Opsporingsdiensten tappen dataverkeer smartphones steeds vaker af

Nederlandse opsporingsdiensten tappen steeds vaker de dataverbinding van een smartphone om verdachten te volgen. Het tappen van internet is in een jaar enorm toegenomen: in totaal was het aantal internettaps afgelopen jaar vijf keer zo hoog als in 2011.

Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie tekent daarbij aan dat het tappen van een smartphone voor twee taps geldt: zowel op het spraak- als op het datakanaal. Zelfs als dat in ogenschouw wordt genomen, is de stijging van het aantal internettaps spectaculair: het aantal ip-taps steeg van 3331 in 2011 naar 16.671 in 2012.

Het is onduidelijk waarom de opsporingsdiensten steeds vaker verdachten online zijn gaan volgen. Opstelten noemt de opkomst van smartphones als reden, maar dat kan de vervijfvoudiging niet in zijn geheel verklaren. Het is onbekend of verdachten steeds vaker een dataverbinding gebruiken voor criminele activiteiten of dat het een effectief middel wordt geacht om bewijs te vergaren en daardoor bij opsporingsdiensten meer wordt gebruikt.

Ook het aantal telefoontaps neemt nog altijd toe. Nederland maakt traditioneel al relatief veel gebruik van telefoontaps om bewijs tegen verdachten te vergaren. Het aantal keer dat historische belgegevens werden opgevraagd steeg met 10 procent naar bijna 50.000 keer, terwijl het aantal 'live' telefoontaps steeg met 3 procent naar ongeveer 25.000.

Opstelten zegt dat verdachten vaak gebruikmaken van meerdere nummers, waardoor het aantal telefoontaps niet gelijkstaat aan het aantal afgeluisterde personen. Deze cijfers bevatten bovendien niet de telefoon- en ip-taps van de geheime diensten, die nooit in officiële cijfers worden meegerekend.

Reacties (104)

[mtwa]

Ik zou graag zien dat er wat meer solide onderzoek gedaan wordt naar de effectiviteit van dit soort maatregelen. En dan bedoel ik niet onderzoeken als in de slager die z'n eigen vlees keurt.

Of het nu internet-/telefoontaps zijn, het plaatsen van vingerafdrukken in ons paspoort, of het plaatsen van camera's overal, het wordt allemaal gedaan met het idee en de "garantie" dat onze samenleving er veiliger door zou moeten worden.

Echter, bij gebrek aan degelijk onderzoek komen we er nooit achter of sommige maatregelen ook hun doel hebben bereikt, of dat ze achteraf (grotendeels) nutteloos blijken te zijn en derhalve weer afgeschaft dienen te worden.
Met name het (achteraf) afschaffen van totaal nutteloze regelgeving die wel ingrijpt in het dagelijks leven van mensen gebeurt mij veel te weinig.

[Verwijderd]

Het plaatsen van internet- en telefoontaps gebeurt niet zomaar, in elk geval niet de taps waarover in dit nieuwsbericht wordt gesproken. Het is een van de opsporingsmethoden die toekomt aan politie en justitie ten behoeve van strafrechtelijk onderzoek. Er moet dan ook aan bepaalde wettelijke vereisten worden voldaan voordat men mag overgaan tot het plaatsen van een tap. Zo heeft de Officier van Justitie een machtiging van de rechter-commissaris nodig.

[HoppyF]

Waar, maar hoeveel van deze verdachte personen wordt er ook daadwerkelijk veroordeeld op grond van het bewijs wat met de taps is verkregen?
Daar gaat om.

[Verwijderd]

Het plaatsen van internet- en telefoontaps gebeurt niet zomaar, in elk geval niet de taps waarover in dit nieuwsbericht wordt gesproken.[...] Er moet dan ook aan bepaalde wettelijke vereisten worden voldaan voordat men mag overgaan tot het plaatsen van een tap. Zo heeft de Officier van Justitie een machtiging van de rechter-commissaris nodig.

Hoe weet jij dat iedereen zich ook aan deze regels houdt? Hoe weet jij dat er niet ongeoorloofd afgetapt wordt?

[-DarkShadow-]

Je ziet in veel strafzaken dat het de bewijsvoering van het openbaar miniserie voor een groot deel op telefoongegevens en taps berust.

Voorbeeldje. Iemand doet aangifte van grove mishandeling door drie jongens tijdens het stappen. Diezelfde avond nog wordt begonnen aan het tappen van de verdachten. De volgende morgen Whatsappen de jongens over het stappen en het mishandelen. Ze weten niet dat het slachtoffer aangifte heeft gedaan en ze worden getapt, dus ze zijn niet voorzichtig met wat ze sturen. Binnen enkele uren genereren ze al het bewijs dat het OM nodig heeft. Zonder de taps zouden de verdachten naar elkaar wijzen en zou het een stuk moeilijker zijn om het bewijs rond te krijgen.

