en reproduceerbaar zodat het de standaarden van de wetenschappelijke methode bevredigt? Het antwoord is: dat is het niet. We kunnen common descent niet reproduceren. Ik ben geen creationist maar evolutie is een heel pak dogmatischer dan het zich voordoet. ;)
Ook weer een zinloze -1 moderatie. De zombies zijn behoorlijk op drift vandaag.

Wat je denk ik bedoelde is consent. Overeenstemming. Dat klopt. Wetenschap is een consensus gebaseerd op een specifieke methodiek. Als er genoeg elkaar steunende onderzoeken zijn (en dan nog is het soms lastig) dan gaat men om en wordt er een nieuwe consensus bereikt waar de nieuwe informatie als waar en feitelijk juist wordt verondersteld.
Nee, common descent. Duik nog maar deens de boeken in. Je hebt dan wel heel leuk zo'n dingetje met wetenschap bij je naam staan maar je weet niet eens wat fucking common descent is. FUCKING LOL! 8)7
Wel, ik heb dat dingetje er staan en jij niet. Dat klopt.

Verder ben ik niet bang om fouten te maken of toe te geven dat ik iets niet weet.

Maar dat jij "fucking lol" schrijft is nogal raar, want als je hier kijkt dan zoe je hele verhalen over bewijs voor common descent.

Je probleem is dat je Engelse termen gebruikt en me op het verkeerde been zette. Maar iemand die 'fucking lol' gebruikt is overduidelijk niet erg taalvaardig.
Dat is bewijs ja, maar geen wetenschappelijk bewijs. De wetenschappelijke methode is beperkt in dat opzicht dat het dingen kan bewijzen door middel van experimenten die reproduceerbaar zijn. En tot nu toe heeft de wetenschap nog niet empirisch geverifieerd door middel van een reproduceerbaar experiment dat je met een "common ancestor" kan beginnen en zo bij mensen uit kan komen door middel van evolutie. Het is zonde om van wetenschap dingen te verlangen die het niet kan. Wetenschap is nuttig, maar niet almachtig. Het is algemeen geaccepteerd dat wetenschap niet alle dingen kan bewijzen. Wetenschap kan het bestaan van God niet bewijzen, het tegendeel ook niet, omdat (als deze bestaat) God buiten de verzameling dingen die we kunnen kennen ligt.

Helaas heb je bij het laatste wat je zegt het "bewijs" ook niet aan jouw kant, mensen die vloeken hebben namelijk een grotere vocabulaire, kunnen zich beter articuleren en zijn taalvaardiger dan mensen die dat niet doen. Leuk he, wetenschap! ;)
Dat is een grove misvatting, die vaak door creationisten wordt geopperd. Een wetenschappelijke theorie is geen filosofie en het is niet iets waarin je in beginsel wel of niet gelooft. Een wetenschappelijke theorie is toetsbaar aan de hand van observaties en experimenten, maar claimt zeker niet onfeilbaar te zijn. Dit is het grote verschil met een willekeurig religieus werk, want in tegenstelling tot bijvoorbeeld de bijbel, staan wetenschappelijke theoriŽn wťl ter discussie. Deze discussie vindt echter plaats met rationele argumenten en logica, en geen verzinsels. Wordt er bewijs gevonden dat overduidelijk niet met de theorie in overeenstemming is? Dan moet de theorie gereviseerd worden. Geen enkele ťchte wetenschapper zal vervolgens zich krampachtig vast blijven klampen aan de originele woorden van Darwin en stellen dat dat de absolute waarheid was. Tevens is de kans behoorlijk klein (maar idd niet nihil) dat de theorie compleet verkeerd is. Net zoals Newton's mechanica ook niet compleet verkeerd is, terwijl het voorbij is gestreefd door Einsteins relativiteitstheorie.

Welnu, tot zover de wetenschappelijke methode. Wat je vervolgens krijgt is mensen die vertrouwen in de wetenschappelijke methode, en dus meegaan met de consensus en algemeen geldende theoriŽn als waar aannemen. Dat doe ik bijvoorbeeld ook met de evolutietheorie - ik heb er zelf geen onderzoek naar gedaan, maar ik vertrouw erop dat veel intelligente wetenschappers dat wel hebben gedaan, en ik weet dat de theorie inmiddels behoorlijk rotsvast is gezien de observaties die stroken met de theorie. Je zou inderdaad kunnen stellen dat ik geloof in de evolutietheorie, maar dat maakt de theorie zelf nog geen geloof! En ik heb er geen enkele moeite mee om met baanbrekend onderzoek mee te buigen, als blijkt dat bepaalde details toch niet helemaal kloppen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 mei 2016 23:39]

Maar observaties, en experimenten hangen van veel dingen uit. Zie het als unit testen bij software. Praktisch niemand krijgt bij grote software systemen een 100% dekking.

Zo krijg je met observaties en experimenten dat ook niet voor elkaar. Er kunnen dus altijd gaten zijn waaruit later blijkt dat als je de test op een ander tijdstip uitvoert, of in een andere setting totaal andere uitkomsten zijn. Waardoor de theorie uitgebreid moet worden. En de eerste theorie alleen werkte in de gesloten black box die voorheen geschetst is.
Werkt de observatie en experiment hetzelfde 10.000 jaar geleden? Wij doen veel experimenten de afgelopen 100 jaar. Dat is een korte tijdspad in de gehele levensloop van het ontstaan van de aarde.
Net zoals licht wat heel ver weg komt, hoe weten wij dat door verschillende gaswolken of andere onzichtbare zaken in de ruimte die wij niet kennen het licht staat de manipuleren waardoor onze metingen vertroebelt zijn zonder te weten?
Daarom kan wetenschap ook nooit 100% iets beweren, theorie is op dat moment de waarheid maar kan altijd totaal veranderen en omdraaien en gedeeltelijk waar te zijn. Of soms enkel alleen gelden hier op aarde in onze eigen laboratorium. Gewoon even de advocaat van de duivel spelen hoor. Ik vind dat je dingen van twee kanten moet bekijken. En niet je haat spuwen.
De Ark van Noach is gewoon gevonden in Turkije. Hoe komt een gigantisch ding nou boven op een berg terecht?
Interessant, heb je een bron? Hoe weten ze ze dat dat dť ark was, ipv een willekeurige boot? Hoe stop je sowieso twee van elk dier op een schip zonder dat de ene helft de andere opeet? En hoe werd er voor voedsel gezorgd? En waarom zijn de diersoorten niet compleet infantiel na jaren van incest? Hetzelfde geldt ook voor Adam en Eva natuurlijk.
Hoe komt een gigantisch ding nou boven op een berg terecht?
Bouwen? Hoe komen de stenen van Stonehenge op die plek terecht, terwijl de steensoort helemaal niet inheems is voor dat gebied? Is dat ook bewijs voor een god, of gewoon bewijs dat teamwork honderden tot duizenden jaren geleden ook best mogelijk was.

Sowieso, hoe is het vinden van een boot op een berg Łberhaupt sluitend bewijs voor het hele scheppingsverhaal 8)7. Er zullen weinig mensen zijn die zullen beweren dat de bijbel van A tot Z verzonnen was. Veel van de verhalen zullen enigszins op waarheid zijn gebaseerd. Dat een detail waar blijkt is nog geen bewijs dat het hele boek waar is. En er zijn genoeg bewijzen te vinden dat de aarde een stuk ouder is dan de bijbel suggereert.


En ik hoop dat het niet al te druk gaat worden in Parijs nu :+
Denk eens een na vriend
Misschien wordt het eens tijd om zelf na te denken? Hoe ga je zo'n 14.000 dieren op een boot van zo'n 150 meter passen, en hoe ga je die een jaar lang van voedsel voorzien?

Goed, stel dat je daar op een of andere manier in kunt voorzien, ookal zou men dat vandaag de dag niet eens kunnen al zouden ze willen. Dan gaat de ark aan land in wat we nu Turkije noemen. Van daaruit verspreiden alle dieren over de wereld. Waarom is er geen bewijs van al die dieren rondom Turkije? Waarom zijn er bijvoorbeeld geen Kangaroe-resten gevonden tussen Turkije en AustraliŽ? En hoe kwamen ze daar? En waarom alleen daar?

Bill Nye legt het hier haarfijn uit waarom het niet klopt: https://www.youtube.com/watch?v=F4OhXQTMOEc
En over incest gesproken, weetje waarom mensen zich vroeger kon reproduceren? Omdat ze vroeger bijna geen ziektes hadden. Die mensen waren gezond.
Dat ze vroeger bijna geen ziektes hadden is natuurlijk klinklare onzin :). Maar je gaat een beetje voorbij aan mijn punt. Ik heb het niet over de morele aspect van incest, maar het resultaat: Nageslacht geboren uit directe bloedverwanten heeft een enorm veel hogere kans op geboortedefecten. Dit zie je bij dieren zowel als mensen.
Hoe anders kon de aarde bevolkt worden
Is dat serieus een vraag? Jij denkt dat het verzinsel van Noah en het scheppingsverhaal de enige manieren zijn? Ik kan er nog zo'n 100 uit mijn duim zuigen en claimen dat dat de waarheid is zoals jij nu doet. Bijvoorbeeld: we komen uit de zon en zijn op aarde gezet door het vliegende spaghettimonster.

Of, je kijkt naar emperisch bewijs en je concludeert dat de mensheid al een stuk langer op aarde is dan 6.000 jaar, en dat we zijn geŽvolueerd uit onze voorgangers.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 mei 2016 16:17]

Maar geŽvolueerd geloof ik niet
Het is jouw recht om dat niet te geloven, maar kom die onzin niet zonder wetenschappelijke onderbouwing posten onder een wetenschappelijk artikel :)
zelfs mijn bio-docent zegt dat het niet zo is
Wow, zťlfs je biologie-docent, natuurlijk een autoriteit in dit vakgebied! Gokje: je gaat naar een middelbare school? Je snapt dat middelbareschooldocenten over het algemene niet hebben doorgeleerd in het vakgebied waar ze les in geven? En is het toevallig ook nog eens een Christelijke middelbare school?
en het verschil met de mens is, is dat er geen andere mensen soorten zijn
Ah ja. En dan vergeten we voor het gemak maar even de gevonden fossielen van andere menssoorten, zoals de Neanderthaler. Maar die heeft god natuurlijk neergelegd om ons op het verkeerde been te zetten!

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 mei 2016 15:01]

Je draagt wederom niets aan. De 2 linkjes zijn enkel objectieve beschrijvingen van het niet hebben van bewijs... 8)7

2. Cruiseshepen worden voorzien van voedsel op een moderne manier. 4500 jaar geleden waren, voor zover bekend, geen methoden om zo'n enorme groep dieren te voorzien voor een lange tijd van een enorme hoeveelheid voedsel. Laat staan op een schip te laden.

3. Incest is geslachtsgemeenschap met naaste bloedverwanten. Hoewel wel allemaal waarschijnlijk van elkaar afstammen, zijn we verre van naasten.

4. God vertelt helemaal niets in de Bijbel. Mensen hebben het boek geschreven.

Ik zie graag hoe je bovenstaande punten gaat ontkrachten
"1. Dit is enkel het bewijs van God's dingen. God hoeft mensen niet altijd te vertellen wat hij doet en in de Bijbel staat ook niet alles."

Dus, geen bewijs (letterlijk 0), dus past niet onder dit artikel. Het is immers geen wetenschap.

"Over een boot toch? Zeg mij eens, hoe konden de Nederlanders van de VOC nou meer dan 6 maanden op een tocht zijn. Zouden zij niet meer voedsel moeten hebben dan de boot van Noach?"

Nee. Alle diersoorten x2, 4500 jaar geleden, is van een andere orde dan een VOC schip (rond de 300 ~ 350 leden aan boord). Het aantal diersoorten 4500 jaar geleden was niet verschrikkelijk kleiner dan vandaag. Vandaag hebben we het over zo'n 8.8 miljoen soorten. Al zouden 4500 jaar geleden er daar 10% van zijn, hebben we het over 880.000 soorten. Daarnaast zijn er enorm veel soorten (ook toen) waar we niet eens van afweten, zoals in de dieptes van oceanen. Deze zijn niet meegegaan op deze zogenaamde reis, aangezien deze niet verzameld zijn. Dus daar gaat het verhaal ook de mist in.

"...de DNA uitzoeken hoeveel soorten er waren in de Ark. <- Waarom doen ze dat niet?"

Omdat de Ark niet gevonden is. Er zijn ook geen harde aanwijzingen dat de Ark Łberhaupt bestaan heeft en ooit gevonden gaat worden. Er valt dus niets te onderzoeken. En ook jouw eigen linkjes;

http://www.scientias.nl/ark-van-noach-gevonden/
http://www.eo.nl/geloven/...-voor-ark-op-berg-ararat/


laten zien dat er niets gevonden is vooralsnog.

"2. Wij mensen zijn allemaal hetzelfde. Adam werd uit stof gemaakt en stof zal de mens worden."

Wat is stof?

"Adam en Eva waren de eerste mensen. De mensen moesten wel met elkaar vermenigvuldigen -> om mensen te maken. Er staat geschreven dat de mens zich moest vermenigvuldigen, er staat niet met of wel met familie, want die vraag is zo dom om te beantwoorden! Gewoon doen wat God zegt!"

Waarom moesten Adam en Eva vermenigvuldigen als god zelf mensen had kunnen maken? Als ik in een boek schrijf; "god bestaat niet", zou je dat dan ook volgen? En zo niet, wat is het verschil tussen mijn woord en de woorden van diezelfde soort mensen 6000 tot 8000 jaar geleden (want dat is hoe oud dit soort verhalen in ieder geval zijn)??

"Incest bestond vroeger niet, omdat ieder dezelfde bloedtype had."

Incest heeft niets met bloedtype te maken. Incest is (strikt genomen) geslachtsgemeenschap met een direct naaste.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 24 mei 2016 17:08]

Laatste reactie, voordat ik dit oeverloze gezever beŽindig;

"Het verschil met jouw woorden en God's woorden, is dat jouw woorden geen emotionele waardes hebben. Wat jij zegt, raakt niemand, veranderd niemand en helpt niemand."

Dat valt te bezien. Er zijn een aantal mensen in mijn omgeving welke geraakt worden door mijn woorden. Jij niet, zo te lezen, maar 'niemand' is niet accuraat. En andersom wordt ik ook geraakt door woorden van mensen in mijn omgeving.

Ook vraag ik me af, waarom je juist hierop reageert, en niet op datgene in mijn vorige post waar het in dit artikel (waar je op reageert) over gaat; wetenschap.

"Mensen zeggen te veel dingen en willen alles bewijzen, maar dat gaat ten koste van het juiste, God volgen en niet de wetenschap."

Volgens mij probeer jij hetzelfde te doen in je posts en spreek je jezelf dus tegen. Daarnaast is er geen 1 juiste pad. Er zijn allerlei paden. En volgens mij staat in bijbel ook geschreven dat het klakkeloos volgen van gedachtegoed, niet de juiste weg is (als er al zoiets bestaat als de juiste weg). Maar dat je jezelf kritisch moet houden en moet leren.

"Als ze in hel belanden, gaan ze anders denken."

echt......

"Ik ben christen, omdat ik in God geloof."

Nee, je bent een gelovige en hangt het christelijke geloof aan. Anders zou iedere gelovige christen zijn, omdat ze in god geloven en dat is niet juist.
mag ik vragen of jij jou geloof gevonden hebt door onderzoek of het geluk hebt gehad geboren te zijn bij je ouders welke toevallig de juiste religie hadden?
Je zou inderdaad kunnen stellen dat ik geloof in de bijbel (dogma), maar dat maakt de bijbel (dogma) zelf nog geen geloof!
Dat klopt, de bijbel is ook geen geloof. Moet ik nu ook nog het verschil tussen de bijbel en een wetenschappelijke theorie uit gaan leggen, of "geloof" je het inmiddels wel?
Nee, want ik ga zeggen dat je nog zweveriger overkomt dan een gemiddelde gelovige, met narcistische trekjes bovendien gezien het feit dat je jezelf er nogal boven verheven voelt (en in een andere post zag ik je jezelf zelfs quoten), waarna ik de conclusie trek dat het een hopeloze zaak is en ik mijn tijd wel beter te besteden heb dan met irrationele mensen trachten een rationeel gesprek te hebben :).

Aan jou het laatste woord:
Nee, wetenschap houdt in dat je altijd aan een theorie moet kunnen twijfelen als herhaalbare experimenten iets anders uitwijzen. Dat is essentieel een ander gedachtengoed dan geloof.
Nee, wetenschap houdt in dat je altijd aan een theorie moet kunnen twijfelen als herhaalbare experimenten iets anders uitwijzen.
Dat is de theorie. De praktijk is dat veel wetenschappers denkkaders hebben waarbinnen ze onderzoeksresultaten zullen interpreteren.

"In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk. In de praktijk vaak wel." :P
Daar is dan ook het hele peer review systeem voor bedacht, om denkkaders kritisch te benaderen voordat iets gepubliceerd wordt. Ideaal? Verre van, maar beter dan ongecontroleerde verhalen en anekdotes.
Dan wordt het tijd voor een nieuwe theorie die zaken wel verklaart? Bovendien hoeft het niet zo te zijn dat als er een nieuwe theorie komt dat de oude waardeloos is. Toen Einstein kwam werd de theorie van Newton niet waardeloos. Het is nog steeds een goede theorie het heeft alleen beperkingen: het klopt niet bij snelheden richting de lichtsnelheid. Wetenschap is een levendige competitie tussen theorieen. Wetenschappers debatteren vaak met elkaar en zijn het vaak oneens. Observaties moeten deze ontkrachten of bevestigen.
Daarom worden zoveel overtuigingen binnen de wetenschap theorieŽn genoemd. Het beste wat we hebben op dit moment. Zelfs als de huidige theorie over zwaartekracht onzin blijkt hebben we wel mooi steden kunnen bouwen met de formules die we op basis van de oude theorie maakten.
Ik zie dat je reactie 'ongewenst' is gemod, ik kan je reactie echter erg waarderen. Intelligent verhaal, ik vind vooral je ballon voorbeeld erg treffend. Het probleem wat ik heb met de 'dragers van de wetenschap' :) is de arrogantie die de overtuiging met zich mee lijkt te brengen dat anders denkenden debiel zijn en tot 'gekkie' kunnen worden beschouwd. Alsof je jezelf bij een soort voetbal club aansluit en vervolgens alles wat niet bij het cluppie hoort moet afzeiken.
Ik begrijp dat in een wereld waar het gros het met je eens is het moeilijk is om, zoals je zegt, objectief naar de wereld te blijven kijken. Vandaar dat ik het nodig vind om een tegen geluid te laten horen. Of misschien is ook wel helemaal niet verstandig.
Mooi dat er mensen kritisch naar de wereld kunnen kijken en een stelling in kunnen nemen zonder daarbij de realiteitszin te verliezen. Ik admireer je levenshouding in die zin. Dank.
Overigens ben ik wel benieuwd wat vrij en synthetisch denken inhoudt in de praktijk.

[Reactie gewijzigd door Koosdek op 26 mei 2016 21:33]

Dank je voor de bemoedigende woorden.

Wat ik synthetisch denken noem is allereerst het vermijden vast te komen te zitten in these of antithese. In de discussies hier tussen gelovigen en rationelen kun je zien wat dat oplevert. Het verschil tussen beide is heel fundamenteel. Er zijn veel manieren waarop je er naar kunt kijken, maar een verklaring is dat beide systemen alles willen incorporeren. Wetenschap meent dat alles in de ballon is maar de gelovige kant doet hetzelfde, alles valt onder god.

Ik zoek de balans in alles. Ik zoek het een in het ander. Ik denk fractaal. Dus ik zoek patronen in het allerkleinste tot het allergrootste. Ik houd er van om het ene uit te drukken in het andere.

Ik heb gemerkt dat ik daardoor makkelijker verbanden zie. Dus wat heeft het kleine A te maken met het grote B. Ik meen dat in alle dingen ook het tegenovergestelde vertegenwoordigt is. Dus het samenvallen van tegengestelden, de coincidentia oppositorum.

Zo heeft wetenschap als rationeel model ook irrationele kanten. Om je volledig te verliezen in zuiver materialisme heeft nadelen en gevolgen voor jezelf en de wereld. Het is die kant die uiteindelijk voor klimaat problemen zorgt. En dat komt omdat als je vooral rationeel denkt, er een ontkoppeling is tussen jezelf en de natuur. De natuur is een stapel lego blokjes. Verder niets. Het is dan niet zo moeilijk meer om met een shovel door een bos te rausen voor het meubel hout.

Omgekeerd evenredig heeft een geloof model rationele kanten. Ik vind het logisch en rationeel om het mysterie te willen zien omdat dit holistisch is en leidt tot ethisch gedrag, waar wetenschap reduceert tot verantwoordelijkheid verdeeld wordt over de kleinste deler.

Ik vind het rationeel om intuÔtie als onderdeel te zien van de menselijke ervaring en ook daar voordelen van te erkennen. Immers worden veel wetenschappelijke ontdekkingen gedaan onder invloed van psychoactieve substanties, of men kreeg een droom. Hoe is het bijvoorbeeld rationeel dat de wetenschap vrijwel niets onderzoekt op het terrein van hallucinogene stoffen. Er is geen ander terrein van onderzoek waar dat zo is. Biologische wapens, atoom wapens, chemicaliŽn, alles wat gevaarlijk is wordt onderzocht en gebruikt. Behalve 'drugs' en als het al kan en de overheid het toestaat, dan zeldzaam en beperkt. Waarom de wetenschap dat accepteert is niet raadselachtig. Psychedelische (sommige) stoffen breken modellen af en zijn dus een gevaar voor rationeel denken.

Beide modellen kunnen te ver gaan en leiden tot extremisme. Alleen is 'wetenschappelijk extremisme' niet een veel gehoorde uitdrukking. Maar als je naar de wereld kijkt en ziet welke problemen technologisch van oorsprong zijn en hoe dat de cultuur beÔnvloed, dan vind ik dat even bedenkelijk als religieus extremisme.

