Wetenschappers modelleren nieuwe levensvorm op basis van methaan

Een groep wetenschappers heeft op basis van computermodellen een nieuwe celstructuur ontwikkeld die kan overleven in een omgeving van methaan. De experimenten zijn bedoeld om te kijken of een dergelijke levensvorm op Titan, een maan van Saturnus, zou kunnen bestaan.

De alternatieve levensvorm is ontwikkeld door wetenschappers van Cornell University. Op basis van computermodellen werden celstructuren ontwikkeld die zichzelf kunnen formeren en kunnen overleven in een omgeving van methaan en een temperatuur van -180 graden Celsius. Het onderzoek werd uitgevoerd om te ontdekken of er leven zou kunnen ontstaan op Titan, een maan van Saturnus die voornamelijk opvalt door zijn uitgestrekte zeeën met vloeibaar methaan.

Volgens de wetenschappers kunnen op Titan celstructuren gevormd worden met de bouwstenen stikstof, koolstof en waterstof. Daarmee kunnen membranen worden gevormd; membranen zijn nodig voor een cel om interne compartimenten af te sluiten van de buitenwereld. Het uit zichzelf assembleren van cellulaire bouwstenen is een van de eerste aanzetten tot het ontstaan van leven en tevens onderdeel van de abiogenese-theorie, waarin het ontstaan van leven uit 'dode' materie wordt verklaard.

Dat de gemodelleerde levensvorm van Cornell University in computermodellen zichzelf kan vormen en stabiel is betekent niet dat dergelijke cellen ook daadwerkelijk voorkomen. Wel biedt het onderzoek aanknopingspunten voor verdere zoektochten naar buitenaards leven. Titan wordt door sterrenkundigen en astrobiologen al langer onderzocht op de mogelijke aanwezigheid van leven.

Cellen van planten en dieren op aarde zijn gebouwd om te functioneren in een waterige omgeving. Celmembranen zijn gebouwd met een dubbele laag van lipiden die doorgaans ondoordringbaar zijn voor water. Speciale poriën kunnen water doorlaten, terwijl andere kanalen selectief noodzakelijke stoffen naar binnen en buiten laten gaan. Bij de zoektocht naar buitenaards leven wordt doorgaans gezocht op omgevingen met vloeibaar water, maar wetenschappers werken dus ook aan modellen voor levensvormen die niet op water gebaseerd zijn.

Reacties (166)

[flippy]

op zich is het niet vreemd dat het kan, immers hebben we hier op aarde bacterien en zwammen die in bizar hoge temperaturen (onder water) kan leven en zelfs radioactiviteit als "eten" gebruiken. (zie chernobyl)

wat de meeste mensen als "leven" beschouwen is een extreem klein gebied, inmiddels zijn we leven op deze wereld tegengekomen in zulke bizarre omstandigheden dat het gewoon idioot is om te denken dat het niet op andere planeten niet kan ontstaan.

[Thekilldevilhil]

Bedenk wel dat die bacteriën (doorgaans archaea) de zelfde basis hebben als wij. Hun transcriptie, translatie, synthese etc. zijn praktische dezelfde als wij hebben. Dat betekend dat het gewoon aangepast aards leven is dat aan de grenzen leeft van wat mogelijk is op onze algemene basis. Hun DNA bestaat immers uit precies dezelfde purine/pyrimidine bouwstenen en ook hun translatie mechanismen (ribosomen en tRNA's) verschillen maar akelig weinig. Ze hebben manieren gevonden om het huidige format aan iets nieuws aan te passen. Zo hebben archaea die in zuur leven ontzettend goede ionen pompen en hebben de bacterien die in 122 (google naar strain 122) graden leven een extra set Heat Shock proteins die om kunnen gaan met de eiwit-denaturerende werking van die enorme hitte. Wel erg knap dat het leven op deze manier een mogelijkheid vindt natuurlijk.

Leven wat ontstaat in een vloeibaar methaan zee zal dat niet ervaren als extreem, immers ze zijn daar in ontstaan. Vanuit hun gezien leven wij in een extreem warme omgeving en ademen wij zeer reactieve stoffen (O2) in.

EDIT: even wat linkjes naar wiki toegevoegd. Wiki artikelen over biologie zijn doorgaans erg duidelijk en makkelijk te lezen.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 22 juli 2024 19:26]

[flippy]

dat is mijn punt ook een beetje, we hebben allemaal dezelfde basis en kijk eens wat er alleen daarmee al mogelijk is, de diversiteit is gewoon bizar te noemen.

[koelpasta]

Ik denk dat wat Thekilldevilhil wou zeggen is dat de mechanismen van 'onze' vorm van leven te specifiek zijn om een structuur te hebben zoals deze wetenschappers hebben bedacht.
Met andere woorden, alle interne mechanismen van zo'n methaan-cel zouden anders moeten zijn.
Je moet je voorstellen dat al het bekende leven op basis van water werkt. Water is de basis waarin alle scheikundige processen plaatsvinden die met leven te maken hebben. Geen water, geen leven zoals we dat op aarde hebben.

Deze wetenschappers stellen voor om het water te vervangen door methaan. Daar krijg je een compleet andere interne chemie van en dat betekent weer dat alle mechanismen die een cel laten werken helemaal anders moeten zijn, tot en met de bouw en structuur van erfelijk materiaal (dus ook geen DNA maar een heel andere gegevensdrager met bijbehorende copieermechanismen, etc, etc ,etc).

Maar goed, als je evolutie breed ziet dan is er niks dat de natuur tegenhoudt, mits de mogelijkheid daar is.
De vraag is dan wel hoe dat leven verder moet gaan werken want er is immers geen water om de 'aardse' chemie mee te doen en zit het nieuwe organisme grotendeels vast aan de chemische mogelijkheden die een methaanomgeving biedt.

Nu is dus bewezen dat er in zo'n methaanmgeving in ieder geval een membraan te maken valt. Dat is wel iets, maar membranen zijn waarschijnlijk een stuk later geevolueerd dan erfelijk materiaal.
Dit betekent ongeveer (pas op, auto-analogie) dat ze hebben uitgezocht dat daar op Titan wel een carrosserie kan ontstaan maar dat ze nog geen idee hebben of een motorblok uberhaupt wel kan.

[Verwijderd]

Natuurlijk zal leven in een methaan omgeving er compleet anders uit zien dan bij ons. Maar je maakt een vergissing te denken dat het op moleculair niveau perse zo verschillend moet zijn. DNA is weinig water specifiek. Dat kan ook heel goed in een methaan omgeving bestaan. (Misschien met een kleine aanpassing aan de backbone)

Ons leven is op veel punten volkomen vanzelfsprekend. Het is op koolstof en stikstof gebaseerd, omdat dat én veel voorkomt, én de meeste atoombindingen toelaat, hetgeen noodzakelijk is om complexe moleculen te maken. De chemische structuur van leven is doorspekt van aromatische ringen, alfa helixen en beta sheets. Alledrie heel simpele basis koolstof verbindingen, die een zeer grote complexiteit toelaten. Je kunt er zeker van zijn dat leven in een methaan omgeving diezelfde koolstof basis gebruikt, omdat er geen alternatieven zijn.
De chemie om dit soort structuren te produceren is totaal niet water specifiek. Die kun je net zo goed in een methaan omgeving maken. Het leven op Titan zou ons daarom wel eens bekend kunnen voorkomen. Zowel op moleculaire als op grote schaal.

Kijk je naar uiterlijke zaken zoals keuze tussen skelet of exoskelet, dan zullen wederom dezelfde regels gelden als op aarde. Exoskelet is alleen toepasbaar op kleine organismen, omdat het anders te zwaar wordt. (oppervlakte schaal met x², gewicht met x³) Dus zullen grote wezens een innerlijk skelet moeten gebruiken. Idem voor het aantal poten, hoe ze rennen, etc etc.

[koelpasta]

DNA is weinig water specifiek. Dat kan ook heel goed in een methaan omgeving bestaan. (Misschien met een kleine aanpassing aan de backbone)

Mischien weet jij het beter maar ik vermoed dat ik gelijk heb. Bij chemische reacties is de omgeving enorm belangrijk en water heeft heel andere eigenschappen dan methaan. DNA is een zeer subtiel molecuul dat daarnaast een hele partij gereedschappen in de vorm van enzymen en andere mechanismes nodig heeft om uberhaupt te functioneren. In een methaanomgeving zou, als DNA uberhaupt nog werkt, die hele gereedschapskist opnieuw moeten evolueren. En daarbij zullen er heel andere lokale stabiliteiten gevonden worden, dat wil zeggen, het organisme/process zal compleet andere technieken ontwikkelen.

Ons leven is op veel punten volkomen vanzelfsprekend. Het is op koolstof en stikstof gebaseerd, omdat dat én veel voorkomt, én de meeste atoombindingen toelaat, hetgeen noodzakelijk is om complexe moleculen te maken.

Dat is een veel te grote vereenvoudiging. Van stikstof en koolstof alleen kun je geen DNA maken. Daarnaast heb dus nog water nodig. We kennen in ieder geval geen enkel voorbeeld van een organisme dat geen water nodig heeft.
Je kunt eigenlijk stellen dat DNA is wat het is en werkt hoe het werkt omdat het in een wateromgevin is ontstaan. Alle chemie die DNA doet is gebaseerd op een wateromgeving.
Althans, voor zover ik het begrijp.
In methaan kan er natuurlijk wel zo iets als DNA ontstaan, maar zal waarschijnlijk dan heel andere eigenschappen nodig hebben om de chemie in methaan mogelijk te maken. Er zijn op zich veel meer mogelijke moleculaire structuren te bedenken die informatie kunnen coderen. DNA is daar niet uniek in. De vraag is dus waarom er in een compleet andere omgeving zoiets als DNA zou ontstaan.

De chemie om dit soort structuren te produceren is totaal niet water specifiek. Die kun je net zo goed in een methaan omgeving maken.

Methaan reageert volgens mij toch echt met heel andere stoffen (en is uberhaupt een stuk reactiever) dan water. Vandaar dat ik denk dat een methaan-wereld equivalent van DNA er heel anders uit zou moeten zien.

De chemie om dit soort structuren te produceren is totaal niet water specifiek. Die kun je net zo goed in een methaan omgeving maken.

Ben ik het niet mee eens. Met water kun je bijvoorbeeld iets oxideren. Met koolstof niet. Water is polair, methaan niet. En van deze eigenschappen weet ik dat ze gebruikt worden in de interne chemie van een cel.
En bedenk ook dat juist bij zelfassemblerende zooi de omgeving mega belangrijk is om het juiste energiepotentiaal te presenteren.
Ik geloof heus wel dat je in een methaanomgeving sommige dingen hetzelfde kunt doen als in water, maar dat is vaak niet de meest effciente beschikbare vorm. En evolutie zoekt juist de makkelijkste weg waardoor de structuur al vroegtijdig gaat afwijken van wat er onder 'waterige' omstandigheden zou ontstaan. Ik zeg dus dat de specifieke strucuur van DNA nooit zo had kunnen ontstaan in een methaanomgeving.

Kijk je naar uiterlijke zaken zoals keuze tussen skelet of exoskelet, dan zullen wederom dezelfde regels gelden als op aarde. ..., etc etc.

Mee eens dat bepalde evolutionaire drukken hetzelfde zullen werken als op aarde. Maar de gereedschapskist zal gewoon heel anders zijn. Ik ben gewoon helemaal niet overtuigd van het feit dat chemie in een methaanomgeving hetzelfde werkt als in water. Allerlei drempelwaardes van chemische processen zullen comlpeet anders zijn en dus zullen energiebarrieres anders genomen worden en dus zal de ontwikkeling andere punten van stabiliteit vinden.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 19:26]

[engelbertus]

waarom zijn membranen later geëvolueerd dan erfelijk materiaal/DNA? het idee van erfelijk materiaal / kopieerbaarheid zal er moeten zijn. de mogelijkheid en het daadwerkelijk plaatsvinden van het rangschikken van DNA, met een vaste volgorde, die gekopieerd kan worden naar andere cellen, kunnen alleen werken als er cellen en membranen zijn.. ik denk daus dat er eerder membranen moeten zijn geweest dan DNA, hoewel ze in de omgeving beide tegelijk, los van elkaar als mogelijkheid moeten bestaan.

de verbinding voor een enkel membraan, of membranen die makkelijk groter kunnen groeien tot een cel, lijkt mij eenvoudiger dan een DNA die vast legt hoe die membranen dan gemaakt en gerangschikt en gevuld moeten worden, terwijl dat DNA niet "opgesloten"is in een eigen omgeving binnen membranen.

de mogelijkheid om een DNA streng (1 dimensionele verbindingen)
te maken lijkt me eenvoudiger dan een membraan 2dimensionele verbindingen, evt met een dikte.

hoe een cel, dus met een opgeslagen code behorend bij /in een cel ooit kan ontstaan, en van daaruit nieuwe cellen met hetzelfde DNA kan vormen lijkt me dan ook weer erg ingewikkeld om in 1 keer te kunnen ontstaan.

