Vier aardachtige planeten op 40 lichtjaar hebben mogelijk vrij veel water

Uit berekeningen die een internationaal team van ESA en NASA heeft gemaakt met behulp van de Hubble-telescoop, blijkt dat er mogelijk substantiële hoeveelheden water zijn op enkele van de zeven zogeheten Trappist-1-planeten, die zich op veertig lichtjaar van de aarde bevinden.

De onderzoekers denken dat er mogelijk aanzienlijke hoeveelheden water aanwezig zijn op de vier buitenste planeten, aangezien zij het verst verwijderd zijn van de ster waar ze omheen draaien. De astronomen hebben dit geconcludeerd op basis van het bestuderen van de ultraviolette straling die van de planeten afkomstig is. Drie van deze vier planeten bevinden zich in de bewoonbare zone; de temperaturen zijn daar zodanig dat er mogelijk vloeibaar water is. Dit wordt gezien als een essentiële voorwaarde voor leven. De planeten draaien om een rode dwergster, genaamd Trappist-1.

Ultraviolette straling is een belangrijke bron om te bestuderen voor de atmosferische evolutie van planeten, zo legt de Zwitserse hoofdonderzoeker Vincent Bourrier van de Universiteit van Genève uit. Ultraviolet sterrenlicht kan, net zoals licht van onze eigen zon, moleculen opbreken. Watermoleculen vallen dan uiteen in waterstofatomen en een zuurstofatoom. Ultraviolette straling met veel energie verhit de bovenste delen van de atmosfeer, waardoor het water- en zuurstof kan ontsnappen uit de atmosfeer. Waterstofgas is erg licht en als dat uit de atmosfeer is ontsnapt, kan het door de Hubble-telescoop worden gedetecteerd.

Dit vormt een indicator voor de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer. De gemeten hoeveelheid ultraviolette straling was met name erg groot bij de planeten die het dichtst rond de ster draaien. Dat duidt er volgens de onderzoekers op dat deze binnenplaneten mogelijk enorme hoeveelheden water hebben verloren, misschien wel twintig keer de hoeveelheid water in de oceanen van de aarde gedurende de laatste acht miljard jaar. Maar de buitenste planeten hebben waarschijnlijk veel minder water verloren, al valt dat niet met zekerheid te zeggen op basis van de huidige data.

Voor de berekeningen is een spectrometer van de Hubble-ruimtetelescoop gebruikt. Met een spectrometer wordt het opgevangen licht verspreid langs een golflengte-as, waarna het door een sensor wordt omgezet in meetbare elektrische spanning. De gebruikte STIS van de Hubble is in staat om het licht van felle hemellichamen zoals sterren te blokkeren met een coronagraaf, waardoor veel minder felle objecten kunnen worden bestudeerd, die zich in de nabijheid van het heldere hemellichaam bevinden.

De onderzoekers hebben ook gekeken naar de ultraviolette straling afkomstig van de ster, op het moment dat een planeet precies voor de ster langs trok. Als er dan een kleine dip was te zien in de gemeten straling, dan zou dat een goede aanwijzing zijn dat de planeet een soort waas met waterstofdamp om zich heen heeft, aangezien het waterstof dan de energie zou hebben geabsorbeerd. De resultaten waren echter niet afdoende om conclusies uit te kunnen trekken, mede omdat de hoeveelheid uitgestraalde energie van de ster aan verandering onderhevig is. De onderzoekers willen meer onderzoek doen naar de ultraviolette straling en infraroodgolflengtes, om zodoende meer te kunnen zeggen over het water in de atmosfeer.

In februari maakte een team onder leiding van een Belgische onderzoekers bekend dat er zeven exoplaneten waren gevonden op een afstand van ongeveer veertig lichtjaar. Voor astronomische begrippen is dat relatief dichtbij. Een aantal van deze planeten bevindt zich in de bewoonbare zone van Trappist-1, die ongeveer net zo groot als Jupiter is. De planeten zitten in een baan dicht om hun ster, maar omdat die relatief weinig straling afgeeft, zijn er drie planeten die zich in de 'bewoonbare zone' bevinden en dus vloeibaar water zouden kunnen bevatten.

In juli stelden onderzoekers van de universiteiten van Harvard en Cambridge nog dat de planeten te dicht bij hun ster staan om leven te ondersteunen; ze zouden te veel uv-straling ontvangen. Het huidige nieuwe onderzoek suggereert dat dit niet het geval is voor enkele planeten die in een grotere baan om de rode dwerg draaien.

Helaas!
De video die je probeert te bekijken is niet langer beschikbaar op Tweakers.net.

Reacties (242)

[svennd]

Relatief dicht :
3.78421136 × 10^14 km (~40 lichtjaar)
Gezien de maximale snelheid die we hebben bereikt met helios (70,220 km/s) komt dat neer om +/- 17.088 jaar vliegen, als we op een of andere manier in een rechte lijn erheen konden vliegen... Kortom, we gaan het nog niet direct zien.

[Reactie gewijzigd door svennd op 23 juli 2024 21:34]

[Azhrarn]

Dat is dus wel 70,222 km/s; Niet 70000km/s zoals jij hoopte...
Met andere woorden 170 000 jaar.

[Gramash]

Wel nog 1 kanttekening

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tijddilatatie

Als je de lichtsnelheid nadert ( wat dus nog lang niet lukt )
gaat de tijd voor de persoon die aan het reizen is steeds langzamer lopen.

het duurt wel even voordat we daar echt nuttig gebruik van kunnen maken:
op 0,5c ( halve lichtsnelheid) duren 12 maanden er ongeveer nog maar 10,4

40 lichtjaar op 0,5c duurt dan dus geen 80 jaar, maar ongeveer 70 voor de astronaut

Dit effect word steeds groter naarmate je c nadert.( wat dus nog lang niet lukt )

( (ver)simpel(d) voorbeeld van de speciale relativiteitstheorie, voor de geïnteresseerden )

[svennd]

Toen ik m'n reactie herlas zag ik dat mijn rekenwerk op niet veel sloeg

[P3ctor!Q]

Doch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

Misschien, in de toekomende tijd... we will boldly go where no man has gone before?

[eurob]

Hoeveel jaar is 1 lichtjaar?

[RaJitsu]

Een lichtjaar is een afstand eenheid, niet een tijdseenheid. Het is de afstand die licht in een jaar tijd aflegt. Dus 9,46 biljoen km..

[christopher72]

Dit krijgt serieus +2 op Tweakers?? Dan moet deze reactie wel een +3 opleveren. Met alle respect, dergelijke vragen kunnen met een simpele zoekopdracht beantwoord worden.

[eurob]

Niet echt, je moet echt wel wat berekeningen doen hoor.

[eurob]

Bedankt!
Ik wist niet dat 1 lichtjaar op dit moment met de maximale snelheid van een ruimte schip ongeveer 37000 jaar duurt!.. Bijv om naar het dichtsbijzinde galaxy (Canis Major) te reizen duurt 25000 lichtjaar, dus 37000 x 25000 = 925000000 (approx 1 miljard jaar!). Onvoorstelbaar..

[rotterdamz]

Ik ben benieuwd wanneer we een licht jaar kunnen reizen zonder problemen.

[DeArmeStudent]

Een lichtjaar (in tijd) reizen is geen probleem: elk jaar is voor iedereen persoonlijk een jaar...Iedereen reist dus een jaar...(de aarde reist om zijn as en om de zon en de zon reist rond het centrum van het melkwegstelsel)
ook de afstand van 1 lichtjaar reizen is geen probleem...het duurt alleen een beetje lang met onze huidige technieken, zie antwoord van Soulbringer.

Reizen met de snelheid van het licht kost zelfs voor zeer kleine deeltjes met massa zeer veel energie...

En warpdrive zal waarschijnlijk meer energie vergen dan zonnen in zijn geheel kunnen leveren...

Nope...voorlopig zijn we er niet...zelfs de kernfusie-illusie blijft nog steeds 30 jaar in de toekomst...

[koelpasta]

Reizen met de snelheid van het licht kost zelfs voor zeer kleine deeltjes met massa zeer veel energie...

Om het wat nauwkeuriger te zeggen, voor alle deeltjes met massa geldt dat je oneindig veel energie nodig hebt om lichtsnelheid te bereiken.
Dus ook voor een enkel atoom heb je oneindig veel energie nodig.

Dat is niet 'zeer veel', dat is volgens huidige standaarden rechtuit onmogelijk.

En warpdrive zal waarschijnlijk meer energie vergen dan zonnen in zijn geheel kunnen leveren...

Voor zover we weten zou het meer energie kosten dan in het hele universum beschikbaar is.
En dan ben je er nog niet.

Het gaat dus niet om de techniek. Er zijn belangrijke natuurkundige principes aan het werk die dit voorkomen.

[Playa del C.]

Dit is niet correct en een gedateerde visie. Bij CERN worden meerdere deeltjes tot dichtbij de lichtsnelheid versneld in een hele grote cirkelvormige tunnel. Dat kost veel energie, maar iets wat mensen al jaren kunnen.
Alsnog kost het enorm veel energie om zelfs een paar atomen op 1/10e van de lichtsnelheid naar een andere planeet te krijgen op een nuttige manier. Nuttig betekent dat ze de planeet ook echt bereiken en dat ze soort van landen, dus ook weer kunnen remmen.
Het is verder niet nodig om de lichtsnelheid te bereiken, dat kost inderdaad oneindig veel energie. Maar 1/10e van de snelheid is wel mogelijk en ook vreselijk snel. Bijna 1x de aarde rond in een seconde.

Een warpdrive of een andere techniek lijkt voor ons nu onmogelijk en te duur. Maar dat is met alle ontwikkeling zo geweest. Iemand uit de middeleeuwen zou al onze techniek van vandaag als onmogelijk beschrijven. Op de maan lopen, miljoenen auto's, internet, enz. Het gaat nog decennia/eeuwen duren voor we redelijk in de ruimte kunnen reizen. Op dit moment weten we als mensheid veel minder dan 1% van alle mogelijke natuurkundige kennis. Ik zou echter niet zomaar stellen dat een warpdrive of dat soort toekomstmuziek onmogelijk is. Maar goed dat veel andere mensen niet zo denken. Er zijn nog steeds mensen bezig met onderzoek naar sneller dan het licht reizen. Als dat ooit wel mogelijk blijkt te zijn, is Trappist ineens naast de deur...

[koelpasta]

Dit is niet correct en een gedateerde visie. Bij CERN worden meerdere deeltjes tot dichtbij de lichtsnelheid versneld in een hele grote cirkelvormige tunnel.

Ja, maar dit ontken ik toch niet?
Ik heb het over het bereiken van lichtsnelheid zelf.
Natuurlijk is het zo dat je bij een klein deeltje makkelijker dicht bij lichtsnelheid kan komen maar dan ben je er dus nog niet.

Het is verder niet nodig om de lichtsnelheid te bereiken, dat kost inderdaad oneindig veel energie. Maar 1/10e van de snelheid is wel mogelijk en ook vreselijk snel. Bijna 1x de aarde rond in een seconde.

Nou, gezien de bizarre afstanden in het universum is 1x lichtsnelheid al eigenlijk een tuf-tuf gangetje. Never mind 0.1c.
Mochten we ooit zelf met 0.1c kunnen reizen dan kost het alsnog 400 jaar om de planeet uit het artikel te bereiken.
En dat is nog echt in onze gezellige buurtje van een handjevol sterren.

Een warpdrive of een andere techniek lijkt voor ons nu onmogelijk en te duur. Maar dat is met alle ontwikkeling zo geweest.

Luistert, als we ooit zoiets uitvinden dan kunnen we ook achteruit door tijd reizen en allerlei andere bijzaken waardoor ons universum compleet verpest zou raken.
Je bent denk ik op het verkeerde paard aan het wedden. Deze grens gaan we voorlopig niet kunnen overbruggen.
Je ziet het ook aan het huidig gebrek aan tijdreizigers uit de toekomst...

Er zijn nog steeds mensen bezig met onderzoek naar sneller dan het licht reizen. Als dat ooit wel mogelijk blijkt te zijn, is Trappist ineens naast de deur...

Ja, ze doen hun best maar. Niks op tegen. Verwacht alleen niet dat dat snel resultaat oplevert.

[Playa del C.]

Vandaar dat het ook niet handig is om met de lichtsnelheid te reizen. Zodra je tussen de 0,1c en 0,5c komt, is het al snel genoeg voor onze huidige opties. En die snelheden zijn eventueel een optie deze eeuw.

Reizen in de ruimte zal voorlopig inderdaad een stap te ver zijn, ook met lichtsnelheid. Je moet ergens beginnen echter. De eerste auto reed ook geen 300+ km/h.

Warpdrive of dergelijke technieken hoeven niet meteen terug in de tijd reizen te betekenen. Ik weet uiteraard ook niet of en hoe de technieken zullen zijn. Ik wed verder nergens op. Ik ga er simpelweg vanuit dat alles mogelijk is. Het kan duizenden jaren van ontwikkeling nodig hebben of een dag. Tenzij 100% zeker wordt dat iets als een warpdrive niet kan bestaan. Het is echter lastig om iets wat nog niet bekend is voor 100% 'onmogelijk' te bestempelen.

[.oisyn]

Warpdrive of dergelijke technieken hoeven niet meteen terug in de tijd reizen te betekenen

Dat is dus het probleem; dat betekent het wel. Relativiteit zegt: twee waarnemers in verschillende referentiekaders hoeven het niet eens te zijn over de volgorde van gebeurtenissen, als die gebeurtenissen "spacelike separated" zijn. Dat wil zeggen, de tijd tussen de gebeurtenissen is korter dan de tijd die het licht erover zou doen om van de plaats van ene gebeurtenis naar de plaats van de andere te reizen.

Dingen die causaal verbonden zijn zijn in principe nooit spacelike separated. Immers, het gevolg ligt altijd binnen de toekomstige lightcone van de oorzaak. En dus gebeurt oorzaak altijd vóór gevolg, ongeacht je referentiekader.

Het probleem met FTL communicatie en travel (waarbij het irrelevant is hoe je dat dan ook bewerkstelligt - warp drive, wormhole, hyperspace of wat dan ook; het gaat er puur om dat vertrek en aankomst spacelike separated zijn), is dat er altijd een referentiekader bestaat die van mening is dat de raket is aangekomen voordat hij vertrokken is. Oftewel, voor dat referentiekader is de raket teruggegaan in de tijd.

En dat is niet slechts een kwestie van perceptie. Alice in haar FTL reizende raket kan bij aankomst een berichtje sturen naar iemand in zo'n referentiekader, Bob, en die kan FTL terugreizen naar de plek van van vertrek van Alice. Omdat Bob van mening is dat Alice is aangekomen voordat ze vertrokken is, kan hij haar eigen bericht teruggeven voordat ze de reis überhaupt heeft afgelegd.

Voor Alice lijkt het dat Bob terug is gegaan in de tijd, maar Bob zegt dat juist zij terug is gegaan in de tijd. Niemand heeft ongelijk. Zeg maar dag tegen causaliteit.

FTL en tijdreizen zijn een package deal. Als je een kan, kan je de andere ook.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 21:34]

[Playa del C.]

Dat is inderdaad zoals het werkt voor zover we nu weten. Als iets als een wormhole echter wel mogelijk is, zou het mogelijk echter de situatie dusdanig kunnen veranderen dat er geen fysieke grenzen worden overschreden (en er geen sprake van terug in de tijd reizen is). Het is op dit moment erg vergezocht, maar we hebben ook nog nooit een wormhole gemaakt of ontdekt.
Dat is echter altijd zo geweest bij baanbrekende nieuwe kennis. Net zoals mensen vroeger dachten dat de aarde plat moest zijn en je dus nooit naar het westen kan varen om uit het oosten terug te komen.
Nogmaals, FTL-oplossingen zijn inderdaad erg vergezocht, maar ik wou vooral aangeven dat het belangrijk is om bepaalde opties niet zonder meer uit te sluiten op basis van huidige kennis.
Zolang we nog niet voor 100% begrijpen hoe de wereld echt in elkaar zit is alles nog mogelijk (wie weet is dit alles een simulatie en zou je zelfs met een simpele cheat naar een andere plek kunnen gaan, maar dat zou wel heel simpel zijn).

