Lijst 17 wil bewaarplicht verkorten naar drie maanden - update

Lijst 17, de 'jongerenpartij' gelieerd aan BNN, wil de bewaarplicht voor telecommunicatie- en internetgegevens verkorten naar drie maanden. Dat staat in het verkiezingsprogramma van de partij, dat Tweakers.net in handen kreeg.

Met de verkorting van de opslagperiode die Lijst 17 bepleit, gaat de partij in tegen een Europese Richtlijn, die een bewaartermijn van ten minste een halfjaar voorschrijft. Europese Richtlijnen zijn, anders dan de naam doet vermoeden, niet vrijblijvend. Het niet naleven ervan door EU-lidstaten kan tot rechtszaken leiden. Donderdag werd bekend dat de bewaarplicht aan de Europese rechter wordt voorgelegd.

De partij heeft in zijn verkiezingsprogramma een apart hoofdstuk over privacy opgenomen. De jongerenpartij, onder leiding van lijsttrekker Lot Feijen, zegt een 'grens te willen trekken', want: 'Big Brother is watching you'. Lijst 17 stelt dat we 'onder het motto van veiligheid' juist steeds minder veilig zijn en dat 'onze gegevens' steeds vaker op straat komen te liggen. De partij stelt verder dat Nederland koploper is als het gaat om privacyschendende maatregelen, zoals het tappen van telefoons.

Daarom zouden telefoontaps alleen nog mogen worden toegestaan na tussenkomst van de rechter. Zo lang dat niet zo is, zou de meldingsplicht moeten blijven en zou deze moeten worden nageleefd. Volgens minister Hirsch Ballin is die meldingsplicht juist overbodig. Ook GroenLinks en de ChristenUnie hebben zich in hun programma's tegen telefoontaps uitgesproken. De Piratenpartij meent ook dat taps alleen mogen worden gezet na een gerechtelijk bevel.

Verder moet er volgens Lijst 17 geen internetbelasting worden ingevoerd. Ook zouden mensen niet als straf van internet mogen worden afgesloten, bijvoorbeeld bij illegaal downloaden. Daarmee sluit de partij zich aan bij GroenLinks, dat een wet wil die het afsluiten van internetters als straf verbiedt, en de SP, die internet een 'vitale infrastructuur' noemt.

Tot slot vindt de partij dat het briefgeheim ook voor e-mails zou moeten gelden; op dit moment zou uit jurisprudentie blijken dat dat niet zo is. De partij wil dat de wet op dat punt wordt aangepast. Overigens gaat GroenLinks hierin nog iets verder; die partij wil dat het briefgeheim naar alle 'vergelijkbare technologieën', waaronder e-mail wordt uitgebreid. Daarmee zouden dus ook andere privécommunicatiemiddelen, bijvoorbeeld privéberichten op Twitter, onder het briefgeheim vallen.

Lijst 17 is ontstaan uit het BNN-programma Lijst 0. De kijkers van dat programma hebben Lot Feijen als lijsttrekker gekozen. Donderdag zei de lijsttrekker in het tv-programma Goedemorgen Nederland nog dat het verkiezingsprogramma 'gewoon op internet te vinden was', maar dat bleek niet waar; het verkiezingsprogramma was nog niet af.

Update, 13:21: Lijst 17 heeft zijn verkiezingsprogramma inmiddels op internet gezet.

Update, 14:07: In een reactie geeft de voorzitter van de programmacommissie, Nachshon Rodrigues Pereira, aan dat de partij het verkorten van de bewaarplicht wellicht uit het verkiezingsprogramma zal schrappen. De partij is wel nog steeds voorstander van het verkorten van de termijn naar drie maanden, maar zegt 'voorlopig niet in te willen gaan tegen Europese Richtlijnen'.

Update, 18:35: In een nieuwe versie van het verkiezingsprogramma, op de site van de partij, wordt niet meer gepleit voor het verkorten van de bewaarplicht.

Reacties (190)

[Ook al Bezet]

Ook zouden mensen niet als straf van internet mogen worden afgesloten, bijvoorbeeld bij illegaal downloaden. Daarmee sluit de partij zich aan bij GroenLinks, dat een wet wil die het afsluiten van internetters als straf verbiedt, en de SP, dat internet een 'vitale infrastructuur' noemt.

Het lijkt me niet handig om die straf helemaal te verbieden. Mensen die zich schuldig maken aan het versturen van spam op grote schaal of andere vormen van computervredebreuk mogen, moeten eigenlijk, best worden afgesloten

[arjankoole]

[...]

Het lijkt me niet handig om die straf helemaal te verbieden. Mensen die zich schuldig maken aan het versturen van spam op grote schaal of andere vormen van computervredebreuk mogen, moeten eigenlijk, best worden afgesloten

Dan zit je wel dat je een fors aantal rechten en plichten misloopt. Bijvoorbeeld het feit dat de belastingdienst van jou digitaal een aangifte eist. Hoe wil je dat doen als je als straf bent afgesloten?

[Brunniepoo]

Is dat dan ook in Nederland al zo?

Maar zelfs al dat zo is: dan doe je dat lekker bij je buurman ofzo. En voor al je informatie kun je op zat openbare computers terecht, je hoeft helemaal niets te missen. Je mag dan wel zelf geen verbinding meer hebben maar niemand kan je de toegang tot Internet ontzeggen.

Onhandig allemaal, uiteraard, maar straffen zijn er over het algemeen ook niet om het leven te vergemakkelijken.

[Reactie gewijzigd door Brunniepoo op 23 juli 2024 04:56]

[Ook al Bezet]

Is dat dan ook in Nederland al zo?

Nee, dat is niet zo, je kutn, telefonisch, een formulier aanvragen. Natuurlijk is het heel onhandig om te worden afgesloten maar sommige mensen zijn kennelijk niet met een verbinding te vertrouwen. Zie het als een soort wijkverbod voor de digitale wereld.

[mjtdevries]

Onzin!
De belastingdienst eist helemaal geen digitale aangifte!

Als je FEITEN wilt opsommen, controleer dan eerst even of je "feit" wel een feit is.

[engessa]

Wie zegt dat dat perse vanaf een verbinding moet gebeuren die van jou is? Famille, vrienden, kennissen, buren, hotspots, bieb, school, wijkcentrum, internetcafe, tethering via je mobiel, enz enz kunnen allemaal internet leveren..

Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat de belastingdienst een digitale aangifte van je 'eist'. In het uiterste geval kun je hem ook nog gewoon op papier doen in het belastingkantoor zelf.

[YopY]

Dat soort mensen krijgen vaak een computerontzegging, of tenminste, dat krijgen h4x0rz in de VS. Want het afsluiten van iemand z'n internet zal eigenlijk knap weinig uitmaken.

[SH4D3H]

Een (hoge) boete kan er ook voor zorgen dat het spammen gestaakt wordt zonder iemand het recht op internet te ontzeggen in dit digitale tijdperk.

[3x3]

Zijn voor wetgeving in strijd met een Europese richtlijn. Het kan, maar uiteindelijk moet je als land toch het 'doel' van die richtlijn nastreven. Als je dat niet doet wordt je op de vingers getikt.
De richtlijn is al geïmplementeerd, dus nu veranderen zoals lijst17 zal leiden tot een rechtsgang die je als Nederland verliest.

Onze gegevens die de overheid zullen ongetwijfeld kwetsbaar zijn, en in principe altijd hackbaar zijn, maar tegelijkertijd heb ik het gevoel dat de zelfde hoeveelheid data al in de handen is van het bedrijfsleven. *Als ik alleen al kijk hoeveel data google van mijn telefoongebruik kan opslaan, dan ben ik niet zo bang voor onze overheid.

Telefoontaps met tussengang van de rechter lijkt me ook niet bevorderlijk voor het opsporen van criminelen. Feit is nu dat er ongelofelijk veel getapt en gecontroleerd word, ik heb een tijdje gewerkt voor iemand die werkte als cipier, en ook op het kantoor aan zijn huis werd zelfs regelmatig getapt. Toch denk ik dat dit een goede methode was om de integriteit van cipiers meer te verzekeren.