[koelpasta]

waarom zijn membranen later geëvolueerd dan erfelijk materiaal/DNA? het idee van erfelijk materiaal / kopieerbaarheid zal er moeten zijn. de mogelijkheid en het daadwerkelijk plaatsvinden van het rangschikken van DNA, met een vaste volgorde, die gekopieerd kan worden naar andere cellen, kunnen alleen werken als er cellen en membranen zijn..

Nee dat is niet zo.
DNA (of waarschijnlijker, RNA) kan prima functioneren buiten een membraan. RNA is bijvoorbeeld zn eigen enzymen waardoor de noodzaak voor containment een stuk minder wordt. (erg mooi spul, dat RNA).
Er wordt nu gedacht aan een soep van replicerend RNA als basis voor leven. Sommig van dat RNA beland dan in een membraan en gaat onafhankelijk van de soep functioneren.

[Thekilldevilhil]

"RNA is bijvoorbeeld zn eigen enzymen "

http://en.wikipedia.org/wiki/Ribozyme

Ter aanvulling.

[koelpasta]

Zo bedoelde ik dat eigenlijk niet.
DNa maakt normaal gesproken allerlei hulpmoleculen (onder ander een zooi enzymen) waarmee het hele proces wordt gereguleerd. RNA kan dat (of in ieder geval deels) zelf doen.
Daar waar DNA een los stofje moet maken via allerlei van tevoren gemaakte knutselmoleculen heeft RNA dat gewoon al in de streng zitten.
Zo heeft DNA een polymerasemolecuul nodig om te repliceren maar RNA kan zichzelf copieren zonder polymerase. Het is dus (o.a.) zn eigen polymerase !!

Dit is de voornaamste reden waarom men denkt dat RNA er eerder was dan DNA. Het is veel compacter en kan allerlei basisfuncties die bij DNA via comlexe externe paden verlopen allemaal zelf.
Zoals ik al zei, funky spul, dat RNA.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 19:26]

[Verwijderd]

Er bestaan simpele organismen met RNA ipv DNA (virussen) maar geen complexe organismen.

[Thekilldevilhil]

De polymerase waar je het over hebt is een rybozyme, dus ik weet heel goed wat bedoelt
Verder weet ik heel goed dat je refereerde naar de RNA world maar wat jij niet snapte is dat ik alleen naar dit stukje refereerde "RNA is bijvoorbeeld zn eigen enzymen"
Een enzymatisch RNA = een rybozym.

"Daar waar DNA een los stofje moet maken via allerlei van tevoren gemaakte knutselmoleculen heeft RNA dat gewoon al in de streng zitten."
"RNA kan zichzelf copieren zonder polymerase."

Ja en nee, maar het probleem wat je daarmee overslaat is dat RNA geen functionaliteiten heeft die het leven of de RNA replicatie ondersteunen. Het is een bijna willkeurige nucleofiele additie met een foutmarge van 1,1% waarbij het toch niet echt een spicifiek is. De gemiddelde ortho-meta ring additie is niet willkeuriger dan dat. Ik zou het geen kopie noemen maar eerder een gestuurde additie. Maar dat zie je letterlijk in elke reactie terug, of het nou organisch of anorganisch is.

Daarbij is het tweede wat jij zegt pertinent onjuis, google maar eens op transposons. Zelf kataliserend DNA bestaat gewoon en was ooit zelf een probleem aangezien het virus achtige eigenschappen heeft. Ons lichaam heeft de tranposons gelukkig relatief stil weten te krijgen. Mocht je daar echt interesse in hebben, lees "the cel" van Alberts eens.
Overigens is er in 2005 voor het eerst een DNA gebaseerde katalysator gemaakt. Ook heel logisch want het enige verschil tussen de katalyserende delen is een OH groep. Uracil is natuurlijk geen onderdeel van deze katalyse.

Daarbij vind ik het feit dat RNA zelfadditief is wel een van de minst indrukwekkende voorbeelden. Ribosomen bijvoorbeeld zijn wat mij betreft veel interessanter. NIet alleen omdat het eiwit/RNA hypbrides zijn, maar vooral omdat het RNA deel binnen alle rijken van leven (of het nu archaea zijn of zoogdieren) bijna volledig geconserveerd zijn. Nu zijn er wel wat meer zwaar geconcerveerde processen/eiwittten zoals DNA methylatie en Histonen maar dat is een ander verhaal.

En een laatste toevoeging, RNA in methaan werkt niet, RNA heeft voor zijn katalyse en additie water nodig als protonvanger. Maar ik kan wel wat organische, specifieke (in structuur resultaat) reacties noemen die wel zouden werken.

[koelpasta]

De polymerase waar je het over hebt is een rybozyme, dus ik weet heel goed wat bedoelt

Aah., ik ben geen chemicus, dus ik las over de 'y' in rybozyme heen. Stom natuurlijk.

Ja en nee, maar het probleem wat je daarmee overslaat is dat RNA geen functionaliteiten heeft die het leven of de RNA replicatie ondersteunen.

Ik zei het ook helemaal fout. Ik zei het alsof dit allemaal in RNA aanwezig was. Wat ik bedoelde is dat het er in opgenomen kan worden. Mischien.

Ik wist een zooi dingen die je aanhaalt in de rest van je post nog niet dus dank daarvoor!

Daarbij is het tweede wat jij zegt pertinent onjuis, google maar eens op transposons.

Zolas ik het lees gaat dit door middel van een kopie via RNA of via enzymen (die via RNA moeten zijn overgeschreven).
Mischien is mijn kijk op deze dingen wat ongenuanceerd, maar ik kan niet begrijpen hoe DNA transcriptie, dat op enzymen is gebaseerd, kan zijn geevolueerd. Het is een kip of ei probleem, want voor de replicatie heb je polimerase nodig waar dus al in de eerste plaats replicatie voor nodig was.
Het is ook niet specifiek dat ik de RNA wereld aanhang, ik zoek meer naar paden die bepaalde evolutionaire problemen van huidig DNA omzeilen.

Uracil is natuurlijk geen onderdeel van deze katalyse.

Wat bedoel je hiermee (ik ken dit onderzoek niet )? Dat uracil zou voorkomen dat RNA zich als een katalysator gedraagt?

Mocht je daar echt interesse in hebben, lees "the cel" van Alberts eens.

Thanks!

Daarbij vind ik het feit dat RNA zelfadditief is wel een van de minst indrukwekkende voorbeelden.

Nou ja, replicatie vind ik wel erg balngrijk. Ik kan niet inzien wat je hebt aan proteines als je je niet al kan verveelvuldigen, evolutionair gezien. Het me gaat om de positie die het inneemt in de ontwikkeling van dit soort zelf-gedreven informatiesystemen.

Ribosomen bijvoorbeeld zijn wat mij betreft veel interessanter.

Ja, die zijn ook leuk maar wel weer een stukje complexer qua bouw en lijken later in de ontwikkeling van de cel te zijn ontstaan.
Ribosomen zijn essentieel voor het maken van proteines maar je hebt proteines nodig om en ribosoom te maken. Weer een kip en ei verhaal, net als met DNA ploymerase.
En ook hier weer een potentieel evolutionair pad voor RNA.
Het lost het kip en ei verhaal van hierboven helaas niet op maar komt wel dichter in de buurt dan DNA. En dan schiet ik te kort als biochemicus omdat ik geen idee heb in hoeverre RNA de proteines in ribosomen zou kunnen vervangen. Als dit mogelijk is en tot minder succesvolle mechanismes leidt die dan wel puur op RNA gebaseerd zijn, dan zou dat RNA vrijwaren van het kip en ei probleem tussen DNA en proteines en tegelijkertijd een evolutionaire druk geven om het RNA in de ribosoom te vervangen door efficientere proteines.

Anyway, leuke discussie

[Thekilldevilhil]

Inderdaad, van Tardigrada (bijv. beerdiertjes) die een trip in de ruimte overleven tot aan bacterien die bij pH2 leven of delen in water van >90 graden celsius. Echt heel bizar.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 22 juli 2024 19:26]

[Tourmaline]

Inderdaad, hier op aarde probeert men altijd andere wezens op mensen te laten lijken(humanoide), zelfs in tekenfilms krijgen dieren e.d. menselijke trekjes. De realiteit kan wel eens behoorlijk anders zijn en er worden in de loop van tijd vast wel levensvormen ontdekt die men niet voor mogelijk hield.

[batjes]

Dat is de film industrie voornamelijk. De wetenschap kijkt al tientallen jaren verder dan de meeste hun neus lang is.

Carl Sagen bv had het in de jaren 70 al over mogelijk leven op basis van methaan. Komt ook terug in de orginele Cosmos (heel even)

[SirBlade]

In films zijn vooral intelligente aliens die technologisch even ver als wij zijn, of verder. interessant. Of gevaarlijke buitenaardse roofdieren. En zodra je dat als uitgangspunt neemt kom je al heel snel op iets semi menselijk uit.

- Voor technologie zijn 2 zaken essentieel: vuur en elektriciteit. Dat betekend een atmosfeer met zuurstof en een alien die op land leeft.
- Voor het effectief gebruiken van gereedschappen heb je 2 of meer handen nodig, met een balans tussen kracht en precisie.
- Minder dan 2 ogen en je mist 3d perspectief, meer dan 2 en je moet te veel informatie verwerken.
- Ogen wil je zo hoog mogelijk hebben voor een beter overzicht, en het is handig als je ze kan richten op iets zonder je hele lichaam te bewegen. een hoofd boven het lichaam is het logische gevolg.
- In verband met snelheid wil je de hersenen zo dicht mogelijk bij de zintuigen hebben. Dus in het hoofd.
- Jagen vereist meer intelligentie dan planten eten. Grote kans dat intelligent leven carnivoren of omnivoren zijn.
- Het kost tijd om te leren. En veel zorg van anderen. Voor ons is 15-25 jaar de ondergrens. Ontwikkelde soorten zullen dus minimaal 3-40 jaar oud moeten worden. En jongen krijgen in relatief kleine hoeveelheden waar ze actief voor zorgen.

Zolang de natuurwetten zijn zoals ze zijn zijn de opties voor technologisch ontwikkelde aliens beperkter dan we leuk vinden.

[koelpasta]

Zolang de natuurwetten zijn zoals ze zijn zijn de opties voor technologisch ontwikkelde aliens beperkter dan we leuk vinden.

Je gaat, vind ik, te kort door de bocht en je neemt al enorm veel aan over hoe de aliens zich zouden hebben moeten ontwikkelen.

- Voor technologie zijn 2 zaken essentieel: vuur en elektriciteit. Dat betekend een atmosfeer met zuurstof en een alien die op land leeft.

Volgens mij heb je alleen beheersbare energie nodig, en dat hebben we toevallig in de vorm van vuur en electriciteit.

- Voor het effectief gebruiken van gereedschappen heb je 2 of meer handen nodig, met een balans tussen kracht en precisie.

Je hebt geen idee hoeveel makkelijker het leven wordt met meer handen. Het feit dat wij twee handen hebben was veel eerder in het evolutieproces bepaald. Alle zoogdieren hebben maar 4 handen/voeten.
Aangezien wij nog steeds benen gebruikten om te lopen konden onze voeten niet evolueren tot handen, anders had dat mischien wel gebeurt.
Het is dan wel zo dat onze handen er ver gespecialiseerd zijn dus van een alien 'hand' zou ik in ieder geval ook verwachten dat het enigzins complex is. Maar hoeveel en welke configuratie (vingers?) dat is denk ik redelijk random.