Ik sluit per definitie niets uit. En dat is tricky. Want hierin ook ligt het tegenovergestelde. Je legt je namelijk vast in een open geest. :) Dus synthetisch denken is voor mij een proces, nooit een conclusie.

De natuur, het leven is een proces en is niet te reduceren. Tijd kent geen eenheden en is soms snel, soms traag. En dus is alles provisioneel. Dus ook alle modellen en referentiekaders.

Ik vind dat prettig. :)
Een slimme creationist (voor zo ver die er echt zijn), zal niet zeggen dat god alles kan. Een god kan geen absolute macht hebben, alleen absolute macht voor zover dat logisch mogelijk is.
Kan god een steen creŽren die zo zwaar is die zelfs hij niet kan optillen? Of mijn favoriete variatie daarop, kan god een burrito zo heet maken die zelfs hij niet kan opeten? :)
Verder helemaal met je eens. Al wordt morgen bewezen dat evolutie niet waar is, dan heb je nog steeds niet aangetoond dat er een god is.
Jammer dat je betwijfelt of er slimme creationisten zijn. Om daar maar direct een antwoord op te geven: Nee, ik geloof niet dat God absolute macht heeft. God kan namelijk niet liegen.
Hoe weet je dat?
Als mensen over god praten die alles kan. Komt bij mij altijd de vraag boven.

Kan een god die alles kan, een steen maken die hij zelf niet kan tillen?
Er is namelijk altijd 1 van de 2 dat niet gaat lukken.
Onterechte -1 hierboven. Wetenschap zegt op dit moment inderdaad niets over de ervaring (qualia in de filosofie). De ervaring van een het genot van een biertje is niet te verklaren vanuit neurotransmitters en hersen gevolven. Je kan misschien wel zeggen dat als gebied x in de hersenen actief/gestimuleerd wordt dat er een prettige bier ervaring ontstaat. Maar dit zegt niets over de inhoud van jouw ervaring.

Een van mijn favoriete filosofenDavid Chalmerss noemt dit de "hard problems' of science. De wetenschap heeft op dit moment nog niet echt een idee hoe dit aan te pakken.

Wetenschap heeft bovendien wel meer beperkingen. De getaltheorie stelt dat een axiomatisch stelsel of incompleet of tegenstrijdig is. Dit is wiskundig bewezen. Lees het boek Godel, Escher, Bach een must read voor een harde beta student wat mij betreft.

Echter geen van de tekortkomingen is onderbouwing, bewijs of ook maar een aanwijzing van het bestaan van een God.

Disclaimer: Ik reken wiskunde hier misschien onterecht bij de wetenschap.

[Reactie gewijzigd door HEY_DUDE op 24 mei 2016 16:23]

Dat de wetenschap goed kan reduceren, maar de menselijkheid (nog) niet kan beschrijven, zegt eigenlijk enkel iets over de huidige status waarin we verkeren. Het is slechts een kwestie van tijd, met andere woorden.

Daarnaast doet creationisme iets anders; het beschrijft niets wezenlijks, + het kan niets beschrijven wat door data onderstreept kan worden. Dus, wanneer je met een wetenschap bezig bent, probeer je zo objectief mogelijk waarnemingen (niet 1 waarneming van 1 persoon, maar verschrikkelijk veel waarnemingen van verschrikkelijk veel personen) te verzamelen onder de best mogelijke condities. That's it.

Daarnaast is niet de Big Bang het begin, maar de singulariteit daarvoor. Het feit dat allerlei zaken onbekend zijn, verteld niets over wetenschap. Het verteld enkel dat we nog niet alles weten.
In mijn wereld gaan wetenschap en menselijkheid gewoon samen. Maar dat liefde, emoties en allerlei andere menselijke, of dierlijke zaken ontspruiten vanuit een onderliggende blauwdruk, lijkt me niet meer dan logisch. En dat is nu net waar de wetenschap naar op zoek is.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 24 mei 2016 12:37]

Je leest niet:

"In mijn wereld gaan wetenschap en menselijkheid gewoon samen."

Daarmee doel ik op het volgende: mijn vergaarde kennis en mijn interesse in het puur objectieve, gaat prima samen met het liefhebben van mijn omgeving, het houden van mijn naasten en met respect omgaan met wereld om mij heen.

"Besta jij niet wezenlijk? Wat gek dat je jezelf niet serieus neemt."

Dit is onbekend. We weten niet wat we zijn. We hebben slechts toetsbare ideeŽn. Veel daarvan zijn waarneembaar, maar beschrijven niet de pure onderliggende systemen.

"Hoe jij op dit ogenblik de wereld beleeft is niet relevant voor jou? Dat wordt alleen belangrijk als een man in een witte jas met een universitaire opleiding kan aantonen dat er iets in jou lichaam of geest gebeurt op basis waarvan jij emoties hebt of gedachten formuleert?"

Waar haal je dit vandaan? Quote iets van me waaruit dit zou blijken....geen idee hoe je tot deze vragen komt.

"Hoe die blauwdruk er ook uit ziet, wetenschap kan nooit een vervanger worden voor jou beleving van het onmiddellijke moment. En als je je partner kust, dan is het ver van je."

Dit is onbekend. Dit weten we niet en daarom doe ik er geen sluitende uitspraken over. In tegenstelling tot jou.
Echt, ik heb geen idee waar je het over hebt. Je kent me helemaal niet. Je weet niet hoe ik kijk naar mijn omgeving, hoe ik omga met situaties en hoe ik kan shiften tussen objectiviteit en subjectiviteit.

Dus laten we dit gewoon achterwege laten, want ik wordt niet graag gek genoemd, door iemand zonder ook maar een greintje kennis over wie ik ben.

|:(

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 24 mei 2016 14:15]

Jij hebt echt geen idee waar ik voor sta in het leven ;)

"Ik hoef niet te weten wie je bent om te weten hoe je denkt. Wie heft je dat ooit verteld, dat het een vereiste is?"

Dat jij je ideeŽn baseert op enkel een aantal post op een puur wetenschappelijk artikel, zegt meer over je eigen oogkleppen, dan over mijn dagelijkse gang van zaken, waar jij, dus zoals gezegd, niets van af weet.

Je zou op z'n hoogst een algemene karakter schets kunnen maken, maar ook daarin kom je waarschijnlijk bedrogen uit. Aangezien een zeer klein gedeelte wordt weergegeven van slechts 1 onderwerp. Jij weet niet of ik me kan losmaken van cultuur en puur objectief zaken kan benaderen. Dit soort aannames zijn ongegrond. Ik weet dit wel.

"En ik ben me meer dan anderen bewust van patronen in het gedrag van anderen."

Meer dan anderen? Welke anderen? Hoe heb je dit gemeten?
Ik ga nog 1 maal reageren, want;
als je me gek noemt, noem ik dat wel degelijk een aanval;

"..Voor mij zijn jullie beide even gek, dat je zo...."


Daarnaast blijf jeom de zaak heen draaien; "Ik hoef geen...", "...reageert is veelzeggend.", "Ik kan wat ik meer bespeur dan anderen...".

Dit zegt allemaal zo weinig en het voegt 0 toe aan een, of onze discussie.

Prettige voortzetting.
Ik geloof zelf niet in creationisme maar ik vind radiometrische datering ook geen argument er tegen. Als de aarde gecreŽerd zou zijn door een godheid dan zou deze de aarde kunnen creŽren met elke respectievelijke hoeveelheid van bepaalde isotopen, ook in de verhouding die we op aarde terugvinden. Met radiometrische datering kunnen we bepalen hoe oud dingen zijn, maar alleen als je eerst erkent dat de aarde ontstaan is zoals de huidige wetenschappelijke consensus is.
Volgens die logica bestaat er geen argument tegen creationisme. Van elk bewijs kun je stellen dat een schepper het zo heeft bedacht, maar dat het niet echt is gebeurd. Waarom men dan weer wel gelooft in een stel verhalen dat eeuwen lang van mond tot mond is gegaan voor ze uiteindelijk zijn opgepend, om vervolgens door de tijd heen aangepast en geŽdit te worden naar de tijdsgeest op dat moment, terwijl men anderzijds compleet voorbij gaat aan elke vorm van rationalisme en logica en toetsing van wetenschappelijke theoriŽn aan de hand van emperisch bewijs, is me een raadsel.
Klopt precies! Dat is ook het hele probleem met argumenten geven tegen het creationisme, het is niet op logica gebaseerd dus het is ook niet onderuit te halen met logische argumenten. Wel is het inderdaad zo dat ook geen voor-argumenten zijn, maar wel argumenten voor de tegenovergestelde positie. Als je objectief naar beide kanten kijkt is de wetenschappelijke opvatting veel aannemelijker, maar dit is nou net wat het geloof niet doet.
Ik geloof zelf niet in creationisme maar ik vind radiometrische datering ook geen argument er tegen. Als de aarde gecreŽerd zou zijn door een godheid dan zou deze de aarde kunnen creŽren met elke respectievelijke hoeveelheid van bepaalde isotopen, ook in de verhouding die we op aarde terugvinden.
je kan ook claimen dat god ons afgelopen dinsdag heeft geschapen met alle herinneringen die we nu hebben. Daar is precies even veel bewijs voor en tegen als voor jouw claim. helemaal niks.

http://rationalwiki.org/wiki/Last_Thursdayism
Dit is precies wat ik bedoel, hier is net zo weinig bewijs tegen als tegen het creationisme. De reden om aan te nemen dat het niet zo is is dat de tegenovergestelde positie wel logisch gegrond is en dus aannemelijker, maar dit is niet het zelfde als dat er bewijs tegen is.
"Evolutionisten echter, bezien dit vanuit hun interpretatie als een uitdaging die nog moet worden opgelost zodat het aansluit bij de theorie.

Vanuit het standpunt van creationisme wordt je vaker beoordeeld als 'bevooroordeeld', en dat is te begrijpen omdat de meeste creationisten ook gelovig zijn."


Ook hier weer een traditionele denkfout. geeft overigens niets.

ten eerste is God ook een theorie, waar alle resultaten aan moeten worden aangepast. een theorie die overigens zoals al gezegd niet te bewijzen valt.

Het vergelijk is dus tussen een theorie waarbij mensen zeggen: we weten nog niet alles, maar die dingen die we wel weten ondersteunen elkaar, dus de theorie is erg geloofwaardig. en tussen: God heeft het gedaan, en daar hebben we totaal geen bewijs voor, anders dan dat we dat nu eenmaal geloven. dus er is een wetenschappelijke theorie met 1 onbekende factor, en een creationistische theorie met 2 onbekende factoren.

echter..... iemand die gelooft accepteert God niet als een onbekende factor, maar als een gegeven. een wetenschapper ziet God als een theorie.
Je hebt gelijk dat God voor creationisten (niet alle overigens) als een gegeven wordt beschouwd, omdat ze erin geloven. Dat wil ik dan ook niet tegenspreken, eerder onderschrijven.

Wat je wel mist is dat er weldegelijk wetenschappelijke argumenten zijn die de creationistische visie ondersteunen. Erg veel zelfs. Ik kan ze onmogelijk allemaal hier bespreken, maar als je het Wikipedia artikel over creationisme leest kom je er een paar tegen.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 24 mei 2016 09:35]

het probleem met die argumenten blijven dat ze een niet te testen aanname doen. namelijk God. alleen als je in een god gelooft ondersteunen deze argumenten het creationisme.

overigens heb je hetzelfde probleem als je niet in God gelooft, maar in een andere manier van creatie. waar komen dan immers de creatoren vandaan?

Ik begrijp best dat mensen zeggen: nu hebben we een argument dat niet met evolutie te verklaren valt. mijn reactie is dan niet: oh ja, dus God. mijn reactie is dan: interessant, dan moeten we dus op zoek naar een betere theorie.
Bekijk het eens andersom. Veel argumenten ondersteunen de evolutietheorie alleen omdat van evolutie uitgegaan wordt. Dezelfde feiten worden door beide partijen iedere keer weer vanuit de eigen visie geÔnterpreteerd.

Als je het hebt over de platte-aarde-theorie is het duidelijk. Je kan de feiten anders interpreteren, maar de waarneming blijft duidelijk: de aarde is rond.

Met zaken die in het verleden zijn gebeurd, is dat veel lastiger. je moet dan aannames doen over beginwaarden en tussentijdse condities. Daardoor zijn interpretatieverschillen van onderzoeksresultaten over het ontstaan van de aarde vaak mogelijk.
en daar ga je helaas weer de fout in. maar dan moet je eigenlijk de rest van de posts even lezen. evolutie theorie is niet een postulaat vanuit waar geredeneerd wordt. (god is dat wel)

evolutie theorie ont/bestaat doordat een groot aantal andere theorieŽn en waarnemingen dit ondersteunen. Het is zogezegd een top van een piramide die ondersteund wordt door de rest. God is de basis van de piramide.

dit ondersteunen is wat wetenschap zo sterk maakt ten op zichten van geloof. er zijn geen losstaande feiten, alles is verbonden.
Dat er 'gelovigen' in de evolutietheorie zijn maakt de theorie an sich niet beter of slechter.

Het grotere punt is dat er sterker bewijs voor evolutie is dan voor creationisme, daar kan je niet omheen. Dat er nog meer dingen ontdekt gaat worden die aanpassingen aan de huidige theorie vereisen lijkt me niet zo vreemd verder. Niemand beweert ook dat de huidige theorie 'af' is. Daarnaast heb je zeer veel onderdelen in deze theorieŽn die elk weer aangepast kunnen worden.

Los hiervan kan je op meer manieren dingen zeggen over de leeftijd van de aarde, mede door de andere eigenschappen van het zonnestelsel, zoals de baan van andere planeten en de bewijsbare invloed hierop.

Om dan te spreken van evolutionisten alsof er 1 kamp bestaat lijkt me een een beetje van een gebrek aan realiteitszin blijken.
"Zo zit er ongeveer 8 minuten tussen het ontstaan van het licht van onze zon, en onze waarneming ervan."

kleine verbetering; het licht wat van onze zon af komt en op onze ogen valt, is vele malen ouder. Fotonen ontstaan in de kern (ongeveer) van de zon, maar doen er ongelooflijk lang (rond de 4000 jaar (kan ook vele malen langer duren), kan verschillen door de niet vlakke dichtheid intern) over om de zon te kunnen ontsnappen.

En dan duurt het inderdaad ongeveer 8 minuten totdat het hier is :)

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 23 mei 2016 23:23]

De schattingen van experts over de tijd die een foton nodig heeft lopen uiteen van enkele duizenden tot een miljoen jaar.
volgens de Thompson-verstrooiing
Klopt, ik omschrijf het makkelijke sommetje;

NASA: http://image.gsfc.nasa.gov/poetry/ask/a11354.html

Er is niet 1 tijd, zoals je inderdaad omschrijft. Dichtheid, het pad van foton (intern), kunnen enorm veel verschil maken.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 23 mei 2016 23:08]

"Ik geloof niet in de evolutie, aangezien dat geen wetenschap is. De evolutie is ook maar een geloof, waar ik niet in geloof."

Evolutie (niet "de evolutie") is een waarneembaar feit. Een waargenomen feit. Hieruit is een theorie ontstaan, welke (steeds beter) de complete ontwikkeling van levensvormen kan omschrijven. Is de theorie af? Volgens mij niet. Is het een wetenschap? 100%, aangezien het systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis is. Evenals de manier waarop kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard, bepaald dat het een wetenschap is.

Theologie zelf is in die zin ook een wetenschap; maar wel enkel met de volgende voorwaarde;
Wanneer ermee bedoeld wordt dat kennis verkregen wordt over het godsconcept. Dus niet de "wetenschap van god", dat bestaat namelijk niet. Er is namelijk niets om kennis over te verkrijgen in dat geval.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 23 mei 2016 23:36]

Ik geloof niet dat er feiten zijn. Wel dat we in een groep met elkaar afspreken wat we als feit beschouwen.
Een belangrijk verschil tussen theorie en geloof is de voorspellende waarde. Met Newton kan ik voorspellen hoe krachten werken, kan ik machines bouwen. Als het voorspellen niet meer werkt, dan moeten we een volgende theorie verzinnen, bedankt Einstein.
Allereerst wat een prachtige afsplitsing van het verhaal, dit laat zien dat de discussie over het ontstaan van leven nog lang niet ten einde is. En waarschijnlijk zal dit nooit eindigen.

Toch vindt ik de afsplitsing van wetenschap is ook een 'geloof' wel heel erg beperkt. Wetenschap is totaal geen geloof, een geloof beperkt mensen in een bepaalde denkwijze, manier van doen, levenswijze, etc. dit doet de wetenschap absoluut niet. Zonder wetenschap zaten we nog steeds in het stenen tijdperk.
Mensen zijn van nature nieuwsgierig echter wordt dit door verschillende geloven alleen maar beperkt. Vandaar dat ik helemaal niets heb met geloven, ik vindt het mooi dat mensen kracht kunnen krijgen uit een geloof en zich daar voor inzetten, maar de geschiedenis heeft ons aangetoond dat de meeste geloven van oorsprong begonnen zijn om mensen in toom te houden en te onderdrukken. Ook tegenwoordig wordt dit soms al te duidelijk.

Even terug te komen op jou reactie. Toch zijn er wel echt feiten, of je moet wek heel zweverig gaan worden. Als ik een object laat vallen dat gaat deze toch daadwerkelijk naar beneden. Ze hebben een theorie waarom dit zo is waarmee ze naar mijn mening aardig nauwkeurig kunnen berekenen hoe snel iets valt. Dit is geen voorspelling, dit is een logische manier van denken.
Zonder het verzinnen van theorieŽn zal men nooit achter feiten kunnen komen. Het is toch echt een feit dat de aarde rond is ook al dacht men vroeger van niet. Zo kun je doorgaan met echte 'Feiten' die de wetenschap heeft aangetoond. Maar goed als jij nog steeds geloofd dat de aarde plat is dan is dat jou goed.
Probeer eens met Newton op nano-schaal machines te bouwen. Dan werken Newtoniaanse voorspellingen ineens niet meer en heb je toch echt zo'n nieuwerwetse theorie nodig welke slechts 'een afspraak' is. Bedankt Einstein! 8)7
En als we steeds naar kleinere deeltje kijken(quantum mechanics) komen we er achter dat ook Einstein het niet helemaal bij juiste einde had. Of beter gezegd zijn theorie die wel al het waarneembare dekt valt volledig uitelkaar als we de kwantum wereld betreden. Dat zegt natuurlijk niet dat we zijn theorie buitboord moeten gooien maar dat de theorie niet compleet is en dat we verder moeten zoeken naar een (aanvullingen op zijn )theorie die alles wel dekt.
Ik geloof niet dat er feiten zijn.
lekker makkelijk om alles zo af te doen.

is het geen feit dat ik water nog heb om te overleven? of eten? zuurstof?

evolutie is net zo'n feit. waarneembaar, vast gelegd, en reproduceerbaar.
Ik heb echt geen idee waar je het over hebt. En of je wel reageert op de juiste persoon.

Wetenschap is letterlijk:

Systematisch verkregen en geordend objectieve "menselijke" kennis.

Ik 'geloof' niet in God en al helemaal niet in de noodzakelijkheid ervan. Het denkbeeld is gewoonweg niet nodig voor verklaringen. Dat de mensheid god nodig gehad heeft, lijkt me duidelijk. Maar volgens mij zijn we inmiddels ver genoeg om het idee nu eindelijk los te laten.
...inderdaad.
Ik reageer in t verkeerde hokje.
:o

Dit zijn van die onderwerpen waarbij taal opzich al een barriŤre lijkt te zijn.

Vandaar mijn vaagheid, wie een klik heeft met wat er staat zit in iedergeval op dezelfde golflengte. :)

[Reactie gewijzigd door biebelebons op 24 mei 2016 13:27]

"Bovendien geloof ik zelf niet dat de aarde 4 miljard jaar oud is.
Ja inderdaad, ik ben creationist. Ik geloof niet in de evolutie, aangezien dat geen wetenschap is. De evolutie is ook maar een geloof, waar ik niet in geloof. Er is gene enkele reden dat dat voor de hand liggend zou zijn. "

Not sure if bad troll or ... :'(

Of je gelooft in evolutie, de geschiedenis van onze planeet of niet is een beetje een m00t punt. Een feit is een feit, ondanks dat je er in wil geloven of niet. Dat is het mooie aan feiten. Als je 100% fullproof bewijs hebt dat ook maar een barstje in een wetenschappelijke theorie kan maken zou ik zeggen, schrijf een academische paper, laat hem publiceren in een gerenommeerd peer reviewed journal en zet de wereld op zijn kop met een briljante nieuwe inzicht.
Velen zijn je de afgelopen 150 jaar voorgegaan, en hoewel de kennis is uitgebreid, blijft de kern intact.
Wat je zegt over feiten is prachtig. Hoe kan je er zo zeker van zijn dat het hier om feiten gaat terwijl je zelf niet de geschiedenis van onze planeet hebt meegemaakt? Wacht even; is dit gebaseerd op een pure vorm van geloof in de wetenschap?
Misshien moet je je eerst eens verdiepen in hoe wetenschap werkt."Wetenschap is zowel systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard.""

Heel kort door de bocht: dat wil dus zeggen dat iemand een idee of observatie heeft, dat voorlegt aan vele, vele anderen met kennis in dat gebied (door publicatie in een journal b.v.). Die anderen gaan dan op alle mogelijke manieren proberen aan te tonen dat de observatie of idee niet correct is. Als er vervolgens niemand is over een lange tijd die kan aantonen dat het fout is, wordt het op den duur een theorie (en theorie in de wetenschap is heel iets anders dan theorie voor andere mensen, in de wetenschap is als iets een theorie wordt zo bewijsbaar als je mogelijk kunt zijn).

