Ruimtetelescoop ontdekt sterrenstelsel met hoogste lichtintensiteit ooit

NASA heeft een sterrenstelsel ontdekt dat licht afgeeft met een intensiteit van 300 biljoen zonnen. Niet eerder werd er een sterrenstelsel ontdekt dat zo intens licht afgeeft. De observaties zijn gedaan met licht dat 12,5 miljard jaar nodig had om de aarde te bereiken.

Volgens de ruimtevaartorganisatie heeft het sterrenstelsel de weinig aantrekkelijke naam WISE J224607.57-052635.0 gekregen. WISE staat daarbij voor de ruimtetelescoop die de ontdekking heeft gedaan: de Wide-field Infrared Survey Explorer. Volgens berekeningen van NASA straalt het sterrenstelsel licht uit met een intensiteit die vergelijkbaar is met 300 biljoen keer de intensiteit van onze zon.

NASA denkt dat een zwart gat dat zich in het sterrenstelsel bevindt de oorzaak is voor de hoge lichtintensiteit. Het trekt namelijk gas en materie aan, die zich in een wolk om het zwarte gat heen bevinden. Door het samenkomen neemt de temperatuur toe tot miljoenen graden Celsius en daardoor wordt licht uitgezonden. Vervolgens wordt dat licht geblokkeerd door omringende stofwolken, maar die worden hierdoor wel opgewarmd, en gaan daardoor zelf infrarood licht uitzenden. Dat wordt uiteindelijk opgevangen door de scanners van NASA.

De lichtintensiteit is dusdanig hoog dat NASA een nieuwe categorie voor dergelijke sterrenstelsels heeft moeten definiëren. Stelsels zoals WISE J224607.57-052635.0 vallen nu in een categorie met de naam extremely luminous infrared galaxies. Inmiddels is er al een aantal andere ontdekt die ook dit label mogen dragen.

Het heeft maar liefst 12,5 miljard jaar geduurd voordat het licht dat de WISE-ruimtetelescoop heeft geobserveerd de aarde heeft bereikt. Daardoor lijkt het erop dat het stelsel al vroeg in de bestaansgeschiedenis van het universum is ontwikkeld. Volgens NASA wordt uit de observaties duidelijk dat sommige zwarte gaten bij hun 'conceptie' groter waren dan voorheen voor mogelijk werd gehouden.

Een visuele impressie van hoe het sterrenstelsel eruit zou moeten zien.

Reacties (239)

[JeffreyGorissen]

Het is misschien handig om te weten dat het hierbij gaat om de Absolute helderheid en niet de Relatieve (waarneembare) helderheid.
Het is dus niet zo dat dit vanuit ons oogpunt het helderste 'object' is. Maar in absolute waardes (gemeten op een afstand van 10 Parsec geloof ik) is dit nu het helderste sterrenstelsel.
Verder is het zo dat dit sterrenstelsel 12.5 miljard jaar geleden deze lichtintensiteit had, deze kan nu al helemaal anders zijn (alsook het uiterlijk van het stelsel). We kijken eigenlijk in een 4^de dimensie. We zien namelijk verschillende objecten aan de hemel, deze staan op verschillende afstanden. En dit betekent dat we ook naar verschillende tijden kijken, het licht heeft namelijk een snelheid.
We zien dus niet 'live' zoals in het dagelijks leven (kortere afstanden) vaak gedacht wordt. Denk maar aan bliksem en donder, het licht zie je eerder, dat heeft een snelheid van 300 000 km/s (299 792 458 m/s) terwijl je de donder pas later hoort. Het geluid is dan ook veel trager van ongeveer 343 m/s in lucht (afhankelijk van luchtdruk en temperatuur).

[Reactie gewijzigd door JeffreyGorissen op 25 juli 2024 22:05]

[paoper]

Off-topic: Ook in het dagelijks leven zie je niet 'live', licht heeft altijd tijd nodig om te reizen van een object naar je oog Maar verder goede aanvulling!

[Thekilldevilhil]

300.000km/s, 7 keer de aarde rond per seconden. Dus dat in het dagelijkse leven voorbeeld is wel een hele theoretische... Zeker omdat je brein 7-10ms nodig heeft op input te verwerken (google: You live 8ms in the past) waardoor je kunt zeggen dat het 0 uitmaakt. Maar theoretisch is het waar ja...

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 25 juli 2024 22:05]

[Acid Vendetta]

Van de retina naar de primaire visuele cortex duurt het ongeveer 100ms

[Reactie gewijzigd door Acid Vendetta op 25 juli 2024 22:05]

[drdelta]

[Citation needed]

[Kain_niaK]

Dus een reactietijd sneller dan 100 ms + tijd voor impuls naar spieren is niet mogelijk. Dus 120 fps in fps geeft je geen voorsprong op iemand die met 60fps gamet want 100 ms zijn 10 frames.

[JuliusR]

Dat is niet geheel waar. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat op frame 30,5 (een niet bestaand frame op 60fps en het 61e frame op 120fps) er iets gebeurt. In dit geval reageer je bij 120fps in ~100ms en bij 60fps heb je dus nog dat halve frame extra reactietijd, 1/120 seconde extra. In de praktijk zal het weinig uitmaken, maar er is wel degelijk een verschil.

[1nsane]

En al die mensen dan maar zeuren over inputlag en beeldlag van een paar ms

[Yokozuna]

Als je iemand wilt corrigeren, moet je ook zijn post goed lezen. JeffreyGorissen zegt "We zien dus niet 'live' zoals in het dagelijks leven". Hij zet 'live' niet voor niets tussen aanhalingstekens. Daarmee bedoelt hij hoogstwaarschijnlijk dat niets absoluut live is, maar dat we het gemakshalve live noemen, omdat het tijdsverschil tussen gebeurtenis en waarneming niet significant is.

[marco282]

Tevens noemen we een Live TV uitzending ook "Live" terwijl daar wel degelijk seconden verschil in zitten. Dus om nu naar de definitie vans Live te gaan is ver buiten de scope van dit verhaal.

[Verwijderd]

De "Wide-field Infrared Survey Explorer" is toch de scope van dit verhaal? (Bam! Nieuwe all time-low voor flauwste opmerking )

[racinfo]

Vandaar dat ik het doelpunt al zie voor ik het gejuich hoor

[jpsch]

Nee, dat komt door analoge t.v. Bij digitale t.v. hoor je eerst de straat juichen en zie je dan pas het doelpunt.

[Verwijderd]

Maar dat valt nog altijd ruimschoots binnen wat we "real time" noemen :-)

[MrMonkE]

Dat verklaart veel ongelukken.

[spyro]

Nou, bij 100 km/uur is de reactieafstand als gevolg van de verwerking van de signalen in je brein:

(100^3/3600)*8^-3 = 0,22 m = 22 cm...., dat valt mee.

Maar als je een volle seconde op je smartscherm kijkt en dan gaat net diezelfde voorganger vol in de remmen, zit je daar ineens 27 meter dichter op. Dat is problematischer dan die 8ms.

[verleemen]

Je vergeet dat herenen bewegingen en gebeurtenissen voorspellen en je dus iets voor dat je bewust word van een gebeurtenis al gaat reageren.

[Patriot]

Nouja, dit ging over de latency tussen wanneer iets plaatsvindt en wanneer de waarneming daarvan door ons is verwerkt. Alles wat wij waarnemen is 8 ms daarvoor gebeurd, dus alle informatie waar onze hersenen mee werken is ook met 8 ms vertraagd.

[irritantrotjoch]

Eigenlijk is het dus niet zo gek dat sommige mensen over het stuur van de auto gebogen zitten met hun snuit tegen het raam. Scheelt wel weer een paar honderd ms.

[trogdor]

Reken dat nog even na wil je...

[Stukfruit]

Edit: oh wacht, gebruiker boven mij schreef ook al zoiets. Dan maar alleen een nuttige link posten als aanvulling
http://biology.stackexcha...n-take-to-reach-the-limbs

Reuze-interessant. Eigenlijk is de verwerkingssnelheid van mensen enorm langzaam

[Reactie gewijzigd door Stukfruit op 25 juli 2024 22:05]

[koelpasta]

Maar in absolute waardes (gemeten op een afstand van 10 Parsec geloof ik) is dit nu het helderste sterrenstelsel.

Overigens, dit kan niet kloppen.
1 parsec is ongeveer 3.3 lichtjaar.
Als dat object 12.5 miljard lichtjaar ver weg is dan moet dat ongeveer 3.8 miljard parsec zijn.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 22:05]

[JeffreyGorissen]

Je kan dit berekenen voor op een afstand van 10 PC

[koelpasta]

Minder cryptisch graag.,

Een sterrenstelsel op 10 parsec afstand is in ieder geval geen werkelijkheid. Je komt met die afstand nog niet eens de melkweg uit. De dikte van de melkweg is al een paar honderd parsec. De doorsnee is tienduizenden parsec.
Met 10 parsec kom je net een beetje in het buurtje waar onze zon rondhangt en dat is dus niet zo ver.

Op intergalactische schaal is die 10 parsec dus zo goed als verwaarloosbaar, never mind als je naar afstanden van 3.800.000.000 parsec kijkt.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 22:05]

[Teijgetje]

Aangezien elk lichtsignaal tijd nodig heeft om ons netvlies te bereiken*, van hoe dichtbij dan ook, is ook "live" per definitie kijken naar het verleden.

(* en dan moet het ook nog verwerkt worden)

[Yokozuna]

Teijgetje, voordat jij je post typte had JeffreyGorissen 'live' al tussen aanhalingstekens staan. Misschien bedenk je je dat hij daarmee bedoelt dat niets absoluut live is. Vandaar de aanhalingstekens...

[JeffreyGorissen]

Inderdaad niets is 'live', maar in het gewone leven van de mens is dit te verwaarlozen omdat onze reactie/verwerkingstijd toch nog trager is dan de lichtsnelheid op korte afstanden.

Enkel de vertraging op televisie (naar de telecomsatelliet en terug) voor live uitzendingen uit het buitenland en de 'lag' op het internet is merkbaar omdat deze afstanden meer van betekenis zijn.

[Teijgetje]

Grappig dat sommigen hetzelfde reageren op Jeff`s post. oa paoper`s post stond er nog niet toen ik op reageren klikte.
Ten eerste staat de live tussen aanhalingstekens om het woord uit te lichten en om het begrip aan te duiden, live-beelden zijn directe beelden van dit moment.
Maar hij bedoelde wel degelijk beelden die we gelijk zien met "live", zoals met "in het dagelijks leven" ook verduidelijkt, dit bracht hij in in tegenstelling tot de beelden die we via infrarood telescopen zien op miljarden lichtjaren afstand welke duidelijk uit het verleden zijn door de afstand zoals hij uitlegt.
Wat zijn geluidssnelheid-aanhaling dan weer met zicht te maken heeft ontging me helemaal....
En dat jij iedereen moet wijzen op de aanhalingstekens ontgaat me ook een beetje, doorgaans snap ik het gebruik van aanhalingstekens wel aan de hand van de context, jij in dit geval naar mijn mening niet,

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 25 juli 2024 22:05]

[Yokozuna]

Als we het toch over context hebben: De context van het artikel is de 12,5 miljard lichtjaar. De vertraging waarmee wij zaken in onze omgeving waarnemen (in het algemeen krap 0,2 seconde inclusief verwerking), is ten opzichte van 12,5 miljard lichtjaar gewoon verwaarloosbaar, oftewel, praktisch live, oftewel 'live' met aanhalingstekens.

Ik kom wel vaker posts tegen waarin aanhalingstekens betekenen; bijna, praktisch, of: "Voor de bondigheid van mijn post ga ik er geen extra zinnen aan besteden en gebruik in aanhalingstekens, om aan te geven dat ik ook wel weet dat het niet 100% correct is." Voor zover ik weet is dit gewoon algemeen geaccepteerd gebruik van aanhalingstekens.

Jeffrey gebruikt dus al een disclaimer, om onnodige kritiek op z'n woordgebruik te voorkomen. Jammer dat het daar toch in resulteert

[woody63]

Amen!

[Thekilldevilhil]

" het licht zie je eerder, dat heeft een snelheid van 300km/s"

Je mist 3 nullen

[JeffreyGorissen]

Idd foutje van snel typen , veranderd

[Arny III]

Het is misschien handig om te weten dat het hierbij gaat om de Absolute helderheid en niet de Relatieve (waarneembare) helderheid.
Het is dus niet zo dat dit vanuit ons oogpunt het helderste 'object' is. Maar in absolute waardes (gemeten op een afstand van 10 Parsec geloof ik) is dit nu het helderste sterrenstelsel.
Verder is het zo dat dit sterrenstelsel 12.5 miljard jaar geleden deze lichtintensiteit had, deze kan nu al helemaal anders zijn (alsook het uiterlijk van het stelsel). We kijken eigenlijk in een 4^de dimensie.

Klopt, de absolute magnitude wordt gemeten op 10 Parsec wat overeenkomt met 32,6 lichtjaar.
Dit is ruim 308 biljoen (3.08^14) kilometer.

De absolute magnitude van onze zon = +4,8. Dit zou een zwakke ster zijn op 10 parsec.
Maar op die afstand zou WISE J224607.57-052635.0 een lichtintensiteit hebben van 300.000.000.000.000 keer de zon.
De schijnbare magnitude van onze zon = -26. Dus zoals wij de zon dagelijks ervaren.
De schaalverdeling is omgekeerd evenredig: Des te zwakker de ster, des te groter de magnitude. (Historisch zo bepaald)

Kanttekening hierbij is wel dat we onze relatief kleine zon vergelijken met een sterrenstelsel van minimaal miljarden zonnen (onze Melkweg heeft er zo'n 100 miljard)

[mad_max234]

Zou niet best zijn als het absolute was, dan zouden we hier gelijk verbranden, kan dus niet anders dan relatief zijn lijkt me.

[Upquark]

Het is misschien handig om te weten dat het hierbij gaat om de Absolute helderheid en niet de Relatieve (waarneembare) helderheid.

Is dat niet een beetje heel erg logisch? Anders was dat ding ons toch allang opgevallen?

[JeffreyGorissen]

Je weet maar nooit

[sentiao]

@JeffreyGorissen

Je redenatie is fout, denk ik. De traagheid van licht bevindt zich net zo goed in 3 dimensies plus tijd, als het licht zelf. Zie het als een zweep, na de worp volgt het puntje enige tijd later; 3 dimensies; maar met vertraging; zonder onderbreking.

Die vertraging is wel een goed hulpmiddel om de 4de dimensie voor te stellen, maar het is slechts/netzogoed onderdeel van onze 'tastbare' wereld.

[donut]

Het is misschien handig om te weten dat het hierbij gaat om de Absolute helderheid en niet de Relatieve (waarneembare) helderheid.
Het is dus niet zo dat dit vanuit ons oogpunt het helderste 'object' is.....

Ik denk dat als het wel zo was het dan wel iets eerder was ontdekt.... ( en de zon wat later)

[.oisyn]

Niet om het een of ander hoor, maar is er ook maar 1 tweaker hier die niets van het concept lichtsnelheid afweet . Het voelt een beetje als uitleggen wat een operating system is in een artikel over Windows .

Om dan toch nog een nuttige bijdrage te leveren in deze post: vanuit het perspectief van de foton verstrijkt er helemaal geen tijd en is de afgelegde afstand nihiel. De door relativisme opgetreden de tijddilatie is oneindig lang en de lengte contractie oneindig groot. Dat is een perk van het reizen met de lichtsnelheid

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 22:05]

[koelpasta]

Het is misschien handig om te weten dat het hierbij gaat om de Absolute helderheid en niet de Relatieve (waarneembare) helderheid.

Ik snap niet echt wat je met relatieve en absolute helderheid bedoelt.
Je zegt dat het niet de waarneembare helderheid is, maar het gaat om een meting en dat is een waarneming.
Je lijkt ook te suggereren dat mensen relatieve helderheid zien maar volgens mij is dat een bereik van absolute helderheid.

Je verhaal over afstand lijkt verder te kloppen dus ik vraag me af of je met die relatieve en absolute helderheid bedoelt.

[.oisyn]

Ik gok dat hij bedoelt dat er van die helderheid op deze afstand nog maar weinig over is. Het stelsel schijnt misschien wel een stuk feller dan een gemiddeld sterrenstelsel in absolute zin, maar vanaf aarde valt hij natuurlijk compleet in het niet bij de helderheid van nabij gelegen sterren.

[koelpasta]

Dat hele verhaal om te zeggen dat helderheid voor afstand wordt gecompenseert?

Ik snap het nu ook idd. Hij bedoelt natuurlijk relatief ten opzichte van andere vanaf aarde zichtbare objecten. Ik denk wat dat soort dingen betreft altijd in absolute termen, dus vandaar mn verwarring.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 22:05]

[Loller1]

Ben ik de enige die zich afvraagt wie dit soort dingen verzint:

WISE J224607.57-052635.0

Hoe worden die nummers gekozen? Hebben ze een betekenis? Een soort coördinaat? Of hebben ze gewoon een kind op een numeriek klavier laten slaan?

[Feanathiel]

WISE: Wide-field Infrared Survey Explorer
Right ascension/Rechte klimming: 22h 46m 07.57s
Declination/Declinatie: −05° 26′ 35.0″

[Reactie gewijzigd door Feanathiel op 25 juli 2024 22:05]

[Arny III]

Hé leuk, dit wist ik niet. 's het mooie aan dit soort communities, er is er altijd wel één die 't weet.
Theoretisch zou je dus met je kijkertje de plek van dit stelsel aan de hemelbol moeten kunnen vinden. Misschien met een flinke zelfgebouwde Dobson
Maar dan zou 't al een infarood kijker moeten zijn, 't zichtbare licht komt niet door 't stof heen.
...jammer 't blijft een theoretisch gedachte-experiment

[Amped]

Lijkt mij de coördinaten van een vlak ergens in het zichtbare universum

[Liberteque]

Ik ben geen astronoom, maar wel vanaf mn tiende zwaar geinteresseerd en ik ben van 1964..

Nu even dit terzijde schuivende…

Het heelal is naar mijn idee veel en veel ouder dan tot nu geschat. We praten over een verschil van twee miljard jaar tussen het moment dat dit sterrenstelsel het licht onze kant opstuurde en de big bang..

Wat nu als we straks galaxies ontdekken die verder staan in lichtjaren dan dat wij beweren hoe oud het heelal is?

Ik schat dat de leeftijd van het heelal in onze boeken een flexibel gegeven gaat worden omdat er altijd oudere galaxies gevonden zullen gaan worden.

Maar zolang we de huidige stellingnames nog gewoon theorieen blijven noemen kunnen we open blijven staan voor een evt omslag in onze kennis omtrent het universum. Ik denk dat zo..

[ramos]

er is namelijk nog een probleem dat mensen vergeten:
we hebben een uitdeiende heelal. dus is het licht wat we zien zo oud as 12,5 miljard jaar?
afhankelijk dat het licht naar rood of blauw kleurd kan het ouder of jonger zijn.

daarnaast heb je ook nog de zwarte kracht lenzen die hun werk doen.

de vraag is dus word er naar de ouderdom van het licht gekeken?

stel dit stelsel komt met iets minder dan het licht snelheid onze kant op....
hypotese oke

[Liberteque]

Is er al iets bekend over de snelheid van die expansie? Dan zouden er berekeningen mogelijk zijn, wellicht zijn die er dan al

En zijn er al hypotheses over waar het heelal dan naar uitdeidt?

