Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Hubble-telescoop ziet ster op 9 miljard lichtjaar via zwaartekrachtlens

Astronomen van de Amerikaanse Berkeley-universiteit hebben met de Hubble-ruimtetelescoop via een zwaartekrachtlens een ster gedetecteerd die zich op ongeveer negen miljard lichtjaar van de aarde bevindt. Daarmee is het de verste ster die ooit is gedetecteerd.

Volgens een van de astronomen staat de ontdekte ster minstens honderdmaal zo ver weg als de op een na verste individuele ster die kan worden bestudeerd. De ontdekking van deze ster, genaamd Icarus, is vrij bijzonder, omdat hij zo ver weg staat dat hij normaal gesproken niet zou worden opgemerkt. Alleen zeer heldere objecten, zoals supernova's of sterrenstelsels kunnen op afstanden van negen miljard lichtjaar van de aarde nog worden gedetecteerd.

De ontdekking van Icarus, die in 2016 werd gedaan, was mogelijk door de zwaartekrachtlenswerking van een cluster van sterrenstelsels dat zich op vijf miljard lichtjaar van de aarde bevindt. Dergelijke clusters veroorzaken doorgaans een versterking van een factor vijftig, maar een specifieke ster uit het cluster bood een korte versterking van tweeduizend keer.

Individuele sterren of sterrenstelsels kunnen het licht van achtergelegen sterren versterken als ze precies in een lijn staan, waardoor ze als een lens werken. De passerende ster veroorzaakte met zijn zwaartekracht een zogeheten Einsteinring, een soort ring van licht die door de zwaartekracht als het ware om het object heen wordt gebogen. Deze ring is te klein om te worden gedetecteerd, maar het effect versterkte wel de helderheid van de ster, waardoor die zichtbaar werd.

Icarus, die zich in een spiraalvormig sterrenstelsel bevindt, is volgens de onderzoekers een zogeheten blauwe superster die veel groter, zwaarder, heter en waarschijnlijk honderd tot enkele duizenden malen helderder is dan onze zon. De astronomen denken dat het licht van de ster in de komende tien jaar nog vaker zal worden versterkt, doordat er vaker clusters van sterren voor Icarus langs zullen bewegen, waarbij mogelijk sprake zal zijn van een versterking van ongeveer tienduizend keer.

De ontdekking is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Nature Astronomy, onder de titel 'Extreme magnification of an individual star at redshift 1.5 by a galaxy-cluster lens'.

Links is in het vierkant het cluster van sterrenstelsels te zien, genaamd MACS J1149+2223. Recht is Icarus, ofwel MACS J1149+2223 Lensed Star 1, die in 2011 niet zichtbaar was maar in 2016 wel.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

03-04-2018 • 12:45

216 Linkedin Google+

Submitter: John Stopman

Reacties (216)

Wijzig sortering
Waarschijnlijk kunnen ze beter zeggen dat die ster zich daar ooit bevond. Grote kans dat die allang het hoekje om is na 9 miljard jaar.
Maar "daar" klopt eigenlijk ook niet. Hij stond dichterbij toen het licht vertrok en de plek waar hij nu zichtbaar is is nu verder weg :)
Hoe weet je dat? Je hebt uit deze informatie toch eigenlijk geen feiten waarop je kan baseren of de ster onze kant op of van ons af beweegt?
Nagenoeg alles beweegt van ons af. Daaruit is afgeleid dat er ooit een big bang geweest moet zijn. Er zijn binnen de Melkweg wel een paar sterren die dichterbij komen, maar dat is een uitzondering. Buiten de Melkweg is het nog zeldzamer; het enige voorbeeld dat me te binnen schiet is Andromeda.

En jawel, de informatie dat ie van ons af beweegt (en zelfs hoe snel) staat wel degelijk in de laatste alinea van het artikel: "De ontdekking is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Nature Astronomy, onder de titel 'Extreme magnification of an individual star at redshift 1.5 by a galaxy-cluster lens'."; als ie naar ons toe zou komen dan zou ie blueshifted zijn.
Nagenoeg alles beweegt van ons af. Daaruit is afgeleid dat er ooit een big bang geweest moet zijn. Er zijn binnen de Melkweg wel een paar sterren die dichterbij komen, maar dat is een uitzondering. Buiten de Melkweg is het nog zeldzamer; het enige voorbeeld dat me te binnen schiet is Andromeda.
Zou je attractors zoals de Great Attractor en de Shapley Attractor niet willen scharen onder objecten die dichterbij komen? (Of beter gezegd, waar wij naar toe bewegen.)

Dat gezegd te hebben: ik snap weinig van dergelijke attractors en hun relatie met inflation.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 3 april 2018 13:25]

Nog een opvallend verschijnsel is dat deze red-shift toeneemt naarmate sterren(stelsels) zich verder weg bevinden.
Dit komt waarschijnlijk door "dark energy" wat op termijn alle materie uit elkaar doet vallen, ook wel de "big rip" genoemd.
Neen, alle grote dingen bewegen ZICH [wederkerend werkwoord] van elkaar af. Daaruit is afgeleid dat er ooit een grote boem moet zijn geweest.
Het licht van de ster is geredshift (is dat een woord 8)7 ) Wat aangeeft dat de ster zich van ons weg beweegt.
Haha we hebben daar gewone nederlandse woorden voor hoor ;-)

Rood- en blauwverschuiving
klopt maar ik gok dat de gemiddelde geinteresseerde gewoon de term 'redshift' kent en hanteert en je raar aan zit te kijken als je roodverschuiving gebruikt. Na een paar seconde zal het wel doordringen, maar ja... gebruik redshift en iedereen weet precies wat je bedoelt :P
Ja inderdaad hier op Tweakers mag je zoiets aannemen, maar als ik bij mijn vrienden ga praten over Redshift vragen ze me eerst hoeveel % alcohol er in zit ;)
nvm zie .oisyn

[Reactie gewijzigd door Bansheeben op 3 april 2018 13:13]

Dat klopt niet. Uitdijing en dus de redshift is een continu proces. Het is niet dat het licht een redshift had om dat de ster zich toen zo snel van ons vandaan bewoog (want dat deed het niet), het licht is in die 9 miljard jaar dat het onderweg was steeds meer en meer uitgerekt door de uitdijing.
Dat klopt. Had even het doppler effect van het 'medium' zelf over het hoofd gezien.
Het heelal zet uit en dat gaat steeds sneller. Ster doet verder niks.
is dat 'bewezen'? Dat het universum weer gaat krimpen?
Ik hoop het wel natuurlijk, maar volgens mij gaan we er meer vanuit dat het een heat death wordt.
En gaat het dan nog wel krimpen? Ik ben bang van niet, alles staat tever van elkaar af.
zijn verschillende theorie over;
- of blijft groeien / expansie, afstanden te groot om 'invloed' op elkaar te hebben
- of krimpt later weer terug (rubber band)
- of valt in elkaar, nieuwe big bang
- of mijn neefje vind het ontbrekende blauwe paasei, en zijn universum is gered :+
Ik vraag me oprecht af waarom iemand zou hopen op het weer ineenkrimpen van het universum.. (the big crunch theory)
omdat na de heatdeath het voor altijd 'over ende voorbij' is.
Bij een inkrimping komen alle elementen (voor zover die er nog zijn) weer bij elkaar en is de kans op een nieuwe big bang (en dus creatie van een nieuw universum met evt. nieuw leven) weer aanwezig.

Ik heb dus liever weer een big crunch als respons op de heat death dan dat het bij heat death blijft.
Ik zie liever een eindeloze cycle.

Tenzij dark matter etc. nog iets kan betekenen als all else fails.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 3 april 2018 14:22]

Het kan ook een cycle zijn zonder het bang/crunch/bang principe (als het inderdaad waar zou zijn)

We hebben geen enkele notie van wat er zou gaan gebeuren als het uitdijen af zou nemen en zelfs zou stoppen.. Het is ook heel goed mogelijk dat het uitdijen alleen maar altijd door zou gaan omdat de ruimte achter het uitdijende heelal oneindig is.. ja ik weet het dit is een paradox maar ik ben er van overtuigd dat het heelal een mysterie is dat gewoonweg niet opgelost kan worden door ons, nu niet en in de toekomst ook niet en ik ben altijd heel zuinig met de woorden nooit en altijd.. ;)
omdat de ruimte achter het uitdijende heelal oneindig is
Dit is niet zeker. Het lijkt er inderdaad op dat het universum "vlak" is, maar het is goed mogelijk dat het toch een andere vorm heeft in een hogere dimensie waardoor het universum eindig is.
Nee dat is ook niet zeker, daarom zei ik ook expliciet dat dit mogelijk was. Alle vormen die jij aanhaalt zijn ook niet te bewijzen, noch te ontkrachten..

Mario die op zoek gaat naar de fabriek waar het plastic wordt gemaakt van de Nintendo waar hij zich op dat moment in bevindt... :o
De fourth wall in het echt doorbreken :+
Ik denk dat wij net zo veel kans op slagen hebben als Mario om dat te bereiken.. Sommige zaken zijn gewoon niet oplosbaar. Ik zal een voorbeeld geven: ik maak met Photoshop een perfecte cirkel en druk die af en we sturen deze afdruk naar de slimste wetenschappers op Aarde met de vraag: waar is het begin?

Wetenschappelijk gezien kan je hier nooit uitkomen, misschien filosofisch wel maar dat zal nooit emperisch kunnen worden met iedere individuele interpretatie die er uit zal gaan rollen..
Wat maakt het uit. Het zichtbare deel van het universum staat op zo'n 93 miljard lichtjaar. Kan best zijn dat daarbuiten nog honderduizende miljarden lichtjaren aan universum te zien is straks.

Tegen de tijd dat dat weer in elkaar klapt zijn we weer minstens 100 miljard jaar verder. Dan zijn wij er niet meer :)
Nee maakt niets uit voor mij, maar voor tyrunar maakte het wel wat uit en daar was ik nieuwsgierig naar.. ook met de gedachte in mn achterhoofd dat we er dan toch niet meer zijn..

ik heb overigens wel begrip voor het antwoord dat hij gaf..