En ja, we kunnen aan de hand van honderden jaren aan wetenschappelijke kennisvergaring redelijk fullproof stellen dat we goed snappen hoe de geschiedenis van onze planeet, ons zonnestelsel en het universum is. Er zijn dingen die we nog niet snappen, de wetenschap heeft veel bereikt en nog veel te bereiken. Maar de waarheid zal nooit uit een fabelboekje gehaald worden, alleen door het bewijs dat voor het oprapen te analyseren en te begrijpen.

TL;DR: Wetenschap heeft dus geen ruk te maken met geloof, hoe vaak creationisten ook dat soort onzin blijft roepen. Ook hier blijft een feit een feit. Religie bouwt kerken, wetenschap bouwt CERN (waar jij ironisch genoeg jouw web aan te danken hebt).

EDIT: Even onderstreept wat belangrijk is, een goed proces draait om het bekritiseren.

[Reactie gewijzigd door actionInvoke op 24 mei 2016 16:03]

Dank, ga ik zeker doen. Interessant!
Om toch even op je reactie te reageren; het volgende is me nog niet helemaal duidelijk.
Je hebt het over zo bewijswaar mogelijk als je kan zijn. Dat wil dus zeggen dat er toch een zekere vorm van vertrouwen in de wetenschap bij komt kijken? Ook al is alles zo goed mogelijk onderbouwd, er blijft altijd een mogelijkheid bestaan dat er iemand komt die de hele boel ontkracht met een nog veel betere theorie.
En natuurlijk, jij onderbouwt de boel met wetenschappelijke argumenten. Daarmee kom je een stuk verder richting de waarheid dan de religie man die van alles 'maar gewoon gelooft'. Lijkt het.

[Reactie gewijzigd door Koosdek op 24 mei 2016 16:48]

Niet vertrouwen. Aantoonbaarheid. Het kan dus bijvoorbeeld zijn dat feit A is aangetoond en C is aangetoond maar dat B nog niet uitgevogeld is. Als B aangetoond zou worden wordt vaak in de media geroepen dat alles ondersteboven is gekeerd maar dat is meestal sensatie zoeken. Meestal blijven voorgaande feiten staan maar geeft een extra feit nieuw inzicht over de interpretatie ervan. Maar het is fantastisch als nieuw inzicht wordt gegeven of iets wordt ontkracht, dat betekent dat we weer iets te weten zijn gekomen. De mogelijkheid dat een feit of observatie of de interpretatie ervan niet compleet is, is dus altijd aanwezig.

Het grote probleem is...'Religie' weet niets maar claimt dat x = y is. 'Wetenschap' weet een beetje maar is extreem huiverig om x = z te zeggen (zelfs als het 99.9999999% zeker is).

Anyway, allemaal m00t. Wilde alleen maar debunken dat evolutie ook maar een geloof is en geen wetenschap (een bekende strategie van creationisten om geloof meer credibiliteit te geven). Er wordt nog elke dag toegevoegd en getuned aan evolutie maar na 150 jaar is de kern wel bekend. Evolutie is here to stay. En dat de aarde maar een paar duizend jaar oud is is net zo'n kinderlijke misvatting als dat de aarde plat zou zijn.
Er is geen geloof in wetenschap nodig, want het kan gewoon getoetst worden. En klopt er iets niet, dan passen we de theorie aan. Totdat het exact de waarnemingen onderschrijft.

In tegenstelling tot creationisme. Waar dit op geen enkel vlak mogelijk is. Letterlijk, op niet 1 punt is iets waar te nemen. Dat alleen al, zegt voldoende. Het is puur geloven in een idee.
In tegenstelling tot creationisme. Waar dit op geen enkel vlak mogelijk is. Letterlijk, op niet 1 punt is iets waar te nemen. Dat alleen al, zegt voldoende. Het is puur geloven in een idee.
En dit is nu net waarom Creationisten niet echt aux serieux genomen worden en dat ook nooit zullen worden.
Ik kom wel eens in een evangelische kerk en ik zou als buitenstaander denken dat die mensen allemaal gek zijn, maar je kunt er met regelmaat waarnemingen doen die moeilijk te verklaren zijn met wetenschap. (Moeilijk, niet onmogelijk, je zou het eens moeten proberen ;) )

Het afdoen van de overtuiging van een Creationist wijkt vaak niet veel af van het afdoen van de overtuiging van een Wetenschapper, puur omdat een Creationist niet altijd een Wetenschapper is en andersom.

Maar toevallig zitten er een hoop universitaire studenten in die kerk met een opleiding in de wetenschap, zij zijn Wetenschappers en Creationisten. Zou je deze mensen per definitie ook niet serieus nemen?
zij zijn Wetenschappers en Creationisten. Zou je deze mensen per definitie ook niet serieus nemen?
als ze hun geloof niet achter zich kunnen laten als ze het lab in stappen dan nee.
maar je kunt er met regelmaat waarnemingen doen die moeilijk te verklaren zijn met wetenschap.
psychologische trucjes is de kerk goed in.
Ze respecteren de wetenschap, anders ben je geen wetenschapper ;)
psychologische trucjes is de kerk goed in.
Dat heb ik nog niet waargenomen, dus ik kan dat niet beamen.
Ik kan je deze film aanraden dan: http://www.imdb.com/title/tt1895587/
Gaat over de hele affaire rondom de pedofilie in de kerk. 1 van de onderdelen in deze affaire was hoe de kerk druk op de slachtoffers uitoefende om de zaak stil te houden. Een andere truc die ze toepasten was hoe ze de pedofiele pastoors rond schoven om maar te verbergen dat er iets gaande was (ipv ze uit het circuit te halen).

Aardig wat psychologische trucjes dus, die ook nog eens aardig hoog op de ladder naar de top afspeelden. Of de absolute top mee deed kon niet aangetoond worden.
"Toen geloof regeerde ontbrak toegepaste wetenschap!!!"
schreef de creationist via zijn iPhone 6S 128GB aangesloten op het Netwerk van KPN op een website forum dat gehost werd in een van de op natuur energie functionerende rackservers in een google datacontainer midden op de stille oceaan.

Wel de lusten maar niet de lasten..
Klinkt bekend ...en doorgeslagen.
De evolutie is geen wetenschap??

Heb je hier wat data/lit over anders dan de bijbel/thora/koraan????
De aarde is ouder dan 4miljard jaar oud, en ja dat kunnen ze/we bewijzen. Ja ze/we kunnen zo ver terugkijken op allerlei manieren. Ben je aan het trollen of een creationist?
Evolutie theorie is een door empirisch (zintuigelijk aanwezig) bewijs bewezen hypothese. De manier waarop men theorie gebruikt in alledaagse gesprekken is anders dan de wetenschappelijke;

-alledaags betekent het eigenlijk hypothese, oftewel alledaags wordt gezegd dat iets een theorie is als het een bedachte oplossing/verklaring voor iets is, maar het nog niet bewezen is. Dus dat is maar een theorie

-in de wetenschap heet een niet bewezen stelling, een hypothese. Oftewel ik denk dat een verandering in x een verandering in y betekent. De theorie volgt pas als die stelling bewezen is aan de hand van waarneembare zaken.

Dus de evolutie theorie is niet zomaar een idee, het is met waarneembaar bewijs bewezen.

Voorbeeldje; zwaluwen die rond een drukke weg nestelden kregen een steeds kortere staart. Het bleek in het onderzoek (geen link helaas) namelijk dat die zwaluwen wendbaarder waren en het verkeer beter wisten te ontwijken waarna zij vaker voor nageslacht zorgden dan de langstaartzwaluwen.

Om terug te komen op je vraag 'waar komt het eerste wezen dan vandaan'. Daar gaat het artikel dus over; uit simpele atomen en moleculen onstonden onder invloed van straling meer reactieve stoffen die daarna reageerden tot complexere, voor het leven noodzakelijke, stoffen. Spontane recombinatie van die stoffen kan leiden tot levende materie meen ik eens gelezen te hebben. Simpel eencellig leven dat wel.
"-in de wetenschap heet een niet bewezen stelling, een hypothese. Oftewel ik denk dat een verandering in x een verandering in y betekent. De theorie volgt pas als die stelling bewezen is aan de hand van waarneembare zaken."

Dit is niet zo zwart-wit. Er zijn behoorlijk wat theorieŽn, welke ook als dusdanig worden gezien, maar welke niet bewezen zijn aan de hand van waarneembare zaken. Een theorie is niets meer en minder dan een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. Hoewel dit geheel een toetsbaar model zou moeten vormen, zien we steeds vaker dat dit (nog) niet kan. Snaartheorie bijvoorbeeld. Of Inflatietheorie. Deze achterliggende hypothesen worden toch echt theorieŽn genoemd.
zien we steeds vaker dat dit (nog) niet kan.
Ik weet niet of dat "steeds vaker" nou zo is. Het is inderdaad zo dat fundamentele theoriŽn tegen emperische limieten aanlopen, maar dat is eigenlijk altijd al zo geweest. Om een van de bekendste te pakken, de speciale en algemene relativiteitstheoriŽn van Einstein hadden ook veel implicaties waarvan gedacht werd dat die wellicht nooit te toetsen waren. En waarempel, 100 jaar na dato is door technologische vooruitgang toch weer een bewijs geleverd: zwaartekrachtgolven.

Maar inderdaad, door dezelfde technologische vooruitgang gaan we steeds meer oplopen tegen keiharde natuurkundige limieten. Zeg nooit nooit, maar het zal waarschijnlijk "nooit" mogelijk zijn om metingen te doen voorbij de waarnemingshorizon van een zwart gat, of observaties te doen op een schaal kleiner dan de Planck-lengte om bijvoorbeeld snaartheorie te bewijzen. Maar inflatietheorie is dan wel weer een interessante, gezien mijn eerste alinea: laten die zwaartekrachtgolven ons nou een manier geven om nůg verder terug in de tijd te kijken dan tot nu toe mogelijk was (dmv kosmische achtergrondstraling, dat eigenlijk pas ontstond toen het heelal al 180.000 jaar oud was) :)
Eens. Maar ik omschreef het vooral op mijn manier, vanwege het feit dat we steeds sneller steeds meer ontdekken. Dus gaan we ook steeds meer grenzen 'ervaren'.

Ik denk eerlijk gezegd zelfs, dat er helemaal niet een grens hoeft te zijn. Maar dat de manier waarop we bepaalde zaken benaderen, te log zijn, of gewoonweg niet efficiŽnt genoeg. Of dat we gewoonweg niet in staat zijn genoeg energie op te wekken.
Exact, elke grens is gewoon een nieuwe uitdaging! Op het moment dat we grenzen gaan accepteren staan we stil.
er bestaat geen 'micro-evolutie'. dat is gewoon evolutie.
Maar om daaruit op te maken dat ieder levend wezen is opgekomen uit 1 enkele bacterie vind ik kort door de bocht
en toch is dat de enige logische verklaring waarom we zo veel van ons DNA delen met hele andere takken van leven, en waarom we duidelijk familie banden terug zien in DNA. we hebben tot nu toe nog geen enkel DNA kunnen vinden dat zo anders is dat het niet binnen de bekende boom van leven geplaatst kan worden.

het zou kunnen dat het level 2 keer is begonnen op aarde, en dat maar 1 versie van de 2 het heeft overleeft, maar de snelheid waarmee level, eenmaal begonnen, spreid maakt dat niet erg waarschijnlijk.
En wat vind je van de bewijzen voor de schepping van de aarde zo'n 4000 jaar geleden?
Dat wij meer dan 40% het zelfde DNA hebben als een fruitvlieg en iets van 20% het zelfde DNA als plant is geen aanwijzing maar een bewezen feit.

https://www.koshland-scie...ts/exhibitdna/intro03.jsp
eens, maar nog geen bewijs voor evolutie maar eerder een aanwijzing voor evolutie.

Ik vond het feit van chimpansee en mensen een zelfde stuk junk DNA delen een groter bewijs/aanwijzing omdat dat een gezaamlijke voorouder logisch maakt. Maar nu blijkt dat Junk DNA wel een functie heeft en vervalt dit bewijs. En de andere aanwijzingen hebben mij nog niet kunnen overtuigen.
Je mist mijn punt volledig.

Het is niet zo dat alleen chipansees en mensen het zelfde stuk DNA hebben. En gelukkig geef je zelf al aan dat junk DNA NIET bestaat, we weten nog niet waar het voor dient.

Het gaat er om dat alle leven op deze planeet een deel van DNA delen. Dus alle leven ook planten en schimmels. Dus als je ver geoeg in de tijd gaat hebben mensen, chimpansees en schimmels een gezamelijk voorouder.

Mijn vraag is dan:
Hoe kunnen alle levende cellen gemeenschappelijk DNA hebben zonder evolutie?
Ik begrijp je punt, maar je ben toch met me eens dat als we Junk DNA zouden delen dat dat een nog sterker bewijs zou zijn?
En het is geen sprookje om te geloven dat iemand (een persoon of schepper) al het mooie op deze aarde heeft gecreŽerd? Dat het ontstaan van leven moeilijk is te begrijpen ben ik mee eens, en iedereen mag zijn eigen mening hebben. Maar de geschiedenis laat meer tekens achter dat een vorm van evolutie heeft plaatsgevonden dan dat iets dit alles heeft verzonnen.
Het eerste ben ik met je meet eens, het laatste valt over te discussieren.

Ik wilde alleen wat nuance aanbrengen. Ik heb gewoon moeite met het feit hoe stellig sommige mensen de evolutietheorie brengen.
https://www.sciencedaily..../2008/04/080417112433.htm

Dit vond ik altijd wel een mooi voorbeeld van micro-evolutie. Je relaas doet me denken aan m'n vader die ook liever aan struisvogelpolitiek doet. Jij bent het soort van persoon dat weigert om je te verdiepen in informatie 'van de andere kant' en je blijft vertrouwen op hetgene je verteld wordt vanuit de zeer weinig gefundeerde informatie die je kent. Al deze medetweakers hebben je overdonderd met links en informatie vanuit hun soms hoog opgeleide achtergronden waar ik zelf ook nog dankbaar gebruik van kan maken, ik leer altijd graag bij. Het zou zeer arrogant zijn om jezelf is niet te verdiepen in 150 jaar menselijk onderzoek.

Moest je nu toch een kerkganger zijn dan zijn hier een paar teksten om je aan te moedigen je horizon te verbreden

Proverbs 25:2

It is the glory of God to conceal things, but the glory of kings is to search things out.

Proverbs 19:2

Desire without knowledge is not good, and whoever makes haste with his feet misses his way.

Proverbs 14:15

The simple believes everything, but the prudent gives thought to his steps.

Met 'dank' aan m'n religieuze opvoeding die na veel onderzoek van mezelf een overtuigde atheÔst heeft gemaakt.

[Reactie gewijzigd door SolarGlider op 24 mei 2016 11:27]

Shoot. Schrijf ze hieronder!! Als er bewijs voor is, gaarne(!!), Deel het met ons!
En ook graag de manier waarop we het kunnen reproduceren en hoe we dit in het grote plaatje kunnen vatten. En hoe het al het onverklaarbare verklaard in een onomstotelijk, imperialistisch geheel, zonder bijkomstigheid van menselijkheid......want dat is waar t uiteindelijk om draait.

Het heelal (voor zover we weten) bestaat voor ongeveer 4% uit het soort materiaal waar wij uit opgebouwd zijn. En we praten hier over miljarden en miljarden tonnen aan materiaal. Het is zo enorm menselijk (lees arrogant) om te denken/vinden dat dit een reden heeft voor de mens. Alsof we een doel hebben. Alsof we meer in huis hebben dan welke diersoort (of alien ras) dan ook...bizarre gedachte dat mensen iets waard zijn, objectief gezien.
En die evolutietheorie van jullie, daar moet je ook in geloven.
welke geloof moet ik dan hebben om te accepteren dan DNA bestaat? dat DNA muteert (kopieer foutjes), en dat mutaties kunnen leiden tot veranderingen in wezens? want dat zijn gewoon observeerbare feiten.

voeg hier natuurlijke selectie aan toe en het kan niet anders dan dat evolutie waar is en verantwoordelijk voor de verscheidenheid aan leven die we zien.
Het wordt niet van een kraai een merel bijvoorbeeld.
Nee, dat is ook niet zoals we zien dat het werkt.
Het onderscheid tussen kraai en merel was een heel stuk in het verleden gemaakt en sindsdien hebben die soorten zich onafhankelijk ontwikkeld. Je moet het als een soort boom zien die zich over tijd opsplits waarbij elke tak een eigen ontwikkeling doormaakt maar waarbij alle takken uiteindelijk afkomstig zijn van een eenvoudig organisme ver in het verleden. Evolutie gaat mestal maar 1 kant op en dat is richting complexiteit. Met een systeem als DNA is het heel moeilijk om terug te gaan in ontwikkeling.

En dat is dus ook precies wat we in de grond vinden aan fossielen. Hoe ouder de grond, hoe eenvoudiger de organismen.
Het wordt niet van een kraai een merel bijvoorbeeld.
dat uberhaubt nooit want zo werkt het niet. evolutie zegt alleen dat ze beide een gezamenlijke voorouder hebben.

om dat duidelijker te maken: wat is precies een kraai? en wat is precies een merel?

hoeveel anders zou het DNA moeten zijn voor het niet meer een kraai of merel is?

stel je hebt 2 groepen kraaien die om wat voor reden dan ook afgezonderd raken. beide leven nu in een ander klimaat. ze krijgen dus beide al andere mutaties, maar ook nog eens andere selectie druk. ze evalueren dus anders. ze krijgen een andere kleur, de ene word groter, de ander kleiner, de vorm van de snavel veranderd vanwege het verschil in het beschikbare voedsel ect. En het DNA dat verantwoordelijk is voor de voortplanting veranderd nog het snelst (dit zien we bij alle dieren terug) en op een gegeven moment kunnen deze dieren niet meer met elkaar voortplanten ook al zouden ze het proberen.

we hebben nu 2 duidelijk anders uitziende groepen dieren die niet meer met elkaar kunnen voortplanten. En dat is het maximaal haalbare wat het onderscheid tussen diersoorten betreft.
We hebben nu 2 nieuwe subsoorten van kraaien.
Nee?? Waar haal je dat vandaan? Mutaties komen continue voor en niets is beter of slechter. Dat is het hele concept van een mutatie; een verandering. En dit gebeurd ook niet in 1 wezen. Dit zijn vaak jarenlange processen (denk honderdduizenden, miljoenen jaren). De mutaties die ontstaan door straling bijvoorbeeld, welke wťl in 1 wezen voorkomen, zorgen niet voor evolutionaire verandering, tenzij dit een grote groep treft en voor een lange periode.

Evolutie is slechts verandering op basis van survival of the fittest. Wanneer een diersoort wil overleven, moet het zich wel aanpassen, voila, evolutie. Dit heeft met diversiteit van diersoorten en verandering van omgevingen te maken. Meer niet.

Daarnaast kan een kleine verandering grote gevolgen hebben en andersom.

Het dualistische denken past ook niet in het ontstaan van "alles". Er ontstaat niet iets, zomaar. Het is altijd een kwestie van actie|reactie. Er is geen eerste dier. Dit is slechts een naam die wij eraan geven. Er zijn waarschijnlijk honderdduizenden jaren lang eencelligen niet geslaagd in het voortplanten, totdat een verandering voor ontwikkeling zorgde. Etc...

Daarnaast is het alternatief, crea..., nog minder voor de hand liggend, en dan druk ik het voorzichtig uit. Wat we in ons dagelijks leven zien, bij diersoorten, bij planeten, bij sterren en andere hemellichamen, past bij de gedachte van evolutie. Er is niets dat duidt op "een hand van...".

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 23 mei 2016 21:53]

Mutaties komen continue voor en niets is beter of slechter. Dat is het hele concept van een mutatie; een verandering. En dit gebeurd ook niet in 1 wezen. Dit zijn vaak jarenlange processen (denk honderdduizenden, miljoenen jaren).
Hmm.. nee :)
Veruit de meeste mutaties zijn slecht. Alleen zijn we redelijk geevolueerd om ons daartegen te beschermen. Maar alsnog zijn er genoeg geboorteafwijkingen en kankers etc. Allemaal mutaties.
De jarenlange processen gelden voor succesvolle mutaties bij complexe organismes.
Een bacterie bijvoorbeeld kan veel sneller muteren (kan minder fout aan gaan) dan een zoogdier. Hoe complexer het organisme hoe langer het duurt voordat er iets zinnigs evolueert.
Er zijn waarschijnlijk honderdduizenden jaren lang eencelligen niet geslaagd in het voortplanten.
Dat kan niet echt ben ik bang. Voortplanting is zo'n beetje het meest basale idee van leven. Chemisch gezien was/is onze omgeving op aarde enorm agressief en een protocell zou het niet honderdduizenden jaren lang hebben uitgehouden.
Veel aannemelijker is het dat zoiets als een stukje RNA is ontstaan dat zich kon kopieren. Daardoor zouden er heel veel kopietjes gemaakt worden van iets dat in ieder geval zichzelf gaat namaken. En met zo'n grote hoeveelheid kopietjes (dat kan hard gaan op moleculair nivo) kan er makkelijk zo'n strengetje in een lipide membraantje terecht zijn gekomen om een soort voorloper van een cel te vormen. Maar goed, daarmee heb je nog geen (moderne) eencellige. Om van dit nivo naar een moderne cel te evolueren heeft waarschijnlijk miljarden jaren gekost.
Maar zonder voortplanting (voortplanting is dus eigenlijk het kopieren van genetisch materiaal) had het allemaal niet gebeurd. Te weinig kans dat een cel per toeval genoeg eigenschappen kan krijgen om zoiets als leven te doen.
Laat ik het anders formuleren, want inderdaad, het staat er een beetje snel neergezet;

Hmm.. nee :)
Veruit de meeste mutaties zijn slecht. Alleen zijn we redelijk geevolueerd om ons daartegen te beschermen. Maar alsnog zijn er genoeg geboorteafwijkingen en kankers etc. Allemaal mutaties.
De jarenlange processen gelden voor succesvolle mutaties bij complexe organismes.
Een bacterie bijvoorbeeld kan veel sneller muteren (kan minder fout aan gaan) dan een zoogdier. Hoe complexer het organisme hoe langer het duurt voordat er iets zinnigs evolueert.