[ramos]

als je naar de grafische presentatie van de achtergrond straling kijkt zou je zeggen dat het in een platte bol is. echter dit kan ook komen door de beperking in de waarneming die we nu hebben met onze instrumenten.

ook hier zijn weer leuke hypotheses over. zoals dat we door zwaarte kracht kromming weer terug kijken naar ons zelf?
dus zover ik weet zijn de grensen van het heelal niet bepaalt nog en dus kunnen alleen zeggen dat hij uitdeidt en dat deze uitdeing versneld.
dit door de verschuiving van het lichtspectrum van het licht van vere sterren.

hiervoor zijn verklaring ingezet zoals donkere materie en donkere energie.
ook zijn er hypotheses die ervan uitgaan dat het gebrek aan energie een oorzaak kan hebben.
een remmende factor voor uitdeiing zou namelijk zwaarte kracht moeten zijn.
echter zwaarte kracht is een graviton deeltje wat een atoom moet kunnen uitzenden volgens de string theorie. maar als een atoom geen energie geeft om te trillen?
(lees : absolute nul graden) kan hij dus ook geen deeltjes stralen. dus heeft hij geen massa en kan niet door zwaarte kracht tegen gehouden worden.
dus versnelling stop dan niet meer.

voorbeeld wat energie lading kan doen zie je bij pulsars. als zo'n gamma straling jetstream een wolk inactief matriaal bestraalt en daar zijn energie aan overgeeft onstaan daar spontaan nieuwe sterren. (lees: opwarming van deeltjes waardoor ze wel weer kunnen gaan stralen en dus de zwaartekracht graviton deeltjes hun werk kunnen gaan doen)

echter blijft de wet op behoud van energie roet in het eten gooien en zal het helaal op een gegeven moment dus donker worden.

hebben wij gelukkig geen last meer van denk ik
(dit zijn hypotheses geen facts)

[Verwijderd]

Het heelal is naar mijn idee veel en veel ouder dan tot nu geschat.

Dat denken veel mensen, ook veel wetenschappers, echter is het onmogelijk om daar iets over te zeggen. Wat we roepen over leeftijd van het heelal is dan ook met name het voor ons waarneembare deel. De rest is op dit moment wiskunde en filosofie.

Wat nu als we straks galaxies ontdekken die verder staan in lichtjaren dan dat wij beweren hoe oud het heelal is?

De consensus is dat dat niet kan. Wetenschappers begrijpen genoeg van het moment van net na de big bang om dat te kunnen zeggen. Sowieso is er de cosmological background radiation die ervoor zorgt dat alles ouder dan een paarhonderdduizend jaar na de big bang niet zichtbaar is, omdat het heelal gevuld was met een plasma, dat ondoorzichtig is (zoals onze zon).

Ik schat dat de leeftijd van het heelal in onze boeken een flexibel gegeven gaat worden omdat er altijd oudere galaxies gevonden zullen gaan worden.

Die flexibiliteit komt door onnauwkeurigheden in metingen. Wat er gemeten wordt is de gemiddelde roodverschuiving van verre sterrenstelsels, quasars en supernovae. Die cijfers worden in wiskundige modellen gestopt en daar komt een schatting uit. Die gaat waarschijnlijk niet veel meer veranderen totdat we meer weten over donkere materie en donkere energie.

Maar zolang we de huidige stellingnames nog gewoon theorieen blijven noemen...

Ik ga je hier afkappen. Een wetenschappelijke theorie is nagenoeg een zekerheid. Dat is ondersteund door observaties en doet voorspellingen die moeten aansluiten bij de theorie. Dan pas is het in de wetenschap een theorie. Tot die tijd is een idee niet meer dan een hypothese.
Het woord "theorie" dat in het dagelijks leven wordt gebruikt lijkt op geen enkele manier op de vakterm "wetenschappelijke theorie". Dat zijn geen brainfarts, dat zijn behoorlijk goed bewezen modellen.

[Liberteque]

Ten eerste wil ik even zeggen dat ik je reactie onderbouwend en serieus vond. Maar dan ineens zeg je "Ik ga je hier afkappen" dan verval je van onderhoudend en onderbouwend ineens in autoritair en belerend. Ik vind dat jammer en voegt geen enkele meerwaarde toe aan je op zich aannemelijke mening over of theorieën, hypotheses en brainfarts.

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 25 juli 2024 22:05]

[Shark.Bait]

Nee, ik vind dat hij dat met recht doet. Argumenten rondom het woord "theorie" 'vergeten altijd dat het woord een andere betekenis gekregen heeft. Over andere woorden doet inmiddels niemand meer zo moeilijk als over het woord theorie. Bijvoorbeeld "planeet" wat volgens de originele betekenis "dwalende ster" of "atoom" - "dat wat niet meer gedeeld kan worden" wat een apparaat zoals de LHC weerleggen

[Liberteque]

Ik weet dat forum discussies niet hetzelfde zijn als IRL, maar ik vind het teleurstellend dat er zo hautain met elkaar wordt omgegaan en dat jij dat dan ook weer zo normaal vindt doet daar alleen maar een schepje bovenop.

Je hoeft elkaar niet te bevechten tijdens een discussie, het kan echt wel op een gemoedelijkere manier. Het is vaak hakken in het zand en degene met de meeste consensus voelt zich vaak geroepen autoritair en belerend te zijn.

Vergeet niet dat de wetenschap de afgelopen eeuwen vooruit is gekomen door mensen die juist de consensus van die betreffende "huidige wetenschap" hebben getrotseerd.

De huidige wetenschap van vandaag is maar al te vaak de wetenschap van gisteren gebleken. En hoewel ik zie dat er inmiddels veel meer kennis is zie ik nog steeds dezelfde arrogantie en weerstand naar alles dat net even anders ruikt dan dat de gevestigde bollebozen op dit moment als de huidige stand van zaken accepteren als zijnde de waarheid van dit moment.

Ik lees dan ook dat een "wetenschappelijke theorie "nagenoeg" een zekerheid" is. Dus is het geen zekerheid. Lijkt mij een veilige conclusie die ik dan wel durf te nemen. Maar de felheid waarmee twijfelzaaiers wordt bestreden suggereert een heel ander onderbuikgevoel.

En misschien is dat onderbuikgevoel wel een onderliggende angst dat de geschiedenis zich zal blijven herhalen voor de wetenschap in het algemeen en praktizerende wetenschappers in het bijzonder. Ik zal in ieder geval een ieder met respect behandelen ook al zit ie er aantoonbaar mijlenver naast. Een "hier kap ik je af" zal je mij niet horen roepen.

Peace out..

[Shark.Bait]

Hij zegt wel "ik kap je hier af, maar gezien de natuur van een forum heeft dat geen reele betekenis, je kan iemand niet afkappen, die heeft zijn/haar zegje al gezegd.

De zwaarte waarmee jij bepaalde woorden ervaart zijn anders dan van anderen.

Op een website als tweakers verwachten ik geen mensen die over de definitie van woorden gaat discussieren die de basisprincipe van de wetenschap in twijfel trekken; alles waar tweakers over gaat is immers gestaafd op deze basisprincipes. Wil iemand daar toch over discussieren, dan is de nieuwspagina daar geen platform voor.

Wetenschappers vinden bijna niks leukers als elkaars theorieen onderuit halen, en daar is de ruimte voor. Haal de theorie onderuit in plaats van de definitie van het woord, dat kan op een taalkundig of filosofisch forum, een religie vs wetenschap forum of op de creationistische website.

[CozNL]

Volkomen oneens m.b.t. woord gebruik. Een compleet off-topic rant; maar alsjeblieft zet jezelf even in de schoenen van de persoon die je bericht leest.
Hoe kan je nou het volgende uitkramen en niet verwachten op woorden afgerekend te woorden;

quote: cheetah

"Een wetenschappelijke theorie is nagenoeg een zekerheid."

Mijn aandacht naar een individu die zichzelf neer zet alsof deze over zinvolle antwoorden beschikt en een ander spreekwoordelijk afkapt zal drastisch verminderen door een dergelijke uitspraak.

Nog een keertje dan; "Een wetenschappelijke theorie is nagenoeg een zekerheid.". Hoe kom je erop dit neer te zetten? Nagenoeg alles wat we nu weten zal zo blijven volgens deze jongen.Je zou bijna Encarta willen bellen zodat ze weer wat cd'tjes kunnen schrijven.

Hier door neem ik aan dat hij iets volkomen anders bedoelt. Maar omdat hij niet over de juiste woordenschat beschikt is het niet de bedoeling dat wij zijn mogelijk gebrek aan kennis moeten gaan opvangen en aanvullen, zodat zijn zinnen wel kloppen met de huidige wetenschap.

tl;dr:
Zijn taal definities belangrijk; Ten alle tijden ja.
Gramaticaal correct zijn; Enkel formeel.

[blorf]

Op zich geen raar idee, Sterren op dezelfde afstand van de kern als de zon doen zo'n 200 miljoen jaar over een omloop en zou dus sind het bestaan van het universum, ruim genomen 20 miljard jaar 100 rondjes gemaakt hebben. (Daarbij de levensduur van een ster zelf achterwege gelaten). Dat lijkt me persoonlijk nogal weinig. Mede gezien het feit sterrenstelsels wel de tijd hebben gekregen om clusters en superclusters te vormen die zich in verschillende richtingen verplaatsen.

[teacup]

Ook geen astronoom hier, en net als jou zwaar geïnteresseerd. The age of the universe wiki duidt die leeftijdsberekening, 13.798 miljard jaar, nog wat meer maar noemt ook een in mijn ogen verschrikkelijke "nauwkeurige onnauwkeurigheid" van 37 miljoen jaar, een onzekerheid van 0.3%..... Uitgangspunten voor die berekening zijn het tempo waarmee het huidige heelal expandeert en de achtergrondstraling die iets verteld over de mate, tempo, waarmee het heelal afkoelt na de big bang.

Je denkt dat het heelal veel ouder is. Waarom eigenlijk? Dat we steeds oudere sterrenstelsels vinden heeft meer met onze meetmogelijkheden te maken dan met de leeftijd van het heelal op zich. De theorieën die aan de basis liggen van de huidige schatting zijn zeker niet onomstreden, maar wel de beste die we momenteel hebben. Kanttekeningen zijn er ook genoeg te plaatsen. Kortgeleden een BBC documentaire gezien over het maken van verkeerde interpretaties bij het meten van genoemde achtergrondstraling. Door de bevindingen die het gevolg waren van deze interpretatie kwam de expansie theorie ter discussie te staan. Na het vaststellen van de interpretatiefout bleef de expansietheorie overeind.

Maar ook de expansietheorie is gevoelig voor meetfouten. Naar ik heb begrepen leveren de metingen van hoe sterrenstelsels bewegen (snelheid en richting) niet altijd resultaten op die eenduidig wijze op een constante expansie. Het volgende weet ik niet zeker: in de berekening van het heelal zijn een aantal parameters betrokken, waarvan een, een onbekende factor. Deze factor wordt (dacht) ik de Hubble parameter genoemd. Initieel is deze als een constante aangenomen. Meer en meer metingen stellen dit uitgangspunt ter discussie. Best case blijft de uitdijing overeind maar is moet worden geaccepteerd dat deze constante een variabele is beïnvloedt door onbekenden. Worst case blijft de theorie dat het universum uitdijt niet overeind omdat te veel metingen de conclusie opleveren dat sterrenstelsels in andere richtingen bewegen dan dat de expansie theorie ons doet verwachten.

Kortom, genoeg onzekerheden, zelf hou ik om die reden een open mind over die ouderdom. 12,5 Miljard lijkt ze in ieder geval te zijn, en ook deze meting ondergraaft onze huidige theorie nog niet, als deze meting tenminste vrij is van verdere onzekerheden .

[Reactie gewijzigd door teacup op 25 juli 2024 22:05]

[koelpasta]

Ik schat dat de leeftijd van het heelal in onze boeken een flexibel gegeven gaat worden omdat er altijd oudere galaxies gevonden zullen gaan worden.

Dat valt wat tegen.
Ten eerste zijn de oudste sterrenstelsels die we kennen zichtbaar nog in een vormingsfase. Ze zijn vaak niet mooi rond en een beetje chaotisch.
Ten tweede observeren we de kosmische achtergrondstraling. Die straling vond plaats nog voordat er sterrenstelsels begonnen te vormen. We kunnen dus nooit sterren zien die ouder zijn dan dit. En de leeftijd van die kosmische achtergrondstraling is dus erg dicht bij de geschatte 13.8 miljard jaar.

Maar zolang we de huidige stellingnames nog gewoon theorieen blijven noemen kunnen we open blijven staan voor een evt omslag in onze kennis omtrent het universum. Ik denk dat zo..

De reden dat dit gebeurt is dat de theorieen redelijk overeenkomen met wat we meten.
Als jij een beter overeenkomende theorie hebt, kom maar op.

Wat nu als we straks galaxies ontdekken die verder staan in lichtjaren dan dat wij beweren hoe oud het heelal is?

Dan zou de leeftijd van het heelal aangepast worden.
Dit gaat hoe dan ook nog meerdere keren gebeuren alleen zullen dat kleine aanpassingen zijn. Zoals ik al zei, we zien al voorbij het ontstaan van sterrenstelsels en we weten de leeftijd van wat we daar zien. Groter gaat het niet worden (niet snel althans). Dit noemen we het zichtbare universum.

[Croga]

Errr.... in feite hebben we een sterrenstelsel ontdekt wat 12.5 miljard jaar geleden de hoogste lichtintensiteit ooit af *gaf*......

[World Citizen]

"Wat indertijd deze betreffende lichtsterkte afgaf, wat momenteel als hoogste staat genoteerd " ... Want wie weet is hij nu wel sterker. Ik kan niet vinden of ze al een verloop over tijd berekening hebben gedaan...

Al is een briljante student van Hawking van mening dat een Zwart Gat uitsterft.. dus in theorie zou het minder moeten worden.. als de oorzaak ook daadwerkelijk het zwarte gat is.

http://www.nature.com/new...lebotContextId=1221283705

Edit: @ Thekilldevhil , Thanks! Ik heb hem vermeld

[Reactie gewijzigd door World Citizen op 25 juli 2024 22:05]

[Thekilldevilhil]

Een leuk weetje is dat de theorie is geopperd door een van zijn studenten en niet hijzelf. Dit verhaal werd mij tijdens Natuurkunde college verteld (inclusief bron) als "leuk" weetje. Als je gaat googlen vind je daar helaas bijna niets over. Hawking is een briljant wetenschappen maar het geeft wel weer aan wat een bekende naam kan doen, zelfs in de exacte wetenschap die in principe op feitelijke basis is.

[jqv]

Ik doe een gokje. De bijdrage die Hawking is groter dan die ene bijdrage van die student. Hoe significant deze ook kan zijn.
Verder is Hawking een boegbeeld voor de wetenschap, niet alleen vanwege zijn bijdrage, maar ook het doorzettingsvermogen dat hij toont.

[Enai]

Wel, de samenstelling van een zwart gat maakt weinig uit voor astronomie op macroschaal. Het enige dat telt is dat er X hoeveelheid massa in een astronomisch insignificant volume zit, of dat nu een zwart gat is of een enorme quarkster of wat dan ook.

Uiteindelijk komt die hele firewallparadox niet door observaties maar doordat theorie 1 niet overeenkomt met theorie 2 en men dus gaat bricoleren totdat het wel past.

http://www.nature.com/new...-fire-in-the-hole-1.12726

Wat is eigenlijk het probleem? Dat de horizon er anders uitziet dan lege ruimte, en dat general relativity dit verbiedt? Maar de horizon ziet er altijd anders uit dan lege ruimte, want de horizon is de plaats waar licht in orbit blijft, inclusief alle licht uitgezonden door invallende materie op precies dat punt, dus zie je toch onvermijdelijk een felle lichtflits? Hell, schijn een zaklantaarn naar links en als je rechts een lichtflits ziet dan ben je de horizon voorbij.

En dit alles is erop gebaseerd dat je zomaar entanglement kunt doorknippen en dat dit energie oplevert. Mijn kleine teen zegt me dat men toch iets te veel sprongen op goed geluk maakt en achteraf minstens een stap in die redenering onjuist zal blijken. En dan blijven we gewoon bij Hawkingstraling.

[Reactie gewijzigd door Enai op 25 juli 2024 22:05]

[SG]

Ik verwacht eerder dat die sterrenstelsel juist minder fel is geworden.

Het zwart gat maakt de omgeving zo helder omdat het materie aan het opslokken is en op gretige manier. In het begin van de sterrenstelles werd er blijkbaar veel opgeslokt. Tenzij die sterrenselsel recent in botsing zou zijn kan die nu ook aan vreten zijn. Maar verwacht eerder dat die in rustige periode zit. Misschien es keer paar sterretjes eet.

Zoals ik het mij voorstel valt materie in zwartgat dmv vortex. Allen hoe dichter bij de zwartgat hoe meer tijd vertraging gezien er meer bij komt dan er in gaat in de queu wordt de druk daar groot en heet en dat geeft licht tot zelf high energy beam aan de polen. Als het teveel veel wordt. Quasar waren in begin de norm toen sterrenstelles blackholes flink in de groei waren.

[janbaarda]

Ja, we kunnen bij dit soort berichten beter alles in de verleden tijd schrijven. Dat zwarte gat is in die 12.5 Miljard jaar allang verstopt geraakt.

[Eelco.L.]

ik vraag me wel af wat er gebeurt als een zwart gat uitsterft. vormt er dan weer een soort van ster? of gigaplaneet in iedergeval?

[Verwijderd]

Het verdampt. De massa wordt omgezet in zogenaamde Hawking radiation. Deeltjes die vooralsnog niet aangetoond zijn. Kosmische zwarte gaten zijn echter zo zwaar dat het duizenden miljarden duurt voordat ze verdampt zijn. (Heelal is 13,8 miljard jaar oud). Dus het duurt nog even.

[dasiro]

inderdaad, de observaties gebeuren in het heden, maar als er vanuit het oogpunt van het sterrenstelsel wordt gesproken moet dit in de verleden tijd zijn:
NASA heeft een sterrenstelsel ontdekt dat licht afgeeft af gaf ...

[Mizgala28]

Niet alleen dat, dat licht is 12,5mld jaar oud dus toen het deze kant op ging bestond de aarde niet eens.

[Shark.Bait]

...er kunnen ook andere stelsels zijn, maar de hemel is zo ontzettend groot dat de mens nog niet alles in detail heeft kunnen bekijken. Vooral niet omdat sommige 'donkere' plekken hun geheimen pas ontsluiten wanneer een telescoop voor meerdere dagen op dezelfde plek fotonen heeft opgevangen... (ik doel daarmee op de Hubble Deep Field.)

[dvtxc]

Dat er zo "vroeg" in de bestaansgeschiedenis van het universum al zulke dichte structuren als zwarte gaten bestonden verbaast me... Is dit dan ook niet een van de oudste sterrenstelsels? Ik weet zo snel niet wat gebruikelijkere leeftijden zijn voor sterrenstelsels, misschien dat iemand mij dat kan vertellen. Ik zag altijd voor me dat in de beginjaren van het universum een "enigszins onregelmatig in concentratie verdeelde" enorme gaswolk van lichte elementen pas samen begon te komen op bepaalde plekken. Waar wellicht eerste sterren ontstonden, maar voor een zwart gat moet toch eerst een ster zijn doodgegaan. Moet dan een snel brandende ster zijn geweest..

