Astronomen ontdekken rotsachtige superaarde op 39 lichtjaar afstand

Astronomen van de Harvard-universiteit hebben een rotsachtige 'superaarde' op 39 lichtjaar afstand ontdekt, die zich in de bewoonbare zone bevindt. Volgens de onderzoekers is deze superaarde van alle gevonden exoplaneten een van de beste kandidaten om te zoeken naar buitenaards leven.

De superaarde, LHS 1140b genoemd, is zo'n veertig procent groter dan de aarde en heeft een massa die bijna zeven keer zo groot is. De exoplaneet bevindt zich relatief dichtbij de nabijgelegen rode dwergster, LHS 1140, en cirkelt er in vijfentwintig dagen omheen. Een rode dwerg is een ster die nog weinig licht geeft. De ster is ongeveer vijf keer kleiner dan onze zon. In vergelijking met de afstand tussen de aarde en de zon staat de nieuw ontdekte exoplaneet zo'n tien keer dichter bij de rode dwerg. Dat schrijven de onderzoekers in het wetenschappelijke tijdschrift Nature.

De planeet heeft waarschijnlijk een atmosfeer, een rotsachtige structuur en een ijzeren kern en bevindt zich in de 'bewoonbare zone', waardoor er vloeibaar water aanwezig zou kunnen zijn. De ster LHS 1140 zendt relatief weinig zonnestraling uit; de aarde ontvangt een dubbel zo intensieve straling van onze zon. Mede hierdoor is het een relatief goede kandidaat om te zoeken naar buitenaards leven.

Ook de afstand van 39 lichtjaar maakt het een geschikte kandidaat voor nader onderzoek; dit is voor astronomische begrippen relatief dichtbij. Dat maakt het voor toekomstige telescopen mogelijk om de samenstelling van de atmosfeer nader te onderzoeken. Bijvoorbeeld de James Webb Space Telescope, de opvolger van de Hubble-ruimtetelescoop, of de Giant Magellan Telescope zouden hiervoor gebruikt kunnen worden.

LHS 1140b is in 2014 al ontdekt door middel van 'transit photometry', een methode waarbij de helderheid van de ster opgemeten wordt. Elke keer als een planeet zich tussen de aarde en de ster bevindt, ontstaat er een kleine 'dip' in de helderheid. Door te meten hoeveel licht van de ster door de planeet wordt geblokkeerd, hebben de onderzoekers kunnen schatten hoe groot de planeet is.

De ontdekking is gedaan met de MEarth-South Observatory in Chili, die bestaat uit acht telescopen die kleine sterren in kaart brengen tot honderd lichtjaar vanaf de zon. Later is met de High Accuracy Radial Velocity Planet Searcher in Chili vastgesteld dat LHS 1140 een kleine beweging vertoont op het moment dat LHS 1140b dicht langs de ster beweegt. Met data afkomstig van beide onderzoeken hebben de onderzoekers nu de grootte, massa en structuur van LHS 1140b kunnen vaststellen.

Onlangs heeft een team onder leiding van een Belgische onderzoeker zeven andere exoplaneten ontdekt die zich bevinden in een baan rond Trappist-1, een rode dwergster die zich op een afstand bevindt van ongeveer veertig lichtjaar. De planeten zitten in een baan dicht om hun ster, maar omdat die relatief weinig straling afgeeft, zijn er drie planeten die zich in de 'bewoonbare zone' bevinden en dus vloeibaar water zouden kunnen bevatten.

In tegenstelling tot Trappist-1, draait LHS 1140 relatief traag om zijn eigen as. Ook is de intensiteit van de straling van LHS 1140 lager dan die van Trappist-1, waardoor volgens de onderzoekers de kans op leven op LHS 1140b groter is dan op een van de planeten die rondom Trappist-1 draaien. Bovendien is nog maar van een van de zeven planeten bij Trappist-1 de samenstelling vastgesteld; deze planeet bleek geen rotsachtige structuur te hebben. Astrobiologen denken dat de kans dat er buitenaards leven mogelijk is op een gasplaneet een stuk kleiner is dan op een rotsachtige planeet zoals onze aarde.

Reacties (139)

[gielie]

veertig procent groter dan de aarde en heeft een massa die bijna zeven keer zo groot is.

Dat zal een behoorlijke zwaartekracht zijn, als wezens van daar hier komen worden dat een soort van supermannen.

[g0tanks]

Om precies te zijn is de zwaartekracht op die planeet 3.568g, aldus mijn WolframAlpha berekening.

[Berrick]

Iets te precies eerlijk gezegd (significante cijfers). Je hebt die constanten dan ook niet nodig. Zwaartekracht is evenredig met de massa en omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand tot het massamiddelpunt, dus 7 / (1.4)^2 = 4 keer zo groot als hier.

[engibenchi]

En is het dan nog nodig om rekening te houden met de snelheid waarmee het om zijn as draait? Of is dat verwaarloosbaar?
En kunnen we stellen dat als er leven is, dat dit naar alle waarschijnlijkheid ook een oude levensvorm zal zijn. Of zegt een "rode dwerg zon" niet veel over de leeftijd?

[Berrick]

De middelpuntzoekende versnelling (v^2 / r) op aarde (evenaar) is 0.03392 m/s^2 oftewel 0.003458 g (wolfram alpha). Dat is dus 3 ordes van grootte (factor 1000) lager dan de valversnelling. Voordat het significant is voor de berekening uit mijn vorige post (i.e. 1 g impact) moet de rotatiesnelheid sqrt(1/0.03458) = 17 keer zo groot zijn. Dit betekent dat de planeet een dag van 24u / ( 17 /1.4) = 2 uur moeten hebben. Dit is niet heel aannemelijk (grotere planeten draaien typisch sneller, maar zelfs Jupiter heeft een dag van "slechts" 10 uur). Het is echter heel lastig de rotatiesnelheid van exoplaneten te meten.

Omdat rode dwergen niet zo fel branden hebben ze een lange levensverwachting. Dit betekent niet dat ze ook oud zijn. Nabijgelegen sterren zijn volgens mij vaak ongeveer even oud. Bovendien zegt dit ook niet direct iets over de leeftijd van de planeet in zijn huidige vorm, en dus zeker niet over de leeftijd van eventueel aanwezig leven.