Mutaties komen continue voor en hoewel de negatieve effecten daarvan groot kunnen zijn, zijn ze niet objectief slecht te noemen. Voor diersoorten is balans ook erg belangrijk. Elke mutatie, evolutie en de gevolgen daarvan, hebben altijd voor het leven zelf gezorgd.
Volgens mij is niet te zeggen dat de meeste mutaties 'slecht' zijn. Daar we niet alle mutaties monitoren. Alsook, de zogenaamde "fouten" zorgen juist voor diversiteit wat een soort juist goed kan doen.

Dat kan niet echt ben ik bang. Voortplanting is zo'n beetje het meest basale idee van leven. Chemisch gezien was/is onze omgeving op aarde enorm agressief en een protocell zou het niet honderdduizenden jaren lang hebben uitgehouden.
Veel aannemelijker is het dat zoiets als een stukje RNA is ontstaan dat zich kon kopieren. Daardoor zouden er heel veel kopietjes gemaakt worden van iets dat in ieder geval zichzelf gaat namaken. En met zo'n grote hoeveelheid kopietjes (dat kan hard gaan op moleculair nivo) kan er makkelijk zo'n strengetje in een lipide membraantje terecht zijn gekomen om een soort voorloper van een cel te vormen. Maar goed, daarmee heb je nog geen (moderne) eencellige. Om van dit nivo naar een moderne cel te evolueren heeft waarschijnlijk miljarden jaren gekost.
Maar zonder voortplanting (voortplanting is dus eigenlijk het kopieren van genetisch materiaal) had het allemaal niet gebeurd. Te weinig kans dat een cel per toeval genoeg eigenschappen kan krijgen om zoiets als leven te doen.


Voortplanting, hoewel dat hetgeen is waar leven op gebaseerd is, heeft ook moeten ontwikkelen. Ik geloof niet dat eencelligen, of 1 eencellige, er meteen in slaagde zich voort te planten. En wat jijzelf in wat meer detail omschrijft, is datgene wat ik bedoel. Er kunnen verschrikkelijk veel strengen RNA ontstaan zijn door de oer-processen op aarde, voordat 1 kopie succesvol werd in het behouden van het kopiŽren. Dit kan honderdduizenden jaren in beslag hebben genomen, alvorens de eerste kopie succesvol was.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 24 mei 2016 01:46]

Volgens mij is niet te zeggen dat de meeste mutaties 'slecht' zijn.
Jawel hoor. Als je puur functioneel dna zou hebben dan zou bijna elke mutatie zorgen voor het kapotgaan van het mechanisme.
We beschermen ons onder andere door heel veel redundantie in te bouwen (junk dna). Dat werkt goed tegen externe factoren zoals straling. En zo zijn er ook error-checking mechanismes om mutaties bij het kopieren te detecteren.
Verder helpt het om een multicellulair wezen te zijn. Wij bezitten biljoenen cellen met identiek dna. Dat is enorm veel redundantie. En al die cellen verversen zich ook (gaan dus dood en worden vervangen door verse exemplaren) terwijl wij als organismes blijven leven.
En ondanks al die beschermingsmaatregelen gaat het alsnog best wel vaak mis. De meeste van die gevallen heb je geen weet van omdat het dan niet eens tot een geboorte komt. Er vindt zelfs een soort kwaliteitsselectie plaats voordat er bevruchting plaatsvind. Als het daar niet in de haak is dan gebeurt het niet.
Voortplanting, hoewel dat hetgeen is waar leven op gebaseerd is, heeft ook moeten ontwikkelen. Ik geloof niet dat eencelligen, of 1 eencellige, er meteen in slaagde zich voort te planten.
Waar komen al die eencelligen dan vandaan? Allemaal per toeval ontstaan? :) En je mag dat (wat je ook bedoelt) geen eencellige noemen. Een eencellige heeft per definitie dna en kan zich voortplanten.
Mischien bedoel je sexuele voortplanting? Dat is inderdaad een stuk later ontstaan. Cellen kunnen zich ook asexueel voortplanten, door simpelweg hun dna te kopieren en zichzelf in 2en te delen.
Er kunnen verschrikkelijk veel strengen RNA ontstaan zijn door de oer-processen op aarde, voordat 1 kopie succesvol werd in het behouden van het kopiŽren.
Je hebt op zich niet zo'n heel lange streng nodig voor simpele replicatie. In ieder geval niet heel veel meer dan voor andere functies. En je hebt op zich geen cel nodig om rna te laten werken.
En als er eenmaal een zelf replicerend stukje genetisch materiaal ontstaat dan zullen er ontzettend veel van die strengetjes bijkomen, immers, ze kunnen zich voortplanten! :)
Het is dus veel waarschijnlijker dat er eerst een molecuul was dat zich voort kon planten en dat daar later een omhulsel omheen kwam.
Bedenk ook dat het genetisch materiaal de regelkamer is van een cel. Zonder rna/dna kan een cel helemaal niks. Heeft ook helemaal geen kans om zich aan zn omgeving aan te passen en is evolutionair dus erg inert. Er kan eventueel een soort selectieproces plaatsvinden op basis van scheikunde, zo van dit belletje lipiden is sterker dan het andere belletje en maakt het kapot. Maar goed, dan heb je 1 belletje dat zich niet kan voortplanten. Heb je weinig aan zeg maar.
Met replicerend genetisch materiaal heb je ongelovelijk veel kansen om nieuwe functionele varianten te maken. Het wordt een soort fabriekje van combinaties uitproberen waarbij geen pad onbewandeld blijft. Ongeremd kopieren met daarbij aan het begin van het proces ook heel veel mutaties en daardoor veel varianten die zich op de een of andere manier actief tegen de buitenwereld kunnen gaan beschermen (door zich bijvoorbeeld in lipide omhulsels te nestelen). Wat weer leidt tot natuurlijke selectie want het genetisch materiaal dat zichzelf beter overeind kan houden in de omgeving kan meer kopietjes van zichzelf maken etc etc.
Maar je hebt dus replicatie nodig om dat evolutionaire proces op gang te krijgen. Een cel die zich niet kan voortplanten doet eigenlijk niet aan evolutie. Het kan niet de taak van het ontwikkelen van voortplanting ondernemen.
[...]

Jawel hoor. Als je puur functioneel dna zou hebben dan zou bijna elke mutatie zorgen voor het kapotgaan van het mechanisme.
Dan is dit toch niet objectief "slecht" te noemen? Dit zorgt juist voor de kracht en is dus op zijn minst een neutrale eigenschap te noemen van hoe mutaties werken. Volgens mij bedoelen we hetzelfde...
[...]

Waar komen al die eencelligen dan vandaan? Allemaal per toeval ontstaan? :) En je mag dat (wat je ook bedoelt) geen eencellige noemen. Een eencellige heeft per definitie dna en kan zich voortplanten.
Eens. Maar lees dit:

"Er kunnen verschrikkelijk veel strengen RNA ontstaan zijn door de oer-processen op aarde, voordat 1 kopie succesvol werd in het behouden van het kopiŽren. Dit kan honderdduizenden jaren in beslag hebben genomen, alvorens de eerste kopie succesvol was."
[...]

Je hebt op zich niet zo'n heel lange streng nodig voor simpele replicatie. In ieder geval niet heel veel meer dan voor andere functies. En je hebt op zich geen cel nodig om rna te laten werken.
Maar dit zegt niets over de periode waarin RNA succesvol probeerde te worden. Hier weten we niets van af op dit moment. We kunnen aannemen dat dit zo gepiept was, maar het kan ook duizenden jaren in beslag hebben genomen. Want hoewel RNA vrij simpel in elkaar zit, is totaal onduidelijk hoe RNA ontstaan is uit "de soep" van niet-levend materiaal.
Dan is dit toch niet objectief "slecht" te noemen? Dit zorgt juist voor de kracht en is dus op zijn minst een neutrale eigenschap te noemen van hoe mutaties werken.
Ik noem het slecht omdat de cel er meestal slechter mee af is.
Er gaat meestal iets kapot. Anders hadden we ons er ook niet tegen hoeven te beschermen. Evolutie doet niks voor niets.

Wat wel zo is is dat het een eigenschap is van evolutie. Er moet selectie plaatsvinden. Maar daarmee is dat niet even positief voor elk individu dat het ondergaat.
De meeste cellen (en daarmee bedoel ik hypothetische cellen met compleet onbeschermd dna) die een mutatie ondergaan zullen het niet overleven en hun genen zullen zich nooit voortplanten. Sneu voor hun dna. Vandaar dus dat ik het slecht noem.
Maar dit zegt niets over de periode waarin RNA succesvol probeerde te worden. Hier weten we niets van af op dit moment. We kunnen aannemen dat dit zo gepiept was, maar het kan ook duizenden jaren in beslag hebben genomen. Want hoewel RNA vrij simpel in elkaar zit, is totaal onduidelijk hoe RNA ontstaan is uit "de soep" van niet-levend materiaal.
RNA schijnt relatief simpel te maken te zijn. Het kan dan alsnog ontzettend lang duren inderdaad, mogelijk veel meer dan de honderdduizenden jaren die je noemt.
Maar waar het om gaat is de spurt die je krijgt zodra (bijvoorbeeld) rna zich begint te repliceren. Dat overschaduwt alle andere gestructureerde chemische processen en loopt, voorzover het daar de mogelijkheid en resources voor heeft, volledig uit de hand.
Bedenk daarnaast dat het maken van niet replicerende cellen die wel rna of dna bezitten dat functies kan verrichten ongelovelijk veel meer tijd kost om een keer random tot stand te komen dan een los stukje zelf replicerend materiaal.
Het zal dus eerder gebeuren dat een kleine polymeer zich een keer gaat repliceren dan dat een hele constructie van verscillende soorten moleculen volkomen toevallig (zonder evolutie) zich tot een werkend geheel weet te breien. Volgens mij liggen de kansen astronomisch ver uit elkaar.

Maar inderdaad, we weten dit allemaal niet zeker. Het is meer gokken op wat zich het makkelijkst kan afspelen.

Maar goed, dit is eigenlijk een zinloze discussie omdat je uberhaupt niet van voortplanting kunt spreken zonder genetisch materiaal. Als je een cel uit elkaar zou trekken in dna en de rest dan in het het dna dat het tot leven maakt. De rest is fluff. Ondertussen belangrijke fluff, maar toch. :)
Als je puur functioneel dna zou hebben dan zou bijna elke mutatie zorgen voor het kapotgaan van het mechanisme.
We beschermen ons onder andere door heel veel redundantie in te bouwen (junk dna)
Steeds meer en meer bewijs dat junk DNA niet bestaat, voor een grote deel weten we nog steeds niet waar het dan wel voor dient.

http://www.scientificamer...en-treasures-in-junk-dna/

Het zelfde met grote deel van onze hersencellen. Eerder werd gedacht dat gylia cellen alleen maar een verstevigende functie hadden maar nu wordt duidelijk dat het veel meer functies heeft dan eerder gedacht.

Edit: beter geformuleerd + typo

[Reactie gewijzigd door N00bi3 op 24 mei 2016 16:01]

Steeds meer en meer bewijs dat junk DNA niet bestaat, voor een grote deel weten we nog steeds niet waar het dan wel voor dient.
Je moet het denk ik meer zien als dat er tussen het 'junk' dna gewoon nog onbekende systemen zitten. Maar dat houdt denk ik niet in dat al het 'junk' dna als echte informatiedragers wordt gebruikt.
DNA replicatie is namelijk best wel riskant en we zien gewoon niet veel activiteit in het 'junk' dna. Blijkbaar besteedt een cel wel heel veel tijd en energie om dat spul te kopieren maar gebruikt die informatie verder zo goed als niet. Het zou evolutionair raar zijn als de cel hier niet een heel goed gebruik voor heeft. Maar we zien het dus amper gebruikt worden.

Maar je kunt inderdaad bedenken dat er allerlei juweeltjes in te vinden moeten zijn. Allerlei subtiele systemen die niet werken zoals we dat verwachten enzo.

Je kunt je bijvoorbeeld ook voorstellen dat die nieuwe mechanismes die we ontdekken onderling heel veel ruimte nodig hebben op een dna streng om goed te functioneren. Dat zou een goede reden kunnen zijn voor een cel om er maar wat tussen te hebben zitten.

Uiteindelijk ben ik er zeker van overtuigd dat het meeste dna er niet voor niets zit ongeacht waarom het er zit. Dat is nou eenmaal hoe evolutie werkt. :)
Je moet het denk ik meer zien als dat er tussen het 'junk' dna gewoon nog onbekende systemen zitten. Maar dat houdt denk ik niet in dat al het 'junk' dna als echte informatiedragers wordt gebruikt.
Daar lijkt steeds meer en meer op.
https://ghr.nlm.nih.gov/primer/howgeneswork/geneonoff

Recent nog ergens gelezen, kan het even niet terug vinden, dat genen die voor een bepaalde functie coderen niet verloren gaan maar worden gewoon ''uit gezet''.
Er wordt ergens in de comments aangehaald dat kip DNA voor tanden codeert alleen die wordt in een bepaalde fase van ontwikkeling van de embryo uit gezet en heeft een kip geen tanden.

En dat geld voor alle DNA. Een mens heeft dus de genen die voor een staart coderen alleen staat die uit bij overgrote meerderheid. Er zijn wel degelijk mensen met een staart geboren al varieert de lengte er van aanzienlijk. Hier gaat dan iets niet goed bij het uit zetten van die genen.

m.a.w. dat ''junk'' DNA codeert weldegelijk ergens voor alleen staat ie even uit anders pas jij je mooie spijkerbroek niet


Edit: aanvulling

[Reactie gewijzigd door N00bi3 op 24 mei 2016 16:35]

Recent nog ergens gelezen, kan het even niet terug vinden, dat genen die voor een bepaalde functie coderen niet verloren gaan maar worden gewoon ''uit gezet''.
Er wordt ergens in de comments aangehaald dat kip DNA voor tanden codeert alleen die wordt in een bepaalde fase van ontwikkeling van de embryo uit gezet en heeft een kip geen tanden.
Ja, heb ik ook gehoord. In dat junk dna zitten dus allerlei stuurmechanismes voor ons genoom.

Maar goed, de vraag is dus hoeveel van die 'junk' ook werkelijk actief iets doet.
Veruit de meeste mutaties zijn slecht.
eigenlijk zijn veruit de meeste mutaties neutraal. maar van de overigen die wel een effect hebben zijn idd veruit de meeste slecht.
Dat komt dus omdat we heel veel genetisch matriaal hebben dat niet nodig is om puur te overleven. Het komt door beschermingsmaatregelen.
en je kunt je toch niet voorstellen dat er door een mutatie een nieuwe diersoort ontstaat?
Wat is jouw definitie van diersoort?

ik verwacht dat die in jouw gedachte veel strakker is omlijnd dan we in de natuur waarnemen. er is namelijk helemaal geen harde lijn in te trekken wanneer 2 gerelateerde diergroepen nu precies wel of niet een nieuwe diersoort zijn.

op het moment dat een groep dieren zich opsplitst (door geography of climaat of omgeving ect) en daarmee een gescheiden genen pool maakt begint het uit elkaar drijven. dat gaat mutatie voor mutatie. hoeveel mutaties zijn er nodig voor het een nieuwe diersoort zou zijn?

is een hond een nieuwe dier soort? het is eigenlijk gewoon een wolf, of was dat tenminste.

is een Chihuahua een nieuwe dier soort? en een tibetaanse mastiff? zou je zeggen dat dat de zelfde diersoort was als je ze in de natuur tegen kwam?

nu kan je zeggen dat zijn alleen sub soorten. maar dat is precies wat evolutie doet. het maakt nieuwe sub soorten. alles is een sub soort.

de mens is bijvoorbeeld onderdeel van de gewervelde dieren, en onderdeel van een sub soort daarvan genaamd zoogdieren, en weer een subsoort daarvan de apen, en weer een subsoort daarvan de mensapen.

die eerste 2 zijn voor mensen nooit zo'n probleem. Het komt pas bij die laatste 2 dat sommige mensen gaan protesteren. toch kunnen die eerste 2 niet waar zijn als die laatste 2 dat niet ook zijn.

[Reactie gewijzigd door Countess op 24 mei 2016 10:27]

Volgens mij zijn het een bepaalde soort zeemeeuwen, als je die populaties via de meridianen volgt, dan zijn ze allemaal zeer nauw verwant aan elkaar. Maar als je 2 populaties uit verschillende werelddelen bij elkaar zet, blijken ze niet eens onderling voort te kunnen planten. Het zijn dus 2 verschillende diersoorten! Zo grijs is de overgang van diersoorten.
ring soorten (ring species) is de term hiervoor. en ze zijn inderdaad een heel mooi voorbeeld van evolutie in actie en hoe geleidelijk de overgang tussen 'diersoorten' echt is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort
Thanks, dat wist ik niet!
Bestaat "een nieuwe diersoort" eigenlijk wel? Volgens mij hebben we (heel simpel gezegd) een aantal families, waaronder diversiteit voorkomt.

Door mutatie ontstaan zoveel andere/nieuwe dingen. Kijk maar naar chemie. Door te mixen, te laten reageren en bepaalde omstandigheden, kunnen nieuwe stoffen ontstaan. Zelfs kunnen er nieuwe deeltjes gemaakt worden, welke niet in de natuur op de aarde voorkomen (de hogere element nummers). Ik zie niet in waarom dit met dieren en planten anders zou zijn.

Helaas kan dit punt nog niet bewezen worden, maar het is zo enorm aannemelijk, en het verklaart enorm veel bijzaken, dat het op dit moment het beste idee is.

Je kunt je toch niet voorstellen dat er een god is? Een mannetje/vrouwtje/wezentje dat aan het creeŽren geslagen is? Met welk doel? En als er een god zou zijn, dan komen we hier hoogstwaarschijnlijk nooit achter.
Omdat gedeeltelijke provocatie voor extra impuls kan zorgen.

Daarnaast vraag ik me sterk af waarom je juist dat aanhaalt uit mijn stuk, en niet datgene waar het echt om gaat.
Alsof je daar gewoon overheen leest, het niet eens een kans geeft en op mijn steek ingaat.

Een tweede punt; ik ben van mening dat we onderhand wel klaar mee zijn. Waarom wordt God met een hoofdletter geschreven? Of Hem? Er is geen grond hiervoor. Ik probeer mijn gevoel met verkleinwoorden te versterken.
DNA is ook maar een molecuul, wel erg ingewikkeld, maar in miljarden jaren komen er zo onvoorstelbaar veel moleculen samen onder zo veel verschillende omstandigheden dat de kans dat het een keer zo uitkomt dat het DNA vormt opeens realistisch is. Er hoeft maar 1 keer DNA gevormd te worden wat de basis is voor leven dat zich kan vermenigvuldigen en er is leven. Hierna kan dit leven door toevallige mutaties uitbreiden en veranderen.

Het is misschien makkelijker voorstelbaar als je het vanaf de andere kant bekijkt: Over miljoenen jaren maakt een diersoort allemaal kleine veranderingen, mutaties, mee. Sommige zijn positief, andere negatief. Welke zijn waarschijnlijker om doorgezet te worden? De mutaties op zich zijn vaak erg klein, maar als je maar genoeg kleine veranderingen aan iets aanbrengt is het slechts een kwestie van tijd voor het origineel niet meer te herkennen is, en tijd is er genoeg geweest.

Deze theorie is dan wel een theorie, maar is wel gebaseerd op waarnemingen in de wereld en een wetenschappelijk ondersteunde logica. Als de bank kapot is en de hond de enige thuis was weet je natuurlijk niet zeker dat de hond het gedaan heeft, maar het is wel logischer om dat aan te nemen dan dat het een gevolg van bovennatuurlijke interventie is.
DNA is ook maar een molecuul, wel erg ingewikkeld, maar in miljarden jaren komen er zo onvoorstelbaar veel moleculen samen onder zo veel verschillende omstandigheden dat de kans dat het een keer zo uitkomt dat het DNA vormt opeens realistisch is. Er hoeft maar 1 keer DNA gevormd te worden wat de basis is voor leven dat zich kan vermenigvuldigen en er is leven. Hierna kan dit leven door toevallige mutaties uitbreiden en veranderen.
Om daar op aan te vullen:

Ik meen mij te herrineren op NatGeo gezien te hebben dat DNA eigelijk te ingewikkeld zou zijn om spontaan te ontstaan, daarvoor bevat het teveel verschillende soorten atomen. RNA daarintegen zou een versimpelde versie zijn van DNA die meer bestaat uit dezelfde soort atomen en daardoor zou het veel aannemelijker zijn dat dat spontaan is ontstaan. En DNA er uit is voortgegroeid.

[Reactie gewijzigd door Gelunox op 23 mei 2016 23:11]

"Bovendien vraag ik me af waar het eerste wezen vandaan komt waaruit alles is geŽvolueerd. Hoe is die er gekomen?"

Die vraag kan je jezelf ook stellen over de 'creator'
Inderdaad, met een verschil; van de creator, weten we het antwoord; de mens :)

Overigens vind ik de manier waarop creationisten de conventionele wetenschap in twijfel brengen, positief. Dit zorgt ervoor dat in de wetenschap nog beter wordt gekeken, nog meer wordt ontdekt en nog meer creationistische denkbeelden worden ontkracht.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 24 mei 2016 02:03]

Als er zoiets als een god zou bestaan, en er vanuit gaande dat ťťn van de vele godsdiensten op deze aardkloot het bij het rechte eind heeft. Wat een rotzak moet het dan zijn om zijn volgelingen in de minderheid te laten zijn op de enige knikker in het ganse helal waar 'hij' leven geschapen heeft. Wat een sadistisch genoegen in het op de aarde zetten van een meerderheid die in een ander, of helemaal niet in superwezens gelooft.