[dmantione]

Hoe ontstaat een zwart gat? Er is in beginsel enkel voldoende massa voor nodig, boven het kritische punt wordt de zwaartekracht zo hoog dat een zwart gat ontstaat. Het enige detail is dat indien die massa uit lichtere componenten dan ijzer bestaat, de massa zal ontbranden en er een ster ontstaat. Daaruit ontstaat een tegengestelde kracht, die de zwaartekracht tegenwerkt en voorkomt dat er een zwart gat ontstaat. Als de ster opgebrand is ontstaat het alsnog.

Je zou kunnen denken dat, omdat het heelal toen zo jong was, dat het raar was dat er zwarte gaten waren. Maar... dan vergeet je dat grote sterren veel sneller opbranden dan kleine. Er waren in de begintijd van het heelal veel zware sterren, die in korte tijd zijn opgebrand. Daardoor waren er toen ook al zwarte gaten.

[koelpasta]

Er is in beginsel enkel voldoende massa voor nodig,

In beginsel is er dichtheid nodig. Massa per volume dus.

[dmantione]

Ik denk niet dat ik het daar mee eens ben: Een zwart gat dat niet zwaar genoeg is, maar wel voldoende dichtheid zou hebben, zou direct weer een normaal lichaam worden. Net zoals dat in de Large Hadron Collider kleine zwarte gaatjes zouden kunnen ontstaan, maar die direct weer verdampen omdat ze véél en veel licher zijn dan de kritische massa.

Je hebt dus in beginsel voldoende massa nodig, daarna zorgt de zwaartekracht voor de noodzakelijke dichtheid.

[koelpasta]

Een zwart gat dat niet zwaar genoeg is,

Een zwart gat is per definitie zwaar genoeg.
Je kan zwarte gaten hebben van willekeurige massa's.
Wat zwarte gaten onderscheidt van normale massa is dat die massa zich binnen een heel klein volume bevindt. Dan stort dat stukje volume in.
Het is alleen zo dat je met zwaartekracht op een makkelijke manier genoeg massa in een volume kunt proppen om dit voor elkaar te krjgen. Maar hoe je het uiteindelijk doet boeit niet echt, als er maar ergens een bepaalde grens van dichtheid wordt bereikt.

Net zoals dat in de Large Hadron Collider kleine zwarte gaatjes zouden kunnen ontstaan, maar die direct weer verdampen omdat ze véél en veel licher zijn dan de kritische massa.

Volgens mij verdampen ze omdat ze klein zijn en er quantumeffecten meespelen waardoor ze energie afstralen. En dan nog worden ze op die manier dus wel degelijk geproduceert. Ze blijken op die grootte alleen niet erg stabiel te zijn.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 22:05]

[dmantione]

Ze blijken op die grootte alleen niet erg stabiel te zijn.

Precies, en dat is dus in tegenspraak met:

Je kan zwarte gaten hebben van willekeurige massa's.

... onjuist is. Een zwart gat moet zwaarder zijn dan een kritische massa, anders lukt het niet om de vereiste dichtheid in stand te houden en is het rap afgelopen met het zwarte gat.

[koelpasta]

Een zwart gat moet zwaarder zijn dan een kritische massa, anders lukt het niet om de vereiste dichtheid in stand te houden en is het rap afgelopen met het zwarte gat.

Nee, je zegt eigenlijk dat een bepaalde massa nodig hebt om een zwart gat in stand te houden. Maar dan heb je hem al. En om um te krijgen heb je dichtheid nodig.
Wat is volgens jou dan die kritische massa?

[postbus51]

Niet alleen een grote kritische massa in een klein volume , maar ook nog een kickback (supernova)
Welke in een fractie van een seconde de grens van 'no return' overschrijdt

[.oisyn]

Ik krijg het idee dat je een aantal dingen door elkaar haalt. Er is niet zoiets als "de kritieke massa". Er zijn wel een aantal limieten voor het vormen van zwarte gaten.

Zo heb je de Chandrasekhar limiet van 1,39 M_☉ (1,39 keer de massa van de zon). Een witte dwerg onder die massa zal niet ineenstorten in een zwart gat omdat de zwaartekracht niet groot genoeg is om de electron degeneracy pressure tegen te gaan. Pas bij een massa van meer dan 1,39 M_☉ zal de zwaartekracht overwinnen en valt de witte dwerg ineen en wordt het een zwart gat.

Vergelijkbaar is Tolman–Oppenheimer–Volkoff limiet van ongeveer 10 M_☉, die voorkomt dat neutronensterren ineen vallen door neutron degeneracy pressure.

Wat betreft stabiliteit van een zwart gat moeten we kijken naar de Hawking temperatuur van zo'n zwart gat, die aangeeft hoeveel energie zo'n zwart gat uitzendt. Is die hoeveelheid groter dan de energie die hij opneemt, dan zal hij dus na verloop van tijd evaporeren. Aangezien de minimale temperatuur in de ruimte 2,7 K is vanwege kosmische achtergrondstraling, zal een zwart gat dat kouder is dan 2,7K stabiel zijn. Dit blijkt overeen te komen met een zwart gat met een massa van net iets minder dan de maan. Maar goed, dan hebben we het over het vacuum van de ruimte zonder enige andere invoer van deeltjes, en daarom zijn ook zwarte gaten kleiner dan een maanmassa wel stabiel te houden. Het wordt alleen erg lastig bij micro zwarte gaten zoals potentieel gecreëerd in de LHC, omdat die al een in fractie van een femtoseconde zouden evaporeren en dus geen tijd krijgen om andere deeltjes op te slokken (die tevens ontzettend dichtbij moeten zijn, want erg zwaar zijn die zwarte gaten niet dus ook de aantrekkingskracht is verwaarloosbaar).

[Shark.Bait]

de electron degeneracy pressure

= "elektron ontaarding" in ABN

[.oisyn]

Ja dat is het nadeel van zelfstudie uit Engelse boeken, websites en lectures. Ik ken nooit de Nederlandse termen

[Marbh]

Zeker een van de oudste. Maar dit is nog steeds 1.2 miljard jaar na de big bang, dat is ook al wel een flinke tijd. Als je kijkt naar de tijdslijn, hier te vinden, zie je dat sterren zich beginnen te vormen na ongeveer 0.4 miljard jaar. Daarvoor was het inderdaad die enorme gaswolk.

En hoe groter de ster (wat ze zeker in het begin waren), hoe sneller de ster opbrand en dus hoe sneller het een zwart gat wordt.

[cHoc]

En de sterren die in de begin tijd ontstonden waren vaak zulke grote sterren, dus de meeste daarvan zijn ge-implodeert tot een zwart gat.

[Enai]

In de beginjaren had je enorm grote en dus snel opbrandende sterren, evenals mislukte "sterren" van ettelijke duizenden M☉ die meteen instortten tot een zwart gat van een honderdtal M☉ alvorens voldoende licht uit te stralen om het omringende gas af te stoten. Een dergelijk zwart gat in een gasrijke omgeving kan al snel alle gas opslurpen.

[computergek80]

Ik wil even toevoegen dat M_☉ zonsmassa betekent. De M van massa en het symbool voor de zon.

[pjot1]

Ik ben een leek wat dit betreft maar wat ik mij afvraag... Dit licht ligt 12.5 miljard jaar ver. Dus het licht heeft er 12,5 miljard jaar over gedaan om onze aarde te bereiken. Maar ons zonnestelsel en aarde bestaat ook al heel wat miljard jaar dus dan is dat licht wat wij zien 12,5 miljard jaar oud PLUS de tijd van de big bang. Misschien beter gezegd, die 12,5 plus de tijd dat die zon oud is... Of ben ik nou gek... Kan iemand dit misschien uitleggen?

[Reactie gewijzigd door pjot1 op 25 juli 2024 22:05]

[Crack]

Je moet geen waarden bij elkaar optellen, maar terugrekenen:

De leeftijd van het heelal is bepaald op 13,8 miljard jaar. Aangezien dit sterrenstelsel dus al zeker 12,5 miljard jaar oud is, moet heelal dus nog erg jong geweest zijn toen het licht vertrok.
Onze zon is pas 4,6 miljard jaar oud. Dit licht is dus vertrokken toen ons zonnestelsel nog niet eens bestond.

[pjot1]

Laat ik het anders stellen. Stel dat we een sterrenstelsel ontdekken dat er 13,8 lichtjaar erover gedaan om ons te bereiken, dan zie je toch niet het begin van het heelal? Met andere woorden, het heelal bestaat al 13,8 miljard jaar dus het licht brandt al 13,8 miljard jaar en dan zien wij het pas... Of was het heelal toen al zo groot dat het toen al oneindig was...?

[Amped]

Wat je dan ziet is hoe het heelal er op dat punt op dat moment (13.8milj jaar geleden) er uit zag.

[koelpasta]

Licht heeft tijd nodig om door ruimte te reizen.
Licht dat je van de zon ziet vertrok daar 8 minuuten geleden. Licht dat daar nu vertrekt komt pas over 8 minuuten bij ons.
Hoe verder weg je kijkt hoe langer licht moet reizen.
En uiteindelijk, als je heel ver weg kijkt dan zie je licht dat veel eerder vertrokken was. Stel, je ziet iets op 13.8 miljard lichtjaar dan is dat ook gelijk licht van 13.8 miljard jaar geleden. Het licht dat daar nu vertrekt is nog lang niet bij ons, dat doet er dus vanaf nu nog 13.8 miljard jaar over om hier te komen.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 22:05]

[koelpasta]

Of was het heelal toen al zo groot dat het toen al oneindig was...?

Dit is inderdaad hoe we het nu bergrijpen.
Nog voordat sterrenstelsels begonnen te formeren had het universum al het grootste deel van zn volume verworven.

[Shark.Bait]

in den beginne was er de big bang, waarbij het overal in het relatief kleine heelal tot bijna 400,000 jaar overal evenveel licht was door de protonen, electronen, photonen en andere deeltjes. Daarna koelde dat af tot wat we nu ervaren als de achtergrondstraling van het heeelal. Je kan dus absoluut niet verder terug kijken dan deze "lichtbarriere".

in een oneindig heelal zijn oneindig veel sterren, wat erop neerkomt dat de nachtelijke hemel wit ziet van de sterren en het net zo helder zou zijn als overdag. Daar dit niet zo is, is de logische conclusie dat het heelal niet oneindig is. In een heelal dat oneindig lang bestaat is de vraag waarom niet alle materie reeds opgebrand is door sterren.

[pibara]

Er kunnen wel degelijk oneindig veel sterren zijn als je beseft dat die zich buiten de Hubble-sphere moeten bevinden.

[oltk]

Ik vind dit een hele goede vraag. Impliciet namelijk zou je verwachten dat je AL het licht kan zien van het universum. En alle objecten in het universum. Immers: de big bang is volgens de huidige theorieën vanuit een singulariteit ontstaan. Een oneindig klein punt. En je zou zeggen: niets kan sneller dan het licht, dus je kan altijd en overal nog alles zien.

Echter, men kwam erachter dat het universum simpelweg nu al groter is, dan uit een simpele rekensom volgt als het vanuit een singulariteit is ontstaan én met een matig tempo is gegroeid. Volgens de inflatietheorie is gedurende een zeer korte tijd (10E-35 sec) het heelal tot 10E100 x vergroot. Dus vele vele malen sneller dan het licht. Bij een bepaalde aanname zou "de omvang van het heelal dat de mens niet kan zien zeker meer dan een miljoen keer groter dan het deel dat de mens wel kan zien". Oftewel: het heelal is zo groot dat het licht van het grootste deel van het heelal nog moet aankomen.

[Reactie gewijzigd door oltk op 25 juli 2024 22:05]

[Fabbie]

Ik snap niet hoe je op die afstand zoiets "nauwkeurig" kunt zeggen. De kans is relatief gezien redelijk groot dat er heel veel tussen ligt wat voor verstoring kan zorgen. Maar goed. Dat is dan ook mijn vakgebied niet

[Thekilldevilhil]

Elk element heeft zijn eigen lichtspectrum waarbij de onderlinge afstand tussen de spectraallijnen gelijk blijft. Omdat het heelal onderhevig is aan inflatie krijg je dat licht een roodverschuiving heeft. Hubbles vergelijking geeft de relatie tussen roodverschuiving en afstand waarop iets zich bevind. Hierdoor kun je aan de roodverschuiving relatief* nauwkeurig bepalen hoe ver lichtbron van je vandaan is. Ja er zijn verstoringen. Zoals absoprtie en emissie door bijvoorbeeld gaswolken tussen de lichtbron van aarde. Het is dus zaak de ruis er uit te filteren. Hoe verder het object hoe moeilijker dat is, maar zeker niet onmogelijk.

Let even op het woordje relatief.

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 25 juli 2024 22:05]

[JeffreyGorissen]

Die afstanden hebben een foutenmarge van 0-3% dacht ik dus plus minus 375 miljoen lichtjaar.

[enchion]

Het zal wel vrij sterk afsteken met de sterrenstelsels in z`n omgeving, anders hadden we wel een wat anders nieuws bericht gehad.

Dus niet perse met de leeftijd te maken hebben wat "Croga" enigszins impliceert.

Verder verwacht ik wel dat dat 13.8 miljard jaar getal waar we nog steeds allemaal "heilig" in geloven binnen een paar jaar gaat sneuvelen.
Behalve beredeneerde-redshift invloed op ons tijd perspectief is er nl vanuit de foto`s (as in hard bewijs) geen enkele aanleiding dat het bij 13.8 lichtjaar ineens gaat ophouden.

[Reactie gewijzigd door enchion op 25 juli 2024 22:05]

[Verwijderd]

Je slaat de plank compleet mis. Juist het feit dat we na al die speurtochten met onze beste technologie nog steeds geen sterrenstelsels hebben gevonden die zich op een afstand van meer dan 13.8 miljard jaar van ons bevinden, is de aanleiding dat het observeerbare universum wel degelijk nabij die grenswaarde stopt.

Je doet het ook klinken alsof beredeneerde-redshift zo'n slechte maatstaf is. Nouja, prima, dan doe mij het toch lekker beter? Er zijn hier al decennia de slimste menschen op Aarde mee bezig, en dan kom jij even vertellen dat er "heilig in geloofd" wordt, wat niet waar is want zo werkt wetenschap niet, en dat iets wat al vele jaren door de wetenschap wordt aanvaard als meest waarschijnlijk opeens totaal niet klopt.

Nou sorry hoor, maar je hebt geen idee waar je het over hebt.

[Teijgetje]

Je leest zijn post verkeerd, gezien alle observaties die niet verder teruggaan dan 13,8 miljard lichtjaar wordt er "heilig geloofd", en wel door alle wetenschappers.
Daarnaast is die 13.800.000.000 jaar een benadering cq gemiddelde, geen exact getal als zodanig.
Een stelsel, de oerknal in dit geval, kan dus op 13.750.000.000 tot 13.849.999.999 lichtjaar staan om op 13,8 miljard jaar te boek gesteld te worden.
En zeg nu eens zelf, met de wetenschappelijke kennis die je nu hebt, is 13.849.999.999 ouder of jonger dan 13,8 miljard lichtjaar?

En laten we wel wezen...het heelal is voorlopig gesteld op een ouderdom van 13,81 miljard jaar.
Dat is al weer een 80 miljoen jaar ouder dan waar algemeen over gesproken wordt.

Hij zegt dan ook dat hij verwacht, zoals de wetenschap steeds theorieën bevestigt en bijstelt, dat met betere techniek in de toekomst exacter de leeftijd bepaald worden van geobserveerd "licht" cq de leeftijd van het heelal..
Berekeningen uit het verleden bieden niet altijd garanties voor de toekomst, we zijn inmiddels al weer twee jaar verder.

En vraag jezelf ook eens het volgende af, puur theoretisch;
Dat wat we nu observeren dat 13,8 miljard lichtjaar oud is, is de achtergrondstraling die bij de oerknal zou horen, en bekend is dat het heelal uitdijt.......en neem even voor het gemak aan dat het uitdijt met de lichtsnelheidenn dat dit stelsel blijft bestaan.
Hoeveel afstand heeft dit stelsel dan afgelegd naar buiten in die 12,5 miljard lichtjaar die wij nog niet gezien hebben, en waar staat dat nu dan, op dit moment, as we speak, wat wij dus pas over 12,5 miljard lichtjaar kunnen zien.
Zien we dat object dan nog steeds op 12,5 miljard lichtjaar of staat dat dan op grofweg 25 miljard lichtjaar van ons vandaan.
(en waar staat dat object dan als we dat "zien", staat dat dan al weer 25 miljard lichtjaar verder op 50 miljard lichtjaar, etc, etc.)

Mettertijd zal dus naar verwachting het geobserveerde universum groter worden als die straal van 13,8 miljard lichtjaar die wij nu rondom ons heen kunnen "zien".
Ofwel elke dag wordt het groter, al zullen wij in ons leven geen giga-verschillen met miljarden lichtjaren meemaken.
De berekeningen zullen gefinetuned worden.

Zo is dit dan ook niet het oudste sterrenstelsel dat we gezien hebben, het is het felste, eerder in 2011 werd al het sterrenstelsel UDFj-39546284 gezien op 13,2 miljard lichtjaar, dat geschat werd op een ouderdom van 500 miljoen lichtjaar toen het die straling uitzond.
En net als bij dit felste stelsel ooit gezien, misschien bestaan ze inmiddels wel niet meer.

[Verwijderd]

Je leest zijn post verkeerd, gezien alle observaties die niet verder teruggaan dan 13,8 miljard lichtjaar wordt er "heilig geloofd", en wel door alle wetenschappers. Daarnaast is die 13.800.000.000 jaar een benadering cq gemiddelde, geen exact getal als zodanig.

Ik las zijn post goed. Er wordt niet heilig in geloofd, jij maakt nu die drogreden. Het is een statistisch onderbouwde grens. Die kan wel iets variëren, maar dat doet er voor dit principe niet toe.

Een stelsel, de oerknal in dit geval, kan dus op 13.750.000.000 tot 13.849.999.999 lichtjaar staan om op 13,8 miljard jaar te boek gesteld te worden. En zeg nu eens zelf, met de wetenschappelijke kennis die je nu hebt, is 13.849.999.999 ouder of jonger dan 13,8 miljard lichtjaar?

De oerknal is geen stelsel. De oerknal is het fenomeen dat het gehele universum vanuit een singulariteit vanaf het begin der tijd extreem snel expandeerde en geresulteerd heeft in het universum zoals we het nu kennen, inclusief het observeerbare universum dat begrensd wordt door de afstand waarop licht nog snel genoeg is om de ruimte-expansie tussen distante objecten te overbruggen.

En nogmaals, het ging er totaal niet op dat de schatting een jaartje meer of minder is in werkelijkheid. Je mist compleet het hele punt van die grens die met steeds toenemende waarnemingen steeds nauwkeuriger berekend kan worden, wat ook nodig is met de toenemende waarde ervan.

En laten we wel wezen...het heelal is voorlopig gesteld op een ouderdom van 13,81 miljard jaar.
Dat is al weer een 80 miljoen jaar ouder dan waar algemeen over gesproken wordt.

...zie hierboven. Niet relevant. Nogmaals, je mist het punt.

Hij zegt dan ook dat hij verwacht, zoals de wetenschap steeds theorieën bevestigt en bijstelt, dat met betere techniek in de toekomst exacter de leeftijd bepaald worden van geobserveerd "licht" cq de leeftijd van het heelal..

De "leeftijd van geobserveerd licht" is niet gelijk aan de leeftijd van het heelal.

En vraag jezelf ook eens het volgende af, puur theoretisch;
Dat wat we nu observeren dat 13,8 miljard lichtjaar oud is, is de achtergrondstraling die bij de oerknal zou horen, en bekend is dat het heelal uitdijt.......en neem even voor het gemak aan dat het uitdijt met de lichtsnelheidenn dat dit stelsel blijft bestaan.