[Verwijderd]

Nog een aanvulling: planeten rondom een rode dwerg moeten extreem dicht om hun ster draaien om binnen de bewoonbare zone te vallen. Het vermoeden is dan ook dat dergelijke planeten "tidally locked" zijn, dus altijd met dezelfde kant naar hun ster staan. Hetzelfde zie je bij onze maan bijvoorbeeld.

[joo5ty]

Die aliens zullen dikke benen hebben of zich als slakken voortbewegen

[DamirB]

Wie zegt dat? Wij vermenselijken buitenaards leven te veel imo.
Hun lichaam kan prima op de zwaartekracht aangepast zijn

[Verwijderd]

De ene onbewezen theorie met een ander counteren en er ook nog +2 voor ontvangen.
De mensen willen graag dingen geloven om uiteenlopende redenen blijkt maar weer.

Het zegt allemaal meer over de mens dan de werkelijkheid.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:03]

[monojack]

Tja je kan er toch vanuit gaan dat leven zich optimaliseert aan de plek waar ze wonen. Zo zit leven zoals we dat kennen nu eenmaal in elkaar.

[Reactie gewijzigd door monojack op 25 juli 2024 22:03]

[Verwijderd]

Het ontstaan van leven zelf gebeurt allereerst alleen in optimale omstandigheden.
De kans dat 'optimale omstandigheden' voor langere tijd stabiel bestaan zijn klein om dan ook nog 'intelligente' grotere levensvormen te ontwikkelen.

Zelfs de wereld en het ontstaan van extremofielen zijn zeldzaam en vind je, waar we ze vinden, altijd weer grenzend/bevangen aan/in een stabielere zachtere omgeving van oorspronkelijke (voedings-) bronnen.

Leuk amusement en gedachtenvrijheid maar de onnutte leugen en misleiding/afleiding sluipt er zo in als we eigenlijk hadden moeten kijken naar de werkelijke stoffelijke waarheid die ons (hier) verbind om problemen bij hun oorsprong op te lossen.

En dan denk ik niet aan een noodzaak voor nieuwe gadgets maar gedragsveranderingen voor problemen zoals egoisme, conflicten, onwaarheid en ziekten. Dan is er altijd nog een tijd voor interessante mogelijkheden naar gezondere grondbeginselen en reden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:03]

[wuto007]

Om even een voorbeeld te geven: Amerika geeft jaarlijks zo'n 130 miljard uit aan medisch onderzoek. Planetair onderzoek in datzelfde land ontvangt zo'n 1,1 miljard. Een aanzienlijk bedrag, maar verwaarloosbaar in vergelijking met het geld dat wordt uitgegeven aan 'aardse' zaken.

[Verwijderd]

Ik zal maar niet in gaan op hoeveel oplossingen slecht van kwaliteit of zelfs maar schijnoplossingen zijn. Daar valt echte winst te behalen.
Wanneer je het via geld benaderd sla je de spijker sowieso mis.

En dan denk ik niet aan een noodzaak voor nieuwe gadgets maar gedragsveranderingen voor problemen zoals egoisme, conflicten, onwaarheid en ziekten. Dan is er altijd nog een tijd voor interessante mogelijkheden naar gezondere grondbeginselen en reden.

Denk bijvoorbeeld aan transplantaties, onderzoeken om het vlees te genezen maar veel destructief wangedrag, de oorzaak, praten we goed.
Waarom zou ik me gedragen want later is er toch wel een andere planeet of een nieuwe nier en andere brandstoffen, etc.
Afleiding van de werkelijkheid door theorie en hoop.
Op die zelfde manier kan je zeggen dat het wel snor zit want er gaat veel geld naar 'de zorg'. Maar ik zie alleen maar toenemen van gedragsproblemen en gevolgen omdat we verantwoordelijkheid van ons afschuiven en lustig stom doorlullen over niets nuttigs dus wat gebeurt er echt met dat geld?
Het wordt gebruikt om financieel winst te maken niet om de wereld eerlijk beter te maken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:03]

[sired]

Ja juist, wie zegt dat ze botten hebben ? Alles wordt gebaseerd op de aarde en ons is toch geleerd dat de aarde niet het centrum is van het heelal .....dus waarom zou alles dan op de aardse basis geformuleerd zijn ?

[PinusRigida]

All life on earth is carbon based... koolstof dus... en ondanks het feit dat niets uitgesloten mag worden zonder bewijs... is er geen reden om aan te nemen dat ander leven niet 'carbon-based' zou zijn...

Alle technieken die trouwens gebruikt worden om buitenaards leven te vinden zijn gebaseerd op de aanname dat indién er buitenaards leven zou gevonden worden, de kans het grootste is dat het carbon-based is, en dus op z'n minst gelijkaardige aspecten zou vertonen aan het leven hier op aarde, zoals cellulaire opmaak, afhankelijkheid van water, de noodzaak om een ruggenwervel te hebben bij evolutie naar een grotere, complexere diersoort......

Dat impliceert dus dat de kans om niet-carbon-based leven te vinden aanzienlijk kleiner is aangezien we daarvoor niet naar de juiste tekenen of 'smoking guns' aan het zoeken zijn...

Het leven dat wij kennen, gebaseerd op koolstof dus... is ontstaan uit eencellige organismen die evolueerden naar meercellige organismen en bevat uiteraard ook weekdieren die geen nood hebben aan ruggenwervel en dus botten... maar het evolueert over miljoenen jaren naar organismen die uiteindelijk botten hebben omwille van de noodzaak om het groter/zwaarder wordende lichaam te ondersteunen... Hier alweer: het is geen garantie dat indien er buitenaards leven wordt gevonden, het botten zal hebben, maar als het koolstof-gebaseerd is, is de kans groot dat het zal gaan om organismen die door te evolueren in meer complexe organismen, uiteindelijk botten zullen krijgen (tenminste op een 'aarde-achtige' planeet met voldoende zwaartekracht). Maar het is veel aannemelijker dat we in eerste instantie eencellige organismen zouden vinden zoals bacteriën of complexere eencelligen zoals protozoa of simpele meercellige organismen, met veel geluk weekdieren.

