Nieuwe ESA-baas pleit voor permanente maanbasis

Johann-Dietrich Wörner, de toekomstige directeur van de Europese ruimtevaartorganisatie ESA, is erop gebrand om een permanente maanbasis te realiseren. Hij verwacht dat de basis een belangrijke uitvalsbasis voor verdere bemande missies kan zijn.

Wörner is momenteel de baas van het Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt en werd onlangs verkozen als opvolger van Jean-Jacques Dordain, de huidige directeur van ESA. Tijdens een conferentie die onlangs werd gegeven, gaf Wörner aan dat een van zijn prioriteiten het realiseren van een maankolonie is. Hij ziet een maanbasis als een goede opvolger voor het huidige ruimtestation ISS.

"Het lijkt gepast om een permanent maanstation voor te stellen als opvolger van het ISS", vertelde hij volgens Space.com. Volgens de toekomstige bewindsman is het station een belangrijke uitvalsbasis voor verder onderzoek in de ruimte. Bovendien zou de maanbasis wat hem betreft de mensheid kunnen helpen om te leren grondstoffen te gebruiken op de plek van de missie, en niet om ze apart daarnaartoe te transporteren.

Wörner, die eind juni Dordain opvolgt, lijkt van een maankolonie een prioriteit te willen maken. Tijdens de conferentie noemde hij Mars, waar NASA onder meer onderzoek doet met Curiosity, een 'mooie bestemming', maar biedt een basis op de maan ook voordelen. Zo is het mogelijk om vanaf daar beter onderzoek naar de kosmos te doen, omdat er geen rekening met de atmosfeer van de aarde hoeft te worden gehouden.

Ook de NASA wil binnen afzienbare tijd een maanbasis oprichten. De organisatie ziet die locatie ook als een interessante plek, zo verduidelijkte NASA-baas Charles Bolden op dezelfde conferentie als waar Wörner was. "Hoewel Mars de ultieme bestemming voor de mensheid is, moeten we niet vergeten dat er genoeg andere plekken in het zonnestelsel zijn. En dat zijn plekken waar mensen naartoe moeten en zullen gaan."

Reacties (116)

[johnkeates]

Zou het kunnen zijn dat met de minimale zwaartekracht van de maan en een maanbasis het goedkoper/makkelijker/sneller zou kunnen zijn om verdere ontwikkelingen voor ruimte toepassingen voort te zetten? Ik kan me voorstellen dat je genoeg vrije ruimte hebt en zware objecten/materialen makkelijk kan manoeuvreren, en om dat er geen zuurstof, atmosfeer of leven is, je ook minder problemen hebt met schadelijke stoffen, vuur en andere zaken die op aarde qua chemie problematisch zijn. Stel dat je een raket wil lanceren, dan ben je op een maan een stuk goedkoper/sneller dan op de aarde.

Stel je voor dat je op de maan op een of andere manier basale zaken zoals zuurstof, water, en eten kan produceren a-la biodome, dan zou je voor een ruimtestation of verder ruimte-onderzoek een stuk makkelijker en vrijer je werk kunnen doen zonder steeds afhankelijk te zijn van dure transporten vanaf de aarde of leven op rantsoen om dat je bij een tekort niet kan bijproduceren. Natuurlijk is een gesloten ecosysteem op de aarde gesimuleerd en grotendeels mislukt, maar het hoeft natuurlijk geen ecosysteem of een gesloten systeem te zijn. Als je een paar kilo zaden en bruikbare grond op de maan krijgt kan je in theorie planten laten groeien die wat CO2 naar O2 omzetten, en aan het eind van de rit op te eten zijn. Door ruimtegebrek in iets als het ISS zal je dat niet zomaar gaan uitproberen op bruikbare schaal, maar stel dat een maanbasis groter kan zijn door betere zelfstandigheid en verankering, dan zou je dat soort zaken misschien wel makkelijker kunnen uitproberen en ontwikkelen.

[Tricq]

Het is alleen erg jammer dat maanstof super super super destructief is. Het maakt alles kapot.

[andreetje]

Waarom is dat zo? Is het heel fijn en scherp?

[Tricq]

Yep!

"These particles can wreak havoc on space suits and other equipment. During the Apollo 17 mission, for example, crewmembers Harrison “Jack” Schmitt and Gene Cernan had trouble moving their arms during moonwalks because dust had gummed up the joints. “The dust was so abrasive that it actually wore through three layers of Kevlar-like material on Jack’s boot,” Taylor says." http://www.sciencedaily.c.../2008/09/080924191552.htm

[Zalustra]

Dat zelfde artikel bied ook hoop en mogelijkheden, dat stof heeft blijkbaar ook zwaktes die gebruikt kunnen worden.

"Luckily, lunar dust is also susceptible to magnets. Tiny specks of metallic iron (Fe0) are embedded in each dust particle’s glassy shell. Taylor has designed a magnetic filter to pull dust from the air, as well as a “dust sucker” that uses magnets in place of a vacuum. He has also discovered that microwaves melt lunar soil in less time than it takes to boil a cup of tea. He envisions a vehicle that could microwave lunar surfaces into roads and landing pads as it drives, and a device to melt soil over lunar modules to provide insulation against space radiation. The heating process can also produce oxygen for breathing."

[kimborntobewild]

... a magnetic filter to pull dust from the air, as well as a “dust sucker” that uses magnets in place of a vacuum...

Zaken die toepasbaar zullen zijn in een beperkte ruimte (zoals ruimteschip of maanbasis) om de stof weg te halen danwel uit te schakelen, maar hoe wil je dat bij een ruimtepak inbouwen?

microwave

Nog moeilijker om in een ruimtepak in te bouwen.

[MSalters]

Omdat maanstof magnetisch is, dan kun je dus magneetjes op ruimtepakken plakken, in de buurt van risico-plekken. Magneten kunnen behoorlijk klein zijn. Niet dat het gewicht een groot probleem zou zijn op de maan, natuurlijk.

[Zalustra]

Die microwave lijkt me uit de beschrijving ook niet van toepassing op een ruimtepak. De beschrijving daaromheen ging uit van een voertuig om bijvoorbeeld wegen te maken of alternatief als beschermende coating op gebouwen.
Zelfs dan sluit ik een ruimtepak toepassing niet compleet uit, aangezien ze aangaven dat het spul smelt op een zeer laag energie niveau. Dus een gerichte bundel is misschien mogelijk zou d'r alleen nog geen reden voor zien om het in een ruimtepak te doen.