[.oisyn]

Als iets als een wormhole echter wel mogelijk is, zou het mogelijk echter de situatie dusdanig kunnen veranderen dat er geen fysieke grenzen worden overschreden (en er geen sprake van terug in de tijd reizen is)

Dan heb je mijn punt niet begrepen . Ik zei:

waarbij het irrelevant is hoe je dat dan ook bewerkstelligt - warp drive, wormhole, hyperspace of wat dan ook; het gaat er puur om dat vertrek en aankomst spacelike separated zijn

Het enige wat belangrijk is, is dat je eerder aankomt dan het licht erover doet om van je vertrekpunt naar je aankomstpunt te reizen. Zodra je dat kan, dan kun je een opstelling maken waarmee je terug in de tijd kan reizen.

[peppol]

Wat heeft de snelheid van het licht met een wormhole te maken? Bij een wormhole wordt de afstand tussen vertrek en aankomst verkleind en is je reistijd dus korter. Je gaat niet ineens terug in de tijd, zoals jij zegt, dus je bezwaren kloppen niet.

[.oisyn]

Lees .oisyn in 'nieuws: Vier aardachtige planeten op 40 lichtjaar hebben mogelijk ... nog eens. Je vind zef niet dat je terug in de tijd gaat, maar er zijn referentiekaders van externe waarnemers waarin aankomst voor vertrek plaatsvindt en dat dus wel vinden. Meer leesvoer (het gaat daar weliswaar om instant communicatie, maar het principe is hetzelfde)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 21:34]

[Playa del C.]

Peppol en ik begrijpen precies wat je zegt. Jij en ik hebben allebei relativiteit gehad op de universiteit (neem ik aan bij jou). En tot nu toe gaan we inderdaad uit van bestaande grenzen, waarbij niks sneller dan het licht gaat. En er zijn verschillende paradoxen om aan te tonen dat FTL niet mogelijk is.

Iets als een wormhole of iets nog totaal onbekends, kan er voor zorgen dat er mogelijkheden ontstaan of te creëren zijn die FTL mogelijk maken. Niemand zegt zeker te weten dat FTL zeker mogelijk is, maar het is wel belangrijk om ervoor open te staan. Voortschrijdend inzicht.

Je hoeft dus niet steeds uit te leggen hoe het volgens de huidige kennis zit. Natuurkunde gaat deels over het begrijpen van huidige kennis, maar het is ook belangrijk om bestaande kennis overboord te kunnen gooien, zodra er nieuwe inzichten komen.

Je kent vast de vergelijking met het dubbelgeslagen papier, waarbij twee punten op het papier eerst ver weg van elkaar zijn, maar door het vouwen van het papier komen de punten op elkaar te liggen. Als de ruimtetijd mogelijk zo gevouwen kan worden (in dimensies die wij als mensen niet kunnen waarnemen) dan kan een ver weg gelegen plek ineens op een meter afstand staan. Wie weet. Het is slechts een gedachte en ver gezocht. Vergelijk het echter eens met hoe mensen duizend jaar geleden dachten hoe alles natuurkundig in elkaar zat en dan snap je dat in het jaar 3000 onze huidige kennis wellicht als ontzettend dom en naïef wordt gezien. En het voor onmogelijk achten dat je binnen een dag naar een andere ster (minstens 40 lichtjaar dus) zou kunnen reizen, hoort daar misschien ook bij.

[.oisyn]

Het is vrij evident dat je niet begrijpt wat ik zeg, of dat het onderliggende punt niet over komt . Wat wellicht aan mijn uitleg ligt hoor, dat kan best.

Je blijft namelijk in de mindset dat ik zou bedoelen dat je een snelheid hebt die sneller dan het licht is. Ik zeg bij deze nogmaals expliciet dat dat niet is wat ik bedoel. Het maakt dan ook totaal niet uit of we iets nieuws vinden om te reis te verkorten. Het gaat namelijk helemaal niet om de reis. Het gaat puur om het feit dat vertrek en aankomst spacelike separated gebeurtenissen zijn. Dat is iets wat je per definitie gaat hebben, sterker nog, dat is het hele doel hier, want je wilt eerder aankomen dan het licht erover zou doen.

Dus, onafhankelijk van de manier waarop je reist, als je eerder aankomt dan het licht zou doen, dan is er een referentiekader (inertial frame of reference) waarin een waarnemer concludeert dat je aankomt voordat je vertrokken bent. Dit volgt gewoon uit de relativiteitstheorie: Verschillende waarnemers in verschillende referentiekaders hoeven het niet eens te zijn over de volgorde waarin spacelike separated gebeurtenissen plaatsvinden. We kunnen na 100 jaar onderzoek wel concluderen dat dit gewoon een vaststaand feit is, dat staat niet eens ter discussie. Als je zegt dat dat misschien niet klopt, dan klopt de hele relativiteitstheorie niet, zijn er niet dingen als tijddilatatie en lengtecontractie, kloppen al onze huidige observaties niet, etc. Accepteer je die stelling?

Het is niet zo dat die waarnemer ongelijk heeft. Vanuit zijn referentiekader zou hij hetzelfde apparaat kunnen gebruiken om naar de plaats van vertrek te reizen. Het moment van jouw vertrek ligt in zijn toekomst, dus als hij de afstand snel genoeg kan overbruggen kan hij nog op tijd zijn om jou te waarschuwen niet te vertrekken.

Overigens, in geen van mijn posts heb ik gesuggereerd dat FTL travel niet kan (al denk ik wel dat dat zo is). Ik stel slechts dat áls je het kan, je ook kan tijdreizen en je causaliteit de deur uit kan doen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 21:34]

[Playa del C.]

Ik begrijp exact alles van wat je zegt. Je blijft echter vasthouden aan een vaste waarde voor de afstand tussen twee punten in de ruimte. En daarbij een hele statische opvatting over jouw huidige kennis van relativiteitstheorie (die ondertussen inderdaad als volledig bewezen mag worden beschouwd).
Als je Alpha Centauri en ons eigen zonnestelsel (Sol) dichterbij elkaar zou kunnen brengen met een 'soort van' wormhole, dan zou het licht vanaf Sol ook via de wormhole heel snel bij Alpha Centauri zijn en omgekeerd. Dit gaat zeker ver en ik acht de kans klein dat zoiets ook echt kan. Dus nogmaals, ik wil alleen zeggen dat omdat je nu vrij zeker bent over een huidige theorie, het alsnog wel prima is om open te staan voor een veel onbegrijpelijkere theorie die de huidige theorie omver gooit. Zoals relativiteitstheorie zelf ook de klassieke Newtonian wetten omver gooide.

Nog iets anders: ook reizen zelf kun je op verschillende manieren bekijken. Tot nu toe denken we waarschijnlijk alleen aan fysiek reizen door van A naar B te gaan. Wie weet is er een manier om een object 'soort van' te klonen over een afstand. Alsnog zou informatie niet sneller dan het licht kunnen gaan, maar huidige informatie verzenden we al met de snelheid van het licht. Mocht dat klonen mogelijk zijn, kun je dus meteen ook met de lichtsnelheid reizen. En zo zijn er nog wel meer fantasievolle mogelijkheden te verzinnen.

Ik ben zelf, net als jij, ook puur opgeleid als natuurkundige/wetenschapper. Ik kan niet zo goed tegen de stelling dat alles precies zo moet zijn, omdat de huidige wetenschap zegt/denkt dat het zo is. Dat stopt namelijk alle ontwikkeling van natuurkunde. Het zijn immers altijd de meest idiote mensen en ideeën geweest, die na jarenlange tegenwerking voor de grootste sprongen in wetenschappelijke kennis hebben gezorgd. Soms tegengewerkt puur door gelovigen, maar bij Einstein zelf met name door mede-wetenschappers die simpelweg niet konden geloven dat zoiets geks als relativiteitstheorie zou kunnen kloppen. En in onze tijd hebben snaartheorie/quantumtheorie ook grote moeite gehad om voet aan de grond te krijgen onder wetenschappers. Ik weet nog dat een professor een aantal jaar geleden quantum-mechanica voor gek wou zetten, omdat het zou betekenen dat als een vis ergens uit een vijver sprong, er in een andere vijver ook altijd een vis precies zo uit de vijver sprong.

Maar laten we maar stoppen. Ik wil nog graag zeggen dat ik altijd veel respect voor je heb hier op tweakers, ook voor wat je verder doet in de games-industrie. En ik besef ook dat het allemaal wel heel ver gaat, qua wat er eventueel mogelijk zou kunnen worden ontdekt. Ik ben het ook met je eens dat waarschijnlijk geen van mijn voorbeelden ook daadwerkelijk waar zijn. Je kan ook zeker stellen dat met huidige kennis FTL travel of dergelijke zaken niet mogelijk zijn. Ik wou alleen aankaarten dat met een paar grote sprongen in de wetenschap (duizenden jaren wellicht) het misschien toch mogelijk is. Zit ook wat wishful thinking bij, want ik blijf het irritant vinden om te denken dat de mensheid met geen mogelijkheid uit ons eigen zonnestelsel zou kunnen reizen (of in ieder geval niet veel verder dan dat).

[.oisyn]

Als je Alpha Centauri en ons eigen zonnestelsel (Sol) dichterbij elkaar zou kunnen brengen met een 'soort van' wormhole, dan zou het licht vanaf Sol ook via de wormhole heel snel bij Alpha Centauri zijn en omgekeerd

Bedoel je dan op zo'n manier dat de twee punten voor iedereen dichterbij wordt gebracht? Oftewel, zodanig dat het hele universum en elk mogelijk referentiekader het ermee eens is dat de Zon en Alpha Centauri dichter bij elkaar zijn gebracht? Als je dat bedoelt dan kan ik daar inderdaad wel in mee gaan, al kan ik me voorstellen dat een dergelijke fundamentele herrangschikking van het ruimtetijdscontinuüm mogelijk desastreuze gevolgen heeft (de eerste vraag die bij me in opkomt is: wat als er iemand zich per ongeluk in dat pad bevindt dat je aan het verkorten bent ). Zo niet, dan blijft mijn punt staan. Zolang een externe waarnemer de originele afstand blijft waarnemen en de soort-van-wormhole puur een lokaal fenomeen is, dan is tijdreizen ook mogelijk.

Zoals relativiteitstheorie zelf ook de klassieke Newtonian wetten omver gooide.

Dat hoor ik wel vaker, maar dat is een stelling waar ik het niet mee eens ben. Relativiteit vult Newton aan, het verwerpt het niet. Relativiteit is op zichzelf ook niet compleet (ik noem maar even kwantumzwaartekracht, en het recente werk van Verlinde & co is ook zeer interessant), maar net zoals de klassieke mechanica van Newton nog steeds als een huis staat bij alledaagse snelheden en afstanden, zal dat hoogstwaarschijnlijk ook gaan gelden voor de in den treure geteste relativiteitstheorie. Ze zullen iets als tijddilatatie niet ineens gaan verwerpen

Ik ben zelf, net als jij, ook puur opgeleid als natuurkundige/wetenschapper

Laat ik even vooropstellen dat ik niet ben opgeleid als natuurkundige . Hoewel ik het altijd al heel leuk heb gevonden en ik het serieus heb overwogen als studierichting, heb ik uiteindelijk toch voor informatica gekozen. Ik moet het dus voornamelijk hebben van zelfstudie, en de sporadische mentale sparsessies zoals deze, die ik dan ook erg kan waarderen

Zit ook wat wishful thinking bij, want ik blijf het irritant vinden om te denken dat de mensheid met geen mogelijkheid uit ons eigen zonnestelsel zou kunnen reizen (of in ieder geval niet veel verder dan dat)

Helemaal mee eens! Al zijn er zelfs met de huidige kennis van zaken (en behoorlijk wat praktische hindernissen) best wat mogelijkheden (tenminste, als je het houdt bij eenrichtingsverkeer) .

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 21:34]

[Playa del C.]

Dank.

Je kent de vergelijking met dubbel gevouwen papier t.o.v. spacetime-continuüm nog niet, denk ik dan. Die is wel interessant om op te zoeken in dat geval.

Verwerpen was ook wat een groot woord voor klassieke mechanica, maar wat ik er mee bedoel is dat klassieke mechanica alleen een benadering is, die slechts 100% correct is als er niks gebeurt... De wetten zijn zeer praktisch op aarde, maar stellen nooit de werkelijkheid voor. Vandaar dat echte kenners vaak stellen dat Newtonian physics niet meer 'kloppen'.

Je kennis van relativiteit is in ieder geval zo hoog dat het of uitzonderlijke zelfstudie of een natuurkunde-opleiding is geweest. Je kunt alsnog toch merken dat je iets mist van de openheid die natuurkundigen normaal gesproken aanleren t.o.v. wat er mogelijk is op lange termijn. Dat is geen verwijt verder natuurkundigen gaan soms erg ver. Ook zijn informatica-denkers vaker geneigd in stelligheid. 1 of 0. En een cpu doet altijd exact wat hij moet doen en dat zal ook nooit anders kunnen. Niet negatief bedoeld, ik denk dat je het zelf ook zo ervaart.

Ik wou nog een balletje opgooien die bij jouw expertise past. Ik kan zelf niet goed programmeren, maar heb altijd een idee gehad om virtueel een kleine ruimte te simuleren volgens de wetten van de relativiteit (i.p.v. versimpelde effecten of klassieke mechanica). In die simulatie kun je dan de lichtsnelheid verlagen naar aardse waardes, waarna je dus in die simulatie op een planeet kan rondlopen en dan dus ervaart hoe alles uitpakt in realtime.

[Reactie gewijzigd door Playa del C. op 23 juli 2024 21:34]

[.oisyn]

Je kent de vergelijking met dubbel gevouwen papier t.o.v. spacetime-continuüm nog niet, denk ik dan

Natuurlijk wel, dat is het klassieke wormhole voorbeeld. Er is zelfs een hele film gebaseerd op het principe (maar dat liep niet zo goed af ). Maar dat is en blijft bij mijn weten een lokaal effect. Iemand die de boel van een afstand waarneemt, zal niet zien dat de twee punten ook echt dichterbij elkaar staan, die ziet gewoon het standaard universum (met wellicht wat distortion gecreëerd door de wormhole rond de twee openingen). Het maakt dan niet zoveel uit dat het lokale licht er dan ook "snel" doorheen kan. Voor de externe waarnemer blijven de twee punten op afstand en zijn de gebeurtenissen van resp. iemand die erin gaat en aan de andere kant weer uit komt spacelike separated. Als die met een relativistische snelheid beweegt parallel aan de lijn tussen de twee openingen, dan kan hij concluderen dat het schip dat door de wormhole ging is aangekomen voordat hij vertrokken is, etcetera.

Je kennis van relativiteit is in ieder geval zo hoog dat het of zelfstudie of een natuurkunde-opleiding is geweest. Je kunt alsnog toch merken dat je iets mist van de openheid die natuurkundigen normaal gesproken aanleren t.o.v. wat er mogelijk is.

Bedankt voor de opmerking . Ik kan wel open staan voor dingen hoor, ik denk dat ik vooral zo stellig ben omdat ik hier vaak van dat soort suffe dooddoeners lees als "dat kun je nooit zeker weten" door mensen die zich er helemaal niet in hebben verdiept (niet gehinderd door enige vorm van kennis, zeg maar), plus de mensen die alle implicaties van relativiteit kennen zijn hier denk ik ook maar op een paar handen te tellen

Ik kan zelf niet goed programmeren, maar heb altijd een idee gehad om virtueel een kleine ruimte te simuleren volgens de wetten van de relativiteit (ipv versimpelde effecten of klassieke mechanica). In die simulatie kun je dan de lichtsnelheid verlagen naar aardse waardes, waarna je dus in die simulatie op een planeet kan rondlopen en dan dus ervaart hoe alles uitpakt in realtime.