Godspeed
Dat kan toch max 13.8 miljard lichtjaar zijn? Zo oud als het universum nu verondersteld wordt te zijn.... Waar vergis ik me?
Google op "cosmic inflation"
Dat zou loppen bij een statisch heelal, echter door de uitdijing van het heelal is het zichtbare deel toch 93 miljard lichtjaar.
We kunnen dus dingen zien die nu 93 miljard lichtjaar ver staan.

De uitdijing is op onze aardse afstanden niet meetbaar maar op de kosmische tijdschaal en afstanden gaat her flink meespelen.
Het heelal is dus nog steeds niet ouder dan 13.8 miljard jaar (sinds de veronderstelde 'big bang') maar de uitdijing heeft er voor gezorgd dat we objecten zien waarvan het licht nooit ouder kan zijn dan die 13.8 miljard jaar, maar door de uitdijing al op een grotere afstand staan dan 13.8 miljard lichtjaren. Zo goed?

Uitdijing is redshift toch?

En, als we meer dan 13.8 miljard jaar terug zouden kunnen kijken, kijken we toch verder dan de big bang, wat toch nu nog onmogelijk is, aangezien men het er niet over eens is hoe het heelal 'leeft' (Big bang, big crunch, etc) Ik denk trouwens dat als er idd een big bang is geweest dat dat een cyclus is. Uit elkaar, in elkaar, uit elkaar, in elkaar, enzovoort. Verder wordt het echt leuk als we het uiteindelijk niet meer verder kunnen verklaren en dat het enige wat overblijft het feit is dat het heelal er nu eenmaal gewoon is, zonder een verdere waarom. Natuurkundig en filisofisch stopt het gewoonweg een keer.
Het heelal is dus nog steeds niet ouder dan 13.8 miljard jaar (sinds de veronderstelde 'big bang') maar de uitdijing heeft er voor gezorgd dat we objecten zien waarvan het licht nooit ouder kan zijn dan die 13.8 miljard jaar, maar door de uitdijing al op een grotere afstand staan dan 13.8 miljard lichtjaren. Zo goed?
Helemaal goed.
Uitdijing is redshift toch?
Het is het Dopler effect dat je ook hoort als een brandweerwagen voorbij komt. De redshift is een maat voor de snelheid waarmee de ster van ons af beweegt, maar omdat (bijna) alles van ons af beweegt (door de uitdijing), en verder objecten sneller van ons af bewegen, ook een maat voor de afstand.
En, als we meer dan 13.8 miljard jaar terug zouden kunnen kijken, kijken we toch verder dan de big bang,
Hangt een beetje af van je definitie. Zie boven. Die ster staat nu dus verder dus je kan zegen we kijken verder.
Je kan ook zeggen we kijken 9 miljard lichtjaar want dat is de afstand waarop het licht begon.
Het is een beetje ingewikkeld omdat je frame of reference niet statisch is; het heelal blaast zich op.

Overigens kunnen we volgens het bestaande model niet verder dan de big bang kijken omdat er daarvoor niets is, ook geen tijd.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 4 april 2018 14:23]

Dan lees ik tussen de regels door dat ik er niet ver vanaf zit. Bedankt voor je antwoorden. Ik vind het enorm interessant allemaal, het heelal. De dingen die we nog niet weten, ongelooflijk. Maar zelfs wat we wel al weten is ongelooflijk, zeker ook dat we als mens er achter kunnen komen hoe het allemaal werkt. Mindboggling is wel een mooi woord hier voor,

En uiteindelijk, hoeveel we weten maakt niet veel uit voor de toekomst van de mens als we niet 'op tijd' ergens anders in het heelal kunnen leven, ver weg van onze zon die uiteindelijk een keer het einde van de aarde inzet door te stoppen met zijn huidige kernfusie proces. Gelukkig is dat nog zo ver weg, dat we nog steeds een kans hebben.
Momenteel zijn de wetenschappers aardig overtuigd dan er eerder een "big rip" plaats gaat vinden dan een "big crunch".
Er zijn vrij duidelijk aanwijzingen dat de uitdijing nog steeds gaande is, en zelfs accelereert.
De vraag is dan wel alleen hoe 'daar' dan niet klopt. Is de afstand in meters verder of wordt de meter zelf mee uitgerekt?
De lengte van een meter verandert niet, de afstanden in het heelal wel. Er komt feitelijk overal een klein beetje ruimte bij.

De Hubble constante wordt momenteel geschat op 73,45 (±1,66) km/s/Mpc. Oftewel, per megaparsec (3,086*1022 meter) komt er elke seconde zo'n 73,45 kilometer bij. Dus een object dat een megaparsec verderop ligt en "stil" staat tov ons, staat een seconde later dus 73,45km verder.
Het probleem wat ik altijd gehad heb met je uitleg is dat ook de meter waar wij lengte maten op baseren dezelfde expansie heeft ondergaan.

Ofwel de afstand tussen ons en objecten verandert niet door de Hubble constante gebaseerd op een fysiek object.

Een additioneel probleem is het meten van locale variaties op de expansie en de gevolgen op straling die daar door heen beweegt.
Het probleem wat ik altijd gehad heb met je uitleg is dat ook de meter waar wij lengte maten op baseren dezelfde expansie heeft ondergaan.
Niet echt. De afstand tussen objecten die gebonden zijn door krachten zoals zwaartekracht en electromagnetisme wordt niet groter*. De atomen in je lineaal zorgen ervoor dat je lineaal niet langer wordt.

En dit was toen we nog een lineaal hadden om een meter mee te ijken. Tegenwoordig definieren we de meter aan de hand van de afstand die een foton in 1/299.729.458e van een seconde aflegt in een vacuum. Die afstand verandert niet door de uitdijing :)

* Kleine kanttekening hier, de uitdijing zorgt wel voor een op dit moment redelijk te verwaarlozen trekkracht - de lineaal dijt dus niet uit met de snelheid volgens Hubble's constante, maar omdat eraan getrokken wordt gaan ze wel een heel klein beetje uit elkaar staan. Zolang de uitdijing constant blijft, zal de lengte van de lineaal ook constant blijven. Het punt is alleen dat de uitdijing lijkt te accelereren.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 3 april 2018 14:02]

Het ene vaccuum is echter het andere vacuum niet, aangezien juist een vacuum wordt beïnvloed door de uitdijing (lijkt me).Als dit waar is wordt de meter zoals die nu gedefinieerd is, toch echt wel aangetast door uitdijing. Tenslotte is de absolute snelheid van het licht in een vacuum ooit vastgesteld over een afstand die aan uitdijing onderhevig was (lijkt mij wederom).

Nu ben ik slechts een hobby natuurkundige met teveel tijd op z'n werk, dus misschien is mijn semantische begrip hiervan totale bullshit. En uiteraard komen we niet uit het niets met zo'n hubble constante.
Maar hou ook even rekening met de schaal van getallen. De hubble constante heb ik hierboven al weergegeven. Het komt neer op 2,45*10-18 meter per meter per seconde. En dan hebben we het over de afstand die het licht aflegt in 1/299.729.458e van een seconde. In dat tijdsbestek is die ene meter 8*10-27m langer geworden.

Zwaartekrachtgolven zijn relevanter. LIGO detecteerde een afwijking in de ordegrootte 10-15 meter, de grootte van een proton. Een triljoen keer groter dan de groter wordende meter door uitdijing ;)
Ik snap je redenering niet.
C is constant en wordt niet beïnvloed door de uitdijning, de ruimte zelf zet uit, dus als de ruimte waarin c gemeten werd x is en na zoveel tijd zou deze ruimte 2x zijn blijft c nog altijd gelijk, maar zal het alleen dubbel zo lang duren eer die ruimte overbrugt is een dezelfde snelheid.
De lengte van een meter is constant, de atomen blijven even groot als voor de inflatie, net als de afstand tussen de atomen in de moleculen van de lineaal (de 4 natuurkundige krachten blijven namelijk ook gewoon dezelfde).
edit: als de meter mee inflateerde zouden we de inflatie nooit kunnen vastgesteld hebben

[Reactie gewijzigd door vampke op 3 april 2018 19:03]

Behalve als die krachten afhangen van het medium waar ze onderdeel van zijn oftewel de zwaartekracht tussen twee objecten is niet alleen afhankelijk van de massa van de twee objecten maar ook van de afstand tussen die twee objecten en dus de definitie daarvan.

Daar ligt mijn probleem en dus ook met het gebruik van de "nieuwe" definitie (ik ben er bekend mee maar expansie en een fysiek object is beter bevatbaar en we hebben het over het zelfde physieke fenomeen). Afstand is en blijft altijd afhankelijk van een medium en de invloed van dat medium op je definitie.

En ik ben niet de enige trouwens, het CIPM zegt niet voor niks bij de definitie van de meter dat er restricties gelden: "lengths ℓ which are sufficiently short for the effects predicted by general relativity to be negligible with respect to the uncertainties of realisation"

Nogal lastig om dit juist onder woorden te brengen merk ik maar in principe gaat het om de aanname dat krachten onafhankelijk zijn van het medium op micro schaal waar deze aanname niet gelden op macro schaal.
Je meet met een maatstaf of eenheid dus altijd iets op dat in het verleden ligt en zal het nooit kloppend te krijgen zijn..