Dat de lijst, lijst 17 heet en niet LEF of FEL genoemd is karakteriseert de partij, men was te laat met het indienen van een partij-naam op de kieslijst, met het gevolg dat ze dus geen naam geregistreerd hadden. Het partij programma is net zo: half af,ondoordacht en ongefundeerd. En deze partij wil opkomen voor de jongeren, maar zadelt 'onze' generatie wel op met een vergrote staatsschuld. Deze partij is in haar huidige doen, zonder leden, vernieuwende oplossingen of democratische partij structuur moeilijk politiek serieus te nemen, en daarom zijn wat mij betreft hun standpunten ook niet zo heel nieuwswaardig.

[BadRespawn]

Telefoontaps met tussengang van de rechter lijkt me ook niet bevorderlijk voor het opsporen van criminelen.

Toch worden al sinds jaar en dag op die manier met succes criminelen opgespoord.

[moozzuzz]

Succes in het verleden geeft geen garantie in de toekomst. (van een spotje over aandelen etc :^)

[Auredium]

Vraagt niemand zich hier af waarom er ubarhaupt een partij zoals Lijst 17 komt? Waarom dat Wilders zijn PVV bestaat, of TROTS of destijds de LPF?

Dergelijke partijen schieten uit de grond omdat het huidige conservatieve politieke systeem niet goed kan omgaan met de moraal die een groot deel van de bevolking volgt. De overheid in Den Haag is niet goed meer in staat te communiceren met de bevolking. Principieel gezien denkt de overheid dat een goede economie goed is voor de bevolking.

Ik denk dat een goede economie een groot deel af dekt maar in een tijd van crisis zoals de huidige verlangt de bevolking niet alleen naar een goede economie maar ook genoeg doening en de conservatieve politieke partijen kunnen deze niet aanbieden op het moment. Maar goed, dit is een algemeen verhaal.

Ik ben het ermee eens dat ik enigzins schuin kijk naar Lijst 17 vanwege hun afkomst. Een mediastation met politieke macht is enigzins riskant en heeft feitelijk ook weinig inherente affiniteit met politiek. Ik ben wel voor een kortere bewaarplicht maar ik denk dat nog Lijst 17, of de piratenpartij goede politieke gronden zijn.

Sowieso denk ik dat er momenteel vrij weinig goede politieke partijen zijn. Ze zijn of te conservatief, of te one-issue. Sommige zoals het CDA acht ik zelfs ronduit gevaarlijk voor de vrijheid van de burger en het internet. (let wel dat dit mijn mening is)

[Reactie gewijzigd door Auredium op 23 juli 2024 04:56]

[YopY]

Update, 13:21: Lijst 17 heeft zijn verkiezingsprogramma inmiddels op internet gezet.

D'r staat een spelfout in deze update, volgens die pagina zelf is het een 'veriezings programma'.

U Kunt hier ons veriezings programma downloaden

Heeeel professioneel hoor, . Kunnen ze niet beter 'betere taaleducatie' in hun verkiezingsprogramma zetten?

En nu hun verkiezingsprogramma zelf.

de allereerste landelijke politieke partij die de toekomst bekijkt vanuit het perspectief van jongeren.

nietes. Alle grote politieke partijen hebben een jongerenafdeling, en d'r zijn vaak genoeg pogingen tot jongerenpartijen geweest.

Uit onderzoek onder 14,000 studenten1 blijkt dat 1 op de 5(!) studenten stopt met studeren als de basisbeurs wordt afgeschaft. Van de scholieren en MBO’ers is dat zelfs 42%!

Fout: ze geven aan dat ze zouden stoppen. Het daadwerkelijke cijfer zal anders uitpakken. Ook de voetnoot die daarbij hoort:

Onderzoek LSVB onder 14.000 studenten/scholieren/MBOers/Ouders

geeft al aan dat ze zitten te klooien met cijfers en 'feiten', 14,000 studenten 1 op 5 is dus 14,000 studenten, scholieren, MBOers en ouders - twee daarvan zijn te combineren (studenten / MBOers), een derde krijgt geen stufi (scholieren) en de derde maakt de keuze niet om te gaan studeren of niet.

Mja, zo kan ik wel doorgaan. Er staat ook nergens bij hun speerpunten hoe ze dat allemaal willen gaan betalen. Deze partij wordt helemaal niks in de verkiezingen.

[Bloodshot]

Beetje jammer dat Tweakers deze "partij" aandacht schenkt.
Het is toch weer gratis reclame voor een partij die geen enkele kans maakt om in de kamer te komen, die standpunten heeft die OF het niet gaan halen hoe goed ze zijn (bewaartermijn), OF nu al onhaalbaar zijn omdat het slechts een losse flodder is (gratis OV).

Er zijn genoeg gevestigde partijen die privacy hoog in het vaandel hebben staan die de nodige aandacht verdienen, al is het maar via de site van de privacybarometer.

[Joost]

Opmerkingen hierover horen eigenlijk in: Geachte Redactie

Maar om toch even te reageren:

Het is toch weer gratis reclame voor een partij die geen enkele kans maakt om in de kamer te komen

Als de media nieuwe partijen geen aandacht zouden schenken, maken die nieuwe partijen inderdaad geen enkele kans om in de kamer te komen. Het is logisch dat bestaande partijen meer aandacht krijgen (want grotere aanhang), maar dat betekent niet dat nieuwe partijen moeten worden doodgezwegen.

die standpunten heeft die OF het niet gaan halen hoe goed ze zijn (bewaartermijn), OF nu al onhaalbaar zijn omdat het slechts een losse flodder is (gratis OV).

Het is aan de kiezer om te bepalen wat haalbare/gewenste standpunten zijn, niet aan de media.

Er zijn genoeg gevestigde partijen die privacy hoog in het vaandel hebben staan die de nodige aandacht verdienen, al is het maar via de site van de privacybarometer.

En daar besteedt Tweakers.net dan ook aandacht aan

[Bloodshot]

Serieuze partijen (ook al zijn het 1-issue partijen) zoals de piratenpartij verdienen inderdaad aandacht. Deze partij dient slechts als basis voor een televisieprogramma.

En de reden dat de redactie dit heeft geplaatst is hoogstwaarschijnlijk omdat er veel reacties op zullen komen (want: verkapt privacy-topic) en dus veel reclame-inkomsten zullen genereren.

[Joost]

En de reden dat de redactie dit heeft geplaatst is hoogstwaarschijnlijk omdat er veel reacties op zullen komen (want: verkapt privacy-topic) en dus veel reclame-inkomsten zullen genereren.

Er is kritisch afgewogen of deze partij deze aandacht inderdaad verdiende, en de knoop is uiteindelijk doorgehakt omdat het standpunt (bewaarplicht naar 3 maanden) uniek is en door geen enkele andere partij wordt verkondigd. Daarnaast is dit zeker geen 'verkapt' privacy-topic, want privacy maakt de hoofdmoot van het bericht uit.

Maar het staat iedereen natuurlijk vrij om te denken dat we alles voor de reclame-inkomsten doen.

[Bloodshot]

Op het forum in discussie gaan met de redactie heeft geen zin: het topic staat er toch al.
Theoretisch zou t.net er een artikel aan wijden als de Nederlandse vereniging van huisvrouwen met het unieke standpunt komt dat ze geen bewaarplicht langer dat 29 uur willen...?

Zowel lijst 17 als de door mij genoemde vereniging hebben namelijk geen Kamerzetels en dus niets in de melk te brokkelen in het hele besluittraject. Ik verwacht dus van niet.

Maar het staat de reactie natuurlijk vrij om te plaatsen wat ze willen.

[stresstak]

Opmerkingen hierover horen eigenlijk in "Geachte Redactie"

Maar het is wel goed dat het hier wordt aangekaart. Anders dan moet je bij elk discussiepunt ook nog naar voornoemd redactiehoekje om te kijken of anderen er ook iets van vinden. Dat doet men dus niet.
En kennelijk kijkt men hier ook mee, dus waarom andere duistere hoekjes bezoeken om fouten te melden. Hokje voor dit, hokje voor dat.