Dus het antwoord: de kans dat het botten heeft is klein (tenzij we echt geluk hebben om meteen een gewervelde soort te ontdekken) maar de kans dat het weldegelijk carbon-based is, zoals het leven op aarde, is dan weer groot.
Niet gebaseerd op de aarde dus, maar andersom redeneren: aards leven is gebaseerd op koolstof, koolstof komt voort uit geëxplodeerde sterren en is hierdoor alomtegenwoordig in het universum en maakt de kans gewoon heel groot dat "leven" tenminste één of meerdere 'bestanddelen' gemeenschappelijk heeft. (en dit is het korte antwoord.)

[Reactie gewijzigd door PinusRigida op 25 juli 2024 22:03]

[pulsaris]

Ja, ze zullen zware botten hebben. Wij zouden niet vooruit te branden zijn en waarschijnlijk plat tegen de grond gedrukt worden

[Verwijderd]

"alien: i'm not fat.. i'm just have big bones!"

on topic:

leuk dat ze zoiets vinden.. maar realistisch gezien.. 39 lichtjaren

'Een lichtjaar is inderdaad geen periode maar een afstand, en om precies te zijn 9 460 730 472 580 800 m. Laten we het afronden op 9,5 duizend miljard kilometer.

De snelste voertuigen waarover we beschikken (en je dat soort afstanden kunt afleggen) zijn raketten, en dat is ongeveer 40.000 kilometer per uur. (ontsnappingssnelheid).

Op dit moment zouden we daar dus grofweg
2.37.500.000 uur voor nodig hebben.
Een jaar duurt 8 760 uren, dus dat is ongeveer een dikke 27,000 jaar. We zijn nog wel even onderweg dus….' (1 lichtjaar)

39x 27.000 jaar = 1.053.000 jaar om daar te komen (met huidige tech)

veel succes daarmee

bron: https://www.startpagina.n...echniek-lichtjaar-afstand

edit:

De phoenix mars missie raket vloog met 120,000 km/h door het heelal [http://phoenix.lpl.arizona.edu/faq.php].

Een lichtjaar is 9.4605284 × 10^12 km.

Die afstand met 120.000 km/u komt uit op 78 837 736 uur. Dat is dan weer grofweg 8993 jaar (1 lichtjaar)

350.727 jaar met die phoenix mars mission raket.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:03]

[gillus99]

Ja wij zullen dat niet meer meemaken,maar iets meer dan 100 jaar geleden konden ze nog niet eens vliegen met een motor dus wat over 100 jaar ? Helaas zullen wij dat niet weten .

[jandeman63]

Over 100 jaar hebben we onze eigen planeet 100% zeker weten om de zeep geholpen, dan we nergens meer naartoe.

[Verwijderd]

Wat een zeer verlichtende reactie. Top!

[pulsaris]

Daar kan je wel eens gelijk in hebben. Klote voor onze kinderen en kleinkinderen.

[multipasser]

Tuurlijk wel, als we een wormhole vinden. Dan is sneller dan licht mogelijk.
Maar dat is niet voor dit decennia

[Coolstart]

Het klopt idd dat de afstanden van deze planeten astronomisch ver zijn. Zo ver dat er we er meerdere decenia zullen over doen om een technologie te ontwikkelen om de planeet te bezoeken met een probe/raket. (Laser puls, of ion motor kunnen we waarschijnlijk de lichtsnelheid benaderen, als is remmen bij aankomst nog een probleem.)

Aangezien data ook aan lichtsnelheid reist zal het nog eens 40jaar duren om de data van die probe tot bij de aarde te krijgen om dan al dan niet te beslissen om nog een zending te sturen. Een werk van lange adem dus.

En dit zijn nog sterren die relatief dichtbij zijn. 40 lichtjaar zijn sterren in onze galaxy die binnen onze huidige observatiemogelijkheden liggen. Daarom dat we nu met regelmaat aardachtigen ontdekken op die afstand. Dichterbij is er niets.

'Leven' ontdekken kan 'relatief' simpel door het lichtspectrum van het zonlicht dat door de atmosfeer van de geobserveerde planeet schijnt te analyseren.(lees spectroscopie)

Gassen (methaan, zuurstof, stikstof...) absorberen delen van het zon(ster)licht-spectrum en vanuit die afwijking kan men op grote afstand concluderen of een planeet al dan niet gassen bevat die noodzakelijk zijn voor leven en/of door leven (organismen) geproduceerd worden.

We kunnen wel veilig concluderen dat het ontdekken van buitenaardse organismen (leven) het komende decenia een zekerheid is.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 25 juli 2024 22:03]

[Durandal]

Die aliens zullen dikke benen hebben of zich als slakken voortbewegen

Of ze leven in de zee en hebben opwaardse druk,
of ze zijn silicium gebaseerd en hebben sterkere ledematen,
of het zijn eencelligen en het maakt ze niet zo veel uit,
of het zijn AI-robots gemaakt van metaal (en dan kunnen ze overal wonen) ,
of..

[PinusRigida]

[...]


of het zijn eencelligen en het maakt ze niet zo veel uit,

Da's de grootste kanshebber

[Mocro_Pimp®]

Of het leven daar heeft juist bijzonder lichte elementen. Zo is met minder energie voortbeweging mogelijk. Planten misschien een combinatie van lichte opbouw en een piramide-vormige constructie. Als de atmosferische druk en stabiliteit het toelaat zullen er misschien wel ook gigantische paardenbloemen aanwezig zijn. Schimmels zoals paddenstoelen zijn overigens ook best licht.

Dikke benen lijken me juist een averechts effect te hebben, imho.

[KiD_KRiool]

ik zeg Thargoid ;-)

[Pep7777]

De zwaartekracht g die je voelt op het oppervlak: g = (m/r^2). Dus g = 7/(1.4*1.4) is ongeveer 3.5 keer het gewicht hier. Nog steeds best genoeg om daar Jerommekes rond te laten lopen

[Verwijderd]

Je zult er niet veel vogels aantreffen mag ik aannemen;). Die arme beestjes fladderen zich een tierelier . Maar misschien met gaszakken gevuld met helium of waterstof, je weet het natuurlijk nooit .