Het is een beetje onzinnig om zo door te filosoferen hoewel ik moet toegeven dat ik de lol er zeker van in zie, maar het is hetzelfde als Mario en Luigi zich zorgen gaan maken over de soldering van het moederbord op de Nintendo waar zij op dat moment bestaan...
Eenheden zijn inderdaad arbitrair. Maar tegelijkertijd is het wel degelijk handig om te weten of een meter nu wel of niet een meter blijft onder invloed van uitdijing. Hiermee kun je tenslotte bepalen of er nu daadwerkelijk meer 'fabric of space' (ik weet nog steeds niet of dit nou wel of niet een ding is) wordt aangemaakt, of dat de hoeveelheid hiervan constant is en dat het geheel simpelweg wordt uitgesmeerd over een groter geheel (whatever dat dan weer mag inhouden).
Ja dat komt omdat er tijd zit tussen het vaststellen van een eenheid en het meten met deze eenheid.. in die periode klopt het al niet meer en zal de snelheid van uitdijing en de tijd tussen vaststelling en meting moeten worden ingecalculeerd.. maar zelfs het moment van uitkomst van de meting is alweer een achterhaald gegeven..pff
Je kan ook zeggen dat de lichtsnelheid daalt en alle materie krimpt.
Alles is relatief, dus kom je toch weer op je keuze van je eenheden terug.
offtopic
@Bansheeben, zou je je comments willen laten staan ook al blijkt het dat je iets "geks" hebt gezegd? :) Het is voor anderen ook interessant om te lezen waarop gereageerd wordt. De gesprekken onder jouw verwijderde comments zijn nu onleesbaar geworden.
Yes, sorry. Ik had gezegd dat de hoeveelheid redshift van een foton constant bleef nadat deze werd uitgestraald door een object en dat dus de uitdijing van het heelal alleen af te meten is op het moment van de aanmaak van die foton. Dit is natuurlijk een flinke brainfart en ik wilde na de correctie van .oisyn iedereen de onduidelijkheid besparen (en uiteindelijk heb ik deze met die actie blijkbaar alleen maar vergroot |:( |:( )

[Reactie gewijzigd door Bansheeben op 3 april 2018 15:37]

Alles is relatief. Het nu loopt over in het verleden. Als je van het ene op het andere moment bij die ster in de buurt kon komen, vindt je wellicht helemaal geen spacetime. Daarom is het beter om wat we nu kunnen waarnemen als onze werkelijkheid te beschouwen, aangezien je anders helemaal niets over ook maar iets kunt zeggen.
Alles is relatief, behalve de realiteit want die is absoluut.
De realiteit is voor iedereen anders en dus absoluut niet euh absoluut.
Realiteit is absoluut (als in, de dimensie waarin geleefd wordt en wiskundige regels die de interactie van die dimensie bepalen (en de natuurkundige en scheikundige afgeleiden daarvan)). De perceptie van die realiteit is voor iedereen anders. Wat ik bijvoorbeeld 'groen' noem, kan iemand anders 'paars' noemen. Wat die kleur is staat echter vast.

Tenzij je een filosoof bent die vindt dat iets pas is, zodra het waargenomen kan worden. Dan vind je inderdaad de realiteit niet absoluut is omdat perceptie voor iedereen anders kan zijn. :+

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 3 april 2018 16:13]

Realiteit is relatief!
Wiskunde, natuurkunde en scheikunde theorieën worden nog steeds ontkracht en verbeterdt.
- Het tweespletenexperiment toont aan dat fotonen anders reageren wanneer deze wel of niet worden waargenomen. of je nu filosoof bent of niet.
- Als niemand op aarde een ster op 9 miljard lichtjaar kan waarnemen bestaat die voor niemand op aarde. De foto in dit artikel is zichtbaar bewijs.

De zwaartekrachtlens heeft onze realiteit veranderd. :+
Zelfs al heeft die zwaartekracht lens er niks mee te maken en was die blurrige witte stip er in 2011 echt nog niet. de uitkomst blijft het zelfde.
Het gaat niet om "je realiteit" als in "wat je meemaakt of ervaart", maar DE realiteit. Die is er is absoluut en wat je ervan vind, kan zien, of kan meten eraan doet er niet toe. Taalspelletjes of orakelen ook niet. }>
Dan val je dus onder het kader:

''Tenzij je een filosoof bent die vindt dat iets pas is, zodra het waargenomen kan worden. Dan vind je inderdaad de realiteit niet absoluut is omdat perceptie voor iedereen anders kan zijn.''

Wat je aanhaalt is echter geen bewijs voor of tegen dat de realiteit absoluut is. De realiteit binnen onze dimensie opereert namelijk volgens een set aan regels, welke wij via wetenschap (waaronder wiskunde, natuurkunde, scheikunde en astronomie) proberen vast te stellen.

Dat onze kennis van de werking van de realiteit onvolledig is, kan elke persoon op aarde je vertellen omdat we nog altijd een gigantische hoeveelheid vragen hebben over het leven (en de dood). Dat onze interpretatie van de realiteit soms incorrect is en verbeterd moet worden, is ook geen ontkrachting dat de realiteit werkt volgens een vaste set regels die via wetenschap te definiëren zijn.
Ik geloof ook in het bestaan van een deterministisch wiskundig model dat het volledige universum beschrijft en voorspelt. Alleen kan ik op het moment niet veel verder gaan dan erin geloven, aangezien we the 3 body problem nog maar amper op kunnen lossen door ons gebrek aan adequate meetinstrumenten...
Wat een onzin schrijf jij op zeg. Het is de WISKUNDE die tekortschiet in het oplossen van het 3-bodyprobleem, NIET een gebrek aan 'adequate meetinstrumenten'.
Ik zou toch maar 'ns wat chaos theorie opzoeken als ik jou was. Zomaar mijn comments onzin noemen brengt je iig nergens. Geef dan argumenten ipv je eigen bullshit te schreeuwen alsof het daarmee zomaar waar wordt.
Beste,
Ook als men van zowel de zon, de maan, en de Aarde de exacte massa, snelheid en positie kent, is dit systeem nog niet deterministisch. Dat is juist waar de chaos theorie over gaat en dit is dus inderdaad enkel en alleen een wiskundig probleem, het is niet met 100% zekerheid te voorspellen waar deze lichamen zich in een punt in de toekomst gaan bevinden. Weliswaar kunnen we met benaderingen wel met 99,xxw% waarschijnlijkheid een voorspelling doen. Bottomline, we hebben (nog) geen wiskundige modellen die dit kunnen berekenen.
En dat is waar. Het heeft dus niets met het ontbreken van 'adequate meetinstrumenten' te maken.
Ik zal nog wat onzin noemen: Jij bent natuurkundige
I rest my case...
Inderdaad. De realiteit is één ding, wat iemand ervan maakt iets anders. Maar multiple realiteit binnen onze set aan dimensies is gewoon een flauw excuus voor gebrek aan begrip. Weet je meteen waarom ze dat in alle managementcursussen zo aanhalen.
True. Wetenschap houdt het mulitversum open als mogelijkheid waardoor 1 situatie in wellicht ontelbare mogelijkheden kan uitlopen (1 per universum). Het is maar in welk universum je zit welk gevolg jij zult ervaren.
Het ligt er natuurlijk aan wat je als realiteit definiëert. Veel dingen zijn voor elke observator hetzelfde. Het ruimtetijdinterval tussen twee gebeurtenissen bijvoorbeeld, of de lading van het electron, de fijnstructuurconstante, enzovoort.
Realiteit is dat er geen enkele manier is om vanaf de aarde of vlak daarbuiten te bepalen hoever een verre ster/object verwijderd is , dus het hele verhaal is dubieus te noemen. Men kan niet verder meten dan enkele 10tallen lichtjaren en om die afstand te kunnen meten moet men 2 x meten, 1 x aan de ene kant van de zon en 1 x aan de andere kant van de zon een half jaar later.
Driewerf neen. De realiteit is voor iedereen GELIJK. Hoe deze ERVAREN wordt kan voor iedereen anders zijn.
Again veel geschreeuw, weinig substance
Alles is relatief, en ook dat is maar hoe je het bekijkt.
zodra je daar bent, is er spacetime :P
Dan ben je wellicht de trigger van je eigen big bang in een anti matter universum :P
Het heelal is waarschijnlijk oneindig, dus dat er ergens geen tijdruimte is, is onzin. Het oudste licht wat ons bereikt, is dat van het begin van na het ontstaan van het heelal. Wat daarbuiten is, zal ons nooit bereiken. Zou je echter naar die grens kunnen teleporteren, dan zie je op die plek alleen maar andere sterrenstelsels.

https://www.youtube.com/channel/UC7_gcs09iThXybpVgjHZ_7g is een goed Youtube kanaal waar ze dit soort dingen beter kunnen uitleggen.
Ik zal nog wat onzin noemen: Jij bent natuurkundige
Hoezo begrijp je "het nu loopt over in het verleden" niet?. Je luistert toch ook in het verleden: als iemand van een berg af schreeuwt hoor je wat hij een paar sec geleden heeft gezegd. Dus loopt het heden over in het verleden. Dat is alleen een paar seconden, maar in het heelal is het lichtjaren. Hoe verder je kijkt, hoe langer geleden. Dus vanuit het heden kan je meerdere punten in het verleden bekijken.
Wow man, moeilijk vet man, dat je daadwerkelijk een natuurkundige bent, wat gaaaaaf!! Wat gaaaaf, mijn handen zijn helemaal knuistjes geworden!!!!

Maar even serieus, als je valt over hoe we het verwoord hebben dan bitch je echt over niks. (want hij is geen natuurkundige en we zijn hier niet op een natuurkunde forum ofzo) . We hebben gewoon gelijk alleen is de bewoording niet helemaal perfect. Maar het klopt toch wat ik zei? We zien de zon namelijk echt zoals die 8 minuten geleden was? Dan kijk je toch naar het "verleden"? Ik zeg het niet alleen tegen jou trouwens, ook voor anderen die mijn post lezen kan het behulpzaam zijn, daarom leg ik het op een makkelijke manier uit. Comprende?

En even iets he, SpaceTime is een continuum..... Niet alleen tijd, dat bestaat niet op zich zelf namelijk volgens Einstein (maar jij bent natuurkundige dus dat weet jij al, sorry....)
Het is sowieso een beetje een raar idee dat je eigenlijk altijd in het verleden kijkt als je naar de hemel staart.
Je kijkt ook in het verleden als je het puntje van je neus ziet.
Met de snelheid van het licht doe je er anders korter over dan een nanoseconde km bij die ster te komen,
En dat terwijl hier op aarde 9 miljard jaar voorbij is
Met de snelheid van het licht doe je er anders korter over dan een nanoseconde km bij die ster te komen,
En dat terwijl hier op aarde 9 miljard jaar voorbij is
Uhhh watte???