[w4rguy]

Hmm .. juist. Ik loop stage bij een IT beveiligingsbedrijf en heb het gelijk nagevraagd. Briefgeheim bestaat niet voor e-mails (niet in wet opgenomen) maar andere wetten sluiten hier WEL op aan (computervredebeuk, zomaar 1 die ik op noem). Laat ze maar eens met punten komen waar we WEL wat aan hebben en oplossingen waar iedereen wat aan heeft. allemaal leuk dat je het probeert goed te maken voor de jongeren maar maak dan ook compromissen voor de andere kant, je kan niet 1 groep voortrekken!.

wat gaat ze bijvoorbeeld doen aan de jeugdwerkeloosheid ? Wat doen zij met de stufi-regeling en waar gaan ze dat geld vandaan halen? Hoe denken zij over de lening aan Griekenland ?

Leuk initiatief, maar doe er dan ook echt wat mee. Pak gewoon een onderwerp, maak een keus en STA ervoor. Zulke politici hebben we nog eens wat aan maar jammer genoeg hebben we er daar niet veel van.


zo, ik heb mijn chagrijnige bui afgereageerd voor vandaag hehe

[BadRespawn]

Hmm .. juist. Ik loop stage bij een IT beveiligingsbedrijf en heb het gelijk nagevraagd. Briefgeheim bestaat niet voor e-mails (niet in wet opgenomen) maar andere wetten sluiten hier WEL op aan (computervredebeuk, zomaar 1 die ik op noem).

Briefgeheim geldt voortaan ook voor elektronische post
Onrechtmatig inzien geldt als computer-vredebreuk

E-mail krijgt dezelfde wettelijke bescherming als klassieke post. Wanneer de elektronische post in een mailbox ligt opgeslagen, geldt het briefgeheim. Tijdens het transport geldt de wettelijke aftapbescherming voor telecommunicatie.

23-01-1998

http://www.computable.nl/...r-elektronische-post.html

[w4rguy]

eerst volgende zin:


"Dit is een van de voornaamste punten uit het wetsvoorstel Computercriminaliteit II"

Staat ook niet in de wetboeken.

[ChiLLeR]

Helaas maar naar mijn idee is deze partij al gedoemd te mislukken.

[koudepinda]

ik deel je mening, een tv station die een partij begint...en dan ook nog met dit soort kinderen... nee sorry, wat ze hier allemaal voor informatie spuiten is allang bekent. dat de privacy hier zwaar geschonden wordt is al lang geen geheim meer. laat een partij met meer toekomst en ervaring hier maar iets tegen doen. (met looks haal je het niet, daar moet je op zn minst een oude twitterende niets nut voor zijn met een blackberry(wat dus ook weergeeft dat ik weinig heil in andere partijen zie mr ach))

[Verwijderd]

Tja, voordat ik het artikel had gelezen wist ik al dat dit de eerste reactie zou zijn.
Jonge mensen die iets proberen te verbeteren? Ja, dat is een reden om het te verachten, vooral als je zelfs waarschijnlijk nul politieke engagement hebt getoond...
Jullie zijn waarschijnlijk tussen de 20 en de 40 en nu al zodanig gepolariseerd.
Het zal jullie verbazen wat jonge mensen teweeg kunnen brengen, geef ze in ieder geval een kans.

[t-h]

Tja, voordat ik het artikel had gelezen wist ik al dat dit de eerste reactie zou zijn.
Jonge mensen die iets proberen te verbeteren? Ja, dat is een reden om het te verachten, vooral als je zelfs waarschijnlijk nul politieke engagement hebt getoond...
Jullie zijn waarschijnlijk tussen de 20 en de 40 en nu al zodanig gepolariseerd.
Het zal jullie verbazen wat jonge mensen teweeg kunnen brengen, geef ze in ieder geval een kans.

Vergeef me dat ik een beetje offtopic ga. Al is het maar omdat de topics waar Lijst 17 hier mee komt volkomen irrelevant zijn.

Tuurlijk, een politieke partij met twee, drie zetels kan wat teweeg brengen. De partij kan vanuit het hoekje achter in de kamer initiatiefvoorstellen doen die, wanneer ze vooral niet teveel betekenis hebben, bijval vinden van andere partijen en zo doorgang vinden. Van die nietszeggende veranderingen zoals alle punten die hierboven worden genoemd.

Tegelijkertijd staan ze échte vernieuwing in de weg. Deze verkiezingen gaan over bezuinigingen, of beter gezegd: hervormingen. Er zitten tijdbommen in ons huidige systeem: de staatsschuld loopt op als gevolg van onbetaalbare AOW, hypotheekrenteaftrek (die ook nog eens zorgt voor een vastgeroeste huizenmarkt), de enorme omvang van de overheid, de kwaliteit van het onderwijs holt achteruit, volksgezondheid wordt te duur en als gevolg van de bio-industrie wordt milieu en volksgezondheid (ESBL, Q-koorts) ernstig bedreigd. Op alle mogelijke manieren worden lasten doorgeschoven naar toekomstige generaties.

Er is verandering nodig. Jongeren moeten zich sterk maken en de huidige generatie dwingen de verandering in te zetten. Vergis je niet, de babyboomers hebben het voor zichzelf goed geregeld, nu moeten 'wij' dat ook voor ons doen.

Die verandering bereiken jongeren niet door op de grote gevestigde orde te stemmen. CDA en PvdA veranderen niks terwijl de VVD weliswaar fors bezuinigd, maar het grootste probleem niet oplost (HRA + woningmarkt). Intussen hitsen partijen als SP en PVV de bevolking op met onbetaalbaar populisme. De verandering komt ook niet door op nieuwe one-or-two-issue partijen (zoals PvdD, Piratenpartij of Lijst 17) te stemmen. Door de versnippering maken jongeren zichzelf monddood.

Jongeren die de toekomst van hun generatie willen versterken moeten één van de partijen kiezen die echt willen hervormen. Wat mij betreft D66 of GroenLinks, die beide keuzes maken om alle problemen aan te pakken, en daarvoor in hun programma's duidelijke oplossingen aandragen.

De oplossingen hoef je niet 100% achter te staan, maar als andere partijen niet met oplossingen voor alle problemen komen ontkennen ze eigenlijk de (een deel van de) problemen. Wil je daar echt op stemmen?

Daarom moeten jongeren massaal op één of twee progressieve partijen stemmen. Door op GL of D66 te stemmen nemen de kansen om deel te nemen in een coalitie niet alleen toe, maar wordt ook de stempel die zij op de coalitie kunnen drukken veel groter. En daar zijn jongeren vandaag en in hun toekomst echt mee geholpen.

[Reactie gewijzigd door t-h op 23 juli 2024 04:56]

[afterburn]

Je hebt goede en duidelijke ideeën, en je hebt er duidelijk over nagedacht. Echter ik vrees dat je niet overal correct zit. Privacy bagatelliseren voor tijdelijke problemen als een financiële crisis? Iets waar niemand in dit land überhaupt last van heeft? Op een moment dat we nauwelijks meer kunnen ademhalen zonder dat de overheid dat weet? Niet echt handig.

Tuurlijk moet er eea gebeuren met de financiële toestand van ons land, en ik wil de crisis ook niet op mijn beurt bagatelliseren, maar om nu te adviseren om te gaan stemmen op een partij die alles wat ik in mijn carrière heb opgebouwd over de jaren weg te gooien onder het mom van nivelleren gaat me wel een beetje ver. Mij mijn met hard werken zuur verdiende centjes afhandig maken omdat ik toevallig meer verdien dan iemand met minimum loon is niet de oplossing. Het probleem in dit land is niet het verschil tussen arm en rijk, maar dat we in een beschaafd land als Nederland er voor moeten zorgen dat arm een fatsoenlijke levensstandaard kan hebben (wat imo betekend alle primaire levensbehoeften zoals wonen, voeding, informatievoorziening, etc. en niet dat iemand in de bijstand 4 weken op vakantie naar Ibiza moet kunnen op mijn kosten). Als dat het geval is, dan is het verschil tussen minima en maxima volkomen irrelevant. En vooral dat wordt nog al eens (lees: altijd) vergeten door die heerlijke linkse partijen die je noemt. Tenzij je natuurlijk van mening bent dat als je hebt geleerd en/of hard werkt dit nog geen reden is om meer te verdienen als iemand die met 16 is gaan bordenwassen in een restaurant.