Grappig, zo'n idee heb ik ook altijd al gehad. Vooral omdat ik het me zo moeilijk voor kan stellen hoe het er uitziet als je in een raket met 0,999c door het universum raast. Het is denk ik wel lastig, want je zult de boel dan moeten gaan raytracen, rekening houdend met alle relevante effecten.

[Playa del C.]

Mee eens. Grappig dat je het zelfde idee had. Ik wist inderdaad dat die simulatie behoorlijk veel rekenkracht en coding skills nodig zou hebben. Mocht je er ooit meer over ontdekken, dan hoor ik het graag. Zo'n simulatie is inderdaad met name om een goed beeld te krijgen van de ervaring. Maar als het een succesvol spel zou zijn, dan is het ook goed mogelijk dat één van de vele spelers door toeval bijzondere effecten of mogelijkheden ontdekt, enz. Zelfde geldt voor quantumtheorie trouwens, want dat wordt door niemand echt volledig begrepen. Maar is daardoor nog een stuk moeilijker om te simuleren.

Over dat papier. Ik heb er zelf niet zoveel moeite mee als een waarnemer op afstand van een wormhole vreemde dingen gaat zien. Hij ziet die alleen maar zo, omdat het licht een beperkte snelheid heeft. Voor waarnemers die met de wormhole bezig zijn, zal elke waarnemer buiten die wormhole altijd de laatste zijn waar informatie van wordt ontvangen. Echt terug reizen in de tijd is dan voor het wormholegebied niet mogelijk, ook al lijkt dat voor buitenstaanders dan wel zo. Wellicht moet de relativiteitstheorie om kloppend te blijven uitgebreid worden naar meer dimensies, want dat is de enige manier om een wormhole mogelijk te maken. Nu ik dit zo zeg, denk ik ook dat dit wel heel erg vergezocht is. In die zin heeft geen van ons gelijk denk ik. Ik sta misschien te open voor het onbekende. Qua huidige stand van zaken heb jij het in ieder geval bij het juiste eind, dat is al heel wat. We leven uiteindelijk nu.

Verder mee eens dat er op internet ontzettend veel onzin staat op dit soort gebieden. Tot een bepaalde hoogte is het echter ook wel begrijpelijk. Iedereen is anders en de exacte wetenschap is vele malen complexer dan wat onze hersenen aan kunnen. Goede natuurkundigen zullen ook altijd die bescheidenheid tonen en zeggen dat we nog weinig begrijpen van de werking van alles. En dat ze zelf ook quatumtheorie niet begrijpen. Ze kunnen delen ervan berekenen en het effect toepassen in de praktijk. Het heeft een zelflerende AI nodig om de beperking van de mens voorbij te gaan, denk ik. Zoals je weet is de wedloop voor de eerste AI al bezig. Misschien is het het einde van onze wereld, maar qua wetenschap is het een ultiem doel. Singularity. Ik denk dan: als de wereld erdoor eindigt, dan is dat helaas onvermijdelijk. Wat voor nut heeft het immers om miljoenen jaren te bestaan, maar nooit veel verder dan huidige kennis te kunnen komen. Als de wereld er niet door eindigt, dan wordt de wereld binnen no-time iets als een 'hemel'. Met oneindige mogelijkheden voor alle mensen. Wij hebben nog 50 jaar te leven, er zal in onze levens in ieder geval nog heel wat gebeuren op dit gebied, neem ik aan.

[BeosBeing]

Nou, gezien de bizarre afstanden in het universum is 1x lichtsnelheid al eigenlijk een tuf-tuf gangetje. Never mind 0.1c.
Mochten we ooit zelf met 0.1c kunnen reizen dan kost het alsnog 400 jaar om de planeet uit het artikel te bereiken.
En dat is nog echt in onze gezellige buurtje van een handjevol sterren.

https://en.wikipedia.org/...st_stars_and_brown_dwarfs noemt 56 sterren/sterrenstelsels op binnen een afstand van 16,3 lichtjaar. Daarbij zijn er 19 bevestigde en 9 mogelijke planeten ontdekt en één planetenstelsel. Wolf 1061 dat op 13,8 lichtjaar van ons staat heeft drie aard-achtige planeten waarvan één in de bewoonbare zone. Het lijkt me dat we naar deze sterrenstelsels en planeten wat meer onderzoek mogen doen. Dichterbij als Trappist-1 staan er 19 aardachtige planeten al scheelt het voor Gliese 180b met 38 lichtjaar niet veel. Van veel van die planeten weten we nog onvoldoende.
Ook die 13,8 lichtjaar is op 0,1c nog niet binnen een mensenleven te bereizen, daarvoor moet je boven 0,3c. Als je dat wilt zal je een generatieschip moeten bouwen dat zijn eigen zwaartekrachtveld heeft en volledig zelfvoorzienend zou kunnen functioneren. Voordat je zoiets lanceert moet je natuurlijk wel al zeker weten dat het doel ook echt bewoonbaar is. Van sterrenstelsel naar sterrenstelsel moeten hoppen omdat de eerder aangedane planeten toch ongeschikt lijken (al is het omwille van ongastvrije bewoners) zal het moraal van de bemanning geen goed doen, zeker als mensen steeds uit een soort winterslaap gehaald moeten worden als het stelsel bereikt wordt. Onderweg de bestemming bestuderen, wat steeds beter kan als men dichter bij komt, maakt het ook mogelijk eerder van bestemming te veranderen.
Wel moet er rekening worden gehouden met dat het sturen van een sonde (wat men vanaf de aarde een aantal keer gedaan heeft) minder evident is en dat men deze terug zal willen krijgen voor hergebruik.
Aan boord is de beschikbaarheid van grondstoffen en materialen immers beperkt.

[Kain_niaK]

Een lichtjaar is een eenheid van afstand! Niet van tijd. Een jaar is een eenheid van tijd.

[pim]

Dat neemt niet weg dat je het als een eenheid van tijd kunt gebruiken.
Het is kwa tijd precies een jaar.

[Kain_niaK]

Waarom moet licht er dan voor?

[jetspiking]

Stel je beweegt met lichtsnelheid, dan kun je het wel als een tijd gebruiken. Bijvoorbeeld: Hoe lang duurt het voor wij bij trappist zijn (v = lichtsnelheid)? Dan zou je kunnen zeggen: Dat duurt nog X lichtjaar, in principe kun je de eenheid als tijd gebruiken mits dat je met lichtsnelheid beweegt. Anders zal je het eerst om moeten rekenen naar km/u of m/s. Maar zelfs dan kun je het nog steeds als tijdseenheid gebruiken, echter zal het een zeer klein getal zijn.

[Shoarmadad]

Gaat denk ik niet gebeuren. Zelfs als je lichtsnelheid kan behalen, zal het je in dit geval (40 lichtjaar) 40 jaar kosten om van de zon naar Trappist te gaan. Als je dan 2x lichtsnelheid op de één of andere manier mogelijk kan maken, zal het nog steeds 20 jaar kosten. Dat blijft een probleem.

[protoss warrior]

Tegen de tijd dat we 2x lichtsnelheid kunnen halen met schepen van een beetje een grootte is 20 jaar reizen ook niet meer zo'n probleem met de meer geavanceerde technieken van die tijd.
de mensen die dan gaan zijn misschien 20 jaar van hun leven kwijt maar er zijn zat mensen die dat zouden opgeven als ze zeker zouden weten dat er een bewoonbare/leefbare planeet aan de andere kant zou zijn(en ik gok dat je zelfs wel een paar 100 kan vinden als het niet zeker is) .
Het grote probleem is dat je niet 20 jaar in een stoeltje kan zitten zonder entertainment en andere alledaagse activiteiten. Maar als we ooit in de buurt gaan komen van dit te kunnen doen ga ik er van uit dat er meer dan genoeg onderzoek gedaan zal worden naar ofwel een soort van holodeck of misschien een soort van vr pak die je spieren stimuleert en voeding toe dient waarmee je 20 jaar in een soort van semi bewustzijn zit, als je dan als 20 jarige weggaat en gezond aankomt ben je 40, meer dan genoeg leven over om iets op te bouwen daar.

[Anoniem: 867213]

Zodra je in de buurt komt van 1x de lichtsnelheid, zeg 90%, krijg je te maken met allemaal bij effecten die het allemaal wel erg complex maken. En sneller dan het licht is gewoon onmogelijk. Maar zelfs die 90% is momenteel volstrekt onrealistisch, de hoeveelheid energie die dat kost betekent dat je echt enorm grote raketmotoren nodig hebt. Er zijn wel alternatieven zoals zonnewindzeilen, maar die accelereren weer zo langzaam dat het weer enorm lang duurt voor je ook maar in de buurt komt van die 90%, en je moet ook weer op tijd beginnen met remmen, anders schiet je die ster met een rotgang voorbij. Die 40 lichtjaar kost dus al snel 60 jaar.

Daarbij komt dat je om mensen in leven te houden weer niet -te- snel kunt optrekken (niemand houdt 6G lang vol) en je moet ook nog eens hele complexe leefsystemen ontwikkelen die ook nog eens meemoeten.
Alles bij elkaar is dit zo onhandig, ongezond, duur en complex dat je 'normale' ruimtereizen eigenlijk gewoon moet vergeten.

Als we al een kans maken dan moet dat via 'valsspelen' waarbij de ruimte gebogen wordt, we via andere dimensies gaan of op een andere manier onder/tussen ons gewone ruimte/tijd stelsel vandaan komen.
Het is nog niet bewezen dat de natuurkundige wetten daar volstrekt op tegen zijn, maar we hebben helaas nog lang niet de kennis om ook maar een idee te hebben -of- en zoja -hoe- we dat moeten doen.

N.B. Ik heb deze tekst wiskunde/natuurkunde arm gehouden om het ook voor niet natuurkundigen/sterrenkundigen behapbaar te houden. Wie autistisch wil mierenneuken over de correctheid van mijn tekst moet zich afvragen of Protoss Warrior daar echt wat mee opschiet. En het antwoord op die vraag is 'Neen'.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 867213 op 23 juli 2024 21:34]

[HEY_DUDE]

Ik wil toch even benadrukken dat er een groot verschil is met de lichtsnelheid benaderen en de lichtsnelheid overschreden.

Dat laatste is met de huidige kennis van de fysica absoluut onmogelijk. Het eerste is geen probleem, en wordt veelvuldig gedaan voor elementaire deeltjes in deeltjes versnellers. Grote objecten vergen veel meer energie om te versnellen en een dergelijke energiebron is er op dit moment niet. Het is echter niet ondenkbaar en fysisch zeker mogelijk.

Als je met 1 G versnelt war voor ons mensen uitermate aangenaam is, benader je de lichtheid binnen een jaar. Ruimte reizen is dan ongeveer het aantal lichtjaren +2 (jaartje acceleren en jaartje remmen).

Afhankelijk van hoe dicht je de lichtsnelheid benadert heb je last van het feit dat de klokken niet gelijk lopen.

Ik acht het niet onmogelijk dat we een mini robot richting de lichtsnelheid kunnen zetten om die planeten te kunnen exploreren in onze levensduur. Over mensen vervoeren, ik acht het niet onmogelijk dat we mars bereiken in onze levensduur.

[Anoniem: 867213]

Nou, als je toch aan het rekenen bent, hoeveel waterstof heb je nodig om in de buurt te komen van c? En welke maat zonnezeil heb je nodig op een halve lichtjaar afstand van de zon om 1 G te halen?

Beide zijn helaas volstrekt niet realistisch met de middelen die we hebben. Er moet echt een idioot veel betere vorm van aandrijving komen om mensen ook maar enigzins realistisch richting c te krijgen, en dat is dan nog maar alleen het 1e probleem, want je hebt diezelfde hoeveelheid energie nodig om af te remmen en de inzittenden 2.5 jaar bezig en in leven te houden komt daar dan nog bovenop.
Nee, zonder trucjes komen we er niet, en zelfs die robot is onrealistisch wegens het brandstofprobleem.

[HEY_DUDE]

De energie die je nodig hebt is ongeveer 1.3 keer de rustmassa van het object bij 0.9c. Bij de helft van de lichtsnelheid ongeveer 15%. Inderdaad op dit moment niet realistisch en ik heb ook zeker niet over mensen. Wij komen niet verder dan mars (mochten we daar ooit komen). Je zou kunnen nadenken over een robotje van een kg. De engineering challenge om dat ding richting 0.1c te krijgen ligt ongeveer in de orde van het ontwikkelen van een volledig hyperloop systeem voor veilig vervoer van mensen.

[Anoniem: 867213]

Dus dan schiet dat ding over 400 jaar met 0.1c langs die ster.
Ik hoop maar dat de bewoners daar dat ding zullen opmerken, want dat apparaat heeft dan een kleine 400 jaar aan kosmische straling voor z'n kiexen gehad en is hoogstwaarschijnlijk stuk.
Het voordeel is dat -als- de bewoners daar ons schampschot opmerken ze waarschijnlijk een week later hier zijn.

Nog grappiger is het als elke beschaving dat soort kanonskogels naar z'n buren afschiet, dan wordt interstellair reizen zelfs nog gevaarlijker dan het al is door al het debris.

Nee, met <c reizen schiet je alleen wat op binnen een stelsel, maar daarbuiten heb je echt wat anders nodig om iets zinvols te kunnen bereiken.

[Ossebol]

Vaak noemen deskundigen toch ook het inslapen van mensen als mogelijke oplossing voor het lange tijdsbestek? De haalbaarheid hiervan is wellicht wat realistischer dan het oprekken van de snelheid tot bijna de snelheid van het licht.

[Anoniem: 867213]

Daar wordt het probleem niet eenvoudiger van. Als je niet richting de lichtsnelheid duurt de reis zolang dat de reizigers van ouderdom sterven in hun slaap.

[jandeman63]

Ik hoor niemand over obstakels die je zou kunnen raken op een lange reis. Ja, ik weet dat de ruimte vooral leeg is maar je weet maar nooit.

[Anoniem: 867213]

Er is minder materiaal tussen de sterren dan in ons zonnestelsel, en hoewel de maan behoorlijk pokdalig is door meteorietinslagen is het nou ook weer niet zo dat een willekeurig plekje van de maan ook echt heel vaak geraakt wordt.

[MSalters]

En die maan wordt dan ook nog eens vaak geraakt omdat de aarde hier zo'n sterk zwaartekrachtsveld heeft. We zuigen 't ruimtepuin aan. Sterker nog, zo ontstaan planeten.

Bovendien: richting trappist is 23 graden weg van het vlak van het zonnestelsel, en het meeste stof zit hier lokaal in dat vlak. Logisch - alle planeten zijn ontstaan uit een dunne schijf stof, en het resterende puin komt ook grotendeels uit die schijf. De situatie aan de andere kant is wat onduidelijker - we weten dat we redelijk tegen de zijkant van het Trappist stelsel aankijken, precies omdat deze planeten regelmatig vóór Trappist-1 langs trekken.

[Henrikop]

En dan moet je ook nog afremmen, hahaha

[monojack]

Ik snap niet goed waarom iedereen fantaseert over reizen tegen lichtsnelheid en daar dan niet snel ruimteslaap bij verzint zodat de reizigers gewoon gaan slapen op aarde en wakker worden op een andere planeet. makkie toch als je tegen light snelheid zou kunnen reizen?

[SaiKoTiK]

als je reist tegen lichtsnelheid is de duur van die reis (uit oogpunt van de reziger) 0.
de tijd gaat trager als je sneller beweegt, en aan lichtsnelheid staat de tijd bij wijze van spreken stil.
als je op een moment de lichtsnelheid kan halen ben je het volgende moment al op je bestemming.
als reiziger aan die snelheid zal je dus geen ruimteslaap nog hebben, echter de tijd voor diegenen die achterblijven loopt op de 'gewone' snelheid verder dus die zijn 40 jaar ouder als jij 40 lichtjaar ver reist aan lichtsnelheid.

edit:
iets met massa lichtsnelheid doen halen is niet mogelijk dus als we naar daar willen reizen zal dat aan lagere snelheid moeten gebeuren en daar zal ruimteslaap dan weer wel nuttig zijn.
of we moeten een warpdrive kunnen ontwikkelen...