Die filter kan ik me nog wel voorstellen, met name omdat moderne pakken modulair zijn en continue aangepast worden met nieuwe vindingen: http://history.nasa.gov/spacesuits.pdf

Dit artikel heeft meer over het magnetische filter idee: http://science.nasa.gov/s...6/04apr_magneticmoondust/
en
http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/1654.pdf

[Reactie gewijzigd door Zalustra op 25 juli 2024 13:46]

[Rexus]

Klinkt als goed materiaal voor een 3D printer!

[Zalustra]

Dus magneet/microwave combi 3D printer op de maan om een basis te printen?
Ze hebben al installaties die huizen "printen" verrijdbaar op wielen enzo, dus variatie daarvan dan maar?

[Rexus]

Het lijkt mij minder werk om stroom op de maan op te wekken en dan het lokale materiaal te gebruiken om de benodigde faciliteiten te maken dan alles in te vliegen

Als ik iets heb geleerd van Kerbal is het wel dat de aardatmosfeer verdomd dicht is.

[Mutatie]

Jup, ik dacht ook geen wind en weer dat alles zeg maar afgerond heeft? Ik geloof dat vulcanische as ook een beetje die eigenschappen heeft?

[andreetje]

Interessant!

[johnkeates]

Tsja, dan eerst daar maar eens iets op vinden Wat dacht je van een plakkerige coating zodat je een laagje maanstof op alles kan vasthouden zodat je het als schild tegen ander maanstof kan gebruiken

[Diavire]

Als het door drie lagen kevlar heen gaat (zie boven), dan gaat een plakkerig laagje ook geen kans maken, dat wil zeggen, hetgene waar je het op plakt moet het kunnen hebben, en als je dat hebt, heb je het laagje zelf ook niet meer nodig.

[HakanX]

Kevlar houdt een kogel tegen maar een simpele messteek niet. Terwijl een ouderwetse harnas dat wel weer kon. Een plakkerig laag (magneet) zou wel eens een simpele oplossing kunnen zijn. Het is niet zo dat als het door 10 lagen kevlar heen kan dat niks het kan tegenhouden, je hebt dus gewoon een andere techniek nodig die er wel op is afgestemd.

[Diavire]

Een magneet is dit echter niet, lijkt me, tenminste, als het zulke rommel is, dat materiaal sloop je er dan ook mee lijkt me.

[bonus]

Toch zul je er eerst een heleboel naartoe moeten sturen voordat je er ook maar wat zinnig kunt daan bouwen e.d. Want of je moet kant en klaar spul er heen sturen of machines om daar de boel te gaan ontginnen en dan gaan bouwen producren. Kortom het kost een vermogen, laten we eerst eens proberen dat gene (de aarde) wat we hebben te houden en onderhouden voordat we het helemaal gesloopt hebben. En daar kunnen we best een paar miljard voor gebruiken ook al lijkt dat misschien een stuk minder uitdagend dan naar de maan vliegen

[johnkeates]

Nouja, op de maan heb je weinig verschillen qua cultuur en doelen. Je kan niet zeggen "vandaag ga ik eens niet binnen bijven, maar lekker wandelen". Er zijn ook geen kindsoldaten, er is geen olie en er zijn niet meerdere landen die allemaal de sterkste willen zijn. Er is alleen maar samen aan een common goal werken. Dus het is denk ik wel makkelijker om daar wat te doen dan op aarde. Daarnaast heb je ook nog (zoals zo veel astronauten zeggen) dat het zien van de aarde op zo'n afstand alles flink in perspectief zet, en je sowieso minder kneuzige zaken zoals overheden en multinationals gaat doen. Bovendien is alles zo schaars dat naast het volgen van een nauwkeurige planning weinig ruimte over is om te ruziën.

[Diavire]

Leuke redenatie maar natuurlijk onzin. De mensen die naar de maan gestuurd worden handelen ook maar in opdracht van, dus de politiek van hier volgt gewoon.

Het feit dat astronauten perspectief krijgen in de ruimte betekent jammer genoeg niets voor de leiders hier op Aarde, ik zou ook graag willen dat het anders was, maar anders was alles toen al veranderd.

Enne... schaarste maakt weinig ruimte voor ruzie..? Schaarste is nummer 1 reden voor ruzie.

[damanseb]

Niet mee eens.
Het is niet zozeer schaarste imho, eerder ongelijkheid.
Het onvermogen om onze resources fatsoenlijk te delen met elkaar = ruzie.
Mede omdat we het te goed hebben dus waarom zouden we.

Als de enige manier van overleven (op de maan) is om samen te werken dan laat dat inderdaad weinig ruimte voor de insignificante problemen waar we hier dagelijks mee te maken hebben.

Ben jij in de ruimte geweest? Heb jij ervaren hoe dat is?
Dus jij denkt dat men astronaut word, een leven lang trainen en toewijding, omdat het leuk geld verdient of omdat Mark Rutte zegt dat het goed is voor de economie? Nee, onwaarschijnlijk.

Ik vind het wel een goed idee.

[kimborntobewild]

De mensen die naar de maan gestuurd worden handelen ook maar in opdracht van, dus de politiek van hier volgt gewoon.

Als iets bij ruimtevaart niet van toepassing is, dan is 't wel dat 't nodig is dat je die mensen er in opdracht heen stuurt. Tienduizenden hoog opgeleide mensen zouden het sowieso maar wat graag doen. En als je vraagt wie er als 'toerist' mee zou willen, heb je gelijk een paar miljoen mensen die zich aanmelden.

[bonus]

Ik dacht eigenlijk meer aan milieu en gat ozon laag zonder nog over alle culturele en oorlog dingen uit te wijden, maar ja daar heb je ook nog zoiets Maarja ook daar op de maan heb je natuurlijk ook indirect met regeringen e.d. te maken. Die sturen de boel tenslotte nog wel aan vanaf de aarde en als er financiele belangen mee gemoed zijn dan zitten er nog meer regelneven en investeerders op je schouder mee te kijken.