[HolaGanz]

Waarom geen vogels? Deze zijn dan uiteraard aangepast aan de omstandigheden daar, bijv. grote vleugels, lichtere bouw, andere spieropzet (indien de natuur daar deze dieren op vergelijkbare manier ontworpen heeft)

[Pep7777]

Ik kan een heleboel dingen niet verzinnen (er is zo veel mogelijk, dat er vast vormen zijn waar ik niet aan denk)

Alleen in mijn gedachten was alles wel wat robuster gebouwd, maar je heb een punt en zijn "vogels" lichter gebouwd. Alhoewel.... De atmosfeer is misschien wel zo dik dat als je klein genoeg bent vliegen meer op zwemmen lijkt en vliegen er dus "visjes" rond

[sired]

Alles kan totaal anders zijn dan op aarde dus elk vergelijk zou erg mank kunnen gaan.
Zoals bijv de gedachte een paar honderd jaar geleden dat de aarde plat was of dat de Zon om de aarde draaide. .. ow ik bedenk me ineens dat er weer theorieën zijn dat de aarde plat is.

[Verwijderd]

Gewicht vooral, je blijft gebonden aan zwaartekracht. Maar ook sterkte van botten. Meer kracht = meer spieren = Meer gewicht. Je zit dus echt aan een maximum, kleinere vogelachtige wezens met groot vleugel oppervlakte of gebruik makend van opstijgende hitte? Zijn mogelijkheden. Ook zul je misschien, zoals ik al eerder aangaf, gas gevulde lichaamsdelen zien. Ik zeg ook "niet veel" niet "geen".

Ook was het als humor bedoelt. Er zijn wel oplossingen.

[sygys]

Misschien denken we veel te veel in onze natuurlijke wetten... terwijl die ergens anders wellicht helemaal niet gelden.

Wij kunnen ons spoken en geesten niet voorstellen of natuurkundig verklaren. Gewoon omdat we ze niet kunnen verklaren en er geen tastbaar bewijs is dat ze er zijn.

Wellicht zijn er in het heelal nog veel meer verschijnselen waar we niets vanaf weten en niet kunnen begrijpen. Misschien zweven daar wel gasachtige wezens rond die helemaal niets met zwartekracht te maken hebben. of zwaartekracht kunnen omkeren.

Hier op aarde verklaren ze je voor gek... maar wie weet wat er nog allemaal rondloopt/zweeft

[Universal Creations]

Die natuurkundewetten zijn universeel, vandaar dat we ook heel precies de bewegingen van dit soort hemellichamen kunnen voorspellen. Ook de processen die zich in een ster afspelen zijn grotendeels bekend bij astronomen.
Gasachtige wezens zouden heel goed kunnen, er is ook niemand die dat uitsluit.

[Zoop]

Niks is natuurlijk 100% uit te sluiten, dat is wetenschap. Maar we mogen er toch wel van uit gaan dat daar dezelfde natuur wetten gelden als hier. Zou wel ontdekking van het millennium zijn, als dit niet zo was, namelijk.

[Verwijderd]

Nee de natuurwetten blijven hetzelfde tenzij we van universum veranderen .

[Berrick]

Als de atmosfeer dik genoeg is hoeft de hoge zwaartekracht geen probleem te zijn (ze komen enkel wat minder makkelijk vooruit)

Interplanetary Cessna

[Verwijderd]

Kost ook weer meer energie, maar met hogere atmosferische druk worden hitte kolommen een mogelijkheid, en insecten zouden denk ik meer mogelijkheden hebben met hun bouw dan vogels. Helemaal op het gebied van gasgevuld in een omgeving met hogere luchtdruk. Omdat chittin superhard is kan je zelfs met onderdruk gaan werken en zo jezelf lichter maken.

Dus er zijn, zoals ik al eerder zei, wel mogelijkheden. Maar vond het beeld van een van die superdikke duiven die hier in de tuin zitten wel geinig, omdat hij zich nu al een tierelier fladdert om op te stijgen . (Die jaagt alle andere vogels bij het eten weg ).

[Durandal]

Je zult er niet veel vogels aantreffen mag ik aannemen;). Die arme beestjes fladderen zich een tierelier .

De atmosfeer daar wordt ook meer aangetrokken en zal onder grotere druk staan, dus daar is dan ook weer beter in te fladderen.

[Verwijderd]

Wat weer meer energie vraagt (hogere weerstand), en dus meer eten.Blijft wat moeilijk .

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:03]

[jamavo]

Even snel gerekend met Wolfram Alpha op de telefoon, uitgaande van 7 maal de massa en 40 procent meer inhoud (waarbij planeet een bol is), kom ik op zo'n 55m/s2.
Met 7 maal massa en 40 procent grotere diameter kom ik op 35m/s2. Flinke zwaartekracht dus.

(disclaimer, ik ben geen natuurkundige. Ik heb formule gebruikt g = (G M)/r^2. M is de massa, r de radius. Massa's en radii van Wikipedia)

[.oisyn]

40 procent meer inhoud (waarbij planeet een bol is)

Die 40% groter slaat op de radius. De inhoud is dus 1.4³ =~ 2.74 keer zo groot.

[gp500]

Ik kom op een volume van ongeveer 2,78x die van de aarde, uitgaande van een gegeven 18.000 en 12.650km doorsnee. Die niet precies zijn en van een niet compleet sferische bol.

Dat is dus echt apart dat er dan 7x meer massa is.
Wat men verklaart met een grotere ijzeren kern.

Maar die gemeten waardes, van een object, zijn nog behoorlijk onderhevig aan correcties in de astronomie.

[SSDtje]

"De planeet heeft waarschijnlijk een atmosfeer, een rotsachtige structuur en een ijzeren kern en bevindt zich in de 'bewoonbare zone', waardoor er vloeibaar water aanwezig zou kunnen zijn."

Dit zit iets genuanceerder in elkaar, aangezien de kern van deze gevonden exo-planeet, misschien wel een ijzeren kern heeft, die in vergelijking tot zijn gehele grote, relatief groot is.

"Onze aardkern omvat 16 % van het volume van de Aarde en 32 % van de massa"
Bron

Wat dus misschien kan verklaren waarom zijn massa zeven keer zo groot is als de onze, terwijl de gehele planeet "maar" 40% groter is, in vergelijking tot de onze.
Maar goed, natuurlijk moet dit bovengenoemde allemaal nog onderzocht worden, wat maakt dat het ook nog wel eens heel anders in elkaar kan zitten.
Maar wederom super tof natuurlijk dat ze er weer één gevonden hebben

[Frituurman]

De aarde heeft een radius van pakweg 6371km. Dat geeft een volume van 207.224.815.823,69 km3. (give or take). Van deze nieuwe planeet zal de radius 40% groter zijn, dus ongeveer 8919,4km.. Dat geeft een volume van 2.972.319.776 428,4 km3. Dat betekent dat de inhoud van de 'nieuwe' planeet (als je het op elkaar deelt) pakweg 14 keer zo groot is.

