×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste nieuwssite, beste prijsvergelijker en beste community! Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers en maak kans op mooie prijzen!

Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Astronomen vinden aanwijzingen voor groot zwart gat bij centrum van Melkweg

Door , 198 reacties, submitter: Saffie_time

Japanse astronomen hebben met een radiotelescoop aanwijzingen gevonden voor de aanwezigheid van een groot zwart gat in de buurt van het centrum van de Melkweg. Dit zwarte gat heeft vermoedelijk de massa van 100.000 keer die van onze zon.

De wetenschappers hebben de krachtige telescoop gericht op een elliptische gaswolk in de buurt van het centrum van het Melkwegstelsel. De verschillende gassen, waaronder het toxische waterstofcyanide en koolstofmonoxide, bewegen zich op heel afwijkende verschillende snelheden; dit wijkt af van de snelheden die normaal gesproken worden waargenomen bij andere gaswolken.

Uit observaties van de telescoop blijkt dat de gasmoleculen worden aangetrokken en voortbewogen door een enorme zwaartekracht. De meest waarschijnlijke bron daarvan is volgens computermodellen een zwart gat met een diameter van maximaal 1,4 biljoen kilometer. Mogelijk is het zwarte gat onderdeel van een oud dwergsterrenstelsel, dat als het ware is opgeslokt toen het Melkwegstelsel miljarden jaren geleden werd gevormd.

Daarmee is dit mogelijke zwarte gat het op een na grootste ontdekte zwarte gat in het Melkwegstelsel. In het centrum bevindt zich een gigantisch zwart gat met een massa van 4 miljoen keer die van onze zon, genaamd Sagittarius A-ster. De gaswolk waarin het nieuw ontdekte zwarte gat zich waarschijnlijk bevindt, staat op 200 lichtjaar van het centrum van de Melkweg en is 150 biljoen kilometer breed.

Dit is de eerste keer dat er een dergelijk middelgroot zwart gat is ontdekt. Volgens wetenschappers zijn er ruim 100 miljoen kleinere zwarte gaten in het Melkwegstelsel, waarvan er tot nu toe 60 zijn ontdekt. Deze ontstaan onder meer wanneer bepaalde sterren exploderen aan het einde van hun levensduur. Het is nog onbekend hoeveel grotere zwarte gaten, zoals de Sagittarius A-ster en het nieuw ontdekte zwarte gat, er bestaan, en hoe ze ontstaan. Een theorie is dat de grotere zwarte gaten worden gevormd door meerdere kleine en mede groeien door het aantrekken van materie in de buurt van het zwarte gat, via de enorme zwaartekracht.

De waarnemingen zijn gedaan met de Atacama Submillimeter Telescope Experiment, een radiotelescoop die zich in de Chileense Atacama-woestijn bevindt, op een hoogte van 4800 meter. Het onderzoek is gepubliceerd onder de titel Millimetre-wave emission from an intermediate-mass black hole candidate in the Milky Way in het tijdschrift Nature Astronomy. Het onderzoeksteam werd geleid door Tomoharu Oka van de Japanse Keio Universiteit.

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

05-09-2017 • 12:22

198 Linkedin Google+

Submitter: Saffie_time

Reacties (198)

Wijzig sortering
Rare vraag, maar gaat dit invloed hebben op ons zonnestelsel?
Nee. Dat ding zit er al miljarden jaren en dus gaan we er niets van merken zo lang dat ding niet met sneltreinvaart onze kant op komt.

Het is niet dat ie er tot gisteren niet zat en ineens is ontstaan. Als dat het geval was geweest hadden we waarschijnlijk op korte termijn heel nare effecten kunnen meten.

Dit is wat er ongeveer gebeurt als er een zwart gat met tien keer zoveel massa door ons stelseltje komt zeilen: https://youtu.be/AceEjtXigQQ

[spoiler]
Everybody deaded
[/spoiler]

Edit: linkfix

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 5 september 2017 15:32]

Het is niet dat ie er tot gisteren niet zat en ineens is ontstaan. Als dat het geval was geweest hadden we waarschijnlijk op korte termijn heel nare effecten kunnen meten.
Ook niet op lange termijn. Zwarte gaten zijn geen grote ruimtestofzuigers ofzo, zolang je ver buiten de event horizon blijft kun je er gewoon omheen cirkelen. Als de Zon ineens ineen zou vallen en een zwart gat wordt (extreem onwaarschijnlijk) dan verandert dat helemaal niets aan de baan van de aarde. Het zwarte gat heeft nog steeds net zoveel massa en trekt dan dus ook nog steeds nog net zo hard aan ons.
[...]
Als de Zon ineens ineen zou vallen en een zwart gat wordt (extreem onwaarschijnlijk) dan verandert dat helemaal niets aan de baan van de aarde. Het zwarte gat heeft nog steeds net zoveel massa en trekt dan dus ook nog steeds nog net zo hard aan ons.
is volgens mij niet correct , Moest de zon een zwart gat worden gaat dit samen met een explosie van haar buitenste lagen die de kern verder samendrukken tot een zwart gat. Daarbij verliest de zon dus haar buitenste lagen en zal ze dus minder aantrekkingskracht uitoefenen op de aarde.
Dus samen met de explosie en de verminderde aantrekkingskracht zal de aarde verder weg bewegen van het zwarte gat dat ooit onze heldere ster was.
Voor de explosie zou eerst de zon uitzetten en daarbij Mercurius en Venus "opslorpen" en mogelijks ook de aarde. dus het leven op aarde is dan al lang voorbij.
Ik heb het niet over het natuurlijke proces om een zwart gat te worden, daar is de zon sowieso niet massief genoeg voor. Misschien had ik gewoon moeten zeggen: als je de zon vervangt met een zwart gat met dezelfde massa.
daar is de zon sowieso niet massief genoeg voor
Niet massief genoeg om zelf een zwart gat te vormen (op basis van zwaartekracht).
In theorie, bestaan er echter andere manieren om zwarte gaten te vormen (zoals een Kugelblitz).
Ik zeg ook niet dat die ffecten voor ons gelden hoor, maar wat dacht je van de stelsels die wel relatief dichtbij staan?

Spontaan ontstaan van een zwart gat van die grootte gaat niet ongemerkt voorbij. Zelfs 1 solar mass is al een probleem voor een stelsel als dat van ons.
Spontaan ontstaan van een zwart gat van die grootte gaat niet ongemerkt voorbij.
Een zwart gat ontstaat niet spontaan. Die massa was daar al.
Zelfs 1 solar mass is al een probleem voor een stelsel als dat van ons
Quatsch ;)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 september 2017 15:43]

Een zwart gat ontstaat niet spontaan. Die massa was daar al.
Exact en daarom is het dus geen probleem. als het ineens poef hier ben ik was, dan was het een heel ander verhaal.
Zelfs 1 solar mass is al een probleem voor een stelsel als dat van ons
Als die massa er niet zou zijn en die komt ff binnenzeilen dan wel.
Ah ik zie nu wat je bedoelt, ik heb je oorspronkelijke zin denk ik verkeerd gelezen. Nee, inderdaad, als er ineens een massa van een zware ster bij komt dan heeft dat natuurlijk invloed op alles :)
Er speelt natuurlijk meer dan alleen de zwaartekracht, zonder zonlicht wordt het bijvoorbeeld toch wel erg donker en koud op aarde
Dat was het punt niet echt, ik had het expliciet over de baan. Kwa gebrek/overvloed aan licht hebben we van dit ontdekte zwarte gat sowieso geen last.
Daarentegen lukt het ons al aardig om de aarde op te warmen, dus even zo volhouden en we zijn er tegen die tijd klaar voor. ;)