Ik zal "voor het gemak" jouw stelling niet aannemen, want hij klopt niet. Het heelal dijt niet uit met een snelheid van het licht, en is ook niet op die manier te vergelijken, aangezien de snelheid van de expansie van het universum puur afhangt van de toename in afstand per afstand per tijd, terwijl de snelheid van licht een andere eenheid van snelheid heeft, namelijk afstand per tijd. Je kan de twee snelheden niet gelijk stellen, het hangt namelijk af van de afstand waar je naar kijkt.

Hoeveel afstand heeft dit stelsel dan afgelegd naar buiten in die 12,5 miljard lichtjaar die wij nog niet gezien hebben, en waar staat dat nu dan, op dit moment, as we speak, wat wij dus pas over 12,5 miljard lichtjaar kunnen zien. Zien we dat object dan nog steeds op 12,5 miljard lichtjaar of staat dat dan op grofweg 25 miljard lichtjaar van ons vandaan.
(en waar staat dat object dan als we dat "zien", staat dat dan al weer 25 miljard lichtjaar verder op 50 miljard lichtjaar, etc, etc.)

Dat kunnen we niet zien, we kunnen dat alleen berekenen aan de hand van de informatie die we nu hebben, inclusief de informatie van het sterrenstelsel zoals het was 12.5 miljard JAAR geleden. Je spreekt overigens over lichtjaar, wat een incorrecte term is, dat is namelijk een maat voor de afstand die licht in een jaar aflegt. Bovendien is de totale afstand en daarmee ook het totale tijdsverschil verschillend van die 12.5 miljard lichtjaar, gezien de expansie van het universum niet constant is. Dat gezegd, er zijn formules die met huidige kennis over de veranderende snelheid van expansie van het universum, de waargenomen afstand bepaald adhv bv redshifts, etc kunnen bepalen op welke positie het stelsel zich zal bevinden na zoveel jaar. De voorspelling is echter enkel te verifiëren indien we informatie kunnen krijgen van dat stelsel na zoveel jaar, wat weer afhangt van de totale afstand van dat stelsel, de tijd die licht nodig heeft om naar ons te reizen indien dit nog mogelijk is, en de expansie van het universum.

Mettertijd zal dus naar verwachting het geobserveerde universum groter worden als die straal van 13,8 miljard lichtjaar die wij nu rondom ons heen kunnen "zien".

Hee, kijk eens. Een correcte stelling.

Zo is dit dan ook niet het oudste sterrenstelsel dat we gezien hebben, het is het felste, eerder in 2011 werd al het sterrenstelsel UDFj-39546284 gezien op 13,2 miljard lichtjaar, dat geschat werd op een ouderdom van 500 miljoen lichtjaar toen het die straling uitzond.
En net als bij dit felste stelsel ooit gezien, misschien bestaan ze inmiddels wel niet meer.

Maar.. mijn stelling ontkent dat niet. Die feiten zullen wel. Het doet er niet toe voor mijn opmerking.

[Teijgetje]

Nou nou, wat een denigrerend antwoord.

Ik las zijn post goed. Er wordt niet heilig in geloofd, jij maakt nu die drogreden.

Hij stelt het heilig tussen haakjes, duidelijk met de bedoeling daarvan aan te nemen dat die aangenomen wordt door wetenschappers.
Dat jij vindt dat dat niet op gaat omdat jij het anders leest is eerder een drogreden om iemand aan te vallen over het woordje "heilig"
[...]

De oerknal is geen stelsel. De oerknal is het fenomeen dat het gehele universum vanuit een singulariteit vanaf het begin der tijd extreem snel expandeerde en geresulteerd heeft in het universum zoals we het nu kennen, inclusief het observeerbare universum dat begrensd wordt door de afstand waarop licht nog snel genoeg is om de ruimte-expansie tussen distante objecten te overbruggen.

En nogmaals, het ging er totaal niet op dat de schatting een jaartje meer of minder is in werkelijkheid. Je mist compleet het hele punt van die grens die met steeds toenemende waarnemingen steeds nauwkeuriger berekend kan worden, wat ook nodig is met de toenemende waarde ervan.

Je haalt eea door elkaar;
het universum is 13,81 jaar oud, aan de hand van berekeningen en waarnemingen van achtergrondstraling door WMAP. We hebben het dan inderdaad over warmtestraling.
Die berekeningen zijn inmiddels weer bijgesteld door ESA.
Hier wordt gesproken over infraroodstraling op basis waarvan een fel sterrenstelsel is gevonden op 12,5 miljard lichtjaar ver. Dat staat los van achtergrondstraling.
Er zijn inderdaad geen lichtbeelden van de oerknal, Dat je oerknal geen stelsel was, een fractie na de oerknal betwist ik dan weer, die materie en gaswolken/hete brei heeft toch een formatie gehad toch? Om uiteindelijk te "eindigen" zoals het nu is...
(Let op "eindigen" staat tussen haakjes omdat het nog verder gaat...... voor je dat niet begrijpen wilt).

De "leeftijd van geobserveerd licht" is niet gelijk aan de leeftijd van het heelal.

Heb ik ook niet gezegd, zie hierboven, iets met achtergrondstraling en WMAP en ESA.
Mijn fout dat ik het had over de leeftijd van 13,81 lichtjaar waar jaar had moeten staan.
Soms moet je proberen te lezen wat mensen bedoelen ipv ze aan te vallen op een woordje dat in jouw optiek anders had moeten zijn.
Als je het namelijk allemaal zo goed weet dan weet je dat ik met de achtergrondstraling de warmtestraling bedoel die gemeten is, en had je daar over gevallen, dat warmtestraling geen licht is.
En dan krijg je weer de discussie dat licht een stralingsfrequentie is en warmtestraling ook......

Ik zal "voor het gemak" jouw stelling niet aannemen, want hij klopt niet. Het heelal dijt niet uit met een snelheid van het licht, en is ook niet op die manier te vergelijken, aangezien de snelheid van de expansie van het universum puur afhangt van de toename in afstand per afstand per tijd, terwijl de snelheid van licht een andere eenheid van snelheid heeft, namelijk afstand per tijd. Je kan de twee snelheden niet gelijk stellen, het hangt namelijk af van de afstand waar je naar kijkt.

Dus je bent het wel met me eens dat het uitdijt......
Ik wou je niet vervelen met allerlei moeilijke berekeningen hoe snel het precies uitdijt, wiens theorie dat is en wie dat weer bijgesteld heeft en wat het nu precies is, want inderdaad, dat weten we niet exact.
Vandaar stel....voor jouw gemak.

Maar......

Dat kunnen we niet zien, we kunnen dat alleen berekenen aan de hand van de informatie die we nu hebben, inclusief de informatie van het sterrenstelsel zoals het was 12.5 miljard JAAR geleden. Je spreekt overigens over lichtjaar, wat een incorrecte term is, dat is namelijk een maat voor de afstand die licht in een jaar aflegt. Bovendien is de totale afstand en daarmee ook het totale tijdsverschil verschillend van die 12.5 miljard lichtjaar, gezien de expansie van het universum niet constant is. Dat gezegd, er zijn formules die met huidige kennis over de veranderende snelheid van expansie van het universum, de waargenomen afstand bepaald adhv bv redshifts, etc kunnen bepalen op welke positie het stelsel zich zal bevinden na zoveel jaar. De voorspelling is echter enkel te verifiëren indien we informatie kunnen krijgen van dat stelsel na zoveel jaar, wat weer afhangt van de totale afstand van dat stelsel, de tijd die licht nodig heeft om naar ons te reizen indien dit nog mogelijk is, en de expansie van het universum.

Jij berekend het dus liever ipv het even voor het gemak extreem te versimpelen, om vervolgens met heel veel woorden te zeggen dat je dat niet exact kan berekenen en dat het slechts voorspellingen zijn die niet kloppen waarschijnlijk....
Zo was mijn "voorspelling" even simpel gemaakt met de lichtsnelheid.
Maar goed, je geeft toe dat het heelal uitdijt en je dus naar dat tijd verloopt verder kan zien en het licht langer onderweg is vanwege de afstand.
Wat we gemeen hebben dan in onze berekeningen is dat ze beiden niet kloppen.......

Je spreekt overigens over lichtjaar, wat een incorrecte term is, dat is namelijk een maat voor de afstand die licht in een jaar aflegt.

Dank voor de correctie, ik heb getracht te letten waar jaar en waar lichtjaar te gebruiken....
Een ster die gezien wordt op 12,5 miljard lichtjaar afstand was op dat moment nog vrij jong inderdaad..

Hee, kijk eens. Een correcte stelling.

Ja, dat is de hele strekking van mijn post en ook die van enchion.

Maar.. mijn stelling ontkent dat niet. Die feiten zullen wel. Het doet er niet toe voor mijn opmerking.

Misschien is advocaat worden voor je, die zijn ook getraind in woorden "expres" verkeerd uitleggen en wegwimpelen van relevante zaken omdat het niet in hun straatje past.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 25 juli 2024 22:05]

[Verwijderd]

Je praat over denigrerend, maar doet zelf allemaal aannames over mijn opmerking die simpelweg niet kloppen.

"Jij berekend het dus liever ipv het even voor het gemak extreem te versimpelen"

Nee, ik zeg dat niet, dat maak jij er van. Bovendien ben ik geen fan van "extreem te versimpelen", dat is namelijk niet hoe het hoort in de wetenschap.

Maar het is me duidelijk dat je enkel reageert om een weerwoord te hebben, dus laat ik het hier maar bij.

[Teijgetje]

Het gaat me niet om dat weerwoord, alleen hoe jij reageert op 'Heilig" en andermans uitleg is een beetje over the top. alsof jij alles weet....

Bekend is dat de expansie van het universum versneld, en dat veel te maken heeft met "dark energy".
Dat ze niet weten hoe snel het versnellen gaat en of de versnellingen ook weer gaan versnellen door die dark energy.
Dus dat zou uiteindelijk best met lichtsnelheid kunnen gaan......
Kortom, of het universum zichzelf niet uiteen trekt uiteindelijk....... ipv wat ook een (inmiddels foutiieve aangetoonde) aanname was dat de versnelling uiteindelijk stopt, zoals je een appel omhoog gooit en die weer terugvalt, en het universum weer zal krimpen vanwege de aantrekkingskracht van het universum zelf.
Dat bekend is dat ca 72% van alle energie in het universum bestaat uit die "dark energy', waar alles mee staat of valt en waar we, excusé le mot, geen reet van afweten of begrijpen.
Zie het als dat we hier op aarde niet zouden begrijpen wat water is, wat + 2/3 van het bolletje beslaat, en dat als we dat misschien ooit gaan begrijpen er waarschijnlijk een hoop theorieën en berekeningen op de schop kunnen.
Maar daar hoor ik je niet over.... wel over dat ik het niet versimpelen mag omdat het niet klopt en dat jij met moeilijke berekeningen komt die ook niet kloppen, want daar ben je blijkbaar wel voorstander van.

Of bijvoorbeeld de maximale snelheid die de lichtsnelheid zou zijn. De Hubble heeft met deep field opnamen al objecten gezien die sneller gaan dan de lichtsnelheid..........hele sterrenstelsels.
These galaxies, while standing absolutely still, are racing from us, in some cases, faster than the speed of light.

Dus als dat kan, hele stelsels die zich met een snelheid die groter is dan de lichtsnelheid zich van ons verwijderen, waarom zou dan dan niet met de expansie van het universum kunnen zijn (uiteindelijk)?
.
Dan zou Einsteins theorie ook niet meer kloppen........en bijgesteld moeten worden.

Ik bedoel, er is zoveel dat wij niet weten dat je beter kan spreken van theorieën waarin wij momenteel "heilig" geloven omdat delen aantoonbaar waar zijn, maar die best er naast kunnen zitten als je het hele plaatje begrijpt, waaronder "dark energy" en "dark matter" , en die dus bijgesteld moeten dan of geheel anders blijken, zoals veel theorieën bijgesteld zijn uit het verleden.

En dat dus ook een leeftijd van het heelal anders zou kunnen zijn dan dat waarin wij , "op hedendaagse theorieën vertrouwend" "heilig" geloven.

Vergeet ook niet het verschil tussen theorieën en natuurkundige wetten (die gelden op aarde), beiden kunnen dus geheel anders blijken, een theorie heet niet voor niets een theorie en een natuurkundige wet die hier op aarde geldt kan best heel anders werken een sterrenstelseltje of wat verderop.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 25 juli 2024 22:05]

[Verwijderd]

Dus dat zou uiteindelijk best met lichtsnelheid kunnen gaan......

Uh.. nee. Dat kan niet. Er is geen snelheid van expansie van het universum dat gelijk is aan de snelheid van het licht, want het zijn twee verschillende grootheden.

Ruimteexpansie heeft een snelheid uitgedrukt in afstand per afstand per tijd. Lichtsnelheid heeft een eenheid van afstand per tijd. Het is onmogelijk om ze aan elkaar gelijk te stellen.

Ander voorbeeld: De snelheid van een auto, bv 100 km/h, kan ook niet gelijk gesteld worden aan de snelheid van enzymatische omzetting in een biochemisch proces.

Bovendien claimde ik nergens dat ik het beter weet.

En om op de rest van je comment terug te komen: Wetenschappers geloven niet "heilig" ergens in, vind het ook erg kinderlijk dat je het op deze manier brengt. Komt heel erg over alsof je enkel reageert om het reageren.

Vergeet ook niet het verschil tussen theorieën en natuurkundige wetten (die gelden op aarde), beiden kunnen dus geheel anders blijken, een theorie heet niet voor niets een theorie en een natuurkundige wet die hier op aarde geldt kan best heel anders werken een sterrenstelseltje of wat verderop.

Nu maak je precies dezelfde fout als hierboven ook al gecorrigeerd: Het gaat om een theorie, niet om - wat jij bedoelt - een hypothese. Een wet van zwaartekracht geldt ook in andere sterrenstelsels. Een wet is niets meer dan een beschrijving van de relatie tussen bepaalde variabelen, waaronder bijvoorbeeld verschillende zwaartekrachtsconstantes. Dezelfde formules die we gebruiken om de baan van Jupiters satellieten te beschrijven, zijn ook van toepassing op andere gravitationele lichamen in het universum.

En zelfs al blijkt onze theorie over een onderwerp niet goed te kloppen, wat inderdaad wel eens voorkomt, dan betekent dat alsnog niet dat wetenschappers er heilig in geloofden, het betekent enkel dat wetenschappers tot die tijd gebruik hebben gemaakt van de beste benadering van de werkelijkheid, en dat de nieuwe observaties verwerkt moeten worden in een verbeterde theorie die ook de nieuwe observaties zal beschrijven. Heeft absoluut niets met heilig geloven te maken, dus ik stel voor dat je dat hersenspinseltje verwijdert.

Bewerk:

Je blijft hetzelfde zeggen terwijl ik al lang en breed heb uitgelegd waarom je simpelweg niet gelijk hebt. Er wordt niet heilig ergens in geloofd. Houd alsjeblieft eens op met dat argumenteren voor het argumenteren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:05]

[Teijgetje]

Over reageren om te reageren gesproken.
Laten we beginnen dat je blijft vallen over een STEL DAT en het woordje "heilig"
Als ik daar wat over zeg is het zelfs kinderachtig, probeer dan eens zelf in te zien dat er meerdere waarheden zijn en dat mijn "stel dat" geheel juist is, het is maar een stelling om makkelijk te rekenen en niet de waarheid zoals het werkelijk is (vandaar stel dat... voor het gemak) en jouw wetenschappelijke berekeningen zijn natuurlijk juist omdat je gelooft dat de gevolgde theorieën en berekeningen kloppen, daar geloof je heilig in tot blijkt dat ze niet kloppen.
Verder haal je een paar dingen door elkaar, met verkeerde voorbeelden.

De lichtsnelheid is 299 792 458 m/s, als het universum dus expandeert met 299 792 458 m/s...........dan wordt het groter per seconde met een factor 299 792 458 meter,.
Dat binnen het universum de galaxies ook expanderen doet even niets af aan de snelheid waarmee de rand van het universum zich verplaatst., of waar een bepaald stelsel zou moeten zijn over x tijd en hoe groot dat stelsel zou moeten zijn dan (afstand per afstand per tijd).
Dat de stelsels dichtbij zich langzamer van ons verwijderen dan degenen verder weg, staat er ook los van.

Ik snap niet hoe je vol kan blijven houden dat expansie met de snelheid van het licht niet kan als allang zulke waarnemingen gedaan zijn, stelsels die zich zo snel van ons verwijderen dat het zelfs voor licht onmogelijk wordt om ons nog te bereiken en dus buiten onze event horizon gaan vallen.

Hoe omschrijf jij dat dan? Iets dat met de snelheid groter dan het licht buiten onze event horizon raakt, is dat niet expanderen van het universum?

Maar zoals je wilt gaan we het dan nu proberen het wetenschappelijk te berekenen......
Het "licht" dat we nu kunnen zien is ca 13,82 miljard jaar oud, De stelsels die we nu zien zijn in die 13,82 miljard jaar allemaal geëxpandeerd. Verwacht wordt dat het zichtbare universum inmiddels ca 92 miljard lichtjaar (28 Gigaparsec) breed is.
Neem je de aangenomen Hubble-expansieconstante van 70 km/s per Megaparsec (= per 3,3 miljoen lichtjaar), dan verbreedt het universum zich (tussen twee objecten op de rand) met (92000/3,3)*70km/s*1000m) = 19.551.515.151 m/s, dat is 6,5 keer de afstand die licht aflegt per seconde.
Het universum (de rand) als je slechts één kant op kijkt, expandeert dus met 3,25 x de lichtsnelheid, op dit moment, en versnelt elke seconde.
En dan klopt dit antwoord natuurlijk ook niet helemaal, het is gebaseerd op verouderede data en berekeningen hoe breed het zichtbare heelal is, en het wordt elke seconde groter.
Het hele heelal wordt met voorzichtige schattingen geschat op 250 keer zo groot als het zichtbare heelal, of 3x10 tot de 23e keer groter, het ligt er aan welke theorie je aanhangt, maar je snapt zelf dat het uitdijen van de randen van die giga-universums nog veel sneller gaat........vanaf aarde berekend.

Komen we terug op wat ik in mijn eerste post zei;

En vraag jezelf ook eens het volgende af, puur theoretisch;
Dat wat we nu observeren dat 13,8 miljard lichtjaar oud is, is de achtergrondstraling die bij de oerknal zou horen, en bekend is dat het heelal uitdijt.......en neem even voor het gemak aan dat het uitdijt met de lichtsnelheidenn dat dit stelsel blijft bestaan. (lichtsnelheidenn = lichtsnelheid en)

Dat stelsel dat nu gezien is op 12,5 miljard lichtjaar afstand zal nooit meer gezien kunnen worden zoals het nu is, omdat het inmiddels zover weg staat dat licht ons nooit meer zal bereiken, tenminste over (12,5/13,82) x 46 = 41,6 miljard lichtjaar dan, waarbij dat stelsel zich op dit moment zich met 2,8 x de lichtsnelheid van ons vandaan verplaatst.
En dat steeds sneller gaat omdat alles blijft expanderen, het zal dus op een gegeven moment op 62 miljard lichtjaar of verder staan waarna het licht ons nooit meer zal bereiken........
En merk daarbij ook op dat onze Event Horizon, tot waar we het universum (zouden moeten) kunnen zien, momenteel op 16 miljard lichtjaar ligt (naar twee kanten). We kunnen dat felle stelsel, dat nu ontdekt is, dus al tijden niet meer zien.