Als er een god bestaat, dan zou ik zijn vriendje niet willen zijn.
Als je geen enkele reden kan verzinnen waaom evolutie waar zou kunnen zijn dan weet je blijkbaar ook niks over evolutie. Het zo duidelijk als wat. Miljoenen feiten die allemaal dezelfde kant op wijzen... Je moet echt je ogen stijf dichthouden om het allemaal niet te zien.
Ik kan je echt aanraden je er eens in te verdiepen. Er zijn bibliotheken volgeschreven over dit onderwerp.
Een levend wezen bijna nooit beter wordt vanwegen een mutatie?
Sikkelcelannemie mutatie in Afrika bv.
Bij heterozygoten zorgt dit ervoor dat zij geen last hebben van malaria.
Lijkt mij best een sterk voordeel van de mutatie...

Ok, homozygoten hebben wel wat last xD Maar dit was bij mensen het eerste dat in mij opkwam.
Gast, wat heeft evolutie theorie te maken met de leeftijd van de aarde/ heelal etc? Het ene is biologie (evolutie theorie) en het andere natuur- en scheikunde.
Als de aarde (en het universum) 4000 jaar oud is kan evolutie natuurlijk nooit hebben plaatsgevonden, dus in die zin hebben ze weldegelijk wat met elkaar te maken.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 mei 2016 23:57]

Even je realiteitsbeeld bij stellen.

Het is 100% bewezen dat de huidige zon (onze zon dus) niet "onze" eerste zon was... ;)
Er waren minstens 2 zonnen voor de onze en die zijn allemaal geexplodeerd tot sterrenstof. Uit dat sterrenstof ontstond dan uiteindelijk onze zon (en de aarde).

Schitterend nietwaar? Dit heeft niks met evolutie te zien, maar met elementaire fysica.

Dus: misschien was er 5 miljard jaar geleden gewoon al een super geavanceerde beschaving met tientallen planeten rond de voorganger van onze zon... Raar hť!

Creationisme is iets dat de mens uitgevonden heeft. En laten we eerlijk zijn: de mens weet vrijwel niks van het universum, laat staan dat we zouden weten dat 'God' het gemaakt heeft. Evolutie in de levensvormen op aarde lijkt de meest plausibele verklaring als we toch naar een verklaring zoeken. Niemand zal beweren dat het de enige juiste is, enkel de meest logische.

Een super intelligent 'God' wezen dat eerst de mens schaapt en hem vrije wil geeft, om hem dan van alles op te leggen (eet geen varken, bid 5x per dag, doe dit, doe dat niet) lijkt me eerlijk gezegd een beetje "van de pot gerukt". Om nog maar te zwijgen van het feit dat hij dan dinosaurus skeletten in de grond zou stoppen om ons op een dwaalspoor te zetten... De mens heeft god geschapen, niet andersom...

[Reactie gewijzigd door ? ? op 23 mei 2016 22:24]

Even je realiteitsbeeld bij stellen.

Het is 100% bewezen dat de huidige zon (onze zon dus) niet "onze" eerste zon was... ;)
Er waren minstens 2 zonnen voor de onze en die zijn allemaal geexplodeerd tot sterrenstof. Uit dat sterrenstof ontstond dan uiteindelijk onze zon (en de aarde).

Schitterend nietwaar? Dit heeft niks met evolutie te zien, maar met elementaire fysica.
Sterker nog, veel elementen zoals bijvoorbeeld het goud in je trouwring komt uit botsingen van neutronensterren linkje, andere zijn ontstaan door reacties rond zwarte gaten.
Het gebruik van "onze" zon maakt het verhaal vrij onduidelijk. Het lijkt namelijk net of je suggereert dat de aarde minstens 2 supernova's heeft kunnen doorstaan op dichte nabijheid :P.

Ter verduidelijking; de zware stoffen op aarde zijn afkomstig van de sterrenstof afkomstig uit supernova's. Uiteindelijk samengekomen als delen van de aarde door zwaartekracht of later op de aarde gekomen door asteroiden.

Sterren met het formaat van onze zon zijn een stuk te klein om uit te kunnen barsten tot een supernova. Geschat is dat minder dan 1% van de sterren een supernova wordt. Sterren met een formaat van onze zon worden eerst een rode reus en daarna een witte dwerg.
Waar heb je die 100% vandaan? Ik zie geen linkje. ;) Dat past wel bij een +2 post.

Anyway, dat van die dinosaurusbotten zou ik weghalen. Ik weet niet waar je het vandaan hebt, maar creationisten hebben geen andere visie op dinosaurussen dan evolutionisten. Enkel in termen van ouderdom. Lees anders het artikel over creationisme op Wikipedia.
Waar heb je die 100% vandaan?
Omdat we bijvoorbeeld ijzer hebben. Een ster kan geen ijzer produceren, dan blaastie zichzelf op. Onze zon in niet opgeblazen (gelukkig maar :) ) dus produceert ie geen ijzer. Maar we hebben hier wel ijzer. Dat moet dus van zo'n exploderende ster in de buurt zijn gekomen. Die explosies heten overigens supernova's en we nemen ze regelmatig waar (inclusief de dump aan zware elementen die daarmee gepaart gaat).
We zien het proces dus door het hele zichtbare universum plaatsvinden en nemen daarom aan dat dat niet anders is bij ons.
ijzer is eigenlijk de laatste (zwaarste) atoom die een ster nog wel zelf kan produceren (het maken van ijzer levert nog net energie op). verder heb je gelijk en alles zwaarder als ijzer moet zijn ontstaan uit een supernova omdat het maken daarvan energie kost.

en de supernova is nodig omdat ijzer de ruimte in te slingeren zodat er nieuwe sterren en dan ook planten uit kunnen ontstaan.
Ja, de ster maakt dan nog net wel wat ijzer maar gaat daar dus aan kapot. Ijzer kost meer energie om te maken dan dat het oplevert en kan dus niet gebruikt worden om de ster in stand te houden.
En vergeet vooral de heem in je bloed(Fe-protoporfyrine IX) niet die nodig is voor het zuurstof transport. Dus zonder supernova's geen mensen. :)

Het is dus waar dat we van sterrenstof zijn gemaakt O-)
Dat is ontstaan door entropie.
Wellicht even wat inlezen/inkijken in het volgende:

https://www.youtube.com/user/seancarroll/videos
De theorie is door mensen gevormd, dat staat buiten kijf. Het verschil tussen evolutietheorie en creationisme is dat die eerste gestoeld is op observaties die we hebben gedaan, terwijl dat tweede vooral een clubje mensen is dat denkt A te kunnen bewijzen door B te debunken, maar zo werkt het natuurlijk niet (want het is niet zo dat A logischerwijs volgt uit het scenario waarin B niet waar is).
Evolutie is meer een soort inzicht.
Als je gewoon gaat kijken naar hoe leven werkt dan wijst alles erop dat er een proces plaatsvind dat we evolutie noemen. We kunnen het nadoen, we kunnen het zelfs vrij eenvoudig in computers simuleren. We snappen het principe best wel goed.
Wat het ingewikkeld maakt is dat leven al heel lang bezig is en er dus ontzettend veel details zijn. En dat kost tijd en moeite om allemaal te beschijven. Maar dat er evolutie plaatsvindt is al heel lang volkomen duidelijk. Het is niet iets dat verzonnen is. Het is gevonden en al het leven op aarde is er het bewijs van.
Mocht je er interesse in hebben, hier een link naar de site van National Geographic, waarin een expiriment uit de doeken wordt gedaan m.b.t. evolutie :-)
http://news.nationalgeogr...421-lizard-evolution.html
Maar heb je al die overgangsvormen niet gezien dan?
We vinden letterlijk botten van dieren die over tijd veranderen van het ene soort naar het andere.
We vinden apen die langzaam door de geschiedennis heen steeds meer menselijke trekjes krijgen, totdat we opeens ook botten vinden die we als menselijk moeten bestempelen. En dat zien we met alle soorten waar we voldoende botten van vinden.
Het is volkomen duidelijk dat er een ontwikkeling achter zit.

We zagen ook overgansvormen tussen dino's en vogels. Niemand geloofde dat totdat het DNA werdt getest en voila, vogels blijken van hagedis-achtigen te zijn geevolueerd. Een kip bevat zelfs nog het DNA om tanden te maken alleen wordt dat onderdrukt zodat er geen tanden groeien.
Dat is niet logisch, volgens mijn inziens.
Dit is helaas een drogreden. Omdat je het niet wil of raar lijkt zegt nog niet dat het niet zo is. Er zijn genoeg 'missing links' gevonden die het tegendeel aantonen.

Een populair christelijk tegenargument is vragen om meer missing links, want immers voor elk gat dat je vult, zijn er nu twee nieuwe gaten, links en rechts ervan. Dit is echter een gevalletje 'moving the goalposts'.

Er is een klasse wiskundige zoekalgoritmes, de zogeheten Genetische Algoritmes, die geinspireerd zijn door de evolutietheorie. Deze zou je misschien eens een keer kunnen bestuderen. Je zult al snel zien dat er hierin niet iets bestaat als micro of macro evolutie en misschien een beter begrip krijgen van hoe evolutie werkt.

Hier is een interactieve demonstratie zelfs: http://rednuht.org/genetic_cars_2/

En als laatste: ook al zit de evolutietheorie, de oerknal, radiodatering, er helemaal naast, dat wil nog niet zeggen dat een twee duizend jaar oud boek correct is.

Het zou net zo goed kunnen zijn dat zwaartekracht wordt veroorzaakt doordat het vliegend spaghetti monster ons neerdrukt met zijn noedelige tentakels. Klinkt absurd toch? Je kunt niet bewijzen dat het niet zo is, dus moet het de waarheid zijn, toch? Dat is de christelijke logica.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 24 mei 2016 16:42]

Sjonge dat is wel erg kortzichtig.
Ik geloof ook niet in onze " schaper" ..maar evolutie lijkt mij wetenschappelijk bewezen.
Dieren passen zich aan naar de leef en/of omstandigheden.
Een "simpel versneld" voorbeeld
Een poolvos verkleurd zijn vacht wit voor de winter.. terwijl in "zomer" maanden zijn ze weer "rood"
Dat wordt de micro-evolutie genoemd.
'micro evolutie' bestaat niet. is gewoon evolutie. evolutie op de korte termijn is gewoon precies het zelfde als evolutie op de lange termijn. dat zit geen enkel verschil tussen.
Daar kan ik niet in geloven.
persoonlijk ongeloof is een slecht argument.

waarom zou dat niet kunnen? als de mens in ~7000 jaar van een wolf zowel een tibetaanse mastiff als een chiwawa kan maken dan heb ik er geen enkel probleem mee om te geloven dat de natuur met 4.5 miljard jaar en een veel, VEEL grotere bevolking alle dieren kan maken die we nu zien.
Zelfs bij de katholieke kerk ontkennen ze evolutie niet meer, dus onderzoek alles eens en wie weet verandert jou blik dan ook wel.

En waarom zou onze almachtige God 6.000 jaar geleden de wereld schapen maar laat hij allemaal hints achter die aanwijzen dat de aarde veel ouder is en dat evolutie een ding is wat we niet kunnen negeren.
Dat had God dan toch wel wat beter kunnen doen, vind je niet ?
welke rampen?

want snelle acties zoals bij een ramp laten hele andere dingen achter als de platentectoniek en natuurlijke erosie.
De aarde ziet er inderdaad oud uit,
Je snapt um niet. Wat C00P zegt is dat we de leeftijd van de aarde kunnen meten. Jouw god zou dus een paar duizend jaar geleden een aarde moeten hebben geschapen waarbij, als je gaat meten, het zo lijkt te zijn dat diepere aardlagen miljarden jaren geleden zijn gevormd.
Volgens jou is god dus met een grote grap bezig om ons op alle mogelijke manieren te misleiden door ons te laten denken dat de aarde veel ouder is. Want dat is wat we vinden. Lijkt wat dat betreft meer op de duivel, met die misleiding. En erger nog, compleet andere dateringsmethodes leveren toch grofweg hetzelfde resultaat. Dus die grap zit werkelijk in alles ingebakken en alles wijst erop dat de aarde miljarden jaren oud is. Jij zult als geoloog of fysicus niet tot een andere conclusie kunnen komen als je naar e feiten kijkt.
Daarnaast moet die god inderaad ook allerlei botjes en fossielen in de grond gestopt hebben om het te laten lijken dat leven heel lang geleden en heel eenvoudig is begonnen en later op basis van evolutie complexer is geworden, inclusief alle mensachtigen en allerlei overgangsvormen tussen mens en aap etc. etc. etc. En alles ook nog kloppend met elkaar zodat de dingen die we vinden zichzelf niet tegenspreeken.
Goeie grap, hoor. Maar waarom? Waarom moeten wij mensen door jouw god worden misleidt over de leeftijd van de aarde? Is god nog wel god alsie ook aan misleiding doet?
Dat is niet waar wat je zegt. Die fossielen zijn echte levende dieren geweest. Maar dat kan bijvoorbeeld bij een catastrofe zijn gebeurd die wij de zondvloed noemen.
Nee joh, dan moet je toch echt een hoop werkelijkheid weggooien en vervangen met fantasie. Dit is absoluut niet mogelijk gezien de vondsten en gezien wat we weten over geologie en andere weteschappen. Het kan dus niet met een zondvloed gebeurd zijn. Er is simpelweg niet genoeg water op aarde om zoiets voor elkaar te krijgen en water heeft op zich ook niet genoeg dichtheid om de aardbodem te verschuiven. Niks wijst op zo'n zondvloed en alles wijst erop dat de aarde langzaam aan zn huidige vorm heeft gekregen. De krachten die het oppervlak kunnen bewegen zitten in de aarde. Convectie van de lava etc. Lees maar eens hoe continenten zich verplaatsen. Water heeft zo goed als niks in te brengen tegen de aardbodem. Ja, een beetje erosie enzo, maar het kan onmogelijk zoiets catastrofaals veroorzaken als wat jij nodig hebt voor je uitleg.
En als je een beetje je best had gedaan op school dan had je dat ook kunnen weten.

Als er zoiets als een globale overstroming had geweest dan hadden we dat makkelijk kunnen detecteren in de grond.
Wat je ook compleet vergeet maar wat werkelijk zo is is dat de fossielen die we vinden een volgorde hebben. Er zit duidelijk een ontwikkeling in. Het is allemaal redelijk recht toe recht aan. Het past precies in ons model voor evolutie. Dingen sluiten op elkaar aan, compleet ongerelateerde onderzoeksgebieden zoals geologie en biologie spreken elkaar niet tegen maar vullen elkaar juist aan en alles schreeuwt "Evolutie!". Zelfs natuurkunde en wiskunde kunnen iets met het gegeven evolutie en vullen biologie en geologie aan met wat drogere stof. Maar het spreekt zichzelf allemaal niet tegen.

En volgens mij zijn de overstromingsmythes die lijken op wat in de bijbel staat allemaal afkomstig van landen ten zuiden en zuidoosten van de zwarte zee en dat is dus waarschijnlijk ook de hele oorsprong van het verhaal. Mesopotamia, het gebied waar de meeste van deze mythes vandaan komen strekt ook uit over het gebied dat nu de bodem is van de zwarte zee. Daarvan is naderhand dus ook wetenschappelijk vastgesteld dat dat gebied via het gebied dat nu istanbul heet is overstroomd. En alle aanwijzingen uit verhalen en legendens uit die tijd (o.a. de bijbel maar ook anderen) duiden op een lokale overstroming (nou ja, de zwarte zee is best wel groot, maar toch) en niet op een globale overstroming (die hoe dan ook nooit genoeg massa kan hebben om continenten om te woelen).

Overigens leuk dat je de zondvloed aanhaalt want het verhaal in de bijbel is een soort rare samenraapsel van delen van veel oudere egyptische en (ik meen) sumerische verhalen. En die zijn weer gebaseerd op nog oudere verhalen.
Dat bijbelverhaal is dus minstens 2e rangs gejat (zoals dat vaker gaat met mythes en legendes) .
Vergeet niet dat de joden vroeger zowel in egypte zaten als ook in mesopotamie. Die culturen mixten zich deels en namen zaken van elkaar over. Zo is het hebreeuwse schrift afgeleid van het oudere spijkerschrift.
En dat is overigens hoe dat vroeger gewoon ging. Mythes en legedes worden overgenomen van andere volkeren en die nemen soms dingen van jouw verhaaltjes over. Dat is een heel oude traditie. Niks geks aan dus dat dit soort verhalen 'rondreizen'.
Maar om dat te snappen zou je eigenlijk dus ook die andere oude verhalenbundels uit die streken moeten lezen. Dan ga je de bijbel ook heel anders zien.

Maar goed, nogmaals, geen enkele overstroming heeft genoeg massa om land te verschuiven dus je uitleg is echt gewoon fantasie gebaseerd op duimzuigen.

Ik wl je nogmaals aanraden naar de werkelijkheid te kijken en niet weg te fantaseren in verhaaltjes over hoe het gebeurt zou kunnen zijn. We hebben namelijk als mensheid bergen en bergen aan data verzamelt die zegt dat dit soort dingen niet zijn gebeurt. Dan mag je niet zomaar wegwuifen alsof het niks is.
Jij doet nu eigenlijk ook precies wat andere creationisten doen en dat is wetenschap zonder onderbouwing baggetaliseren (doen alsof het waardeloos is) totdat je je eigen verhaaltje er overheen kan gooien. Je moet wetenschap wel baggetaliseren omdat je eigen verhaaleigenlijk enorm zwak is. Alleen klopt het voor je gevoel met je geloof. Je gooit dus werkelijkheid weg en vervangt het door een fantasie om je geloof maar in stand te kunnen houden. Dat gaat niet werken joh. Op die manier ga je nooit rationele argumenten vormen of uberhaupt ook maar beginnen met nadenken. Je moet je ogen openen om het te snappen maar jij zet alleen maar een donkerdere zonnebril op.

Als je je eigen dingen gaat verzinnen i.p.v. onderzoeken dan valt er geen discussie met je te voeren. We hebben het hier niet over filosofie, we hebben het over dingen die we werkelijk zien en die we daarnaast ook nog eens in de grond terugvinden. En het mooie is dat je dat allemaal zelf kun checken!
Als je er werkelijk naar kijkt dan kun je er niet omheen zonder tegen jezelf te liegen, zo sterk is de data.

Maar goed, ik zeg dit wel, maar jij gaat dat toch negeren schat ik zo in. Je wilt het blijkbaar niet weten. Je wilt blind blijven. Success ermee.
Je kunt nu zeggen dat je me hebt verslagen en als je dat goed zou doen, moet je dat gewoon doen.
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat je waarschijnlijk toch niet naar de werkelijkheid wilt kijken en dat ik mn tijd waarschijnlijk aan het verdoen ben. Maar uiteindelijk ben jij het die daar wel of niet naar moet kijken. Ik heb het licht al gezien.

En ik begrijp ook wel dat het een hele discussie aan het worden is. :)
Maar een topic hiervoor openen. Ik weet het niet, er zijn al zo veel reli-threads op het internet en meestal loopt het niet goed af. Je zou moeten gaan kijken waarom de wetenschap werkelijk vindt dat er zoiets als evolutie bestaat. Onderwijs jezelf, er is zo ontzettend veel over te vinden (veel meer dan creationisten je willen doen geloven. Ontzettend veel meer zelfs. Je kunt er rustig een leven of wat aan besteden). Dat is de enige weg. Niet geloven maar zien, onderzoeken.
Bovendien vraag ik me af waar het eerste wezen vandaan komt waaruit alles is geŽvolueerd. Hoe is die er gekomen?

Tsja de levensvraag, ze zeggen uiteraard in het water, verschillende deeltjes die ''per ongeluk'' samenkwamen werd een levend organisme wat zich uiteindelijk doorgezet heeft naar land en uiteindelijk staan jij en ik der..
Uiteraard geen mutatie die in een jaartje plaatsgevonden heeft.

Maar dat is uiteraard zoveel mogelijk diersoorten bekijken en zien hoe de stappen gelopen zijn.. Gaat helaas zover terug dat het vrijwel onmogelijk kan zijn om zoiets met 100% zekerheid te zeggen.

Hoe denk jij dan dat die er gekomen is?
ik geloof dat het gehele heelal afgelopen dinsdag is gemaakt op zo'n manier dat het lijkt alsof het miljarden jaren oud is, inclusief iedere mens met herinneren alsof ze al veel langer leven.

http://rationalwiki.org/wiki/Last_Thursdayism

we hebben allebei even veel bewijs voor ons geloof. Toch zal je instinctief meteen mijn geloof willen afdoen als onzin. waarom?
En waar baseer je dat op? Waar is je bewijs?

Voor evolutie theorie hebben o.a. DNA als bewijs.
Ik denk dat die wezens zijn geschapen door de hogere macht die wij God noemen.
Maar daar is geen enkele aanwijzing voor. Voor heel god niet en ook niet voor zijn/haar invloed op het leven.
Alle feiten wijzen richting evolutie.
Jij besluit dus de realiteit te negeren (dat is denk ik ook waarom je weggemod wordt) en mee te gaan in een verhaaltje dat anderen jou wijsmaken.
Ga nou eens wat lezen over wat we allemaal weten over evolutie.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 24 mei 2016 10:31]

Gezien je opvattingen en argumenten schat ik in dat je bijna niks weet over evolutie en/of genetica.
Sterker nog, ik vermoed dat je je verdiept hebt in de creationistische visie op evolutie en daar moet je het echt niet van hebben. Die mensen liegen en/of bedriegen en/of verdraaien feiten omdat de mensen die naar hun luisteren de feiten meestal toch niet gaan checken. Helaas maar waar. De hoeveelheid onwaarheden en/of compleet verkeerde interpretaties is niet op 1 hand te tellen in een gemiddeld creationistisch werk. Meestal zijn het mentale bouwerken gebaseerd op totaal verkeerde aannames. De gelovers blijven zich vervolgens het liefst verschuilen achter hun geloof en nemen liever niet het risico om er achter te komen hoe de werkelijkheid werkt. De onwaarheden worden er dus nooit uitgehaald omdat niemand ze checkt. Als gelovigen die verhalen zouden checken dan hadden die mensen helemaal geen verhaal meer. Het valt dan volledig uit elkaar.