Maar zonder gekkigheid: als een zon aan het afsterven is duurt het nog duizenden jaren voordat dit helemaal voltooid is. Als we tegen die tijd nog steeds de aarde bevolken en de technologie op het huidige tempo blijven verbeteren zal wat energie en licht nog wel overkomelijk zijn.
Volgens de huidige theorieŽn zal de zon ook opzwellen waarbij Mercurius en Venus door de zon 'opgegeten' worden. Dan zal het met de aarde (en waarschijnlijk de rest van ons zonnestelsel) gauw afgelopen zijn met de leefbaarheid, en ook wel met alles.
Ik vind dit soort materie vrij interessant. Het is alleen zo dat ik denk van: en dan? Hebben wij uberhaupt de kennis (zelfs als het zo ver is) om "de aarde te redden"?

En daarnaast, ik gok dat we eerder onzelf vernietigen door oorlog/overbevolking of whatever. Dan dat we ons zorgen moeten maken om zulke planetaire problemen.
Nee die kennis hebben we niet en dat gaat ws ook niet komen. Het enige wat we tegen die tijd kunnen proberen is het geheel in een hogere orbit te brengen, maar dat moet dan wel inclusief maan. Maar even een planeet verplaatsen is niet een kwestie van een raketmotor aanzetten
Die theorieŽn zeggen wel dat dit over 4 a 5 miljard jaar gaat gebeuren.... Als wij mensen de aarde tenminste de aarde niet eerder om zeep helpen (WO III).
En tegen die tijd zullen wij vast zelfstandige gemeenschappen op manen van Saturnus en Jupiter en hopelijk de kuipergordel hebben. Kortom tijd zat om een interplanetair ras te worden en van daaruit een interstellair ras.
Ik betwijfel het ten zeerste.
Er is tot nu toe geen hogere diersoort die langer heeft geleefd dan 1 miljard jaar.
Insecten komen een eindje in de richting maar zijn nou niet bepaald intelligente wezens.
Als we van Australopithecus anamensis uitgaan hebben we nog 694.000.000 jaar te gaan om interstellair te worden, bij 1 miljard jaar....
Haaien halen de 400 mil, en zijn intelligenter dan menigeen denkt. dan hebben we nog 394.000.000 jaar om interstellair te worden... in dat opzicht hebben we dan nog wel even.
Er zijn ook geen andere dieren (voor zover wij weten die) die gebruik maken van technologie of nieuwe technologien ontwikkeld zonder dat wij daar invloed op hebben gehad.
De mens heeft aangetoond dat het de dingen die het heeft geleerd op unieke manieren kan toepassen.
Tegen die tijd zullen de afstammelingen van wat nu mensen zijn waarschijnlijk wel kunstmatig genetisch verbeterd zijn. Dus ik denk niet dat er dan nog mensen zoals wij nu zijn leven, maar wel doorgeevolueerde afstammelingen.
Al lang voor die 5 miljard jaar omzijn is de Aarde al lang onleefbaar: door het langzaam verplaatsen van de kernfusie van het centrum naar de buitenlagen van de Zon wordt het op Aarde sowieso steeds warmer, en over zo'n 200 miljoen jaar is de temperatuur an het oppervlak hier waarschijnlijk zo hoog dat die boven het kookpunt van water komt te liggen.
Kan je hier een link naar een wetenschappelijk artikel aan toe voegen?
Ik vind je uitspraak namelijk erg interessant.
Mijn getal was misschien iets te pessimistisch als ik dit lees: https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_Earth , ik heb de informatie zelf uit een lezing van een geoloog waar ik bij was.
We houden alleen meer energie vast, mocht de zon n snipperdag nemen zijn we toch vrij snel dood hoor.
Is er dan niet nog zoiets als een verandering van de ruimte-tijd-kromming? Een zwart gat heeft met de zelfde massa toch een kleinere reikwijdte dan de zon?
De welbekende stalen kogel versus de net zo zware voetval op een strak gespannen laken.
Lokaal is het anders ja. Maar vanaf de aarde kunnen we zon al beschouwen als puntmassa, dis als het dan daadwerkelijk een puntmassa wordt verandert er weinig :).
Yep, en de zon zou wat betreft de event horizon een piepklein zwart gat worden, kleiner dan de aarde. Je zou er dus zonder al te grote problemen veel dichter in de buurt kunnen komen dan nu als gigantische vuurbal (mits je er hard genoeg langs slingert en een beetje tegen de zwaartekracht kan).

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 5 september 2017 14:22]

Nonsens, de massa blijft gelijk, dus de aantrekkingskracht (en derhalve de omlooptijd) ook.
Sorry maar je praat echt onzin :). Zwaartekracht word gedefinieerd door massa, niets meer en niets minder. Zwaartekrachtregels voor zwarte gaten zijn niet anders dan die van andere massa's.
Misschien moet je, in plaats van te linken naar een artikel, uitleggen waarom wat ik zeg niet klopt :). Maar wellicht dat deze google query je doet inzien dat je er hopeloos naast zit ;)

Bijvoorbeeld:
Just remember that a black hole is any amount of matter squeezed into a very, very dense package. Imagine all of planet Earth squeezed into the size of a marble. Earth would then be a black hole! But, the gravitational pull of a black hole, or anything else for that matter, depends only on mass and distance, not how large or small the object is. Even I could be a black hole if I were compressed to be more than one thousand billion billion times smaller than a grain of salt. But, you could still stand as close to me as you would for a normal conversation and you would not fall into the "Dr. Marc" black hole, because I would exert no more gravitational force than I do now.

If the Sun were somehow compressed enough to become a black hole, it would be less than 6 kilometers (well under 4 miles) across. It would exert no more gravitational force on Earth or the other planets in the solar system than it does now. Why? Because it would contain no more matter than it does now and it would be no closer to the planets than it is now.
Of, speciaal voor jou, van de Engelse versie van diezelfde wikipedia pagina:
The simplest static black holes have mass but neither electric charge nor angular momentum. These black holes are often referred to as Schwarzschild black holes after Karl Schwarzschild who discovered this solution in 1916. According to Birkhoff's theorem, it is the only vacuum solution that is spherically symmetric. This means that there is no observable difference between the gravitational field of such a black hole and that of any other spherical object of the same mass
Zwaartekracht wordt gedefinieerd door massa en afstand, niets meer en niets minder. Specifiek,
F = G∙m1∙m2∙r-2
Met F de kracht, G de gravitatieconstante, m1 en m2 de twee massa's van de objecten in kwestie, en r de afstand ertussen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 september 2017 15:41]

Nu heb je het ineens over de massa van de zon!
Massa en grootte zijn twee verschilende aspecten.
Ik zit trouwens even terug te lezen, en je zit zelf gewoon onjuiste uitspraken te doen.
Enchantress in 'nieuws: Astronomen vinden aanwijzingen voor groot zwart gat b...
Je zegt daar:
Als je een zwart gat hebt met de massa van de zon dan is de zwaartekracht vele malen groter dan de zon.
Je zegt zelf dus dat als het zwarte gat de massa (en niet grootte, zoals je nu suggereert) van de zon heeft, dat de zwaartekracht vele malen groter is.