Natuurlijk is er ook nog wat afhankelijk van de samenstelling van de planeet., maar ik zie dan wel dat de massa zoveel groter kan zijn. Ik vind het eigenlijk nog weinig

[Reactie gewijzigd door Frituurman op 25 juli 2024 22:03]

[Verwijderd]

Gaat niet helemaal lekker met je wiskunde.
40% grotere radius -> verhouding radiï = 1.4 -> verhouding volumes = 1.4^3 ~= 2.7.

[micla]

Ik vraag me af hou ze überhaupt kunnen weten dat er een kern, rotsachtige struktuur en een atmosfeer aanwezig is. Ze hebben de planeet enkel gevonden door het licht van zijn ster te meten.

[SSDtje]

Uit het artikel:
"De planeet heeft waarschijnlijk een atmosfeer, een rotsachtige structuur en een ijzeren kern en bevindt zich in de 'bewoonbare zone', waardoor er vloeibaar water aanwezig zou kunnen zijn."

Wat maakt dat het dus nog helemaal niet zeker is.

Nou bekijken ze em, op het moment dat i voor zijn ster langskomt met verschillende filters/kleurfilters, de ene maakt bepaalde dingen beter zichtbaar dan weer een ander filter.
En zo heeft elke filter een eigen specifieke eigenschap.
Maar kunnen ze het nooit met 100% zekerheid zeggen, aangezien het nog wel eerst even echt aangetoond moet worden.
En de definitieve uitslag laat dan ook altijd even op zich wachten

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 25 juli 2024 22:03]

[Dutch PCBuilds]

De ontdekking is gedaan met de MEarth-South Observatory in Chili, die bestaat uit acht telescopen die kleine sterren in kaart brengen tot honderd lichtjaar vanaf de zon. Later is met de High Accuracy Radial Velocity Planet Searcher in Chili vastgesteld dat LHS 1140 een kleine beweging vertoont op het moment dat LHS 1140b dicht langs de ster beweegt. Met data afkomstig van beide onderzoeken hebben de onderzoekers nu de grootte, massa en structuur van LHS 1140b kunnen vaststellen.

Als ik dit zo lees hebben ze ook ergens anders mee nog naar dat ding gekeken, of op zijn minst onderzoek gedaan.

[Universal Creations]

Zoals ik hier al had uitgerekend, moet de dichtheid 14 g/cm³ zijn. En daar wringt het wat bij mij. Er zijn metalen met een stuk grotere dichtheid dan ijzer en dat is ook nodig om tot een dergelijke dichtheid te komen. Dus een kern van ijzer lijkt mij zeer sterk. Ik verwacht eerder metalen zoals wolfram, goud, iridium, platina. Deze planeet is dus letterlijk een goudmijntje

[Durandal]

Uranium. Misschien wel een heel radioactief goudmijntje..

[Universal Creations]

De gravitatieversnelling zal ongeveer 3,5x zo groot zijn. Maar wat ook meetelt, is de draaisnelheid van de planeet. Als deze heel hoog is, heft dat de zwaartekracht ook wel wat op (afhankelijk van de breedtegraad).
Ik vraag me af bij zulke cijfers, van wat voor materiaal de planeet is gemaakt. De Aarde is al een behoorlijk dichte planeet (dichtste van ons zonnestelsel), maar deze heeft een dichtheid van ongeveer 14 g/cm³.

[Liberteque]

Nooit over nagedacht, maar natuurlijk!!

[sired]

Zoals de eerste mensen supermannen waren net zoals de eerste reptielen ook super reptielen waren etc, etc.

[Verwijderd]

Moeten ze niet eerst op zoek gaan naar vissen in de mega oceaan onder de oppervlaktes van Europa?

[XWB]

NASA is momenteel een missie naar Europa aan het plannen die ergens in 2022 gelanceerd moet worden.

https://www.nasa.gov/feat...sion-named-europa-clipper
https://www.nasa.gov/europa
https://en.wikipedia.org/wiki/Europa_Clipper

[Reactie gewijzigd door XWB op 25 juli 2024 22:03]

[JBVisual]

Hoe wil je op de maan europa in hemelsnaam een apparaat krijgen wat zich door laag ijs van 1km dik kan boren om daar te kijken of er VIS aanwezig is.

(we zijn al niet in staat om een klein sonde veilig te laten landen op deze maan, laat staan om er een monster te laten nemen en deze te analyseren.

[Carbon]

Hoe wil je op de maan europa in hemelsnaam een apparaat krijgen wat zich door laag ijs van 1km dik kan boren

Daar wordt al druk over nagedacht.
Zie: http://www.astrobio.net/n...designed-for-europas-ice/

(we zijn al niet in staat om een klein sonde veilig te laten landen op deze maan, laat staan om er een monster te laten nemen en deze te analyseren.

Landen op Titan is in 2005 al gelukt (Cassini-Huygens) zou niet weten waarom dat dan niet mogelijk zou zijn op Europa.

[JBVisual]

omdat Titan een atmossfeer heeft welke helpt bij de remweg van een sonde.
een parachute zal al niet gebruikt kunnen worden op europa.

los van het feit dat de ontbranding van raketvloeistof zoveel hitte voor brengt dat de ondergrond daar redelijk instabliel zal worden. en de sonde gedeeltelijk weg zal zakken, om vervolgens na het opnieuw bevriezen muurvast zal komen te zitten.

[Reactie gewijzigd door JBVisual op 25 juli 2024 22:03]

[The Zep Man]

los van het feit dat de ontbranding van raketvloeistof zoveel hitte voor brengt dat de ondergrond daar redelijk instabliel zal worden. en de sonde gedeeltelijk weg zal zakken, om vervolgens na het opnieuw bevriezen muurvast zal komen te zitten.