En als echte wetenschappers de creationisten wijzen op de fouten dan gebeurt er helemaal niks. Dezelfde fouten worden eindeloos herhaald en de gelovigen blijven het geloven, ondanks harde bewijzen dat het verhaaltje niet klopt.

En als dit inderdaad je bron van 'kennis' over evolutie is dan kan ik je alleen zeggen dat je nog niet eens het topje van de ijsberg hebt gezien. Nog niet eens een fractie van het topje van de ijsberg.
En als je niet naar de werkelijkheid gaat kijken dan zul je het ook nooit zien want de 'feiten' die die mensen je voorschotelen zijn uitgekozen om het te laten lijken alsof evolutie niks betekent, alsof het niet bestaat. Als je hun 'feiten' niet checkt dan ben je eigenijk hun slaafje, hun tool.
Maar goed, je mag het zelf weten. Je mag lekker in je donkere kamer blijven zitten en de werkelijkheid negeren.
Maar weet dat er meer te weten is, echte kennis over dingen die we nu zien gebeuren, dingen die in al het leven dat we kennen ingebouwt zit.
Aan jou om er iets mee te doen of er bang voor weg te lopen.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 24 mei 2016 16:54]

Je stelt erg goede vragen en toch word je gedownmod, jammer...

Evolutietheorie is ook slecht een geloof. De vraag is ook wat is de definitie van evolutie? Vraag hebben evolutionisten het alleen over het ontstaan van het leven. Bijna nooit hoor je ze iets zeggen over het ontstaan van het heelal.

Er zijn 6 definities van evolutie:

Cosmic evolution: the origin of time, space, and matter from nothing in the “big bang”
Chemical evolution: all elements “evolved” from hydrogen
Stellar evolution: stars and planets formed from gas clouds
Organic evolution: life begins from inanimate matter
Macro-evolution: animals and plants change from one type into another
Micro-evolution: variations form within the “kind”

Alleen Micro-evolution is wetenschap want dat kunnen we waarnemen. Rest is puur geloof....
Leuk geprobeert, maar waar we het hier over hebben is biologische evolutie.
En ook wat jij als macro-evolutie beschrijft hebben we waargenomen. Het is alleen niet zo abrupt als je het stelt en er zit een richting aan. Organismen worden alleen maar complexer met de tijd en gaan voor zover we kunnen zien nooit terug naar eenvoudigere vormen. Maar we kunnen duidelijk zien in fossielen dat organismes zich in hun ontwikkeling splitsen en vervolgens een eigen ontwikkeling door tijd meemaken, meestal met nog meer afsplitsingen in de toekost. Er ontstaan vertakkingen en een organisme kan niet zomaar van tak veranderen. Vandaar dat een hond nooit in een kat zou veranderen of een varen in een aardappel. Evolutie heeft beperkingen waarlangs het zich ontwikkelt.

Over organic evoution valt te zeggen dat we moleculen kennen die zich in bepaalde omgevingen deels gedragen als organsimes. Er is dus een gebied van complexiteit waar levensloze materie zich begint te gedragen als leven (interessante interacties aangaat met de omgeving) maar het nog niet is. Allemaal gedreven door entropie, samenstelling van de omgeving, toevoer van energie etc.

Wat je hier probeert is het begrip evolutie enorm oprekken en dan gaan klagen dat het geen substantie heeft.
Je stelt dat omdat er over zaken als kosmische evolutie wordt gespeculeer dat evolutie op aarde opeens niet meer echt is en slechts een geloof is. Ik kan je aanraden toch echt beter te kijken naar wat we er werkelijk over weten.

En overigens denken wetenschappers helemaal niet dat de big bang uit het niets is ontstaan.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 24 mei 2016 21:27]

The quantum vacuum is al meerdere malen door atheisten vernietigd.

Noem mij 1 soort dat geŽvolueerd is naar een andere soort...(macro-evolution)

"Er is dus een gebied van complexiteit waar levensloze materie zich begint te gedragen als leven"

Zie je de contradictie in het bovenstaande? Naast het feit dat het never nooit waargenomen is, kan het ook gewoon niet.
Ja maar hoe kom je opeens aan quantum vacuum?
We hebben het over biologie.
Noem mij 1 soort dat geŽvolueerd is naar een andere soort...(macro-evolution)
wolf-> hond.
Er zijn honden die zich niet meer met wolfen kunnen voortplanten en dat is de definitie van een nieuw soort.
Maar zoals ik al zei, volgens wat we weten over evolutie zal een hond nooit een kat worden en ik denk dat je dat probeert te impliceren? Dat zou in ieder geval een foute aanname zijn. Zo werkt evolutie niet. En zo ben je het begrip dus weer aan het rekken.
Zie je de contradictie in het bovenstaande? Naast het feit dat het never nooit waargenomen is, kan het ook gewoon niet.
Nee, omdat het geen contradictie is. Om het leven te kunnen noemen moet het aan een aantal voorwaarden voldoen. Er is in dat geval dus geen sprake van leven maar er zijn wel enkele kenmerken van leven in die processen waar te nemen.
Waarom kan dat volgens jou niet ?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 24 mei 2016 21:39]

"wolf-> hond.
Er zijn honden die zich niet meer met wolfen kunnen voortplanten en dat is de definitie van een nieuw soort."

Heb je een voorbeeld aub? Van een hond en een wolf die niet meer kunnen breeden?

"Nee, omdat het geen contradictie is. Om het leven te kunnen noemen moet het aan een aantal voorwaarden voldoen. Er is in dat geval dus geen sprake van leven maar er zijn wel enkele kenmerken van leven in die processen waar te nemen.
Waarom kan dat volgens jou niet ?"

Je vertelt alleen een verhaaltje, verder onderbouw je het niet, geef je geen voorbeelden of wat dan ook;-)
Het is onmogelijk om van niet leven, leven te maken. En sterker nog, als het toen kon, waarom zien we dat tegenwoordig niet? Waarom zou iets wel miljarden jaren geleden kunnen maar nu niet meer?
Je vertelt alleen een verhaaltje, verder onderbouw je het niet, geef je geen voorbeelden of wat dan ook;-)
Bij deze wat voorbeelden. :)
Maar voor zover ik weet zijn er veel (en eenvoudigere) chemische processen die dit soort interacties produceren. Je hebt niet persee zo'n proto-cel nodig maar dan gaan wel andere regels gelden.
Het enige wat dit filmpje aantoont, is dat er intelligentie nodig is om leven te creeren. Wat hij doet is in de natuur nog nooit waargenomen. En ook voor dit stukje geldt, als het een miljard jaar geleden mogelijk was, waarom gebeurt het nu niet meer?
Het enige wat dit filmpje aantoont, is dat er intelligentie nodig is om leven te creeren. Wat hij doet is in de natuur nog nooit waargenomen.
Je hebt niet goed geluisterd,he? :)

Er wordt duidelijk gezegd dat ze proberen de situatie na te doen van een vroege aarde.
Verder is dit natuurlijk alleen om het concept te bewijzen.
Wat je ook heel duidelijk negeert is het feit dat de wetenschapper zegt dat ie er eigenlijk helemaal geen moeite voor hoefde te doen. Het hele punt van die video is namelijk dat dit soort structuren zich blijkbaar best wel graag uit zichzelf ontstaan.
In princiepe kan je een deel van die experimenten zelf nadoen door een fles met water en olie flink door elkaar te schudden. Dan heb je je membraantjes al.

Je hebt er dus eigenlijk geen intelligentie voor nodig. Met wat natuurlijk voorkomende stofjes en wat beweging gaan dit soort structuren zich al vormen. Maar goed, dan heb je dus nog geen leven, maar moleculen die zich voor ons een beetje gedragen als leven.
Wat hij doet is in de natuur nog nooit waargenomen.
Jawel hoor, de wereld zit vol met zelf-assemblerende moleculaire structuren. Het is een eigenschap van sommige moleculen. Zo doet een virus het bijvoorbeeld ook. Die maakt voor zn omhulsel een aantal eenvoudige platen van moleculen en die gaan aan elkaar hechten en vormen zo automatisch een omhulsel voor het virale dna. Er is geen appart mechanisme om die platen aan elkaar te maken en als je een zooi van die platen in een potje doet en je schud een beetje dan heb je een hele hoop mooi gevormde virale omhulsels.
En cellen zitten werkelijk vol met dit soort mechanismes. Denk bijvoorbeeld aan de werking van actine in een cel.
Het leven op aarde weet dus op moleculair nivo heel goed gebruik te maken van dat gebied tussen orde en chaos. Je zou zelfs kunnen stellen dat leven gebaseerd is op het reguleren van entropie (simpel gezegd de mate van orde of chaos).
Dit is allemaal leuk en aardig maar nergens in de natuur zien we leven ontstaan waar een mensen weer uit kan evolueren. Helemaal nergens. We zien alleen leven uit leven ontstaan. Zijn experiment kan je ook toepassen op vuur, vuur dat zich weer voedt met het verbranden van bomen(in kleine mate)
Dit is allemaal leuk en aardig maar nergens in de natuur zien we leven ontstaan waar een mensen weer uit kan evolueren. Helemaal nergens.
Wat had je in gedachten dan? Dat er een soort mini-mensjes ergens nu rond moeten zwerven?
Als je het hebt over het ontstaan van leven dan praat je over super eenvoudige eencelligen. En dat type is al een paar miljard jaar geleden uitgestorven en compleet ingehaald door complexere celtypen. Ja, ook daar heeft een evolutie plaatsgevonden.
Er zit ook eventjes 4 miljard jaar tussen het eerste leven en een moderne mens. Daarnaast is een mens ongelovelijk veel complexer dan het simpelste leven. En uiteindelijk worden organismes gevormd door hun omgeving. Wij zijn tot mens geworden omdat we ons met onze genen onder een hele serie verschillende omstandigheden hebben ontwikkeld.
Jij wilt dus iets van mij hebben wat zich nog 4 miljard jaar moet gaan ontwikkelen tot een complex mens en daar toch nooit zal komen omdat de omstandigheden op aarde compleet anders zijn dan de afgelopen 4 miljard jaar. Bestaat niet. Gaat niet gebeuren.
Zijn experiment kan je ook toepassen op vuur, vuur dat zich weer voedt met het verbranden van bomen(in kleine mate)
Dat klopt. Vuur is energie en kan dus iets ondernemen.
Vuur werkt ook op basis van entropie. En als je met brandweerlieden gaat praten dan zullen die inderdaad beamen dat vuur soms lijkt te leven.
Maruuh, quantum vacuum?
En je hebt nog niet verklaard waarom je bij een dscussie over biologische evolutie zaken als Cosmic evolution, Chemical evolution en Stellar evolution erbij haalt. Dus jij eerst met onderbouwingen :)
(overigens ga ik hier vandaag niet niet meer op in, wordt een beetje lat :) )
Omdat evolutietheorie zich niet alleen beperkt tot micro/macro. Cosmic evolution, hoe is de ruimte ontstaan waarin wij weer ontstaan zijn?

Evolutie heeft veel meer uitgangspunten, niet alleen micro/macro. Je kan niet alleen over biologische evolutie praten zonder de andere dingen erbij te noemen.

Quantum Vacuum is een theorie van Lawrence Krauss waarbij hij probeert uit te leggen hoe iets uit het niet ontstaat.

Het is prima dat NASA denkt te weten hoe het leven eventueel is ontstaan, maar, hoe is het heelal ontstaan? Net zoals dat theÔsten vaak het verwijt krijgen dat wij naar alleen de mooie dingen in de Bijbel kijken en niet naar het geweld, zo benader ik ook een geloof als de evolutietheorie. Niet alleen beperken tot hoe het leven ontstaan is, kijk ook eens naar het ontstaan van het heelal etc, als je dat doet dan komen de mensen erachter dat het een zwak verhaal is....,

Een mooie quote:)

"If the mind is the end result of a mindless unguided process, can you trust it? John Lennox.
Evolutie heeft veel meer uitgangspunten, niet alleen micro/macro.
Ja, op zich allemaal mee eens, maar je stelde dat evolutie een geloof is omdat je kunt speculeren over andere vormen van evolutie dan biologische.
Maar het feit blijft dat we het over biologische evolutie hadden en dat daarvan vrij goed vaststaat dat het er is. Er komt geen geloof aan te pas (tenzij je het metafysiesch wilt maken ofzo).
Het wordt pas geloof als je het doortrekt naar dingen die we nog niet zeker weten. :)
Microevolutie is een feit. Dat zien we constant om ons heen. Marcroevolutie is een religie. We hebben nog nooit gezien dat een soort in een andere soort verandert(Darwinian Evolution). En als, het een miljard jaar geleden wel mogelijl was, waarom kan het nu niet?
En als, het een miljard jaar geleden wel mogelijl was, waarom kan het nu niet?
Het kan nu zeker wel, Het gaat alleen meestal tergend langzaam door de complexiteit van het leven dat we zien.
Evolutie kun je niet zomaar omkeren en vroeger waren organismes simpeler waardoor evolutie sneller op kan treden.
Zoals ik al vaker in deze thread heb gezegd is evolutie onderhevig aan entropie en vormt daardoor een boomstructuur naar de toekomst toe. Elke tak in de boom is een soort. En soms splitsen de takken en wordt 1 soort langzaam 2 soorten.
Dat betekent dat als een soort zich eenmaal afgescheden heeft van een andere soort dat dat organisme niet zomaar naar een andere tak (soort) kan overstappen. Het ontwikkelt zich verder inclusief het verschil dat hem oorspronkelijk van de andere takken (soorten) onderscheidt.
We zien dat heel duidelijk terug in alle levende organismes en fossielen die we vinden. Ze passen altijd op takken van die boom.
Dat is dus ook waarom we weten dat macroevolutie zoals jij dat noemt wel degelijk bestaat. We komen de gevolgen ervan overal tegen., Dat is ook precies hoe we al meer dan honderd jaar alle organismen classificeren. Ze vallen allemaal op een boomstructuur.
Als je gaat graven dan zie je bijvoorbeeld bij mensachtigen dat hoe dieper je graaft hoe meer de botten op een bepaald soort aap gaan lijken. Verder zie je dat de botten van andere aapsoorten van nu ook steeds meer gaan lijken op die oude aap.
Uiteindelijk blijkt een mens dus uit een soort aap te zijn ontwikkeld geraakt.
Maar we zien dit niet alleen met mensen en apen, we zien dat met alles waar we series fossielen van hebgben gevonden uit verschillende periodes.
En zoals gezegd vormt dit een boomstructuur met steeds simpelere levensvormen richting het verleden.
En dit is geen theorie of geloof ofzo, het is gewoon wat we op aarde en in de grond vinden.
Dit is simpelweg nog nooit waargenomen. Een fosiel bewijst alleen maar dat iets overleden is, het bewijst niets over voorouders, je kan er niet over zeggen dat aan dier een nazaat heeft gehad. Fosiel is in the court of law alleen een bewijst dat iets overleden is. Je geeft een tak als voorbeeld, dat is geen Darwinian Macroevolution, een tak blijft gewoon een boomsoort, zoek maar eens op wat macroevolutie is. Alleen voor microevolutie is er bewijs, rest is puur geloof en aanname.
Maar, voel je vrij om nog een bewezen voorbeeld van macroevolutie te geven:)
Maar, voel je vrij om nog een bewezen voorbeeld van macroevolutie te geven:)
Eeh.. |:(
Wat dacht je van de organisatie van alle levende en (gevonden) dode organismen?
Volgens mij heb je dat hele verhaal over die boomstructuur niet begrepen.
Zie dit bijvoorbeeld.
Je ziet hieruit dus duidelijk dat je al het leven op basis van de verschillen in genen kunt opdelen in een boomstructuur.
Wat je hierbij goed moet bedenken is dat de takken richting het centrum ook werkelijk oudere organismes zijn. Organismes uit de buitenste takken vinden we alleen maar in levende vorm terug of als fossiel in jonge aardlagen. Organismes die richting midden zitten vinden we ook (en,als ze uitgestorven zijn, alleen maar) terug in steeds oude aardlagen. En dus ook allemaal mooi op volgorde, over de hele wereld!\

Het is dus volkomen duidelijk dat nieuwe soorten voortkomen uit aftakkingen van oude soorten.
Dit is op zijn hoogst microevolutie. Lees je even in wat betreft macroevolutie en geef mij dan 1 bewijs van bewezen macroevolutie;-)
Nou, vertel jij maar wat jij denkt dat macroevolutie is. Want blijkbaar begrijp je die 'tree of life' niet.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 mei 2016 17:42]

Ik kopieer even een stukje van een website: Dit is precoes wat ik bedoel.

MACRO-EVOLUTIE IS EEN GENETISCHE ONMOGELIJKHEID

Micro-evolutie is bewezen en aangetoond. Macro-evolutie bestaat niet en is nog nooit aangetoond. Ze is genetisch niet mogelijk, want ze vereist een volledige deletie van alle genen en een volkomen herprogrammering van nieuwe informatie. Mutaties kunnen in zoiets niet voorzien. De feiten zijn dan ook dat alle variatie die ooit is aangetoond in te delen is onder micro-evolutie. En zelfs in de aardlagen ontbreekt elk spoor van macro-evolutie. Macro-evolutie wordt alleen onderwezen omdat ze essentieel is voor geloof in evolutie.

Iets uitgebreider:

Macro-evolutie is een onderdeel van de evolutiehypothese. Met macro-evolutie wordt het aanpassen van de ene grondsoort in de andere grondsoort bedoeld – buiten de grenzen van het dna dus. Macro-evolutie omvat altijd verandering die nieuwe informatie oplevert (simpel-tot-complex), iets wat tot op heden een genetische onmogelijkheid is. Macro-evolutie is nog nooit gesignaleerd of bewezen, ze is echter essentieel voor geloof in evolutie. Macro-evolutie is nadrukkelijk gťťn grotere versie van micro-evolutie. Micro-evolutie gaat om het toevalsgewijs aanpassen of verwarren van bestaande genen (en dus genetische verarming); macro-evolutie gaat om het toevalsgewijs creŽren van nieuwe intelligentie en nieuwe genen. Als mensen zeggen dat evolutie niet mogelijk is, doelen zij op macro-evolutie, nooit op micro-evolutie. Macro-evolutie kun je tot evolutie afkorten.
Voorbeeld: vanuit de reptiel ontstond een vogel.
Ik kopieer even een stukje van een website: Dit is precoes wat ik bedoel.
Dat is dan niet zo'n goede website ( www.verzwegenwetenschap.nl ? Tjongejongejonge Nog nooit eerder een scamsite gezien? :) )

Je kunt beter kijken hoe wikipedia het definieert.
Die scammers van jou verdraaien de betekenis van dingen en vertellen je dan dat er iets niet klopt.
Macro- en micorevolutie is gewoon een onderscheid die wetenschappers maken.
Microevolutie gaat over veranderingen binnen een soort en macroevolutie gaat over alle interacties van soorten met de omgeving. Gaat allemaal nog steeds over DNA. Die gasten van die site van jou weten dus niet waar ze over praten.
Je kraakt mijn bron af, maar vervolgens kom je met een Wikipedia pagina? 8)7
Op wikipedia staan ten minste bronnen. Op die site van jou (die overigens offline is) zag is die niet staan.
Maar goed, als jij in random zooi van scamsites wilt geloven is dat jouw probleem.
Ik weet niet precies waar jij gekeken hebt maar, er worden gewoon bronnen vermeld.
http://www.verzwegenwetenschap.nl/nawoord.html

Punt blijft, dat evolutietheorie, op microniveau na, een geloof is. Je gaf het zelf al aan, het duurt erg lang voordat wij macroevolutie kunnen waarnemen, met andere woorden: take it by faith. Het grote verschil is, dat ik toegeef dat mijn geloof religieus is, en evolutionusten goeven dat niet toe.
Punt blijft, dat evolutietheorie, op microniveau na, een geloof is.
Onzin. Alle organismes op aarde spreken boekdelen. Fossielen spreken boekdelen. Jij durft alleen niet je ogen open te doen en naar de feiten te kijken. Je religie maakt je blind denk ik.

En ik krijg op die site nu "Forbidden You don't have permission to access / on this server.". Wel toevallig dat nu er kritiek komt op de inhoud dat de site undercover gaat. Wat hebben ze te verbergen?
En verder staat die site (voor zover ik het kon zien) vol met leugens en bewuste misinterpretaties. Lekker dan, je religie goedpraten met leugens. Dan ben je goed bezig. Bravo voor je religie!! :)

Zoals ik al aangaf is dit een scamsite. De kwaliteit is niet hoger dan een gemiddelde UFO/conspiracy site en er worden precies dezelfde truuks gebruikt om de lezer om de tuin te leiden.
Ik kan niet begrijpen dat je dat wel serieus neemt maar wikipedia afkraakt. Je wordt bij de neus genomen en op het verkeerde pad gezet want ze hebben het helemaal niet over evolutie zoals de wetenschap die term gebruikt. Ze breien er een eigen betekenis aan en baggetaliseren het vervolgens.
Schoolvoorbeeld scamming. Iets verkeerd neerzetten en er dan kritiek op hebben. Man, dat je daar nog intrapt...
Het grote verschil is, dat ik toegeef dat mijn geloof religieus is, en evolutionusten goeven dat niet toe.
Wat valt er toe te geven?
We zien toch dat alle dieren die we kennen genetisch in een boomstructuur vallen?
We zien toch dat alle fossielen in diezelfde boomstructuur vallen?
We zien toch dat hoe ouder de fossielen hoe eenvoudiger de levensvormen?
We zien toch in fossielen dat soorten zich aftakken en onafhankelijke ontwikkelingen meemaken?