Je weet toch wel wat een lichtjaar betekend? De afstand die het licht in 1 jaar aflegt.
Als iets dus 9 miljard lichtjaar weg is, dan zal je (als je met de snelheid van het licht kan reizen) er dus 9 miljard jaar over doen om daar te komen...
Aangezien wij nog niet eens 0.01% van de snelheid van het licht kunnen halen, zal je er nog veeeeeeeeel langer over doen. Daarom zullen we nooit op de 'normale' manier naar sterren kunnen reizen, dat zal echt via wormgaten o.i.d. moeten.
Ik denk dat hij op time dilation doelt. Als je met om en nabij lichtsnelheid rondreist zal voor jou de tijd nagenoeg stilstaan
Klopt dat is waar ik op doelde, en die 0,01% is alang gehaald.
Binnekort de solar probe 700.000kmh
Ofwel 0.067% lightsnelheid

Edit, das dus elk jaar 2,4455 Dagen dat die probe de toekomst in reist :*) :*)

[Reactie gewijzigd door itcouldbeanyone op 4 april 2018 12:51]

Time dilation is een bewezen iets, amders zou je gps niet werken
Of jij snapt de theorie niet, kijkerns ff naar de reactie hieronder, doe wat research en kom er dan op terug
Dat is wel zeker. Blauwe reuzen branden op in 10 miljoen jaar.
"het hoekje om" van een sferisch object in een redelijk relatieve lege ruimte , mooie uitdrukking ;)
Hij is nu madeliefjes omhoog aan het duwen.
Veel minder dan 9 miljard jaar vanwege de uitdijing van het heelal. :)
Blauwe reuzen branden maar rond de 10 miljoen jaar. Dus deze ster is zo'n 8 miljard en 990 miljoen jaar geleden verdwenen in een supernova.
Misschien gekke instelling van mij maar ik vind die artist impressions altijd een beetje pseudo-wetenschap die als doel heeft de burger enthousiast te maken over dit soort onderwerpen. Er wordt een mooi plaatje gemaakt om de mensen te paaien maar het is nonsens.
Vrijwel alle foto's van zaken in het heelal die je ooit gezien hebt zijn in meer of mindere mate nabewerkt en geven geen realistisch beeld van hoe je het zelf zou zien als je in de buurt zou zijn. Daar komen dan renders en artist impressions nog bij.
Bizarre getallen, zo enorm ver weg en toch kunnen we het waarnemen. Ben zeer benieuwd wat de James Webb telescoop ons gaat laten zien. https://www.jwst.nasa.gov/
Verwachting is 2020, is wel een aantal keren opgeschoven dus hopen op het beste...
Bizar qua afstand, maar ook qua tijd... 9 miljard jaar... toen bestonden de zon en de aarde nog lang niet. Sterker nog: het is zo lang als de hele verwachtte levensduur van onze zon !

Aangezien grote, zware sterren de neiging hebben héél snel door hun brandstof heen te gaan is de kans groot dat de ster die we hier 'zien' al niet eens meer bestaat.

Edit: hele vervelende typo :(

[Reactie gewijzigd door T-men op 3 april 2018 13:37]

Op de radio zei men dat dergelijke sterren "slechts" enkele honderden miljoenen jaren "leven", dus de kans is 100% dat de ster inmiddels niet meer bestaat.
Je hebt het 9GAG vraagstuk, dat als je vanaf 65miljoen lichtjaren "terug"kijkt op de aarde je dino's zou zien rondlopen, of wellicht de komeet zien inslaan.

[Reactie gewijzigd door Sniffels op 3 april 2018 13:06]

Als je TOEN vanaf 65 miljoen lichtjaar zou kijken, ja dan wel..

Als je NU vanaf 65 miljoen lichtjaar zou kijken, ja dan wel..

Ok laat maar....

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 3 april 2018 14:36]

Hij is 100x sterker en 6 keer groter als Hubble, dus die zal wel nog meer vinden.
Mooi ontdekking maar James Webb telescoop zal denk ik met leuke feiten komen, nog ff 2+ jaar wachten..
Nu hoop ik echt dat de lancering gewoon goed gaat, de Hubble moest ook gerepareerd worden maar die was tenminste nog redelijk dicht in de buurt.
En ik heb al moeite om mijn 400mm lens ergens stabiel op te houden.....
Kan niet wachten. Wat een wapen zal dat zijn voor de mensheid.
Met een lichtjaar kunnen volgens mij drie verschillende afstanden bedoeld worden: De afstand tussen twee objecten op het moment dat een reiziger aan een reis daarnaatoe zou beginnen, de afstand tussen beide objecten wanneer hij is gearriveerd en de daadwerkelijk afgelegde afstand.

Begrijp ik het goed dat deze ster zich in de buurt van de rand van het waarneembare universum moet bevinden (straal 46 miljard lichtjaar) en zich dus nog een eind verder bevindt dan die 9 miljard lichtjaar wanneer je de uitdijing meerekent?
In deze context wordt met de afstand in lichtjaar de afstand bedoeld die het licht heeft afgelegd. Oftewel de light travel distance.
Begrijp ik het goed dat deze ster zich in de buurt van de rand van het waarneembare universum moet bevinden (straal 46 miljard lichtjaar) en zich dus nog een eind verder bevindt dan die 9 miljard lichtjaar wanneer je de uitdijing meerekent?
Nee. Die straal van 46 miljard lichtjaar houdt zelf al rekening met uitdijing. We kunnen immers niet verder terugkijken dan zo'n 13,8 miljard lichtjaar, want het universum is niet ouder.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 3 april 2018 13:30]

Helder. Bedankt voor de toelichting.
Als het universum 13,8 miljard lichtjaar oud is, is dan niet de maximale afstand tussen objecten 27,6 lichtjaar? Dus ervan uitgaande dat vanaf de big bang twee objecten in exact tegenovergestelde richting met de lichtsnelheid zich verplaatst hebben. Hoe kan het universum dan een straal hebben van 46 miljard lichtjaar?
zoals al in enkele tientallen andere reacties onder dit artikel aangehaald: cosmic inflation
Lichtjaar kan maar één iets betekenen : De afstand die licht in vacuüm aflegt in een periode van één jaar volgens de juliaanse kalender.

Je vraag is dus op welk moment in de tijd was die 9 miljard lichtjaar afstand accuraat. Ik vermoed dat die 9 miljard lichtjaar in 2016 was, en dat dit de afstand is tot de positie waar het licht gegenereerd was toen het ontstaan is uit de ster.
Ok, wellicht iets accurater: Met afstand [uitgedrukt in lichtjaren] tussen twee objecten, kan zonder verdere informatie, niet bepaald worden welke afstand men bedoeld. Zo beter?

Een fietser gaat fietsen over een rubberen mat die ondertussen uitgerekt wordt. Wat is de afstand tussen het begin- en eindpunt?

Antwoord 1: De lengte van de mat op het moment dat de fietser vertrekt
Antwoord 2: De lengte van de mat op het moment dat de fietser arriveert
Antwoord 3: De daadwerkelijk afgelegde afstand, gemeten door het aantal omwentelingen van het wiel.

Volgens mij zijn alle drie de antwoorden juist en moet de vraagsteller duidelijk maken wat hij of zij bedoelt.
Zoals ik al zei, het is light travel distance. De proper distance was korter toen het licht vertrok, en is veel verder toen het licht aankwam. Heel grof geschat zal de proper distance ster nu zo'n 30 miljard lichtjaar zijn.
8.51*10^22 km.

85.100.000.000.000.000.000.000 km

Je kijkt dus eigenlijk 9 miljard jaar terug in de tijd.

[Reactie gewijzigd door TweakJunior op 3 april 2018 12:55]

Hoe kan dat dan? Volgens Wikipedia is het heelal 'maar' 13,75 Miljard jaar oud. Als deze ster op 9 miljard lichtjaar afstand tot ons staat, dan moet haar snelheid toch enorm hoog zijn waardoor de rood verschuiving zo groot is dat je haar niet meer kunt waarnemen met een optische telescoop....
Dat is een goede vraag inderdaag, maar ik ben helaas geen astronoom.
Maar dit zou misschien wel gebruikt kunnen worden om onze positie in het heelal te kunnen raden/meten.
Nee joh. Het zichtbare deel van het heelal staat op 93 miljard jaar.
Wat zich daarbuiten afspeelt zien we niet (nog niet).

Er zijn wetenschappers die denken dat het onzichtbare deel miljarden keren groter is nog dan het zichtbare deel.
9 Miljard jaar is niet zo ver, er zijn veel oudere sterrenstelsels gevonden. Ook is de ster een blue giant die vooral in het ultraviolet uitzend. Het zal wel als near-infrared bij de hubble aankomen.
ouder betekent niet perse 'verder'.
De tekst suggereert echter wel degelijk dat het de verste ster ooit gedetecteerd is.
Dus 9 miljard lichtjaar lijkt mij daarmee de verste afstand ooit.

Tenzij het gaat over specifieke sterren en bij die 'oudere' sterrenstelsels geen afzonderlijke sterren zijn gedetecteerd maar alleen het stelsel als geheel (al vind ik dat raar omdat je de sterren ook detecteert als je het stelsel detecteert?)
Het is de verste individuele ster tot nu toe gedetecteerd. Je kunt idd wel sterrenstelsels detecteren die verder staan, alleen kan je niet meer de individuele sterren in dat stelsel detecteren.

@boner Waarom zou die ster zo snel moeten gaan? Het is niet dat sterren sneller bewegen naar mate de afstand t.o.v. de aarde groter wordt.
lees dit maar eens door: https://nl.wikipedia.org/wiki/Roodverschuiving
Hubble ontdekte een verband tussen de grootte van de roodverschuiving en de afstand van de sterrenstelsels tot ons melkwegstelsel. De exacte snelheid waarmee de sterrenstelsels zich van de Melkweg af bewegen is echter niet bekend. Deze is verwerkt in de hubbleconstante, de verhouding tussen de snelheid waarmee een bepaalde lengte groter wordt door de uitdijing van het heelal en de grootte van die afstand.