[Reactie gewijzigd door afterburn op 23 juli 2024 04:56]

[belal]

Uit deze tekst kan je 2 dingen opmaken... je hebt een duidelijke mening en je bent geen huizen bezitter (of iemand die op korte termijn een huis zou willen kopen omdat hij al tig jaar op een huurhuis wacht).

Helaas is de hypotheek rente aftrek niet de oorzaak van de vastgeroeste woning markt, eerder de overdrachtsbelasting. Moet je eens indenken dat je bij het kopen van een huis weet dat je 10% winst moet maken bij de verkoop of anders kun je je schuld niet eens afbetalen. Of de rente dan afgetrokken kan worden is irrelevant (daarom kunnen we met voorzichtigheid er best iets aan doen, zeker als je begint met de nieuwe hypotheken), de overdrachtsbelasting forceert namelijk al een stijging van 10% van de waarde van je huis.

Dus waarom zit de markt op slot, omdat we al jaren worden gedwongen 10% belasting te betalen bij het kopen van een huis. En als je nu wil verkopen wil je dat er minimaal uit halen. Aangezien de volgende dat niet kan/wil betalen wordt je huis niet verkocht en heb je het slot bereikt.

Oplossingen zijn helaas niet eenvoudig. Als je direct de overdrachtsbelasting afschaft heeft dat pas effect als de huidige koper weer verkoopt, de mensen (zoals ik) die al een huis hebben zullen die 10% nog steeds moeten terug winnen bij de verkoop.

Wat is het effect van eht afschaffen van de rente aftrek...

Heel veel huishoudens kunnen het dan niet meer veroorloven om door te groeien naar een groter huis, het huidige huis zou bij directe afschaffing zelfs onbetaalbaar worden. Omdat het compleet direct afschaffen niet zal gebeuren wegens de enorme kosten die we dan via bijstand etc moeten gaan betalen, kan men gelukkig blijven wonen waar ze nu zitten.

Echter, omdat ze niet meer kunnen doorgroeien wordt er een enorm slot op de markt gehangen gevuld met mensen die wel een groter huis willen (en bij rente aftrek kunnen) betalen, maar dat niet kunnen.

Het effect gaat zijn dat de markt compleet gaat vastlopen. Mede omdat de hoger geprijsde huizen niet gaan worden verkocht en men niet bereid zal zijn verlies op het huis te nemen omdat daarmee het eigen leven weer in het geding komt.


Zoals je ziet is de kwestie niet zo simpel als het lijkt, helaas zijn partijen als D66, groen links, pvda etc allemaal blind voor dit probleem en roepen ze populistische dingen die weinig nut hebben (zoals het afschaffen van de aftrek).

Mijn inziens is er maar 1 stap nuttig voor de woning markt, schaf de overdrachtsbelasting af en zet het eigen huis in box 3. Hierdoor is het kopen van een huis gunstiger, en kun je de waarde stijging van de woning als een vorm van inkomsten gaan belasten. De rente aftrek met rust laten is de enige verstandige oplossing op dat gebied. (en dat van een linkse stemmer, VVD maakt op dit moment de meeste kans)

[t-h]

Uit deze tekst kan je 2 dingen opmaken... je hebt een duidelijke mening en je bent geen huizen bezitter (of iemand die op korte termijn een huis zou willen kopen omdat hij al tig jaar op een huurhuis wacht).

(vergeef me dat ik de rest van je bericht niet citeer)

Je hebt gelijk: ik heb een mening en bezit geen huis. Echter, mijn vader bezit wel een huis en mijn grootvader ook. Ik heb wat dat betreft nog wel een belang bij een stabiele, hoge huizenprijs.

Wat betreft HRA. Ik heb het in mijn betoog kort genoemd, omdat ik (net als jij nu doet) een paar alinea's kan uitweiden over de HRA. Allereerst valt me op dat je beschrijft hoe de markt op slot gaat door het aanpakken van de HRA. Echter, om je even wakker te schudden: de markt zit al op slot.

D66 pleit niet alleen voor een beperking van de HRA (in 22 jaar afbouwen naar maximaal 30% aftrek en aflossen stimuleren door het maximale hypotheekbedrag waarover kan worden afgetrokken ieder jaar met 1/30ste deel van het oorspronkelijke bedrag te verkleinen). Daarnaast wil D66 de schuld waarover niet kan worden afgetrokken verplaatsen naar Box 3 en zowel het eigen woning forfait als de overdrachtbelasting ook in die 22 jaar afschaffen. Een duidelijk pakket.

Dat er te laat wordt begonnen met de aanpak van de HRA is jammer. Dat de huizenprijzen dalen is ook jammer, maar te overzien:

• Wie een nieuw huis koopt verkoopt zijn huidige huis met de plannen van D66 straks voor een lagere prijs dan wanneer die vandaag zou verkopen. Maar koopt ook een huis voor een lagere prijs.
• Wie na verkoop van het huidige huis geen nieuw huis betrekt krijgt er met de plannen van D66 minder voor dan het huis nu waard is. Dat is alleen lastig voor de mensen die met een restschuld blijven zitten, maar voor hen moet de overheid iets kunnen betekenen.

offtopic:
Persoonlijk vind ik het nogal dom wanneer je een aflossingsvrije hypotheek afsluit, maar de overheid had de burger tegen zichzelf moeten beschermen en mag dus met wat ondersteunende maatregelen komen om te voorkomen dat we als gevolg van gewijzigde hra mensen massaal in de schuldsanering moeten stoppen.

Daarnaast kan men in de plannen van D66 ook doorgroeien naar grotere huizen. D66 plaatst geen plafond aan de hypotheekgrootte (zoals GroenLinks, PvdA en SP). Wie een hogere hypotheek neemt, en dus meer leent, krijgt meer voordeel (niet relatief in de vorm van meer procent van een hoger bedrag zoals nu het geval is, maar nog wel absoluut, een gelijk percentage als iemand met een goedkoper huis maar van een hoger bedrag). Het is dus wel aantrekkelijk voor mensen die meer gaan verdienen om groter te gaan wonen.

Ik ben met je eens dat de voorstellen op een ongunstig moment komen. Ik durf ook toe te geven dat eigenlijk de Paarse kabinetten al hadden moeten ingrijpen (dus ook D66). Nu iets doen is pijnlijk, maar noodzakelijk. Want als de wachten tot de rente stijgt is de situatie écht onhoudbaar.

Maar afijn. Mijn vorige post was niet alleen over de hra. Ik begrijp dat het je als (direct) huizenbezitter veel doet. Ik vind het echter belangrijker om naar het totale plaatje te kijken.

De HRA is één van de tijdbommen in ons (toch al wankelende) financiële overheidsbeleid. Wanneer de rente weer gaat stijgen zijn we de pineut. Maar ook andere zaken verdienen (grondige) hervorming, zoals de AOW, de WW, de studiefinanciering en de zorg. Hervormingen om ze op de lange termijn betaalbaar te maken, het milieu te besparen voor toekomstige generaties en om ze mensen te stimuleren om mee te doen, gezond te leven, te leren en te werken. Wie het D66 programma leest ziet overal keuzes. Keuzes die van iedereen wat vragen, maar voor iedereen perspectief bieden. Als dat voor jou als huizenbezitter wat pijnlijk wordt, is dat misschien voor jou als vader, of als toekomstig grootvader, waarschijnlijk weer positief.

[Reactie gewijzigd door t-h op 23 juli 2024 04:56]

[Verwijderd]

En waarom zou het dan erg zijn dat huishoudens niet kunnen doorgroeien naar grotere huizen? Waarom is het erg dat hoger geprijsde huizen niet verkocht worden? Blijkbaar kunnen mensen dat dus niet betalen... Jammer dan.. Maar daarom hoeft de staat dat toch niet te sponsoren? Er moet nou eenmaal enorm veel bezuinigd worden. Mensen moeten dus maar met wat minder luxe leren leven.