Ik kan me dus goed voorstellen waarom taps populair zijn bij de politie/ het OM. Ik ben er zeker geen voorstander van en er moet nog flink wat gebeuren aan de transparantie van de taps in NL.

[Reactie gewijzigd door -DarkShadow- op 22 juli 2024 16:36]

[Verwijderd]

Ik snap je verhaal heel goed, Ik ben ook opgevoed met ´Vertrouwen is goed, controle is beter´ (Mijn vader is politie), Ik vind het ook super mooi dat verhaal wat je verteld en zo zullen er misschien nog duizenden zijn, Maar Ik maak mij toch ernstige zorgen, Want als overheids instellingen zo veel meer controle krijgen op de maatschappij, is dan onze democratie niet in gevaar, Als ze al kunnen zien wat je denkt? wat je communiceert, wie je vrienden zijn, Hoe jij je verhoud tot je vrienden, Eigenlijk all jouw interacties met de wereld, Dat vraag om misbruik (Ze kunnen ook zien wat hun politieke opponenten denken en doen etc, Of de veiligheids-dienst kan zien wat de politici die ze meer macht moeten geven op hun kerfstok hebben).

Er moet wel super strenge wetgeving zijn om dit te voorkomen, Want in Amerika bijvoorbeeld is het al te laat, Daar word al het verkeer in de wereld gedumpt in hun super database en kunnen de veiligheids-diensten en who knows wie nog meer via Google architectuur door al deze privé informatie heen spitten, Zonder controle, zonder bevel, Alleen een stempel van de Fisa courd waarvan er nog nooit 1 geweigerd is. Mensen die niet snappen hoe erg dit is, Zou ik graag willen vragen om eens een dag mee te lopen met een kind en te kijken hoe afhankelijk nieuwe generaties zijn van de architectuur die nu dus voor 100% word afgeluisterd en controlled, En dan wil ik graag vragen, Waarom hadden wij wel recht op een vrij leven en zij niet? Waarom zijn er zoveel oudere mensen die met nieuwe technologie die ze niet snappen al hun normen en waarden overboord gooien Alsof al deze ideeën over vrijheid die onze intellectuele voorouders hebben bedacht ineens niet meer een goed idee zijn en wij het allemaal beter weten?

Ik bedoel zo moeilijk is het toch niet, Als je vroeger een brief stuurde dan was er een wet die er voor zorgde dat niet elke brief op het postkantoor kon worden opengemaakt, en dan over geschreven / gelezen en weer door gestuurd ('Brief geheim'), Maar met een digitale brief is het ineens compleet anders? Ook werd je niet constant gevolgd, en als er iemand in je huis wou kijken dan had diegene een huiszoekings-bevel nodig om te voorkomen dat ze niet elk huis af gaan om iets of iemand te zoeken, Je kon niet iemand dwingen om mee te werken aan zijn eigen veroordeling, Maar nu met nieuwe technologie geld dat ineens niet meer.. ? Wie denken mensen als teeven en opstelten wel niet dat ze zijn.

edit:
http://www.youtube.com/watch?v=d6m1XbWOfVk

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:36]

[Zoefff]

Wat ik me dan afvraag is hoe effectief het aftappen is. Je bent als crimineel toch wel een echte pannenkoek (ok, dat ben je al) als je geen gebruik maakt van de vele gratis producten waarmee je versleuteld kan bellen, anoniem kan internetten of andere zaken niet of lastig traceerbaar kan maken. Zou het niet zo zijn dat deze taps alleen de huis-tuin-en-keuken-boefjes betrapt en dat de "echte" criminelen nergens last van hebben?

Ik zou het wel weten, maar ben dan wellicht ook weer slim genoeg om geen criminele activiteiten uit te voeren

[The Zep Man]

Wat ik me dan afvraag is hoe effectief het aftappen is. Je bent als crimineel toch wel een echte pannenkoek (ok, dat ben je al) als je geen gebruik maakt van de vele gratis producten waarmee je versleuteld kan bellen, anoniem kan internetten of andere zaken niet of lastig traceerbaar kan maken. Zou het niet zo zijn dat deze taps alleen de huis-tuin-en-keuken-boefjes betrapt en dat de "echte" criminelen nergens last van hebben?