Het is dus helemaal geen kwestie van geloof. Jij gelooft mischien dat het geloof is. Maar ik heb helemaal niks met geloof. Ik wil weten.

Zelf jij kunt er naar gaan kijken en het zien. Moet je alleen wel durven en niet blijven steken op sites die je leugens verkopen. Dan leer je namelijk nog niks.

Ik zal het nog maar eens zeggen: We hebben bergen en bergen en bergen aan bewijzen voor evolutie. Ook macroevolutie, maar dus niet volgens de onzindefinitie van je site maar volgens de echte definitie die je o.a. op de wikipedia pagina die ik linkte kan lezen.

Als je dat soort sites gebruikt om 'kennis' op te doen dan a) worden jou leugens aangeleerd en b) negeer je gigantische hoeveelheden overweldigende bewijzen dat evolutie (ook macroevolutie, volgens de normale definitie) bestaat.

Je schijnt ook te vergeten dat evolutie niet bedacht is, het is gevonden. Het is het resultaat van eindeloos veel mensen die de natuur bestuderen. Als je dat negeert dan gooi je het kind met het badwater weg en leer je dus nog steeds niks. Maar dan is je geloof wel lekker safe want niks zo gevaarlijk voor geloof als een stukje werkelijkheid, nietwaar? :)
Je eigen verhaal wil ik ook wel richting jou richten. Je wordt voorgelogen en je gelooft erin.

Veel plezier ermee:)
Dit is op zijn hoogst microevolutie.
Hint: Die boom is alleen maar macroevolutie
Dus volgens jou onstaan er per dag 11 nieuwe diersoorten?
Nee juist niet. Hoe kom je erbij dat ik dat denk?
Omdat je een creationist bent die niet gelooft dat de aarde 4 miljard jaar oud is ging ik er van uit dat je een young earth creationist bent.
Waarom geloof je niet dat de aarde ~4,5 miljard jaar oud is? En hoe oud denk je dat de aarde dan is?

Daarnaast "ontdekken" ze dit niet zomaar, maar is het een mogelijkheid gebasseerd op onderzoek. Is ook de titel van het filmpje: "...may have...". Ook Tweakers noemt het een mogelijkheid in de titel.

[Reactie gewijzigd door exmatproton op 23 mei 2016 21:03]

Een creationist geloofd meestal in de range van 7000 jaar.
Geloof niet in evolutie? Volgens mij is het wel een feit dat evolutie zijn werk doet as we speak.

Wel eens een hond of een kat gezien? Best wel bewijzen dat evolutie bestaat. Geen enkel honden of katten ras bestaat in de natuur. Dat is evolutie met een handje hulp van de mens.
Honden zijn in werkelijkheid gewoon getemde wolven. Als je die temt en uiteindelijk allemaal met elkaar kruist krijg je de honden die we nu hebben.
Juist, en dat is dus een vorm van natuurlijke selectie (een van de componenten van de evolutietheorie), maar dan uitgevoerd door de fokkers van de wolven/honden. Hier zijn het niet de omstandigheden die bepalen welke mutaties/eigenschappen positief zijn, maar de voorkeuren van de mens. Zelfde proces, andere selectiecriteria.
Volgens http://www.imdb.com/title/tt2395695/
Wolven zijn er ook achter gekomen dat het aanpassen aan de mens ervoor zorgden dat ze eten/warmte kregen en dus beschermd werden, waardoor de wolven die dichtbij de mens bleven meer kans op voortbestaan hadden.

Uiteindelijk zijn ze een hoop van hun kwade eigenschappen verloren en werden het uiteindelijk huisdieren, pa/ma hond leert dat aan de pup, pup weer aan zijn pup etc.

Dus de basis van deze evolutie zijn misschien wel de omstandigheden.
Precies! :) Bedankt voor de aanvulling.
Niet alle hondensoorten stammen van de wolven af, sommigen stammen van de beren af. Het feit dat jij dit echter zegt geeft al aan dat de Evolutietheorie meer is dan een geloof al heb je dat zelf misschien niet helemaal door!
Zo veel verschillende wolvensoorten als er hondenrassen zijn, bestaan er niet en hebben nooit bestaan. Beter bewijs voor de evolutietheorie kan je als creationist eigenlijk dus niet leveren...
Hoe oud denk jij dan dat de aarde en het leven op aarde is?
Welke reden ligt voor jou wel voor de hand?
Een boek van Richard Dawkins, bijvoorbeeld "The Selfish Gene" ("De zelfzuchtige genen"), zou wellicht je ogen kunnen openen. In de volksmond worden dingen als evolutie en zwaartekracht wel eens een theorie genoemd, maar in de wetenschap worden deze processen gewoon als feiten gezien.

We weten hoe genen (stukjes DNA) worden doorgegeven bij voortplanting, en daarbij kan recombinatie en mutatie plaats vinden. Aangezien sommige organismen (bacterien, maar ook bijvoorbeeld fruitvliegjes) zich razendsnel voortplanten kun je evolutie gewoon meten in een experiment.

Je kunt de waarheid ontkennen, maar daar is juist geen enkele goede reden voor.
Dat je niet geloofd dat dat de aarde 4 miljard oud is, is jammer, maar reeds onbetwistbaar. Ik stel voor dat je je overtuigingen even aanpast na het lezen over hoe moderne radiometrische ouderdromsbepaling werkt. Dit zijn simpel wiskundige formules, en wiskunde, is helaas niet betwistbaar.

Creationisme mag je van mij in geloven, ik ben echter een Atheist in hart en nieren. Het idee dat een almachtig wezen, hetzij een God, hetzij een buitenaards ras ons voor de lol in elkaar heeft gezet gaat er bij mij niet in. Echter evolutie is geen geloof, evolutie is een theorie. Maar wetenschappelijke theorien zijn niet altijd betwistbaar. Om je een voorbeeld te geven, de Galapagos eilanden. Het zit daar vol met aangepaste levensvormen. Aangepast ja, die zich aan hun omgeving heeft aan te weten passen. Maar ook geovuleerd. Een voorbeeldje, de Zee leguaan. Deze heeft naast een andere tint (van groen naar grijs/zwart) de mogelijkheid ontwikkeld om naar zeegras te grazen, en overtollig zout af te stoten. Dit kan niet zonder te evolueren.

Een duidelijker voorbeeld van evolutie kan ik helaas niet geven. Een evenredig voorbeeld wel. De mens. De mens? Ja de mens. Open een random graf uit de tijd van Napoleon, en je zult zien dat mensen toendertijd een stuk kleiner waren dan mensen nu. Nee dit komt niet omdat we tegenwoordig onze boterhammetjes met pindakaas eten. Dit komt door evolutie. In de afgelopen 200 jaar zijn de Nederlanders 20 centimer langer geworden. Het nut hiervan is vruchtbaarheid en de kans op een partner. Puur statistisch gezien krijgen lange mannen meer kinderen, hebben een hogere kans op een partner, en kunnen lange vrouwen meer kinderen baren. Dit is pure evolutie, niks meer, niks minder.
Evolutie is geen geloof. Het is een toetsbare theorie. Niemand verlangt van je dat je ook maar iets in de evolutietheorie aanvaardt voor waar zonder bewijs. Doen ze dat wel dan is het geen theorie maar een hypothese. En die zijn noodzakelijkerwijs falsificeerbaar. Geef bewijs van het tegendeel en de hypothese gaat de prullenbak in. Kom met een betere verklaring en de hypothese wordt daarop aangepast. Nou vertel me, waar in jouw heilige boek staat hoe ik jouw geloof kan falsificeren? Met welke betere verklaring pas jij jouw geloof aan?
Zou je inderdaad niet zeggen, ze ziet er uit als een 3 miljard jarige. Maar ze is zelfs al 4.54 miljard jaar oud.
Ja inderdaad, ik ben creationist.
Wauw, jij durft.
Wetenschappers die "ook" creationist zijn hebben me altijd weten te fascineren. Religie en wetenschap beiden accepteren als waar is ontegenzeggelijk een contradictie. Voor een tweaker gaat het minder op, maar toch..
Er is voldoende bewijs evolutie te bevestigen, dat jij dat niet wil inzien zegt niet dat evolutie theorie een soort geloof is maar zegt meer over jou kortzichtigheid. Wat voor bewijzen zijn er eigenlijk voor creationisme ?
Volgens mij snap jij niet wat wetenschap is of ben je gewoon aan het trollen ?

Laat ik het ander stellen dan..

Ik geloof dat wetenschap en de manier hoe wetenschappelijke onderzoeken gedaan worden betrouwbaarder zijn en bewijs leveren dat evolutie theorie de juiste theorie is.

Als jij nu wilt weerleggen dat wetenschap onzin is . be my guest. maar wetenschap heeft ons al meer opgeleverd dat een boekje met gedateerde teksten.

En je argument dat omdat we het niet direct kunnen waarnemen het automatisch een "geloof " is slaat ook al nergens op, of vind je dinosaurussen, atoomkernen en zwarte gaten ook maar een "geloof".


btw nog even een linkje voor je zodat je je even kan verdiepen in de "theorie" voordat je weer onzin gaat uitkramen. https://nl.wikipedia.org/...ngen_over_evolutietheorie

[Reactie gewijzigd door laurens91 op 23 mei 2016 23:33]

Ik ga dit gewoon herhalen:

"Ik geloof niet in de evolutie, aangezien dat geen wetenschap is. De evolutie is ook maar een geloof, waar ik niet in geloof."

Evolutie (niet "de evolutie") is een waarneembaar feit. Een waargenomen feit. Hieruit is een theorie ontstaan, welke (steeds beter) de complete ontwikkeling van levensvormen kan omschrijven. Is de theorie af? Volgens mij niet. Is het een wetenschap? 100%, aangezien het systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis is. Evenals de manier waarop kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard, bepaald dat het een wetenschap is.

Theologie zelf is in die zin ook een wetenschap; maar wel enkel met de volgende voorwaarde;
Wanneer ermee bedoeld wordt dat kennis verkregen wordt over het godsconcept. Dus niet de "wetenschap van god", dat bestaat namelijk niet. Er is namelijk niets om kennis over te verkrijgen in dat geval.
Hoezo gaat hij te ver, geloof is geen bewijs vriend en hoezo komt er geloof kijken bij de evolutietheorie? Evolutie is een feit, believe it or not.
'Er zijn bewijzen voor creationisme, er komt echter altijd geloof bij kijken.'

Nu ben ik oprecht benieuwd, zou je deze bewijzen met ons willen delen?
Nee want een god die zomaar even een menselijke wereld maakt is logisch. Wat een grap. Oh wacht, het staat in de bijbel. Nou dan moet het wel waar zijn he?
Ik denk dat het vooral iets zegt over de "tweedeling" die steeds beter zichtbaar wordt over "de ultieme waarheid".
Ikzelf vind het belachelijk maken van andermans ideeŽn niet respectvol.
Aan de andere kant passen m.i. dergelijke theologische en/of creationistische vraagstukken niet bij een artikel waar wordt uitgegaan van wetenschappelijke benadering.

Het pure creationisme past gewoonweg niet onder dit artikel. Want de startcondities komen niet overeen.

Wil dit zeggen dat je maar je mond moet houden dan? Nee hoor, wat mij betreft niet. Een gezonde discussie is wel prima, me dunkt. Maar je kunt er de klok op gelijk zetten dat je een golf van kritiek over je heen krijgt, vanwege het niet-wetenschappelijke karakter van je verhaal, onder dit wetenschappelijke artikel.
Ja, eigenlijk wel.
https://en.wikipedia.org/wiki/Access_Research_Network
Access Research Network (ARN) is an American non-profit organization that reports on science, technology and society from an intelligent design perspective.

[..]

It acts as a de facto auxiliary website to the Discovery Institute's Center for Science and Culture (CSC) in promoting intelligent design (ID), and has become a comprehensive clearinghouse for ID resources, including news releases, publications, multimedia products and an elementary school science curriculum. Its mission is "providing accessible information on science, technology and society issues from an intelligent design perspective."
Clubjes met een dergelijke agenda kun je bij voorbaat al nauwelijks serieus nemen. Je artikel dient dan ook met een nogal grote korrel zout genomen te worden. Zorg voor voldoende water, anders droog je uit.
het ging mij om de notie of een van beide theorieen (creator vs evolutie) bewezen geacht was. na een zoektochtje kwam ik uit op geen van beiden. en deze link samengevat in 2 rationele zinnen. geen korrel zout nodig;

Begrijp mij niet verkeerd ik ben geen creationist. Ik wordt alleen blij van fundamenteel bewezen theorieen, en hoop dat darwin zijn theorie een keer volledig bewezen krijgt. Hoe vet zou dat zijn?
Of nog vetter: dat beide werkelijk waarheid worden, dat een of andere levensvorm een scheet heeft gelaten op een planeet met als gevolg de initiele bacteriele bezetting op de planeet met een evolutionair pad met mensheid tot gevolg, of dat die entiteit werkelijk aan de bestaande genenpoel heeft lopen morrelen? Hoe awesomeness zou dat zijn als we zoiets dergelijks als bewijs in onze schoot zouden krijgen? En wie zou je dan geloven? haha :-)

[Reactie gewijzigd door ripzor op 24 mei 2016 00:30]

wat is er niet bewezen aan dan?

DNA is er, mutaties zijn er, mutaties zorgen voor veranderingen, en die worden doorgeven en kunnen positief of negatief zijn wat effect heeft op hoe vaak ze zullen worden doorgegeven aan de volgende generatie.

dit zijn allemaal geobserveerde feiten. en dat is evolutie.
Of nog vetter: dat beide werkelijk waarheid worden, dat een of andere levensvorm een scheet heeft gelaten op een planeet met als gevolg de initiele bacteriele bezetting op de planeet met een evolutionair pad met mensheid tot gevolg, of dat die entiteit werkelijk aan de bestaande genenpoel heeft lopen morrelen? Hoe awesomeness zou dat zijn als we zoiets dergelijks als bewijs in onze schoot zouden krijgen? En wie zou je dan geloven? haha :-)
dat zou allemaal kunnen maar dan is evolutie nog steeds gewoon waar.
de geobserveerde feiten die je noemt behoren op de micro evolutie, op de macro schaal (dus wanneer heb je bewezen dat 1 soort (bacterie) een andere soort is geworden (mens)) zo'n grote stap is nog niet bewezen geacht.

Tuurlijk is iets waar als je het bewijs ervoor krijgt, wat bedoel je? ik heb nergens geroepen dat iets niet waar is.
de geobserveerde feiten die je noemt behoren op de micro evolutie
er is geen micro evolutie. bestaat niet, punt. dat is gewoon evolutie.

het tijdvlak waarover het opereert is niet relevant voor evolutie, het process blijft exact het zelfde, alleen met meer 'stappen' worden de totale veranderingen groter.
(dus wanneer heb je bewezen dat 1 soort (bacterie) een andere soort is geworden (mens)) zo'n grote stap is nog niet bewezen geacht.
je gaat nu even in een stap 4.5 miljard jaar aan evolutie voorbij en doet alsof dat 1 stap zou moeten zijn.

verder zou je voor mij even kunnen defineren wat een 'soort' is? want volgens mij is dat in jouw denkbeeld veel rechtlijniger en duidelijker als wat we in de natuur tegen komen. hoeveel anders moet DNA zijn voor het een andere 'soort' betreft? waar ligt de grens?

het feit is gewoon dat die grens er helemaal niet is. het een allemaal een glijdende schaal. ik zou je eens inlezen over het phenomenon ringsoort. (ring species) dan zie je precies deze glijdende schaal in actie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort

het begint met een diersoort dat zich spreiden zich langs een natuurlijke barriŤre (meeuwen langs een kust lijn bijvoorbeeld) de dieren in naburige gebieden lijken veel op elkaar en kunnen met elkaar voortplanten. elke keer opnieuw kan een dier van de ene locatie zich voortplanten met die in de naburige gebieden. Een aaneen gesloten ketting dus. Maar als je probeert de dieren aan het uiteinde van de ketting met elkaar te laten paren dat lukt dan niet meer!

nu de vraag aan jouw: zijn ze nu een andere dier soort?
nee? maar ze kunnen niet eens paren!
ja? maar op welk punt is die nieuwe diersoort dan begonnen?

'macro' evolutie in actie, en een mooi voorbeeld van hoe de natuur zich niet zo gemakkelijk in hokjes plaat plaatsen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 26 mei 2016 00:09]

Toch blijft het helaas allemaal speculatie en zullen we er waarschijnlijk toch nooit precies achter komen waarom wij op deze planeet rondlopen. Toch vind ik het wel knap dat men doormiddel van technologie dit kan terugzien.
Als er leven ontstaat onder bepaalde omstandigheden, moet het mogelijk zijn om deze omstandigheden na te bootsen. Het is dus goed mogelijk om er achter te komen hoe het leven op aarde ontstaan is. Echter alles nabootsen om een mens te krijgen is zo goed als onmogelijk. We hebben dan ook over het ontstaan van leven op aarde en niet de evolutie van de verschillende levens vormen.
Het is echter wel zo dat er enorm veel jaren overheen zou gaan om nieuw leven te creŽren door omstandigheden na te bootsen. Daarnaast, net zoals bijvoorbeeld op Mars is gebeurd, zullen Aardse bacteriŽn de onaangeraakte planetoÔde verpesten. We zullen dus nooit 100% kunnen zien wat er vanuit niets ontstaat. Het is niet voor niets een vraag waar nog niemand ooit antwoord op heeft gehad, naast de overledenen natuurlijk. Deze kunnen het ons echter niet meer vertellen.
Dit is enorm kort door de bocht. Onze aarde was ook niet schoon..wat is schoon in hemelsnaam?

Computers en rekenmodellen kunnen, wanneer de juiste parameters bekend zijn, dit vrij simpel nabootsen. Dit gaat alleen nog wel even duren.

En het prettige daarvan is, is dat je parameters on-the-fly kunt aanpassen, waardoor zelfs nog gerichter gezocht kan worden naar plekken in het universum waar dit soort taferelen zouden kunnen plaatsvinden.

We leven in een spannende tijd. Waar steeds meer, steeds sneller mogelijk gaat worden. Maar waarbij ook steeds meer ontdekt wordt. Erg tof.
Met schoon bedoel ik dat een planeet niet in aanraking is gekomen met Aardse bacterieen dokr de mens.
Het is niet voor niets een vraag waar nog niemand ooit antwoord op heeft gehad, naast de overledenen natuurlijk. Deze kunnen het ons echter niet meer vertellen.
Het is wel voor iets dat er in het verleden geen logische verklaring voor was en nu wel.... Ontdekking -> Wetenschap.

Waarom denk je dat overledenen het antwoord hebben? En hoe kom je erbij dat dit vanzelfsprekend is? 8)7
Dan hoop ik voor je dat je het juiste geloof hebt gekozen. Vrijwel allen hebben een flinke straf op het kiezen van de verkeerde.
Echter alles nabootsen om een mens te krijgen is zo goed als onmogelijk.
misschien wel mogelijk met een computersimulatie ?

[Reactie gewijzigd door C00P op 23 mei 2016 23:09]

met zo'n instelling komen we er inderdaad nooit achter ;). Het is zeer moeilijk om te achterhalen, maar allerminst onmogelijk, zoals al eerder geopperd: Als we het kunnen nabootsen hebben we al een flink deel van het bewijs in handen.
Als we op een andere planeet leven ontdekken dat nog in zeer vroege ontwikkeling is (denk aan pre-cell structuur), ontdekken we ook de roots van het leven
Het "waarom" is een typisch menselijke vraag. Zoals ik het zie is er waarschijnlijk geen antwoord en is die ook niet nodig. Dingen kunnen ook gewoon "zijn" zonder reden. Redenen zijn geen natuurkracht.
wat een rare opmerking. als je in staat zou zijn een beetje terug te kijken in het verleden dan zie je juist dat elke vraag een voor en stap voor stap beantwoord wordt door hard werken en het juist gebruiken van feiten, logica met je intellect.

het zal niet lang meer duren is mijn uitspraak tot we er achter komen hoe wij hier zijn ontstaan.

Maar belangrijker dan dat zijn de vragen die daarna komen.
en zullen we er waarschijnlijk toch nooit precies achter komen waarom wij op deze planeet rondlopen.
Wij lopen op deze planeet rond om bier te drinken.
Want anders zou het bier niet gedronken worden en zou het bier zich afvragen wat haar reden van bestaan was.
Ik vind het wel erg krom, dus m.a.w. combinatie van verschillende moleculen en tijd zorgt voor 1 celige organisme? Ik denk dat het wel complexer is dan dat. Dat de zonnestralen de aarde hebben verwarmt betwijfel ik niet, maar dat het leven creŽert geloof ik niet. Weet iemand hoe water ontstaat eigenlijk?
1 cell vormde ook niet zonder complexiteit de eerste dieren, maar met miljoenen 'simpele' kleine stapjes kwam het er toch :)

En water word, net als bijna alle andere elementen, gemaakt met (extreem) veel energie. Of ze nou tot miljoenen graden verwarmd worden, op elkaar gedrukt met de kracht van een exploderende planeet, een zwart gat dat 'god-mag-weten' hoeveel kracht dingen samenperst en uitspuugd, of ze vallen simpelweg uit elkaar en vormen weer verse simpele deeltjes..

Ze beginnen (net als het leven) allemaal als zeer eenvoudige elementen, die bij elkaar gemixt en gestampt door de jaren heen, nieuwe elementen voorbrachten.