En natuurlijk geloven de wetenschappers heilig in hun bevindingen, als dat reproduceerbaar is, tot het tegendeel bewezen wordt.
Dat jij dat niet als heilig geloven ziet, of wil zien is wat anders.
Maar zoals je zelf zegt geloven ze in hun gelijk, maar het betekent enkel dat wetenschappers tot die tijd gebruik hebben gemaakt van de beste benadering van de werkelijkheid, en dat de nieuwe observaties verwerkt moeten worden in een verbeterde theorie die ook de nieuwe observaties zal beschrijven.
Waarna ze daarna "heilig" geloven in de juistheid van hun bijgestelde theorie/berekeningen.

Ik stel voor dat je je niet zo blind staart op woordjes, en al helemaal niet als ze als stelling gebruikt worden om iets te vereenvoudigen, dus niet als waarheid, of als ze tussen aanhalingstekens staan om aan te duiden dat ze niet letterlijk bedoeld zijn.
En misschien moet je eens bij spreekwoorden en gezegden opzoeken wat "ergens heilig van overtuigd zijn" betekend.
Ik ben er heilig van overtuigd (of zo je wilt, geloof ik heilig) dat je "heilig geloven" dan in het juiste perspectief ziet.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 25 juli 2024 22:05]

[Garma]

en neem even voor het gemak aan dat het uitdijt met de lichtsnelheidenn dat dit stelsel blijft bestaan.

ik weet er minder van dan sommige mensen hier, maar dit lijkt me nogal onmogelijk om twee redenen.

Ten eerste, licht dat uitgezonden wordt van objecten die relatief van ons af bewegen zou ons nooit kunnen bereiken. Sterker nog, licht van objecten die met ons meebewegen ook niet, want niets kan sneller dan de lichtsnelheid, dus licht zelf ook niet. dat zou wel moeten als licht ons zou moeten 'inhalen'.

Ten tweede, e=mc2 zegt volgens mij dat dit onmogelijk is, want dan zou je oneindig veel energie nodig hebben om al die massa met die snelheid voort te bewegen

[pibara]

Dat klopt dus alleen voor het bewegen 'door' bestaande ruimte heen. Het idee van de expantie van het heelal is dat de ruimte zelf expandeert. Er zijn objecten aan alle kanten van ons die zich van ons af bewegen met bijna de snelheid van het licht. Ze bewegen zich dus van elkaar af met bijna twee keer de snelheid van het licht. Dat kan dus niet IN bestaande ruimte, maar alleen omdat er steeds nieuwe ruimte bij komt. Vanuit één van twee zulke objecten gezien bevind het andere object zich dus ook niet eens eens in het universum. Het licht van het ene object, noch enig andere indicatie van het bestaan van dat object zal het andere object nooit kunnen berijken.
Het voor ons zichtbare universum dijt dus uit met bijna twee keer de snelheid van het licht. We kunnen speculeren dat het daadwerkelijke universum vele malen groter is en dus nog vele malen sneller uitdijt, maar dat heeft wetenschappelijk geen betekenis. We kunnen immers nooit waarnemingen doen buiten m.b.t. objecten die zich buiten het waarneembare heelal bevinden en zich daar met een snelheid hoger dan de snelheid van het licht van ons verwijderen. Voor de wetenschap bestaat er gewoon niets buiten het waarneembare heelal, precies omdat het niet waarneembaar is.

[Reactie gewijzigd door pibara op 25 juli 2024 22:05]

[Teijgetje]

Daarom stond VOOR HET GEMAK dikgedrukt, niet om te te beweren dat het zo is maar om een berekening wat makkelijker te maken, voor de simpele rekenaar die niet allerlei theorieën door gaat spitten, deze aan elkaar rijgt, om er dan achter te komen dat dat ook niet klopt, zoals Senzune bijvoorbeeld.
Het universum expandeert, en hoewel eerst aangenomen werd dat de expansiesnelheid afnam zijn ze er nu achter dat het versneld, door "dark energy", en dat ze niet weten waar dit op uitkomt, dus of het constant versneld of dat de versnelling ook weer versneld........zo zou je dus ook op de lichtsnelheid uit kunnen komen uiteindelijk. .
En zou het heelal zichzelf uiteen kunnen rijten.
Maar voorlopig gaat het inderdaad nog niet zo snel, gelukkig.

En Hubble heeft met deep field opnamen al objecten gezien die sneller gaan dan de lichtsnelheid..........hele sterrenstelsels.
These galaxies, while standing absolutely still, are racing from us, in some cases, faster than the speed of light.

Dus als dat kan, hele stelsels die zich met een snelheid die groter is dan de lichtsnelheid zich van ons verwijderen, waarom zou dan dan niet met de expansie van het universum kunnen zijn (uiteindelijk)?
En als dat kan, zou dan Einsteins theorie, die een theorie is en geen wet en die op de aarde opgaat, niet voor het heelal iets anders kunnen zijn?
Einstein had namelijk ook geen weet van dark energy.........

Edit;
Ter verduidelijking, die verre sterrenstelsel gaan niet sneller dan het licht, maar vanaf ons gezien, omdat elk tussenliggend sterrenstelsel ook expandeert, is de verwijderingssnelheid tov ons sneller dan het licht.
Inmiddels verwijderd de rand (objecten daarop) zich met ca 3,25x de snelheid van het licht bij ons vandaan. (zoals ik heb getracht te berekenen in antwoord op Senzune)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 25 juli 2024 22:05]

[SG]

Bestaan niet meer? Nou ze bestaan waarschijnlijk als merges met ander stelsels.

Het kan nu heel stuk verder zijn maar dan rustig sterrenstel merge van 5 kleinere, met een grotere zijn.

Zoals ons clustertje met Andromeda in subburbs van Laniakea zitten

[Teijgetje]

Bestaan niet meer? Nou ze bestaan waarschijnlijk als merges met ander stelsels.

Inderdaad misschien bestaan ze wel helemaal niet meer.
Als je dingen gaat roepen neem dan de hele tekst mee.

Dus zoals we ze nu zien bestaan ze sowieso niet meer, exact zoals ik het zeg.
Dat ze gemerged kunnen zijn, verbrand, whatever, doet er niet toe, zoals we ze nu zien bestaan ze niet meer en misschien bestaan ze helemaal niet meer.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 25 juli 2024 22:05]

[monojack]

Of hij weet wel waar over hij praat. Neem je bijvoorbeeld een grote ballon met daar een mier op dan zal die mier observeren dat hij op een vlak oppervlak staat. De mier zal de afbuiging van de ballon niet detecteren maar wel de horizon. Het zal dus duren tot de mier heel die ballon heeft verkend voor die tot de conclusie komt dat het niet om een vlak oppervlak gaat.

Momenteel denken wij dat het heelal plat is, er was ook een tijd dat men dat van de aarde dacht. Dus het is niet verkeerd om de vraag te stellen of het heelal echt wel 13,8 miljard jong is. Tot een paar decennia terug wisten we zelfs niet dat er zoveel planeten in ons sterrenstelsel waren, ondertussen weten we wel beter. Onze kennis van het heelal is zo beperkt dat je nooit de fout mag maken van kritische vragen als onzin af te doen.

[Amped]

Aan de hand van geometrische berekeningen met behulp van triangulation is de vorm van het heelal berekend.
Daaruit bleek dat het heelal een soort dikke platte ronde koek is.

[monojack]

Nee, daaruit blijkt het dat het observeerbare heelal plat is. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat het heelal plat is.

[Amped]

Het observeerbare helaas is het enige wat wij kunnen zien. Dus vandaar kun je best zegen dat voor ons het heelal een platte ronde cirkel vorm heeft.

[monojack]

Dat is niet echt wetenschappelijk hé. Dat is een beetje zoals men in de middeleeuwen dacht waar de aarde het centrum van alles was omdat er voor de rest niks waarneembaar was of er een verklaring bestond. De aarde was toen zelfs een pak kleiner want we hadden Amerika zelfs niet waargenomen.

We spreken over het waarneembare heelal omdat we geleerd hebben dat er beperkingen zijn aan wat wij als mens momenteel kunnen observeren. Moest bijvoorbeeld het heelal nog veel groter zijn dan wij beseffen dan zou het heelal bijvoorbeeld bolvormig kunnen zijn waar wij enkel een klein gedeelte van waarnemen dat ons de indruk geeft dat het plat is.

[Amped]

Dat is dus pure speculatie. Ik en anderen gaan uit van de data die er wel is.

[monojack]

Pure speculatie? Dus Albert Einstein bijvoorbeeld was gewoon een fantast die maar wat speculeerde? Voor zijn theorieën als baanbrekend werden ervaren was er ook de massa die aan de hand van bestaande data dachten te weten hoe het heelal in elkaar.

Dus nee dat heet niet speculeren dat heet theoretiseren.

[koelpasta]

Daaruit bleek dat het heelal een soort dikke platte ronde koek is.

Dit klopt volgens mij niet.
We meten dat de ruimte in ons zichtbaar stukje universum ontzettend recht is (niet plat). Het had ook gekromd kunnen zijn maar een gebrek aan die kromming maakt het niet plat. We weten niet welke vorm het universum heeft. Je kunt dus niet zeggen dat het een soort ronde koek is.
Mischien ben je in de war met sterrenstelsels? Die zijn inderdaad rond en plat.

[Amped]

Ik heb het specifiek over de vorm van het zichtbare universum:

"Measurements indicate that the universe is flat, suggesting that it is also infinite in size. The speed of light limits us to viewing the volume of the universe visible since the Big Bang; because the universe is approximately 13.8 billion years old, scientists can only see 13.8 billion light-years from Earth"

bron: http://www.space.com/24309-shape-of-the-universe.html

[koelpasta]

Met 'flat' bedoelen ze dat de ruimte niet gekromd is. Dat heeft op zich niks te maken met de vorm, die is immers oneindig groot (ook volgens die cijfers).

Specifiek, als je een driehoek zou maken ter groote van het zichtbare universum dan zijn de hoeken daarvan opgeteld netjes 180 graden, zoals dat in 'rechte' ruimte zou zijn. In een gekromde ruimte zou dat niet zo zijn. Het universum had ook een positieve of een negatieve kromming kunnen hebben, maar dat wordt dus niet gemeten.

Het woord 'flat' is dan ook een beetje ongelukkig gekozen.

Verder ziet het zichbare universum er voor ons uit als een bol met ons in het midden. Ook dat is dus geen schijf.

suggesting that it is also infinite in size

Overigens kan dit ook duiden op een eindig universum waarvan de uiteinden met elkaar verbonden zijn. Je zou dan, als je maar ver genoeg 1 kant op gaat, weer uitkomen bij je beginpositie.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 22:05]

[Verwijderd]

Onze kennis van het heelal is zo beperkt dat je nooit de fout mag maken van kritische vragen als onzin af te doen.

En dat doe ik derhalve ook niet. Maar er is wel degelijk een verschil tussen mensen die echt kritisch zijn, en domme schapen die klakkeloos roepen dat de wetenschap maar dingen aanneemt zonder enige basis, alsof het een fictief verhaaltje is.

[AeoN909]

Heelal is ouder fan 13,8 miljard jaar en daar zijn ze het over eens.
http://www.blikopnieuws.n...scopisch-bevestigd?page=1

Dus het oudste
Licht dat ze vinden is 13,8 miljard jaar oud. Dan moeten we er nog iets bij optellen voor de big-bang, stollen van het heelal, ontstaan waterstof,helium en lithium dan even wachten tot dat de moleculaire wolken samen trekken tot een zon en melkwegstelsel.

[.oisyn]

Ik stel voor dat je dat artikel nog eens goed leest. Nergens wordt er namelijk beweerd dat het licht van dat sterrenstelsel 13,8 miljard lichtjaar onderweg was, maar "slechts" 13 miljard jaar. Het heelal bestond dus al 800 miljoen jaar voordat dat licht vertrok.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 22:05]

[DohnJoe]

Grotendeels met je eens, behalve dit:

,en dan kom jij even vertellen dat er "heilig in geloofd" wordt, wat niet waar is want zo werkt wetenschap niet

Een beetje naïef, er zijn genoeg tegenvoorbeelden hiervan. Soms zijn wetenschappers niet gediend van andere, nieuwe theorieën omdat die misschien niet aansluiten bij hun ideeën. Geld, eer, lijfsbehoud, etc. spelen helaas toch ook in de wetenschap af en toe een rol. Het zijn wat dat betreft met mensen.

[Verwijderd]

"Een beetje naïef, er zijn genoeg tegenvoorbeelden hiervan. "

Maar dat maakt, per definitie, dat er geen sprake is van wetenschap. Als je iets klakkeloos aanneemt zonder theorie (theorie ipv hypothese!!!), zonder bewijzen, dan is het simpelweg niet de wetenschappelijke methode. Wetenschappers die deze fout maken gedragen zich dan per definitie op een niet-wetenschappelijke manier.

De genoemde factoren doen daar niet aan af: Een wetenschapper die zijn stellingen laat beïnvloeden door geld, doet het gewoon niet wetenschappelijk.

[mrjixies]

Ja en alles klakkeloos aanemen is ook een vak! Zoek maar eens op Halton Arp, die redshift wankelt aan alle kanten.

En om nog maar niet te spreken over de big bang theorie. Die hebben ze kloppend gemaakt door middel van Dark Matter en Dark Energy de ene theorie nog idioter dan dan de ander.

Maar jan en alleman loopt al tig jaren te verkondigen als of het de absolute waarheid is!

[SG]

Die Halton Arp zijn redshift theory is "dismissed." Houd niet in dat hij ongelijk heeft. Maar eerder heel grote kans van niet. De back bone van wetenschap is om elke theory kritisch te bekijken ook de gevestigde en aan te tonen of het klopt of niet.
Hij is dood en zijn observatie leunen op kleine toets hoeveheid van wat die toen beschikbaar had.. Maar ondertussen is de wetenschap veel verder met veel meer waarnemingen die zijn theory niet ondersteunen.

Dus wetenschap is niet heilig maar wordt ook getoets en fout of correct bevonden. Tenzij er doorbraak komt die dat onderuithaald.

Zo als Newton law klopt rond onze locale dagelijkse waarnemingen. Maar einsteins theorien meer de extreme boven 1/10th C

En dat bepaalde astronauten ietsie pietsie jonger zijn geworden door hun hoge orbital sneheid.

Er zijn theorien die beter onderbouwed zijn en leunen op meer bewezen delen. Dat maakt het nog geen waarheid eerder stuk meer plausible. Dan "far fetched " theorien met hele grote gaten er in.

Een goede documentaire toond alle theorien en kritieken, en zo gaat de wetenschap verder met toetsen daarvan.

[mrjixies]

Er zijn theorien die beter onderbouwed zijn en leunen op meer bewezen delen. Dat maakt het nog geen waarheid eerder stuk meer plausible. Dan "far fetched " theorien met hele grote gaten er in.

Precies! En dat stuit mij ook altijd tegen de borst. De BBT wordt altijd verkondigd alsof het de absolute waarheid is, terwijl het gewoon een theorie is. Ja enkele delen er van zijn misschien bewezen, maar het overgrote deel niet

Misschien is het leuk om er nieuw forum topic over te starten met alle voors en tegens en ook andere theorien aan te boren?

[benji83]

terwijl het gewoon een theorie is

En daarmee maak je jezelf volledig belachelijk in een discussie over wetenschap.
Verdiep je eerst in het verschil tussen theorie en hypothese en kom dan maar terug.

[Teijgetje]

Je bedoelt dan vast niet;

Theorie;
De juistheid van een theorie kan nooit bewezen (geverifieerd) worden. Dit komt doordat ongeacht het aantal bevestigende waarnemingen dat wordt gedaan, er nimmer kan worden uitgesloten dat de volgende waarneming een andere uitkomst zal geven. Als meerdere onafhankelijke waarnemers dezelfde waarneming doen, kan er overeenstemming worden bereikt over de juistheid van een dergelijke waarneming.

Terwijl voor Hypothese geldt;
Het is mogelijk zeer veel aanwijzingen te verzamelen die een hypothese steunen, maar één enkel negatief uitvallend experiment is voldoende om de hypothese te ontkrachten. Voor heel wat hypothesen is de wetenschap niet ver genoeg gevorderd om experimenteel volledig uitsluitsel te kunnen geven over het waarheidsgehalte van de hypothesen.

Of bedoel je;
In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk, in de praktijk wel

[Verwijderd]

En om nog maar niet te spreken over de big bang theorie. Die hebben ze kloppend gemaakt door middel van Dark Matter en Dark Energy de ene theorie nog idioter dan dan de ander.

Ze hebben de Big Bang Theory kloppend gemaakt door Dark Matter en Dark Energy toe te voegen? Heb je enig idee waar je het over hebt?

En het gaat in dat geval niet om een hypothese, waar jij op doelt, maar een theorie die wetenschappelijk onderbouwd is met empirische waarnemingen. De Big Bang Theory is nog niet compleet, maar is de beste benadering van de werkelijkheid die we hebben en dat is bewezen aan de hand van deze waarnemingen. Als iemand een waarneming doet die afwijkt van de theorie, wordt de theorie aangepast om deze nieuwe waarneming ook te kunnen voorspellen en verklaren. Dat is de wetenschappelijke methode.

Hetzelfde geldt voor de theoriën die deeltjes en energie beschrijven (de Big Bang Theory gaat niet in het bijzonder hierover, wat je overduidelijk niet wist). Oh, trouwens: Voor theoriën over donkere materie en donkere energie zijn er wel degelijk waarnemingen die deze theorie ondersteunen. Het probleem met de theorie is niet dat ie niet klopt, maar dat ie incompleet is: We weten feitelijk dat er meer is dan alleen de materie die we met huidige technologie kunnen waarnemen, doordat bepaalde waargenomen fenomenen dit vereisen (het gedrag van beweging van sterrenstelsels bijvoorbeeld, zowel intra- als inter), maar we weten gewoon nog niet wat het is.

Hetzelfde geldt voor zwaartekracht: We weten dat het er is, we weten hoe we er mee kunnen rekenen, maar de theorie is nog incompleet. Dat betekent echter niet dat zwaartekracht niet bestaat: Genoeg bewijzen dat het wel bestaat. Hetzelfde geldt voor donkere materie, hetzelfde geldt voor de oerknal.

En dat heeft allemaal NIETS met geloven in wetenschap te maken, maar met THEORIËN ONDERSTEUND DOOR EMPIRISCHE WAARNEMINGEN. Met de nadruk op theorie tegenover hypothese, voordat je ook nog begint met "het is maar een theorie". Het is niet klakkeloos aannemen dat iets zo is, zo werkt de wetenschap simpelweg niet.

Het is vrij evident dat je geen benul hebt van de wetenschappelijke methode, en ik vind dat ook zeer onwenselijk op een website voor mensen die gemiddeld gezien iets meer technisch van aard zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:05]

[mrjixies]

Speciaal voor jou:

Missing Mass. Between 1969 and 1998, virtually all big bang theorists said that the rapidly expanding universe must have enough mass to prevent all matter from flying apart; otherwise, matter would not have come together to form stars and galaxies. Estimates of the universe’s actual mass was always 10–20% of the needed amount. They reasoned that since the big bang theory was correct, the missing mass had to exist

Dark Matter. One would expect that the rotational velocities of stars around the center of a spiral galaxy would decrease the farther a star is from that center. However, since 1933, it has been known that those velocities are roughly constant beyond the galaxy’s central bulge. (This discovery gives great insight into how and when the universe began, but contradicts the way big-bang advocates think galaxies formed.) To explain these almost constant velocities, those advocates have told us since 1975 that (1) an invisible form of matter, called “dark matter,” must surround and permeate galaxies, and (2) five times more dark matter than normal matter should even be in the room where you are sitting. No direct measurements show that dark matter exists.