Face it, je had van begin af aan al door waar het over ging, maar je zat er falikant naast en nu probeer je dat goed te praten door zogenaamd te doen alsof het over iets anders ging. En dan ook nog keihard beweren dat Ūk mijn reactie heb aangepast |:(. Wees gewoon mans genoeg om je fout toe te geven.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 september 2017 16:31]

Ja, want zo groot zou een zwart gat zei als het de massa had van onze zon. Terwijl je hier beweert dat zwaartekracht bij zwarte gaten anders is, ook al is de massa gelijk. En dat was nog voordat ik de link postte. Die stelling die je daar poneert is hoe dan ook fout.

Dus, hou op met je eigen fouten in mijn schoenen te schuiven en geef toe dat je er naast zat :).
Je zei eerst dat als er een zwart gat in plaats van de zon komt (ter grootte van de zon) er niets veranderd.
Lees voor de grap eens terug dan ;)
.oisyn in 'nieuws: Astronomen vinden aanwijzingen voor groot zwart gat bij ce...
Waarin staat:
Als de Zon ineens ineen zou vallen en een zwart gat wordt (extreem onwaarschijnlijk) dan verandert dat helemaal niets aan de baan van de aarde.
Ik heb nergens iets gezegd over de grootte, dat is wat jij ervan maakt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 september 2017 15:53]

F = G∙m1∙m2∙r2 -> F = G∙m1∙m2/r2

[Reactie gewijzigd door gast128 op 5 september 2017 20:17]

Goed kijken, er staat een minus voor die 2 ;)
Inderdaad nu zie ik hem ook. Ik heb een bril nodig (of een nieuwe monitor).
Meneer zegt juist wat astronomen en wetenschappers zeggen :) Zoek het maar op.
De loopbaan van alle planeten e.d. zal totaal niet veranderen als de zon van het ene op het andere moment een zwart gat (met dezelfde massa) zou worden.

https://www.youtube.com/watch?v=CQzs3fgeMZQ
Hij had het eerst niet over massa maar grootte.
Beetje dom om dergelijke verifieerbare uitspraken te doen :). Iedereen kan teruglezen en zien dat ik dat niet deed.
Je kan alles wijzigen.
Ja, en dan staat er bijvoorbeeld "[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 september 2017 15:41]"

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 september 2017 18:04]

Echter ben je zelf ook gewoon een gebruiker van Tweakers die ook geen bron geeft naar 'mensen die er iets meer verstand van hebben'. Je linkt enkel naar een Wikipedia artikel maar dan ook nog naar 1 waar geen informatie over de zwaartekracht staat en zonder te citeren/verwijzen naar het deel van het artikel waar je standpunt op gebaseerd is.

In het artikel over https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Zwaartekracht staat de formule van Newton er daar zie je dat alleen de massa en afstand relevant zijn en dus niet de materie.

Een zwart gat met zijn zwaartepunt op dezelfde plek als dat van de zon met dezelfde massa als de zon heeft op de zwaartekracht dus geen invloed. We zouden uiteraard wel doodvriezen.
Enchantress: begrijp je nu waarom je goed opgelet moest hebben tijdens de natuurkundeles over massa en zwaartekracht ? Alles klakkeloos overnemen wat er gezegd en geschreven wordt, lijdt dit tot toestanden dat men gaat geloven in o.a. klimaatontkenning, Ancient Aliens (History Channel gewoon onwaardig), alternative facts. Het gevolg is dat het gepeupel nog dommer wordt dan het is en de commerciŽle tv-kanalen doen er nog een schepje bovenop met geestdodende programma's zoals "Ik hou van Holland", waarbij men ook nog eens indirect een onzeker gevoel geeft bij geestelijk onrijpe mensen, die zich geen eigen identiteit kunnen aanmeten met als gevolg dat ze zich gaan afzetten tegen de ander, de vreemde, om zich een pseudo-identiteit aan te meten, in de hoop zich hierin gelukkig te voelen.

Misschien wat off-topic ondertussen, maar ik heb toch het gevoel dat sinds nujij.nl niet meer zoals het was, waarbij men naar hartelust onzin/racisme/idiote theorieŽn/islamofobie kon rondstrooien en waar de moderatoren hun handen vol hadden om dit vuil onder de posts te verwijderen, er steeds meer onzinnige en echt domme opmerkingen worden gemaakt op tweakers.net. Je zou bijna geloven in het principe van de corresponderende vaten...
Ik reageerde op wat je zelf zei om 15:02: "... Als je een zwart gat hebt met de massa van de zon dan is de zwaartekracht vele malen groter dan de zon ..."

Dat is dus niet waar
Denk niet echt dat jullie weten wat een zwart gat is.
Ik denk dat de meeste mensen hier wel weten wat een zwart gat is. Je kunt best weten wat iets is zonder alle details te kennen. Ik weet ook wat een auto is, maar vraag me niet hoe een moderne verbrandingsmotor precies werkt.
Niemand weet dat namelijk en dan zouden jullie twee het wel weten?
Waarom zou dat ineens relevant zijn? Het is natuurlijk net zo goed op jezelf van toepassing. Weet jij het wel?
Niet te snel dingen als feiten vertellen.
Je bedoelt "feiten" als "Als je een zwart gat hebt met de massa van de zon dan is de zwaartekracht vele malen groter dan de zon"?

Je stelt je nu wel heel kinderachtig op, hoor :). "Ja, nou, maar jullie weten het lekker ook niet".

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 september 2017 18:04]

Nee. Dat ding zit er al miljarden jaren en dus gaan we er niets van merken zo lang dat ding niet met sneltreinvaart onze kant op komt.
In deze context zou dit letterlijk 0,0 gevaar opleveren de komende millennia ;)
Hij maakt hem even! Ik vroeg me al af wanneer iemand dat zou doen haha

Weer ontopic: Geen zorgen mensen, als er Łberhaupt iets gaat gebeuren met dat zwarte gat dan maken wij dat al niet meer mee :)
En is dat dan inclusief vertraging? :+
Zelfs als dat ding met lichtsnelheid op ons afkomt slaap ik de komende tijd nog als een roosje.
als het met de snelheid van de Fyra is, dan zitten we wel vellig denk ik :)
Als jet echter met de Japanse HST is, dan is er meer gevaar.
Hoe komt het dat ze zoiets voordien niet opmerkten en nog steeds zo moeilijk kunnen "meten"?
Omdat een zwart gat ansich niet waar te nemen is, in de vorm van zichtbaarheid. Alleen uit waarnemingen van bepaalde omgevingen is het aannemelijk te stellen dat er een zwart gat is (afbuigen licht, beweging van sterren en gaswolken). Ook een accretieschijf duidt op de aanwezigheid van een zwart gat.
Plus dat de informatie die we hebben ook nog vele jaren achterloopt. Ik weet de afstand even niet, maar stel iets staat 100 lichtjaar van ons af dan zien we nu de informatie van op zn minst 100 jaar geleden.
link is ook deaded.

Oh, ik zie het al, dubbel pasted
Ahh mooi linkje 404 Not found
Ja, maar deze invloed is er al. Het is natuurlijk niet zo dat het ineens is ontstaan.