En uiteindelijk zullen dan de prijzen van de huizen dalen (omdat mensen dus minder kunnen betalen maar er wel evenveel huizen blijven), en kunnen mensen de huizen weer wél betalen. Het resultaat is dan dat mensen kleinere hypotheken hoeven te nemen, waar ze minder rente over hoeven te betalen, en dat mensen dezelfde huizen kunnen kopen, de staat minder aan de renteaftrek bijdraagt, en de banken minder rente ontvangen.
Uiteindelijk is de hele hypotheekrenteaftrek niets anders dan een geldstroom van staat naar banken (!)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:56]

[aikebah]

en je bent geen huizen bezitter

Dat is natuurlijk je reinste onzin. Ik ben zelf ook huis-bezitter, maar ik ben van mening dat de hypotheekrente-aftrek minimaal beperkt, maar bij voorkeur volledig afgeschaft dient te worden.

Ja, dat gaat ten koste van de waarde van mijn huidige huis, maar het beperkt het nutteloos een kostbaar rondpompen van belastinggeld en voorkomt dat er in de toekomst nog irreële, door belastinggeldsubsidie betaalbaar geworden huizenprijzen blijven bestaan. Ik heb mijn huis er dan ook bewust op uitgezocht dat ik ook zonder hypotheekrente aftrek in staat zou zijn om de hypotheek te betalen en, om met cup-a-soup te spreken, dat zouden meer mensen moeten doen.

[jiriw]

Door de versnippering maken jongeren zichzelf monddood.

Maak je niet zo druk, t-h ... Dat klontert vanzelf wel weer een keer samen. Kijk eens naar de onstaansgeschiedenis van groenlinks. Daar zijn behoorlijk wat toendertijd zeer radicale partijen samengegaan. Zelfs het CDA is ooit ontstaan uit een coalitie tussen de protestanten (CHU ARP) en de katholieken (KVP).

Je moet gewoon stemmen op de partij waarbij je je het lekkerst voelt. Zorg er voor dat je er achter komt wat de idealen zijn waar de partij waarop je wil stemmen voor staat (dat staat niet gelijk aan het verkiezingsprogramma, wat tegenwoordig meer op een boodschappenlijstje lijkt) en kies dan. Dat betekent dus niet als jongere dat je automatisch GL of D66 zou moeten stemmen. Als je een jonge ondernemer bent en je het belangrijk vindt dat startende bedrijven in het zonnetje worden gezet dan zou je wellicht voor de VVD willen stemmen. Als je het belangrijk vind dat iedereen een baan heeft en dat mensen die niet kunnen werken ook wat te besteden hebben, kijk dan eens richting PvdA en SP. Als je een degelijk gereformeerde jongere bent uit Opheusden en omstreken dan zal je toch wel SGP stemmen en wil je alles radicaal omgooien dan is het helemaal niet zo gek om op een splinterpartij te stemmen. Dat is altijd beter dan niet stemmen want dan blijf je alleen maar ontevreden omdat je het idee hebt dat jouw stem niet telt ... en uiteindelijk geeft dat alleen maar meer problemen.

[t-h]

[...]
Maak je niet zo druk, t-h ... Dat klontert vanzelf wel weer een keer samen. Kijk eens naar de onstaansgeschiedenis van groenlinks. Daar zijn behoorlijk wat toendertijd zeer radicale partijen samengegaan. Zelfs het CDA is ooit ontstaan uit een coalitie tussen de protestanten (CHU ARP) en de katholieken (KVP).

Goed gezegd. Maar als je het niet erg vindt blijf ik een beetje campagne voeren voor een progressieve coalitie nu.

Je moet gewoon stemmen op de partij waarbij je je het lekkerst voelt. Zorg er voor dat je er achter komt wat de idealen zijn waar de partij waarop je wil stemmen voor staat (dat staat niet gelijk aan het verkiezingsprogramma, wat tegenwoordig meer op een boodschappenlijstje lijkt) en kies dan. Dat betekent dus niet als jongere dat je automatisch GL of D66 zou moeten stemmen. Als je een jonge ondernemer bent en je het belangrijk vindt dat startende bedrijven in het zonnetje worden gezet dan zou je wellicht voor de VVD willen stemmen. Als je het belangrijk vind dat iedereen een baan heeft en dat mensen die niet kunnen werken ook wat te besteden hebben, kijk dan eens richting PvdA en SP. Als je een degelijk gereformeerde jongere bent uit Opheusden en omstreken dan zal je toch wel SGP stemmen en wil je alles radicaal omgooien dan is het helemaal niet zo gek om op een splinterpartij te stemmen. Dat is altijd beter dan niet stemmen want dan blijf je alleen maar ontevreden omdat je het idee hebt dat jouw stem niet telt ... en uiteindelijk geeft dat alleen maar meer problemen.

Ook mee eens. Mijn betoog richt zich niet zozeer tegen jongeren die een keuze maken voor de motieven die jij noemt. Met een SGP jongere hoef ik de discussie niet aan te gaan, die heeft andere principiële o religieuze idealen. Dat vind ik echter al minder worden voor iemand die stemt vanuit economische idealen of vanuit de portemonnee. Als jong-ondernemer begrijp ik niet wat iemand bij de VVD zoekt, en vind ik dat zo lang PvdA en CDA geen hele duidelijke keuzes maken een stem op hun ook onbegrijpelijk. Wat moet je met idealen van een partij die daar geen invulling aan geeft?

Anyway. Allerbelangrijkst, en daar richtte ik me dan vooral op, vind ik dat er niet teveel "redelijke alternatieven" komen. Juist de versnippering van partijen die bijna dezelfde idealen nastreven (democratische vernieuwing, vergroening, beter onderwijs zijn toch punten waarop GL, D66, PvdD, Lijst 17 etc niet bijzonder veel van elkaar verschillen), vind ik gevaarlijk voor het gewicht van hun stem.

[Verwijderd]

Als jongeren wat willen veranderen is daar niks op tegen. Ik wil echter niet graag een partij hebben die gerelateerd is aan een zender waar het hip op is een flitspaal kapot te rijden en aan de noodrem van een trein te trekken. Als de mensen in deze partij dan echt wat willen bereiken, laat ze dan tenminste afstand nemen van BNN, want geloofwaardigheid en vertrouwen bouwen ze zo niet op.

[stresstak]

Dat is wel erg kort door de bocht. Als je zo denkt is ook iedereen fout die religieus stemt. Uiteindelijk is het CDA de politieke vleugel van een groepering waarin zich talloze kinderverkrachters bevinden. Dat is veel kwalijker dan een keertje jeugdig balorig aan een noodrem trekken.

[findftp]

Religieus stemmen is dan ook niet erg slim. Religie heeft als het goed is namelijk niets met politiek te maken.
CDA vergelijken met kinderverkrachters slaat dan ook nergens op. Kinderverkrachters zitten in alle lagen van de bevolking, niet alleen bij het CDA.
Het -zoals jij het noemt- balorig aan de noodrem trekken is mijns inziens veel te genuanceerd gezegd.
Het trekken aan de noodrem is verheerlijkt en notabene uitgezonden op de staatsomroep als zijnde leuk. Ik vind het een zeer kwalijke zaak dat de normen en waarden op deze manier te grabbel worden gegooid.

[stresstak]

Ik zei dat het CDA (middels KVP) de politieke tak is van het zelfde geloof als de priesters en andere mantelpakjes die kinderen aanranden en/of verkrachten.
Balkenende, Rouwvoet en anderen hebben weldegelijk politiek en religie gekoppeld in hun partijen.

Religieus stemmen mag dan niet slim zijn maar het grootste deel van de kiezers is zeker zo religieus als de partij waarop zij stemt.

[_beevee_]

hakken314, ik denk dat de veel 'ouderen', jongeren juist aansporen om in de (lokale/landelijke) politiek te gaan. Althans zo is dat in mijn omgeving, daar is daar i.i.g. enorm veel respect voor.

[i7x]

Ik ben 18 jaar en heb ook niet echt veel vertrouwen in deze partij. Voor mij is het een beetje een bij elkaar geraapt zooitje zonder duidelijke leiding of band met elkaar.

En ja, natuurlijk kunnen ook jonge mensen een belangrijke bijdrage leveren aan de politiek maar kom op zeg, de cliché standpunten van 'duidelijkere taal in de politiek' etc. hebben we al zo vaak gehoord en gaan tevens (naar mijn idee) nergens over.