[Reactie gewijzigd door SaiKoTiK op 23 juli 2024 21:34]

[Hulleman]

Zo werkt het niet. Snelheid en tijd etc zijn relatief. Stel, je vliegt een jaar lang met de snelheid van het licht rondom de aarde, dan is voor diegene die rond de aarde vliegt gewoon een jaar voorbij. Voor de mensen op aarde is er wel 100 jaar verstreken. De tijd voor diegene die met de snelheid van het licht reist gaat relatief veel trager dan voor diegene die op aarde achter blijven.

[Reactie gewijzigd door Hulleman op 23 juli 2024 21:34]

[.oisyn]

Dan reis je natuurlijk niet met c, maar laten we even stellen dat de lorentzfactor idd 100 is. Jij hebt in dat jaar dan wel 100 lichtjaar afgelegd. Het lijkt geen 100 lichtjaar wegens lengtecontractie, maar voor de personen op aarde is het gewoon 100 lichtjaar.

En dus kun je ook in een jaar op die snelheid reizen naar een planeet gaan die 100 lichtjaar van ons verwijderd is.

[monojack]

Huh?! Als je reist is de duur van je reis toch niet 0? Klinkt eerder als teleportatie waar jij over spreekt.

[MSalters]

Reizen met 1c of sneller is fantasie. Dan mag je zelf de natuurkunde bij verzinnen, dus dan kun je ook de tijdsduur 0 laten wezen.

Dat gezegd hebbende, fotonen reizen wel met exact 1c en voor hun is de verstreken tijdsduur wel exact 0. Maar dat kan alleen omdat ze geen rustmassa hebben.

[SaiKoTiK]

voor iemand die de reis van buitenaf observeert is die inderdaad niet 0, maar voor iets dat aan de snelheid van het licht beweegt zorgt tijddilatie en lengtecontractie ervoor dat die dat wel zo waarneemt.

iets met massa kan practisch deze snelheid nooit halen, iets zonder massa kan dan weer alleen aan deze snelheid bewegen (bv. licht, vandaar de naam lichtsnelheid)

[Knijper1962]

Volgens mij wordt er regelmatig onderzoek gedaan naar cryogene technieken. Vooral door defensie onderzoeksfaciliteiten.
(soldaat die gewond is, ahw invriezen tot adequate medische hulp aanwezig is?)
Voor ruimtereizen is dat wel een aantrekkelijke optie.

[jandeman63]

Kijk naar de film Passengers en alles is opgelost.

[Kain_niaK]

De natuurwetten van het universum moeten dan wel veranderen voor we uberhaupt met lichtsnelheid kunnen reizen.

[P3ctor!Q]

Nope.

Je hoeft niet per se de natuurwetten te veranderen: verander gewoon de omstandigheden. Je hoeft niet sneller dan het licht te reizen in het 4dimensionale vlak genaamd "spacetime" maar je kan ook spacetime zo verbuigen dat de afstand korter wordt / je sneller reist.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

[Kain_niaK]

Je moet een hoop natuurwetten veranderen --> https://en.wikipedia.org/...semiclassical_instability

[P3ctor!Q]

Punt is (en nu gaan we het domein van quantum physics meets general relativity in) is dat ze nog niet hebben uitgevogeld hoe de Quantumtheorie en General Relativity beiden hetzelfde universum uitleggen. Dit betekent dat als de natuurkundigen een oplossing hebben dat de een of de ander incorrect kan blijken te zijn.

We zijn gewoon nog niet ver genoeg om dit uit te vogelen. We moeten eigenlijk eerst focussen op theorieën zoals Relativistic Quantom Mechanics of String Theory en daarmee het universum begrijpen. Pas als we dat hebben gedaan, kunnen we verder kijken.

(Ik was wel een beetje aan het fanboyen op de Alc Drive, klopt )

[Anoniem: 947549]

Invriezen

[devlaam]

Dat is voor jou (als jij in de raket zit) dan weer geen probleem, want jij beleeft een (veel) kortere tijd. Ga je bijna de lichtsnelheid, dan wordt je gedurende de reis niet 40 jaar ouder, maar bijvoorbeeld slechts 1 jaar. Voor de buitenwacht duurt het wel 40 jaar, en zij zien jou klokje langzamer lopen. Jij merkt natuurlijk niets aan de tijd, wat moet betekenen dat voor jou de afstand korter lijkt. Dit heet lengte contractie.

[koelpasta]

Daarbij rekenen jullie met het idee dat je eventjes in geen tijd tot die snelheid kan komen.
Maar in werkelijkheid zul je moeten accelereren. En weer afremmen.
Dat betekent dat je waarschijnlijk het grootste deel van de reis ver onder lichtsnelheid zult blijven.
Met andere woorden, de reis gaat veel langer duren dan 40 jaar.

Maargoed, voor zover we weten is het onmogelijk om massa tot lichtsnelheid te accelereren.

[.oisyn]

Met andere woorden, de reis gaat veel langer duren dan 40 jaar

Maar niet voor de mensen aan boord

[koelpasta]

Nou ja, dat hangt eigenlijk specifiek af van hoe snel we kunnen accelereren en decelereren.
Dit soort tijdseffecten gaan pas optreden als je een goed deel van de lichtsnelheid hebt behaalt.
De echte vraag is dus hoe lang het gaat duren voordat je uberhaupt een snelheid hebt bereikt waarbij relatieve tijd een rol speelt

[.oisyn]

Als we een constante 1g acceleratie kunnen volhouden (in het referentiekader van de raket, want dat is prettig voor de reizigers) valt dat best mee. Hier staat een mooi tabelletje. In 2 jaar aan boord van de raket zit je al op 0.97c. Vanuit het referentiekader van de aarde kost dat 3,75 jaar, en dan hebben we 2,9 lichtjaar afgelegd. Stel we stoppen dan met accelereren (om brandstof te besparen), dan hebben we natuurlijk ook 2 jaar (aan boord) en 2,9 lichtjaar nodig om af te remmen.

Dus puur de acceleratie en deceleratie kost 4 jaar, over een afstand van 5,8 lichtjaar. Dan is er nog 34,2 lichtjaar over, en op 0,97c is de Lorentzfactor ~4, dus voor de resterende afstand doe je 8,55 jaar. Zit je in totaal op 12,55 jaar om 40 lichtjaar af te leggen. In aardse termen duurt die reis natuurlijk wel 42,76 jaar, wat op zich ook nog relatief (*badum tss* ) meevalt.

Het staat natuurlijk buiten kijf dat het grootste probleem hier het volhouden van die constante acceleratie is . Maar goed, stel je kan constant accelereren (en halverwege decelereren), dan ben je in slechts 28 jaar in Andromeda.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 21:34]

[Kain_niaK]

Ja maar hoe sneller je gaat hoe meer je weegt en hoe meer je weegt hoe meer kracht het kost om nog sneller te gaan en hoe meer kracht het kost hoe meer energie je nodig hebt en hoe meer energie je nodig hebt hoe meer brandstof je nodig hebt en dat weegt nog meer. Dus 0.97 c zie ik niet gebeuren. Mischien .01 c of 0.2 c is doenbaar.

[i-chat]

in die bron wordt zelf al gesuggereerd dat externe acceleratie de meest logische optie is, bombardeer een 'zonnezeil' met photons om een aanzienlijk deel van de acceleratie teweeg te brengen en je verminderd de benodige 'brandstof' aanzienlijk. zeker wanneer je op die plaats verweg eenmaal een 'basis' hebt kun je een zelfde laser-beam gebruiken om weer af te remmen. als je dan ook nog gravitatie van externe bronnen zoals sterren en zwarte-gaten zou kunnen gebruiken wordt 0,5c haalbaar en in de verre toekomst wellicht zelfs 0,8c dat zou aanzienlijk langer zijn dan in die proefberekening maar zeker niet onhaalbaar.

daarnaast lijkt het me vrij onverstandig om astronauten bij bewustzijn te laten tijdens zo'n vlucht je hebt dan immers veel te veel ruimte, materie, frisse lucht, filtratie, voedsel en andere zaken nodig. een systeem waarbij de persoon in een soort slaaptoestand kan worden gehouden, en via sonde gevoed kan worden lijkt veel efficienter. het nadeel is dan dat men spieractiviteit ontbeert maar die zou je in potentie nog teweeg kunnen brengen door electro-stimulatie (het zelfde wat ze bij verlamden wel eens doen). als je het goed doet zou je mensen dan klunnen transporteren in ruimtes van hooguit 2*2*2 mtr. (excl levenssupport machines).

[xelagbs84]

Met singularity in het vooruitzicht denk ik dat astronauten zoals we ze nu kennen geen onderdeel zullen zijn van zulke verre reizen in de verre toekomst. Voor het einde van deze eeuw kunnen we dat overlaten aan AI en robots die dat veel efficiënter (lees: goedkoper) kunnen dan ons.

[Anoniem: 455617]

Het problem om massa te acceleren tot de lichtsnelheid is idd niet triviaal. Hoe sneller je gaat hoe moeilijker het word om nog verder te accelereren. Je moet steeds meer energie leveren om dezelfde acceleratie te bewerkstelligen. Voor 0.97 c kom je dan uit op dat je 4.11 maal zoveel energie moet stoppen in je acceleratie t.o.v. van accelereren uit stilstand. Dat is natuurlijk een flink verschil, maar het is geen show-stopper. Dat word het pas bij snelheden die veel dichter de lichtsnelheid benaderen, zie hier:

90 % --> 2.29
99 % --> 7.09
99.9 % --> 22.37
99.99 % --> 70.71
99.9999 % --> 707.11
99.999999 % --> 7071.07
99.9999999999 % --> 707114.60
100 % --> Oneindig

Na deze acceleratie moet je de snelheid op peil houden, maar aangezien er in deep space nagenoeg geen wrijving is kost dat niet eens zo veel energie.

[.oisyn]

Voor 0.97 c kom je dan uit op dat je 4.11 maal zoveel energie moet stoppen in je acceleratie t.o.v. van accelereren uit stilstand.

Voor een constante acceleratie vanuit een vast referentiekader wel ja. Maar voor een constante 1g acceleratie aan boord blijft de hoeveelheid energie gelijk (je accelereert immers altijd met 9,8m/s² vanuit je lokale referentiekader). Voor de buitenwereld zal je versnelling afnemen, maar zelf zul je dezelfde versnelling voelen door tijddilatatie en lengtecontractie.

[Durandal]

Met een gebruikelijke raketmotor lukt dat natuurlijk niet. Je moet iets hebben waarbij je brandstof maar heel weinig massa heeft, en dan zit je aan zoiets als fissie/fusie of wellicht in de verre toekomst antimaterie vast ism met zoiets als een ionenmotor. Maar hoe je dan weer die 1G opwekt weet ik niet want die ionenmotor levert niet zoveel thrust.

[P3ctor!Q]

Dat is zeker haalbaar:

https://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_confinement_fusion

http://www.bis-space.com/what-we-do/projects/project-icarus

Ietwat vervelend dat de kennis er nog niet is, maar dat kan altijd opgelost worden, en gezien de snelheid waarmee we groeien is het niet onmogelijk dat onze kleinkinderen de eerste exoplaneet te zien krijgen.

[Anoniem: 479366]

Wat ik mijzelf altijd af vraag is hoe je objecten in de ruimte ontwijkt met die snelheid. Een klein steentje is volgens mij al fataal. En mijn vermoeden is dat die er genoeg zijn.

[Grrrrrene]

Volgens mij valt dat juist reuze mee. De ruimte is voor het overgrote deel gewoon niks, nada, noppes. Geen gassen, geen steentjes, geen stof. En alles wat je qua stenen zou hebben in de ruimte wordt vanzelf opgezogen door een ster of wordt door een planeet aangetrokken. Zolang je daar een beetje uit de buurt blijft (je weet immers nooit wat er qua klein spul rond een planeet cirkelt) hoef je niet al te bang te zijn voor ruimtepuin, voor zover ik weet dan.

[Kain_niaK]

Ja maar de ruimte is GIGANTISCH groot. De kans dat zo'n steentje je raakt is heeeeel erg klein.

[Anoniem: 286576]

Nu ga je lachen, maar iedereen gaat er zomaar van uit dat als men de kracht kan opwekken om effectief aan die snelheid te reizen, men ook kracht kan opwekken om een krachtveld rond het ding te plaatsen dat alles kapotknalt voor het de raket raakt

[MSalters]

Helaas - kijk nog eens naar de snelheden waar het over gaat. Met een krachtveld van een kilometer dik schiet je stofdeeltje er alsnog doorheen - de length contraction maakt dat krachtenveld relativistisch veel dunner - misschien een paar meter.

[P3ctor!Q]

https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe#Size

The observable universe is thus a sphere with a diameter of about 28.5 gigaparsecs[28] (93 Gly or 8.8×1026 m).

Dat is meer dan genoeg ruimte om die steentjes ergens anders te laten eindigen dan op de hull van zo'n ding.

[Anoniem: 479366]

Dat klopt maar er is rond ons zonnestelsel altijd nog een Oort cloud waar je doorheen moet. De ruimte tussen de melkwegstelsels zullen inderdaad wel vrij leeg zijn

[Anoniem: 455617]

Het staat natuurlijk buiten kijf dat het grootste probleem hier het volhouden van die constante acceleratie is . Maar goed, stel je kan constant accelereren (en halverwege decelereren), dan ben je in slechts 28 jaar in Andromeda.

Hoe kom je erbij dat je in 28 jaar in Andromeda bent? Dat melkwegstelsel staat 2.5 miljoen lichtjaar van ons verwijderd.

[.oisyn]

Tijddilatatie.

[P3ctor!Q]

Klopt. Too bad it isnt working like that. Welkom bij time dilation. Een fenomeen van General Relativity dat tijd voor mij en tijd voor jou altijd anders verlopen als we op een andere snelheid door het heelal reizen en dus op een andere plek zijn. Dus hoewel het 2.5 miljoen jaar zou duren voor een persoon op aarde zou het slechts 28 jaar duren voor mensen in het schip zelf. Hier staat ook een voorbeeldje in tussen een "relativistic universe" en een "Newtonian universe".

[.oisyn]

Een fenomeen van General Relativity dat tijd voor mij en tijd voor jou altijd anders verlopen als we op een andere snelheid door het heelal reizen

De algemene relativiteitstheorie gaat over versnellende referentiekaders en zwaartekracht. De speciale relativiteitstheorie zegt wat over snelheid

[koelpasta]

Dus puur de acceleratie en deceleratie kost 4 jaar, over een afstand van 5,8 lichtjaar. Dan is er nog 34,2 lichtjaar over, en op 0,97c is de Lorentzfactor ~4, dus voor de resterende afstand doe je 8,55 jaar. Zit je in totaal op 12,55 jaar om 40 lichtjaar af te leggen. In aardse termen duurt die reis natuurlijk wel 42,76 jaar, wat op zich ook nog relatief (*badum tss* ) meevalt.

Hmm,.,. valt inderdaad nog erg mee.,
Thanks voor de link en het uiteen zetten!

[jandeman63]

Ik zou wachten, Andromeda komt namelijk naar ons toe.

[P3ctor!Q]

Rond die tijd is de zon zelfs dood .

[Hulleman]

Voor de mensen aan boord geldt toch juist wel dat er 40 jaar voor ze verstreikt? Zij reizen immers 40 jaar in hun ruimteschip met de snelheid van het licht. Ten opzichte van een object (lees mensen) die niet met de snelheid van het licht reizen gaat de tijd veel langzamer voor diegene die wel met lichtsnelheid reist.

Dan is het toch zo dat het voor de lichtsnelheidreiziger 40 jaar voorbij gaat, maar voor de niet lichtsnelheidreiziger mss wel 4000 jaar.

[Reactie gewijzigd door Hulleman op 23 juli 2024 21:34]

[.oisyn]

Dat klopt natuurlijk niet. Als licht er 40 jaar over doet om van ons naar die planeet te reizen, dan doet een raket die bijna met de lichtsnelheid reist er toch gewoon net iets meer dan 40 jaar over, en niet ineens het honderdvoudige, vanaf de aarde gezien?