[johnkeates]

Probleem met globale problemen is dat ze alleen echt aan te pakken zijn als iedereen dezelfde doelstelling heeft wat betreft globale problemen, en dat is simpelweg niet zo Net zoals ontwapening; het heeft geen zin om als land te zeggen "we doen het leger weg", want zolang er een land blijft dat dat niet doet is het een bedreiging voor alle andere landen.

Bovendien zijn het heel veel nationalistische mensen en culturen die eerder iets zullen doen dat op korte termijn iets voor hun land oplevert dan op lange termijn voor iedereen, net als dat er genoeg landen/mensen/culturen zijn waarbij de norm is het zo moeilijk mogelijk te maken voor 'de rest' of voor 'de anderen'.

Problemen oplossen is leuk, maar de meeste mensen hebben er geen zin in, of hebben de macht niet. Dingen als allemaal de straat schoonmaken zijn een stuk minder effectief dan het lijkt (en vooral esthetisch). Dat maakt het niet onbelangrijk, maar structurele oplossingen zijn een flink pak meer relevant, maar ook een stuk duurder qua arbeid en bronnen, en complexer om te handhaven. Zo is het bijvoorbeeld helemaal niet moeilijk om kunststoffen opnieuw te gebruiken of te verwerken, maar toch is het niet zo alsof ze overal op de wereld systemen hebben om dat daadwerkelijk te doen. Daarnaast is het percentage van daadwerkelijk ingeleverd/opgevangen herbruikbaar materiaal volgens mij zo laag en geclusterd dat je niet kan spreken van globale vooruitgang. Meestal worden de problemen in de landen waar de ontwikkeling of de productie van de grond gekomen is wel aangepakt, maar in de afnemende landen/culturen, of de landen waar productie uiteindelijk via outsourcing terecht komt wordt het meestal genegeerd.

Het heeft ook vooral met cultuurverschil te maken als je bijvoorbeeld naar NL vs. USA kijkt. Hier doen we dingen om dat me vaak met z'n allen besluiten dat het belangrijk is of een heel goed idee is om het gewoon te doen, in de USA is het alleen de norm om dingen te doen als je gepusht wordt door een lobby partij, of als je er geld/macht/aanzicht door krijgt. Of iets een goed idee is om te doen of niet doet er eigenlijk niet toe. In china kan je vergelijkbare dingen terugvinden, we roepen allemaal dat de omstandigheden in de fabrieken slecht zijn, maar het is niet alsof die mensen niet zelf naar de fabriek zijn gekomen om te werken, ook allemaal een iPhone willen, en desnoods hun eigen organen verkopen om de nieuwste producten te kopen (of om een feestje te geven).

Er zijn gewoon verschillen die je niet echt snel zal zien verdwijnen, en die verschillen zijn voornamelijk op aarde tussen mensen die comfortabel in hun eigen cultuur zone leven, en niet op de maan, op het ISS of onder mensen die de wereld in perspectief gezien/gezet hebben

TL;DR: mensen doen domme dingen en hebben het soms niet eens door.

[Enai]

Dat is biologisch zo gegroeid. Mensen zijn kuddedieren en de andere kuddes zijn irrelevant at best of de vijand at worst.

Ik denk niet dat de maatschappij kan overleven zonder een ander land als "tegenstander" te kunnen zien. Soms is dit onschadelijk (voetbal), soms leidt het tot oorlog, maar de enige mensen die in de praktijk banden tussen landen aanknopen zijn zij die reeds een andere vijand hebben (handelaars/bedrijven, politici).

De mensheid zal wellicht enkel verenigd worden wanneer er een externe vijand opduikt die iedereen in dezelfde mate bedreigt binnen de periode van een mensenleven. De eurocrisis is niet voldoende gebleken, want ze heeft niet dezelfde impact op alle landen en dus geeft iedereen elkaar de schuld ipv elkaar te helpen.

Een andere manier om de mensheid te verenigen, is verovering - niet van elkaar, maar van de buitenwereld. Da's ook een genetische trek, diersoorten willen nu eenmaal hun territorium uitbreiden. Daarom was het zo belangrijk om een mens op de maan te krijgen en vinden velen dat space exploration geen vooruitgang meer maakt, ook al is research via robots en telescopen vele malen productiever en goedkoper dan door een man op de maan te plaatsen. (Daarom dat veel science fiction begint met "de aarde werd onbewoonbaar wegens [...]". Het is de enige manier om de mens van de aardbol te krijgen.)

Aangezien er geen dreigend gevaar is voor de volledige mensheid en geen reden om de kosmos te verkennen, zal men zich vooral toeleggen op het bevechten van de medemens omdat men nu eenmaal iets nodig heeft om te verslaan. Koop dus maar aandelen in statussymbolen.

[kimborntobewild]

Ik denk niet dat de maatschappij kan overleven zonder een ander land als "tegenstander" te kunnen zien.

Het is eerder juist een voorwaarde om de maatschappij te kunnen laten overleven. Zolang je denkt aan tegenstanders, zal je mensen hebben die graag een oorlog ontketenen. En omdat de oorlogswapens steeds geavanceerder/destructiever worden... Raad je plaatje.

[mad_max234]

Dat is waar, maar kunnen ook kijken of we niet slim gebruik kunnen maken van de maan zelf om basis in te bouwen, en kijken welke materialen we kunnen maken met met zo min mogelijk stoffen van aarde of helemaal niks. Er is water, er is steen, wellicht kunnen we soort beton maken met alleen wat chemicaliën van de aarde. Maar ook het het uithakken in rotsen kan bijdragen dat we minder materiaal nodig hebben van de aarde, worden we weer min of meer holbewoners.

En wellicht kunnen we tegen de tijd dat die overbodig is geworden de ISS laten landen/crashen op de maan en daar hoop van hergebruiken. Zwitserse ruimterobots kunnen we al het ruimteafval(van de landen die het toelaat wel te verstaan) laten verzamelen en naar de maan laten brengen.