[Verwijderd]

Het is wel goed dat er meer partijen zijn die voor betere privacy regels zijn.
Dan komt het tenminste eens onder de aandacht.
Ik vindt dat er een zooitje van gemaakt is de afgelopen jaren.
Omdat het lijkt alsof in belang van bestrijding van terrorisme ondertussen alles geoorloofd is.
en iedere burger gezien wordt als een potentieel terrorist.

Daar moet maar eens een einde aankomen voordat we dadelijk in een DPRK democratie wonen en je groot gevaar loopt als je een andere mening hebt over de beleidsvoering van de overheid.

[[Roland]]

ik deel je mening, een tv station die een partij begint..en dan ook nog met dit soort kinderen... nee sorry, wat ze hier allemaal voor informatie spuiten is allang bekent

Net zoiets als een tv programma dat een publieke omroep begint, of een website die dat doet? Een internet groepering dat de politiek in gaat.

Doe eens niet zo zuur en heb geloof in de jeugd. Die starten op een andere manier een partij dan je groot ouders deden, dat betekend niet automatisch dat de kwaliteit minder is.

[koudepinda]

als jullie nu even mijn reactie wat beter lezen "kuch" PreTron"kuch" dan zien jullie dat ik ook geen heil zie in de andere partijen. de laatste tijd is het echt dramatisch. leuk vernieuwing, maar deze lui hebben alleen nog maar matige theoretische kennis en dat schiet niet op. (kijk naar de oude sukkels die nu in het kabinet zitten die met oplossingen komen die puur theoristisch zouden moeten werken in hun hoofd omdat ze dat zo uit een boek hebben geleerd, maar uiteindelijk alleen maar weer geld kosten en niet werken) je komt niet tot verneiuwing doormiddel van theoretische kennis maar van praktische kennis (een boek van 1000 jaar oud zal zichzelf niet gaan vernieuwen na een gebeurtenis, die het zn ongelijk weergeeft, de tekst in dat boek zal zo blijven staan ookal is inmiddels gebleken dat het bullshit is) als we dan keer op keer de handelingen uit zon boek zouden blijven volgen komen we elke keer maar weer uit op het zelfde probleem, en als we dus die praktische kennis niet hadden toegepast zaten we nog steeds ergens in een barbaarse tijd.

[WokBoy]

Ja, hartstikke mooi dat de databases blijven... dat we alles iets korter bewaren maakt het beter.

Nee dus: als je dat soort gegevens bewaart zijn te benaderen. Als je ze bewaart maak je ze beschikbaar, als je ze hebt worden ze gezocht en gevraagd, en uiteindelijk maak je er backups van. Zonder encryptie uiteraard

[mhindrik]

Dit is een soort jong PvdA die veel "ideeën" heeft voor jongeren, behalve dan het feit dat deze partij de AOW leeftijd naar 68 wil verhogen. AOW leeftijd verhogen voor een jongeren partij? Sorry maar dit kan echt niet. Daarnaast beginnen ze over de bewaarplicht dat op Europees niveau geregeld is en zo'n kleine partij zal dit niet kunnen veranderen. Ik noem dit populistisch maatregelen om de stemmer te trekken.

Reactie voor de update: Dat dacht ik al, "we willen niet tegen de Europese richtlijnen ingaan". Juist dit soort richtlijnen moet je tegen in gaan anders dicteert Europa echt alles.

@Hieronder over de AOW leeftijd. Niemand die ik ken in mijn leeftijdsgroep 20-30 zit te wachten op een verhoging van deze leeftijd. Het is belachelijk dat de jongere generatie moet dokken voor alles terwijl meeste 50 plusser hier vrij worden gesteld. Doordat er fouten zijn gemaakt in het verleden betekent niet dat de toekomst er voor hoeft te betalen. Op deze manier stimuleert de overheid niet echt de jongere om snel aan het werk te gaan aangezien het pensioen toch nog zo lang op zich laat wachten.

[Reactie gewijzigd door mhindrik op 23 juli 2024 04:56]

[johnbetonschaar]

Uhm een grote meerderheid van de jongeren is voor verhoging van de AOW leeftijd, waarom precies denk je dat jongeren er tegen zouden zijn?

Nu de AOW leeftijd verhogen is *juist* voor jongeren belangrijk, omdat ze anders hun hele leven veel hogere premies moeten gaan betalen voor een veel lagere AOW en pensioen later.

[BadRespawn]

Uhm een grote meerderheid van de jongeren is voor verhoging van de AOW leeftijd, waarom precies denk je dat jongeren er tegen zouden zijn?

Omdat meer ouderen op de arbeidsmarkt betekent dat er ook voor die jongeren minder banen zijn, en uiteindelijk worden ze zelf ook een keer oud... Maar daar schijnen veel jongeren niet zo bij stil te staan.

[QQ2]

Volgens mij staan jongeren daar juist wel bij stil. Meer ouderen op de arbeidsmarkt betekend niet minder banen. Het betekend hooguit dat ouderen banen in nemen die jongeren niet bezitten maar ook dat is een droch reden.

Kijk heel simpel gezegd gaan er hoe dan ook mensen met pensioen en hebben we hoe dan ook een te kort aan werknemers. Dat merk je nu de economie aantrekt al.
Langer laten doorwerken is in dit licht een goed idee, jusit voor jongeren. Vervelend voor mijn Pa maar het betekend wel dat wij niet op onze 74's pas met pensioen kunnen (prognose op basis van verhogen leeftijd over 15 jaar)

[johnbetonschaar]

Ik denk niet dat krapte op de arbeidsmarkt een probleem gaat zijn tegen de tijd dat de 20-ers van nu met pensioen gaat. Misschien was het je tot nu toe ontgaan, maar door de vergrijzing neemt de omvang van de beroepsbevolking zo hard af ten opzichte van de gepensioneerden, dat we straks met een enorm tekort aan werknemers zitten en er zelfs hardop wordt nagedacht om net als na de oorlog arbeid te importeren uit het buitenland.

De verhoging van de AOW leeftijd is echt geen ideetje om jou of iemand anders dwars te liggen, het is gewoon bittere noodzaak om de effecten van vergrijzing op te vangen. Over de manier waarop het ingevoerd wordt kan je natuurlijk twisten, persoonlijk vind ik dat het aantal arbeidsjaren moet gelden en niet je leeftijd, maar los daarvan heb ik totaal geen problemen met een verhoging van de AOW leeftijd (en dan ben ook ik de 30 nog niet gepasseerd).

[Verwijderd]

Jongeren kunnen ook erkenen hoor. Ik ben nu zelf boven de 40 maar ga er gewoon vanuit dat ik tot m'n 70e moet werken. En zolang ik dat fysiek kan heb ik er ook geen bezwaar tegen.

[QErikNL]

Alsof de Partij voor de Dieren alleen ideeen heeft over het dierwelzijn en natuur...

[ph4ge]

Ik denk dat de meeste jongeren net zo denken als ik: die verhoging komt er toch wel tegen de tijd dat het zo ver is voor mij, dus dan liever zo snel mogelijk invoeren.

[BeerenburgCola]

Aangezien ik pas op mijn 27e ben begonnen met werken vind ik doorwerken to mijn 67e niet erg. Dan heb ik er nl 40 dienst jaren opzitten. Net zoals mijn vader die met zijn 63e met pensioen is gegaan.

Vind ik wel zo eerlijk.
Hoewel mensen met zwaardere beroepen best wel eerder met pensioen mogen.

[RielN]

Ik vind t wel een mooi ding hoor

[davevleugel]

Beste commentaar wat ik heb kunnen vinden in deze ellen lange gesprekken

[ArcticWolf]

Idd best een mooi ding

OT:
tja die bewaarplicht is een moeilijk punt en of het nou 3 of 6 maanden is.... als het "verdacht" is kunnen ze iets altijd langer bewaren toch? Ik weet niet hoe lang het duurt om iets te analyseren maar toch.
Vind het partij programma niet eens zo slecht... beter dan Wilders of een CDA.

[RielN]

Sterker nog, ik vind het ook een sterk programma. OOK naar mijn smaak, zullen we zeggen

[bglnelissen]

Lekker ding bedoel je? (foto bij artikel)

[Wim-Bart]

Heb je het partijprogramma gelezen? Want dat zou ik eerst eens doen. Geen gek programma als ik het zo zie

[mrlammers]

Misschien ook leuk als je vertelt waarom dan?