- Ogen wil je zo hoog mogelijk hebben voor een beter overzicht, en het is handig als je ze kan richten op iets zonder je hele lichaam te bewegen. een hoofd boven het lichaam is het logische gevolg.

Een slak vindt dat dit niet de enige mogelijkheid is. Je kunt ogen ook op steeltjes zetten en het hoofd weglaten. Dan kan je de mond en de hersenen ergens anders zetten.
En het oog is overigens al enorm vaak onafhankelijk geevolueerd op aarde.
Er zijn in de natuur dus meerdere compleet andere soorten ogen.

- In verband met snelheid wil je de hersenen zo dicht mogelijk bij de zintuigen hebben. Dus in het hoofd.

Hangt af van de behoeftes die de omgeving op de evolutie van dat organisme had en hoe snel de zenuwen werken. Maar het idee van een zenuw is al compleet een uitvinding van aards leven. Er zijn meer manieren om informatie uit te wisselen en een zenuw is daar vrij specifiek in.

- Jagen vereist meer intelligentie dan planten eten. Grote kans dat intelligent leven carnivoren of omnivoren zijn.

Waarom denk je dat het buitenaards leven opgedeelt is in planten, carnivoren en herbivoren zoals op aarde? Waarom kunnen ze bijvoorbeeld geen energie uit licht halen, zoals planten, of uit mineralen?

- Het kost tijd om te leren. En veel zorg van anderen. Voor ons is 15-25 jaar de ondergrens. Ontwikkelde soorten zullen dus minimaal 3-40 jaar oud moeten worden. En jongen krijgen in relatief kleine hoeveelheden waar ze actief voor zorgen.

Dat is alleen bij mensen met hun specifiek neuraal netwerk zo.


Je laat nu eigenlijk zien waarom er in films altijd mens-achtige aliens worden getoond. Mensen redeneren vanuit zichzelf. We projecteren er op los. Een baksteen met een muts op kun je vrij makkelijk voor een personage aanzien en dan kan je er een verhaaltje me spelen. Plak er een paar ogen en een mond op en het is feest
De mogelijkheden en variatie (alleen hier op aarde al) in de natuur zijn zo enorm dat het eigenlijk te alien is voor ons, zeker in een entertainmentproduct als een film. In een film wil je dat mensen zich ergens kunnen identificeren met de personages en daarom moet het enigzins menselijk zijn. Je kunt aan de meeste aliens bijvoorbeeld zien of ze 'goed' of 'slecht' zijn. Dat zijn puur menselijke trekjes. En waarom zou een alien uberhaupt een concept van goed en kwaad hebben? Mischien werkt hun ethiek helemaal anders omdat ze een compleet andere sociale structuur hebben.
Er is wel een zooi sci-fi die dieper ingaat op 'echte' aliens maar films en tv zijn meestal zo'n massaproduct dat het allemaal lekker oppervlakkig wordt gehouden. En dan zijn aliens mensen in rare pakjes

In films zijn vooral intelligente aliens die technologisch even ver als wij zijn, of verder.

Eigenlijk is het dus veel simpeler. In films zijn aliens eigenlijk gewoon mensen, maar dan anders. Als dat niet zo was dan vonden we die films maar raar en alien.


Maar je hebt in de basis wel gelijk denk ik, alleen zul je het in algemenere dingen moeten zoeken.
Zo zijn er maar een paar symmetrieen die algemeen handig zijn. BIjna alle dieren op aarde zijn symmetrisch in de lengte. Er zijn wat uitzonderingen zoals een zeester maar verder is het allemaal gespiegeld. Dus je kan vermoeden dat een 'echte' alien, als het al zoiets als een dier was, zo'n soort symmetrie zou hebben. Maar de voorstelling in films is allerminst gedreven door dit soort redenaties. Mensen willen mensen zien omdat ze mensen zijn.

[flowerp]

Je gaat, vind ik, te kort door de bocht en je neemt al enorm veel aan over hoe de aliens zich zouden hebben moeten ontwikkelen.

Er zijn letterlijk oneindig mogelijkheden. Wij nemen al heel snel aan dat het iets is dat wij kunnen begrijpen en dat enigszins op ons lijkt.

Maar wat te denken wat b.v. een enorm wolk met reactief gas, waarin binnen dat gas macro verbindingen ontstaan, misschien wel ter grote van kilometers lang, waarbij al die macro macro verbindingen samen weer een zelf behoudend en replicerend mechanisme uit ontstaat.

Stel nu voor dat elementaire interacties die het minimale effect op het proces hebben maanden of misschien wel jaren duren, met als gevolg dat een high-level bewustzijn duizenden of honderd duizenden jaren in onze tijdsbeleving over een eenvoudige gedachte doet.

Een dergelijk vorm van leven wat zich op zo'n andere schaal en in zo'n andere vorm dan wij gewoon zijn afspeelt zou vrij lastig zijn om te herkennen voor ons.

[koelpasta]

Ja, nee, joh, dat soort dingen kunnen natuurlijk ook. Leven zou op zich heel exotisch kunnen zijn. Als iets kan combineren en daardoor een resource-voordeel kan krijgen in zn omgeving dan kan er denk ik zoiets als evolutie op gang komen.
En zelfs zonder evolutionaire druk zou er mischien iets kunnen ontstaan, puur door random combinatiemogelijkheden.

[Verwijderd]

haha mensen....wij zijn niets. Bekijk eens het multiverse en bedenk dan dat er mensen zijn die geloven dat wij de eerste en laatste planeet hebben waar leven op is. Hilarisch.

[wjn]

haha mensen....wij zijn niets.

Ben het 100% met je eens dat mensen zichzelf zwaar overschatten (blijf maar lekker oorlogje voeren, als er echt iets ergs gebeurd [kosmisch], is het toch over).

Maar het één sluit het ander niet uit, dat is het aardige van wetenschap.
(De stelling dat we de enige mensen zijn in het multiverse is net zo waar als de stelling dat er meer levende wezens in het multiverse zijn, tot het tegendeel is bewezen. )

[Verwijderd]

Gezien er niets aard-specifieks aan leven lijkt te zitten, en wij óók vorming van complexe moleculen op andere planeten vinden, die de eerste stap zijn naar het vormen van leven, is de stelling dat er elders óók leven zal voorkomen wel degelijk véél waarschijnlijker dan dat het alleen hier op aarde voor komt.
Wetenschappelijk gezien is de stelling dat er alleen leven op aarde kan zijn, een volkomen absurde uitspraak.

Een bewijs met 100% zekerheid is er natuurlijk pas wanneer we daadwerkelijk ergens anders leven aantreffen.

[batjes]

Inderdaad dat oorlogje voeren.... Vote batjes voor president, stop ons defensie geld in de ruimtevaart, we zoeken wel onze eigen planeet. De aarde mag men houden.

Grondstoffen, land en andere onzin redenen waarvoor we als mensheid al tienduizenden jaren oorlog voeren moet niet meer van belang zijn. Alles wat hier "schaars" is is ten overvloede in het heelal.

[flowerp]

we zoeken wel onze eigen planeet. De aarde mag men houden.

Maar wie is "we" en wie is "men"?

Als "we" (wie dat dan ook mogen zijn), "onze" eigen planeet gevonden hebben, wie zegt dat er dan niet weer gewoon oorlog komt?

Ken jij een methode om er voor te zorgen dat alleen mensen geselecteerd worden voor die "eigen" planeet die genetisch niet in staat zijn om oorlog te voeren? En wat doen we met kinderen die daar geboren worden? Executeren of terug sturen naar aarde zodra ze maar enige neiging van oorlogszucht beginnen te vertonen?

[flippy]

inderdaad, ik ontmoet zulke mensen nog wel eens en het is gewoon erg lastig om niet ter plekke ze uit te lachen.

[andreetje]

"Het uit zichzelf assembleren van cellulaire bouwstenen is een van de eerste aanzetten tot het ontstaan van leven en tevens onderdeel van de abiogenese-theorie, waarin het ontstaan van leven uit 'dode' materie wordt verklaard."

Het uit zichzelf ontstaan van leven is een theorie.
Waarom zou je mensen uitlachen die anders denken dan jij? Heb jij de waarheid in pacht?

[flippy]

God is ook een theorie, echter is er voor die theorie geen bewijs. In elk geval geen bewijs die standhoud.

[robvanwijk]

Even een paar misvattingen rechtzetten:

In de wiskunde kun je (op basis van een heel beperkt aantal axioma's ("grondbeginselen", "uitgangspunten")) stellingen bewijzen. Bijvoorbeeld a² + b² = c² is perfect te bewijzen en daarna is er ook geen discussie meer over mogelijk; het is gewoon zo.

Maar, in de natuurwetenschappen kun je nooit bewijzen dat een bepaalde verklaring correct is. Zelfs het paradepaardje van de wetenschap, relativiteitstheorie, is nooit bewezen en zal, per definitie, ook nooit bewezen worden!
Wel kun je aantonen dat iets incorrect is (namelijk door een tegenvoorbeeld te laten zien). Je hebt maar twee soorten "verklaringen" in de wetenschap: "theorieën" (waarvan (nog?) niet bewezen is dat ze incorrect zijn) en "dit klopt niet" (waarvan wel ooit is bewezen dat het incorrect is).
Een "theorie" is het hoogst haalbare in de wetenschap! Iemand die zegt "het is maar een theorie" geeft daarmee aan dat ie totaal niet begrepen heeft hoe wetenschap werkt!

Het enige wat wetenschap doet is:

• Nieuwe verklaringen bedenken.
• Die op zo'n manier formuleren dat het mogelijk is om via een experiment aan te tonen dat ze niet kloppen.
• Dat soort experimenten uitvoeren.

Dat tweede puntje is heel belangrijk, het heet "falsificeerbaarheid". Als je een nieuwe natuurwet bedenkt, dan moet je die zodanig verwoorden dat het mogelijk is om je ongelijk aan te tonen. Als jij bijvoorbeeld zegt "alle objecten vallen even snel, in een vacuüm", dan kan ik een heleboel verschillende objecten in een vacuüm buis stoppen en van allemaal controleren of ze inderdaad even snel vallen. (In dit geval zal het aantonen van je ongelijk waarschijnlijk niet lukken, maar ik kan het proberen en als je toch ongelijk blijkt te hebben, dan kan ik daar vroeg of laat achter komen.) Dit is ook waarom religie geen wetenschap is, het is simpelweg niet mogelijk om aan te tonen dat er geen god bestaat.

Verder is het zo dat religie en wetenschap niks met elkaar te maken hebben: het ene sluit het andere niet uit en het heeft totaal geen zin om met de methodes en werkwijze uit het ene veld, vragen uit het andere veld te lijf te gaan.
Wetenschappelijk gezien kan een paleontoloog een fossiel opgraven en vaststellen dat er dus ooit dinosaurussen geweest moeten zijn. Ja, da's leuk, maar als er een "almachtige" is, waarvan we zonder meer aannemen dat ie in zes dagen het hele heelal kan scheppen, is het dan echt teveel gevraagd om een Aarde te scheppen met kant-en-klare dinobotten in de grond? Waar komt het idee vandaan dat iets almachtig is, maar niet een paar prehistorische (veel meer dan 6000 jaar oude) rotstekeningen kan scheppen? Ik zal het je beter vertellen, op het moment dat je dit leest is de wereld 42 seconden oud; iemand die een compleet heelal kan creëren die is toch zeker ook in staat om een wereld te scheppen volgebouwd met computers en even deze reactie kant-en-klaar in een database zetten met een timestamp van voordat de wereld überhaupt bestond is natuurlijk kinderspel (zelfs mij scheppen met de herinnering aan hoe ik dit typte vers in mijn geheugen is, in verhouding tot een heel heelal, volkomen triviaal).