"Dark Matter" isn't even a real theory yet. To be a theory it must be substantiated by evidence. Until then it is at best a hypothesis, but that is even a stretch when there is evidence against it's existence.

For example, if 80% of even just this Galaxy was invisible matter with gravitational influence it's effects would be measurable. Scientists actually tried to study the Dark Matter influence by measuring our sun. The result? The influence Dark Matter had on our Sun was smaller than the margin of error. In other words, there is no Dark Matter within our around our solar system. Additionally, there are other astronomical phenomena that contradict the Dark Matter explanation. There are free stars flying out of our solar system and as far as we can tell they are not being influenced by dark matter. Not even the slightest curve or slow down. No matter where we look there is no evidence of dark matter on any microcosmic level.

So if Dark Matter is real why it's influence unobservable no matter where we look? You can't have a gravitational force greater than all the stars and planets and black holes in a galaxy and expect it to not do anything. We know Black Holes exist because we can actually observe their influence, but that isn't true of dark matter.

The reason why "Dark Matter" as an idea ever came about was because simulations showed that the matter in the galaxy wasn't heavy enough to hold it all together so they made up matter out of nothing and then the simulation worked. That's not evidence though. That's just a simulation variable. The problem with relying on the simulations is that many other approaches also work. For example, the multidimensional model also holds the universe together. At higher dimensions gravity would be cease to be a weak force and even the missing matter from cosmic background radiation can be accounted for.

Also "Dark Matter" isn't even a real theory yet. To be a theory it must be substantiated by evidence. Until then it is at best a hypothesis, but that is even a stretch when there is evidence against it's existence.

For example, if 80% of even just this Galaxy was invisible matter with gravitational influence it's effects would be measurable. Scientists actually tried to study the Dark Matter influence by measuring our sun. The result? The influence Dark Matter had on our Sun was smaller than the margin of error. In other words, there is no Dark Matter within our around our solar system. Additionally, there are other astronomical phenomena that contradict the Dark Matter explanation. There are free stars flying out of our solar system and as far as we can tell they are not being influenced by dark matter. Not even the slightest curve or slow down. No matter where we look there is no evidence of dark matter on any microcosmic level.

So if Dark Matter is real why it's influence unobservable no matter where we look? You can't have a gravitational force greater than all the stars and planets and black holes in a galaxy and expect it to not do anything. We know Black Holes exist because we can actually observe their influence, but that isn't true of dark matter.

The reason why "Dark Matter" as an idea ever came about was because simulations showed that the matter in the galaxy wasn't heavy enough to hold it all together so they made up matter out of nothing and then the simulation worked. That's not evidence though. That's just a simulation variable. The problem with relying on the simulations is that many other approaches also work. For example, the multidimensional model also holds the universe together. At higher dimensions gravity would be cease to be a weak force and even the missing matter from cosmic background radiation can be accounted for.

Dark Energy. Big bang theorists have struck again by devising something new and imaginary to prop up their theory. Prior to 1998, the big bang theory predicted that the universe’s expansion must be slowing, just as a ball thrown upward must slow as it moves away from Earth. For decades, cosmologists tried to measure this deceleration. Then in 1998, a shocking discovery was made and confirmed. The universe’s expansion is not decelerating; it is accelerating!a Therefore, to protect the big bang theory, something again had to be invented. Some energy source that overpowers gravity must continually accelerate stars and galaxies away from each other. That energy, naturally enough, is called dark energy. Again, an important discovery that gives insight into how the universe actually began was effectively lost by a faulty explanation: dark energy.

[Reactie gewijzigd door mrjixies op 25 juli 2024 22:05]

[.oisyn]

Wat een load of bullcrap is dit zeg . Er zitten zoveel fouten in dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen. De grootste fout is dat ze blijkbaar het verschil tussen massa en volume niet snappen. Inderdaad, 80% van de massa van ons sterrenstelsel bestaat uit donkere materie (anders gezegd, we weten niet wat het is, maar we weten dat de massa die we wel zien maar 20% van het zwaartekrachtveld verklaart). Dat betekent niet dat in elk stukje ruimte er 4x zoveel donkere materie dan normale materie aanwezig moet zijn. Sterker nog, door observaties van andere sterrenstelsels en hun invloed op gravitationele microlensing blijkt dat halo van donkere materie rond een sterrenstelsel vele malen groter is dan het zichtbare deel van het stelsel zelf. Dus nee, het is absoluut niet zo dat 80% van de massa van ons zonnestelsel zelf ook uit donkere materie bestaat, en dat haalt meteen hun belangrijkste tegenargument onderuit.

Maar goed, dit soort pseudowetenschap kunnen we verwachten van een website die gewijd is aan creationisme .

Apart hoe dat soort mensen altijd met man en macht zonder enige kennis van zaken proberen wetenschappelijke theoriën onderuit te halen, maar ondertussen geloven in een een of ander sprookje wat elke wetenschappelijke methode te boven gaat. Als je dan toch al zo makkelijk iets aanneemt, waarom dan niet gewoon aannemen dat de big bang de waarheid is

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 22:05]

[Verwijderd]

Heb je een wetenschappelijke bron voor deze kopieerplak? Of neem je gewoon klakkeloos iets aan van een conspiracy website dat geen verstand van zaken heeft?

Also "Dark Matter" isn't even a real theory yet.

Wel dus.

So if Dark Matter is real why it's influence unobservable no matter where we look

Omdat we nog niet weten wat het precies is, wat ook geldt voor zwaartekracht.

Wat een ongelovelijk slecht verhaal zeg. En een enorme tijdverspilling dat je bent met deze bullshit.

[mrjixies]

Heb jij een wetenschapelijk bron dat aantoont dat Dark Matter bestaat? En dan heb ik het niet over vage theorien?

En voel je je persoonlijk aangevallen? De big bang theory lijkt wel een religie geworden te zijn?

[Verwijderd]

Heb jij een wetenschapelijk bron dat aantoont dat Dark Matter bestaat? En dan heb ik het niet over vage theorien?

Jahoor, hier zijn een aantal bronnen:

http://www.sciencedirect....icle/pii/0370157395000585

http://iopscience.iop.org...f/1538-4357_524_1_L19.pdf

http://www.sciencedirect....cle/pii/S0370157304003515

Ik kan er nog gerust een paar honderd andere voor je bij pakken, maargoed, het is maar de vraag of je bereid bent een beetje na te denken in plaats van stomweg te ontkennen.

Trouwens, vage theorien bestaan niet. Als je het niet begrijpt, doet dat niet af aan de theorie. De theorie wordt er niet beter of slechter op. Een theorie is enkel en alleen beperkt door het feit dat we nog geen waarnemingen hebben gedaan die de theorie tegen zouden spreken. Bij elke nieuwe waarneming die niet in de theorie past wordt de theorie aangepast om ook die nieuwe waarneming te kunnen voorspellen en verklaren.

Sterker nog, gezien het bewijs aan het bestaan van donkere materie, is het nu aan JOU om het tegendeel te bewijzen. Jij bent er heilig van overtuigd dat het niet bestaat, dat het maar een hypothese is (wat jij onterecht theorie noemt). Nou, prima, kom maar met je bewijzen.

En voel je je persoonlijk aangevallen? De big bang theory lijkt wel een religie geworden te zijn?

Nee hoor, ik schaam me gewoon dat jij deel uitmaakt van de mensheid en zo disrespectvol omgaat met wetenschap. Had ik ook niet anders van een overtuigde creationist verwacht, maar nogal enorm hypokriet dat jij het hebt over klakkeloos aannemen door wetenschappers, terwijl de enige die hier dingen klakkeloos aanneemt, jijzelf bent.

[mrjixies]

Misschien dat we ook op een normale toon verder kunnen? Anders hoeft het voor mij niet.

Hoe kom je er bij dat ik een creationist ben??? Ik ben helemaal niet gelovig. Ik geloof alleen niet in de big bang. Ik zal jou links even lezen en er op terug komen.

[koelpasta]

Ik geloof alleen niet in de big bang.

Hoe verklaar je dan in vredesnaam de duizenden (zo niet miljoenen) waarnemingen die allemaal richting een big bang wijzen?

Ik denk dat je eventjes bent vergeten dat de big bang theorie ontstaan is uit metingen.
Dus ga jij even lekker het universum vertellen dat het niet klopt.

[Teijgetje]

Het universum klopt (pulseert) ook niet, het dijt gestaag uit.....

[Verwijderd]

Ik geloof alleen niet in de big bang.

Prima, maar jouw geloof is gelukkig niet de werkelijkheid.

Als jij bewijzen hebt dat de big bang niet heeft plaatsgevonden, en dat bewijs alle andere bewijzen die vóór de big bang zijn tegenspreken, laat het me weten, dan kom ik je persoonlijk feliciteren.

[mrjixies]

1. Many lines of reasoning suggest that the dark matter consists of some new, as yet undiscovered, weakly interacting massive particle (WIMP). There is now a vast experimental effort being surmounted to detect WIMPs in the halo. The most promising techniques involve direct detection in low-background laboratory detectors and indirect detection through observation of energetic neutrinos from annihilation of WIMPs that have accumulated in the Sun and/or the Earth. Of the many WIMP candidates, perhaps the best motivated and certainly the most theoretically developed is the neutralino

Neutralinos zijn in de deeltjesfysica, een deelgebied van de natuurkunde, hypothetische elementaire deeltjes, die in supersymmetrische theorieën optreden​​.

Deze neutralinos zijn nog steeds niet gevonden. Dus je eerste link klopt al niet. (Ik bedoel als bewijs.)

2 en 3. Zijn experimentele computer simulaties. Arbitraire gekozen parameters gelden niet. Leuk als experiment, maar geen bewijs helaa.

[Reactie gewijzigd door mrjixies op 25 juli 2024 22:05]

[Verwijderd]

Je snapt het nog steeds niet he. Je vist er een paar onduidelijkheden uit, en dat is je argument dat het allemaal maar niet klopt? Natuurlijk zijn het hypothetische deeltjes. Het gaat over donkere materie, de definitie daarvan is simpelweg dat we nog niet weten wat het is.

Man man man...

[mrjixies]

Ik ben blij dat je het antwoord zelf al geeft.

We weten niet wat het is, we hebben het ook nog niet gevonden. Net zo als donkere energie, want dat weten we al helemaaaaaal niet wat het is.

En toch worden deze gegevens voor het grootste gedeelt gebruikt voor de BBT.

Begrijp je nu waar ik heen wil...

[Verwijderd]

Nee, ik begrijp niet waar jij heen wil, want wat je nu zegt staat compleet haaks op een van jouw beroemde vorige stellingen, namelijk dat donkere materie en donkere energie maar theorien zijn, dat t niet bestaat, dat we er maar klakkeloos in geloven.

"we hebben het ook nog niet gevonden" is trouwens niet correct, we hebben het wel degelijk gevonden. We weten alleen nog niet wat het is. We weten feitelijk dat er materie is dat zich in een halo rond sterrenstelsels bevindt en bepaalde dingen veroorzaakt. We weten nog niet wat voor materie dat is en waarom het zich anders met betrekking tot bv zwaartekracht en licht gedraagt dan materie waar we bekender mee zijn.

[mrjixies]

Wat hebben we dan gevonden? Heb je een link?

[.oisyn]

Wat hebben we dan gevonden?

Emperisch bewijs van het bestaan van massa dat we niet kunnen zien, dat zich op meerdere manieren uit (distributie van massa in kosmische achtergrondstraling, gravitationele microlensing van sterrenstelsels, het feit dat omlooptijden van sterren redelijk gelijk zijn ongeacht de afstand tot het middelpunt). Theoriën als big bang nucleosythesis die voorspellen dat er meer massa moet zijn dan we momenteel kunnen waarnemen, alsmede het feit dat baryonische deeltjes (waar atomen van gemaakt zijn) uitgesloten zijn.

Dat we het nog niet weten wat het precies is, en dat we het daarom maar voor het gemak "donkere materie" noemen, doet niets af aan het overweldigende bewijs dat die massa weldegelijk bestaat.

Het probleem zit 'm in de nuance van de zekerheid. Waar een gemiddelde wetenschapper een theorie voor waar aanneemt, ookal is bekend dat er een kleine mate van onzekerheid inzit, gooi jij dat soort dingen compleet naast je neer. Als je 100 jaar geleden had geleefd, was jij waarschijnlijk ook de eerste die van de daken schreeuwde dat Newton het compleet bij het verkeerde eind had, na de verificatie van Einstein's relativiteitstheorie. De werkelijkheid is echter dat Newton er helemaal niet naast zat - zijn theorie klopt voor alledaagse praktijk, maar niet op grote schaal met hoge snelheden, want dan heb je de relativiteitstheorie nodig. En zelfs die is weer voorbij gestreefd voor zaken in het superklein, waar we de wetten van kwantummechanica hebben. Het feit dat er nieuwe dingen worden gevonden betekent niet meteen dat de oude theorie onbruikbaar is geworden.

Natuurlijk weten we nog niet wat donkere materie precies is, wat er exact heeft afgespeeld tijdens de big bang en hoe oud het universum nou daadwerkelijk is. Maar huidige theorieën plaatsen wel grenzen aan wat mogelijk is, en die grenzen worden kleiner en kleiner. De kans is echter ontzettend, nee, verwaarloosbaar klein dat huidige theoriën er compleet naast zitten, en dus worden ze voor waar aangenomen. Ik durf die gok wel te nemen. Jij klampt je blijkbaar vast aan het feit dat die ontzettend kleine kans weleens waarheid kan worden. Tja, er zijn ook mensen die elke maand een staatslot kopen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 22:05]

[mrjixies]

Heb je een link?

Ik heb er nog wel een voor jullie.

http://phys.org/news/2010...t-dilation-mystifies.html

[Reactie gewijzigd door mrjixies op 25 juli 2024 22:05]

[koelpasta]

We weten niet wat het is

Je snapt het niet.
We weten niet wat het is, maar we meten absoluut wel dat het er is. Daar is gewoon keihard bewijs voor.
Het universum wint en dus is de wetenschap gedwongen een verklaring te vinden voor al die extra massa die rondom materie zwerft.

Zoals de anderen al aangaven, je baseert je kennis op achterhaalde informatie.

[mrjixies]

Nogmaals heb je een link? Ik zou het graag willen lezen...

[koelpasta]

Visualisaties van data over donkere materie.
http://imagine.gsfc.nasa....ol_dark_matter_fact1.html
http://motherboard.vice.c...st-map-of-dark-matter-yet
http://www.universetoday....billion-light-years-away/

Let op, dit is dus gebaseerd op metingen. We weten nog niet wat we meten maar we meten wel iets.

Donkere energie kunnen we niet echt visualiseren als geven metingen wel aan dat het bestaat. Ook weer iets waarvan we weten dat het er is maar waarvan we nog geen precies idee hebben van wat het is.

Je kunt dit soort dingen dus niet zomaar wegwuiven zonder met een verklaring te komen die beter past dan wat we nu weten
.
Het punt is dat als je voorstelt dat de big bang niet heeft plaatsgevonden dat je dan ook met ontzettend sterke argumenten moet komen aangezien 99.999...% van wat we weten erop wijst dat de big bang wel degelijk heeft plaatsgevonden.

Extraordinary claims require extraordinary proof.

[.oisyn]

Heb je een wetenschappelijke bron voor deze kopieerplak?

Het is creationistische bullshit
http://www.creationscienc...roPhysicalSciences17.html

[drZymo]

Ik ben het helemaal met je eens. Zover ik begrepen heb (correct me if i'm wrong) is de hele theorie dat het heelal aan het uitdeien is gebaseerd op het redshift principe. De verklaring voor de redshift die we waarnemen is op dit moment dat hoe verder een sterrenstelsen van ons af staat, hoe sneller die van ons af beweegt. Als er een andere aantoonbare verklaring voor die redshift wordt gevonden, zou die hele uitdei-theorie in een keer in elkaar kunnen storten. Een waarneming die ouder is dan 13,8 miljard jaar zou al een hoop stof doen opwaaien.

Helaas zijn wetenschappers nogal star. Als iets niet in hun theorie past dan krijgt het ook geen aandacht. Dit heeft ook als nadeel dat nieuwe, out-of-the-box ideeen eerst grondig aangetoond moeten worden voordat men er naar wil kijken. Maar grondig aantonen lukt meestal niet zonder support van mede-wetenschappers.

[.oisyn]

Zover ik begrepen heb (correct me if i'm wrong) is de hele theorie dat het heelal aan het uitdeien is gebaseerd op het redshift principe.

You're wrong. De redshift heeft de theorie doen aanwakkeren, maar is tegenwoordig allesbehalve louter gestoeld op redshift. Ik stel voor dat je je een beetje inleest in het onderwerp in plaats van zomaar dat soort aannames te maken, daar het de rest van je post een beetje onderuit haalt

[rijnsoft]

"Het sterrenstelsel staat op een afstand van 12,5 miljard lichtjaar van de aarde. Dat betekent ook dat het geobserveerde licht maar liefst 12,5 miljard jaar oud is. Daardoor is duidelijk dat het stelsel al vroeg in de bestaansgeschiedenis van het universum is ontwikkeld: de leeftijd van het heelal wordt op 13,8 miljard jaar geschat."

In het universum is afstand niet gelijk aan ouderdom in lichtjaren wegens het uitdijen van het helaal. Alhoewel licht een constante snelheid heeft, zorgt het uitdijen ervoor dat objecten van ons af bewegen, gedurende de tijd dat het licht ervan zich naar ons toe beweegt.

NASA zegt daarom ook:"Because light from the galaxy hosting the black hole has traveled 12.5 billion years to reach us, astronomers are seeing the object as it was in the distant past."". Ze praten dus over tijd, niet over afstand. Het melkwegstelsel staat nu op een veel grotere afstand dan 12,5 miljoen lichtjaar.

Afstand in lichtjaren <> tijd in jaren.

[Reactie gewijzigd door rijnsoft op 25 juli 2024 22:05]

[.oisyn]

Er zijn verschillende manieren om afstand te representeren. Wat in deze context over het algemeen gebruikt wordt is de zogenaamde "light travel distance", oftewel simpelweg de afstand die het licht heeft afgelegd. Die afstand is 12,5 miljard lichtjaar. En dus ziet het er ook uit alsof het stelsel op een afstand van 12,5 miljard lichtjaar staat. Het artikel is dus niet onjuist, alleen wellicht wat ongenuanceerd. De daadwerkelijke huidige afstand is natuurlijk veel groter, en evenzo was de afstand toen het licht vertrok, 12,5 miljard jaar geleden, een stuk kleiner (al bestond de melkweg toen natuurlijk nog niet)

[Dreeke fixed]

Hoe kan een sterrenstelsel 12,5 miljard lichtjaar ver weg zitten als de oerknal 13,8 miljard jaar geleden heeft plaatsgevonden?
Hoe snel moet de aarde en dat andere sterrenstelsel dan van elkaar af bewegen?

@hieronder:
Jammer geen kant en klaar antwoord, maar ik denk dat suprcow het dichts bij het antwoord zit.