[johnbetonschaar]

Naiviteit, onbegrip en gebrek aan kennis hoe politiek werkt?

Ik heb het programma een paar keer gezien maar in de grote-mensen wereld liggen dingen toch meestal net iets minder simplistisch dan het programma doet vermoeden.

[poepkop]

haha en wat dacht je wat er in de gemiddelde politieke partij rondhuppelt. Niet veel beter hoor, ik heb ook zoiets... Geef ze een kans, heb je tenminste nog iemand die voor de Stufi op komt.

[johnbetonschaar]

Dan moet je op D66 of de SP stemmen, die willen ook allebei meer geld naar onderwijs...

Dat er bij andere politieke partijen ook een hoop rare snuiters en incapabele figuren rondlopen klopt misschien wel, maar dat is natuurlijk geen argument. Een klein beetje serieuze partij zet over het algemeen mensen hoog op de lijst die ervaring hebben met besturen, met de politiek, in het berdijfsleven, levenservaring, etc. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat dat een vereiste is om een politieke partij op te bouwen, en over het algemeen zijn dit allemaal kwaliteiten die de 20-ers nog niet (kunnen) hebben.

Voor dit soort dingen zijn de jongerenbeweging van serieuze partijen bedoeld.

[RielN]

Je ziet het fout. Ze hebben eyeopeners, ervaren rotten hebben wel de bestuurlijke kwaliteiten maar zijn flexibel als een olietanker. Als de jongerenpartij daarmee onderwerpen bespreekbaar maakt of andere visies kan geven aan bestuursmensen heeft dat mijns inziens zeker waarde. Kijk naar de partij voor de dieren. . .

[kokx]

Naar mijn mening zijn ze net zo flexibel als die oude rotten als ze zo snel een punt volledig terugtrekken nadat het niet helemaal overeenkomt met Europese regels. Door deze actie heb ik eigenlijk nog minder het gevoel dat Lijst 17 een goede partij.

[RielN]

Die mochten ze dan wél afschaffen ja.

[mae-t.net]

Ja, maar weten onze 'echte' politici dan wel hoe politiek werkt? En zijn die soms niet ook te naief, of juist te weinig naief? Begrijpen die wat er om ze heen gebeurt? Gaan die onbevangen uitzoeken hoe iets zit?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 04:56]

[walletje-w]

Aha, en wie maken die simpele dingen uit de wereld moeilijk?

Ik denk serieus (en hoop ook) dat er goede simpele oplossingen gevonden kunnen worden door jongeren, alleen moet je ze daar wel de kans voor geven.

Ik ben ook van mening dat Nederland zich enorm in moet zetten op nieuwe kennis en zich daarin moet onderscheiden van de rest van de wereld.

Zoveel andere dingen hebben wij niet tot onze beschikking als klein landje om ons te onderscheiden ten opzichte van de rest van de wereld. Laten we daarom nu niet ons geld verspillen aan dingen waarmee we het in de toekomst niet gaan redden want hoe egocentrisch het ook is, het is makkelijker om voor te lopen op de rest van de wereld. Dus mensen/jongeren/(mensen zoals ik) blijf naar school gaan, blijf doorleren en blijf innoveren en raak niet vastgeroest.

veel plezier

[Chip.]

Omdat de partij gecreëerd is door BNN voor een televisie programma?

[Verwijderd]

-verwijderd-

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:56]

[CM0102]

..dat Tweakers.net in handen heeft... Primeurtje dus?

.. of is hij gewoon hier te downloaden:
http://www.lijst17.nl/images/verkiezingsprogramma.pdf


Aardige standpunten, matige lijst nog. Komende periode wel interessant om dit serieus te gaan volgen. Het stuk van MaZo, van GeenStijl, kan natuurlijk onzin zijn. Ten eerste is het niet raar dat zij zich aan meldt voor veel debat programma's omdat zij graag de politiek in wil, en natuurlijk wil je dan met je hoofd op TV komen. Dat moet ook wel, wil je iets bereiken. Om haar daar op aan te pakken is weer een typische GeenStijl streek. Verder worden jeugdige personen snel beïnvloed in mening door gebeurtenissen en/of leefomgeving. Dat is echter ook het breekpunt van de partij op dit moment.

Toch geef ik het een kans, de standpunten zijn aardig, nu is het een zaak om die standpunten ook op een normale manier de politiek in te slingeren. Of zij dat kan zal de komende periodes duidelijk worden

[Reactie gewijzigd door CM0102 op 23 juli 2024 04:56]

[Joost]

..dat Tweakers.net in handen heeft... Primeurtje dus?

Zo te zien hebben ze razendsnel het verkiezingsprogramma zelf geupload.

[arnoudwokke]

Op moment van publicatie van dat artikel stond die pdf nog niet online. Waarschijnlijk hebben ze dat na het zien van dit artikel snel online gepleurd

[3x3]

De standpunten mogen best aardig zijn.
Ze zijn niet vernieuwend, ze zijn gewoon geshopt uit de partijprogramma's van de PVDA GroenLinks en de SP. *net als de mensen op de lijst trouwens
De staatsschuld laten oplopen is op geen enkele manier in belang van ons jongeren.
Alleen als er ook juist geïnvesteerd wordt in onderwijs en ook op dat punt heeft de partij geen vernieuwende ideeën.
Qua inhoud is deze partij niet anders dan haar lijsttrekker.

[Niels9]

Ben alles behalve voor deze partij. Maar op dit gebied ben ik het helemaal eens met ze, dat beetje privacy wat er (soms?) nog is mag wel beschermd worden

[Reactie gewijzigd door Niels9 op 23 juli 2024 04:56]

[Verwijderd]

Dat de EU een bewaarplicht verplicht geeft wel aan hoe door en door verrot het hele EU stelsel is. Er is geen noodzaak voor het bewaren van deze data, dit is nooit aangetoond. Ook al zou dit er zijn, dan is dit typisch iets wat een land prima zelf kan beslissen, zonder dat een superstaat dit voorschrijft.

De EU is er om stelselmatig rechten van burgers weg te nemen want als burger zijn er geen voordelen aan de EU. De economische samenwerking vanaf de jaren '80 is goed maar de EU staat nu boven de wet lijkt het wel.

[IStealYourGun]

Tja, om te beginnen is de EU een democratische instelling en hebben wij daar zelf voor gekozen. De ironie aan die keuze is dat links over het algemeen tegen het bewaarplicht is, maar dat mensen die tegen de EU zijn over het algemeen rechts stemmen. Ondanks dat rechts vaak weinig of geen problemen hebben met de bewaarlicht. In Nederland hebben enkel links tegen gestemd met een uitzondering van D66.

Een 2e luik is dat de EU richtlijn er niet op 123 is gekomen en dat (jawel, links) er zware voorwaarden heeft aan gekoppeld. Ondanks hun minderheid in het parlement. Bewaarplicht is niet het zelfde als inzageplicht en in België en Nederland zal je eerst een gerechtelijk bevel moeten hebben. En ook de feitelijke gegevens zijn enkel nuttig bij eventuele zware misdrijven, zo moeten ze wel bijhouden welke websites bezoekt, maar niet wat je download en welke pagina's bekijkt. Dus je moet nog niet te snel vrezen dat BREIN je aan de hand van je bezoekgeschiedenis zal kunnen veroordelen.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 23 juli 2024 04:56]

[Roland684]

mwa... democratisch gekozen... je hebt mogen kiezen wie mag kiezen wie mag kiezen wie mag bepalen dat... etc.
Je moet een pakket kiezen, en van alle pakketten bij elkaar wordt na de verkiezingen het definitieve pakket samengesteld en dan is het maar de vraag in hoeverre de beloftes worden nageleefd en ook echt het volk vertegenwoordigd blijft worden.

En je mag alleen mensen kiezen die akkoord gaan met het bestaande politiek systeem.
Je mag de koningin bijvoorbeeld niet kiezen, hoe zeer je ook een monarchie zou willen. Zelfs niet als de koningin het zelf ook zou willen.