Ze hebben al geëxperimenteerd met sondes die met de juiste uitrusting als een stuiterende bal kunnen landen. Mogelijk is dat een oplossing, als er maar voldoende zwaartekracht is om te voorkomen dat hij weer terug omhoog stuitert tot buiten het zwaartekrachtinvloedgebied.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 25 juli 2024 22:03]

[JBVisual]

Bedankt dat wist ik nog niet.


offtopic:
ik voel nu echte een stoutejongens droom naar boven komen om een stuiterbal vanuit het ISS naar beneden te gooien

(los van het feit dat deze bal in de ruimte zal blijven zweefen en dat als deze al naar beneden zal gaan deze niet te volgen zal zijn of de val zal overleven)

[Carbon]

omdat Titan een atmossfeer heeft welke helpt bij de remweg van een sonde.
een parachute zal al niet gebruikt kunnen worden op europa.

Onze eigen maan heeft ook geen atmosfeer ondanks dat zijn er al diverse bemande en onbemande landingen geweest.

btw Ook daar was men bang voor het wegzakken van de LM.

[Verwijderd]

Eigenlijk alleen Huygens. Cassini is de orbiter, Huygens een probe.

[Liberteque]

Kunnen we ook een probe sturen naar Uranus?

[SSDtje]

Zit nu met een laser systeem in mijn kop (nee, niet letterlijk & verguurlijk natuurlijk), die dit wellicht relatief "makkelijk" kan doen, scheelt immers boren.
Zo'n een als deze bijvoorbeeld.
Een continuous wave type laser dus.
Deze worden hier op aarde veel gebruikt om staal mee te snijden, en zijn dus voor het gebruik in onder andere lassercutters.
Plus zouden ze het met een boor willen doen, dan mag de volgende zonde die er uiteindelijk heen gestuurd zal gaan worden om de taak uit te voeren, wel een hele lange boor mee brengen, of een boor in/van meerdere losse delen, die verleng stukken van elkaar zijn dus zeg maar.
En moet de zonde dan voorzien zijn van een systeem dat elk nieuw deel ervan kan plaatsen, enz...
Maarrrrrr, een boor weegt nogal wat, in vergelijking tot een laser systeem, wat maakt dat er relatief veel power nodig is om de zonde überhaupt aan de aantrekkings kracht van de aarde te kunnen laten ontsnappen.
En is een laser er waarschijnlijk ook sneller door de laag ijs heen, die zich op europa bevindt.
Aangezien i niet verlengd hoeft te worden, wat dan ook weer gelijk maakt dat de zonde relatief licht kan blijven, in vergelijking tot een die een boor mee mag gaan brengen, om de klus te klaren, en alles wat daar nog bij komt.
En loopt de boor ergens op vast, dan kun je weer geheel opnieuw beginnen op een andere plek, na het hebben terug gehaald van alle boor delen.
En loopt een laser ergens op vast, dan zet je em uit, en laat je de zonde het een kilometer verderop weer proberen.
Dus wellicht dat iets met lasers een optie is.

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 25 juli 2024 22:03]

[limp_1983]

Toch klinkt dat waarschijnlijker dan iets onderzoeken op 39 lichtjaren afstand.

Op 538 hebben ze hier overigens een nieuwsrubriek over: https://www.youtube.com/watch?v=LB5qnHs9alw

[Reactie gewijzigd door limp_1983 op 25 juli 2024 22:03]

[mikedhanpat]

Crap, twee benen gestrekt erin...

[XWB]

Er is een lander in conceptfase, zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Europa_Lander_(NASA) voor meer info.

[Bastian1]

Is dichterbij en resultaten zijn soms lang niet zo indrukwekkend als iets dat heel ver weg is, of minder nieuwswaardig uit te leggen.

Er is een scheiding tussen astrophysicists die ons zonnestelsel en die wie het heelal bestuderen. Dit onderzoek komt uit dat laatste groepje.
Dus concurrentie krijgt veel meer aandacht atm, want ze ontdekken elke dag zo'n beetje wel een nieuwe exoplaneet (niet altijd earth-like)

Misschien eens bij hun buren aankloppen en vragen of ze wel hard genoeg werken om door een dikke ijslaag heen te kunnen kijken?
Ik denk dat je dekking moet gaan zoeken voor de dingen die ze gaan gooien .

[Reactie gewijzigd door Bastian1 op 25 juli 2024 22:03]

[Verwijderd]

Goed punt. Ze hebben natuurlijk verschillen groepen, die met verschillende dingen bezig zijn.

En door dat ijs kijken lijkt me lastig. Ik dacht eerder aan een stuk wegsmelten en dan een hub met drone gebruiken.

[Bastian1]

Het is erg moeilijk om al een kleine sonde de ruimte in te sturen.

Een apparaat die door 1 km aan ijs kan boren, foto's maken/onderzoek doen en dan nog weer terug sturen met beperkte energie is atm nog erg moeilijk. (JbVisual zei al zoiets)

Toekomst toekomst toekomst

[Reactie gewijzigd door Bastian1 op 25 juli 2024 22:03]

[Verwijderd]

Hmmm.. wel eens van een China-meltdown situatie van een kerncentrale gehoord?

[Bastian1]

Hah! Dat lijkt me een goeie headline, 'nucleaire meltdown op oppervlakte van Europa' als we het dan toch hebben over Click-bait.

Niet specifiek van een china-meltdown gehoord nee. Is dat nog iets anders?

[Reactie gewijzigd door Bastian1 op 25 juli 2024 22:03]

[RoamingZombie]

Fenomeen is beter bekend als het China Syndrome en is een hypothetisch iets. Er is ook een film over gemaakt.

[Bastian1]

Heb je misschien een link? Als het geen complete documentaire is, klinkt het wel leuk

Nvm, gevonden... film 1979.

Wel ramp/thriller

[Reactie gewijzigd door Bastian1 op 25 juli 2024 22:03]

[Verwijderd]

Ah, foutief onthouden.. bedankt voor de correctie.

[Arch-IT-ect]

En wat als ze er 'vissen' vinden? Iglo op de ijslaag bouwen en hengel naar beneden om ze te vangen? 5 seconden later ben je doodgevroren. We moeten inderdaad op zoek naar planeten die perfect bewoonbaar zijn voor ons. Hoe ze dit echter met zekerheid ooit kunnen zeggen als ze het via allerlei vormen van straling meten op een afstand van 39 lichtjaar... Terwijl we nog niet eens weten hoe bijvoorbeeld planet 9 er uit ziet....