[bonus]

Dat bedoel ik, je zult tenzij je alle kant en klaar mee neemt toch moeten gaan produceren. Maar dan moet je toch machines gaan meenemen, er is gewoon niet veel daar meteen bruikbaar dus voordat je ook nog eens aan het bouwen kunt. En hoe lang kun je dan aan de slag ? Waar moet je mee beginnen, eten ( om te overleven daar terwijl je bezig bent en dan ook lucht of puur productie en maar in je pak blijven rondlopen ? Het grootste probleem lijkt me als eerste, er is niks althans niet meteen bruikbaar

[dasiro]

waarom zou je een biodome op de maan willen bouwen, als dat in de ruimte ook kan, waar je veel minder afhankelijk bent van gevaarlijke landingen en take-offs. Het materiaal moet toch naar boven en op de maan ga je weinig tot geen grondstoffen vinden om die zelfstandig te laten functioneren

[Mocro_Pimp®]

Op de maan ben je natuurlijk wel meer beschut tegen zaken als micro meteoroïde.

[Reactie gewijzigd door Mocro_Pimp® op 25 juli 2024 13:46]

[damanseb]

Omdat..
- geautomatiseerde robots grondstoffen op de maan kunnen gebruiken om volledige gebouwen te printen.
- de maan zelf gebruikt kan worden als bescherming tegen kosmisch geweld

I.c.m. met een vroeg waarschuwingssysteem voor b.v. solor flares zit je met een maglev lift of een hyperloop transport binnen een paar tellen diep onder de grond of aan de donkere kant van de maan.

/edit: links toegevoegd

[Reactie gewijzigd door damanseb op 25 juli 2024 13:46]

[Durandal]

Alleen al het Helium3, dat uitbundig in de toplaag van de maan voor komt en slecht zeer sporadisch op aarde, is al genoeg economische reden om een basis op de maan te hebben.

[johnkeates]

Ruimtegebruik

[klonic]

Nou een voordeel is, dat je door de hele dunne atmosfeer (= gaslaag, die is er eigenlijk altijd wel maar op de maan is die heel dun. Dat komt weer door de ontsnappingssnelheid die daar veel lager is dan hier wat een gevolg is van de lage valversnelling (of zwaartekracht) en de kleine straal van de maan. Wat voordelig is aan een maanbasis is dat je dan daar
-uitgebreid geologisch onderzoek kan doen.
-het hebben van een beetje zwaartekracht is fijn, want dan zullen astronauten minder last hebben van de gevolgen van gewichtloosheid.
-omdat je allerlei atomen en moleculen om je heen hebt kan je chemisch gezien een hoop doen. Het enige wat je daarvoor nodig hebt is een berg energie
-de ijle atmosfeer laat straling heel makkelijk door, hierdoor zul je meer straling op het oppervlak ontvangen kennelijk is dat niet waar (al ben ik niet helemaal overtuigd), wat betekend dat je zonnepanelen daar niet veel meer energie opleveren dan hier, dat is jammer. Chemische processen zijn vaak niet bepaald energiezuinig. Maar goed dan moeten we dus meer zonnepanelen brengen, dat is financieel gezien kl*te. Natuurlijk kan je wel misschien op de maan je zonnepanelen bouwen. Dat is iets wat in het ISS niet gaat lukken

Wat betreft verder reizen maakt het hierbuiten niet zoveel uit denk ik. Als je vanaf het ISS verder zou reizen dan moet je heb je een situatie waarin je geen last meer hebt van de zwaartekracht. Echter moest je ooit toch van de aarde naar het ISS. Als je vanuit de Maan zou vertrekken dan moet je weer de zwaartekracht van de maan overwinnen, daarvoor moet je een snelheid halen van v=(2*g*R)^(1/2)=(2*1,622 m/s^2 * 1737000 m)^(1/2)=2373 m/s=8546 km/u. Dat is behoorlijk minder dan op aarde. Maar je moet jezelf dus wel 2 keer versnellen.

Overigens is er wel een probleem op de maan, er is namelijk heel weinig koolstof. waardoor we daar geen chemische brandstoffen kunnen maken (of eigenlijk organisch materiaal), we kunnen geen planten kunnen laten groeien op de maan het zal geen zelfvoorzienend hemellichaam worden. Dat is jammer, want er wel geïoniseerd zuurstof (in gesteenten) en er is ook waterstof in de atmosfeer (weinig, maar het is er wel). koolstof is er echt te weinig. Maar goed dit zou wel betekenen dat met genoeg energie je alleen koolstof en mensen heen en weer moet transporteren. Idealiter onze CO2 (of puur koolstof) want dan zijn wij het kwijt en dan heeft de maan iets een koolstofbron.

[johnkeates]

Ah, geen koolstof. Dat is wat minder leuk voor ons koolstof-gebaseerde leven Sure, je kan ook wel zwavel gebaseerde levensvormen mee naar de maan nemen, maar daar schieten wij als mensen weinig mee op. Maar goed, een berg koolstof naar de maan schieten zal misschien nog wel te doen zijn. Wat energie betreft (zonnepanelen) heb je wel het voordeel dat je lekker veel ruimte hebt. Je kan dus gewoon een crapload aan panelen op de maan planten zonder dat je je aan ruimte/montage/locatie beperkingen zoals je dat bij het ISS hebt hoeft te ergeren. Ik zou ook nog wel eerder een kernreactor-gebaseerde oplossing verwachten gezien je in principe op de maan een stuk meer stabiliteit hebt dan op een ruimtestation, ook heb je weer (in verhouding) gigantisch veel ruimte, dus je kan je reactor lekker in een gat in een krater, een paar KM vanaf je basis plaatsen. Nog even een gebied reserveren voor kernafval en (behalve een vervuilde maan) je hebt een berg energie.

Qua elementen/moleculen zou je in principe in een gesloten systeem niet perse je koolstof of zuurstof kwijt moeten raken, dus zolang je maar genoeg hebt en zo nu en dan wat extra's krijgt zou je in elk geval niet tekort moeten komen.

Hoe dan ook denk ik dat het oppervlakte wat je hebt plus de voordelen als minimale zwaartekracht en het feit dat er materiaal voor handen is genoeg kan bieden om 'meer' of 'grotere' dingen te doen met een maanbasis dan met een ruimtestation (maar een schip parkeren ofzo zal dan misschien wel weer makkelijker zijn in de leegte van de ruimte)

[thoravatahr]

Hmm energie...