Het gaat natuurlijk ook invloed hebben op voorspellingen over hoe sterren binnen de melkweg verplaatsen, maar het feit dat dergelijke objecten nu nog worden ontdekt bewijst dat we nog vrijwel niets weten van onze melkweg. Vergeet ook niet dat nog nooit iemand gezien heeft hoe ons melkweg er uit ziet.
Hoe het beweegt en er uit ziet zijn allemaal op basis van theorieen en oberservaties vanuit ons perspectief. En misschien zijn er wel grote zwarte gaten veel dichterbij ons. De ruimte is zo immens dat we geen idee hebben hoe het allemaal in elkaar steekt
Lijkt me niet. Het gat is gevonden, niet ontstaan, dus het zal niet opeens ons zonnestelsel nu anders gaan beÔnvloeden.
Benoemen wij een zwart gat wel op de juiste manier wanneer wij een zwart gat een "ding" noemen? Eigenlijk is het toch een "niets" dan een "iets"?

Afgelopen zondag was hier nog een item over op Discovery Channel, in het programma "Strip the Cosmos". Hierin lieten ze zien hoe zij Łberhaupt signalen van een zwart gat kunnen waarnemen. Erg interessant. :)
Eigenlijk is het toch een "niets" dan een "iets"?
Het is iets ingewikkelder dan dat. Het "object" is een singulariteit, een punt met een eindige massa maar een grootte van nul en dus een oneindige dichtheid. (Het is niet uitgesloten dat er een mechanisme bestaat dat de instorting nog kan stoppen, maar dit maakt geen verschil want: ) Het "zwarte gat" is de lege ruimte rond de singulariteit waar de ontsnappingssnelheid hoger is dan de lichtsnelheid en dus geen communicatie naar buiten mogelijk is.

Dus hoewel het zwarte gat grotendeels lege ruimte is, is er wel degelijk een fundamenteel verschil tussen deze lege ruimte en de lege ruimte elders. Zo worden bijvoorbeeld willekeurige energiefluctuaties in het vacuŁm "uiteen getrokken" door de horizon en kunnen ze niet opnieuw uitdoven, waardoor de aanwezigheid van het zwarte gat energie uit het niets doet ontstaan (Hawkingstraling). Daarnaast zal elk object in het zwarte gat onvermijdelijk binnen een eindige tijd in de singulariteit vallen, en indien de singulariteit inderdaad een punt is, dan leidt dit tot een netelig verlies van complexiteit, iets waar onze huidige kennis niet mee overweg kan.
Daarnaast zal elk object in het zwarte gat onvermijdelijk binnen een eindige tijd in de singulariteit vallen, en indien de singulariteit inderdaad een punt is, dan leidt dit tot een netelig verlies van complexiteit, iets waar onze huidige kennis niet mee overweg kan.
Men is het er nu geloof ik over eens dat die informatie bewaard wordt in de schil van de event horizon, dus geen verlies van informatie.
Massa van hele sterrenstelsels die opgegeten wordt door een zwart gat en herleidt wordt tot ťťn punt met een oneindige dichtheid en een oneidige kleine afmeting (singulariteit). Heb nooit gesnapt waarom dit niet in conflict komt met de wet van behoud van massa en energie.
Omdat we niet kunnen rekenen met rare dingen als 'oneindig'.
Tot de 'event-horizon' klopt onze natuurkunde nog. Daarna gaat het mis.
De massa blijft, enkel het volume krimpt.
Benoemen wij een zwart gat wel op de juiste manier wanneer wij een zwart gat een "ding" noemen? Eigenlijk is het toch een "niets" dan een "iets"?
Een zwart gat is niet letterlijk een gat :P Het is een punt waar zwaartekracht zo sterk is dat licht er niet aan kan ontsnappen en daardoor zie je het niet, en wordt het dus een zwart "gat".
Het ziet er uit als een gat, maar het is wel degelijk een object. Het "gat" dat we "zien" (we zien het juist niet) ontstaat omdat de zwaartekracht daar zo hoog is dat het alles naar binnenzuigt, inclusief licht.
Eigenlijk is het toch een "niets" dan een "iets"?
Tja, atomen zijn ook grotendeels leeg. Maar dingen die gemaakt zijn van atomen noemen wij ook gewoon 'iets'. :)
Het is een IETS.
Het bezit een hťle kleine kern met een zware massa. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zwart_gat
Niet in jouw leven. De afstanden zijn gigantisch dus tegen de tijd dat we daar over moeten nadenken zijn we weer een paar mijard jaar verder. Er is echter geen bewijs dat deze zwarte gaten al teveel invloed hebben op de sterren die eromheen cirkelen. Er is een nieuw onderzoek onderweg die probeert te bewijzen dat deze gaten ervoor zorgen dat we er daadwerkelijk omheen cirkelen maar ze verwachten een tegenstrijdig bewijs.
Niet in jouw leven. De afstanden zijn gigantisch dus tegen de tijd dat we daar over moeten nadenken zijn we weer een paar mijard jaar verder.
Uh nee, een event kan daar miljarden jaren geleden gebeurt zijn en kan ons over 30 seconden bereiken. Misschien voor je dit lezen kan en heb ik mijn reactie voor niets gepost.
Inderdaad, zelfs zouden we het constant in de gaten houden vanaf aarde, in principe zitten we naar het verleden te kijken. Het is goed mogelijk dat een event nu plaatsvind en dat pas heel veel later kunnen observeren, dat betekend dus ook dat een event al lang bezig kan zijn en wel in ons leven invloed kan hebben.

Dus dit kan je niet met zekerheid zeggen zonder er daadwerkelijk heen te gaan en lokale observaties te maken.
Echter zouden we in de ideale situatie waarin we net zo snel kunnen reizen als het licht er op zijn vroegst pas zijn tegen de tijd dat een gebeurtenis ook ons zou bereiken.

Op netflix staat overigens een serie Cosmos. Die in een aflevering of ik geloof 13 heel het heelal uitlegt. Erg interessante documentaire voor "de leek" net als ik zelf

[Reactie gewijzigd door sygys op 5 september 2017 13:15]

Klopt, is op zich wel een interessant probleem. Stel, we zouden een satelliet bij zo'n zwart gat in de buurt hebben, om ons op de hoogte te stellen van eventuele veranderingen. Alleen tegen de tijd dat die satelliet die informatie terug heeft gestuurd kunnen we waarschijnlijk zelf die veranderingen ook wel waarnemen :p
Uh nee, een event kan daar miljarden jaren geleden gebeurt zijn en kan ons over 30 seconden bereiken.
Dat klopt, maar de kans daarop is niet significant om het te overwegen. In een tijdsperiode van miljarden jaren zijn mensen nog niet eens een stipje. De kans is groter dat er iets zal gebeuren nadat de mensheid ophoudt te bestaan, omdat de tijdsperiode daarna een stuk groter zal zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 5 september 2017 12:55]

maar als zo event heeft plaatsgevonden...weten we dat al wel eerder!
En als je de afstanden in een perspectief plaatst: 1,4 triljoen km is gelijk aan +/- 9,3 miljoen keer de afstand tussen de aarde en de zon (=astronomische eenheid) en dat is gelijk aan +/-148 lichtjaren. Dat is niet groot, dat is naar kosmische normen extreem groot.
Alleen ging het hier om biljoen, vanwege een foutieve vertaling.
Dan nog is het ver, maar niet zů ver. :)
(Er zijn maar weinig rare of slechte vragen.) Prima vraag, met interessante antwoorden. Blij dat je hem hebt gesteld.
Ja, over ongeveer 10^100 jaar.