Voor een relatief kleine waarde van de kosmologische roodverschuiving van bijvoorbeeld z=0,1 zijn de effecten van de ruimtetijd-uitzetting minimaal. De waargenomen roodverschuiving wordt dan alleen door de relatieve snelheid tussen lichtbron en waarnemer bepaald; het relativistische dopplereffect dus, zonder de uitrekking van het heelal.

Het object met de grootste gemeten kosmologische roodverschuiving was in 2016 het stelsel GN-z11, met z = 11,1[3]. Daarmee heeft het een afstand van 13,4 miljard lichtjaar.
Deze had dus een redshift van 1,5. Your point? Betekent nog steeds niet dat die sterren verder weg een stuk sneller bewegen dan die dichterbij staan.
Waarschijnlijk is deze ster in een ruimte gebied ontstaan die vlak na de big bang al vrij aan het uiteinde lag. De uitdijing van het heelal zelf ( inflatie ) heeft de rest gedaan, en er voor gezorgd dat deze ster nu op zo een grote afstand staat.
Ik heb hier ook moeite mee..

Wetenschappers hebben met de Hubble-ruimtetelescoop het verste sterrenstelsel ooit gevonden. Het nieuwe sterrenstelsel – GN-z11 – is uitzonderlijk helder en is daarom gespot op een afstand van 13,4 miljard lichtjaar bij ons vandaan. Toen was het heelal slechts 400 miljoen jaar oud. BRON

Dus met andere woorden: binnen 400 miljoen jaar waren er dus al complete galaxies gevormd?
Wij zijn niet het middelpunt van het universum. Hoe groter de afstand, hoe groter het effect van uitdijing en dus kun je die 9 miljard lichtjaar niet direct omzetten naar enkel een tijdsdimensie.
Zie ook hier
Inflatie vergroot de ruimte tussen ons en de ster maar heeft geen invloed op de roodverschuiving.
Je kijkt dan ook geen 9 miljard jaar terug in de tijd, het is minder
Nee, het is meer. (30 miljard is genoemd geloof ik)
Door de uitdijing van het heelal doet het licht er langer over om hier te komen; de afstand wordt steeds groter omdat het universum uitgerekt wordt.
dat klopt niet, het heelal is geen 14 miljard jaar oud, hoe kunnen we dan 30 miljard jaar terugkijken...
De cosmic inflation is niet constant doorheen de tijd, er is een periode van hyperinflatie geweest
https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

Je kan verder terugkijken omdat vanaf het moment dat het licht begon in de ster die we nu zien het heelal uitgedijd is. De weg die het licht moest afleggen is ondertussen langer geworden en de ster staat dus verder.
Zoek op cosmic inflation.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 4 april 2018 14:33]

Dat is nu exact wat ik zei!
Jij beweerde dat we meer dan 30 miljard jaar terug in de tijd konden kijken!
Dat kan niet want het heelal is geen 14 miljard jaar oud.
Oftewel 85,1 Zm (zettameter).

Wat is toch die obsessie om niet groter te gaan als kilo, wanneer het gaat om afstand? terwijl dat bij bits en bytes wel gebeurt en terwijl dat in de kleinte ook gebeurt (mm, micrometer, nanometer, picometer).

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 3 april 2018 13:07]

heeft gewoon met perceptie en relativatie te maken. Mensen hebben geen idee hoe groot een afstand in zeta meters is, maar kilometers heeft iedereen een idee van.
Mensen hebben ook geen idee van de grootte van lichtjaren, Astronomical units of parsecs. Waarom dat wel gebruikt wordt is me een raadsel.. Lijkt me nogal raar om weer af te stappen van metrisch en een imperisch-achtige maat te gaan gebruiken.

Daarbij, hetzelfde kan gezegd worden van nanometers en picometers..

En dan dit nog.. Terabytes hebben we ook alleen maar perceptie door gekregen omdat we het gebruiken.. Juist door het gebruik ervan ontstaat die perceptie.

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 3 april 2018 13:12]

Mensen hebben ook geen idee van de grootte van lichtjaren
Daarom rekent @TweakJunior het ook om in kilometers.
Volgens de relativiteitstheorie is de (licht)snelheid absoluut en zijn tijd en afstand (in km dus) relatief. Vandaar dat er in lichtjaren wordt geteld.
ik denk dat het toch echt beter is om met lichtjaren te gaan werken of in elk geval iets wat werkbaarder is dan kilometers.
Als we het gaan hebben over ruimteruizen moet het gewoon bekeken worden als 'benodigde tijd om ergens te komen'. Op het moment dat er iets als FTL wordt bereikt dan kunnen we gewoon lichtjaren gebruiken of wat dan ook.
Kilometers zijn op kleine schaal in onze eigen denkwereld bruikbaar maar zodra we de dampkring verlaten is het geen efficiente maat meer.
Bij het getal dat TweakJunior uitschrijft denk ik niets anders dan 'heel veel', net als bij de zetameters.
Nog zes nullen er bij of zes er af geeft geen enkele andere perceptie bij mij.
Zeta wordt zelden gebruikt en mij zegt het ook niet veel dat ik eerst moet opzoeken hoeveel nullen dat vervangt.
Zelf zie ik M T Z etc als constantes voor een compactere schrijfwijze
getal x constante x eenheid
Zelf lijkt mij meerdere constantes ook fijner
Voor mij is T M K wel bekent en Peta ook wel. TBytes en PetaFlops

85.100 GGKm
85.100 MMMKm

Voor mij is Kilo en Mega heel gangbaar.
Dus
85K1 MMM Km
85,1 met 4x 6 nullen aan meters
85,1 MMMM m

Maar astronomie heeft speciale om afstanden praktischer en compacter aan te geven Parsec en Lichtjaar en Astronomical unit .
Voor mij is Ly bekender dan Parsec en AU maar het is geen praktische maat die beleven kan zoals dat met Km wel kan.
Maar astronomen zijn daar veel meer mee bezig en dus bewuster van wat het inhoud.
Oftewel 9 miljard lichtjaar.
Het is geen obsessie maar kilometers zijn gewoon beter in te beelden.
neuh, ik kan prima uit de voeten met 'lichtjaar'. Dat snap ik tenminste, ook al kan ik natuurlijk nog steeds niet omrekenen.
Kan je wel het aantal kilometers gaan gebruiken maar dat getal wordt dan zodanig groot dat het ook niet meer te bevatten is.

Dus doe maar gewoon 'zoveel lichtjaar'.
Doe mij maar lichtjaar. Een prima standaard. De kilometer is ook maar arbitrair.
Als je er vanuit gaat dat de dichtsbijzijnde ster (tov de Zon) op zo'n 4.5 lichtjaar staat en dat we darr in de toekomst misschien optimisch in onder 100 jaar kunnen komen dan krijg je een idee van de afstanden.
Omdat buiten de wetenschappelijke kringen om er geen grotere eenheid dan kilometer gebruikt wordt; we zeggen 1000 en 10000 kilometer, niet 1 megameter en gigameter ook al is dat in theorie correct.
Alle afstand benamingen even op een rijtje:

10^24 Ym = yottameter
10^21 Zm = zettameter
10^18 Em = exameter
10^15 Pm = petermeter
10^12 Tm = terameter
10^9 Gm = gigameter
10^6 Mm = megameter
10^3 km = kilometer
10^2 hm = hectometer
10^1 dam = decameter
10^0 m = meter
10^-1 dm = decimeter
10^-2 cm = centimeter
10^-3 mm = millimeter
10^-6 μm = micrometer
10^-9 nm = nanometer
10^-12 pm = picometer
10^-15 fm = femtometer
10^-18 am = attometer
10^-21 zm = zeptometer
10^-24 ym = yoctometer

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 3 april 2018 13:25]

omdat de meeste mensen volgens mij gewoon de aanduiding niet weten. kleinter dan de standaard SI (meter, liter, etc) zijn relevanter omdat al onze machinale inovaties en nieuwe apparaten bezig zijn met verkleinen zodat het mobieler wordt. het enige moment waneer zetta bijvoorbeeld relevant wordt is als we over sterren praten of andere idioot grote afstanden die voor 99% niet functioneel relevant zijn in het dagelijks leven
Tja, mensen hadden ook geen benul van giga of tera, tot het werd gebruikt.
Dit heeft te maken met ruimtetijd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ruimtetijd

Afstand is is verweven met tijd en dus relatief.Als je lichtjaren gebruikt zeg je niet alleen iets over de afstand, maar ook iets over de tijd dat de lichtstralen (fotonen) hebben afgelegd.

"Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is over ruimte en tijd als twee afzonderlijke entiteiten te spreken, maar dat er slechts één entiteit bestaat namelijk de ruimtetijd"
Omdat de meeste al niet weten wat lichtjaren zijn, waarom dan iets aanduiden in een niet dagelijkse eenheid?
Meters zijn meer dagelijks eenheden dan lichtjaren.. Dat zou juist een reden zijn om wél meters te gebruiken.

Als mensen toch niet weten wat lichtjaren zijn, waarom dan van het beproefde metrische stelsel afstappen? Het lijkt mij dat er een objectief goede reden voor is en die probeer ik te weten te komen.

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 3 april 2018 13:36]

En jij hebt wel een idee wat 851472000000000 meter is? (Niet uit het hoofd uitgerekend.)
Ik heb zowel geen idee van zoveel meters, als van 85,1 zetta meter, als van astronomical units, als van lichtjaar, als van parsecs. Ik heb van allen geen enkel benul.. En daarmee zie ik dus ook geen enkele reden om van het beproefde metrische stelsel af te stappen.

Om dat te doen zou er een goede reden voor moeten zijn lijkt me.. Daar vraag ik naar.