Het gaat de overheid niet om criminelen, maar om verdachten. Immers moet je eerst een verdachte hebben voordat je een crimineel kan hebben (in het juridisch proces). Door een groot deel van de populatie te oormerken als verdacht, wordt het makkelijker om uit deze grote groep criminelen (in de visie van de overheid) te halen. Als je lang genoeg graaft op een willekeurige plek, dan vindt je altijd wel wat.

Wat hierbij wordt vergeten is dat de zware criminelen buiten de boot vallen, omdat zij nooit geoormerkt worden als verdacht. Het zal je verbazen hoe makkelijk het is om 'digitaal vrij' te leven als je eraan gewend bent. Een alternatief is een digitaal legitiem leven hebben samen met een strikte scheiding met een niet-digitaal (analoog?) leven. Effectief gooit de overheid een breed en strak net uit op een plek waar de gewenste vissen niet zwemmen. Je vangt er guppies mee, maar wil je dat eigenlijk wel?

Een kenmerk van de beste crimineel is dat die nooit als verdacht wordt opgemerkt. Door de fixatie van de overheid op 'big data' wordt het juist veel makkelijker voor de die-hard crimineel om buiten het gezichtsveld te werken. Er wordt door initiatieven als PRISM voldoende klein grut binnengehaald om de politiek via statistiek tevreden te houden, waardoor er minder wordt geïnvesteerd om de zware en onzichtbare criminaliteit op te lossen.

Ik zou het wel weten, maar ben dan wellicht ook weer slim genoeg om geen criminele activiteiten uit te voeren

Dat heeft niets te maken met slim of dom zijn. Dat heeft te maken met de morele keuzes die je maakt. Denk niet dat de grote criminelen domme boeven zijn die van de hak op de tak leven. Je praat over hogeropgeleiden die naast een eigen expertise veel weten van politiek, bedrijfsvoering, informatieanalyse en risicoanalyse.

Als gewone niet-criminele burger die om zijn privacy geeft moet je je helaas wapenen tegen de eigen overheid omdat deze je oormerkt als verdachte. Hiervoor zijn gereedschappen beschikbaar, zoals een permanente VPN-sessie vanaf de mobiele telefoon naar een niet te monitoren locatie. Dit soort lapmiddelen zal de burger niet helpen om van het oormerk af te komen (een permanente VPN is immers verdacht). Echter, als je toch al verdacht bent en blijft dan maakt het ook niets uit of je je verdacht gedraagt of niet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 16:36]

[Verwijderd]

[...]
Het gaat de overheid niet om criminelen, maar om verdachten. Immers moet je eerst een verdachte hebben voordat je een crimineel kan hebben (in het juridisch proces).
...
Wat hierbij wordt vergeten is dat de zware criminelen buiten de boot vallen
...
Een kenmerk van de beste crimineel is dat die nooit als verdacht wordt opgemerkt.
...
Als gewone niet-criminele burger
...

Ik ben benieuwd wat nu jouw definitie van een crimineel is. Eerst zeg je dat het 'verdachten' genoemd moeten worden maar dan heb je het zelf opeens over 'zware criminelen' (zware verdacht?). En als er niet-criminele burgers zijn dan zijn er dus ook criminele burgers. Kortgezegd criminelen.

Ik zie niet in waarom de overheid niet geïnteresseerd zou zijn in criminelen.

Verder ben ik het met je verhaal eens.

[? ?]

Criminelen die regelen hun zaakjes niet via sms/email/telefoon.

Ze spreken af op een snelwegparking en praten daar wat ze gaan doen. Zo ook gebeurde dit met de moord op de 'kasteelheer' (2012, Belgie) met Nederlandse uitvoerder en Oost-Europese handlangers. Alleen vergat de Nederlander zijn telefoon uit te zetten... Vandaar dat ze hem hebben kunnen linken aan de opdrachtgever

Maar opnieuw: 'het brein' en handlanger van Dutroux (4 voudig kindermoordenaar en verkrachter), Lefevre is vorige week wegens goed gedrag vrijgekomen. Wat hebben die taps dan voor nut...

[Reactie gewijzigd door ? ? op 22 juli 2024 16:36]

[BarôZZa]

Het gaat niet alleen om de criminelen zelf, maar om iedereen in hun omgeving. Het hoeven ook geen criminelen te zijn, de term 'verdachte' is goed genoeg.

En wat dat betreft wringt bij mij de schoen. Om mijn eigen hachje maak ik me niet zoveel zorgen, maar kan ik er zeker van zijn dat niemand in mijn vriendengroepen of familiekringen iets op zijn kerfstok heeft? Als ik via whatsapp opmerk dat ik twee bekenden samen zag, wil ik daarmee de tappers op het juiste spoor brengen?