Misschien is zonnepanelen niet de beste oplossing, of iig. slechts een deel van de oplossing. De maan heeft last van het verschijnsel dat een dag op de maan een maand duurt. Dat betekent dat je zo'n 14 dagen in de schaduw bent. Om de energievoorziening zo lang op batterijen te laten draaien zou een enorme opslagcapaciteit vergen. Niet onmogelijk natuurlijk, maar wel zeer onpractisch. Zeker gezien het feit dat batterijen zeer zwaar zijn (ik bedoel per opgeslagen kWh) en het is niet fijn om hele zware spullen naar de maan te moeten lanceren.

Er zijn natuurlijk alternatieven: thermo-nucleair of liquid salt reactor o.i.d.

Zon + alternatieve storage is ook lastig, zoals compressed air (geen atmosfeer), pumped storage (geen water), flywheels (te weinig energie opslag),

[kimborntobewild]

Maar je moet jezelf dus wel 2 keer versnellen.

Dat moet wel heel krom nederlands zijn.
Dus eerst versnel ik naar 0,1 m/s, en even later nog een keer naar 0,2 m/s. Vervolgens zal je daardoor de maan verlaten?

[ismilyfox]

Dus een astronaut laten werken is goedkoper dan een Azie medewerker bedoel je?

[johnkeates]

Nee, ik bedoel dat de energie die nodig is om iets met veel massa te verplaatsen een stuk minder is als je niet tegen de zwaartekracht moet opboksen.

[Berktoppie]

Waarom is mars de Ultieme bestemming dan?

[batjes]

De andere optie is Venus, maar daar uberhaupt voet aan de grond te krijgen is in de voorzienbare toekomst nog onmogelijk.

[Propuls1on]

Bovendien is de attmospherische druk en dichtheid op de oppervlakte van Venus (~92 bar en 67 kg/m3) vele malen groter dan op aarde (~1 bar en 1.23 kg/m3). Veel landers die naar Venus gestuurd zijn (bijvoorbeeld de Russische Venera's), waren hierdoor binnen een zeer korte tijd (< 1 uur) al niet meer bruikbaar.

[batjes]

bedankt voor de toevoeging
Zo'n beetje alles wat nogal dodelijk is voor ons, is daar ten overvloede aanwezig.

De wind is er ook nogal extreem, tot 300km/h met die druk is ook het allerminst prettig.

[Durandal]

Vergeet de zeer corrosieve atmosfeer daar niet. En natuurlijk de hoge temperatuur.
Als Venus leven had gehad, zou het waarschijnlijk ook nog ziekteverwekkend zijn

[Rainboww]

Zal alleen kunnen na terraforming, de schadelijke atmosfeer zal moeten worden afgevoerd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Terraforming_of_Venus

[StGermain]

Terraforming moet ik altijd een beetje om lachen gezien het feit dat we nog niet eens in staat zijn om het broeikaseffect op de Aarde niet uit de hand te laten lopen.

[kimborntobewild]

Technisch gezien zijn we daartoe zeker in staat.
Maar sociaal/politiek gezien helaas (op dit moment) absoluut niet.

[Tornado1.0]

Ik weet niet of je dat zou willen met wolken van zwavelzuur daar en het extreme broeikaseffect (en dus temperaturen)

[batjes]

Niet dat je op mars ruimtepakloos buiten rond kan wandelen

[Mocro_Pimp®]

Offtopic, maar ik vind Venus juist erg interessant omdat het, gezien het milieu daar, een theorie bij mij heeft opgewekt dat de mensheid (of een voorganger ervan) op Venus heeft geleefd.

Denk maar na: De planeten "vallen" als het ware heel langzaam naar de zon toe.
Wij hebben inmiddels robots en satellieten op en om Mars heen, die misschien bacteriën dragen.

Zou het niet kunnen zijn dat wij met z'n allen van Venus komen (al is het maar als een bacterie), en onze volgende bestemming Mars is (als mens, of wederom als bacterie) (als die Darwin theorie tenminste waar zou zijn)

[BLACKfm]

Ik meende ooit ergens gelezen te hebben dat vrouwen van venus kwamen... en manen van mars

[Bastynasterd]

Dat zal inderdaad niet zo snel gaan, er was laatst wel een toekomstvisie over een wolkenstad op venus.

http://www.popsci.com/nas...ove-venus-hellish-surface

[bArAbAtsbB]

Tis de enige andere planeet in de "gouden zone" dus er is ooit mogelijk leven geweest....

[kimborntobewild]

Die gouden zone is een factor die genoemd wordt om leven mogelijk te hebben op een planeet; maar dat wil niet zeggen dat 't daar dan ook per definitie mogelijk is geweest. Neem een zwart gaat en laat die om onze zon draaien en de gouden zone; daar wordt dat zwarte gat niet opeens leefbaar door...

[Montaner]

Omdat je op de rest niet kan lopen (/overleven), of te ver is.

[HansMonasso]

Omdat dat de meest aardachtige planeet is die een beetje in de buurt zit.

[BezurK]

Ik vind de ambitie nogal discutabel. Het voordeel van een station in orbit is dat je relatief eenvoudig (relatief!) kunt docken en undocken. Je valt daarna als vanzelf terug naar de aarde. Landen op de maan is tot daar aan toe, maar terug naar de aarde gaan is niet zonder sinecure. Je hebt gewoon een nieuwe raket nodig om aan de zwaartekracht van de maan te ontsnappen en terug te vliegen.

Of ze moeten, zoals met de Apollo missies, een maan orbiter hebben waar ze naartoe kunnen schieten en middels een rendezvous kunnen docken en daarna met orbiter en al terug vliegen. Maar dat betekent dat die orbiter rond moet vliegen zolang ze op de maan zijn. Maanden lang? Lastig.

[batjes]

Maan is niet echt geschikt voor een spacebase inderdaad. Maar wel een ideale lokatie om proberen op een niet aards object te leven.

Mars heeft de grondstoffen voor raket brandstof, die zou je dan maar voor een enkele reis hoeven vullen. Maar dan moeten we al verder zijn dan net onze eerste ruimte basis, voornamelijk dankzij de enorme afstand en tot 24minuten signaal vertraging. Dat is op de maan amper een probleem. Als er wat mis gaat zijn nieuwe voorraden of een reddings voertuig sturen naar de maan toe in theorie in een paar dagen gepiept. Mars zit je in het meest gunstige geval al weer 2 maanden verder.