[Verwijderd]

Ik denk dat een hoop wetenschappers überhaupt blij zullen zijn met de ontdekking van buitenaards leven.

[Arch-IT-ect]

Dat zeker. Maar eens ze hun DNA en leefgewoontes hebben bekeken, zit het onderzoek er op en kunnen we nog altijd niet deftig overleven op Europa.

[ATS]

Dat hoeft het doel ook niet te zijn. Aantonen dat er leven is buiten deze wereld zou absoluut een zeer significante ontdekking zijn, of wij er nu zouden kunnen leven of niet. Tot nu toe is er alleen maar speculatie en wat heel indirecte aanwijzingen. Een vis-achig wezen zou een geweldige ontdekking zijn, maar ik denk dat ze al ontzettend blij zouden met iets plankton-achtigs of een soort microbe.

[Reactie gewijzigd door ATS op 25 juli 2024 22:03]

[mikedhanpat]

Stel dat er leven is op Europa dan is dat nog eens extra bijzonder, omdat deze zich buiten de leefbare zone bevind! Puur door getijde werking van Jupiter is er vloeibaar water onder de ijskorst.

Als blijkt dat daar leven kan ontstaan en zichzelf in stand kan houden en dan ook nog eens binnen ons eigen zonnestelsel dan kun je voorzichtig stellen dat het krioelt van het leven in het universum.

[sired]

Is dat zo ? Zullen ze ook nog blij zijn als blijkt dat dat leven erg vijandelijk tegenover de aarde en zijn bewoners is, omdat hier bijv. koekebakkers leven op een planeet die mede door de wetenschap om zeep wordt geholpen ?

[ZpAz]

Planet Nine, indien die bestaat staat heel ver vanaf de zon vandaan. Hij weerkaatst dus eigenlijk geen licht, ook is hij waarschijnlijk zover afgekoeld dan dat hij ook geen infrarood uitstraalt.

Deze planeten die verder staan worden op een andere manier gedetecteerd, ze meten schommelingen in het licht van de zon doordat de planeet er langs beweegt. Dit kan volgens mij zowel helderheid zijn (de planeet gaat voor ons gezien voor de ster langs) als golflengte doordat de zon een klein beetje heen en weer beweegt als er planeten omheen draaien. Dit doordat de zon en de planeten om hun gezamelijke zwaartepunt heen draaien.

[robvanwijk]

We moeten inderdaad op zoek naar planeten die perfect bewoonbaar zijn voor ons. Hoe ze dit echter met zekerheid ooit kunnen zeggen als ze het via allerlei vormen van straling meten op een afstand van 39 lichtjaar...

Door er een sonde heen te sturen? Voor elke planeet in het heelal geldt "als we de techniek hebben om serieus na te denken over koloniseren, dan hebben we ook de techniek om een onbemande verkenner te sturen voor een gedetailleerde studie". Ja, dat kost een heleboel extra tijd (in dit specifieke geval minimaal 2 * 39 = 78 jaar), maar in die tijd kunnen we sowieso nog beter even wachten, omdat we nog meer dan genoeg aan het leren zijn van de kolonisatie van Mars.

[Verwijderd]

Moeten ze niet eerst op zoek gaan naar vissen in de mega oceaan onder de oppervlaktes van Europa?

Bel ze anders even zodat ze dat niet vergeten.

[Bastian1]

Hahaha!

[vlietinho]

Vraag het me af, zo dicht bij die ster, die planeet moet zowat steriel zijn door alle radiatie.

[DerManiak]

Eh nee, dat staat namelijk letterlijk in het artikel?

De ster LHS 1140 zendt relatief weinig zonnestraling uit; de aarde ontvangt dubbel zo intensieve straling van onze zon. Mede hierdoor is het een relatief goede kandidaat om te zoeken naar buitenaards leven.

[Bart.net]

er staat niet bij om wat voor soort straling dit gaat: warmtestraling of radiatie

[Verwijderd]

Straling = radiatie. Wat is volgens jou het verschil?

[Verwijderd]

bursts of harsh radiation and has been found to radiate strongly in X-ray wavelengths,

Voornamelijk röntgen straling. "Iets" schadelijker (voor mensen) dan licht en infra rood.

[vlietinho]

Exact. Daarnaast staat in het artikel wat ik er gisteren over las (http://www.space.com/3652...-bet-search-for-life.html) een en ander iets anders omschreven


The star LHS 1140 is a relatively quiet red dwarf, according to the new paper. By comparison, the star at the center of the TRAPPIST-1 system produces more frequent bursts of harsh radiation and has been found to radiate strongly in X-ray wavelengths, Dittmann said. For a planet to sit in the habitable zone around a dim red star, it must orbit much closer to the star than Earth orbits the sun, which can make planets even more susceptible to the harsh effects of the star's radiation.

[Reactie gewijzigd door vlietinho op 23 juli 2024 10:41]

[AlainSki]

De ster LHS 1140 zendt relatief weinig zonnestraling uit; de aarde ontvangt dubbel zo intensieve straling van onze zon. Mede hierdoor is het een relatief goede kandidaat om te zoeken naar buitenaards leven.

[Chrotenise]

Er zijn hier op aarde alleen al een aantal levensvormen die tegen hoge radiatie kunnen. https://en.wikipedia.org/wiki/Radioresistance

[Martinus]

LOL "German cockroach"
habben doch ein pantzerschield.

[nexhil]

Of het eventuele leven heeft zich aangepast.

[Viper1995]

Wat ik me alleen nu even hardop afvraag, waarom wordt er altijd oa gekeken of er water mogelijk is op de planeet in kwestie. Wij zijn afhankelijk van water om te leven, misschien is het erg vreemd gedacht, maar kan iets van 39 lichtjaren verder leeft misschien niets van iets compleets anders afhankelijk zijn, wat wij niet kennen?

[Zoop]

Omdat we dat als referentiekader hebben. We weten dankzij onze eigen omstandigheden wat er nodig is op onze planeet om leven te ondersteunen. Door naar andere planeten te kijken met vergelijkbare condities kan je daar dus bepaalde conclusies over trekken over mogelijk leven.

Als deze condities niet overeenkomen, wilt dat nog niet betekenen dat daar geen leven mogelijk is natuurlijk, maar daar hebben we nog geen/weinig vergelijkingsmateriaal voor. Dus beter om te kijken naar zaken die we wel weten en kunnen herkennen / vergelijken.