Evenzogoed kan mevrouw Feijen geen minister-president worden, zelfs al zou 100% van het volk op haar stemmen. Het systeem verbied gewoon dat een nieuwe partij meer dan 44 (oid) zetels krijgt en lijst17 heeft daarmee in feite niets te zeggen. De gevestigde partijen hebben zich echt wel ingedekt tegen de kiezer.
En dan komt daar nog de eerste kamer, het europees parlement, etc bovenop.

Helaas, wij zelfs met zijn alleen bij elkaar, hebben niets te kiezen.

Je kunt een heel klein beetje de schaal tippen, maar daarvoor kun je beter de media opzoeken dan gaan stemmen/een politieke partij beginnen.

[Blokker_1999]

geen voordelen? Zullen we de grenzen terug sluiten? Of wat dacht je dat er met NL zou gebeurd zijn tijdens deze economische crisis? Denk je dat NL als land apart er beter was uitgekomen?

Mensen zien altijd het negatieve, maar positieve dingen negeren ze.

[Verwijderd]

Vandaar dat ik stel dan een economische samenwerking prima is. Dan kun je samen de crisis tegen gaan.
Maar een superstaat die wetten maakt, die mogelijk ook nog in schending zijn met de wetten van de individuele lidstaten, gaat mij veel te ver.

[Verwijderd]

Ja, zodat de Grieken rustig hun gang kunnen gaan en het IMF er bijgehaald moet worden omdat die wel dingen kunnen afdwingen.

Eng nationalistisch gedoe. Als Limburger of Brabander heb je qua cultuur meer gemeen met Vlaanderen dan met Noord-Nederland.

[RielN]

+1 voor deze jongen.

Hoe mooi zou het zijn om een nieuw landje te maken, limburg, brabant, vlaanderen en Nordrein-westfalen


Hopsa, worldleader

[thegve]

Zonder die 4.5 miljard die we nu aan Griekenland mogen overboeken? Ja, dat denk ik inderdaad.

[Verwijderd]

Doe niet zo naïef. 4.5 miljard is peanuts vergeleken met de omzet en winst die we uit de handel met onze buurlanden halen. Nu 4.5 miljard overmaken is morgen 20 miljard winstmaken. Als het goed gaat met onze buurlanden worden we (zéker Nederland) daar zelf nog veel beter van.

[IStealYourGun]

Correctie, de banken hebben dit gedaan.
De Europese regels zijn (en waren) streng genoeg om de crisis te voorkomen, de Europese grootbanken hebben echter massaal geïnvesteerd in buitenlandse risico producten die binnen Europa verboden zijn. Het zijn die producten die gecrashed zijn en het zijn die producten die de Europese banken hebben meegesleurd.

Een mooi bewijs is één van de grootste banken van Spanje die dat niet heeft gedaan en zich over het algemeen gehouden heft aan de Europese regels, ook bij de aankoop van buitenlandse producten waardoor die zonder moeite de crisis heeft doorstaan.

Hetgeen wat er nu gebeurt is het domino effect van de crisis. Landen zijn zeer afhankelijk van BBP voor hun begroting, maar doordat de crisis is er plots veel minder omzet en dus een kleiner BBP. Met het gevolg dat de begrotingen streng in het rood zijn gegaan. Maar ook dat kan de EU in zeker maten goed counteren op voorwaarde dat alle landen hun plichten zijn nagekomen. Griekenland heeft dit echter niet gedaan, met het resultaat dat we nu meemaken.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 23 juli 2024 04:56]

[mae-t.net]

Het is inderdaad makkelijk om anderen de schuld te geven. Opzich doe ik dat nu ook door te zeggen dat onze regering zich behoorlijk incapabel heeft getoond en zich volledig stortte op de trend van paniekzaaierij. Het idee is in elk geval dat je meer last hebt van incapabele bestuurders die dichtbij zitten, en dat je Europa daar nu niet echt de schuld van in de schoenen kan schuiven.

[HAL 9000]

Dat de EU een bewaarplicht verplicht geeft wel aan hoe door en door verrot het hele EU stelsel is. Er is geen noodzaak voor het bewaren van deze data, dit is nooit aangetoond. Ook al zou dit er zijn, dan is dit typisch iets wat een land prima zelf kan beslissen, zonder dat een superstaat dit voorschrijft.

Leuk om weer op de EU te bashen, maar hier geheel onterecht. Ja, EU verplicht bewaartermijn. Maar het is wél de Nederlandse politiek die deze bewaartermijn nóg langer wil! Dat wil zeggen dat Nederland, zelf zonder de EU, ook wel die wetgeving zou hebben. Maar ja, het is een gemakkelijke pispaal geworden: "Hé burgers, ja we doen een bewaartermijn, maar we moeten dat van Europa!", maar dan zwijgen ze wel dat ten eerste ze veel verder gaan dan EU wil (zie ook vingerafdrukken in paspoort waaraan de Nederlandse overheid dan weer een grote database koppelt), en ten tweede dat deze partijen ook in het Europees parlement zitten en daar óók voor deze bewaarplicht gestemd hebben.

[T-men]

Sterker nog: zelfs 3 maanden is nog te lang; van mij mag de hele bewaarplicht weg.

• omdat het altijd pas wat oplevert als het toch al te laat is. Omdat zelfmoord terrorisme nu toch in de mode is heb je weinig aan het opsporen van de dader. Die ligt al in stukjes op de vloer.
• Het kost de maatsachappij (providers en hun klanten) klauwen met geld.
• Als we het hele terrorisme nou gewoon eens geen aandacht geven, dan is de 'lol' er ook zo vanaf. Nu schiet iedereen al in de stress van één idiote schreeuwlelijk.
• Last, but not least: de beschikbaarheid van dit soort privacy gevoelige gegevens worden in de praktijk ALTIJD misbruikt. Moet je gewoon niet willen.

[mae-t.net]

Alleen het terrorisme geen aandacht geven is niet genoeg. Er is een algehele trend van paniekzaaierij. Allemaal op terreinen waar opzich wel iets mee aan de hand is, maar het wordt compleet opgeblazen (haha). Ik heb het dan over CO2-uitstoot, vulkaanas, economie, terrorisme, islamisering en integratie, mexicaanse griep, gloeilampenverbod, ja ook jacht op hennepkwekers want iedereen is bang voor brand enzo (die jacht is in Haarlem nu zelfs in de vorm van razzia's op gebruikers en koffieshops) en zelfs internetpiraterij en kinderporno (dat is opzichzelf meestal geen hype maar wordt als verschijnsel wel misbruikt).

Het zijn allemaal gigantische hypes die leiden tot inperking van onze rechten door de overheid (door de aangeprate angst vinden veel mensen dat niet erg) zonder dat er aan de achterliggende problemen meestal ook echt iets gebeurt dat ook maar in verhouding staat tot de zwaarte van de maatregelen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 04:56]

[Linuxxl]

Ach, en stel dat ze met een paar zetels in de oppositie komen te zitten. Hoe lang zal het dan duren voordat ze zijn vervuild door de achterkamer politiek? Geen één partij in Nederland is écht voor het volk maar louter om zichzelf te verrijken en om ons het idee te geven dat er mensen in Den Haag zijn die ons vertegenwoordigen en voor onze rechten zullen opkomen.

Buiten dat dit gewoon een mediastunt is zou ik ze willen adviseren zich gewoon met donorshows en Bart de Graaf memorials bezig te houden.

[Joost]

maar louter om zichzelf te verrijken

Als je jezelf wil verrijken, zijn er betere plekken dan de politiek. Een politicus verdient zeker niet slecht, maar in het bedrijfsleven kun je echt een stuk beter verdienen.

[Kalief]

In het bedrijfsleven worden doorgaans hogere eisen gesteld aan iemands capaciteiten en worden sollicitanten niet aangenomen door een achterban op ze te laten stemmen.

Geen één partij in Nederland is écht voor het volk maar louter om zichzelf te verrijken
Dat is natuurlijk populistisch gelul. Ik verbaas me over de waardering van de modjes.

[Reactie gewijzigd door Kalief op 23 juli 2024 04:56]

[RielN]

Ook beetje zwarte blik he. Alleen de partijen, personen die wél iets wileln betekenen komen er niet doorheen.