Een wetenschapper de vraag voorleggen "bestaat god?" is compleet absurd; wat je eigenlijk vraagt is namelijk "bestaat er een entiteit die zich niets aan hoeft te trekken van alles waarop jij je kennis over de wereld baseert?"... Ehm ja, lastig om daar een antwoord op te geven!
Overigens, ik vind het prima als mensen in het bestaan van god(en) willen geloven, maar kunnen we het er dan wel even over eens zijn dat die god zijn absolute, uiterste best heeft gedaan om een heelal te maken dat voldoet aan bepaalde natuurwetten. Ga niet klagen als Darwin evolutietheorie ontwikkeld, want als God alle dieren op één dag heeft geschapen, dan heeft ie dat wel precies zo gedaan dat ze de principes van evolutietheorie exact lijken te volgen; als ie zo zijn best heeft gedaan om een evolutionaire stamboom te scheppen, waarom zou het dan slecht zijn om die terug in elkaar te puzzelen? (Bovendien werd evolutietheorie hoe dan ook van kracht meteen na de schepping.)

TL;DR:
1) Ik word erg moe van "het is maar een theorie"; als mensen niet snappen hoe wetenschap werkt, zouden ze er dan alsjeblieft gewoon niks over kunnen zeggen?
2) De discussie "wetenschap vs. religie" is volkomen zinloos.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 19:26]

[flowerp]

Ik zal het je beter vertellen, op het moment dat je dit leest is de wereld 42 seconden oud; iemand die een compleet heelal kan creëren die is toch zeker ook in staat om een wereld te scheppen volgebouwd met computers en even deze reactie kant-en-klaar in een database zetten met een timestamp van voordat de wereld überhaupt bestond is natuurlijk kinderspel (zelfs mij scheppen met de herinnering aan hoe ik dit typte vers in mijn geheugen is, in verhouding tot een heel heelal, volkomen triviaal).

Als je een bewustzijn binnen een computer kunt creëren, en daar wordt toch wel zeer gedegen onderzoek naar gedaan in de AI, dan is een pre-populated world maken waarvan de inwoners al standaard een hele verzameling van herinneringen hebben eigenlijk helemaal niet zo ondenkbaar.

[andreetje]

Dat geldt ook voor de abiogenese-theorie. Anders is het geen theorie meer.

[Thekilldevilhil]

Dus zwaartekracht bestaat niet? Want: "theory of gravity". En je ontkent dus ook evolutie, want de "evolutietheorie" is ook een theorie. Een watenschappelijke theorie is niet iets zonder bewijs maar een beschrijving van een observatie.

Abiogenese is ook niet zonder onderbouwing. Ze hebben al experimenteel laten zien dat de in de 24 aminozuren een resultaat zijn van de toestand op aarde zoals hij 3miljard jaar geleden was. Dit experiment is overal herhaald met dezelfde resultaten.
En membraanvoorming is een resultaat van hydrofobicche interacties. Vanuit daar kom je al heel snel tot een "zakje" met aminozuren.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 22 juli 2024 19:26]

[andreetje]

Je haalt een Engelse term aan om je gelijk te halen?
Een theorie kan ook een beeld zijn van een niet-bestaande werkelijkheid. Zo was er vroeger een theorie dat uit graan muizen voortkwamen. Een theorie die niet bleek te kloppen.

Abiogenese is nog theorie zolang wij experimenteel nog nooit iets levends hebben zien ontstaan uit dode materie.
Al het leven in al zijn vormen wat wij kennen, komt voort uit bestaand leven.

[Verwijderd]

In de wetenschap is een theorie een wetenschappelijk afdoende bewezen verklaring van de observaties. Wat wij in de volksmond een theorie noemen, wordt in de wetenschap een hypothese genoemd.

[andreetje]

Ok, vandaar de verwarring.

[Thekilldevilhil]

"Je haalt een Engelse term aan om je gelijk te halen?"

"evolutietheorie"

Raar engels heb jij.

Maar jouw mening over wat een theorie moet zijn is wel aardig maar het klopt niet. Er zijn op deze aarde afspraken over de definitie van een wetenschappelijk(e)- theorie, wetmatigheid en bewijs. Daar valt niets aan te vinden door jou of mij.

Abiogenese is de heersende theorie en is gestoeld op een hele hoop experimenteel bewijs. Dat jij daar niet van op de hoogte bent snap ik. Dat zijn maar weinig mensen die niet in dat veld zitten. Ik heb er zijdelinks dagelijks mee te maken dus het is niet gek dat ik er wat over weet. Echter wat je dan niet moet gaan doen is smijten met termen en je mening verkondigen alsof het een feit is.

Meningen zijn goed en nuttig maar verkondig ze als zodanig. Ik vind na al die jaren abiogenese ook nog steeds een lastige theorie en ik zie de stap van een zakje met aminozuren naar een volledig werkend ribosoom ook niet. Maar dat wil niet zeggen dat ik het oneens kan zijn met wat experimentele data laat zien.
Als je het idee hebt dat het niet klopt, start een onderzoek. Dien een verzoek in bij de overheid of een andere organisatie met een experimentele opzet en ga je gelijk halen.

Edit: Mensen denken blijkbaar dat ik een 100% geloof heb is de theorie, maar waar zeg ik dat? Ik zeg alleen dat er exprimenteel onderzoek tot nou toe in de richting wijst. Maar lees dan het zwart gedrukte stuk alsjeblieft even.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 22 juli 2024 19:26]

[andreetje]

Je haalt "theory of gravity" aan. Dat is engels.

Een theorie blijft een theorie. Zelfs de zwaartekrachttheorie van Newton is bijgesteld, door Einstein. Maar ook de theorie van Einstein kan niet alles verklaren.

Het blijven observaties, zoals er ook buiten het wetenschappelijk veld observaties worden gedaan en opgetekend. Jij haalt theorie en waarheid door elkaar.

[koelpasta]

Het blijven observaties,

Maar wat is er nog meer buiten observaties dan?
Wat kan jij van de wereld weten zonder te zien, te voelen, te ruiken?..

[Verwijderd]

De bijbel is wel de grootste theorie die bestaat, want daarvan is 0.0 bewezen.. Dus je zet je zelf totaal klem

[Thekilldevilhil]

Jij laat met deze reactie wel heel erg zien waarom het zo moeilijk is een discussie te voeren met iemand die een 100% vertrouwens heeft in zijn eigen (al dan niet gebrekkige) kennis.

Ik heb je de definitie van een watenschappelijke theorie gelinkt en als je de bronnen van de link volgt wordt het alleen maar duidelijker. Maar nog denk jij het in je eentje beter te weten dan alle mensen die jaren lang het zitten zwoegen op deze materie? En als mensen het niet met je eens zijn ga je maar gewoon dingen als "Jij haalt theorie en waarheid door elkaar." roepen.

Meer kennis geeft meer twijfel.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 22 juli 2024 19:26]

[koelpasta]

Jij laat met deze reactie wel heel erg zien waarom het zo moeilijk een dialoog te voeren met iemand die een 100% vertrouwens heeft in zijn eigen, al dan niet gebrekkige kennis.

Nu vind ik wel dat andreetje gelijk heeft.
Je mag als wetenschapper niet aannemen dat abiogenesis waar moet zijn. Er zijn immers ook heel ander mogelijkheden.
Zo kan er ergens in ons universum (even wat fantasie) een compleet andere vorm van leven is ontstaan dat uiteindelijk ervoor gezorgd heeft dat onze vorm van leven tot stand kwam.
Er heerst een theorie dat het leven zoals we dat hier hebben meegelift is op een komeet. Als dat waar is dan staat de abiogenesis theorie redelijk wankel.

Om het even richting religie te trekken, strikt genomen moet je als wetenschapper agnostisch zijn en niet atheistisch. Je kunt namelijk, op basis van wetenschap, gewoonweg nooit weten of er een god bestaat of niet. Zonder enig bewijs kun je religie namelijk nooit ontkennen en er is dus geen bewijs!

[Thekilldevilhil]

"Je mag als wetenschapper niet aannemen dat abiogenesis waar moet zijn. Er zijn immers ook heel ander mogelijkheden."

En dat doe ik dus ook duidelijk niet. Ik leg zelfs duidelijk uit waar mijn twijfels zitten:

"Ik vind na al die jaren abiogenese ook nog steeds een lastige theorie en ik zie de stap van een zakje met aminozuren naar een volledig werkend ribosoom ook niet."

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 22 juli 2024 19:26]

[koelpasta]

En dat doe ik dus ook duidelijk niet. Ik leg zelfs duidelijk uit waar mijn twijfels zitten:

Sorry, beetje overheen gelezen

[manuarmata]

het enige waar je niet omheen kan is het ontstaan op zich alhoewel, vanuit het perspectief van een foton gebeurt de big bang en het heden op quasi het zelfde moment. alleen vanuit ons standpunt is het universum 13,8 miljard jaar oud. we snappen nog zo weinig van wat rondom ons gebeurt.

[Thekilldevilhil]

"Jij haalt theorie en waarheid door elkaar."

Kinderachtig hoor, om te doen alsof ik het allemaal gedaan heb.

[andreetje]

Theorieën veranderen. Daarom stel ik dat theorie en waarheid niet hetzelfde zijn.

[Thekilldevilhil]

Dat is letterlijk wat ik zei 4 posts terug.

"Ik vind na al die jaren abiogenese ook nog steeds een lastige theorie en ik zie de stap van een zakje met aminozuren naar een volledig werkend ribosoom ook niet. Maar dat wil niet zeggen dat ik het oneens kan zijn met wat experimentele data laat zien."

Ik stel hier dus een hele duidelijk grens tussen wat we observeren en de theorie die we er aan hangen.

[batjes]

In de wetenschap heb je een theorie of hypothese. Een wetenschappelijke theorie kun je zien als een feit.

[andreetje]

Nou, dan is dat in de wetenschap iets anders dan in de spreektaal, waar "theorie" en "feit" als twee verschillende dingen worden gezien.

Newton had een theorie m.b.t tot zwaartekracht. Die theorie is later bijgesteld door Einstein. In de toekomst moet de theorie van Einstein weer bijgesteld worden, want er valt niet alles mee te verklaren.

Ik begrijp niet hoe al deze theorieën naast elkaar "feiten" kunnen zijn, als de ene theorie de andere verbetert.

Dan zou de Aarde nog steeds plat kunnen zijn... dat was ook ooit een theorie.

[Seal64]

Simpel – wetenschappelijke theoriën bestaan niet naast elkaar. De theorie over de zwaartekracht zoals Newton die opstelde, werd verworpen toen Einstein met zijn relativiteitstheorie kwam die beter op de observaties van die tijd aansloot. En zijn theorie ook alweer verworpen, want momenteel is men er alweer achter dat zijn theorie niet past bij de ontdekkingen die in het veld van de quantummechanica zijn gedaan, dus is dat momenteel de theorie van de zwaartekracht.

Een theorie is ook nooit een vaststaand feit – een theorie is een verklaring van feiten. Newton zág dat een appel op de grond valt als je hem loslaat, zijn theorie verklaart waarom dat gebeurt. Een theorie is daarom dus een “feit” zolang er geen nieuwe observaties komen die niet meer door die theorie kunnen worden verklaard. Had Newton bijvoorbeeld een appel gevonden die omhoog valt als je hem loslaat, dan gaat zijn theorie de prullenbak in en moet er een nieuwe komen, of moet zijn theorie aangepast worden zodat ook de omhoog vallende appel verklaard kan worden.

De enige reden dat Newton nog steeds relevant is, is op de middelbare school. Zijn theorie is verworpen omdat hij niet overal van toepassing is – zowel op kosmologische als op sub-atomische schaal bakt Newton er niets van – maar voor alledaagse zaken werkt hij prima. Je kunt met Newton's theorie dus prima berekenen hoe hard die bijbel op je voet valt als je hem van anderhalve meter hoogte laat vallen, bijvoorbeeld. De quantummechanica kan dat ook, maar dat is voor een middelbaar scholier niet te behapstukken.

Oh, en nog één puntje dat je ook over het hoofd lijkt te zien – in de wetenschap is één observatie gelijk aan géén observatie. Pas als iemand anders, onafhankelijk van de eerste observatie, precies dezelfde observatie doet, kan de wetenschap daar wat mee.
Toen wetenschappers bij CERN uit hun berekeningen concludeerden dat ze inderdaad iets gevonden hebben dat het Higgs-boson zou kunnen zijn, was dat groot nieuws, maar officieel bestaat het ding nog niet, aangezien niemand in staat is om onafhankelijk van CERN dat experiment te herhalen en daarmee de metingen te bevestigen – daar was nu juist die LHC voor gebouwd.