Je laatste opmerking zou zeker mogelijk zijn, blijft echter tot op heden wel behoorlijk hypothetisch.

[Durandal]

Het meest waarschijnlijk 'leven' is kunsmatig. Iets van intelligente robots voortgekomen uit een (eventueel ten ondergegane) biologische beschaving.
In zo'n geval heb je dus enkel energie en grondstoffen nodig, en dat vindt je in de buurt bij iedere ster.

[monojack]

Dat is dan toch ook 'leven' op basis van water?! Zonder water had die biologische beschaving nooit bestaan en hadden ze dat kunstmatig leven nooit kunnen maken.

[Durandal]

Ja, maar dat kunstmatig leven kan haast vrijelijk door de ruimte reizen en heeft geen water nodig om zich op een planeet te vestigen (als ze dat al zouden willen).
We moeten dus onze planeten niet preselecteren op water en de 'goldylock zone'.

[jordees]

Als dat zo is kan er op elke planeet leven zijn. Het is een theorie, want je kan mij niet vertellen dat je 'ziet' wat er zich op 39 lichtjaar bevindt. Een planeet op zo'n afstand wordt waargenomen op basis van verschuivingen in licht, dus ze weten niet eens 100% zeker of het een planeet is waar ze naar kijken. Je weet pas 100% zeker of iets een planeet is als je deze kan waarnemen en de samenstelling van de atmosfeer kan je pas bepalen als je er bent (geweest) en monsters neemt (zoals op Mars of onze Maan). Daarom neem ik dit soort berichten altijd met een flinke korrel zout.

[Bastian1]

Water is een geweldig oplosmiddel voor allerlei stoffen omdat het bi-polair is. Daarom heeft leven zich hier rond ontwikkeld. Weids aanwezig en 'gemakkelijk' een concentratieverschil mee op te zetten.
Dit is eigenlijk het meest simpele wat een cel doet. Energie halen uit een verschil in concentratie van de opgeloste stoffen. (met Na/K pomp atp maken en zo...)

Het is niet meteen waar dat al het leven in het universum hierop gebaseerd moet zijn, maar aanwezigheid van water is goed om 'onze' soort van leven te kunnen voorspellen.
Andere vormen zijn misschien (/waarschijnlijk?) ook mogelijk, maar water is wat bekender voor ons om sneller te kunnen begrijpen als leven

[Reactie gewijzigd door Bastian1 op 25 juli 2024 22:03]

[monojack]

Tja dat is de enige vorm van leven die we kennen. Dus is het logisch dat we daar naar op zoek gaan. Als we ooit leven ontdekken dat geen water nodig heeft zullen we pas weten waar we naar moeten zoeken om zulks leven te vinden. Tot die tijd zullen we ons moeten beperken tot leven op basis van water.

[Truami]

Is de zonnestraling niet een van de oorzaken van de genetische mutatie waardoor evolutie functioneert? Dus zou de helft minder straling een enorme invloed kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door Truami op 25 juli 2024 22:03]

[Daisai]

Leuk dat ze zo een planeet vinden en dan zo relatief dicht bij alleen ze denken dat er water zou kunnen zijn en een atmosfeer, beetje nutteloos dat te vermelden als je het niet zeker weet.

Dat het in de bewoonbare zone zit zegt niet veel meer, kijk maar naar ons zonnestelstel, de manen van Jupiter en Saturnus zitten redelijk ver buiten de bewoonbare zone en daar is waarschijnlijk leven.
Terwijl Venus en Mars wel in de bewoonbare zone zitten ( of in ieder geval dichtbij ) en daar hebben we (nog) niks gevonden.

[-PassY-]

Dat word weer vliegen in elite dangerous. Ben alleen 12k lichtjaren van de aarde. Hoef er nu 40 minder terug:)

Maar ik heb zo'n vermoeden dat de "dieren" daar ietjes platter zijn. Zoveel G moet effect hebben.

[sired]

Dieren wie zegt dat er daar dieren zijn ? Dieren worden dieren genoemd omdat ze dat onderscheidt van Mensen.

[HKS-Skyline]

Klinkt leuk maar kan het niet zo zijn dat omdat deze planeet zo lang zo dicht bij die ster heeft gestaan die miljoenen jaren geleden misschien wel feller was dan de zon alles dat ook maar enigsinds levensvatbaar had kunnen zijn tot stof heeft verbrand, nog niet te spreken over een atmosfeer waar niet heel veel van over kan zijn gebleven. Ik ben geen expert, maar de kans dat ze leven op mars vinden lijkt mij groter.

[Chrotenise]

Kan in die miljoenen jaren zich natuurlijk weer leven ontwikkeld hebben

[Punkrocker]

een rode dwerg ster is altijd al kleiner en minder fel geweest dan onze zon...

[styno]

massa die bijna zeven keer zo groot is

Met ~7g geen pretje om op rond te lopen zonder exoskelet en vooral nooit je telefoon laten vallen!

[g0tanks]

Je vergeet dat deze planeet ook groter is dan de aarde, waardoor je met een factor van ongeveer twee (1.4^2) te groot uitkomt.

[Verwijderd]

Geen idee hoe slecht jouw rug is, maar 7x het gewicht op aarde is bij de massa van een gemiddelde telefoon nog best te doen.
Ik zou me meer zorgen maken om je hoofd en je bloeddruk.

Overigens is zoals boven al vaker genoemd je aanname niet helemaal juist, en schijnt het 'slechts' ongeveer 3,5x de aardse krachten te zijn.
Nog steeds op zijn minst oncomfortabel als je er ineens in wordt gestopt, maar gelukkig heb je (zonder wormgat) minstens 39 jaar om er aan te wennen.

[styno]

Ik bedoelde dat je de telefoon niet moet laten vallen omdat die door de grotere versnelling met een veel grotere snelheid de grond raakt en dat ze daar niet zo goed tegen kunnen.

[Durandal]

Ik denk niet dat je hart het aan kan.

[Verwijderd]

Ehm ja, ze vinden ongeveer iedere dag wel zo'n ding, en uiteraard is iedere vondst weer spectaculairder dan de anderen. Op het huidige tempo gaat dit nog wel een paar miljard jaar door. Ik vind het niet echt boeiend meer.

Kom maar eens terug als je tekenen van leven ziet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 22:03]