Mars is momenteel gewoon niet te doen, alles is nog te theoretisch en de afstand daarom veelste groot.

We moeten ergens beginnen met een ruimte basis en daar is de maan juist goed geschikt voor.
Het liefst zo snel mogelijk, laat de ESA daar maar op focussen, laat ons europeanen de eerste Enterprise bouwen, hup de ruimte in. Laat een nieuwe gouden eeuw beginnen.

[trogdor]

Het probleem buiten de magnetische invloedssfeer van de aarde is straling. Als je een station verder van de aarde neerhangt dan het iss worden de astronauten gebraden en hebben ze binnen 3 maanden een extra hoofd.
Op de maan kan je je vrij eenvoudig ingraven, perfecte manier om te isoleren en je te beschermen tegen straling.
Dat het weer andere problemen met zich mee brengt dat snapt iedereen wel, maar het is opzich niet zo'n heel raar idee.
En ook t-forevers suggestie om het daar nog eens met een elevator te gaan proberen is een iteresante gedachte. Wel jammer dat de maan langzaam draait, dat zou nog wel eens roet in het eten kunnen gooien, maar misschien een space-rotavator dan.

[batjes]

De maan is inderdaad perfect als toekomstige ruimte base als een soort ISS. En met zo'n "elevator" oid helemaal als mooie springplank de rest van de ruimte in.

Overigens bevindt die dodelijke straling voornamelijk als een soortbanden om de aarde heen. En gaat wat sneller als 3 maanden
Daarbuiten in de ruimte zelf kunnen we mensen redelijk goed in leven houden. Helemaal als geld niet zo'n probleem zou zijn.

[CaptJackSparrow]

Ik vraag me af hoe praktisch een systeem zou zijn met zowel rond de aarde als de maan een permanent draaiend ruimtestation waartussen een transportschip heen en weer kan pendelen dat dus nooit hoeft te landen. Dat zou dan evt. in de ruimte geassembleerd kunnen worden. Voordeel is dat het niet bestand hoeft te zijn tegen de temperaturen en krachten van dat opstijgen en landen en daar ook niet de brandstof voor hoeft te bergen. Dat zal de transportcapaciteit ongetwijfeld aanzienlijk ten goede komen. Dan kan men aan beide kanten gespecialiseerde raketten gebruiken voor het transport van en naar die ruimtestations die geoptimaliseerd zijn voor de zwaartekracht aldaar en de aan/afwezigheid van atmosfeer.

Het is deels simpeler door de specialisatie van de onderdelen en deels complexer door die meerdere onderdelen. Geen idee of zoiets ook overwogen is.

[MSalters]

Je brandstofargument is misleidend. Het is nogal inefficient om de brandstof voor je tweede trip mee te sjouwen op je eerste retourvlucht naar de maan, en nog ineffecienter om je brandstof van je derde vlucht twee keer nutteloos mee te sjouwen.

In de prakijk moet je dus elke keer een nieuwe volle brandstoftank lanceren vanaf aarde, samen met de vracht. Dan kun je wel gaan klooien met overpompen van die tank in de ruimte, maar eigenlijk is het gewoon handiger om die nieuwe tank integraal mee te nemen voor de vlucht richting maan en terug. En omdat je geen bijzonder krachtige motor nodig hebt in deze fase (je hoeft vanuit Low Earth Orbit niet meer tegen de 1g te vechten) kun je die kleine motor net zo goed aan de tank vastmaken.

En dan ben je dus terug op het Apollo-ontwerp met de Command & Service Module en een separate lander.

[CaptJackSparrow]

Je verhaal is me niet bepaald duidelijk.

Als je één raket van de aarde wilt laten opstijgen en op de maan wilt laten landen en ook weer terug wilt laten vliegen, want de trend is naar herbruikbare raketten die weer op aarde landen om kosten te besparen, dan zal je die brandstof voor de landing op aarde dus uit de aardbaan moeten accelereren en decelereren naar een maanbaan en zal je ook brandstof verstoken om die op de maan te laten landen en weer te laten opstijgen en naar een aardbaan terug te vliegen wat dus allemaal flink brandstof zal kosten. In plaats van brandstof voor de aardlanding naar de maan en terug te vliegen vanuit die aardbaan kun je beter vracht transporteren en die brandstof voor de landing op aarde nooit verder transporteren dan die aardbaan. Aan de maankant heb je veel minder brandstof nodig voor transport van en naar het maanoppervlak vanwege de geringere zwaartekracht en afwezige atmosfeer. Die brandstof moet je natuurlijk meenemen en die voor het accelereren en decelereren naar de omwentelingsbanen ook maar de winst van het niet naar de maan heen en terug hoeven te slepen van brandstof voor de landing op aarde met zijn grote zwaartekracht die dus een relatief groot deel van de brandstof zal vergen lijkt me nogal evident.

[Reactie gewijzigd door CaptJackSparrow op 25 juli 2024 13:46]

[T-Forever]

Om goederen/personen vervoer van en naar de maan makkelijk te maken kan je ook denken aan een space elevator, minder zwaartekracht dus een mooi proefproject voor later op aarde, er zullen genoeg boundrys te verleggen zijn willen ze een basis en eventueel grondstofdelving op de maan mogelijk maken, bij het bedrijfsleven gaat het enkel om geld en divident, ze zullen dan ook niet snel iets nieuws laten zien voordat de koe gemolken is, dat hier de overheid instapt met research op grensverleggend gebied waar heel de mensheid op lange termijn wat aan heeft is voor mij een goede investering.

[Verwijderd]

Dat valt allemaal wel mee hoor. Tip: speel eens wat met Kerbal Space Program.