[flippy]

Hetzelfde geld voor een god, echter is tot zover geen noodzaak voor een god in elke theorie. De onderbouwing die de god theorie zou moeten ondersteunen is gewoon niet aanwezig.

[Verwijderd]

Zonder consensus over de definitie van het woord theorie wordt natuurlijk langs elkaar heengepraat (jip en janneke taal). Als de definitie luidt: toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid, wordt de inbreng van sommigen hier wel erg semantisch.
Als de definitie zich beperkt tot 'leer' zoals in rassenleer of boedhisme o.i.d. wordt de discusdie zinloos (want een woordenspel).

[koelpasta]

Er zijn mensen die observeren dat er een god bestaat.

Ja, maar dan wel allemaal andere goden, soms in hele pantheons, en allemaal denken ze dat hun god de waarheid is.

Ik zou zoveel aanwijzing niet direct opzij schuiven.

Dan snap jij denk ik niet hoe de mens op neurologisch gebied werkt.
Wij als mensen zijn ontzettend goed in onszelf voor de gek te houden. Vandaar dat wetenschap naar de wereld kijkt i.p.v. naar het vaak falende menselijke gevoel.

[andreetje]

Er is geen 'de wetenschap'. Er zijn serieuze wetenschappers en er zijn charlatans. En observaties zijn niet eenduidig. Zoek maar eens naar wetenschappelijk onderzoek naar de schadelijkheid van koffie.

De wetenschap is misschien dan wel het beste wat we hebben, maar we komen er ook achter dat hoe meer we weten, er steeds meer blijkt te zijn wat we niet weten.

Het kennisniveau van 'de wetenschap' is dus heel relatief.

Neem kernfusie. Hoe verder we komen en hoe meer we weten, hoe langer de periode wordt geschat voordat we het kunnen gaan toepassen.

[koelpasta]

Er is geen 'de wetenschap'. Er zijn serieuze wetenschappers en er zijn charlatans.

Dat is een enorm kortzichtige visie op wat wetenschap is.
Je noemt twee extremen en vergeet de 99.999% die daartussen zit.

De wetenschap is misschien dan wel het beste wat we hebben, maar we komen er ook achter dat hoe meer we weten, er steeds meer blijkt te zijn wat we niet weten.

Maar dat wisten we allang.
Je moet ook niet denken dat er een soort 'waarheid' te vinden is zoals dat zo makkelijk door religies geboden wordt.

Hoe verder we komen en hoe meer we weten, hoe langer de periode wordt geschat voordat we het kunnen gaan toepassen.

Maar vind je het dan niet al bijzonder dat wetenschap kernfusie heeft bedacht in een theorie en dat dat ook nog eens werkelijk mogelijk is?

Wist jij dat zonder de theorie van quantum mechanica je geen computer zou hebben om op tweakers een bericht te sturen?
Die theorie snappen we dus genoeg om er transistors mee t e ontwikkelen en zo zijn er talloze voorbeelden.

[andreetje]

Religies bieden nooit waarheid maar geloof.
Hetzelfde zou ook voor wetenschap moeten gelden. Wanneer je iets niet sluitend kunt bewijzen, is het geloof.

Vanwaar toch die drang om een strikte scheiding aan te brengen tussen religie en wetenschap? Vroeger werd vanuit de kerk heel veel wetenschappelijk onderzoek gedaan. Bijvoorbeeld op het gebied van landbouw en psychiatrie. Veel van wat in oude religieuze boeken staat, kan pas sinds kort door de huidige wetenschappers verklaard worden.

Voor mij vullen ze elkaar aan. Ik vind het kortzichtig om te denken dat bijvoorbeeld Sonja Bakker beter weet wat gezond eten is, dan de Joden in hun oude heilige boeken. Ook de Joden observeerden en schreven op.

[koelpasta]

Vanwaar toch die drang om een strikte scheiding aan te brengen tussen religie en wetenschap?

Omdat een religieus persoon meestal niet van plan is om zn aannames te veranderen bij het presenteren van feiten terwijl dat bij wetenschap is waarom het werkt. Wetenschap bestaat omdat het zich constant aan de nieuwe feiten aanpast.
Dat terwijl religieuze mensen een stukje text dat vol interpretaties staat en duizenden jaren oud is aannemen voor enige waarheid.

Voor mij vullen ze elkaar aan. Ik vind het kortzichtig om te denken dat bijvoorbeeld Sonja Bakker beter weet wat gezond eten is, dan de Joden in hun oude heilige boeken.

Sonja bakker is geen wetenschapper.
Daarnaast zit er ook een wetenschappelijk kantje aan de joodse voedselvoorschriften alleen heeft dat op zich helemaal niks met religie te maken maar met de cultuur die daaromheen is ontstaan.

Ook de Joden observeerden en schreven op.

Alle volkeren deden/doen dat. Dat heeft ook op zich niks met religie te maken. Wat het religie kan maken is als je datgene dat je niet snapt toedicht aan een hoger schepsel en daar halsstarrig aan vasthoudt ondanks dat er geen enkel bewijs is voor het bestaan van die hogere macht.

[Verwijderd]

Klopt, zo kijk ik er ook tegen aan.

Mensen zien constant wat ze willen zien.. Er zijn door de jaren al wel 1000 geloven geweest.. Allemaal zouden ze gelijk hebben, en 95% is ondertussen vergeten of bestaat alleen nog in boeken.. We mogen graag in iets geloven als ons logisch verstand geen uitweg weet.. En het jammere is dat we anderen met de dood bestempelen als ze niet het zelfde geloven...

Triest

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:26]

[Verwijderd]

Kun jij 1 feit noemen van die 'observatie' van god??

Wellicht heel flauw, maar ik mag altijd graag dit voorbeeld aanhalen:

Als een Harry Potter boek over 2.000 jaar gevonden wordt, moet dan iedereen ook maar geloven dat er in deze tijd een Harry Potter bestond? Puur omdat iemand met ogen zag dat er een zonsverduistering was, die in het boek is meegenomen? Is dat serieus je enigste feit, om te zeggen dat ALLES van Harry Potter klopt??

2.000 jaar geleden zaten mensen vol fantasie, kijk naar draken, heksen en wat wel niet.. In mijn inzicht is de bijbel daar ook gewoon een variant van..

Daarnaast, er zijn wel 1000 'godsdiensten' over de hele wereld, allemaal met hun eigen feiten etc.. Waarom zou de bijbel juist zijn, en niet de Koran, boeddhisme, indianen, mayas etc etc...

Het is het toppunt van door een kijkdoos kijken die je ouders / land hebben doorgedrukt in je hoofd.. Net zoiets als voetbal.. Als de buren van Ajax houden, net als je ouders en je schoolvriendjes, dan ga jij ook van Ajax houden.. Waarom gelooft anders 90% van A'dam in Ajax en 90% R'dam in Feyenoord..

Zelfde met geloof, waarom geloven wij hier allemaal in de bijbel en 5000km verderop in het oosten is het allemaal de Koran, weer 5.000km verderop is het het boeddhisme..

Alsof wij hier zoveel meer waard zijn dan de rest van de mensen / dieren op de wereld..

Als ik ongenuanceerd mag praten: Als er 1 soort duivel is, dan zijn het de genen wel die in de bijbel geloven.. Met alle oorlogen en verbranding van mensen etc.

Kom op, open a.u.b. je ogen en stop met voordoen of zijn we de goden van de wereld.. We moeten simpelweg dankbaar zijn voor wat er is en er met respect mee omgaan.. Als er een god is, dan zal dat wel de grootste wens zijn.. Dan heeft ie het in ieder geval niet voor een stel oorlog voerende en haatdragende debielen gemaakt

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:26]

[andreetje]

Wetenschap is het observeren van dingen, en daar je conclusies uit trekken. Die conclusie kan waar zijn, maar dat hoeft niet.
Tweeduizend jaar geleden hebben mensen een gebeurtenis meegemaakt, en die hebben ze opgeschreven.
Ook dat is wetenschap.

Het maakt mij niet uit wat je gelooft, maar als je op basis van oorlogen / aantallen slachtoffers / wreedheden je conclusies trekt, moet je zeker niet voor het atheïsme kiezen.
http://www.geenstijl.nl/m...n_atheisme_is_bloedd.html

[Verwijderd]

Je doet nu dus precies wat ik met het bericht probeerde te beschrijven.. Met een vinger wijzen naar een ander geloof......

Ik heb er respect voor wat iedereen gelooft of niet gelooft, maar het zo dood zonde dat alles om verdedigen en vingers wijzen gaat.. Geniet nou gewoon van wat er is, maak je daar druk om Niet een theorie

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:26]

[andreetje]

Ik vond dit wel een hele stevige opmerking van je:

"Als er 1 soort duivel is, dan zijn het de genen wel die in de bijbel geloven."

Maakt mij verder niet uit. Ik geloof wat ik geloof. Puur op rationele gronden kan ik niet geloven dat iets complex als leven uit dood materiaal kan ontstaan. Ook niet na een miljoen jaar.

[Verwijderd]

Is goed hoor, als je andere mensen er maar niet op afrekent dat ze niet in precies dezelfde sprookjes als jou geloven

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:26]

[andreetje]

Ik ben benieuwd Kewin. Waar geloof ik dan precies in?

[Verwijderd]

Nou, ik heb je reacties gelezen op dit bericht.. En je doet er een heleboel aan om dingen zoals observatie en 'big bang' gerelateerde wetenschappen de nek om te draaien.. En terwijl ik ze lees, krijg ik zo'n vermoeden dat je niet iemand bent zonder knap verstand. Dus waar je precies in gelooft, weet ik niet.. Houdt mij ook niet bezig met de verschillen in alle duizenden soorten geloof en bijhorende boeken / feitjes en naampjes etc... Maar wat mij wel duidelijk is, is dat je niet heel veel in de wetenschap gelooft..

En mijn persoonlijke redens van waarom ik jouw reacties koos om op te reageren, is omdat ik persoonlijk, nogal veel hoor op het Nieuws, geschiedenisboeken en politiek, dat mensen die standvastig geloof boven wetenschap verkiezen.. Het liefst zien dat andere mensen hun geloof met de bijl in hun verstand gehakt krijgen, met veelal graag een 'goedgekeurde' dood gerelateerd..

Mijn punt is dus ook, no mather what somebody believes, probeer het niet bij andere door te drukken.. Want dat heeft zichzelf in het verleden bewezen nogal verkeerde consequenties te hebben...

Dus waar je in gelooft, maak ik mij niet zo druk om.. Als je anderen hun ideeën maar met rust laat. Of met een verdomd goede theorie komt waarom dingen die al duizenden jaren in de praktijk werken, plots niet meer toereikend zijn als 'observatie' of 'anti-theorie'..

Ik ga er persoonlijk ook vanuit dat jij net zo veel gelijk hebt als 1 ander, want wie ben ik om te bewijzen dat alles wat wij waarnemen überhaupt waar is.. Maar 1 van mijn missies op deze wereld is, om al dat nutteloze oorlog voeren en dierenmishandeling etc tegen te gaan... Vandaar dat ik denk dat gelovigen zich beter druk om iets anders kunnen maken Want nogmaals, als er een god is (of 100), dan kunnen we er maar beter vanuit gaan dat ze willen dat we wereld netjes achterlaten en dankbaar zijn voor wat er is.. i.p.v. bommetjes gooien etc..

En trouwens, besef je wel dat je weer een vraag stelt die een specifiek geloof met noemen??

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:26]

[chimnino]

Dat boek is door de Romeinen bedacht om de mensen een beetje meer in t gereel te houden ipv alle losse goden tegenover elkaar te zetten.

[Thekilldevilhil]

Je wetenschap is het anders akelig eens met zijn uitleg. Keizer Augustus zou de bijbel herschreven hebben om de toemalige Christenen en de natuurgeloven dichter bij elkaar te brengen. Zo probeerde hij het uiteenvallen van het West(?) Romeinse rijk te voorkomen.

[andreetje]

Er zijn ook wetenschappers die zeggen dat de bijbel een zeer betrouwbaar geschiedenisboek is. Tsja...