Maar door relativistische effecten neemt de tijd aan boord af (klokken aan boord van de raket tikken langzamer vanaf aarde gezien). Oftewel, mensen aan boord verouderen minder snel.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 21:34]

[devlaam]

Eens, in de natuurkunde doen we niet graag moeilijk. Als we dat toch willen doen moeten we ook maar even de massa toename in dit verhaal meenemen. Bij een lengte contractie van een factor 40, neemt ook je massa met een factor 40 toe. Dat is massa die je middels E=mc^2 uit de aandrijving moet halen ...

[Kafka]

Je wordt wel degelijk 40 jaar ouder. De thuisblijvers zijn dan iets van 100000 jaar ouder.

[Playa del C.]

Jij weet blijkbaar weinig tot niks van de relativiteitsheorie? Studeer dat eerst graag voor je doet alsof je alles weet van tijdreizen.
Tijdens versnellen en op hoge snelheid is de tijd voor een waarnemer op aarde en op reis anders. Dat concept is juist het moeilijke voor mensen, omdat onze hersenen van nature tijd als constant zien. Dat heeft niks te maken met het licht wat je ziet. Ook al is het wel waar dat je iets wat met lichtsnelheid op je afkomt, niet kunt zien aankomen. (Vrij logisch, anders kon je licht zelf van te voren zien).

Voorbeeld van trage klokken bij hoge snelheid: bepaalde deeltjes vervallen in hele korte tijd. Na onderzoek bleek dat invallende deeltjes die dichtbij de lichtsnelheid reisden er een stuk langer over deden om te vervallen. De tijd voor de deeltjes was trager dan wat we op aarde zouden meten.
Het omgekeerde effect voor het deeltje is uiteraard dat de afgelegde afstand korter lijkt tijdens het reizen met hoge snelheid.

[P3ctor!Q]

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

Met deze methode en met dit concept ship (IXS Enterprise: https://www.youtube.com/watch?v=AepszCf1G3Q) zou het 2 weken duren voor de reis naar Proxima Centauri (4.22 ly.). Dat betekent dat de reis naar TRAPPIST-1 18.5 weken zou duren (of ongeveer 105x de snelheid van het licht). Dat is redelijk snel, zou ik zeggen. Heen en terug in minder dan een jaar is fantastisch!

(Keep in mind: dit is puur theoretisch en is één groot concept. Dont take my word for granted)

[Soulbringer320]

Kan nog wel even duren, meen mij te herinneren dat Voyager na 40 jaar bij lange na niet in de buurt is van 1 lichtjaar.

[Zoop]

Een lichtjaar is de afstand dat licht in een jaar kan afleggen. Aangezien Voyager niet eens in de buurt van lichtsnelheid komt gaat dat even duren ja. Lichtsnelheid is ong 300.000km/s

Staat zelfs stukje over in de wiki:

The spacecraft was traveling at 17.043 km/s (10.590 mi/s) relative to the Sun. It would need about 17,565 years at this speed to travel a light-year.

Dus dan weet je dat ook weer brengt het allemaal beetje in perspectief over wat voor een belachelijke afstanden we het hebben.

[svennd]

Helios is nog een stukje sneller, echter het hangt een beetje af ten opzichte van welk referentie punt. Mogelijks zoeft ons stelsel gewoon keihard weg ten opzichte van een stilstaande universum

[SaiKoTiK]

stilstaand in vergelijking met wat?
het is onzinning over snelheden te praten als je geen referentiekader kan noemen.
er is niet zoiets als een absolute snelheid 0.

[H!GHGuY]

https://physics.stackexch...s-measured-against#153954

interessant leesvoer

[SaiKoTiK]

hier wordt als referentiekader dan de CMB genoemd, maar wie zegt dat die 'stil hangt'?

"There are traps for the unwary here, because all velocities are relative and the comoving frame is in no sense an absolute way to measure velocity."

[.oisyn]

Highguy spreekt je dan ook niet tegen. De CMB is gewoonweg een zinnige referentie voor het doen van snelheidsmetingen.

[Grompie]

Volgens de laatste update was de Voyager een goeie 19u lichtuur verwijderd van de aarde.

[Sk313t0r]

Dat gaan wij waarschijnlijk niet meer meemaken, vrees ik.

[Mitsuko]

Mwah, op zich zie ik nog wel gebeuren dat we op nanoschaal ouderdomsverschijnselen gaan repareren, of onze neuronen stukje bij beetje vervangen door mechanische versies waardoor biologische limieten geen rol meer spelen. Duurt nog even, maar dan schiet je levensverwachting omhoog.

Aan de andere kant hoop ik wel dat we nog een manier gaan vinden om sneller dan het licht te reizen, zij het direct via wormholes of nieuwe natuurkunde, zij het indirect via iets als een Alcubierre drive. Anders zal het erg onhandig blijven om verder dan enkele lichtjaren te reizen.

[koelpasta]

Mwah, op zich zie ik nog wel gebeuren dat we op nanoschaal ouderdomsverschijnselen gaan repareren, of onze neuronen stukje bij beetje vervangen door mechanische versies waardoor biologische limieten geen rol meer spelen. Duurt nog even, maar dan schiet je levensverwachting omhoog.

Ja, en jij denkt dat als mensen niet meer doodgaan dat daar geen problemen van komen?
Mocht het zover komen dan zal noodgedwongen het overgrote deel van de mensheid moeten creperen om ruimte en energie vrij te maken voor degene die lang leven.
Dat betekent ook dat de meeste van ons dit inderdaad niet meer gaan meemaken.

[Mitsuko]

De aarde krijgt ongeveer 10000x zoveel energie van de zon als we momenteel gebruiken. Natuurlijk komen er problemen, die eveneens met wetenschappelijke ontwikkelingen opgelost zullen moeten worden. Maar ouderdom is de meest dodelijke ziekte die een mens kan krijgen (en 100% van de mensheid wordt getroffen), dus om de mogelijkheden niet te verkennen omdat je bang bent voor overpopulatie, dat vind ik persoonlijk onmenselijk.

[koelpasta]

Maar ouderdom is de meest dodelijke ziekte die een mens kan krijgen

Dan snap je ouderdom denk ik niet.
Er zijn hele goede redenen waarom organismen zijn geevolueerd om oud te worden en dood te gaan.
Het is dus helemaal geen ziekte, het is een functionele eigenschap.

dus om de mogelijkheden niet te verkennen omdat je bang bent voor overpopulatie, dat vind ik persoonlijk onmenselijk.

Laten we mischien maar eerst eens beginnen de mensen die leven een waardig bestaan te geven. Dat kunnen we al niet en jij loopt alweer te dagdromen dat we oneindig kunnen leven.

Ik bedoel, ik loop ook niet echt warm voor de dood, maar er is geen andere bekende oplossing voor de keerzijde van ons success als soort.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 23 juli 2024 21:34]

[Mitsuko]

Dan snap je ouderdom denk ik niet.
Er zijn hele goede redenen waarom organismen zijn geevolueerd om oud te worden en dood te gaan.
Het is dus helemaal geen ziekte, het is een functionele eigenschap.

Als er een evolutionair voordeel zou zijn aan 1000 jaar oud worden, zouden we geëvolueerd zijn om 1000 jaar oud te worden. Dat cellen zich niet oneindig kunnen blijven repliceren is geen fundamentele beperking maar een praktische. De herstelmechanismen van onze cellen zijn beperkt, dus cellen raken steeds ietsje meer beschadigd tot ze op een gegeven moment niet meer goed functioneren. In principe zouden ze dan zelfmoord moeten plegen; als dat niet werkt krijg je kanker.

Maar deze schade is op zich best te herstellen. Het schijnt zelfs dat je door vasten al bepaalde mechanismen kunt activeren die bijvoorbeeld restproducten van de energieproductie in een cel hergebruiken. Daarnaast zou je dubbelstrengse DNA-schade kunnen herstellen door een soort DNA template op te bouwen en nanomachines te gebruiken om DNA te repareren. Niet makkelijk uiteraard, maar niet fundamenteel onmogelijk.

Laten we mischien maar eerst eens beginnen de mensen die leven een waardig bestaan te geven. Dat kunnen we al niet en jij loopt alweer te dagdromen dat we oneindig kunnen leven.

Waarom zouden we niet allebei kunnen doen? Denk je nou echt dat de hele mensheid tegelijk aan hetzelfde gaat werken? Daarnaast heeft het aanpakken van ouderdomsverschijnselen een heleboel potentiële voordelen, ook economische - het zijn juist oudere mensen die het meeste gebruik moeten maken van de gezondheidszorg, en bijna de helft van de kosten gaat naar de laatste 6 levensmaanden. Als we kunnen zorgen dat mensen niet of minder snel oud worden, dan zullen mensen gemiddeld minder gebruik maken van de gezondheidszorg.

[MSalters]

[...]
Als er een evolutionair voordeel zou zijn aan 1000 jaar oud worden, zouden we geëvolueerd zijn om 1000 jaar oud te worden.

Nee, dat is een populaire misvatting. Niet alles wat kan, gebeurt ook. En jouw voorbeeld maakt het vrij snel duidelijk. Er is blijkbaar een evolutionair voordeel aan 100 jaar oud worden, want dat doen mensen, en toch worden honden maar 10 jaar. En er zijn bomen die wél 1000 jaar worden.

Evolutie is heel erg sterk gedreven door "goed genoeg" en overleven van genen. En dat laatste bereik je efficienter met 3 kinderen dan met virtuele onsterfelijkheid.

[Mitsuko]

Maar dat is precies wat ik bedoel. Het is mogelijk om mechanismen te ontwikkelen om restproducten op te ruimen die zich over een periode van tientallen jaren opbouwen (of om die restproducten steeds minder te produceren). In een omgeving waar degene die het langste leeft een groot voordeel heeft op de rest zal dit waarschijnlijk spontaan gebeuren (zo zijn er experimenten met vliegjes geweest waarbij ze door extreme selectiedruk de levensverwachting honderd maal wisten te verhogen - niet direct vergelijkbaar, maar toch).

Maar die specifieke druk is er niet - je moet oud genoeg kunnen worden om je voort te kunnen planten en te zorgen dat je nazaten veilig op kunnen groeien, met een beetje speling daar bovenop, maar die leeftijden groeien (of krimpen) mee met andere eigenschappen. Levensverwachting is dus niet zozeer een functie van het organisme als een consequentie van andere factoren.

Overigens moet de basis natuurlijk wel aanwezig zijn voor een bepaalde ontwikkeling, en op individueel niveau heerst er willekeur. Pas op het niveau van grote groepen kan je een lijn gaan trekken.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 23 juli 2024 21:34]

[koelpasta]

Dat cellen zich niet oneindig kunnen blijven repliceren is geen fundamentele beperking maar een praktische.

Dat is niet mijn argument.
Mijn argument is dat het voor een populatie gunstig is dat de oude generatie doodgaat en een nieuwe generatie opgroeit.
Dit maakt het onder andere mogelijk dat er genetische variatie ontstaat waardoor een soort zich kan blijven aanpassen.

Maar deze schade is op zich best te herstellen.

Ja, en ik denk dat de natuur zelf dat ook had kunnen doen, mits het een voordeel zou zijn.

Waarom zouden we niet allebei kunnen doen?

Omdat het ene (langer leven) per direct betekent dat het andere (zoveel mogelijk mensen een beter leven geven) minder kans krijgt. We hebben op aarde te maken met beperkte grondstoffen.
Het zou ook voor enorme sociale spanningen zorgen tussen mensen die zich dit wel kunnen veroorloven en mensen die zich dit niet kunnen veroorloven. Er zijn gruwlijke oorlogen gevoerd om minder.

Daarnaast heeft het aanpakken van ouderdomsverschijnselen een heleboel potentiële voordelen, ook economische - het zijn juist oudere mensen die het meeste gebruik moeten maken van de gezondheidszorg, en bijna de helft van de kosten gaat naar de laatste 6 levensmaanden.

Moah, dat gaat het ook als je 1000 jaar oud wordt. Je schuift het alleen vooruit.

Je zou dit wel kunnen doen (ik bedoel langer leven), maar dan bijvoorbeeld wel onder de voorwaarde dat je je niet gaat voortplanten of iets dergelijks. Of mischien maar 2 of 3 kinderen over je hele leven.
Dat zou dan nog een beetje ethisch verantwoord zijn tegenover de rest van de mensheid.

[Mitsuko]

Ja, en ik denk dat de natuur zelf dat ook had kunnen doen, mits het een voordeel zou zijn.

Het was in honderdduizenden tot miljoenen jaren evolutie geen voordeel, maar de evolutie kan de snelheid van technologische ontwikkeling natuurlijk niet bijbenen. Wat evolutionaire tijdschalen betreft zijn we min of meer hetzelfde als in de Romeinse tijd, afgezien van vrij groffe aanpassingen als lichaamslengte, maar technologisch zijn we ongelofelijk veel verder.

Het is goed om in het oog te houden wat voor soort wezens we zijn - ik kan me bijvoorbeeld best voorstellen dat mensen na de eerste 100 jaar niet zullen weten wat ze met zichzelf aanmoeten (dan maar nog een keer een familie stichten?). Maar nogmaals, dat vind ik geen reden om het niet te doen. De ontwikkeling van de mensheid heeft een lange geschiedenis van de natuur ontstijgen, en gezien de ontwikkeling van de medische wetenschap zou het vreemd zijn om het ouderdomsproces niet aan te pakken.

Moah, dat gaat het ook als je 1000 jaar oud wordt. Je schuift het alleen vooruit.

Tegen de tijd dat je daadwerkelijk 1000 jaar oud bent is de technologie weer zoveel verder dat je makkelijk 10000 kan worden. Op een gegeven moment gaat de levensverwachting (los van ziekten en ongelukken) naar oneindig.

Je zou dit wel kunnen doen (ik bedoel langer leven), maar dan bijvoorbeeld wel onder de voorwaarde dat je je niet gaat voortplanten of iets dergelijks. Of mischien maar 2 of 3 kinderen over je hele leven.
Dat zou dan nog een beetje ethisch verantwoord zijn tegenover de rest van de mensheid.

Tegen de tijd dat dit mogelijk is leven we óf in een soort corporate dystopie (en dan hebben we toch niks meer in te brengen), of is aan kapitalisme een einde gekomen omdat robots en kunstmatige intelligentie overal goedkoper en beter voor zijn (en werken voor je bestaan dus onmogelijk wordt). Hopelijk komen we dan in een tijdperk waar schaarste geen probleem meer is en koloniseren we de ruimte. De tijd zal het leren wat dat betreft, maar ik denk dat het uitstellen van levensverlengend onderzoek geen zin heeft.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 23 juli 2024 21:34]

[koelpasta]

Het was in honderdduizenden tot miljoenen jaren evolutie geen voordeel, maar de evolutie kan de snelheid van technologische ontwikkeling natuurlijk niet bijbenen.

Ja mee eens, maar dat was het punt niet.
Het punt is dat wij als systeem gemaakt zijn om dood te gaan. Blijkbaar zag evolutie geen voordeel in het super lang in leven houden van organismen.

Tegen de tijd dat dit mogelijk is leven we óf in een soort corporate dystopie (en dan hebben we toch niks meer in te brengen), of is aan kapitalisme een einde gekomen omdat robots en kunstmatige intelligentie overal goedkoper en beter voor zijn (en werken voor je bestaan dus onmogelijk wordt).

Kan allemaal, maar ik denk dat het veel eerder aan de hand gaat zijn.
Voorzover ik het snap is oud worden echt een functie. En die functie zou je moeten kunnen onderdrukken. Ik denk dat het meer een soort 'schakelaar' is al zal het in werkelijkheid wat complexer liggen.

Tegen de tijd dat je daadwerkelijk 1000 jaar oud bent is de technologie weer zoveel verder dat je makkelijk 10000 kan worden. Op een gegeven moment gaat de levensverwachting (los van ziekten en ongelukken) naar oneindig.

Ja, op zich snap ik dat argument wel, alleen denk ik niet dat we hier al aan toe zijn als mensheid. Maar de technologie staat wel al voor de deur.
Het is vanuit huidig perspecief bijna ondenkbaar dat we de problemen die met dit soort technologie ontstaan kunnen beheersen.