[Choasmarkk]

Herbal Space Program is prachtig. Heb na vele uren helaas alleen nog op Mun weten te landen, wel met een heel aantal auto's enzo Mijn ambitie voor megalomane raketten zit een beetje in de weg volgens mij

[brick5492]

Fatsoenlijk docken en undocken bij een spacestation vind ik bij KSP toch moeilijker dan landen op Mun hoor

[MorgothG]

Het is een logische stap. De ISS raakt al aardig op leeftijd en ik zie een bedrijf als Bigelow wel met een commercieel laboratorium annex hotel komen. Het pioniers werk ligt nu verder weg. Met de nieuwe mogelijke EM Drive kan je binnen 4 uur naar de maan vliegen. Een basis kan in ondergrondse grotten tegen de straling en kleine meteorieten. En met robots zijn de huizen van het plaatje zelfstandig te lijmen /printen.

Ja de maan is een goede plek voor een permanente basis. Orbit hebben we al gedaan en dat gaan de commerciëlen overnemen. En Mars is nog te ver als permanente basis om heen en terug te gaan.

[tweakerbee]

Such a vehicle would be capable of carrying two to six passengers and luggage and would be able to return to Earth in the same four-hour interval using one load of hydrogen and oxygen for fuel cell-derived electrical power, assuming a 500 to 1,000 Newton/kW efficiency EM Drive system.

While the current maximum reported efficiency is close to only 1 Newton/kW (Prof. Yang’s experiments in China), Mr. March noted that such an increase in efficiency is most likely achievable within the next 50 years provided that current EM Drive propulsion conjectures are close to accurate.

Het lijkt nog niet zover te zijn, maar het zou relatief snel werkelijkheid kunnen worden.

[andreetje]

Het moet gewoon omdat het kan!

Het is al weer heel wat jaren geleden dat we op de maan zijn geweest. We verliezen de kennis.
De ruimteresearch levert allerlei nieuwe ontdekkingen op.

Er wordt zo veel geld verspild (bijvoorbeeld aan boerensubsidies, EU-bestuurders, failliete banken). Het wordt tijd voor een nieuw elan. Ondanks dat geld lenen in de EU bijna gratis is, wordt er te weinig aan ontwikkeling gedaan.
Een ruimtestation kan Europa de drive geven die het momenteel mist.

[bento smit]

Dit lijkt me ook veel beter voor langetermijns onderzoek en bewoning. Leven zonder zwaartekracht doet van alles met het menselijk lichaam. Beter 1/6e van onze zwaartekracht dan helemaal niets, zoals op het ISS het geval is.

[StGermain]

Het ISS bevoorraden is een makkie omdat het maar een 330-435km hoog hangt (het valt eigenlijk constant naar beneden en wordt geregeld terug hoger gesleept), 1000 (DUIZEND) keer minder ver dan de afstand naar de maan.

Het fijne maanstof is een killer zoals asbest, ik moet het eerst zien en dan geloven dat we daar een basis kunnen opzetten met astronauten die weten te overleven.

[lucid]

Eindelijk. Ik kom uit 1975, met een jaar of 5 al helemaal gek van ruimtevaart.

Dat ze eindelijk snappen dat je moet oefenen op de maan is mooi om te horen.

Als SixFlags, McDonalds en RedBull de handen ineen slaan
heb je over 10 jaar al de MoonLympics Minor Gravity Games.

Mooie sporten kun je daar doen (ik denk aan een zware bal , als je m vangt sleept ie je nog een stukje mee...

TCP/IP Round trip van ~2000ms is net te doen. Kun je toch nog beetje skypen he

[Verwijderd]

Allemaal grappig, maar alles wijst er tot nog toe op dat het technisch wel haalbaar is maar ook krankzinnig duur en zeer onhandig. Natuurlijk wil de chef van de ESA dit, want dat is zijn baan, maar ik zie dit niet snel gebeuren. Ik vind het meer een prestigeproject dan echt een nuttige bijdrage aan de ruimtevaart.

[DirtyBird]

Eens, op de maan is niks. Je kunt van daaruit wel iets willen beginnen, maar je zult de grondstoffen dan eerst daar naartoe moeten brengen. Dat kost een hoop tijd en energie, vooral energie. Ik zie ook niet in waarom dit functioneel zou kunnen zijn.

[Bisamrat]

Wat is duur, als de gehele wereld het samen zou doen valt het per land reuze mee. Daarbij kunnen ze helium 4 (geloof ik) van de maan halen, als brandstof voor verdere missies.

Uiteindelijk is de ruimte de toekomst, de aarde zijn we in rap tempo aan het leeg trekken (mbt grondstoffen) en overbevolken.

[Roeland007]

Het belangrijkste wat ze van de maan kunnen halen is Helium 3. Dit de belangrijkste brandstof voor een schone fusie reactor. Voor de reacties in een fusie reactor zijn 2 reacties mogelijk met helium 3. Namelijk Deuterium + Helium 3 of Helium 3 + Helium 3. Hierbij heeft de optie van alleen helium 3 de voorkeur (ondanks hogere benodigde temperatuur en lagere energy opbrengst per gram) omdat, hierbij geen neutronen vrijkomen die de reactor radioactief maken. Dit is bij de D-H3 reactie wel het geval en geeft dus radioactief afval als bijproduct wanneer onderdelen moeten worden vervangen.

Op de maan is een grote delen van de grond aanzienlijk hogere concentraties H3 aanwezig dan op aarde maar hierbij is de concentratie aan de permanent donkere kant van de maan (waar nooit zonlicht komt) een factor 3 hoger dan plekken waar wel de zon komt (zonnewinde blazen het super lichte helium namelijk weg).

Helium 3 is echter wel een extreem goede bron van energy als de efficienty van de reactor enigzins op peil is. Laten we zeggen een efficientie van slecht 30% bijvoorbeeld. In dit geval zou je om heel america een jaar van energie te voorzien slecht rond de 20 ton Helium 3 nodig hebben. Om dit voor elkaar te krijgen met kolen heb je 1.14x10^8 ton. En zelf met Uranium in speciaal ontworpen reactors heb je nog steeds 51 ton Uranium nodig en levert dan ook nog een hoop van het bekende afval op.

[Belboer]

Je weet dat de maan geen donkere kant heeft ? De maan staat altijd met de zelfde kant naar de aarde door gebonden rotatie. Aangezien de maan in een maand om de aarde draait, draait het dus ook in een maand om zijn eigen as. Ofwel op de maan duurt een dag een maand. Elk stuk is twee weken donker gevolgd door twee weken licht. Of bedoelde je de polen ?