[Reactie gewijzigd door Dreeke fixed op 25 juli 2024 22:05]

[koelpasta]

Hoe kan een sterrenstelsel 12,5 miljard lichtjaar ver weg zitten als de oerknal 13,8 miljard jaar geleden heeft plaatsgevonden?
Hoe snel moet de aarde en dat andere sterrenstelsel dan van elkaar af bewegen?

De afstand tussen ons en die sterrenstelsel was al grotendeels kort na de big bang ontstaan, toen er nog niet eens sterrenstelsels waren.

Het is alleen zo dat licht tijd nodig heeft om door ruimte te reizen. Hoe verder weg we kijken hoe eerder dat licht vertrokken moet zijn om nu bij ons aan te komen.
Dus het verste punt dat we kunnen zien ligt dicht bij de grens van de big bang. Verder weg zien betekent dat licht nog eerder had moeten vertrekken maar dat was voor de big bang en toen was er niks. We zien om ons heen dus een soort bubbel waarin hoe verder weg je kijkt hoe ouder dingen lijken, totdat je de big bang tegenkomt.

[oltk]

We zien om ons heen dus een soort bubbel waarin hoe verder weg je kijkt hoe ouder dingen lijken, totdat je de big bang tegenkomt.

Dat is maar de vraag. Zie mijn vorige reactie. Volgens de inflatietheorie is tijdens de vorming van het universum een korte periode geweest van 10E-35 seconde waarop het universum extreem snel groeide. Als die theorie klopt kunnen we op dit moment maar een klein deel "zien" van het universum. Van de overige delen is het het licht nog naar ons onderweg. Dat onzichtbare deel is dan wel van eenzelfde leeftijd als wat we nu al wel kunnen zien.

[koelpasta]

Als die theorie klopt kunnen we op dit moment maar een klein deel "zien" van het universum.

Ja, dat is dus ook zo. We zien alleen het stukje dat voor ons zichtbaar is. De grootte van het hele universum kennen we niet, maar alles wijst er in ieder geval op dat het enorm veel groter is dan het stukje dat we kunnen zien.
En vanuit ons perspectief zien we een bubble die door ruimtetijd wordt afgebakend.

Van de overige delen is het het licht nog naar ons onderweg. Dat onzichtbare deel is dan wel van eenzelfde leeftijd als wat we nu al wel kunnen zien.

Het is een beetje gek om over na te denken maar die bubbel breidt zich op dit moment inderdaad uit.

Er zijn eigenlijk twee factoren.
1. Licht van ver weg moet ons nog bereiken. Dit ziet er voor ons uit als een bubbel met achtergrondstraling van de big bang die zich als maar uitbreidt. Voor ons allemaal enorm langzaam maar theoretisch zouden mensen over een paar miljoen jaar meer van het universum kunen zien. De dingen die we nu nog net kunnen zien zien er dan een miljoen jaar ouder uit en de straal van de zichtbare bubbel is met een miljoen lichtjaren toegenomen.
2. Expansie van het universum. Dit is ook een bubbel maar deze krimpt juist.
Omdat het universum expandeert vliegen de randen van de zichtbaarheidsbubbel steeds sneller weg van ons. Hierdoor zal het licht dat van die stukken komt ons pas veel later bereiken. Het is zelfs zo dat als je maar ver genoeg kijkt/redeneet dat die stukken met een hogere snelheid dan licht van ons af bewegen. Dat licht komt dus nooit aan bij ons omdat licht nog steeds aan de lichtsnelheid vastzit. Dit vormt dan eigenlijk een heel eigen bubbel/zichtbaarheidsgrens.

Het is op dit moment zo dat de bubbel die door de expansie wordt veroorzaakt groter is dan de bubbel die puur door afstand en lichtsnelheid wordt gevormd. We zien nu dus alleen de grens die door lichtsnelheid wordt gevormd want dat is de bubbel die we als eerste tegenkomen en we kunnen daar niet voorbij zien. Maar als je maar lang genoeg wacht dan komen de twee bubbels elkaar tegen (allemaal nog steeds vanuit ons perspectief) en zal uiteindelijk de grens van de expansiebubbel kleiner zijn dan de 'lichtsnelheidsbubbel' en wordt dat de nieuwe grens van het zichtbare.
En als je dan wacht totdat die expansiebubbel klein genoeg is dant het gaat het zelfs lijken alsof ons melkwegstelsel het enige is dat nog in het universum bestaat, alhoewel ik betwijfel of zoiets als een melkwegstelsel dan nog stabiel kan zijn.
Maar theoretisch blijft die bubbel dus krimpen totdat alle stukjes ruimte met hoger dan lichtsnelheid van elkaar af bewegen.
En voor de duidelijkheid, het gaat dan om ruimte die met die snelheid expandeert. Het is dan nog steeds zo dat niks door die ruimte kan bewegen met een snelheid die hoger is als die van licht. Het is de ruimte zelf die expandeert. Licht houdt dat dan niet meer bij en dus wordt er een horizon (ik noem het voor het gemak dus bubbel) gevormd.

[oltk]

2. Expansie van het universum. [knip] Het is zelfs zo dat als je maar ver genoeg kijkt/redeneet dat die stukken met een hogere snelheid dan licht van ons af bewegen. Dat licht komt dus nooit aan bij ons omdat licht nog steeds aan de lichtsnelheid vastzit. Dit vormt dan eigenlijk een heel eigen bubbel/zichtbaarheidsgrens.

Interessante gedachte. Maar je vaststelling dat de randen van het universum sneller dan het licht van ons af bewegen kan niet kloppen. Volgens de theorie van Einstein is het zo dat als twee voertuigen die ELK precies met de lichtsnelheid vliegen elkaar naderen de opgetelde snelheid ... de lichtsnelheid is. Voor beide voertuigen vertraagt de tijd.

Wat je krijgt bij een expanderende ruimtetijd is dat het langer duurt voordat je die delen ziet omdat het licht die afstand van expansie extra moet afleggen. Dag zeg je zelf ook. Maar ik denk dat je opmerking dat we delen in de toekomst niet meer kunnen zien omdat er delen zijn die sneller wegvliegen dan het licht, niet klopt. Hiervoor heb ik het volgende gedachtenexperiment: Als de ruimtetijd met de lichtsnelheid expandeert vertraagt de tijd aan de rand zodanig dat de tijd stil staat (cf Einstein). Dan klopt het met de relativiteitstheorie. De grenszone van dat expanderende deel gedraagt zich dan als de schwartzschildstraal van een zwart gat: de tijd staat er stil en licht kan niet ontsnappen. Met andere woorden: een met de lichtsnelheid expanderend universum gedraagt zich als een zwart gat. Omdat die uitdijing overal plaatsheeft zal dit overal moeten gelden. Althans, ik heb nog nooit gehoord van verschillen in expansiesnelheid. En omdat ik vaststel dat we het universum kunnen zien, stel ik tevens vast dat het universum niet met de lichtsnelheid expandeert (ervan uitgaande dat de uitdijing overal gelijk op gaat).

Daarmee klopt jouw opmerking niet dat we delen van het universum in de toekomst kwijt raken. We krijgen geleidelijk aan steeds meer te zien. Of "we" het ooit in zijn geheel krijgen te zien hangt af van de snelheid van uitdijing.

[koelpasta]

Interessante gedachte. Maar je vaststelling dat de randen van het universum sneller dan het licht van ons af bewegen kan niet kloppen. Volgens de theorie van Einstein is het zo dat als twee voertuigen die ELK precies met de lichtsnelheid vliegen elkaar naderen de opgetelde snelheid ... de lichtsnelheid is. Voor beide voertuigen vertraagt de tijd.

Ruimte kan wel degelijk sneller dan licht ten opzichte van andere ruimte bewegen.
Dingen in de ruimte kunnen niet sneller dan licht (inclusief licht natuurlijk).
Althans, dat zijn de huidige theorieen.
Daarom kunnen we die stukken ruimte dan niet zien, ze gaan sneller dan het licht dat daar vandaan naar ons toe komt.
En dat is het gevolg van de versnellende expansie van het univerum.

[suprcow]

"Ruimte kan wel degelijk sneller dan licht ten opzichte van andere ruimte bewegen. "

als ruimte sneller kan zijn dan licht, bewegen die aanwezige wateratomen (oftewel de in de ruimte zelf aanwezige deeltjes en hoe je die wilt noemen) in het lokale ruimte materiaal dan niet mee met een snelheid hoger dan die van het licht, en is er dus eigenlijk geen limit aan snelheid voor materie bewegend door de ruimte te hangen?

(uit interesse een normale rustige vraag meedenkend bedoeld negeer me anders als ik stoor...en excuus..)

[Reactie gewijzigd door suprcow op 25 juli 2024 22:05]

[koelpasta]

Ja, dat licht gaat ten opzichte van bepaalde punten (ver weg) in de ruimte sneller dan licht zelf door de ruimte kan.

En nee, er is wel degelijk een limiet.
Het is de ruimte die beweegt, het licht en de materie die daarin zitten kunnen in die ruimte nog steeds niet sneller dan lichtsnelheid. Maar die ruimte kan ten opzichte van onze lokale ruimte wel sneller dan licht van ons af bewegen. Hierdoor kan het licht dat zich daar voortplant nooit genoeg snelheid hebben om naar ons toe te komen en ontstaat er dus een horizon.
Dit is wat we verwachten op basis van de versnellende expansie van ons universum.

[suprcow]

Het is de ruimte die beweegt, het licht en de materie die daarin zitten kunnen in die ruimte nog steeds niet sneller dan lichtsnelheid. Maar die ruimte kan ten opzichte van onze lokale ruimte wel sneller dan licht van ons af bewegen.

oke dus ik begrijp: als wij met 200.000km p/sec een kant op zouden drijven met ons eigen referentie kader, en de ruimte expansie met dezelfde snelheid de andere tegenovergestelde kant op zou uitdijen, dan is de bij elkaar opgetelde snelheid per referentie kader dus hoger dan die van licht en zullen wij dat effect als een horizon kunnen zien.


(sorry scifi vraag) is het een mogelijkheid, dat wanneer een photon wel een minieme massa had, dat hij ook een theoretische maximale af te leggen afstand zou kunnen hebben (zichtbaar als horizon) en tot stilstand zou kunnen komen in ruimte materiaal zelf over een enorme afstand? deze afstand afhankelijk van zijn in eerste instantie verkregen snelheid door variabele bronnen (verschillende krachten van zonnen). deze (niet bewezen ik weet het) massa van een photon zou dan kunnen worden gebogen door grote gravitationele aantrekkingskracht van lokaal aanwezige massa, nu zichtbaar en uitgelegd als gravitational lensing.

"Gravitational lensing works in an analogous way and is an effect of Einstein's theory of general relativity – simply put, mass bends light. The gravitational field of a massive object will extend far into space, and cause light rays passing close to that object (and thus through its gravitational field) to be bent and refocused somewhere else."

dan zou het aantonen van massa aan een photon in theorie dus ook de interpretatie van lensing moeten corrigeren. maar dit is even scifi vraagje.

[koelpasta]

Fantasieen bovenop brainfarts bovenop vaag en niet toereikend begrip van relativiteit.
Ik kan je echt aanraden niks, maar dan ook helemaal niks meer zelf te bedenken maar eerst gaan studeren.

[suprcow]

http://www.news.com.au/te...ry-fnjwlcze-1227379756018

ik zal wel blijven lezen meer indd.

[suprcow]

dank. dus ruimte zelf kan sneller maar niet zijn lokale inhoudt, blijft die dan achter op de lokale positie of drijft het rustig aan (relatief) mee de richting in waarin de ruimte zich uitdijt.

[Reactie gewijzigd door suprcow op 25 juli 2024 22:05]

[suprcow]

mag ik tussen door iets aan je vragen ook uit interesse?

hoe kan de tijd stil staan eigenlijk, als wij mensen dit begrip als enige kennen en van hier af of met een meegebrachte klok meten? is niet tijd additief? dat je het alleen in een gedachte experiment eigenlijk omgekeerd kan bekijken zeg maar, gebeurtenissen in het universum gaan toch ook gewoon door of er nou gekeken of gemeten wordt door ons of niet? en ons begrip tijd is gebaseerd dacht ik op de tijd die het in neemt voor de aarde om een complete baan om onze eigen zon te maken toch? zou het complete overige universum zich daar verder voor interesseren of zich hiervan bewust zijn van hoe snel onze aardbol dat doet denk je en dat ook nog eens onze herkenning van dit systeem in de natuur rondom ons invloed uitoefent elders in het universum op de ruimte (tijd)? zou er niet lokaal in een ander zonnestelsel een andere tijdzone gelden dan omdat planeten in een ander zonnestelsel wel eens andere snelheden kunnen hebben? sorry als ik stoor...

"Volgens de theorie van Einstein is het zo dat als twee voertuigen die ELK precies met de lichtsnelheid vliegen elkaar naderen de opgetelde snelheid ... de lichtsnelheid is. Voor beide voertuigen vertraagt de tijd".

puur uit interesse, hoe kwam dat zo dan volgens meneer Einstein?, als je die twee snelheden van het licht bij elkaar optelt om samen de echte snelheid van het licht te vormen samen, konden ze toch nooit ook al echt met de snelheid van het licht hebben gevlogen in de eerste instantie (of geldt dit principe alleen in het geval van snelheden van het licht?) dan zou die snelheid ter ver duidelijkheid toch een andere benaming moeten krijgen als er wezenlijk verschil is tussen de twee lijkt mij.

[oltk]

Bij jouw vraag moet ik altijd denken aan de opmerkingen in boeken over de relativiteitstheorie: als je denkt dat het het begrijpt, heb je er niets van begrepen.

Ik zou zomaar kunnen reageren op jouw vraag, maar ik moet vaststellen dat ik dan ook in het gebied van speculatie kom. En dan zit ik per definitie fout. Wat ik wél weet is dat het zo is: de GPS satellieten die boven ons vliegen corrigeren voor de verloren microseconden omdat zij met een hoge snelheid rond de aarde vliegen. Die microseconden raken ze kwijt geheel conform de relativiteitstheorie: de tijd vertraagt voor hen. Sowieso geldt tijd niet meer voor jou als je met de snelheid van het licht reist. Als je al met benadering hiervan reist gedurende een korte tijd zal je (bij terugkomst) niet meer in de samenleving terug komen die je verliet. Je hebt jaren / eeuwen overgeslagen. Hoe het dan zit met waarnemers die elkaar passeren met de snelheid van het licht is erg lastig voor te stellen.

[suprcow]

harstikke bedankt voor je reactie,

oh het leek mij als je met instant snelheid heel ver kan zijn van je eerste vertrek plek verwijderd dat je dan ook hetzelfde truukje weer terug zou kunnen doen ( en er eigenlijk niet veel tijd verstreken hoeft te zijn heen en weer) , als je licht snelheid beheerst zeg maar. maar bedankt voor je uitleg, en van mij mag je speculeren hoor als je het erbij zegt en die sattelieten en die micro seconden liggen dus niet aan onze meet on nauwkeurigheid.

zo lastig vind ik het allemaal niet voor te stellen hoor trouwens

misschien heb ik een leuk gedachten experiment terug maar ik was alleen even geintresseerd in je antwoord. dankjewel.

en stopt je horloge dus als je met de snelheid van het licht zou reizen om je pols, de techniek of het klok mechanisme kan niet functioneren dus op lichtsnelheid bewegend begrijp ik.

[koelpasta]

zo lastig vind ik het allemaal niet voor te stellen hoor trouwens

Komt omdat je het dan niet snapt.
Voor degene die reist lijkt zijn/haar horloge gewoon op normale snelheid te lopen.
Voor iemand op aarde die naar die reiziger kijkt lijkt de tijd op dat horloge langzamer te gaan of stil te staan. Die observeerder ziet ook dat de reiziger samenkrimpt in de richting waarin ie beweegt.

Massa die door het universum beweegt heeft een eigen unieke tijd relatief ten opzichte van andere massa's in het universum. Dit heet een referentiekader.

en stopt je horloge dus als je met de snelheid van het licht zou reizen om je pols, de techniek of het klok mechanisme kan niet functioneren dus op lichtsnelheid bewegend begrijp ik.

Nope. Voor diegene lijkt alles gewoon normaal te zijn. Het is de ruimte om hem heen die raar lijkt vanuit dat perspectief. Dat lijkt sneller te gaan en vertoont allerlei krommingen.

[suprcow]

Voor degene die reist lijkt zijn/haar horloge gewoon op normale snelheid te lopen.

dat denk ik ook.

Voor iemand op aarde die naar die reiziger kijkt lijkt de tijd op dat horloge langzamer te gaan of stil te staan"

hier heb ik een keer een filmpje over gezien met die stuiterballen op en neer en de werkelijkheid die doorgaat en uitleg maar dan nog denk ik niet dat de tijd zelf (alleen wij observeren en alleen wij kennen het begrip tijd) WERKELIJK sneller of langzamer gaat (Wij beheersen altijd onze eigen tijd aan de hand van wat dan ook en tussen waar dan ook), maar dat het optisch alleen zo LIJKT te zijn door wat je om je heen ziet tijdens reizen met snelheden gelijk of hoger dan die van het licht volgens mij maar goed ik snap het niet waarschijnlijk indd. misschien ben ik te logisch ingesteld... ik begreep uit het filmpje wel wat er gedacht wordt dacht (denk ik). maar jij weet het zoizo al dus hoef het niet te herhalen...

Die observeerder ziet ook dat de reiziger samenkrimpt in de richting waarin ie beweegt..

dus dat samenkrimpen komt niet door de afstand die vergroot wordt, dus niet volgens jou dat het optisch/visueel gewoon kleiner lijkt te worden zoals hier op aarde als de onderlinge afstand van elkaar toeneemt.
maar omdat.. ??

Massa die door het universum beweegt heeft een eigen unieke tijd relatief ten opzichte van andere massa's in het universum. Dit heet een referentiekader.

dus we moeten rekenen en vergelijken tussen twee verschillende lokale referentie kaders voor tijdzones?
waarom heeft die massa een eigen tijdsbesef of eigen referentie kader nodig? wat moet het daarmee?

Nope. Voor diegene lijkt alles gewoon normaal te zijn. Het is de ruimte om hem heen die raar lijkt vanuit dat perspectief. Dat lijkt sneller te gaan en vertoont allerlei krommingen.

precies ik denk ook dat het klokje normaal lijkt te lopen in een eventueel schip (kan niet volgens jou ik weet het). ik weet niet of de ruimte raar zal lijken, hier zie je ook een enorm vliegtuig heel langzaam lijkt te gaan en weet hij is groot (relatief) maar lijkt door de korte afstand al heel langzaam voor ons vanuit ons perspectief op aarde.... zou zo een werking ook met deze lichtsnelheid niet afhankelijk zijn van de afstanden?
die krommingen.... is dat dan de buiging van het licht in de ruimte zelf die je ziet en stil lijkt te staan? (space-time warp?)

want je kan alleen materiaal en licht zien in combinatie lijkt mij. als je met dezelfde snelheid zou reizen zouden de banen of de krommingen dus optisch stil kunnen lijken te staan maar we weten dat lokaal zonder die snelheid (FTL) gewoon alle beweging van het universum doorgaan op de normale snelheid toch lijkt mij.... het is alleen warped als je zelf met die snelheid reist, zodra je ergens stopt zie je dat alles gewoon door is gegaan als altijd lijkt mij, en vandaaruit denk ik ook dat het niet uitmaakt hoe snel je reist, het universum gaat gewoon door, alleen voor de observeerder veranderd er iets toch?
ik denk niet dat het universum zelf (materie) zich druk maakt of bewust is om hoe wij onze tijdseenheden indelen verder...
tijd is toch iets dat nodig is om beweging in welke ruimte dan ook te kunnen omschrijven, het ene moment van het andere kunnen onderscheiden?

ik denk dat visueel het beeld wel warped/gebogen kan lijken stil te staan maar dat de tijd er verder niet toe doet ( het gebeurd zolang als je zelf wilt uiteindelijk wanneer je dit kunstje zou beheersen indien mogelijk ooit), of invloed hierop uit zou moeten oefenen, je moet tijdens je versnelling naar ftl toch gewoon blijven beschrijven/vastleggen wat je ziet terwijl je klokje blijft lopen? tijd is toch een instrument om gebeurtenissen van elkaar te onderscheiden en hoe verder je dit onderverdeeld hoe preciezer je mogelijkheid dit te omschrijven per tijdsframe of eenheid die je zelf nodig acht als "iets" te snel gaat om met de huidige precisie te kunnen omschrijven.

bedankt voor eventuele uitleg....