[Mitsuko]

Voorzover ik het snap is oud worden echt een functie. En die functie zou je moeten kunnen onderdrukken. Ik denk dat het meer een soort 'schakelaar' is al zal het in werkelijkheid wat complexer liggen.

Ik denk dat je hier doelt op telomeren, en zover heb je gelijk: die werken als een soort "kill switch" om te voorkomen dat cellen zich te vaak delen. Sommige kankers kunnen die telomeren als het ware uitzetten, waardoor de kankercel onsterfelijk wordt. Waar ik op doel wanneer ik ouderdom als ziekte beschrijf zijn de vele andere soorten schade en rotzooi die zich ophopen gedurende een mensenleven.

Zo blijven bij de omzetting van ATP (die chemische energie transporteert in cellen) bepaalde restproducten over waar cellen heel langzaam mee worden volgestopt. Voor sommige soorten cel is het belangrijk dat ze flexibel zijn zodat ze zich in het lichaam rond kunnen bewegen, dus als ze vol zitten met die restproducten dan kunnen ze beschadigd raken of knel komen te zitten. Het schijnt dat we wel een mechanisme hebben om deze restproducten in ieder geval ten dele af te breken, maar dit mechanisme wordt alleen actief in tijden van hongersnood (of als je bewust af en toe een aantal dagen vast).

Een ander voorbeeld is het oog: aan ouderdom gerelateerde maculaire degeneratie wordt veroorzaakt door een ophoping van het bijproduct A2E, wat in hoge concentraties voor toxiciteit zorgt. Omdat dit proces van ophoping tientallen jaren duurt hebben we geen mechanisme ontwikkeld om er automatisch wat aan te doen. Op wat grotere schaal kan je denken aan het dichtslibben van aderen. Dat is een proces wat zo lang duurt dat het voortplanting niet in de weg staat, dus we hebben geen natuurlijk mechanisme om de aderwanden te zuiveren.

Zo zijn er nog wel meer voorbeelden - dit zijn allemaal fenomenen die zover we weten geen functie hebben. Er is dus een soort hoofdschakelaar in de vorm van telomeren (die alleen in geslachtscellen aangemaakt kunnen worden), maar als je die schakelaar omzet dan krijg je nog steeds met deze problemen te maken.

[P3ctor!Q]

Sorry dat ik me in deze discussie meng, maar:

Omdat het ene (langer leven) per direct betekent dat het andere (zoveel mogelijk mensen een beter leven geven) minder kans krijgt. We hebben op aarde te maken met beperkte grondstoffen.

En als dat nou eens opgelost kon worden. O ja, als we mensen een langer leven geven en daardoor wezenlijk een nieuwe planeet kunnen bereiken, kunnen we een soort Earth 2.0 creëren: beiden blij.

[koelpasta]

En als dat nou eens opgelost kon worden. O ja, als we mensen een langer leven geven en daardoor wezenlijk een nieuwe planeet kunnen bereiken, kunnen we een soort Earth 2.0 creëren: beiden blij.

Het lijkt me onrealistisch om te denken dat we tegen de tijd dat we langr kunnen leven ook een goede manier hebben bedacht om mensen naar andere planeten te fietsen en daar te laten vestigen.
Ja, mars en dan mischien nog wat rotsjes rond de zon. Dat kan nog wel in relatief korte tijd. Maar buiten ons zonnestelsel? Dat gaat voorlopig niet gebeuren.
En op mars etc zal het geen pretje zijn. Je wilt daar niet wonen, ook niet als je 500 wordt.

[P3ctor!Q]

Zo bedoelde ik het niet.

Als je 500 jaar leeft, is een schip dat in 160 jaar Trappist1 kan bereiken goed genoeg. Dan heb je nog steeds 68% van je leven over in plaats van -100%.

Als de ontwikkelingen parallel verlopen (want, eerlijk is eerlijk, natuurkundigen willen zich liever niet bemoeien met nanobiologie) dan is het mogelijk dat we rond de tijd dat we 500 jaar leven ook een schip hebben wat op .25c gaat. En dat hoeft niet eens zo lang te duren: ik zou zeggen in 2090 dat we dit voor elkaar hebben.

[koelpasta]

Als je 500 jaar leeft, is een schip dat in 160 jaar Trappist1 kan bereiken goed genoeg.

Ja, snap ik
Maar we hebben helemaal geen schepen waarin mensen 160 jaar lang gezond vervoerd kunnen worden.
Is best wel een uitdaging zeg maar.

[P3ctor!Q]

Amerika bereiken was ook een uitdaging, en misschien een evengrote (relatief gezien). Nu: in 500 jaar van een reis van 2 maanden naar een reis van 8 uur! De wereld is gekrompen, en het is in mijn ogen een kwestie van tijd voor ons gedeelte van de Melkweg dit ook doet.

[Nolimit89]

Is dat niet één van de redenen dat we verder kijken dan ons kleine aardbolletje?

[koelpasta]

Tja,. als je kijkt naar mars dan blijkt die een veel kleiner oppervlak te hebben dan de aarde.
Maar hoe dan ook, als mensen niet meer doodgaan dan stapelt de bevolking zich exponentieel op en loopt uit de hand.

[Arcticwolfx]

Tja,. als je kijkt naar mars dan blijkt die een veel kleiner oppervlak te hebben dan de aarde.
Maar hoe dan ook, als mensen niet meer doodgaan dan stapelt de bevolking zich exponentieel op en loopt uit de hand.

Er kunnen ook afspraken gemaakt worden over voortplanting. Bij hogere levensverwachtingen krijg je denk ik sowieso een hele andere sociale organisatie. Vast wel met de nodige problemen.

Daar kun je natuurlijk eindeloos over filosoferen, en dat doen wij als mensen dan ook continu. Tegen de tijd dat levensverwachtingen grote stappen hebben gemaakt zullen wij -waarschijnlijk- wel plannen hebben opgesteld die problemen voorkomen of oplossen. Op onze eigen aarde, onder andere bij onze Aziatische medemensen hebben wij al dergelijke maatregelen gezien. Goede en slechte, waar wij nu al leer uit getrokken hebben.

Uiteindelijk is er nog wat te zeggen over hoeveel controle een overheidsorgaan mag hebben, of waarom "wij" wel zouden mogen blijven leven terwijl nieuw leven (voortplanting) dan geen kans krijgt. "Moeten" "zij" wel een "kans" hebben?

Persoonlijk geloof ik dat je technologie door moet laten ontwikkelen, binnen constant bespreekbare kaders en afspraken die we met elkaar maken. Bij problemen pragmatische aanpakken organiseren. Een andere optie waar ik minder voor voel is om ergens een grens te trekken en te stoppen met vooruitgang.

Ik ga er hoopvol en optimistisch van uit dat de sociale organisatie van de mensheid steeds meer uitgroeit naar één globaal volk waarbij alle rijkdommen en middelen gelijkmatig verdeeld zullen worden. Als je naar de huidige politiek (in het nieuws) kijkt dan lijkt dat wellicht nog ver weg. Maar goed wat is tijd, wat het voor ons is, is het voor de mensen "later" natuurlijk niet...

[koelpasta]

Er kunnen ook afspraken gemaakt worden over voortplanting. Bij hogere levensverwachtingen krijg je denk ik sowieso een hele andere sociale organisatie. Vast wel met de nodige problemen.

nou ja, ik denk dat je die problemen al krijgt tijdens de overgangsfase.
Mensen gaan het niet pikken denk ik. En als we iedereen in 1 klap lang houdbaar maken dan barst onze samenleving omdat we dan gigantische hoeveelheden grondstoffen tekort komen.

Tegen de tijd dat levensverwachtingen grote stappen hebben gemaakt zullen wij -waarschijnlijk- wel plannen hebben opgesteld die problemen voorkomen of oplossen.

Zou ik maar niet te zeker over zijn. Deschaal van de problemen die dit met zioch meebrengt is astronomisch. We breken hier vrij ernstig de regels die de natuur heeft opgesteld. Er moet ruimte gemaakt worden anders loopt het uit de hand.
We hebben nu al problemen om de gevolgen van overbevolking op te vangen en dit proces bij te draaien. Wat denk je wat er gaat gebeuren als het probleem plotseling 10x erger wordt?

Persoonlijk geloof ik dat je technologie door moet laten ontwikkelen, binnen constant bespreekbare kaders en afspraken die we met elkaar maken.

Zolang er mensen (ook wetenschappers) zijn die denken dat ze zich niet aan de afspraken hoeven te houden denk ik dat dit niet een verstandige grondhouding is.
We komen net uit een periode waarin er een echte mogelijkheid bestond dat we onszelf van de aardbodem weggevaagd hadden. Denken dat zo'n situatie nooit meer op kan treden vind ik naief.
Het probleem is natuurlijk dat een heel kleine groep het voor rest van de mensheid compleet kan verpesten. Is echt niet veel voor nodig.

Ik ga er hoopvol en optimistisch van uit dat de sociale organisatie van de mensheid steeds meer uitgroeit naar één globaal volk waarbij alle rijkdommen en middelen gelijkmatig verdeeld zullen worden.

Zelfs dan zullen er mensen zijn die vinden dat ze belangrijker zijn dan andere. Dit is een verhaal dat onze hele geschiedenis meegaat. Ik zie het niet snel veranderen.

Daarnaast is het ook zo dat de technologie hiervoor best wel dichtbij is. In ieder geval kunnen levens een flink stuk opgerekt worden in de nabije toekomst.
Wat we niet hebben is een goede uitwijklokatie. Mars is echt geen pretje hoor, en dat is nog de beste optie.
Dat wordt echt een 2e rangs planeet, mits we de aarde niet compleet verpesten.
Krijg je ook weer oorlog om enzo.
Vind het niet erg handig, zeker niet gezien we onszelf als soort intelligent vinden.

[Arcticwolfx]

Leuk dat je reageert, er is eigenlijk niets wat je zegt waar ik inhoudelijk niet mee eens ben, bovendien spreek je me in principe nergens op tegen in al je reacties. Wel vind ik je perspectief vrij negatief.

Je noemt een hoop problemen op, waarvan ik ook zeker geloof dat zij zich op zullen dienen. Echter, geschiedenis leert on ins in ieder geval dat wij -uiteindelijk- op oplossingen komen, dit proces gaat zelfs geleidelijk sneller.

Maar goed, we kunnen natuurlijk alleen maar speculeren en filosoferen over de toekomst. Ik hoop dat "we" uiteindelijk op een utopia voor de mensheid uitkomen.

Ps.: Intelligent zijn we zeker, hoever is natuurlijk alleen maar relatief aan het onbekende en of dat ons waardevoller maakt discutabel.

[koelpasta]

Je noemt een hoop problemen op, waarvan ik ook zeker geloof dat zij zich op zullen dienen. Echter, geschiedenis leert on ins in ieder geval dat wij -uiteindelijk- op oplossingen komen,

Helaas leert geschiedenis ons ook dat grote overgangen gepaard gaan met veel ellende.
Dit zou een overgang zijn van een orde van grootte die de mensheid nog nooit heeft meegemaakt.

Ik hoop dat "we" uiteindelijk op een utopia voor de mensheid uitkomen.

Ik heb hier wel eens over nagedacht maar dat kan helemaal niet zolang je mensen niet dwingt zich volgens een door jou gedefinieerd systeem te gedragen.
Je zult mensen moeten dwingen omdat ze een andere opvatting hebben over wat een utopie inhoudt dan jij.
Zonder dwang zul je nooit tot een consensus kunnen komen.

Jouw utopie is dus eigenlijk een dictatuur. Waar jij op hoopt bestaat in feite niet. Mischien dat je jezelf ooit kunt clonen een een eigen colonie kunt beginnen met allemaal mensen die er net zo over denken als jij, maar dat je de hele mensheid passend krijgt in wat voor utopie dan ook is een droom die nooit werkelijkheid kan worden.

Je mag dat negatief noemen, maar ik noem dat realistisch. Eigenzinnigheid en individualiteit zijn gewoon eigenschappen van de mens.
En in een perfecte utopie is daar gewoon geen ruimte voor.

En ook dat kun je ruim terugvinden in onze geschiedenis. Het is niet dat jij de eerste bent die een utopie nastreeft.

[P3ctor!Q]

Je mag dat negatief noemen, maar ik noem dat realistisch. Eigenzinnigheid en individualiteit zijn gewoon eigenschappen van de mens.
En in een perfecte utopie is daar gewoon geen ruimte voor.

Als je een perfecte utopie hebt (dit is voor mij het geval tenminste) is het idee dat ieder mens vrij is om alles te doen wat ze willen zolang anderen hier geen hinder van ondervinden. Puur filosofisch is dit mijn idee.

Dus wat jij zegt over dat individualiteit geen plaats heeft in een perfecte utopie: een perfecte utopie is niet perfect als er geen individualiteit is. Dus is het niet de perfecte utopie.

Jij denkt, in mijn ogen (tenminste in deze reactie), vergelijkbaar als George Orwell. En dat noem ik negatief denken, ja.

[koelpasta]

Als je een perfecte utopie hebt (dit is voor mij het geval tenminste) is het idee dat ieder mens vrij is om alles te doen wat ze willen zolang anderen hier geen hinder van ondervinden.

Ja, precies, jouw utopie.

Maar stel jij hebt je utopie, en iemand in die gemeenschap is het er niet meer mee eens. Wat ga je doen? Ga je niks doen omdat je dan zelf iemand hindert in wat ze willen doen, of ga je diegene hardhandig opsluiten/doodmaken/hersenspoelen/genetisch modificeren en daarmee je eigen regels voor je utopie aan je laars lappen?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 23 juli 2024 21:34]

[P3ctor!Q]

Hier geraken we in de filosofische stromen van toekomstdenken. Dit is zeer interessant om het over te hebben, maar ik kap er mee

[GeroldM]

En hoeveel van het Aardse oppervlak staat onder water? Daar heb je op Mars niet zoveel last van.

[koelpasta]

Daar heb je op zich wel een punt.
Maar daarmee kaart ook gelijk een probleem aan. Water.
Wordt nog een heel gedoe om genoeg water op mars te krijgen om het te bevolken.
En natuurlijk is er ook geen lucht die je kunt inademen dus je bent hoe dan ook verdoemt om ergens binnen te leven. Maar dan moet je genoeg materiaal hebben om dat allemaal te bouwen, etc, ec, etc,

[i-chat]

niet helemaal natuurlijk, toen het in nederland nog armoedig en slecht ging (begin 1900 had je gezinen van 8 tot 15 kinderen, nu hebben we er nauwelijks genoeg om de bevolking op peil te houden (minder dan 2 kinderen per gezin).

een groter probleem is energie consumptie, er werd gezegd dat er ongeveer 10k maal het jaarlijks energie verbruik voor handen is, maar als ik kijk naar hoe groot africa azie en zuid amerika zijn dan durf ik grote vraagtekens te stellen bij de vraag of dat wel genoeg is. stel dat iedereen in het hete africa een airco zou gaan gebruiken en iedereen daar met een tractor de velden zou bewerken dan zou dat beetje enerige wel eens tekort kunnen schieten.

gelukkig gaat ons energie verbruik nu langzaamaan iets minder stijl omhoog en ooit wellicht weer omlaag (door betere accu's zuinigere motoren, effcientere lichtbronnen warmte bronnen enz enz.) maar het zal nog wel even duren voor we ons energie gebruik dusdanig laag hebben dat er genoeg is voor iedereen.

[MSalters]

"nauwelijks genoeg om de bevolking op peil te houden" is een redelijk understatement. Sinds de pil (~1970) liggen de geboortecijfers al onder de 2.1 die nodig is om de bevolking op peil te houden. Dat er desondanks 4 miljoen Nederlanders bijgekomen zijn heeft twee hoofdredenen: eerste generatie allochtonen, en tweede generatie allochtonen - onder niet-Westerse allochtonen ligt het geboortecijfer nog ruim boven de 2.1.

[Mitsuko]

10000x is veel hoor, als je de energie die in het Westen gebruikt wordt over de rest van de wereld zou verdelen kan je al behoorlijk veel doen, laat staan met 100x meer. Daarnaast moet het natuurlijk hand in hand met verdere ontwikkelingen, omwille van productiviteit gaan we niet optimaal efficiënt om met energie.