Criminaliteit is tenslotte een breed begrip. Verkrachtingen en mishandelingen kunnen ze wat mij betreft niet hard genoeg aanpakken, maar iemand die een paar pilletjes op zak heeft? Een mooi feestje in de bossen wil organiseren zonder vergunning? Iemand die op een IRC kanaal zit waar ook wat hackers rondhangen? Een paar planten teveeel in zijn huis? Iemand die wat bijklust zonder het netjes aan te geven?

Voor justitie ongetwijfeld een prima reden om een huis te raiden, de boel op de kop te keren en de helft in beslag te nemen. Maar ik wil liever geen instrument (ook niet onbewust) zijn waardoor zoiets kan plaatsvinden bij een bekende.

Ik heb zelf ook zitten denken aan het ontwikkelen van bijvoorbeeld een eenvoudige versleutelde messenger. Keys alleen in het echt uitwisselen via Bluetooth/NFC en vervolgens de berichten versleuteld sturen. Helaas wordt het je daar ook al moeilijk gemaakt doordat apps met dergelijke encryptie al tegen het licht worden gehouden voordat je ze ook maar in de store krijgt. Bij zowel Google Play als de iTunes Store (en waarschijnlijk ook de Windows Store) moet je aangeven of iets encryptie bevat, aangezien deze vanuit de VS opereren. Hiermee voorkomen ze vooral dat encryptie makkelijk en breed geaccepteerd wordt.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 22 juli 2024 16:36]

[-Tom]

Om nog even in op de laatste alinea in te haken. Het volgende staat in de brief: "Dat is van belang omdat sommige verdachten zeer veel nummers in gebruik hebben en deze per getapt nummer in de statistieken worden opgenomen.", aldus Opstelten.

Allereerst vind ik het enigszins vreemd dat tweakers er voor gekozen heeft om de passage 'omdat sommige verdachten zeer veel nummers in gebruik hebben' weg te laten. Evengoed vind ik het bijzonder vreemd dat Opstelten in de brief strooit met getallen, maar op dit specifieke punt blijft hij in gebreke.

'sommige verdachten', om hoeveel verdachten gaat het hier?
'zeer veel nummers', om hoeveel nummers gaat het hier, gemiddeld genomen?

Opstelten geeft leuke argumenten, maar ondersteun óók deze dan met cijfers..

[Decipher666]

Dat hij ze niet ondersteunt met cijfers zegt mijn inziens voldoende. Immers als de pakkans daardoor dusdanig gestegen zou zijn zou dit ook vermeld worden. Dit is nu niet het geval en daaruit kun je best een conclusie trekken dunkt me. Maar hoeveel telefoontaps zouden we nou in totaal wel niet hebben als je de geheime diensten mee rekent? 100.000? 200.000? Privacy is voortaan echt maar een illusie met je persoonlijke tracker in je broekzak...

[-Tom]

'Ach, we hebben niks te verbergen, toch?'

Ik denk dat je wat ver gaat door direct te conclusies te trekken uit de afwezigheid van bepaalde informatie. Wel roept het vraagtekens op. De cijfers van de geheime diensten ga je - zo vermoed ik - in ieder geval niet makkelijk krijgen.

Het 'sommige verdachten' / 'zeer veel nummers'-verhaal zou wellicht met een WOB-verzoek boven water gehaald kunnen worden, al weet ik niet hoe dat zit op ministerieel niveau. Wellicht een idee voor tweakers om wat diepgaand onderzoek te doen?

[3raser]

Lijkt me een goed plan. En laten we er dan gelijk een groot onderzoek van maken door ook nog eens na te vragen hoeveel deze taps uiteindelijk hebben geholpen in de opsporing en bij de veroordeling. Want ik heb zo'n vermoeden dat een internet/telefoon tap gewoon een standaard middel is wat bij vrijwel ieder onderzoek wordt aangevraagd. Ik bedoel, moet er een redelijk vermoeden zijn dat de verdachte in kwestie gebruik maakt van de af te tappen kanalen? Of wordt iedere aanleiding simpelweg aangegrepen om maar zoveel mogelijk te weten te komen?

[arbraxas]

Deze cijfers bevatten bovendien niet de telefoon- en ip-taps van de geheime diensten, die nooit in officiële cijfers worden meegerekend.

Nuff said. Gezien het PRISM gedoe kun je er wel vanuitgaan dat elke bit over het internet wel door een of andere dienst bekeken word. Het is gewoon een online database van de politie/geheime dienst geworden.

Zo alu hoedje af en maar lekker van de zon genieten.