Sterker nog, naar het antwoord op die vraag zoek ik al een aantal jaar, maar een ander antwoord dan 'inbeeldingsvermogen' heb ik nog nooit gehoord. Inbeeldingsvermogen zou ik een erg slechte reden vinden. Inbeeldingsvermogen is de reden waarom er nog steeds landen met duimen en voeten werken. En met de kennis van nu, lijkt het me niet verstandig om dat weer te gaan doen.

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 3 april 2018 14:14]

Soms is het beter mee te gaan in een consensus over naamvoering waar je het niet helemaal mee eens bent, zodat je kan blijven meedoen in de discussie, dan een kruistocht op touw te zetten die inhoudelijks voor niemand meer iets toe zal toevoegen.. Potatoes / potato's
Tja, het is geen kruistocht.. Het is een vraag.. Is er een functioneel goede verklaring voor?
De grootste wetenschappers gingen juist niet mee in die consensus. Juist wetenschap daagt uit om verder te denken.

Voor mij komt deze hele discussie over alsof het een discussie is over inches vs mm en iedereen hier Amerikaan is. Zelfs precies dezelfde argumenten worden gebruikt. "Beter in te beelden", "Gewoon makkelijker om te gebruiken in het dagelijks leven".
toch vind ik inbeeldingsvermogen een goede optie.
Ik kan me geen voorstelling maken van 851472000000000 meter
Ik kan me wel voorstellen wat 4 lichtjaar betekent.
Op het moment dat je je gaat inbeelden wat de afstand is tussen diverse stelsels en dat gaat projecteren op een kaart, en dat gaat gebruiken, dan worden lichtjaren vanzelf in te beelden.
Alles draait om de relatieve afstand. Is het misschien letterlijk vele miljoenen kilometers maar het wijzigt vanzelf naar een macroniveau.

We stappen namelijk vanzelf over naar de hogere 'grootheden'.
Op het moment dat we vanwege dagelijks gebruik stoppen met het gebruik van kb's en mb's en derhalve overstappen naar GB's en tegenwoordig TB's kan dat ook toegepast worden op lichtjaren en parsecs.
We rekenen namelijk niet meer met de micro-eenheden omdat deze niet meer praktisch/efficient zijn.
In plaats van 185 centimeter zeggen we 1 meter 85.

Datzelfde werkt ook gewoon met astronomische afstanden. Je gaat niet meer aanrommelen met de oude afstanden.
In Nederland hanteren we doorgaans 'zoveel kilometer rijden'.
In grotere landen danwel landen met een 'trager' wegennet (zoals bijv. Noorwegen) hanteren ze in de volksmond niet meer '450 kilometer' maar 'zoveel uur rijden'.

Je stapt ofwel over naar de hogere maten van dezelfde grootheid, of naar een andere manier van meten.
Heb je een hyperdrive met een constante snelheid dan zou je bijv. de term 'zoveel hyperdrive-seconden' kunnen gebruiken, of gewoon lichtjaar (vanwege het feit dat we visueel ingesteld zijn en we dus de term voor de lichtsnelheid gebruiken) of parsecs (omdat er bij wijze van spreken gewoonweg niets is tussen sterren en sterrenstelsels en het dus geen zin heeft om iets tussenliggends te gebruiken en dus gewoon de lichtjaar-afstand pakken, hoppen tussen sterren).
Of zelfs, nou ik er over aan het schrijven ben, gewoon het aantal 'hops' tussen sterren of stelsels kunnen hanteren als 'tijdsduur' of 'afstandsmaat', dus dan is het 'de afstand tot x is 6 hops'.

Zoals iemand anders al aangaf: het is gewoon een kwestie van gebruik.
Mensen kunnen zich ook niet meer inbeelden hoeveel kilobyte een terabyte is maar de 'hoeveelheid' komt vanzelf in het voorstellingsvermogen van mensen terecht middels gebruik en andere associaties.
Mensen hebben dan geen idee dat bijv. 1024kb ongeveer 1MB is (of zoveel MB is 1GB) maar gaan het 'omdenken' naar foto's of liedjes. Zoals bijv. 1 liedje ongeveer 4MB is.
Dus ze weten dat er x GB y liedjes is.

Pas dat toe op lichtjaren en het komt vanzelf in het voorstellingsvermogen terecht.
Dat voorstellingsvermogen is exact waarom Amerikanen blijven vasthouden aan Inches en Feet.

Ze gebruiken zelfs exact dezelfde argumenten als hier iedereen roept voor het gebruik van lichtjaar. "Makkelijker in te beelden", "Makkelijker in gebruik in dagelijks leven".

Zoals ik zeg. In essentie zijn afstanden die gelinkt zijn aan gebruiksvoorwerpen of bekende voorwerpen veel beter om in te beelden dan een arbitraire meter. Ondanks dat de meter slechter in te beelden is zijn wij het er met z'n allen over eens dat het metrische systeem beter is dan Inches en feet.
We stappen namelijk vanzelf over naar de hogere 'grootheden'.
Op het moment dat we vanwege dagelijks gebruik stoppen met het gebruik van kb's en mb's en derhalve overstappen naar GB's en tegenwoordig TB's kan dat ook toegepast worden op lichtjaren en parsecs.
We rekenen namelijk niet meer met de micro-eenheden omdat deze niet meer praktisch/efficient zijn.
In plaats van 185 centimeter zeggen we 1 meter 85.
Dat is juist waar ik voor pleit in mijn oorspronkelijke reactie.. We hoeven niet bij meters of kilometers te blijven, we kunnen gebruik maken van exa, zetta en yottameters, zoals we ook gebruik maken van mega, giga en terabyte en van micrometers, nanometers en picometers.

In de basis zit het verschalen van eenheden met een factor 10 of 1000 in het metrische systeem. Dat is de kracht van het systeem. Waarom gooien we dat nu overboord? Dat kan ook met meters.
Datzelfde werkt ook gewoon met astronomische afstanden. Je gaat niet meer aanrommelen met de oude afstanden.
In Nederland hanteren we doorgaans 'zoveel kilometer rijden'.
In grotere landen danwel landen met een 'trager' wegennet (zoals bijv. Noorwegen) hanteren ze in de volksmond niet meer '450 kilometer' maar 'zoveel uur rijden'.

Je stapt ofwel over naar de hogere maten van dezelfde grootheid, of naar een andere manier van meten.
Heb je een hyperdrive met een constante snelheid dan zou je bijv. de term 'zoveel hyperdrive-seconden' kunnen gebruiken, of gewoon lichtjaar (vanwege het feit dat we visueel ingesteld zijn en we dus de term voor de lichtsnelheid gebruiken) of parsecs (omdat er bij wijze van spreken gewoonweg niets is tussen sterren en sterrenstelsels en het dus geen zin heeft om iets tussenliggends te gebruiken en dus gewoon de lichtjaar-afstand pakken, hoppen tussen sterren).
Of zelfs, nou ik er over aan het schrijven ben, gewoon het aantal 'hops' tussen sterren of stelsels kunnen hanteren als 'tijdsduur' of 'afstandsmaat', dus dan is het 'de afstand tot x is 6 hops'.
Inderdaad. Je stapt over naar een grotere eenheid.. Dat is waar het metrische systeem in uitblinkt. Schaalbaarheid. Is het gebruik van kilometers niet meer fijn omdat je 85,1*10^21 km moet schrijven? Prima, dan gebruik je een grotere prefix als yotta. Dat is de basis van het metrische stelsel en een van de hoofdredenen waarom het zo goed werkt.

Juist het gebruik van grotere eenheden.. inches->feet met een 12x vergroting, van feet naar yard met 3x vergroting.. Dat is de reden waarom WIJ een hekel hebben aan het imperische systeem..

Nu wordt er hier massaal gepleit om dit opnieuw te gaan doen. We willen gaan rekenen met km->AU met 149.597.871x vergroting, of AU->lichtjaar met 63.241x vergroting, of lichtjaar ->parsec met 3,26x vergroting. Dit levert exact dezelfde problematiek als het rekenen met het imperische systeem.

Ben ik nu gek? Ik vind het enorm raar. Alle argumenten die wij gebruiken om metrisch beter te vinden worden van tafel geveegd en alle argumenten die amerikanen gebruiken om imperisch te gebruiken worden massaal omarmd.
Zoals iemand anders al aangaf: het is gewoon een kwestie van gebruik.
Mensen kunnen zich ook niet meer inbeelden hoeveel kilobyte een terabyte is maar de 'hoeveelheid' komt vanzelf in het voorstellingsvermogen van mensen terecht middels gebruik en andere associaties.
EXACT! En daarom zie ik geen reden om GEEN gebruik te maken van Zettameters.. Door gebruik komt inbeeldingsvermogen, net als bij de arbitraire meter die losstaand niets voorstelt, of net als bij gigabyte, zoals je zelf aangeeft.

Dit is exact mijn punt.. Inbeeldingsvermogen ontstaat door gebruik en daarom vind ik het dus ook een enorm slechte reden om te kiezen voor lichtjaar ipv het fatsoenlijk gebruik van het metrische stelsel.

Inbeeldingsvermogen vinden zowat alle nederlanders een slechte reden om inches, feet, yards, miles te gebruiken, "want metrisch is superieur".. Maar nu is het opeens compleet tegenovergesteld?

Ik vind het bizar dat ik op een Nederlandstalig technisch forum, wat is gebaseerd op wetenschap zoveel tegenspraak krijg op het voorstel om Metrisch te gebruiken ipv imperisch.. Ik heb daar echt geen woorden voor.. Te gek voor woorden, dat iedereen exact dezelfde argument gebruikt als dat Amerikanen gebruiken voor hun 'domme' Imperische maten.

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 4 april 2018 08:08]

nou vooruit, je hebt gelijk. Het is dan gewoon een kwestie van wennen aan zettameters.
We zijn gewoon te beïnvloed door de Amerikaanse termen van NASA denk ik, en dat sluipt er dus automatisch in.
"Dat zou juist een reden zijn om wél meters te gebruiken."
Exact, maar jij gebruikt liever Zm dan KM? KM is een meer dagelijks eenheid dan Zm?