Of we dat ooit wel zullen doen en de grote verschillen in de samenleving wat kleiner zullen maken, daar spant het momenteel een beetje om. Niet alleen door zakenmensen als Trump die de vrijheid van bedrijven verheffen boven andere doelen (weghalen van regulering kan heel nuttig zijn maar veel regulering heeft een belangrijke reden..), maar ook doordat mensen zich steeds meer terug lijken te trekken in hun eigen digitale wereldjes waar bedrijven als Google of Infowars (niet een directe tegenstelling) bepalen hoe hun wereldbeeld gevormd wordt.

Als op een gegeven moment een paar grote spelers verantwoordelijk zijn voor hoe wij de wereld zien, en hun enige doel is om hun klanten tevreden te houden en geld te verdienen, dan is er heel wat kwaad en ongerechtigheid in de wereld wat ongestoord door kan gaan doordat we ons alleen nog maar bezighouden met onszelf (als voorbeeld, vergelijk de behandeling van vrouwen in Saudi Arabië met air conditioning is seksistisch).

[koelpasta]

toen het in nederland nog armoedig en slecht ging (begin 1900 had je gezinen van 8 tot 15 kinderen, nu hebben we er nauwelijks genoeg om de bevolking op peil te houden (minder dan 2 kinderen per gezin).

Ja, op dat kleine vlekje op de wereldbol dat wij nederland noemen
Je moet dan ook naar de wereldbevolking kijken en die is nog steeds versneld aan het groeien volgens mij.

[Sk313t0r]

Er zullen ongetwijfeld belangrijke, misschien relatief kleine, stappen worden gemaakt qua ontwikkeling. Mensen worden sowieso steeds ouder.

[Anoniem: 712393]

Dat gaat nog vele lichtjaren duren.

[gjmi]

Leuk geprobeerd. Lichtjaar is een afstand, geen tijd.

[Zoop]

Lichtjaar is een indicatie van afstand, niet van tijd.

[Kain_niaK]

Wel ... als we een denkbeeldig ruimteschip met 9,81 meter per seconde versnellen, elke seconde. Dan hebben de austronauten aan boord dezelfde krachten op hun lichaam werken als wij hier op aarde door de zwaartekracht. De zwaartekracht is natuurlijk een uniforme kracht die op elk puntje van je lichaam werkt, daardoor voel je geen acceleratie wanneer je aan het parachuut springen bent. Terwijl als je gas geeft in de auto je dit wel op je lichaam voelt. Laten we voor het gemak ons denkbeeldige ruimteschip versnellen met 10 meter per seconde, elke second, dat rekent makkelijker. Nou na een minuut gaan we dan 60 keer 10 meter per seconde = 600 meter per seconde en na twee maanden versnellen gaan we dan ongeveer 17% van de snelheidd van het licht. Aan die snelheid zou het 228 jaar duren voordat we er zijn. Maaaar wanneer we rond de 20% van de lichtsnelheid zitten dan beginnen relativiteids effecten al mee te spelen. Die 228 jaar word dan als wat minder. Hoe je dat berekend daar ken ik helaas niet genoeg wiskunde voor.

Een ander probleem is dat je een gigantische hoeveelheid energie nodig hebt om die 20% van de lichtsnelheid te bereiken. En omdat energie en massa flink wat met elkaar te maken hebben. Hoe dichter je tegen de lichtsnelheid zit hoe meer massa/energie je bezit. En om een grotere massa te acceleeren heb je meer kracht nodig. En dan zijn er natuurlijk nog tal van andere problemen waar we nog niet mee te maken hebben gehad zoals bijvoorbeeld de invloed van alle straling in het universum op de austronauten in een ruimteschip. Wanneer je dicht genoeg bij de aarde bent dat heeft een ruimteschip bescherming van het magnetische veld van de aarde. Nog geen enkele mens is ver genoeg van de aarde in een ruimteschip geweest zodat we weten wat die straling allemaal kan doen.

[dwwolf]

Nee.
De klok aan boord van een ruimteschip dat zich met 0.2c voortbeweegt lijkt alleen langzamer te slaan ten opzichte van een klok in ruststand.

Aan boord van het ruimteschip duurt alles nog even lang van uit hun referentiekader.

[Anoniem: 964805]

Dat kunnen we nu al... duurt alleen een beetje lang.

[jimbo123]

Ik ben benieuwd wanneer we een licht jaar kunnen reizen zonder problemen.

We kunnen nu al een lichtjaar reizen zonder problemen.
De ellende is alleen dat we er heel lang over doen ;-)

Je bedoelde waarschijnlijk wanneer we kunnen reizen met de snelheid van het licht.
Zover onze kennis nu reikt kan een voorwerp met massa nooit de lichtsnelheid bereiken, dus dat zal lastig worden.

[supersnathan94]

Dat ligt er aan hoe zwaar een jaar is. In een jaar met veel zon vind ik het minder zwaar dan in een jaar met weinig zon. We kunnen dit jaar dan ook wel bestempelen als een zwaar jaar. De enige keer dat ik echt goed de zon heb kunnen voelen was twee weken terug in griekenland.

Even een licht jaar reizen gaat echter ook moeilijk worden met werk ben ik bang.

Wel grappig hoe een misplaatste spatie een kompleet ander verhaal kan maken.

[sikimpapustu]

ik denk dat sommige dingen zoals dit gewoonweg nooit mogelijk zullen zijn, maar ik kan er naast zitten

[timmera99]

Niet zolang de NS (openbaar) vervoer verzorgt.

[Joppiesaus2]

Was van de week geloof ik door een Chinees research team een doorbraak in quantum teleportatie. Lijkt er op dat informatie via quantum entanglement sneller kan rijzen dan het licht. Ik heb het vermoeden dat, als er ooit een doorbraak komt waarmee we sneller dan licht afstanden kunnen afleggen wat echt nodig is om dit soort dingen haalbaar te maken, het wel eens uit die hoek zal moeten komen. Maar sowieso niet iets wat wij gaan meemaken.

[Anoniem: 221563]

Lijkt er op dat informatie via quantum entanglement sneller kan rijzen dan het licht

Ja en nee. Afstand doet er inderdaad niet aan toe. Alleen kan er via quantum entanglement geen informatie worden verzonden.

[Zoop]

Inderdaad, het is nog maar de vraag hoe nuttig quantum teleportatie is, of we überhaupt wel 'iets' kunnen versturen, hoogstwaarschijnlijk niet (in ieder geval geen materie, dus personen ftl verplaatsen hiermee zal sowieso uitgesloten zijn). Dus het heeft waarschijnlijk alleen nut om te begrijpen hoe dat quantum spul werkt, niet dat we het echt voor iets kunnen gebruiken.

[.oisyn]

kwantumteleportatie is ontzettend nuttig. Het geeft ons een mogelijkheid om een kwantumtoestand over te brengen op een ander deeltje, zonder dat het brondeeltje fysiek aanwezig hoeft te zijn op plaats van bestemming. Dit kan weer gebruikt worden in kwantumcomputers en voor kwantumcryptografie.

Niemand onderzoekt kwantumteleportatie voor het doel van FTL communicatie. Alleen door misinterpretatie wordt dat laatste onderwerp er vaak bij betrokken.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 21:34]

[Amadeus1966]

Een persoon of dier zal nimmer lukken.
Niet zoals bijvoorbeeld in star trek en blake's 7.

De persoon/dier in kwestie sterft, hij/zij wordt namelijk tot de laatste atoom omgezet in energie.
En op de andere locatie weer omgezet in materie.
Dus opnieuw opgebouwd.
Een kopie/kloon of whatever, al of voorzien van een identiek bewustzijn....maar het origineel is weg.

[koelpasta]

De persoon/dier in kwestie sterft, hij/zij wordt namelijk tot de laatste atoom omgezet in energie.
En op de andere locatie weer omgezet in materie.

Sorrie hoor, maar dat is dus precies hoe star trek etc het doen.

Quantum teleportation heeft echt nul komma nul te maken met het afbreken van atomen of clonen of andere sci fi.

Je hebt 2 deeltjes en die zijn met elkaar verstrengelt.
Wat quantum 'teleportatie' inhoudt is dat als je iets aan het ene deeltje meet je gelijk ook iets weet over het andere deeltje, waar die zich ook bevindt.
Maar hiermee kun je nog geen informatie oversturen.
En dus ook geen energie oversturen.

[maspro]

Jij hebt het over quantum entanglement. Quantum teleportatie is het origineel scannen op subatomair niveau, vervolgens alle informatie die alle subatomaire deeltjes bevatten verzenden, al dan niet via quantum entanglement, en vervolgens op de doel locatie van bulk materie wat daar ter plekke aanwezig is weer opbouwen. Het origineel is in principe nog intact, die zal in de praktijk vernietigd (moeten) worden. Op de doel locatie zal altijd een kopie van het origineel arriveren.

Teleportatie in Star Trek is een voorwerp of organisme omzetten in energie, deze energie transporteren naar de doel locatie en vervolgens daar weer omzetten naar de materie zoals het was. Hier wordt dus niet met een origineel/kopie principe gewerkt en hoeft het origineel dus ook niet vernietigd te worden. Ook is geen bulk materiaal op de doel locatie nodig.

[koelpasta]

Jij hebt het over quantum entanglement. Quantum teleportatie is het origineel scannen op subatomair niveau, vervolgens alle informatie die alle subatomaire deeltjes bevatten verzenden,

Heu, nee
Quantum teleportatie is gebaseerd op verstrengeling. Zonder verstrengeling geen quantum teleportatie.

Quantum teleportatie is het origineel scannen op subatomair niveau,

Je kunt helemaal geen dingen scannen op subatomair nivo.
Er zijn in princiepe oneindig veel staten verwerkt in zelfs een enkel atoom. Als je dat zou willen scannen dan zou je dus oneindig veel informatie moeten kunnen opslaan en dat is fysiek niet mogelijk.

Verder is het zo dat als je al alle informatie uit een systeem kunt trekken je alsnog niet kan teleporteren zonder een deel van die informatie op de klassieke manier over te brengen.
Eigenlijk wordt er ook niks geteleporteerd.
Wat je doet is je lokale (te teleporteren) informatie verstrengelen met een kant van een verstrengeld paar, de informate fysiek overbrengen naar de lokatie van het ander deel van de paar en informatie daaruit gebruiken om met de classieke informatie een quantumtoestand te reconstrueren.
Je moet dus ook classieke informatie versturen en dat gaat gewoon op de normale manier, dus hooguit met lichtsnelhied.

Hier even een quote uit wikipedia:

Although the name is inspired by the teleportation commonly used in fiction, there is no relationship outside the name, because quantum teleportation concerns only the transfer of information. Quantum teleportation is not a form of transport, but of communication; it provides a way of transporting a qubit from one location to another, without having to move a physical particle along with it.

Dus stel, je hebt een qubit aan informatie opgeslagen in een bepaald atoom, dan kan je middels quatum teleportatie als het waren de instellingen van dat atoom (de qubit) overbrengen naar de andere kant van de 'verbinding'. Daarbij wordt er geen atoom (dus ook niet zn energie) getransporteerd. Wat er wordt getransporteert is de informatie die dat atoom beschrijft.
Je moet vervolgens wat er overblijft zelf naar de andere kant van de verbinding fietsen en als je dat dan weer combineert met wat je via die verbinding krijgt dan krijg je je oorspronkelijke atoom terug inclusief alle quantum informatie.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 23 juli 2024 21:34]

[.oisyn]

Lijkt er op dat informatie via quantum entanglement sneller kan rijzen dan het licht.

Misvatting. Kwantumteleportatie kan niet gebruikt worden voor FTL communicatie, en de vraag is of er überhaupt iets van kwantuminformatieoverdracht plaatsvindt (waarschijnlijk niet)

[svennd]

Het is niet zo dat informatie sneller dan licht was. Het is zo dat 2 "verstrengelde" deeltjes dezelfde informatie bevatten. En die informatie hangt af van de het meten zelf. Het is alsof jij en je tweelingbroer/zus hetzelfde antwoordt zouden geven op een vraag.

[supersnathan94]

Ook wel logisch dat je met quantum entanglement sneller kunt dan het licht. Zie het als twee identiek draaiende, gesynchroniseerde klokken ergens op een plek op deze aarde. Als je die op hetzelfde moment bekijkt op beide plekken zul je zien dat de informatie op beide locaties identiek is.

Je hebt alleen niets verplaatst anders dan de afspraak wanneer je gaat meten. Die afspraak reist echter niet sneller dan het licht, maar moet zich gewoon houden aan de natuurwetten. Dat is dus het probleem wat ik heb met nieuws over quantum entanglement. Daarmee wordt er niets verstuurd, maar doordat twee deeltjes verstrengeld zijn kun je op een gegeven moment exact hetzelfde hebben op een arbitrair verre afstand (300 lichtjaar verderop bij wijze van).

Daarmee kun je dus stellen dat wat ik hier meet aan de andere kant exact hetzelfde is en andersom. Oftewel hier een quantum deeltje uitlezen betekent dat dit deeltje 300ly verderop dezelfde info heeft en daarmee mag je stellen dat de data die daar met het deeltje is meegegeven sneller dan het licht is verplaatst naar hier, omdat je het hier direct kunt uitlezen.

[Raizio]

Over 200 jaar als we op de planeet aankomen, en de eerste voetstap gezet is. Het eerste wat je zal horen..

First!

[.oisyn]

Het is idd relatief onvoorstelbaar dat 50 jaar geleden 2 landen zo enorm veel geld hebben gestopt in het maken van een first post op de maan

[Vastloper]

Zoveel geld vind ik het niet, volgens mij is het iets van 1% van wat amerika aan defensie uit gaf, op het hoogtepunt. We zouden als mensheid eens goed moeten denken waar onze prioriteiten liggen. Als het aan mij lag draaiden we dat compleet om. Schijnbaar hebben we een grote voorkeur voor destructiviteit...

[teacup]

Dus laten we naar Mars gaan.. Ik wil hiermee niet cynisch overkomen. In een Spacex topic heb ik hierover met verschillende anderen van gedachten gewisseld. Op zich is het natuurlijk niet verkeerd om te kijken of we ons kunnen vestigen op een planeet die na zorgvuldig onderzoek voor ons geschikt kan worden gemaakt (Mars is eigenlijk fascinerend ongeschikt, behalve dichtbij) maar we moeten ons niet afleiden van het gegeven dat wij mensen een sterk de neiging hebben om onze leefomgeving te verpesten. En dit probleem zou dan worden geëxporteerd.

[Vastloper]

Alhoewel ik zeker niet tegen het worden van een multiplanetaire soort ben of liever zelfs multi zonnestelsel. Bedoelde ik het breder dan dat. Dat we überhaupt weten dat we onze planeet zo verpesten is vrijwel geheel te danken aan alle kennis van ruimte en planeten en zeker ook van alle nasa en esa sattelieten die omze planeet bestuderen. Daarnaast zouden we ook eens kunnen nadenken over 'teraformen' van de aarde. Ofterwijl onze impact proberen terug te draaien in plaats van de zinloze discussie voeren wie er wel of niet verantwoordelijk is en hoeveel. En ja daar zijn legio ideeën en methoden voor. Maar het is al vastgesteld dat we al in een massauitsterving zitten. Alleen is de perceptie van ons mensen niet breed genoeg en denken we in termen van weken, maanden hooguit jaren en dan valt het allemaal niet zo op. In de leeftijd van onze planeet is dat helemaal niks. Alhoewel de discussie over mars interessant is kunnen we onze middelen op veel meer manieren constructief inzetten. En ruimteonderzoek ook van onze eigen aarde en proberen onze eigen planeet leefbaar te houden voor alle diersoorten zou voor mij een mooi begin zijn. Kijken of we ook op andere planeten zouden kunnen leven kan prima tegelijk gaan. Zeker met de budgetten die beschikbaar zouden kunnen zijn.