Er is geen luchtweerstand in de ruimte, dus het enige mechanisme dat ervoor zorgt dat een rondcirkelende entiteit als ons zonnestelsel energie verliest en langzaam afdaalt is de emissie van zwaartekrachtsgolven. Dit is een immens traag proces en alle sterren zullen uitgedoofd zijn eer ons zonnestelsel in dit zwarte gat valt.

En als er dan nog levensvormen zijn, dan zullen ze maar wat blij zijn met deze onverwachte bron van energie.

Als de big rip-theorie juist is, dan bestaat het heelal tegen dan allang niet meer.
Volgens mij draait onze melkweg altijd al om dit zwart gat heen. En zouden wij zonder dit zwart gat er niet eens zijn :)
Dacht ik ook toen ik de kop las, maar uit het artikel kun je opmaken dat ze het hier over een ander zwart gat hebben.
en toch draait onze zon ook al lang rond dat zwart gat.
we draaien niet rond 1 fysisch object maar rond het gezamenlijk massa midden punt(en)
zal wss ook geen exacte cirkel zijn dat we draaien (omloop rond de zon nu even negeren) in het Melkweg stelsel.

Het zou me niet verwonderen moesten er nog meer zijn in het centrum van onze melkweg. en misschien zelfs meer in de armen, wie weet.
Nu deze methode bestaat zullen ze wel meer zwarte gaten ontdekken.
we draaien niet rond 1 fysisch object maar rond het gezamenlijk massa midden punt(en)
True, maar door de relatieve grootte van het grote zwart gat ligt het center punt veel dichter bij het grote zwarte gat. In de context van de reactie leek me dat iets te diepgaand, maar je hebt volkomen gelijk :)
Dat hoeft niet perse. Er zijn ook sterren en planeten die zich niet in sterrenstelsels als de Melkweg bevinden, maar gewoon vrolijk ergens in de ruimte daartussen bewegen. We zouden samen met de zon dus ook buiten de Melkweg verder kunnen leven.
Nu wel, ja. De zware atomen die nodig zijn voor leven, zijn afkomstig van supernova-explosies van andere sterren, en die zijn dun gezaaid tussen melkwegstelsels.
Niets om je druk om te maken.

We worden eerst opgeslokt door Andromeda, die komt met een snelheid van zo'n 30.000 kilometer per seconde dichterbij. Echter voordat we hier iets van gaan merken is onze zon ook op sterven na dood. De verwachting is namelijk dat dit nog ongeveer 4.6 miljard jaar van ons af licht.
Opgeslokt worden door Andromeda brengt weinig gevaar met zich mee. Sterren zijn klein en de ruimte is groot, dus zullen beide melkwegen gewoon in elkaar overvloeien met misschien een handvol botsingen. Als je voldoende uitzoomt, zijn alle objecten puntmassa's. :)
Wat gebeurt er als je met je ruimtescheepje er in zou vliegen?
Is dat te onderzoeken?
Dan wordt die vernietigd. Een zwart gat heeft een dermate hoge aantrekkingskracht dat het alles opslokt, zelfs licht.
Dat staat niet vast. Er zijn verschillende problemen, met name de straling in de accretion disc en spaghettificatie. Die eerste is te omzeilen door simpelweg bij een van de polen het zwarte gat in te gaan, en spaghettificatie treedt vooral op bij kleinere zwarte gaten waarbij de getijdekrachten het grootst zijn.

We hebben er geen idee van wat er zich binnen de event horizon afspeelt. Inevitable doom ligt voor de hand natuurlijk ;), maar dat hoeft niet per se.
Hmm, maar krijg je als je dichtbij genoeg komt niet het probleem dat de gradient in de zwaartekracht zo groot wordt dat de ene kant van je lichaam (bijvoorbeeld) 10x meer voelt dan de andere kant?
Dat zijn de getijdekrachten die ik noemde. Dat probleem is veel erger bij kleine zwarte gaten dan bij hele grote, omdat aantrekkingskracht kwadratisch afneemt met afstand en de event horizon bij een klein zwart gat veel dichter op het centrum zit.
Ah ik snap wat je bedoelt. Even voor mezelf: de event horizon is het punt waar voorbij licht niet meer kan ontsnappen, en dat punt is afhankelijk van de massa van het zwarte gat, maar de gradient van de zwaartekracht op dat punt (en op alle punten met gelijke zwaartekracht) is veel groter bij kleinere zwarte gaten omdat je dichter bij het centrum bent.
Niet helemaal, dacht ik. Gamma-jets uit de polen zijn een manier waarop massa/energie het zwarte gat toch verlaat. Althans, dat was ten tijde van The Universe van Stephen Hawking toch min of meer aanvaard? Wat er in deze afbeelding uit de polen komt is me niet helemaal duidelijk.
Nee, de jets zijn het gevolg van de materie in de accretion disk die via een bepaald (momenteel nog onbekend) mechanisme weggeslingerd wordt. Deze materie is nooit onder de event horizon geweest.
De enige manier waarop BG's massa verliezen is via Hawking radiation.
En om hawking radiation uit te leggen is dit wel een aardige animatie ervoor: https://www.youtube.com/watch?v=e-P5IFTqB98#t=4m26s
Wat ik ervan weet is dat je ruimteschip (incl. personeel) 20000 keer zo lang wordt omdat er aan de voorkant harder wordt getrokken dan aan de achterkant. :+
Dat proces heet spaghettification.

Niet dat het in de praktijk uitmaakt, want voordat dat proces gaat spelen ben je namelijk al lang en breed dood door de straling die ook nogal hoge waarden bereikt in dat soort omstandigheden.
Dood ben je, maar hoe? Will an astronaut who falls into a black hole be crushed or burned to a crisp? @nature.com.

Hier vertelt men dan weer dat een zwart gat in een wit gat zou kunnen veranderen en zijn inhoud weer vrijgeven, tegenin gaand op de theorie van de straling van Hawkin.
Toevallig had PBS space time het vorige week nog over white holes: https://www.youtube.com/watch?v=S4aqGI1mSqo
En aan de bovenkant van het zwarte gat gaat de tijd langzaam en dan voorin het schip gaat de tijd duizenden keren sneller
Je kunt er niet "in". Een zwart gat is geen gat maar wordt zo genoemd omdat het zo zwart is dat het een gat lijkt. De aantrekkingskracht is namelijk zo groot dat zelfs licht er niet aan ontsnapt.

Het is eigenlijk gewoon een bal met gigantisch hoge dichtheid, heel erg massief waarschijnlijk. In dat opzicht dus soort van tegenovergestelde van een gat :Y) .
Met "in" een zwart gat wordt bedoeld binnen de event horizon. Daar zit geen muur van massa oid.
Met "in" een zwart gat wordt bedoeld binnen de event horizon. Daar zit geen muur van massa oid.
Termen als bal, massief en dichtheid zijn hier niet van toepassing. We weten simpelweg niet wat er in de kern van een BH zit. Alle kennis die we hebben (particle-, quantum physics, relativity, etc) is daar simpelweg niet meer van toepassing.
Dat weet ik (min of meer) ook wel, maar dat leg je niet 1-2-3 uit aan iemand die denkt dat een zwart gat letterlijk een gat is waar je "in" of "doorheen" kunt. Ik dacht dat dat wel duidelijk was maar goed..
En ik maar denken dat "door de event horizon" wel duidelijk was, maar goed...