Voor de ons zo 'normale' elementen moet een ster zelfs 3x ontploffen en weer samensmelten tot een nieuwe ster(tot een rode dwerg bijvoorbeeld) om weer zwaardere elementen te vormen zoals ijzer en steen zoals wij ze op aarde kennen :)

Prachtig stukje engineering _/-\o_

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 23 mei 2016 22:10]

Als ik het vergelijk met programmeren. Dus ik maak een tekst bestand zet er willekeurige teksten in, en dan 1 op miljard(en) kans dat ik dus "Hello World" krijg. Maar dan ben ik benieuwd hoe het compiled. Dus met andere woorden, je maakt misschien wel een 1 cellige organisme, maar hoe weet dat 'ding' dat het kan voortplanten, eten, etc. Ik denk dat het echt niet iets is wat 'wij' (4 dimensionale wezens) het kunnen snappen. Ik denk zelf dat 'dat' stukje programmeren, vanuit de Big Bang (11 dimensies) is ontstaan. LIFE, kan geen toeval zijn, want moleculen kunnen niet uit zich zelf 'denken of reageren'. Als ik het antwoord op deze vraag weet, dan sterf ik met een gerust hart!
Dat '1 cellige' zie jij waarschijnlijk als een meilpaal waar het leven pas officieel begon..

Punt is, voordat de eerste moderne cell kwam, waren er al miljoenen dingen gedaan.. Een cell moet immers weee bestaan uit DNA, proteÔnen, eiwitten, membranenet, water, zuurstof, ijzer en 1.000.000 ander moleculen..

Omdat jij een cel ziet als het 'minimale', zegt niet dat het daarmee begonnen is..

Een cell heeft 3 miljard jaar geleden misschien ook wel bestaan, maar dan zonder alle bevongenoemde materialen, veel simpeler.. En kon die alleen maar delen, door eiwitten met nog meer water/zon/energie/warmte te 'voeden', waardoor er vervolgens genoeg was voor 2 'cellen'..

De eerste 'organische' dingen (lees-> bouwblokken van cellen) waren extreem simpel.. En kwam niet 1, niet 5, maar Miljarden x voor, vele mutaties faalden.. Sommige lukte en 'vernietigde' de oudere simpelere vorm, simpelweg omdat de nieuwe structuur efficiŽnter was en zo vaker zichzelf kon delen...

En zo komen we weer terug bij mijn eerdere bovenstaande reactie ;) Het begint echt niet met een iets van een miljoenen structuur.. Het begint simpel en het nieuwe zal altijd het oude proberen te vernietigen, al dan niet gebruiken om Łberhaupt te kunnen bestaan..

Jij kunt toch ook geen fiets toveren? Maar als ik je 2 ronde dingen en 3 rechte stangen geef en je gooit ze triljoenen maal doorelkaar, komt er vanzelf een fiets, dat is een feit

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 23 mei 2016 23:15]

Dat stukje snap ik nu (eindelijk), maar mijn vraag m.b.t. de eerste intelligentie van een cel is eigenlijk niet beantwoord, maar ben bang dat het ook nooit beantwoord gaat worden. Ik zal even een artikel lezen over de bouwblokken van cellen.
Hmm... Een cell is niet intelligent, hij is letterlijk net zo dom als een computer.. Maar geef 100 miljard cellen bij elkaar, ieder cell 1 specifieke opdracht, en het resultaat is iets intelligents.. 1 menselijke cell zou sterven binnen 5 seconden uit het lichaam..

De cell zelf is ook maar een verzamelnaam.. In een cell zitten duizenden mini organismen die allemaal weer 1 taak doen, wat het een volwaardige cell maakt..

Een cell zelf kan niks, net als een behuizing van een computer niks kan zonder inhoud.. En nee, de kast doet niks, het zijn de miljarden transistors in de duizenden chips in de tientallen onderdelen in 1 kast.. Niks in die computer is ook maar een beetje slim te noemen, alles bijelkaar en goed afgsteld is zeer indrukwekkend te noemen!
Nja, op zich, hoewel filosofie, zou je het volgende eens kunnen lezen;

http://www.visionair.nl/i...elligent-eencellig-leven/

Je zou een opdracht voor, uitvoering en reactie en aanpassing op omgeving door een ťťncellige, intelligentie kunnen noemen. In principe doen mensen niet anders (in de basis). Intelligentie is natuurlijk ook het onthouden/vasthouden van informatie en dit gebruiken voor succes.

En dan snap ik de vraag wel; waar komt die intelligentie vandaan?
Maar wanneer is iets 'intelligent'? een kind van 0 jaar oud vind je al intelligent als je een stok in 2 kan breken.. Dat zelfde kind zal een klok ook extreem intelligent vinden, jij en ik weten dat het niks meer is dan 2 tandwielen (1 grote en 1 kleine) die afgesteld, op eens de 'correcte' tijd weergeeft.. Is de klok dan intelligent? Of zijn het gewoon 2 ronde dingen die in elkaar gehaakt zijn?

Het feit dat wij de manieren hoe cellen structuren werken intelligent vinden van 'buitenaf', zegt meer over ons zelf dan de cell.. Immers is de cell oerdom en zijn de eiwitten/enzymen etc binnen in de cell stuk voor stuk maar in staat om 1 ding te doen.. en alles bijelkaar lijkt voor ons dan intelligent :)

Maar ja, ik snap de beeldvorming ook wel.. Heb het zelf ook jaren bekeken als intelligentie, tot je naar jaar en dag meer leert en ontdekt dat alles in het universum 'werkt door simpelheid en energie'.. En alles blijkt steeds, wanneer je het weer bekijkt onder een NOG sterkere microscoop, weer te bestaan uit oer simpele dingen :)

Maar zeker fascinerend!

Wel leuk stukje om te lezen trouwens je linkje!

[Reactie gewijzigd door DutchKevv op 24 mei 2016 09:24]

"Intelligentie is natuurlijk ook het onthouden/vasthouden van informatie en dit gebruiken voor succes."

Ik denk dat bovenstaande ook een vorm is van intelligentie. Hoewel gebaseerd op een klein en relatief simpel motortje, is een opdracht tot overleving, en het ontwikkelen daarin, ook intelligentie. Maar dit is slechts een woord. Volgens mij komt er niets dichter in de buurt en noemen we het daarom (ook) intelligentie.

En de vraag is daarom ook relevant en irrelevant tegelijkertijd; we praten over het inzetten van 1 woord voor verschillende situaties. Maar de vraag waar deze motoren, opdrachten vandaan komen, lijkt me valide.
Eh.. water noemen we sinds de 17e eeuw geen element meer en kost ook niet zo veel moeite om te maken, mits je de juiste grondstoffen paraat hebt. Je bedoelt waarschijnlijk waterstof? ;)
Correct! Maar om het makkelijk te houden :)

De meeste mensen (Zoals TheTurk vermoed ik) zien water als 1 ding, niet als een samenvoeging van simpelere dingen

Daarnaast, ben zelf geen natuurkundige :) Maar vind het wel dusdanig interessant dat ik elke dag wel even een uurtje er in verdiep..

Programmeurs trekje volgens mij :9
Weet niet meer precies waar ik het zag maar er zijn wetenschappers die de basis van het leven na proberen te bootsen doormiddel van "oersoep" en ze konden hiermee 1 cellige "organismen" maken
Aangezien je atomen kan splitsen, en er daarbij energie vrijkomt, en moleculen kunt splitsen, en er daarbij energie vrijkomt, is het niet zo moeilijk om je voor te stellen dat je, als je bepaalde atomen of moleculen bij elkaar zet, en er energie IN STOPT, er iets uit kan ontstaan.
...vloeibaar water te laten bestaan, een van de vereisten voor het ontstaan van leven.
Ik heb hier altijd mijn vraagtekens bij. Het is toch absoluut mogelijk dat er een levensvorm op basis van methaangas ofzo bestaat?

Edit: nieuws: Wetenschappers modelleren nieuwe levensvorm op basis van methaan
In theorie dus wel.

[Reactie gewijzigd door geekeep op 23 mei 2016 20:58]

Dit heb ik ook altijd een bijzondere stelling gevonden. Hoe kan je hard maken dan een buitenaards iets sowieso moet leven op water. Evolutie heeft op aarde ook gezorgd dat levende wezens zichzelf adapteren aan wat er mogelijk is. Op aarde is leven zonder water niet mogelijk.
Water bestaat uit waterstof (het meest voorkomende element in het heelal) en zuurstof (nummer 3).Er zijn enorme hoeveelheden water in het heelal.Het is een ideaal oplosmiddel.Ideaal voor transport van voedingsstoffen, ionen, enzmen etc.En het is voeibaar bij temperaturen waar organische moleculen stabiel zijn.Het is dus logisch om te veronderstellen dat er een zeer grote kans bestaat dat buitenaards leven op vloeibaar water gebaseerd zal zijn.
Natuurlijk kun je op zoek gaan naar allerlei exotische stoffen en processen, maar deze zullen gewoon een stuk minder waarschijnlijk zijn.
Water bestaat uit waterstof (het meest voorkomende element in het heelal) en zuurstof (nummer 3).Er zijn enorme hoeveelheden water in het heelal.Het is een ideaal oplosmiddel.Ideaal voor transport van voedingsstoffen, ionen, enzmen etc.En het is voeibaar bij temperaturen waar organische moleculen stabiel zijn.Het is dus logisch om te veronderstellen dat er een zeer grote kans bestaat dat buitenaards leven op vloeibaar water gebaseerd zal zijn.
Natuurlijk kun je op zoek gaan naar allerlei exotische stoffen en processen, maar deze zullen gewoon een stuk minder waarschijnlijk zijn.
Zeker als je kijkt naar de allereerste ''levende'' (eencellige) cel die zijn energie alleen door osmose kon verkrijgen. Het had immers geen mitochondrien(de energie centrale van een cel) om de benodigde energie te kunnen produceren. Dus werd de energie gehaald uit de gradient die ontstaat bij uitwisselen van verschillende ionen die in het water waren opgelost. En zoals hierboven als wordt beschreven water is ideaal en stabiel oplosmiddel voor bijna alle ionen. Het lijkt dus niet echt vergezocht om naar het leven(zoals wij die kennen) buiten aarde in nabijheid van water te zoeken.
Ah, maar dat zegt vrij weinig over het initiŽle ontstaan van leven. Volgens mij is onduidelijk of water(stof) noodzakelijk is voor de initiŽle reactie, maar is ook net zo min te zeggen dat leven kan ontstaan uit 'random' materiaal.

Ik gok dat "leven", als in organismen welke gebaseerd op actie|reactie evolutie ondergaan en voortplanten, wel degelijk water nodig heeft. Dat hieruit, vanwege diezelfde evolutie, organismen ontstaan die op 'bizarre' plekken kunnen overleven, staat al vast.

Het voorbeeld vanuit 'geekeep's' artikel, laat enkel een geconstrueerde vorm zien, ook op basis van waterstof.
Inderdaad, dat is mogelijk.
Hier op Aarde zijn genoeg diersoorten gevonden die onder bijzondere omstandigheden kunnen (over)leven.
Een diepzee kokerworm bijvoorbeeld die leeft op 2500 meter diepte in de buurt van onderwaterschoorstenen (denk: zwavel).
Ik zou de zin hebben herschreven als "een van de vereisten voor het ontstaan van leven zoals wij dat momenteel denken te kennen".

edit: "denken te" toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Slot op 24 mei 2016 10:56]

" De onderzoekers berekenden dat als de hoeveelheid stikstofoxide minder dan ťťn procent was van de hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer van de jonge aarde, het al genoeg moet zijn geweest om vloeibaar water te laten bestaan, een van de vereisten voor het ontstaan van leven."

Kan iemand mij uitleggen waarom Water(stof) een vereiste is?
Heb dit nooit kunnen snappen, komt bij mij continue over als 'koker' kijken.
Wetenschappelijk gezien valt niets uit te sluiten, zelfs het bestaan van een 'opperwezen' niet.

[edit}
mmm, misschien ben ik toch niet geheel alleen in deze gedachte
http://www.dailygalaxy.co...bon-based-alien-life.html

[Reactie gewijzigd door TheDragonNL op 23 mei 2016 22:14]

"Wetenschappelijk gezien valt niets uit te sluiten, zelfs het bestaan van een 'opperwezen' niet."

Bedoel je dit specifiek over dit onderwerp? Want wetenschappelijk gezien kun je juist enorm veel uitsluiten. Dat is het hele concept zo'n beetje. :+

Er is geen feit bekend m.b.t. leven en de specifieke benodigdheden. Echter, dat is op dit moment zo. Ik denk dat het slechts een kwestie van 'tijd' is. De snelheid waarmee wetenschap ontwikkelt, groeit nog steeds. Ook wordt langzaam maar zeker steeds meer duidelijk over mogelijke soorten levensvormen gebaseerd op andere grondstoffen. Maar of dit ook praktisch mogelijk is, zal moeten blijken.
Ik doel zeker niet op een 'opperwezen', maar voornamelijk op het 'koker'kijken.
Of het Higgs-Boson deeltje, waar je vast op doelt idd. het 'God' deeltje is, staat er los van.

Ik doelde echt puuur op het woord vereiste , wat bij mij aardig wat 'jeuk' op levert.
[Edit}
Excuses voor de dubbele reactie

[Reactie gewijzigd door TheDragonNL op 24 mei 2016 02:55]

Het bestaan van een opperwezen, of althans zoals deze beschreven in bepaalde boeken wordt, heel eenvoudig weg te beredeneren. Er is niets dat ALLES kan weten ... (inclusief alle posities van alle deeltjes op ieder moment in de tijd, inclusief de 'deeltjes' waaruit het zelf bestaat.
Ik doel zeker niet op een 'opperwezen', maar voornamelijk op het 'koker'kijken.
Of het Higgs-Boson deeltje, waar je vast op doelt idd. het 'God' deeltje is, staat er los van.

Ik doelde echt puuur op het woord vereiste , wat bij mij aardig wat 'jeuk' op levert.
[Edit}
Excuses voor de dubbele reactie

[Reactie gewijzigd door TheDragonNL op 24 mei 2016 02:55]

misschien had er moeten staan dat het een vereiste is voor het ontstaan van leven zoals we het hier kennen.
Kan iemand mij uitleggen waarom Water(stof) een vereiste is?
Heb dit nooit kunnen snappen, komt bij mij continue over als 'koker' kijken.
Wetenschappelijk gezien valt niets uit te sluiten, zelfs het bestaan van een 'opperwezen' niet.
Bedoeld wordt, althans zo vat ik het op: 'Water is een vereiste voor leven zoals we het kennen op aarde'. Alle levensvormen op aarde hebben water nodig, zijn koolstof-gebaseerd etc.
De onderzoekers berekenden dat als de hoeveelheid stikstofoxide minder dan ťťn procent was van de hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer van de jonge aarde, het al genoeg moet zijn geweest om vloeibaar water te laten bestaan, een van de vereisten voor het ontstaan van leven.
Op aarde. Een van de vereisten voor het ontstaan van leven op Aarde.

Wellicht nemen we abusievelijk aan dat voor het ontstaan van leven vloeibaar water noodzakelijk is, maar onder de streep weten we alleen dat dat noodzakelijk is op Aarde.

Voor hetzelfde geld is er ergens in een galaxy far far away leven ontstaan in vloeibare stikstof en is dat daar een van de bouwstenen van leven.

Dat weten we simpelweg niet.

Dus ik stoor me er eigenlijk altijd een beetje aan als er gezegd wordt dat water noodzakelijk is voor leven, terwijl we dat helemaal niet met een 100% zekerheid kunnen stellen. Simpelweg omdat we het niet weten. Het enige wat we weten is dat het hier op onze planeet en onze levensvormen noodzakelijk was. Dat zegt niets over andere plekken.

:)
Toch kunnen we vanwege de natuurwetten wel bepaalde zaken vaststellen tot in grote nauwkeurigheid. Daarnaast, wanneer ergens far far away leven kan ontstaan in vloeibaar stikstof, zou dat hier ook moeten kunnen. Vloeibaar stikstof is namelijk vloeibaar stikstof.

Wanneer een volledig andere omgeving ervoor zou kunnen zorgen dat leven in vloeibaar stikstof ontstaat, zou in theorie dit hier nagebootst moeten kunnen worden, danwel in de praktijk, danwel in een computermodel.

Als we het gaan hebben over het multiversum, is het einde zoek. Daar weten we inderdaad niets over. Maar in ons eigen universum is het zeer aannemelijk dat de wetten de wetten zijn. We komen immers allemaal uit hetzelfde startpunt, voor zover we weten.
Het is aannemelijk dat er andere mogelijke bouwstenen bestaan voor de ontwikkeling van leven.
Als we alleen al kijken naar de grootte van het universum en de gigantische hoeveelheid planeten die er bestaan, dan is de kans zeer groot dat er buitenaards leven is en er andere vormen van leven mogelijk kunnen bestaan waarvan wij denken dat deze niet mogelijk zijn in de kaders van onze huidige theorieŽn.
De mensheid heeft kennis over slechts een minuscule deel van het heelal.

De wetenschap gaat echter uit van wetenschappelijke bewijzen. Het zou onbegonnen werk zijn om zomaar een willekeurige hypothese of theorie te bedenken waarvan we weten dat het volgens onze huidige kennis zeer onwaarschijnlijk is dat deze te bewijzen is.

Dat is wel een belangrijk verschil waarop een geloofsovertuiging sterk leunt.
Deze zijn niet altijd te bewijzen en in de wetenschap is bewijs wel van belang.

Dit is een belangrijke reden om in de wetenschap uit te gaan van vastgestelde wetenschappelijke theorieŽn. Deze zijn verifieerbaar en niet alleen onze kennis is beperkt. Ook onze middelen voor onderzoek zijn een beperking. Niet overal is tijd en onderzoek voor.
Wij zullen moeten werken met bepaalde regels en wetten om een grens op te leggen om binnen een kader te kunnen werken.

Voor het gemak gaan we er dus vanuit dat wat wij wetenschappelijk hebben vastgesteld de waarheid is zoals wij die kennen tot nu toe. Totdat een tegendeel bewezen wordt. Net zoals in het juridisch strafrecht. Ook daar werkt men aan de hand van regels en wetten. Men is onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Bewijs in de wetenschap is heilig, om voor de grap maar even terug te komen op het geloof.

[Reactie gewijzigd door Xao op 24 mei 2016 01:58]

Blijft apart om naar een lichtpunt(ster) te kijken en te beseffen dat het zelf niet eens meer bestaat maar het licht nog aan het reizen is naar mijn oog ;)
het filmpje wat daarna kwam liet zien dat vanaf 1880 tot aan 2000 de wereld temp met 1,4 Fahrenheit is gestegen ,Als ik daar door reken is dat 140 fahrenheit op 12,000 jaar
dat is dus 140 -32 / 1.8 = 60 graden celcius wat dus wel misschien weer het einde van het leven op aarde betekend,
Zomers van 100 graden of warmer. geen winters meer ,ziektes en schimmel die niet dood vriezen etc.
alle sterren die je met het blote oog kan zijn bevinden zich op relatief korte afstand (in de tientallen lichtjaren, en bestaan vrijwel zeker allemaal nog.
Hoe sneller we de imaginary friends kunnen ontkrachten met feitelijke wetenschap hoe beter, helaas is dit NIET feitelijke wetenschap. Er kunnen vele mogelijke conclusies getrokken worden op basis van LHC gegevens, sterrenformaties e.d...
Dit zijn toch de wetenswaardige artikelen der discussies die mij uren kunnen interesseren.
Wellicht is het heelal berust op niks minder dan een kwantum equilibrium. Zoals een kwantum deeltje vanuit het niets ontaarde, wellicht zo deed ook onze ruimte dat.

Als je mij heden ten dage zou vragen wat ruimte is, waaruit het is opgebouwd zou ik antwoordden met energie.

Wat is ruimte?
Definieer ruimte, de gene die mijninziens het verst kwam in een begrijpbare definitie/ vergelijking/ geef ruimte een naam, was toch wel Einstein met E=MC≤ en zelfs dat na velen male lezen begrijp ik niet, maar wat ik wel begrijp is dat hij kon ervaren, zich inbeelden hoe ruimte zich gedroeg ten opzichte van materie.
Al zou Einstein nog geleeft hebben nu, en hij zou het boek: ''A universe build out of nothing'' gelezen hebben, grote kans dat hij het mysterie even oplost.

Zelf heb ik niet op school gezeten en van de middelbare school heb ik weinig tot niets opgestoken maar zegt dat wat over inteligentie?

Frank Wilczek zei ooit eens over het definieren van ruimte dat 'niets' iets is dat op verschillende wijze geÔnterpreteerd kan worden, en ja dat is waar. Maar dat wil niet zeggen dat de verschillende manieren waarop iets opgevat wordt, verwijzen naar het zelfde.

zonder religie geen wetenschap
zonder wetenschap geen religie

Wat ik zelf denk is dat de oerknal is ontstaan uit Natuurlijke Energie en dat zij vanuit het niets kwam en ruimte zelf creŽerde. Zij kwam uit een absoluut middelpunt/ acretionpoint, dimensies en perspectief aanmakend in elke richting. Deze energie is denk ik nog steeds waarneembaar als men bijvoorbeeld in opgewonde fase verkeert, dit is slechts de energie in het klein.

Dat ruimte zich kan vermenigvuldigen met de snelheid van het licht≤ wil niet zeggen dat wij dat als mensheid niet kunnen, maar het is ondertussen toch best druk. Wellicht dat we hier wereldwijd wet en regelgeving voor kunnen maken, zoniet dan zullen we toch inderdaad opzoek moeten naar nog 15 aardes om ook die over te bevolken
het mooiste van creationisme is altijd nog het hele Eva uit Adams rib sprookje.
wetenschap heeft onweerlegbaar aangetoond dat we allemaal beginnen als 100% vrouwelijk. pas na (dacht ik) de 4e week worden bepaalde vrouwelijke functies uitgezet zodat het mannelijk verder ontwikkeld.

dus direct in het begin van het sprookjes boek had "god" het totaal en helemaal verkeerd.

maar een beetje evangelist laat zich niet kisten door dit soort feiten, en zal dit dan ook zonder enige schaamte negeren.
.
dus evolutie of niet, tis zeker dat het sprookjes boek het helemaal mis heeft op meerdere fundamentele zaken.

met deze nieuwe inzichten over de jonge aarde en mogelijkheid tot ontstaan van leven bevestigd voor de zoveelste keer dat religie extreem achterhaald is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True