[WimBarelds]

Ik ben het eens dat hier in deze thread nogal wat domme dingen worden gezecht. Er zijn bijvoorbeeld legitieme redenen waarom leven hier op aarde als een van de eerste tot stand zou kunnen zij gekomen (heeft vooral te maken met dat het lang heeft geduurd voordat sterren/supernovas alle nodige materialen hebben gemaakt en verspreid).

Daarnaast is het multiverse momenteel gebaseerd op geen enkel bewijs en is het volledige speculatie.

Maar het feit dat iets een "theorie" is, betekent dat het volgens alle huidige kennis de waarheid is. Er bestaat niets voorbij "theorie"; in de wetenschap is theorie het hoogst haalbare punt. Je kan een theorie niet "bewijzen", je kan hooguit meer bewijs leveren dat onder bepaalde omstandigheden een theorie stand houd.

[andreetje]

Ok. Dus theorie is de "hoogst haalbare waarheid".

Wat ik jammer vind is dat er blijkbaar een gevoelig plekje wordt geraakt als je iets als het creationisme er bij haalt.

Ik heb een biochemische opleiding gevolgd en heb dus mijn bagage. Waarschijnlijk weet ik meer van biochemie dan de meesten die hier reageren.
Misschien is het nodig dat mensen wat van biochemie weten om te snappen hoe complex leven in elkaar zit.

Om die reden kan ik gewoon niet geloven - tot het bewijs geleverd is - dat leven spontaan kan ontstaan uit dode materie. Dat gaat tegen alle natuurwetten en logica in.

Net zoals ik niet geloof dat een Intel I7 processor spontaan kan ontstaan door zand te mixen (om even in Tweaker termen te spreken).

[Seal64]

Welke natuurwet zegt dat dit onmogelijk is? Als je de wetten over entropie bedoelt, dan zou iets als de aarde al niet eens mogelijk moeten zijn, zo'n concentratie van materie op één grote bal, dat is wat entropie betreft helemaal niet logisch.

[andreetje]

Inderdaad. Dat versterkt mijn twijfels of alles vanzelf is ontstaan. Er moet m.i. "iets" zijn geweest wat leven heeft gemaakt. Het alternatief is m.i. wetenschappelijk gezien nonsens.

[Seal64]

En toch lopen we hier dan met zijn allen op die grote bal van wetenschappelijke nonsens rond. Die aardkloot bestaat, daar kun je niet omheen. Als de aarde, tegen alle wetenschappelijke logica in (wat overigens niet zo is, maar soit) wél kunnen ontstaan, en het leven erop niet?

[andreetje]

Gaat het ontstaan van de Aarde nou wel of niet tegen wetenschappelijke logica in? Ik ben je kwijt.

Omdat ik uit wetenschappelijk oogpunt geloof dat leven nooit uit zichzelf kan zijn ontstaan, dan sluit ik niets meer uit.

[Seal64]

Je geeft aan dat je het met me eens bent dat het tegen alle regels van de entropie in gaat dat er dingen als planeten en sterren bestaan, right? En toch bestaan ze, dus de wet van de entropie staat niet boven alles - er moet een andere verklaring zijn voor het feit dat we op een planeet rondlopen. En die is er - de wetenschap heeft een aardig compleet beeld van hoe ons zonnestelsel ontstaan is. Niets bovennatuurlijks, dus.

Je twijfelt dat leven, tegen alle regels van de natuur in, bestaat. En toch is het zo. Waarom is het dan zo moeilijk te accepteren dat wetenschap daar misschien nog geen sluitende verklaring voor heeft, maar dat die er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel zal zijn?

Als ik moet kiezen tussen wetenschap en religie, dan kan god de pot op. Ik heb wetenschappers al talloze beweringen zien doen, en over het algemeen (de kwakzalvers laat ik even buiten beschouwing) kunnen ze hun beweringen onderbouwen met feiten en theoriën over hoe de dingen in elkaar zitten.

Religie, on the other hand, doet allerlei beweringen over van alles en nog wat, maar onderbouwt niets. Okay, dus een omnipotente meneer/mevrouw/klont spaghetti heeft de wereld en alles erop geschapen. Hoe is dat gegaan? Waarom is dat gebeurd? Wanneer? Dat zijn vragen waar ik een antwoord op wil hebben voordat ik zou gaan geloven dat er een god is. Maar dat zijn ook de vragen waarop nooit een antwoord komt, want "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Oftewel, ik moet eerst al in een god geloven voordat ik antwoord krijgt op de vraag waarom god de wereld gemaakt heeft - wat voor mij eigenlijk weer een antwoord zou zijn op waarom ik überhaupt in god moet geloven.

Cirkelredenatie dus. En daar kun je geen serieuze discussie mee aangaan.

[andreetje]

Je raakt de kern. De keuze is inderdaad: kies ik ervoor om te geloven in een godheid, omdat de wetenschap niet alles kan verklaren, of kies ik voor de wetenschap, die stapje voor stapje de geheimen ontrafelt?

Ik heb zelf een biochemische achtergrond en ben er nog niet uit. Ik geloof niet in de letterlijke interpretatie van de bijbel, maar ik geloof ook niet in het spontaan ontstaan van leven uit dode materie "als je maar lang genoeg wacht". Beide opties zijn te gemakkelijk.

De discussie erover vind ik interessant. Maar vaak gaat het ook moeizaam want als het woord "god" valt gaan mensen de loopgraven in. Terwijl ik het naast een wetenschappelijke benadering als een reële optie zie. Ik probeer mij niet dogmatisch op te stellen en me open te stellen voor andere ideeën/mogelijkheden. En dan op basis van argumenten.

[bilgy_no1]

God is geen theorie die is opgesteld om door wetenschappelijk onderzoek te worden bewezen. God is een sociaal construct.

[flippy]

Menig die hard gelovige ziet god als een wetenschap. Helaas....

[bilgy_no1]

Nee, een hard core gelovige ziet god niet als wetenschap, maar neemt zijn bestaan voor waar aan.

[--Andre--]

Net als de wetenschappelijke methode om dingen te bewijzen

[bilgy_no1]

Dat klopt, maar dat ging het mij niet om...

[Tonko Boekhoud]

God is geen theorie maar een geloof. Het verschil is de noodzaak van een beredenering. Voor een geloof is geen enkel redelijk argument noodzakelijk, een theorie moet met de huidige stand van techniek zo ver mogelijk beargumenteerd (= in theorie) juist zijn. Als dat niet het geval is, kan je nog spreken van een hypothese.

[koelpasta]

Waarom zou je mensen uitlachen die anders denken dan jij? Heb jij de waarheid in pacht?

Omdat uitlachen nog altijd beter is dan moorden en vernietigen?...
Ik ken weinig oorlogen die op basis van wetenschap of atheisme zijn gevoerd.
Ik ken HEEL VEEL oorlogen die op basis van geloven dat jouw god de enige is zijn gevoerd.
Heb jij wel eens hordes wetenschappers gezien die een kerk binnenlopen en de beelden gaan vernielen omdat ze het niet met de kerk eens zijn? Ken jij wetenschappers die mensen onthoofden om angst te zaaien uit naam van wetenschap? Heb jij wel eens gezien dat wetenschappers mensen ombrengen omdat ze het niet met wetenschap eens zijn?

Het zijn dus met name de gelovigen die denken de waarheid in pacht te hebben.
Wetenschap daarintegen zegt gewoon: Kijk naar de werkelijkheid. Die werkelijkheid laat zichzelf zien en is voor iedereen te controleren.

Het uit zichzelf ontstaan van leven is een theorie.

Het is een wetenschappelijke theorie. Die is nog altijd op onnoemelijk veel feiten gebaseerd, daar waar religies op nul feiten zijn gebaseerd.
Dit is ook waarom religies tot problemen leiden. De gelovers hebben op de vage en herinterpreteerbare heilige teksten niks om zich aan vast te houden. Het is dus per definitie het ene woord tegen het andere. En door de onzekerheid die daardoor ontstaat gaan mensen zich extra hard inzetten om hun waan in stand te houden, met alle gevolgen van dien.

Het is dus enorm krom om wetenschap te betichten van de waarheid in pacht te hebben. En in de wetenschap kan je denk ik ook beter spreken van 'werkelijkheid' i.p.v. 'waarheid'.

[batjes]

Niet om het 1 of ander, maar er zijn de afgelopen eeuw honderden miljoenen mensen afgeslacht zonder geloof als reden. Volgens mij staan over de afgelopen 100-200 jaar de atheisten kei hard bovenaan met hoeveelheid slachtoffers.

Hitler, Stalin, Lenin, Mao om er een paar te noemen.

[Reactie gewijzigd door batjes op 22 juli 2024 19:26]

[LooneyTunes]

en 100-200 jaar de atheisten kei hard bovenaan met hoeveelheid Hitler, Stalin, Lenin, Mao om er een paar te noemen.

Maar geen van allen uit naam van het atheïsme.
En Hitler was katholiek.
Maar ik wacht nog steeds op de oorlog tussen de atheïsten: Mijn niet bestaande god is beter dan jouw niet bestaande god!
Moet je eens kijken wat christenen, joden en moslims elkaar (dus onderling, binnen het eigen geloof, kijk naar Noord Ierland van de afgelopen 40 jaar, mijn bijbel is beter dan jouw bijbel) aandoen.
En helaas nemen ze daar de rest van de wereld in mee.

//typo's

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 22 juli 2024 19:26]

[badshadowstep]

Nee idd, mensen die slecht in de zin hebben, zoeken een onderwerp om mensen snel en goed verenigen tegen iets wat ze graag zien verdwijnen. Het nu nog vaak een religie omdat je zo snel een grote groep mensen kan verenigen maar zodra niemand meer gelooft zullen ze wel andere reden vinden om mensen bij elkaar te brengen. Altijd makkelijk om een religie de schuld te geven INPLAATS VAN GEWOON DE MENS!

[LooneyTunes]

Altijd makkelijk om een religie de schuld te geven INPLAATS VAN GEWOON DE MENS!

Maar religie IS de schuld.
In iedere (monotheïstische) godsdienst is het credo de andersdenkende, al dan niet letterlijk, de te onderwerpen. Allen hebben er zelfs denigrerende woorden voor.
Zowel het OT/NT, de koran en de tenach roepen op het ongeloof te bestrijden.
Dus daar gaat het al mis om naar 'jouw' mens te kijken.
Religie is inherent intolerant jegens anderen.

[badshadowstep]

Als er ergens alleen staat dat je het ongeloof moet bestrijden betekent het niet meteen dat je moet gaan moorden etc, dat kan ook op een vredeliefende manier. Het zal er dan waarschijnelijk ook anders instaan, maar het is uiteindelijk toch de mens die het leest en interpreteerd. Velen kijken niet eens naar in welke tijd het geschreven is, hoe het bedoelt wordt, en nemen het dan ook gewoon letterlijk over.

[andreetje]

Je haalt er vanalles bij zonder de vraag te beantwoorden, dus nogmaals:
"Waarom zou je mensen uitlachen die anders denken dan jij?"

[Verwijderd]

Je haalt er vanalles bij zonder de vraag te beantwoorden, dus nogmaals: "Waarom zou je mensen uitlachen die anders denken dan jij?"

Die mensen worden niet uitgelachen omdat ze anders denken... ze worden uitgelachen omdat ze NIET nadenken, en alle feiten en bewijzen negeren.

Op basis van objectieve argumentatie met elkaar discussieren is de basis van wetenschap. Daarbij wordt men niet uitgelachen.

Wanneer een partij echter weigert feiten te accepteren, weigert objectieven waarnemingen te doen, maar simpelweg de complete waarheid meent te kennen, op basis van oude verzinsels, dan is er geen discussie meer mogelijk. En dan is uitlachen wellicht de enige optie.

[andreetje]

Ik vat jou verhaal even samen: "als mensen niet hetzelfde denken als ik, dan denken ze niet na en dan kun je ze uitlachen".

Ik vind het een behoorlijk bekrompen mening. En daar doet die wetenschappelijke objectieve feitelijke bla bla van jou niets aan af. Je wilt de discussie niet aan omdat je bang bent om van mening te veranderen.

[koelpasta]

"Waarom zou je mensen uitlachen die anders denken dan jij?"

In de basis om dat we mensen zijn en dat soort neigingen nou eenmaal hebben.
Dan kan je vervolgens die neiging op verschillende manieren uiten.
Wat ik probeer te zeggen is dat je vanuit je overtuiging beter mensen kunt uitlachen dan ze de nek omdraaien.