Als jij in de auto zit, zit je dan ook echt in de motor, of is door de deuropening al voldoende? :)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 september 2017 14:11]

De context van mijn reactie was een vraag of je in een zwart gat kan vliegen met je ruimtescheepje om daar onderzoek te doen. En in de geest waarin die vraag gesteld werd, antwoordde ik. De geest waarin de vraag werd gesteld was niet vanuit de wetenschap maar meer orienterende interesse van iemand die heel duidelijk niet zo veel van zwarte gaten begrijpt. Althans, dat was mijn inschatting, anders had tie die vraag niet gesteld.

En sorry voor diegene die de vraag stelde dat ik onderstaande vergelijking nu maak (geen aanstoot nemen ajb), want ik vond het geen domme of kinderachtige vraag. Maar speciaal voor .oisyn maak ik de vergelijking toch:

Als een klein kind jou vraagt hoe babietjes gemaakt worden, dan is zeker dit ook jouw antwoord?

Een antherozoÔde, oftewel spermatozoÔde is een mannelijke (haploÔde) geslachtscel. Afhankelijk van de levenscyclus van het soort worden de zaadcellen door haploÔde organismen gevormd door mitose zoals bij mossen, varens en vele algen in antheridia, of bij diploÔde organismen door meiose (reductiedeling) zoals bij dieren in de testes. Die zaadcel kan een eicel bevruchten om een zygote te vormen, die dan, afhankelijk van de levenscyclus, tot een nieuw organisme kan uitgroeien of zich meiotisch delen.

Ik hoop toch echt dat je met een minder biologisch verantwoord antwoord op de proppen kan komen. Een beetje wat ik probeerde met mijn antwoord, misschien?
Je zit er hopeloos naast met je aanname. Ik heb het helemaal niet over een wetenschappelijke benadering van de vraag. For all intents and purposes kun je gewoon in een zwart gat. Daarvoor hoef je niet op de proppen te komen met kernen die mogelijk wel of niet bestaan. Het enige waar het om gaat is dat je voorbij de event horizon kan. Hoewel we niet helemaal (helemaal niet) weten wat daar gaande is, lijkt het erop dat je prima voorbij de event horizon kunt gaan en "rond" kunt vliegen, al zul je door de enorme zwaartekracht natuurlijk altijd steeds dichter en dichter bij het centrum komen. Onderzoek is redelijk nutteloos aangezien je het nooit zult kunnen communiceren met de buitenwereld.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 september 2017 15:47]

"Onderzoek is redelijk nutteloos aangezien je het nooit zult kunnen communiceren met de buitenwereld."

Totaal offtopic, maar uit pure benieuwdheid: zou je niet kunnen 'cheaten' door via entanglement je onderzoekdata naar de 'andere kant' te sturen?
Nee, want entanglement kun je niet gebruiken voor communicatie :).
Ah, dan heb ik iets elementairs verkeerd begrepen :Y) *continueert zoektocht naar kennis*

ah "You cannot observe the correlations without bringing the measurements back together, which is why you cannot transfer classical information via entanglement. You don't know anything about entanglement until you compare the two systems to see how they correlated." :'(

[Reactie gewijzigd door bazkie_botsauto op 5 september 2017 17:29]

het geen zin heeft om aan een leek over event horizons of tijddilatie te gaan lullen
Ik heb het niet over tijddilatatie, en het verhaal over event horizon begon ik tegen jou omdat jij met het rare antwoord kwam dat je er niet in kan. De event horizon wordt gezien als de rand van het zwarte gat. De vraagsteller hoeft niet te weten wat het is om de vraag te kunnen stellen of je er in (dus voorbij die rand) kunt.

Ik ben het gewoonweg niet eens met jouw stelling dat je niet in een zwart gat kan. Niet wetenschappelijk maar ook niet in lekentermen. Dan kun je daar wel moeilijk over gaan doen, maar is het echt zo lastig om te accepteren dat dat niet meteen impliceert dat ik het automatisch te wetenschappelijk benader? Want jouw uitleg in lekentermen is natuurlijk de enige juiste, hoe kun je het daar niet mee eens zijn 8)7

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 september 2017 16:08]

Termen als bal, massief en dichtheid zijn hier niet van toepassing. We weten simpelweg niet wat er in de kern van een BH zit. Alle kennis die we hebben (particle-, quantum physics, relativity, etc) is daar simpelweg niet meer van toepassing.
Misschien ook wel. Puur omdat materie daar verder op elkaar gepropt zit dan we ooit kunnen begrijpen betekent niet dat de bekende natuurwetten niet meer gelden. Maar een test case verzinnen om dit met zekerheid te kunnen zeggen is nogal lastig. Met deeltjesversnellers wellicht, maar verder weet ik het ook niet.
Puur omdat materie daar verder op elkaar gepropt zit dan we ooit kunnen begrijpen betekent niet dat de bekende natuurwetten niet meer gelden
Nee, niet puur daarom, nee. Wel puur omdat we te maken krijgen met delingen door 0 (letterlijk) als we onze huidige natuurwetten toepassen. Dat is de hele reden waarom we niet eens een vermoeden hebben hoe het eraan toe gaat.
Niets, je kunt er niet 'in'. Maar eer je zo ver bent moet je nog wel voorbij de event horizon ;)
De film Interstellar geeft je daar een fictief beeld van :)
De film Event Horizon gaf toch een ander beeld. Goede horror btw ;)
Die ging niet in een zwart gat, die ging door een zelf gemaakt wormhole ;)
Goed opgemerkt :)
Al stellen sommigen hypothetisch dat een wormhole een tunnel is tussen 2 blackholes.
Dat kun je zien in de film Interstellar ;-)
De film die een allesverpletterend fenomeen omtoverde tot een doorway naar een interdimensionale spiegelomgeving waar je tegen jezelf kan praten in het verleden.
Ondanks de leuke wetenschappelijke theorieen die werden aangekaart in de film sloeg alles kant noch wal.
Wat gebeurt er als je met je ruimtescheepje er in zou vliegen?
Is dat te onderzoeken?
Het belangrijkste effect is dat niks dat je nog doet enige invloed kan uitoefenen op de buitenwereld.
Je kunt een lichtstraal naar buiten toe afvuren (licht is het snelste dat in ons heelal kan bewegen) maar dat zal nooit buiten het zwarte gat komen.

Dat is de reden dat het niet echt te onderzoeken valt. Je kunt er wel over theoretiseren, maar echt meten wat zich daarbinnen afspeelt kan niet.
1,4 triljoen km? Dat leek mij al sterk.

"The most likely cause, according to computer models, was a black hole no more than 1.4 trillion km across."