85.100.000.000.000.000.000.000 km (Voor de meeste duidelijk)
85.1 Zm (Groot deel moet even googlen wat Zm is)

Dan is KM toch een stuk duidelijk? Ja veel nullen en niet ideaal om te communiceren, wel begrijpbaar voor de meeste.
Zullen we het dan ook nog alleen maar over hardeschijven hebben van 6.000.000.000 kilobyte en megabyte, gigabyte en terrabyte niet meer gebruiken?

Het maakt me niet zoveel uit hoe we het metrische stelsel gebruiken, maar dát we het metrische stelsel gebruiken, dus niet lichtjaren, AU's of parsecs.

Dat mensen niet weten wat is het is komt omdat het niet gebruikt wordt.. Mensen leren het kennen als het wel wordt gebruikt. Zo kende 20 jaar geleden nog bijna niemand de terabyte, terwijl het nu super normaal is om te gebruiken. Juist door het te gebruiken is het normaal geworden..

Hetzelfde verhaal als het gaat over nanometers.. Dat wordt ook meer bekend door het gebruik ervan.. Nu weet nog bijna niemand van picometers, maar wanneer cpu's wél op die afmetingen gemaakt kunnen worden zal het gewoon gebruikt gaan worden.

Ik zou niet weten waarom we dat met meters niet doen. Het metrische stelsel is gemaakt voor die schaalbaarheid.. En die schaalbaarheid gebruiken we op zo ontzettend veel gebieden. Waarom zouden we dat bij meters niet doen?

Ik vind het bizar dat ik op een op wetenschap gebaseerd forum pleit voor het gebruik van het metrische stelsel, zoals het is bedoelt en zoals het in heel veel gebieden wordt gebruikt. En dat ik dan alleen maar op tegenspraak stuit.

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 3 april 2018 14:25]

komt omdat de wetenschap nou eenmaal 'Amerikaans' is.
NASA etc.

Daarom werken veel systemen op de achtergrond ook nog steeds met feet etc. wat voor problemen kan zorgen.
http://edition.cnn.com/TECH/space/9909/30/mars.metric.02/

dus ja, de wetenschap moet internationaal gezien gewoon een keus maken, maar dat is lastig als veel ruimtevaart etc. Amerikaans is of was.
Dat heeft te maken met het feit dat een kilometer een eenheid is die mensen zich kunnen inbeelden. Iedereen kan zich voorstellen hoe lang een kilometer is. Als je tegen iemand zettameter zegt zullen ze ten eerste reageren met "wat voor een ding?" en ten tweede heeft niemand in het dagelijks leven met een zettameter te maken en kan niemand zich inbeelden hoe ver dat nou is.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 3 april 2018 13:11]

Dat inbeelden is maar een zwakke reden.. Omdat het beter in te beelden werden er vroeger voeten en duimen gebruikt.. Bleek achteraf niet zo'n goede methode..

Mensen hebben ook geen idee van de grootte van lichtjaren, Astronomical units of parsecs. Waarom dat wel gebruikt wordt is me een raadsel.. Lijkt me nogal raar om weer af te stappen van metrisch en een imperisch-achtige maat te gaan gebruiken.

Daarbij, hetzelfde kan gezegd worden van nanometers en picometers.. Daar hebben we ook geen gevoel bij. Precies als bij zetta en yotta meters.

En dan dit nog.. Terabytes hebben we ook alleen maar perceptie door gekregen omdat we het gebruiken.. Juist door het gebruik ervan ontstaat die perceptie. Voordat we het gebruikte wist niemand van giga of tera af.. Nu is het de normaalste zaak van de wereld.. Juist door te gebruiken.

Ik vind het raar om zo selectief géén gebruik te maken van dat wat met het metrische stelsel zo goed kan.

Of het nou 4 miljard parsecs, 9 miljard lichtjaar of 85,1 zettameter.. Inbeelden kan ik toch niet.

Wow.. wordt dit serieus gezien als ongewenst? Puur omdat het een vraag is die tegen de gevestigde orde in gaat? Juist door anders te denken komt de wetenschap met de beste theorien, maar hier wordt het keihard gedownvote. En dat terwijl het maar een vraag is.. En ik heb er nog niet eens een goed antwoord op gekregen.

Valt me erg tegen van de gebruikers van een op wetenschap gebaseerde website.

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 3 april 2018 13:47]

sorry maar je spreekt jezelf namelijk tegen in je post, tenminste vanuit mijn eigen denkwijze.
Eerst doe je kritisch over 'inbeelden', vervolgens draai je je standpunt om door (terecht) te stellen dat het een kwestie van 'gebruiken' is en het er daarom insluipt.

Maar dat 'gebruiken' is ook een vorm van 'inbeelden'.
Er is niemand die precies weet hoeveel bytes een Terabyte is, of zich kan inbeelden hoeveel milimeter een hectometer is. Die omrekening en inbeelding doe je namelijk niet, maar door het gebruik ervan begin je het wel degelijk te begrepen en dat is een vorm van 'inbeelden'. De Engelse term 'getting a general idea' is dan toepasbaar.
En als je 'lichtjaren' gaat gebruiken krijg je vanzelf dat inbeeldingsvermogen, dat men wel snapt wat de afstand is. Als een parsec ongeveer 4 lichtjaar is en dat dat de afstand is van onze ster naar de andere dichtstbijzijnde (naast onze zon) en men krijgt een idee hoe de rest van het melkwegstelsel in elkaar steekt doordat men de 'kaart' ziet danwel gaat reizen tussen deze sterren, dan sluipt het inbeeldingsvermogen er vanzelf in. Abstract, ja, maar dat is nu met terabytes dus ook zo. En dan boeit het niet zoveel of het metrisch is of imperial. Het beestje heeft een naam en de naam is waar men het aan koppelt.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 3 april 2018 15:35]

Ik spreek mezelf niet tegen.

Ik ben niet kritisch over inbeelden. Ik zeg alleen dat je beiden kan inbeelden en dat inbeelden daarmee geen voordeel is. Terwijl het gebruik van imperische maten wel objectieve nadelen heeft.. Daarom verwacht ik een serieus voordeel om de keuze van een imperische maat goed te praten en 'inbeelden' is geen voordeel.

Het gebruik van voet en duim wordt alom erkend als suboptimaal, waarom zou je nu een soortgelijke maat gaan gebruiken terwijl er een beter bevonden alternatief voorhande is? Dan verwacht ik dat er een goede reden voor moet zijn.

Imperisch staat qua consensus achter op metrisch, dus verwacht ik een goede reden om die achterstand goed te maken om de keuze te maken om van metrisch af te stappen. Niet andersom.

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 3 april 2018 15:41]

gaat vanzelf gebeuren zodra we daadwerkelijk kunnen gaan reizen in de ruimte. Dan wordt zo'n logische standaard vanzelf geforceerd.
Nu zitten we een beetje de ruimte in te staren met onze telescopen en zijn we behoorlijk afhankelijk van 'het licht' voor datgene wat we kunnen zien. Dus daarom praten we met lichtseconden, minuten, jaren etc.
Omdat ons observatievermogen is gebaseerd op de lichtsnelheid.
Zodra de realiteit anders wordt omdat we zelf in de ruimte gaan bewegen zal er vanzelf een logische standaard gevonden worden.
De reden voor Ly en Parsec en AU is omdat fijner werken is en compactere schrijfwijze in je vak gebied. Daar heeft de leek niet veel aan. Maar meer astronoom vs astronoom is praten en schrijven met compactere maten gewoon praktisch. Waarbij zij hun eigen maten standaardiseren.

Als je op niveau van sterren stelsels bezig bent als astronoom is Parsec de basis.
Heeft ook te maken hoe meten van afstanden van sterren dat Pasec net wat praktischer is dan Ly.
Werken zwaartekrachtlenzen op dezelfde manier als gewone lenzen; in de zin dat dit soort extreme gevallen alleen werken als zowel de star als de Aarde in "het brandpunt" van de lens staan? Of is er meer aan de hand / werkt dit toch net even anders?
Nee is niet nodig. De space telescoop vangt het beeld op as-is (dus out of focus).
Voor de science hoeft de ster ook niet scherp te zijn.
Nee, het de werking is anders, maar het effect is exact hetzelfde. Alleen zijn deze 'lenzen' natuurlijk nooit qua vorm zo perfect 'geslepen' als de lens van je bril.

De werking is gebaseerd op het feit dat zwaartekracht de ruimte kromt. De lichtstraal 'denkt' dat hij rechtdoor gaat, maar door de gekromde ruimte wordt hij toch afgebogen. Omdat lichtstralen op verschillende manieren langs het zware object (lees: het sterrenstelsel) gaan worden de stralen individueel ook anders gebogen waardoor het lens-effect ontstaat.

Zie ook: klik
Voor de mensen die moeite hebben met het begrip lichtjaar is het wellicht wat begrijpelijker als je stelt 'de afstand die je aflegt als je 1 jaar lang met 300.000 kilometer per seconde voortbeweegt".

Ofwel de afstand die je in 1 jaar aflegt als je per seconde 7 x om de wereldbol heen reist.

Wetenschappers schatten in dat er meer dan 1 triljard sterrenstelsels zijn die elk gemiddeld 200 miljard sterren en planeten hebben.

Van die triljard (1000 miljard) sterrenstelsels is onze Melkweg er maar 1 en is de aarde 1 van de 200 miljard sterren en planeten in de Melkweg.

Wij als mensen stellen helemaal NIETS voor in het universum. NUL.

[Reactie gewijzigd door Dominozem op 3 april 2018 17:42]

en dat te bedenken dat er religies zijn die eigenlijk stellen dat we als mensheid wel centraal staan, hier in de uithoek van een van die vele stelsels :P
Dat is gewoon niet realistisch als je het allemaal relativeert.

Mindbogglingly huge inderdaad. Enerzijds angstwekkend anderszijds ook weer bijzonder.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 3 april 2018 16:44]

Ja dat zet je als religieuze met DIE opvatting aan het denken.