[Reactie gewijzigd door suprcow op 25 juli 2024 22:05]

[koelpasta]

misschien ben ik te logisch ingesteld...

Nee, logica is prima hoor. Maar dan nog heeft het universum geen enkele verantwoordelijkheid om voor ons logisch te lijken. Wij zijn maar heel kleine wezentjes met een beperkte denkcapaciteit. Het kan best zo zijn dat wij helemaal niet in staat zijn de logica van het universum te snappen.
Ik bedoel, soms is het echt wel raar. En dat is dus een goede reden om de werkelijkheid (metingen) als leiddraad te gebruiken en zo min mogelijk zelf erbij te verzinnen.

Mischien kan je zeggen dat jij speciefiek je logica toepast op te weinig informatie waardoor je redenaties fouten bevatten die al lang door de werkelijheid zijn ontkracht.

dus we moeten rekenen en vergelijken tussen twee verschillende lokale referentie kaders voor tijdzones?

Ja, dat is wat einstein 100 jaar geleden heeft ontdekt.
Alles dat niet met dezelfde snelheid dezelfde kant op gaat ervaart een andere tijd ralatief aan de rest. Vandaar: relativiteitstheorie.

waarom heeft die massa een eigen tijdsbesef of eigen referentie kader nodig? wat moet het daarmee?

Het is de lokale ruimtetijd die anders is. De massa daarin hoeft daar natuurlijk geen besef van te hebben. Sterker nog, je merkt het dus niet. Voor de massa zelf lijkt alles dat meebeweegt op normale snelheid te lopen. Die massa merkt pas iets als ze haar eigen tijd gaat vergelijken met waarnemingen van dingen die in een ander referentiekader staan.

hier zie je ook een enorm vliegtuig heel langzaam lijkt te gaan en weet hij is groot (relatief) maar lijkt door de korte afstand al heel langzaam voor ons vanuit ons perspectief op aarde.... zou zo een werking ook met deze lichtsnelheid niet afhankelijk zijn van de afstanden?

Vliegtuigen gaan soms ook echt langzaam, als ze bijvoorbeeld tegen de wind in vliegen. Theoretisch kan een vliegtuig vertikaal opstijgen (ten opzichte van de aarde) als de wind maar hard genoeg waait.
Verder haal je er een optische illusie bij die niks te maken heeft met deze discussie. Het probleem dat vliegtuigen langzaam lijken te gaan op afstand is makkelijk te verhelpen door in te zoomen op het vliegtuig. Dan merk je snel genoeg hoe hard het gaat.
Heeft allemaal niks met licht te maken.

want je kan alleen materiaal en licht zien in combinatie lijkt mij.

Niet echt. Als jij een hologram ziet, dan zie jij toch ook geen 'materiaal' ?

als je met dezelfde snelheid zou reizen zouden de banen of de krommingen dus optisch stil kunnen lijken te staan maar we weten dat lokaal zonder die snelheid (FTL) gewoon alle beweging van het universum doorgaan op de normale snelheid toch lijkt mij....

Even vooropgesteld dat FTL niet kan.
Dat is ongeveer wat er gebeurt met een zwart gat. Alleen moet je je bedenken dat als je werkelijk met lichtsnelheid zou reizen, je oneindig snelle tijd zult waarnemen in de rest van het universum. Dat universum is dan dus vrij snel voorbij (in oneindig korte tijd).
Vanaf de buitenkant lijkt het oppervlak van een zwart gat juist oneindig lagzaam te gaan (staat dus stil vanuit ons perspectief).

Dat is wat we nu denken dat er gebeurt als iets in een zwart gat valt. (Even aangenomen dat zoiets niet desintegreert door de heftige zwaartekracht en straling)
Als wij vanuit ons perspectief mensen in een zwart gat zien vallen dan zien wij die personen ook steeds langzamer vallen (en hun klok steeds langzamer tikken) totdat ze stilstaat op de horizon tot in het oneindige. Dit is een simpele uitleg die quantummechanika niet in acht neemt.

Dit is ook waar einsteins relativiteitstheorie ophoudt. Er komen oneindigheden naar boven en dat betekent dat die set aan formules niet meer in staat is te bepalen wat er werkelijk gebeurt.

het is alleen warped als je zelf met die snelheid reist, zodra je ergens stopt zie je dat alles gewoon door is gegaan als altijd lijkt mij,

Je ziet alleen dingen warped die niet in jouw referentiekader zitten.
Als je ergens stopt dan neem je (met andere woorden) dezelfde referentiekader aan en lijkt alles daar normaal te zijn. Maar als dat 'ergens' ook weer enorm snel ten opzichte van iets anders beweegt dan lijkt dat 'iets anders' nog steeds gekromd en onder invloed van een andere tijdsnelheid. Het is allemaal dus relatief.

Het wordt pas leuk als je 3 dingen vergelijkt. Als 3 personen met andere (hoge) snelheid een kant op bewegen dan heeft A en B een andere kijkt op C en heeft B en C een andere kijk op A en heeft C en A een andere kijk op B. Het gaat dus om de relatieve verhouding tussen dingen. Ze hebben allemaal een eigen referentiekader en hebben daarvanuit dus ook een unieke kijk op de andere twee (en eigenlijk ook het hele universum).

tijd is toch een instrument om gebeurtenissen van elkaar te onderscheiden en hoe verder je dit onderverdeeld hoe preciezer je mogelijkheid dit te omschrijven per tijdsframe of eenheid die je zelf nodig acht als "iets" te snel gaat om met de huidige precisie te kunnen omschrijven.

Nee, klokjes is hoe wij tijd meten. Tijd zelf is een dimensie en maakt onlosmakelijk deel uit van ruimtetijd.

je moet tijdens je versnelling naar ftl toch gewoon blijven beschrijven/vastleggen wat je ziet terwijl je klokje blijft lopen?

Je hebt het steeds over FTL, maar dat staat voor Faster Than Light. Vooralsnog beginnen de grote problemen nog voordat je lichtsnelheid bereikt. Het heeft geen enkele zin om te speculeren over sneller dan licht als je lichtsnelheid niet eens kunt bereiken.
Het probleem is dat het vanuit ons (normale) perspectief oneindig veel tijd (en energie) kost om iets met massa op lichtsnelheid te krijgen.
Voordat die massa lichtsnelheid heeft bereikt is ons universum dus oneindig oud geworden.

[suprcow]

mooie uitleg bedankt, zou een laser voorop een ruimte vaartuig die rechtdoor straalt voor een eventueel schip uit, (of 3 lasers gefocust op een punt recht voor het schip) de aanwezige atomen kunnen vaporiseren of door middel van warmte/druk bij contact van de laser op hetgeen er in de te volgen baan licht, dat het dit aan de kant duwt of uit het pad duwt en zo de laatste restjes weerstand zeg maar verminderen om dat laatste beetje snelheid op te kunnen pikken.

(ik denk dat Ftl uiteindelijk gewoon mogelijk wordt, en dat photonen gewoon een virtueel kleine massa hebben, dat zou een hoop verklaren /end scifi-mode)


Het is de lokale ruimtetijd die anders is. De massa daarin hoeft daar natuurlijk geen besef van te hebben

hoeft geen besef te hebben? neuh lijkt me ook niet.

Niet echt. Als jij een hologram ziet, dan zie jij toch ook geen 'materiaal' ?

uhh jewel, het moet toch op lokale materie zoals een soort dikkere luchtlaag of mist reflecteren wil je een hologram zien dacht ik... een combinatie van licht en materie is wat een hologram is lijkt mij.... zonder een van beide werkt het effect niet van een beeld ergens lokaal in de ruimte.

Ja, dat is wat einstein 100 jaar geleden heeft ontdekt.
Alles dat niet met dezelfde snelheid dezelfde kant op gaat ervaart een andere tijd ralatief aan de rest. Vandaar: relativiteitstheorie.

ik weet niet waarom uit elkaar reizenden een andere relatieve tijd zouden moeten ervaren (zelfde gesynchroniseerde klok aan boord, zelfde start positie (aarde?), zelfde referentie kader), is dat omdat ze dan als ze in hun achteruitkijk spiegel kijken? visueel? dat ze het andere schip heel snel heel klein zien worden? of is dat moment dat je elkaar ziet binnen een oogblink voorbij.... als ze na een exacte tijd om zouden draaien en elkaar tegemoet zouden vliegen weer met de exact zelfde snelheid voor weer exact dezelfde periode (1lichtjaar?) dan zien ze elkaar toch weer op het punt van waaraf gestart werd gewoon. met synchrone klokken aan boord van beide schepen.

Als wij vanuit ons perspectief mensen in een zwart gat zien vallen dan zien wij die personen ook steeds langzamer vallen (en hun klok steeds langzamer tikken.

kan ik dit ook begrijpen als, dat het licht dus erg moeilijk ontsnapt uit een zwart gat, dus het beetje licht dat op de rand nog weet te ontsnappen is misschien wel erg vertraagd tot aan de event horizon maar weet het nog net te redden in vertraagde staat, dat het licht dat ons de informatie brengt zelf ook daadwerkelijk langzamer aankomt bij de observeerder, en dat dit effect visueel lijkt alsof de tijd er langzamer gaat terwijl in werkelijkheid de informatie brenger (photonen) langzamer reist en langzamer zijn informatie overbrengt aan de observator.

Het probleem is dat het vanuit ons (normale) perspectief oneindig veel tijd (en energie) kost om iets met massa op lichtsnelheid te krijgen.

ik zag net een artikel dat je misschien ook interessant vindt.

http://science.slashdot.o...t%29&utm_content=Netvibes

als je lokaal op je schipje zonlicht omzet in thrust zoals we straks gaan doen volgens het artikel.... en dat kan blijven doen, wat logisch en handig lijkt, dan kun je dus ook eeuwig "gratis" blijven versnellen zolang als je zin hebt, het kost geen mee gebrachte brandstof meer (veel gewicht van de brandstof die ons van versnelling hield kunnen we aftrekken), je maakt de energie telkens op locatie, ben benieuwd hoe ze dit effect gaan verklaren om het weer passend te krijgen.

[Reactie gewijzigd door suprcow op 25 juli 2024 22:05]

[koelpasta]

bladibladibla , dat het dit aan de kant duwt of uit het pad duwt en zo de laatste restjes weerstand zeg maar verminderen om dat laatste beetje snelheid op te kunnen pikken.

Nee, want dit is niet waarom we niet met lichtsnelheid kunnen.
Je bent weer wild aan het speculeren.
Iets met massa kan gewoon niet versnellen naar lichtsnelheid en dat heeft niks te maken met of er iets in de weg zat of niet.

ik weet niet waarom uit elkaar reizenden een andere relatieve tijd zouden moeten ervaren (zelfde gesynchroniseerde klok aan boord, zelfde start positie (aarde?), zelfde referentie kader),

Heeft te maken met het feit dat ruimte en tijd onlosmakend deel uitmaken van dezelfde structuur.
Aangezien ze een andere kant op gaan hebben ze een ander referentiekader.

hoeft geen besef te hebben? neuh lijkt me ook niet.

Eeh, jij begon erover.

ik zag net een artikel dat je misschien ook interessant vindt.

Alleen snap je ook hier de implicaties niet van.
Je kunt hier niet eeuwig gratis energie mee verkrijgen (en die energie wek je ook niet lokaal op, je krijgt het van een externe lichtbron zoals een ster). Je kunt zeker niet tot lichtsnelheid accelereren, en al helemaal niet FTL.

Anyway, ik heb genoeg leeraar gespeeld denk ik.
Jij lijkt nog steeds magisch te denken en dat is redelijk frustrerend want je bedenkt constant niet bestaande problemen waar je niet bestaande oplossingen voor verzint.
Je moet nog heel veel moeten leren om dit allemaal te begrijpen maar je blijft helaas stug doorfantaseren. Daar kan ik niks mee want dan blijf ik je brainfarts ontkrachten. Heb ik geen zin meer in.

ben benieuwd hoe ze dit effect gaan verklaren om het weer passend te krijgen.

Dit vind ik raar, want van alle bestaande verklaringen snap je al geen drol. Hoe haal je het in je hoofd dat je deze verklaring wel gaat snappen?
[facepalm]

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 22:05]

[suprcow]

nee je hebt gelijk bedankt voor je info, dit is in mijn verdere omgeving allemaal lastig bespreekbaar dus bedankt voor je tijd. ik zal het ook allemaal wel niet snappen inderdaad vandaar mijn domme vragen ook sorry dat je zo lastig bent gevallen.

[Teijgetje]

De ruimte expandeert, daar is de Hubble constante voor, hoe verder weg hoe sneller een object zich verwijderd van een punt.
Dit komt omdat alle tussenliggende stelsels en ruimte expanderen.
Als je uit gaat van de breedte van het zichtbare universum van 92 miljard lichtjaar en je vermenigvuldigd dit met de constante 70 km/s/Mpc dan kom je uit op dat de twee punten op die rand met ca 6,5 x de afstand dat licht aflegt per seconde uit elkaar dijen, puur omdat alles daartussen uitdijt.
De randen bewegen dus niet sneller dan de lichtsnelheid maar de toename is 6,5x de lichtsnelheidsafstand per tijdseenheid, vanaf een punt op de tegenovergelegen rand lijkt het dus alsof de andere rand met 6,5 x de lichtsnelheid van je af beweegt..
Gezien het totale universum qua voorzichtige schattingen begint bij 250x zo groot als het zichtbare universum, dus vanaf 23000 miljard lichtjaar breed, kun je je voorstellen dat de toename tussen twee punten op de randen van het gehele universum nog sneller uit elkaar schuiven, met een toename vanaf 1625x de afstand dat licht per seconde af kan leggen.
En weer doordat alles daartussen uitdijt, vanaf een punt op de rand gaat een punt op de uiterste andere zijde dus met 1625x de lichtsnelheid van je af, ondanks dat dat gewoon stil kan staan.

Vandaar ook dat de afstand van waaraf licht ons nooit meer kan bereiken op een gegeven moment bereikt wordt, vanaf ca >62 miljard lichtjaar kan licht ons nooit meer terug bereiken.
Als je uitgaat van dat we nu op 92 miljard breedte zitten kan het zichtbare universum, waarvandaan licht ons dus nog bereiken kan ooit, nog ca 32 miljard lichtjaar uitdijen. Dat gaat natuurlijk sneller, als de randen nu al met 6,5x de lichtsnelheid uiteendrijven en de expansiesnelheid toeneemt door de zwarte energie dan zal dat hooguit zo`n 4,5 miljard jaar duren voor die afstand bereikt is.
Overigens is onze event horizon ca 16 miljard lichtjaar ver, dat is de afstand die we zouden moeten kunnen zien naar twee kanten toe.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 25 juli 2024 22:05]

[tormentor1985]

Dit is niet zo lastig te verklaren. Alles in het heelal beweegt. Onze zon draait bijvoorbeeld met 230 km per seconde om het centrum van de melkweg. Dat is +/- 0,1% van de lichtsnelheid.

Theoretisch gezien zou het zo kunnen zijn dat twee objecten met +/- 150.000 km per seconde van elkaar vandaan bewegen. In principe zou het dan onmogelijk zijn dat punt a en punt b elkaar ooit kunnen zien omdat de snelheid waarmee de twee objecten bij elkaar vandaan gaan sneller is dan het licht per seconde kan afleggen.

Dat het licht van dit sterrenstelsel er 12,5 miljard jaar over heeft gedaan omj onze aarde te bereiken hoeft niet te betekenen dat de afstand (altijd) zo groot is geweest of dat het sterrenstelsel 12,5 miljard jaar geleden ontstaan is. Het is enkel het licht (wat wellicht weer is afgebogen door materie in een andere richting) wat er 12,5 miljard jaar over heeft gedaan om ons te bereiken.

[.oisyn]

Het is belangrijk om te realiseren dat er eigenlijk geen beweging plaatsvindt. Althans, sterrenstelsels bewegen natuurlijk wel, net zoals zo'n beetje alles in het universum beweegt, maar expansie zorgt niet voor beweging. Expansie zorgt ervoor dat de ruimte tussen de objecten toeneemt.

Stel je voor dat je een elastiek hebt, en op dat elastiek zitten twee mieren stil. Rek nou dat elastiek uit. De mieren blijven op hun plek ten opzichte van het elastiek, maar ze raken wel steeds verder van elkaar verwijderd. Als de ene mier naar de andere besluit te lopen terwijl het elastiek aan het uitrekken is, dan zal hij steeds meer en meer afstand af moeten leggen.

Bij licht in het universum werkt dit net zo. In de tijd dat het licht onderweg was van dit stelsel naar ons toe, kwam er dus steeds meer voor het licht af te leggen afstand bij. Uiteindelijk heeft het 12,5 miljard jaar gedaan over een initiele afstand die veel kleiner was dan 12,5 miljard lichtjaar. Het is tevens deze expansie die ervoor zorgt dat de golflengte van het licht als het ware uitgerekt wordt, waardoor er roodverschuiving optreedt. En het is nou juist aan de hand van die roodverschuiving dat we kunnen terugrekenen hoe lang het licht onderweg was.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 22:05]

[efari]

hee, daar heb je een interessant punt, Ik had er nog niet over nagedacht en eigenlijk wil ik dit ook wel verklaard zien...

[Reactie gewijzigd door efari op 25 juli 2024 22:05]

[suprcow]

ik denk door de afstand tussen twee absolute afstanden van elkaar.... iets kan vanuit de oorsprong (bigbang) toch een kant op gaan terwijl de waarnemer heel ergens anders in de ruimte is, ik denk dat het om de afstand tot ons gaat maar de ruimte is heel breed. vanaf de aarde kunnen we toch aardig wat kanten op maar zeg de een vertrekt vanaf het noorden 12,5 mil lichtjaar en de ander vanaf de zuidkant van de aarde 12,5 lichtjaar, dan is de afstand tussen objecten neem ik aan 25 mil lichtjaar? ik kan verkeerd denken.

[efari]

ik heb er even over nagedacht, en het komt er op neer dat we sinds de big bang 12,5 miljard lichtjaar verwijderd waren toen dit licht vertrok (en dat is 12,5miljard jaar geleden).
dus we (onze aarde en dat sterrenstelsel) hadden 1,3 miljard jaar tijd (sinds de big bang 13,8 mijlard jaar geleden) om 12,5 miljard lichtjaar van elkaar verwijderd te zijn.
dat komt neer op 12,5mljrd lj / 1,3 mljrd j = 2884615,39 km/s, oftewel 10384615000 km/u

wat dan weer vreemd is, want dat is ongeveer 9,6 keer de snelheid van het licht..
hmm, bizar. heb ik ergens een foutje gemaakt?