[koelpasta]

Nee, je luister niet naar het antwoord.
Je hoort waarschijnlijk niet het antwoord dat je wilt horen, maar dat is jou probleem, niet het mijne.

[andreetje]

Jawel, je ontwijkt het antwoord door er iets anders bij te halen.

We hebben het hier niet over iemand de nek omdraaien, maar iemand uitlachen.

[koelpasta]

Jawel, je ontwijkt het antwoord door er iets anders bij te halen.

Maar niet alle vragen hebben een eenduidig antwoord.
Als je een specifiek antwoord wilt dan moet je maar vertellen wat je wilt horen. Tot die tijd is mijn antwoord nog steeds:

In de basis om dat we mensen zijn en dat soort neigingen nou eenmaal hebben.

[andreetje]

OK. Ik kan het niet specifieker maken.

[koelpasta]

Even een concrete vraag, redeneer je vanuit religie?
Specifiek, wat bedoel je met 'anders denken'?

[andreetje]

Stel, je hebt twee wetenschappers. De een denkt dat drijfgassen niet schadelijk zijn voor de ozonlaag, de ander denkt van wel. Er is geen sluitend bewijs voor elk van deze theorieën.

Zouden ze elkaar dan moeten uitlachen, of op zoek gaan naar sluitend bewijs?

[koelpasta]

Zouden ze elkaar dan moeten uitlachen, of op zoek gaan naar sluitend bewijs?

Beide, waarschijnlijk. Een beetje gezonde competitie kan geen kwaad.
Maar je moet je realiseren dat beide wetenschappers eigenlijk heel goed weten dat ze niet weten of ze gelijk hebben. Als de andere met bewijs komt dat iets niet kan kloppen dan wordt dat normaalgesproken gewoon geaccepteerd. DAT is wetenschap.

[andreetje]

Mee eens.

[Finraziel]

Het is een erg complex iets, ik vind het eerder nogal teleurstellend dat jij het blijkbaar nodig vindt om te lachen om mensen die denken dat wij de enigen zijn. Ga je eens inlezen in de fermi paradox om bijvoorbeeld eens iets te noemen (waitbutwhy.com heeft een makkelijk te lezen uitleg).
Het belangrijkste om je te realiseren is dat in 'the grand scheme of things' wij helemaal niks weten. Het feit dat jij lacht om mensen die denken dat wij de enigen zijn geeft aan dat jij er blijkbaar zeker van bent dat we níet de enige zijn en daarmee plaats je jezelf op exact hetzelfde niveau wat mij betreft. Hoe kun je daar überhaupt zeker over zijn?

[batjes]

Ga je verder inlezen, leuk dat we (in alle waarschijnlijkheid) niet alleen zijn, de kans dat we er ooit achter komen of we wel of niet alleen zijn is alleen nihil.

[Finraziel]

Verder inlezen? Heb je überhaupt mijn reactie gelezen? Ik zeg helemaal niet wat jij lijkt te suggereren dat ik zeg. Verder zegt de fermi paradox dat ook niet, het is juist een paradox omdat hoewel je zou zeggen dat er ander leven zou moeten zijn, het feit dat we daar nog niks van gezien hebben juist suggereert dat dat niet zo is. De verklaringen daarvan lopen zo ver uiteen als maar mogelijk is en laten vooral goed zien hoe we eigenlijk geen flauw idee hebben.

[tuinboontje]

Multiverse ooo je bedoeld Multiversum. Hoog theoretisch gehalte he, jammer dat wij nu nog in een Universum leven.

[Nemesizz]

Mooi dat ze toch nog denken aan levensvormen die niet afhankelijk zijn van water/zuurstof.

Iets wat ik me dus altijd afvroeg, waarom al die geleerden zich altijd maar blind staren naar planeten en dergelijke met water, zelf had ik altijd al zoiets van "maar wat als er nou levensvormen zijn die niet afhankelijk zijn van zuurstof en water ?" . De kans dat je dan een andere levensvorm vind is een stuk groter dan blind staren op planeten/manen met water en verwachten dat levensvormen net zo werken als hier op aarde (grotendeels afhankelijk van zuurstof/water).

[Rudie_V]

Omdat leven een transportsysteem nodig heeft om voedingstoffen mee te transporteren, hier op aarde wordt daar water voor gebruikt. Maar je kan best leven hebben wat een andere stof voor het transportsysteem gebruikt, oa wordt methaan daarvoor geschikt geacht.
Of een levendige planeet hiermee kan onstaan, of zelfs intelligent leven vraag ik me af. De temperatuur lijkt mij een groot probleem voor veel stoffen. Maar ok, misschien verlijken we het te veel de aarde. Tijd zal het leren..

[.oisyn]

De reden daarvoor is vrij simpel - het staat redelijk onomstotelijk vast dat leven met water mogelijk is . Van andere omstandigheden kunnen we dat niet met zekerheid zeggen, dus tot die tijd concentreert men zich vooral op planten waarbij we zeker weten dat het mogelijk is dat er leven is.

[chimnino]

Tja, ook wel erg logisch. We gaan uit vanuit ons eigen denken. Met de deeltjes die wij kennen. In theorie kan alles. Dan is het einde gewoon zoek. Dan is het simpeler en makkelijker om ons te orienteren op de dingen die we kennen. Op water gebaseert leven is voor ons gewoon makkelijk om te bevatten, begrijpen en onderzoeken. Naast dat, kunnen we er ook van leren en toepassen op ons eigen wereldje.

[andreetje]

Ze zoeken niet echt naar leven zelf, maar naar de aanwezigheid van elementen die op aanwezigheid van leven zouden kunnen wijzen. En aangezien het leven wat wij kennen afhankelijk is van water, zoeken ze dus naar water.

[Seal64]

Punt is, zelfs als het theoretisch mogelijk blijkt te zijn een levensvorm te hebben die in plaats van koolstof, op tellurium gebaseerd zou zijn (ik roep maar wat), hoe herken je die dan? Ja, je hebt een levensvorm die geen zuurstof of water nodig heeft om te overleven, maar ga je überhaupt herkennen dat het dan om een levensvorm gaat?

Maar goed, stel dat er inderdaad een levensvorm bestaat, ergens, die in niets lijkt op ons. Geen water, geen zuurstof, geen koolstof, niets. Misschien bestaat die levensvorm wel in een heel andere tijdsschaal dan wij – als een organisme er honderd jaar over doet om aan zijn gat te krabben, hoe weet je dan überhaupt of hij leeft? We zitten immers geen 500 jaar naar een rotsblok op Venus te kijken om te zien of hij misschien wel beweegt...

Dus ja, logisch dat ze primair op levensvormen focussen die op ons lijken. Je kunt wel fijn een levensvorm vinden die honderd millennia leeft en zo traag is dat het tien van onze generaties duurt om te zien wat hij eet, maar dat is in de praktijk gewoon niet haalbaar.

[John Stopman]

Abiogenese Theorie:

"Theorie over het spontaan ontstaan van leven uit niet-levende stoffen (generatio spontanea)."


Echter, het woord "Abiogenese" betekend méér dan bovenstaande definiëring alleen:

"A" staat voor Atheos (grieks: zonder goden)

Bio ( = leven)

Genese (van: "genesis" = oorsprong).

A-biogenese betekend dus ook: dat het leven ontstaan is zonder de 'wil' vooraf, dan wel de inmenging achteraf van 1 of meerdere goden.

Abiogenese is de materialistische verklaring voor de oorsprong van het leven, dus zonder bovennatuurlijke of metafysische inbreng: het eerste leven is ooit ontstaan als gevolg van de tegenwoordig ook voorkomende chemische en fysische processen. De term moet niet verward worden met spontane generatie zoals men dat in de oudheid meende waar te nemen ("muizen ontstaan in graan", "maden ontstaan in rottend vlees" etc). Vanaf de 17e eeuw is een belangrijk principe in de biologie dat leven alleen ontstaat uit ander leven: Omne vivum ex ovo (al het leven komt uit een ei). De klassieke opvatting van spontane generatie is volgens moderne inzichten een onmogelijkheid. Maden verschijnen in rottend vlees omdat vliegen daar hun eieren hebben gelegd, muizen duiken op in graanschuren, omdat ze van elders komen, en zich in een dergelijk voedselparadijs snel voortplanten.

De vraag is echter hoe het eerste leven ooit begonnen is, het leven waar al het andere leven uit is voortgekomen. Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar geen ervan is erg gedetailleerd en empirische ondersteuning is schaars. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken.

Bron: Wikipedia

Veel mensen weten nog niet waar de "A"(theos) in 'Abiogenese' voor staat en dit artikel wordt eerder correct begrepen áls de betekenis van dit woord volledig duidelijk is

Edit: post verduidelijkt en link naar video toegevoegd.

@ Koelpasta hieronder:

het zou kunnen zijn dat je gelijk hebt: de Engelstalige discussies die ik hier over volg gaven de indruk dat het schepping van leven zonder de interventie van god(en) zou betekenen, maar het heeft dan alsnog alles met het concept 'god' te maken:

God is namelijk óók leven: en abiogenese, betekende 'zonder levende oorsprong' -> sluit 'god' dan nog steeds uit.

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 22 juli 2024 19:26]

[koelpasta]

"A" staat voor Atheos (grieks: zonder goden)

Nee, 'a' staat voor 'zonder'.
De 'a' in 'atheos' staat dus ook voor 'zonder' en 'theos' betekent 'god'.
Abiogenese betekent dus gewoon 'zonder levende oorsprong' en heeft qua betekenis niks met god te maken.

[chimnino]

ik snap even niet goed wat je nu probeert te zeggen... Er wordt nergens gesproken over een deity. Waarom moet je dan aanhalen dat het gaat om de creatie van leven zonder deity? Ik neem aan dat we er van uit mogen gaan dat als we het hebben over leven op andere planeten dat we sowieso uitgaan van leven ontstaan zonder deity. Uiteraard ontstaat leven uit niet levende stoffen. Maar om daar te komen, zijn er bepaalde condities nodig. Wat we weten van planeten zijn condities. Temperatuur, licht cyclus en zelfs welke soort gassen of in dit geval zeeen. Aan de hand van deze bekende condities en wat wij weten van biologie en chemie, zijn er best modellen te maken die kunen berekenen of leven mogelijk is. Het voordeel is dat die condities heel specifiek moeten zijn. Het nadeel is dat we alleen uit kunnen gaan van wat wij weten en wat wij kunnen beseffen of berekenen. Terwijl er best leven mogelijk is op een dusdanige manier die wij niet kunnen berekenen omdat wij als mens bepaalde kennis niet hebben. Misschien zijn er wel atomen die wij nooit voor mogelijk hielden. Maar als je die kant op gaat, is het einde zoek.

[Reactie gewijzigd door chimnino op 22 juli 2024 19:26]

[andreetje]

Waarom sluit leven op andere planeten het bestaan van een godheid uit?

[Reactie gewijzigd door andreetje op 22 juli 2024 19:26]

[chimnino]

Dat ligt er inderdaad maar net aan of je gelooft in een vliegend spaghetti monster of God.

[Finraziel]

Je doet er erg makkelijk over maar hij heeft wel degelijk een punt (en voor de duidelijkheid, ik ben niet gelovig).
Het bestaan van leven op andere planeten zet een aardige streep door wat veel religies op aarde prediken, maar eerlijk gezegd zeggen de meeste religies al genoeg waar je ze mee in diskrediet kunt brengen, daar heb je geen aliens voor nodig. Er zou echter best een godheid kunnen bestaan. Net zo goed als een gelovige het bestaan van een godheid nooit kan bewijzen kan een atheïst het niet bestaan ook niet bewijzen. Het is immers per definitie iets wat wij niet begrijpen en wij zullen nooit kunnen zeggen dat we alles begrijpen (althans, je kunt het wel zeggen, maar op dat moment weet je zeker dat je er niks meer van begrijpt )

[LooneyTunes]

Net zo goed als een gelovige het bestaan van een godheid nooit kan bewijzen

Blijkbaar kan hij dat wel. Hij heeft duizenden boekjes waar die god in staat beschreven. Zelfs interactie met mensen komt voor.

kan een atheïst het niet bestaan ook niet bewijzen.