Aan de andere kant kun je je als atheist ook afvragen of er echt niets na de dood is. Of er niet iet is wat ver buiten ons waarnemings- en begripsvermogen ligt en dat de big bang regisseerde en ook het universum in regie heeft.

Zoiets kan toch niet zomaar zijn ontstaan uit het niets. Onmogelijk. Zelf Stephen Hawking had zijn twijfels als atheist.

Als de Big Bang 0,0000000000000000000000000000001 seconde eerder of later had plaatsgevonden had het universum niet bestaan omdat het Big Bang effect dan niet had bestaan.

[Reactie gewijzigd door Dominozem op 3 april 2018 17:42]

en waarom zou het NIET kunnen?
Ontstaan uit niets? Wie zegt dat er niets was? Er was wel degelijk iets, dat vergeten veel religieuzen even als ze dat bekende praatje houden.
Waar dat 'iets' vandaan komt? Geen idee. Evenals religieuzen geen idee hebben waar hun god vandaan komt die er blijkbaar al was. Was god er blijkbaar al gewoon? Waar komt die vandaan dan? Er moet dan toch een 'begin' zijn van de god? Of niet?
En als god er al was, dan kan de materie van de big bang er toch ook al gewoon altijd al zijn geweest?

Atheisten weten niet of er wel of niet was is na de dood. Ze denken van niet omdat er vooralsnog geen bewijs voor is. Dat is het probleem van religieuzen: die claimen het allemaal WEL te weten, maar zonder degelijke bewijsvoering. Dat is het grootste verschil tussen atheisten en religieuzen: de atheisten geloven er niet in omdat ze niet voldoende bewijs zien. Religieuzen claimen het WEL te weten, dus bij hen ligt de 'burden of proof'. En het ironische is dat de religieuzen onderling het niet eens zijn of de details van wat ze allemaal stellen WEL te weten. Dus wie zegt dat het klopt wat ze claimen?

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 5 april 2018 20:51]

Als atheist een oordeel over 'geloof' hebben is als een blindgeboren die een oordeel heeft over de nieuwste kleurentv.

Een atheist heeft en kan flauw benul hebben van wat geloof inhoudt en hoe dat voelt. Dus weer voorzichtig met het vellen van een oordeel over iets waar je nul noppes nada verstand en ervaring mee hebt.

Daarbij gaan atheisten voorbij aan het feit dat ons waarnemingsvermogen uiterst beperkt is en ons verstandelijk vermogen ook. Er is meer tussen hemel en aarde Horatio.

Net als heelal beperkt zichtbaar is zal ons waarnemingsvermogen ook zaken missen die er wel degelijk zijn maar wijn niet kunnen waarnemen.

Je weet niet wat je niet weet.

[Reactie gewijzigd door Dominozem op 6 april 2018 10:33]

ik ben christelijk opgevoed (protestants) en had destijds meer kennis van de religie en de religieuze manuscripten dan de gemiddelde andere kerkganger in mijn omgeving en op internetfora.
Ik durf er dus best een oordeel over te vellen, zeker nu ik 'militant anti-theist' ben en ik dus ook de atheistische kijk op de zaak ken. Zowel van binnen als van buiten kennis van zaken.

We weten niet wat we niet weten. Klopt inderdaad.
We weten wel wat we wel weten, en kunnen daar over discussieren.
Wat we niet weten, weten we niet. Daarom vind ik het zo kwalijk dat religieuzen zo stellig zijn over dingen die ze niet kunnen bewijzen, maar wel tot in detail durven te stellen dat iets zo is, zonder dat ze het kunnen aantonen.

Dus nee, we weten niet wat we niet weten. Religieuzen weten het ook niet, maar stellen het wel te weten maar de wetenschappelijke bewijsvoering ontbreekt en gedraagt zich als de 'god of the gaps'. Elke keer als de wetenschap iets ontdekt passen religieuzen hun 'waarheid' aan aan de nieuwe werkelijkheid. Maar zo werkt het dus niet. Ze weten het dus niet, en passen hun details aan aan de wetenschap.
Ze claimen iets wat ze niet kunnen weten, en dat is het boosaardige eraan.
Maar ondertussen wel afgeven op de wetenschap is wat ze doen.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 6 april 2018 11:49]

Atheisten zijn net zo stellig in hun overtuiging als Christenen dat zijn in hun overtuiging.

Religie is een geloof, een gevoel een ervaring en geen wetenschap. Wetenschap is beperkt en je kunt niet zeggen dat iets wat niet kan worden bewezen niet waar is.

Zowel religie als wetenschap evolueren voldoende. Geloof niet.
Evenmin kan je zeggen dat iets wat niet kan worden bewezen wel waar is (en dat is het gehele standpunt van atheisten richting gelovigen), en daar hele volksstammen (inclusief jonge kinderen) mee indoctrineren. Dat is levensgevaarlijk. Je verziekt er mensenlevens mee, zowel letterlijk als figuurlijk.

Religie moet dus niet op de stoel van de wetenschapper gaan zitten door dingen te stellen die ze niet kunnen aantonen maar wel verheffen tot 'waarheid' simpelweg omdat ze het 'geloven'.
En ook niet op de stoel van de politicus, door de religieuze standpunten op te dringen op een complete bevolking waarvan niet iedereen gelooft in dezelfde onbewezen 'waandenkbeelden'.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 6 april 2018 13:01]

Verziek je er mensenlevens mee? Dat vind ik nou juist van atheisten die hun kinderen geen enkel moreel referentiekader meegeven anders dan de geldende normen en waarden waarvan we allemaal dagelijks merken dat die de wereld er niet beter op maken.

Religie is geen wetenschap en beweert op basis van overtuiging. Een mens beschikt niet alleen over ratio maar ook gevoel. Niet alles is wetenschappelijk te verklaren en dat moeten atheisten ook niet willen.

De grootste massamoordernaars (Stalin, Lenin, Mao, Pol Pot, Tchang Kai Sjek) hebben in hun verwoede pogingen religie uit te roeien meer doden op hun geweten dan alle religieuze oorlogen bij elkaar. Wist je dat van alle oorlogen en grote conflicten van de laatste 350 jaar maar 7% religieus gestuurd was?

Ook atheisten moeten maar liever niet op de stoel van de politicus of wetenschapper gaan zitten :) Verleden heeft geleerd dat de wereld daar niet echt beter van werd :)

Christelijke organisaties als het Leger des Heils, kloosters, stichting Cordaid en de duizenden scholen, hulpposten en ziekenhuizen die wereldwijd door gelovigen zijn opgezet en worden gerund zijn een zegen voor de regio''s waar ze zijn gevestigd.


Relativeren blijven :)
Artsen zonder Grenzen, het Rode Kruis, en zo zijn er nog wel meer organisaties die ook gewoon helpen in de wereld. Religieuze organisaties hebben niet het monopolie op mensen helpen.

Je onderschat de invloed van religie en cultuur op al die grote oorlogen.
Stalin erfde de goddelijke positie van de tsaar en maakte daar handig gebruik van om de Russische volk onder de duim te houden en te kneden naar wens.
Mao net zo.
Lenin? Hoe lang is die aan de macht geweest?
Je hebt stiekem 'Hitler' vergeten te noemen in je lijstje. Of wist je al dat Hitler in Mein Kampf zich beroept op god in zijn strijd tegen de joden? Dat de Duitse militaire eed ook gewag maakt van God en dat de soldaten 'Gott mit uns' op hun koppelriem hadden staan, de Duitsers het op een akkoordje gooiden met het Vaticaan... etc?

Ja, je verziekt er mensenlevens mee. Sekten, geloofsgenootschappen die hun eigen kinderen verstoten uit de gemeenschap en negeren en terroriseren, hen 'de hel toewensen'. Ouders die hun kinderen indoctrineren met de vermeende waarheid dat mensen naar de hel gaan als ze niet in de juiste god geloven.
Moslims die zichzelf en hun kinderen opblazen vanuit de gedachte dat ze door hun martelaarschap in de hemel komen... letterlijk en figuurlijk een 'death cult'. Die bereid zijn om anderen te doden vanwege andermans levensovertuiging, als opdracht van hun god.

Atheisten die hun kinderen opvoeden met de gangbare normen en waarden? Dus de gangbare normen en waarden zijn niet goed? De gemiddelde christen begint er altijd over dat die normen en waarden uit de bijbel zouden komen (waar we lang over kunnen discussieren met als eindconclusie dat dat wel meevalt).

Christelijke waarden zijn dan beter? Zoals de verheerlijking van Abraham, je weet wel, die man die stemmen hoorde en mee ging in de opdracht van die stemmen om zijn eigen kind te doden? Die normen en waarden zijn beter?
De ster heeft de wetenschappelijke naam MACS J1149 LS1 gekregen, maar de ontdekkers noemen hem liever Icarus.
Bron
En dan blijkt het gewoon een stofje op de lens te zijn... :o

Maar even zonder gekheid: het is natuurlijk hartstikke knap dat we dit überhaupt kunnen zien, zeker op zo'n afstand. Ik vraag me echter wel af met wat voor gigantische marges gewerkt wordt. Als je het over afstanden van miljarden hebt waarbij er feitelijk naar pixels worden gekeken, is de kans dat ze er met honderden miljoenen lichtjaren vanaf zitten erg aannemelijk.
hmmm diep en interessant tegelijk :) wel iets om over na te denken
Om eens de grootte te vergeljken met de Zon (in het midden) en de ster (linksboven):

https://upload.wikimedia..../7/73/1e9m_comparison.png

Maar vergelijking met de grootste sterren in het heelal is zelfs die LS1 nog maar een kleintje.
Ziek, vreemd, bijzonder, onbegrijpelijk, vaag, en alles er tussen in. Als je het hebt over je brain teasen dan gaat het, wat mij betreft, hierover. Ik wordt hier letterlijk gek van, terwijl ik het super interessant vind.
Ik heb dus exact hetzelfde het is echt nauwelijks te bevatten.

Die black hole size comparsion is eigenlijk nog wel zieker.

https://www.youtube.com/watch?v=QgNDao7m41M&t

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True