Dat is dus 1,4 Biljoen km (of 1400 miljard km)

Scheelt zo'n 6 nullen :P

[Reactie gewijzigd door Antarloka op 5 september 2017 13:07]

1,4 biljoen = 1400000 miljoen
1400 miljoen = 1,4 miljard
Inderdaad.
De Amerikanen/Engelsen kennen de getallen als onze miljard (9 nullen), biljard (15 nullen) en triljard (21 nullen) niet op de zelfde manier. Of er Łberhaupt andere volken zijn, die het gelijk als wij doen, dat weet ik niet.

hun Milion (6 nullen) = onze Miljoen
hun Bilion (9 nullen) = onze Miljard
hun Trilion (12 nullen) = onze Biljoen
hun Quadrillion (15 nullen) = onze Biljard
In Engeland werden tot voor kort nog de volgende definities aangehouden

million = 10^6
billion = 10^12
trillion = 10^18

ondanks het feit dat het Engelse woord "milliard" eigenlijk niet meer gebruikt wordt (het is me niet duidelijk of "billiard" en "trilliard" ooit in gebruik zijn geweest). Tegenwoordig zie je echter dat de Amerikaanse definities zijn overgewaaid, dus

million = 10^6
billion = 10^9
trillion = 10^12

Toch zorgt het nog wel voor verwarring, ook af en toe in wetenschappelijke publicaties. Daarom is het als je de woorden wilt gebruiken in een wetenschappelijke context verstandig om ze even te definiŽren.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 5 september 2017 14:16]

@Jorgen @Mitsuko
Ik was blijkbaar niet geheel duidelijk. Ik bedoelde bij het financiŽle gebruik.

Want in de internationale financiŽle wereld wordt alleen de Amerikaanse manier gebruikt.
Dus dan kan je het Nederlandse Biljard beter geheel uitschrijven om geen misverstanden te creŽren.
je hebt helemaal gelijk!

het blijven wel 6 nullen ;)

[Reactie gewijzigd door Antarloka op 5 september 2017 13:09]

Ik vroeg me al af waarom dergelijk grote afstanden niet in lichtjaren vermeld worden, maar dit verklaart het wel. Klassieke fout.
Alles buiten ons zonnestelsel is alleen maar enigszins leesbaar in lichtjaren, zelfs werken met googolplex kilometers kom je met extreme cijfers (breedte van het heelal praten we al over miljarden lichtjaren).
Mwa een googolplex is wel veel groter dan dat hoor!
De diameter van de observable universe heeft een grote van 8.8◊10^26 m. Dat is VEEL kleiner dan een googelplex grootte (10^10^100)

Interessant filmpje over wanneer een universum wel een googolplex grootte zou hebben: https://www.youtube.com/watch?v=8GEebx72-qs
Ooh ik ging even iets te ver met de googol, was altijd in de gedachte dat het ^100 was, maar dat is een behoorlijk factortjes groter :P
Een googol is idd 10^100 (ook al stukje groter dan de observable universe), maar een googolplex is dus een waarde van 10^googol :)
googolplex is zo weinig waard ;)
Een googolplex km, of googolplex yoctometer is natuurlijk een groot verschil!
Maar dit lijkt mij nog steeds een veel te groot getal, want een zwart gat met een massa van 10^5 keer de massa van de zon heeft een Schwarzschildradius van maar 295300 kilometer. Of zouden ze hierbij refereren naar de accretieschijf?

[Reactie gewijzigd door kwinvdv op 5 september 2017 15:38]

Hoe is alles ontstaan? Melkweg, planeten, zwarte gaten, ... Er is toch ooit een moment geweest dat er helemaal niets was. Wie of wat heeft dan alles in gang gezet?
Oerknal of big bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie die op basis van de algemene relativiteitstheorie veronderstelt dat 13,8 miljard jaar geleden het heelal ontstond uit een enorm heet punt (ca. 1028 K), met een bijna oneindig grote dichtheid, ofwel een singulariteit.
Ja, okť, maar hoe is dat enorm heet punt ontstaan? Voor hetzelfde geld was er geen enorm heet punt...

edit:
Interessante theorie van fysicus Roger Penrose op https://www.scientias.nl/wat-was-er-voor-de-oerknal/ . Wat was er voor de oerknal.

[Reactie gewijzigd door biglia op 5 september 2017 13:07]

Wat er voor de oerknal was is net zoiets als vragen wat er ten noorden van de noordpool ligt. Tijd is intrinsiek verbonden met ruimte, beide zijn ontstaan in de oerknal. Je kunt de vraag dus niet beantwoorden met onze eigen notie van tijd.
Leuke theorie maar dan nog blijft de vraag wat was er voor de allereerste universum.
En ontstaat er bij elke oerknal leven of hebben we ook een cyclus waar dit niet gebeurt, wat is dan het nut van zo'n levenloze universum?
Nut? Dat is een menselijk verzinsel. Er is geen nut. Het is er gewoon.
Zover ik weet, en ik ben ook maar een leek die er graag over leest, is bekend dat er net voor de big bang een kort moment van cosmic inflation was. Dat moment is aangetoond, althans beredeneerd. Wat daar weer voor gebeurde is onbekend en waarschijnlijk niet te meten. Maar goed om te weten dus dat wetenschappers het er over eens zijn dat de big bang zeer zeker niet het absolute beginpunt was.

Leven zoals wij dat kennen ontstaat in geen enkel geval tijdens de oerknal, hooguit miljarden jaren erna pas wanneer de boel afgekoeld is. De omstandigheden waarin het ontstaat zijn nog steeds niet duidelijk. Het lijkt me ook geen doel van een universum om leven te scheppen, dat is het menselijk ego wat spreekt.
Dat is een delivery van Amazon geweest denk ik
Er is toch ooit een moment geweest dat er helemaal niets was.
Waarom dan? Ik zie die claim wel vaker voorbij komen, maar ik heb er nog nooit een sluitende argumentatie voor gezien. Newton suggereert dat massa niet spontaan kan ontstaan of verdwijnen, wat op zijn beurt prima kan betekenen dat de reactieketens op universum-niveau gewoon cyclisch van aard zijn, bijvoorbeeld. Bijvoorbeeld: oerknal was stiekem ontploffing van hypermassive zwart gat, alles dijt nu uit omdat het nog momentum heeft uit eerste knal, als dat op is, wordt alle massa weer langzaam maar zeker aangetrokken tot zwaarste punt in universum, verzameling tot dat punt zo extreem compact wordt dat het opwarmt en explodeert, rinse, repeat. Ik roep maar wat (edit: lol, dat lijkt ook beetje wat die Penrose oppert. Zou zomaar kunnen dat ik die theorie eerder al eens ben tegengekomen en die onbewust channelde).

Het is voor ons idee van ontwikkeling en doelmatigheid prettig om overal een groeiende lijn in te zoeken, maar dit is er eentje waar dat volgens mij niet direct productief is. Het zou prettig zijn om een begin aan te kunnen wijzen, omdat we dan kunnen zeggen "kijk, daar komt uiteindelijk alles vandaan", maar die wens is meer geworteld in onze manier van kijken/denken dan in een natuurkundige vereiste, volgens mij. We hebben het hier over een schaal die onze dagelijkse beleving zo ver overstijgt, dat het al snel overweldigend wordt, waardoor een eenvoudige verklaring een stuk makkelijker en aantrekkelijker wordt (er was niks, en toen zij iemand boe, en toen schrok dat en explodeerde het). Het aanwijzen van een beginpunt is meer een filosofisch/theologisch ding dan een natuurkundig punt - in de natuurkunde/astronomie valt alleen te zeggen dat de processen grotendeels lijken te werken zoals ze nu zijn beschreven en dat de massa die er nu is er al een hele tijd geleden ook al was.