[teacup]

Ben het helemaal met je eens dat ruimtevaart ons al veel heeft opgeleverd. Niet alleen het inzicht in onze planeet, onszelf en onze plek in het heelal, maar ook spin-offs die zich met wat aardser zaken bezig houden als materiaal onderzoek en het functioneren van technologie in extreme omstandigheden. Lees mijn post dus ook niet als signaal om niet te investeren in ruimtevaart.

Daar ik verwacht (veilige aanname) dat het nog wel wat tijd kan gaan kosten voordat wij de in dit artikel genoemde planeten kunnen bereiken is een discussie of activiteiten parallel of voorwaardelijk van elkaar worden uitgevoerd misschien een niet relevante. Stiekem ben ik daar ook wel een beetje blij om. Het geeft ons tijd om (als mensheid?) in de juiste mindset te komen. De budgetten die jij mogelijk acht komen alleen vrij, verwacht ik, als de urgentie om onze aarde in de steigers te zetten voor iedereen onmiskenbaar is. Zo kunnen wij al wel overtuigt zijn van deze urgentie, bij veel van onze medemensen is de urgentie nog niet geland. Pas als een groot deel van de mensheid haar machthebbers confronteert met de noodzaak tot veranderen kunnen overheden niet meer om actie heen. Zover is het nog niet, wel zie ik een interessante kanteling in opinie, dus wie weet is dat moment niet ver meer.

Ontwikkelen van ruimtevaart kan best parallel lopen aan onderzoek naar het herstel van het biologisch evenwicht, beide onderzoeksgebieden concurreren niet met elkaar om resources. Ik zou ook geen uitspraak durven doen wat hierin de beste strategie is. Wat SpaceX tracht te doen moet eigenlijk ook geprobeerd worden, zelfs al zouden pogingen jammerlijk mislopen leveren ze ons nog steeds waardevolle informatie op. Dat was ook de conclusie in de dialoog van dat SpaceX topic. En dat een bedrijf een initiatief neemt waar overheden weinig initiatief tonen, beter iets als niets denk ik dan.

Ondanks het bovenstaande blijf ik alleen beducht voor het uitblijven van het inzicht dat orde op zaken stellen op onze aarde niet los is te zien van het uitbreiden van de mensheid naar andere planeten die met terraformtechnieken eerst geschikt moeten worden gemaakt voor de mens. Orde op zaken stellen op onze aarde is bovendien relatief gezien laaghangend fruit ten opzichte van de kolonisatie van een tweede planeet. Een tweede planeet kan ons tijd kopen om deze aarde op te knappen, maar we hebben rekening te houden met de mogelijkheid dat het terraformen van een planeet heel wat meer tijd kan gaan kosten wat ons nog lange tijd aan de aarde gebonden doet blijven.

[DeArmeStudent]

een afstand van ongeveer veertig lichtjaar. Voor astronomische begrippen is dat relatief dichtbij.

200 jaar?...zet er maar gerust 6 nullen achter...

[Anoniem: 964805]

zet er maar gerust 6 nullen achter...

Ik zou niet weten waarom. We zijn nu al druk bezig met warp-theorie. Ik weet het, we zijn er nog lang niet, maar als je ziet hoe snel de techniek en kennis aan het evolueren zijn, is 200 jaar vrij lang. Mocht warp daadwerkelijk mogelijk zijn, zou het mij niet verbazen als we al eerder dan 200 jaar op die planeet zijn.

[MSalters]

"Druk bezig"? Het is zo'n onderwwerp waar geen serieuze onderzoeker veel tijd aan gaat besteden. In het bijzonder, de techniek zit 0 beweging in (letterlijk en figuurlijk). Er zijn wel onderzoekers die rekenen aan theoretische vergelijkingen voor deeltjes die sneller dan het licht gaan, maar ook dat levert geen doorbraken op. Zelfs met de grootste versnellers zoals CERN hebben we nog niet eens 1 elektron sneller dan het licht gekregen, laat staan een atoom (een atoom is minimaal duizend keer zwaarder).

[TeraMod]

Op 5 April 2063 zal Zefram Cochrane zijn eerste warp testvlucht maken met de Phoenix

[SkyCloud]

Dat is twee dagen voor ik 89j word! Dat moet/wil ik nog wel meemaken, ik zal het al in mijn agenda zetten zodat ik zeker vrij ben...

[protoss warrior]

200 miljoen jaar redden we niet met de aarde als we in de komende 1000(mogelijk veel korter) jaar niet een paar grote doorbraken gaan maken in technologie roeien we onszelf uit of raken onze resources op.

[stresstak]

... als we in de komende 1000 jaar niet een paar grote doorbraken gaan maken roeien we onszelf uit

Graag. De mensheid is de slechtste mutatie mogelijk.

[Kain_niaK]

First?

Nee jonge, want nadat die austronauten zijn vertrokken voor hun reis van 200 jaar gaat de techniek gewoon door. En dus word er 50 jaar later een ruimteschip gelanceerd dat een stuk sneller gaat en die andere austronauten makkelijk kan inhalen. Maar dan 100 jaar later word er natuurlijk een zwart gat met een wormhole gevonden en dan vertrekken er austronatauten (uit austronalia) die de planeet in 30 jaar kunnen bereiken. Maar dan 10 jaar voordat ze er zijn vind er iemand teleportatie uit en die is natuurlijk het eerste op de planeet maar dan komt ie er achter (haha je had er bij moeten zijn om zijn gezicht te zien, wat een grimas, zo'ne grote vuurbal jonge!) dat de planeet 18 jaar geleden opgeblazen is geweest door een dikke allien (laten we hem Henk noemen) die een keer een slechte dag had en wat met zijn planeten opblazer bezig is geweest. En dat wisten ze aarde natuurlijk nog niet want het licht heeft langer dan 18 jaar nodig om de aarde te bereiken dus het nieuws dat die planeet grote boem heeft gedaan is nog niet aangekomen. En dan is meneer de teleportist de eerste daar maar ook meteen de laatste want hij wist niet dat hij zonnebrand factor over 9000 nodig had.

Jezus had gelijk: De eerste zullen de laatste zijn. Jezus is een alien uit de toekomst!

Is ook meteen een leuk concept voor een reality TV show in 200 jaar. Hebben we daar 300 reporters met camera's staan om te kijken hoe het gezicht er uit ziet van de klein-klein-kinderen van die austronauten die 200 jaar geleden vertrokken zijn.

"Ja, het was allemaal voor niks meneer achter-achter-klein-kind; hoe voelt dat nou dat u hele bestands reden vrij nutteloos is want we zijn er allemaal al." (bestands reden is geen spelfaut want die achter-achter klein kinderen hebben de reden van hun reis en dus hun reden voor bestaan natuurlijk geleerd van video bestanden die hun grootvaders hebben opgenomen)

"Wat zeg je?" Nee wij zijn geen alliens hoor (behalve die rare fox reporter) We zijn gewoon mensen, zijn rond 8 uur vertrokken van de aarde en we hopen allemaal tegen de middag weer terug te zijn want er is 5 lichtjaar in elke richting geen enkel goed restaurant te vinden, behalve dan een paar McDonalds maar wie wil daar nu eten.

"Hoe dat godverdomme mogelijk is?" Oh, ja teleportatie, briljant concept. 15 jaar geleden uitgevonden. Ja ja de techniek staat voor niks. Ja we hebben meteen een video bericht naar jullie ruimteschip gestuurd en dat ... moet ik even mijn rekenmachine er bij nemen ... zal over een jaar of 30 wel aankomen.

Nou wij gaan met zijn allen maar weer eens terug. Keer maar om met dat ruimteschip en dan zien we jullie klein-klein-klein kinderen wel weer over een jaar of 200.

Wat? Oh nee je moet genetisch gemanipuleerd zijn anders overleef je zo'n teleportatie niet hoor.

Nou toedels, en wees voorzichtig met het openen van alle lichtberichten anders loop je de kans dat ze season 8 van Game Of Thrones voor je spoileren.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 21:34]

[DannyvDalen]

Goed verhaal...
Goed genoeg voor een grijns op mijn gezicht.

Ik dank u.

[Kain_niaK]

Ik heb het een kleine beetje gestolen van deel vijf uit de trilogy van Hitchhikers Guide to The Galaxy. (Het idee dat tragere ruimteshepen jaren later door snellere worden ingehaald)

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 23 juli 2024 21:34]

[himlims_]

en vervolgens wordt je gebanned

OT; toch wel hypocriet om te denken dat wij de enige zijn .... tussen die 100 Miljoen Miljard planeten

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 23 juli 2024 21:34]

[arsimo]

hypocriet??

Zelfingenomen, dom, kortzichtig, fantasieloos, beperkt, star etc. Dat soort kwalificaties, absoluut. Hypocriet snap ik echter niet.

(detail)

[equit1986]

https://www.youtube.com/watch?v=WtWwV4DF_Ow

heeeeeel mooi.

[Sk313t0r]

Als we geen moordlustige androïde aan boord hebben is er niks aan de hand, toch?

[pizzafried]

Tenzij we op de terugreis een moordlustige alien meenemen...

[Euronitwit]

HAL-9000

[pizzafried]

Ook al niet zo'n fijne gedachte...
iig hoop ik niet dat we de Borg of diens dr Who equivalent Cybermen tegenkomen....of de daleks....

[Soulbringer320]

Of Selfie....

[QuZyX]

"te dicht bij hun ster staan om leven te ondersteunen"

Om aards leven te ondersteunen *

Wij (mensen) hebben lucht, zon en zoveel meer nodig om te overleven. Maar andere 'aliens' kunnen totaal van andere zaken leven.. Misschien hebben zij onze Aarde wel al gezien en is die totaal onleefbaar voor hen.. Het kan allemaal.. dat is ook het mooie aan deze wetenschap Alles kan, gewoon omdat we niet weten wat er bestaat..


OT: Doet me trouwens denken aan Mass Effect Andromeda :-)

[Atomsk]

Nou, je kunt van alles bedenken natuurlijk, maar water bijv. is toch wel vrij essentieel voor het ondersteunen van leven. Andere stoffen zijn minder geschikt als oplosmiddel, of hebben niet zo'n goede warmtecapaciteit. Dan zou je theoretisch wel leven kunnen hebben, maar is het heel kwetsbaar voor klimaatveranderingen.

[.oisyn]

Het gaat er niet zo om dat het onder andere omstandigheden niet zou kunnen, maar dat we in eerste instantie op zoek gaan naar omstandigheden waarvan we zeker weten dat het in ieder geval mogelijk is.

[DdeM]

Altijd jammer als leven zo algemeen wordt benoemd ja. Zeker als je bedenkt dat ze zelfs op aarde al organisme hebben gevonden die andere elementen gebruikt dan andere organisme: https://www.nasa.gov/topi...ology_toxic_chemical.html

[Macshack]

Uhm volgens mij is die finding niet geaccepteerd door de wetenschap. Dus helaas.

[DdeM]

Maar ook niet afgewezen als ik het zo lees ;-)

[MSalters]

Oh, het idee van arseen-gebaseerd leven is niet echt afgewezen. Dat is ook niet echt exotisch - het is een atoom waarmee je een boel interessante verbindingen kunt maken. Wij kunnen om evolutionaire redenen niet goed tegen dat soort verbindingen. Maar dat ligt aan onze evolutie.

Echter, ook met arseen erbij heb je't nog steeds over leven wat primair gebaseerd blijft op CHON verbindingen (koolstof, waterstof, zuurstof, stikstof). Je kunt nu eenmaal geen DNA streng maken van Plutonium.

[jaapstobbe]

Het blijft toch een fantastische tijd om in leven waar we, steeds sneller ook, meer informatie verkrijgen over al deze planeten en zo steeds meer potentiele leefbare nieuwe aardes ontdekken. Natuurlijk nog een uitdaging om daar te komen, maar waarom zou ons dat niet lukken.

Ik kijk vooral uit naar de James Webb telescoop die fantastische beelden en nieuwe informatie moet opleveren!

[Anoniem: 221563]

maar waarom zou ons dat niet lukken.

Physics

Maar even serieus. Daarvoor hebben we nog aardig wat doorbraken nodig. Als we er al iets van onze generatie over zullen meekrijgen vermoed ik dat we hooguit een schip zullen zien vertrekken, maar aankomst maken we niet meer mee. Dat is voor de volgende generatie(s).

*Meeste manieren om er te komen zijn nog puur theoretisch of staan nog volledig in de kinderschoenen.

[svennd]

Zelfs dat, we komen zelfs al nauwelijks nog op de maan met de mens.

[.oisyn]

Dat heeft meer te maken met het feit dat er vrij weinig te zoeken is. Op de maan landen konden we 50 jaar geleden al.

[svennd]

Ik denk dat het meer te maken heeft met budget om eerlijk te zijn.

[.oisyn]

Dat is natuurlijk hetzelfde. Waarom miljarden uitgeven om ergens te komen waarvan we weten dat er weinig te zoeken valt

[Zoop]

Scheelt ook dat we niet veel boeiends te doen hebben op de maan, dus daar wordt niet al te veel moeite in gestoken

[JozB]

Ik wacht nog eventjes af voordat ik al te enthousiast word. We hebben immers al vaker gehoord dat we nu toch echt (bijna) bewijs hadden voor leven in het heelal, bewoonbare planeten, vloeibaar water op Mars of de maan, kometen als 'levensbrengers' etc. - maar steeds zat er dan toch een addertje onder het gras en was er geen hard bewijs.
Ook hier weer 'MOGELIJK' veel water, en een maand geleden was het nog teveel UV-Straling.

Voorzichtigheid geboden dus, en we kunnen (ook door de gigantische afstanden) maar beter zuinig zijn op de enige echt bewoonbare planeet die we kennen.

[jvr]

Er zijn soms momenten dat je denkt,leefde ik maar wat langer. Dit is zo moment.
Hoe gaaf zou het zijn dat de mensheid voet op zo'n aarde zet en leven ontdekt. (even alle horror situaties buiten beschouwing gelaten.)
Dat zal een hoop doen veranderen in ons doen en denken (bijv. het scheppingsverhaal).

Maar er nu langer over nadenkend.....Misschien maar beter zo. (scheelt een hoop oorlogen en uitbuitingen ;-)

[Anoniem: 200498]

Langer, als in?
Als men ooit erg snel kan reizen, tegen lichtsnelheden, zal als zo'n reiziger terug komt iedereen ouder geworden zijn. Veel meer dan hijzelf!

Op die manier hoef je dus niet 'langer' te leven.
Tijd is relatief..

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 200498 op 23 juli 2024 21:34]

[jvr]

Nou ik denk dat je het dan over duizenden jaren hebt..... ;-)

[maspro]

En daarom zou warp drive zeer nuttig zijn, want dan ben je geen onderdeel meer van ruimte-tijd zolang je in de warp bubble zit. En aangezien het schip zelf ook niet beweegt maar letterlijk het ruimte-tijd weefsel om je heen wordt bewogen, voorloopt alle tijd in realtime en heb je geen last van relatieve tijdseffecten ondanks dat je "sneller" dan het licht gaat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

[Reactie gewijzigd door maspro op 23 juli 2024 21:34]

[jpsch]

Water, het begin van de trappist is er! 😋

[hindusaiyan]

40 lichtjaren. Ahh das ongeveer 380 biljoen kilometer ( 380.000.000.000.000).

[kakanox]

Voordat we deze afstand überhaupt in redelijke tijd af gaan kunnen leggen is het de moeite om te weten hoe we sneller kunnen communiceren dan met het licht.

Als je vanaf hier naar daar nu een berichtje verstuurt dat de aarde aan het vergaan is is het kwaad al geschied tegen de tijd dat het aan komt.

[Atomsk]

Het wordt pas echt interessant wanneer de James Webb telescoop operationeel wordt volgend jaar. Deze zal in staat zijn om de atmosfeer van exoplaneten veel nauwkeuriger te analyseren (massaspectrometrie). Of er methaan in een atmosfeer zit bijvoorbeeld of een andere stof die normaal na een paar 100 jaar zou zijn verdwenen, maar die blijkbaar door een proces steeds wordt aangevuld. Mogelijk door "leven" dus.

https://www.youtube.com/watch?v=OfOuBx6XW3Q