Het is dan ook niet aan de atheist om dat te bewijzen.
Denk aan Russels Teapot.
Anders kan ik gewoon beweren dat er in de Kuiperbelt een homp kaas van 1 kilo vliegt en kom jij dan maar met kei-harde-bewijzen dat dat niet zo is. (of dat het maar 950 gram is)

Hij die beweert, bewijst. (en aan anekdotische bewijsvoeringen doen we niet)

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 22 juli 2024 19:26]

[Finraziel]

De bewijslast ligt inderdaad bij degene die de bewering doet, maar mijn punt is dat de gelovige en de atheïst allebei een bewering doen. (edit: sterker nog, in de discussie hierboven is er niemand geweest die stelt dat er een god is, alleen iemand die stelt dat die er niet is, dus waar ligt die bewijslast nu?)

Is er een god? Misschien, ik weet het niet. Maar zowel de gelovige als de atheïst beweren iets dat ze niet met feiten kunnen onderbouwen. Vliegt er een stuk kaas in de Kuiperbelt? Lijkt me erg onwaarschijnlijk, maar ik zal niet zeggen dat het absoluut onwaar is, dat kan ik namelijk niet weten (al kun je in dit geval het wel met aan zekerheid grenzend vertrouwen ontkennen omdat kaas een bekend product is waar we de parameters van kennen, zoals dat je er water en biologisch leven voor nodig hebt, iets waarvan we niet precies weten wat het is kunnen we veel minder makkelijk iets over zeggen)

Mensen zijn vaak maar zo anti-religie dat velen doorslaan in hun atheïsme en er zelf net zulke erge fanaten in worden. Als niet gelovige wens ik zelf dan ook absoluut niet voor atheïst uitgemaakt te worden, ik hou het liever op agnost. Wat mij betreft is atheïsme namelijk bijna zelf een religie, het enige verschil is dat er geen officiele organisatie achter zit en dat ze niet in een hogere macht geloven (al zou je nog kunnen stellen dat het blinde geloof in de wetenschap en de zekerheid dat we alles kunnen weten die plek in neemt).

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 22 juli 2024 19:26]

[chimnino]

Hij zal best een punt hebben, maar niet 1 waar ik op in wil gaan. Ik heb het natuurlijk niet over die 1%ers met hun ruimte vliegtuigen en dat soort bullshit.... Komop zeg. Gewoon de standaard dingen wordt er niet gesproken over dingen buiten t aardse en het daarop gebaseerde dingen als n hemel of hel bijvoorbeeld. Ik gaat hier echt geen theologie discussie voeren omdat iemand nadrukkelijk moest zeggen dat t gaat om creatie zonder een deity, terwijl dat nergens voor nodig was omdat dit helemaal niet in t artikel werd aangehaald...

[Reactie gewijzigd door chimnino op 22 juli 2024 19:26]

[Finraziel]

Maar je gaat er wel op in je had natuurlijk ook niet kunnen reageren of gewoon zeggen dat je die discussie niet wil voeren in plaats van zelf belachelijke dingen als het spaghetti monster er bij te slepen. Overigens is dat hele pastafari gedoe volgens mij ook meer een aanval op georganiseerde religie, niet zo zeer op het mogelijke bestaan van een godheid zelf.
Degene die vroeg waarom het bestaan van leven op andere planeten het bestaan van een godheid uit sluit (let op de vraagstelling, dit is al iets heel anders dan vragen waarom het bestaan van leven op andere planeten God uit sluit!) is ook iemand anders dan degene die er inderdaad zo nodig aan de haren deze discussie bij moest slepen, dat is soms wel eens makkelijk uit het oog te verliezen hier in de reacties.

[chimnino]

Edit: dubbel

[Reactie gewijzigd door chimnino op 22 juli 2024 19:26]

[andreetje]

Jij begint er zelf over door te stellen:

"Waarom moet je dan aanhalen dat het gaat om de creatie van leven zonder deity? Ik neem aan dat we er van uit mogen gaan dat als we het hebben over leven op andere planeten dat we sowieso uitgaan van leven ontstaan zonder deity."

Het is jou zin die mij triggerde. Als je zo'n bewering doet wil ik wel weten waar je dat vandaan haalt.

[smikkol]

Ontzettend fascinerende stof! Vraag me alleen af, worden die modellen zelf openbaar gemaakt? Zou dolgraag eens kijken hoe die worden gemaakt

[Teun_2]

Even op de bron klikken:

Their theorized cell membrane, composed of small organic nitrogen compounds and capable of functioning in liquid methane temperatures of 292 degrees below zero, is published in Science Advances, Feb. 27.

Even googlen: http://advances.sciencemag.org/content/1/1/e1400067 of pdf: http://advances.sciencema...ces/1/1/e1400067.full.pdf

Het originele wetenschappelijke artikel is gewoon beschikbaar voor download. Je hoeft zelfs geen subscription te hebben.

Meteen wordt ook duidelijk dat het puur om een membraan gaat. Dat is weliswaar belangrijk, maar met enkel een membraan bouw je nog geen leven. Daar heb je wat meer voor nodig.

[Reactie gewijzigd door Teun_2 op 22 juli 2024 19:26]

[bilgy_no1]

De titel van het artikel klopt dus niet. Het gaat niet om leven op basis van methaan, maar om (theoretische) cellen die kunnen overleven in een omgeving van methaan.

[Amanoo]

Ik denk dat dit ook interessante filosofische vraagstukken oproept. We hebben een vrij duidelijk beeld van wat leven in, maar nu kennen we naast virussen ook bijvoorbeeld deze potentiële levensvorm. Beiden zijn totaal anders dan wat we nu als aardse levende cellen erkennen (virussen zitten op een ongemakkelijke grens tussen levend en levenloos en bemoeilijken onze definities van die 2 termen). Zelf zou ik moeite hebben om deze vorm als leven te zien, als het geproduceerd kon worden, omdat het toch zoveel anders in dan ik gewend ben.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 19:26]

[Scillman]

Voor de geïnteresseerden lees dit even: http://en.wikipedia.org/w...e_and_life_at_the_surface

Dat stukje was laatst ook op TV, dacht National Geographic, voor de landing werd er al gespeculeerd over de mogelijkheid van leven op Titan vanwege de aanwezigheid van vloeibaar methaan. Deze mensen zeiden dat als er leven zou kunnen zijn dit te meten moest wezen in de atmosfeer, d.m.v. chemische reacties zoals hier op aarde. Dit bleek inderdaad meetbaar en duid op een 'complexe' reactie, wat de mogelijkheid bied voor micro-organismen in het bijzonder bacteriën.

Ik highlight dat stukje omdat het niet bewezen kan worden zonder er nog een sonde/ruimtevaartuig heen te sturen en eveneens iets anders kan zijn wat wij nog niet weten.

[Snowwie]

Hebben ze bij dit onderzoek wel rekening gehouden met het feit dat de zeeen van Titan voor 95% uit Ethaan bestaan en maar voor 5% uit Methaan?

[Seal64]

Na, und? Onze zeeën bestaan voor 99,*** % uit water. Toch bestaat de celmembraan van alles wat er in die zee rondzwemt voor 100% niet uit water, maar uit vetten, suikers en eiwitten.

[andreetje]

Hier is een nogal kritisch artikel over abiogenese.

https://answers.yahoo.com...qid=20100429122836AAtpDo7

Objectief gezien valt er wel wat op af te dingen. Er is nog geen bewijs voor gevonden.

[Verwijderd]

@Andreetje: zonder een heldere definitie van leven schieten we natuurlijk niet op. Feit is dat wat wij in de volksmond als levend omschrijven op onze aarde opgebouwd is uit niet levende materie. Waarschijnlijk is ons aardse leven ook opgebouwd uit materie die al op aarde aanwezig was. Dus ergens is dode materie levend geworden...ik gooi nu de toetsbare stelling erin dat voorafgaande beweringen feiten zijn. De theorie tracht te verklaren hoe er leven is ontstaan, de stelling dat God dit heeft gedaan geeft geen antwoord op het hoe. God is een niet toetsbaar begrip. Sommigen wagen de introductie van God zelfs een dooddoener te noemen. Ik ga zover niet, maar noem het een literair construct. Zonder taal geen God.

[JeHa]

Onzin. Zonder taal was er al heel veel.
Taal als voorwaarde voor God te stellen is absurd. Bovendien, wat is taal?
In ieder geval staat God als schepper aan het begin van alles. Wij weten nog helemaal niets en claimen dat we alles snappen. Ons perspectief is nog steeds een aards perspectief. Een kleuter die zijn eerste stapjes doet en allerlei conclusies verbindt aan zijn waarneming nemen we toch ook niet serieus? Waarom doen we dat wel metwetenschappers?
Nb ik ben zelf academisch geschoold, dus heb uiteraard niets tegen wetenschap. 😌

[Verwijderd]

@Jeha:onzin schrijven zonder enige motivering is natuurlijk gewoon een dooddoener gebruiken. Heb je niet nodig..feit is dat wat andreetje c.s. als god aanhalen zeer waarschijnlijk ontleend is aan het Boek. Voor de wat minder bijbelvasten onder ons:het Oude Testament. ik ken geen culturen zonder schrift die het godsbeeld vergaand hebben ingevuld conform andreetje c.s. Velen noemen dergelijke religies zelfs vals. Dat God als schepper aan het begin van alles staat zegt niets zonder invulling van het begrip God. God kan dan ook een rimpeling zijn in het toenmalige energieveld. Maar dat is toch een loos begrip van God?
Hierboven staan overigens zinnige opmerkingen over falsificatie van theorien, verschilt wel wat van jouw suggestie over kleuters.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:26]

[Verwijderd]

@Jeha: bedoel je de 6 dagen voorafgaand aan de schepping van de mens?

[Verwijderd]

Nogal onnozel artikel... Blijkbaar is de schrijver alleen tevreden wanneer de wetenschap een compleet functionerend organisme in een lab produceert. En gaat er daarbij maar even aan voorbij dat zoiets een paar honderd miljoen jaar zou duren.
Dat het überhaupt mogelijk was in een lab, in een relatief absurd korte tijd, een paar simpele bouwstenen te produceren, is al veel meer dan je had mogen hopen!

[Qalo]

Ik heb altijd al beweerd dat water geen voorwaarde hoeft te zijn voor leven. Omdat de wetenschappers al decennia alles al modelleerden aan de leefomgeving waarin wij we ons bevinden blijft de theorie rondom het ontstaan van leven erg eenzijdig, en naar mijn mening, ook onrealistisch.

[Verwijderd]

Ik heb altijd al beweerd dat water geen voorwaarde hoeft te zijn voor leven. Omdat de wetenschappers al decennia alles al modelleerden aan de leefomgeving waarin wij we ons bevinden blijft de theorie rondom het ontstaan van leven erg eenzijdig, en naar mijn mening, ook onrealistisch.

Die eenzijdigheid komt ook door het simpele feit dat alle biologische processen met water redelijk makkelijk verlopen en dat het met alle andere materie veel (heeeeeel veel) moeilijker is. Aangezien water een zeer veel voorkomende materie is in het universum is de kans op leven dat niet op water gebaseerd is gewoon niet erg groot. Wellicht niet onmogelijk maar onbewezen en met onze kennis van zaken onvoorstelbaar.

Als jij beweert dat water geen voorwaarde voor leven hoeft te zijn is dat op dit moment een zeer eenzaam standpunt. Zelfs met de interesante onderzoek zijn er niet veel wetenschappers die leven zonder water mogelijk achten. Zoals ik uitlegde, met goede redenen.

[Verwijderd]

Biologische processen hebben een vloeistof nodig... Maar er is weinig reden om aan te nemen dat dat perse water zou moeten zijn. De reden waarom water wel erg waarschijnlijk is, is dat het aantal vloeistoffen op planeten betrekkelijk klein is. Water is een uiterst simpel molecuul, en dus in grote hoeveelheden aanwezig.

Een andere reden om ons op water te richten, is dat dat bekend is. En zelfs dan zal het heel erg lastig zijn is om leven te ontdekken wat anders is dan het onze. Als we leven moeten ontdekken wat zelfs niet op water gebaseerd is, dan wordt het nóg lastiger!