Ik snap dat dat vooral vanuit een Westers perspectief voelt als een makkelijke uitweg, maar ik gok zomaar dat de gemiddelde Hindu bijvoorbeeld er alweer anders naar zou kijken, omdat die vanuit religieus-culturele achtergrond wat meer aan cyclische processen gewend zijn.
Er is toch ooit een moment geweest dat er helemaal niets was.
De oerknal is ook het begin van de tijd, je kunt niet zinvol spreken van een moment vůůr de oerknal.
Dat is niet waar, cosmic inflation vond plaats voor de big bang, dit is een breedgedragen overtuiging van wetenschappers.
Nee hoor, cosmic inflation zou hebben plaatsgevonden in het allervroegste stadium van de oerknal, en dus niet vůůr de oerknal. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology)
waarom moet dat?
Het tijdsbestek van de mens is simpelweg te klein, te kort, om daar ooit een antwoord op te vinden.

Mooie metafoor, de tijd van de mens in de tijd van het heelal is als een vingerknip in een mensenleven. Wat kan jij leren in een vingerknip?
de vibratie van OM
Volgens mij is een zwart gat gewoon een extreem oude en zware oer-ster die is ingestort en zo'n extreme zwaartekracht heeft gekregen dat het licht dat deze ster uitzend er niet meer van kan ontsnappen.

De hele melkweg zou daarbij vergelijkbaar zijn met ons zonnestelsel, maar dan een extreem grote variant ervan, zo groot dat er in plaats van een schijf van planeten er een schijf van sterren ontstaat die weer hun eigen planeten hebben.

Het heeft m.i. allemaal met schaal te maken.
Waarom zou iets wat op kleine schaal werkt niet ook op grote schaal kunnen werken?
Het principe blijft namelijk gelijk: een extreem zwaar object verzamelt materie om zich heen van waaruit weer kleinere objecten worden gegenereerd.

Maar goed, ik ben geen wetenschappelijk opgeleid astronoom, dus ik opper ook maar gewoon wat ik ervan denk...
Waarom zou iets wat op kleine schaal werkt niet ook op grote schaal kunnen werken?
Een mier kan je van 50m laten vallen zonder dat het beestje daar last van heeft. Een mens daarintegen.
Een object met de massa van onze aarde kan vrij inert zijn, met een massa van de zon krijg je ineens kernfusie.
Wat knikkers doen kan je vrij eenvoudig voorspellen. Diezelfde 'knikkers' op quantum niveau is een compleet ander verhaal.

Schaal/grootte is een nogal significant aspect en kan je niet negeren (afhankelijk van context natuurlijk).
Een zware oerster die niet is ingestort (want dat doen zware sterren niet), maar een die als supernova uit elkaar is geklapt. En tijdens dat proces is er ook een explosie richting de kern toe die het binnenste dusdanig hard samendrukt dat er een zwart gat ontstaat. En vervolgens slokt dat zwarte gat alles op dat in de buurt komt. Ook sterren. Hoe meer er in opgeslokt wordt, hoe sterker de zwaartekracht wordt.
Vervolgens ontsnapt hier nooit meer iets uit, behalve misschien Hawking radiation.

Kleinere objecten worden ook 'gegenereerd' uit supernova explosies. De resulterende wolk van materie die er vrijkomt na zo'n explosie kan op zijn beurt weer nieuwe, kleinere sterren vormen door middel van samenklontering.
Mocht je het visueel in perspectief brengen. Er is een video op youtube waarbij iemand laat zien hoeveel 'zonnen' er nodig zijn voor bepaalde soorten zwarte gaten. Als je van onze zon een zwart gat wilt maken moet je het persen tot de grote van Manhattan Island bij New York. Wil je van de aarde een zwart gat maken dan moet je de massa van de aarde samenpersen tot de grote van een pinda.

Geweldige video.
https://www.youtube.com/watch?v=TZ56fsTQ1QQ

[Reactie gewijzigd door Auredium op 5 september 2017 12:31]

In het centrum bevindt zich een gigantisch zwart gat met een massa van 400 miljoen keer die van onze Zon, genaamd Sagittarius A.
Dat klopt volgens mij niet; het zwarte gat in het centrum van de Melkweg heet Sagittarius A* (A ster) en heeft een massa van 4 miljoen keer de zon, niet 400 miljoen keer.
Er staan blijkbaar wel meer foute getallen in het artikel, slordig hoor
In het centrum bevindt zich een gigantisch zwart gat met een massa van 400 miljoen keer die van onze Zon, genaamd Sagittarius A
Dat is niet helemaal correct, Sag.A is namelijk de benaming van de 'bron' (verschijning) in het centrum van ons stelsel, niet de benaming van de mogelijke zwarte gat (supermassive black hole). Ook de kracht van het zwarte gat zijn ze het nog niet helemaal over eens, dat gaat van honderden miljoenen tot zelfs honderden biljoenen keer onze zon*.

*het blijft leuk het altijd in 'verhouding' van onze zon uit te drukken, maar onze zon is maar een simpel klein sterretje, dat alles in het heelal een extreme veelvoud is van onze zon.
*het blijft leuk het altijd in 'verhouding' van onze zon uit te drukken, maar onze zon is maar een simpel klein sterretje, dat alles in het heelal een extreme veelvoud is van onze zon.
Kleine nuance hierop: onze ster, de Zon, is qua massa en omvang een gemiddelde ster; zeker geen 'klein sterretje'. De dichtstbijzijnde ster, Proxima Centauri, bezit circa 12% van de massa van de Zon en 14% van de omvang, bijvoorbeeld. Sterker nog: de meeste sterren zijn kleiner dan de Zon!
Onze ster kan dus ook op stellaire schaal prima meekomen. :)

[Reactie gewijzigd door Rabelais op 5 september 2017 15:20]

Zandkorrels kan je onderling prima vergelijken, maar moment dat je gaat praten over heuvels en bergen, praat je ook niet meer in verhouding tot een zandkorrel. De referentie naar onze zon (of afstanden van bv aarde/maan of aarde/zon) is enkel omdat het nog enigszins vatbaar is. Hetzelfde waarom kilometers geen nut hebben in ons heelal, voor ons zijn kilometers groot en veel, maar in afstanden van het heelal (of zelfs ons stelsel) is het een niets zeggend cijfer.
Voor diegenen die niet zo snel uit het hoofd kilometers in lichtjaren omrekenen:
1.4 biljoen kilometer
Dat is bijna 0.15 lichtjaar, of 54 lichtdagen.
Of ca. 933 AU.
150 biljoen kilometer
Dat is bijna 16 lichtjaar.
Daarmee is dit mogelijke zwarte gat het op een na grootste ontdekte zwarte gat in het Melkwegstelsel. In het centrum bevindt zich een gigantisch zwart gat met een massa van 400 miljoen keer die van onze zon, genaamd Sagittarius A.
Niet om te mieren, maar sec het zwarte gat is Sagittarius A* [A-ster] genoemd om het te onderscheiden van de overige onderdelen van Sagittarius A, te weten Sgr A Oost (restant supernova) en Sgr A West (een 'spiraal' van stof- en gaswolken die met zo'n 1000 km/u rond Sagittarius A* cirkelen en er in/op vallen)

Al met al mijns inziens genoeg reden om het zwarte gat Sagittarius A* te onderscheiden van de gehele, complexe, astronomische radiobron Sagittarius A.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*