[Bahmi]

> permanent donkere kant van de maan (waar nooit zonlicht komt)

De maan krijgt overal licht? Met de "donkere kant van de maan" word normaal de kant bedoeld die van de aarde weg kijkt, maar die heeft ook dagen en nachten.

Ik denk dat je in dalen/grotten bedoelt op het maanoppervlak.

[Roeland007]

Ik had misschien wat duidelijker moeten zijn. Ik bedoel de plaatsen waar de zon nooit schijnt. Dit is vooral bij kraters rond de polen het geval.
http://www.space.com/2030...aters-lro-spacecraft.html

[Verwijderd]

Bijna goed, met maanwater kunnen ze helium-3 maken. http://carlkop.home.xs4al...ls/maanwoon/maanwoon.html
Ook is er iridium te vinden.
Tevens zijn is China ook bezig met voor voorbereidingen om in de toekomst een basis op de maan te zetten.

Stel dat je op de maan een ruimteschip zou kunnen bouwen met daar aanwezige delfstoffen en vanaf daar de ruimte zou kunnen verkennen. Dat is toch geweldig. En natuurlijk krijg ik alle zwart kijker over mij heen, want dit, want dat en ga zo maar door. Niets is onmogelijk, we moeten alleen geduld hebben. En wie weet, zijn er al technieken waar wij als gewone personen niets vanaf weten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 13:46]

[Gmount]

En laten nu juist de gebeurtenissen die nu in de geschiedenisboeken staan op school prestigeprojecten geweest zijn.

[Verwijderd]

Daarbij vergeet je alleen dat ook heel veel prestigeprojecten gefaald zijn, waarschijnlijk meer dan dat er geslaagd zijn. En omdat ik verder geen praktisch nut zie in deze missie ( te duur, te moeilijk, de opbrengst is nog onduidelijk en of het überhaupt wat oplevert is niet zeker) denk ik dat dit geen goed idee is.

[Terracotta]

de opbrengst van al deze prestigeprojecten was technologische vooruitgang resulterend in economische stimulans. En die waren gigantisch voor de VSA.

[DigiTimes]

Ik vind de hele bemande ruimtevaart voorlopig nog de rijnste geldverspilling.

Voor het geld wat aan ISS is gespendeerd hadden we ongeveer 300 geautomatiseerde missies kunnen uitvoeren.

Als daar maar een paar cassini's, voyagers en pathfinders hadden tussen gezeten had dit zo veel meer opgeleverd voor ons begrip van ons zonnestelsel en het unversum.

[batjes]

Juist het tegenovergestelde van geldverspilling. (bemande) Ruimtevaart is juist de beste investering die de mensheid momenteel doet.

Overigens sturen we als aarde elke paar jaar weer een probe de ruimte in, dat is niet bepaald minder dankzij de ISS.

[Reactie gewijzigd door batjes op 25 juli 2024 13:46]

[DigiTimes]

ISS heeft de afgelopen 5 jaar ongeveer 1 miljard euro gekost! De gehele missie tot 2017 heeft ongeveer 32 miljard gekost.

De pathfinder missie koste, "maar" 300 miljoen. Voor het zelfde geld als 5 jaar ISS hadden we 300 soortgelijke missies kunnen uitvoeren.

Als je het gehele budget neemt hadden we bijna 10.000 onbemande missies in de ruimte kunnen ondernemen.

Als je dit opweegt tegen de wetenschappelijke resultaten van ISS, ga je me niet vertellen dat dit een wijze investering is geweest.

Ik heb verder niks tegen de bemande ruimtevaart als ondersteunende rol (zie hubble recovery missie) en andere onderhoudsmissies, maar totdat we efficiëntere methoden hier op aarde ontwikkelen om mensen in de ruimte te laten overleven zoals het efficiënt omzetten van water in zuurstof en brandstof is het voor een groot deel geldverspilling.

[dcm360]

ISS heeft de afgelopen 5 jaar ongeveer 1 miljard euro gekost! De gehele missie tot 2017 heeft ongeveer 32 miljard gekost.

De pathfinder missie koste, "maar" 300 miljoen. Voor het zelfde geld als 5 jaar ISS hadden we 300 soortgelijke missies kunnen uitvoeren.

Ehm, hier gaat iets niet helemaal goed met de getallen. Met de gegeven getallen kom ik uit op 3 missies, niet 300.

[kimborntobewild]

Er gaat bij DigiTimes wel wat meer niet helemaal goed met de getallen.
Hier hebben ze 't over 150 miljard dollar: https://en.wikipedia.org/...tional_Space_Station#Cost
Gemeten over 5 jaar kom ik dan op 29 miljard dollar (aangezien de levensduur gepland is van 1998 tot 2024).

Verder is 't vergelijken van de Mars Pathfinder met het ISS als het vergelijken van appels met peren.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 25 juli 2024 13:46]

[Rainboww]

Je houdt geen rekening met de opgedane kennis.
Zo is er een heleboel "engineering" uitgevonden, zoals wat de beste reparatietechnieken en tools zijn onder gewichtsloosheid (nodig voor bijv. zonnepanelen). Ook is er veel research gedaan naar de effecten van langdurige gewichtsloosheid op de mens, deze kennis zal nodig zijn bij verre ruimtemissies. Als men in de jaren '80 (na Apollo) direct was begonnen aan een reis naar Mars, dan had men tegen al die praktische problemen aangelopen. Je kunt de ISS kosten dus beter als een nuttige investering zien voor de toekomst.

[Durandal]

Ik vind de hele bemande ruimtevaart voorlopig nog de rijnste geldverspilling.

Voor het geld wat aan ISS is gespendeerd hadden we ongeveer 300 geautomatiseerde missies kunnen uitvoeren.

Als daar maar een paar cassini's, voyagers en pathfinders hadden tussen gezeten had dit zo veel meer opgeleverd voor ons begrip van ons zonnestelsel en het unversum.

Willem Lodewijk (ca. 1600 (fictief)): "Ik vindt die oprichting van de Verenigde Oosindische Compagnie maar je reinste geldverspilling. Voor het geld wat daar aan gespendeerd wordt kunnen we beter het leger wat moderniseren!"

Door de geschiedenis heen gaat geografische expansie gepaard met economische en wetenschappelijke expansie.