[Znorkus]

Gezien het PRISM gedoe kun je er wel vanuitgaan dat elke bit over het internet wel door een of andere dienst bekeken word

Denk niet dat ze daar de tijd voor noch interesse in hebben. Je kan er inderdaad vanuit gaan, maar dan ga ik er op mijn beurt weer van uit dat je de plank misslaat ;-) Volgens mij moeten we het niet groter maken dan het is. Is er ooit 1 casus geweest waar onze overheid of geheime dienst iemand benadeeld heeft door onrechtmatige spionage? Of zouden ze achter de schermen toch een hoop ellende weten te voorkomen?

Ik kreeg ook de kriebels van Orwell maar laten we redelijk blijven - is het al zover dat we machteloos moeten verzuchten hoe 'elke bit' van ons 'bekeken' wordt door 'een of andere dienst'? Of is het nog niet zo dramatisch en zitten er ook positieve kanten aan de medaille?

[Eypo]

Ik bedacht me dat pas ook. Je moet maar eens bij gaan houden in het nieuws hoe men aan de verdachten komt, dat wordt namelijk vaak niet genoemd. Als dat gebeurd via Prism oid ben ik daar toch wel voor.

Het probleem is, we zullen dat nooit weten, dan tast je namelijk de effectiviteit van het hele programma aan. Dat is juist het probleem, er is geen opt-in / opt-out omdat dan de hele effectiviteit weg is.

Ik ken idd ook geen enkel verhaal over onrechtmatige spionage, al zul je dat dan ook weer niet snel weten. Maar aan de andere kant, wat is het voordeel van overheden om dat te doen?

Wat ik wel minder vind aan deze technieken is dat data opgeslagen blijft, op deze manier kan later wanneer de wet / situatie wijzigd je alsnog aangepakt worden...

Ik lever liever mijn privacy in, maar ga wellicht niet dood tijdens een terreuractie, dan dat ik overlijd terwijl mijn privacy niet geschonden is...

[Martinspire]

Zo denk ik er zelf ook over. Ik ga mijn privacy niet afwegen tegen de levens van anderen. Dat is het voor mij niet waard. Voor anderen (misschien) wel, waardoor het helaas niet zo zwart-wit kan worden benoemd.

Ik vind het jammer dat de VN of een andere wereldwijde (politieke) instantie zich hier niet verder mee bemoeid, aangezien het een wereldwijd probleem is: hoe gaan we om met internet en bijbehorende technieken.

[bluewalk]

Maar wie zegt er dat het inleveren van jouw privacy of die van mij (als de brave burger) levens gaan redden?
Het feit dat jij je privacy moet gaan inleveren (wat doe je, waar doe je, met wie, waarom, hoevaak) wil niet zeggen dat iemand anders leven wordt gered. Het is daarom een slechte zaak dat een centraal orgaan ieders doen en laten in de gaten houdt, hiermee ben je automatisch verdacht totdat je onschuld bewezen is.

En daar gaat het juist om! Je enige stukje privacy inleveren om vervolgens als verdachte te worden gevolgd door een overheid. Waarom word ik in de gaten gehouden terwijl ik nog nooit in aanraking ben geweest met justitie?

En het argument dat velen roepen, "ik heb toch niets te verbergen", is gewoonweg kul. Als je niets te verbergen hebt, dan kom ik lekker 's nachts bij jou in de kamer staan filmen, of bij je onder de douche staan, met wie je belt, wie je vrienden zijn, of kijken welke vakantiekiekjes jij en je meisje/vrouw gemaakt hebben. Nog erger, de fotos van je kleine in op het strand, zonder zwembroek/pak, die stuur je naar de familie met andere vakantiekiekjes en hoppa, je verspreidt KP...

En wie zegt er dat die data in goede handen is? Wie zegt er dat de data straks niet tegen je gebruikt gaat worden? Bv om je te chanteren mocht je teveel invloed krijgen op een of andere manier?

Interessant stukje kan je hier vinden, waarbij ik hoop dat het niet waar is: http://www.presstv.ir/det...velations-tip-of-iceberg/

[Verwijderd]

Maar wie zegt er dat het inleveren van jouw privacy of die van mij (als de brave burger) levens gaan redden?

Feit is wel dat bijvoorbeeld sinds 9/11 de amerikanen vrijwel gevrijwaard zijn van grote terroristisch aanslagen. Voor 9/11 waren er zeer grote aanslagen in libanon, op afirkaanse ambassades, vliegtuigen en oorgloschepen warbij tientallen of zelfs honderden doden vielen.
Ik kan me in de laatste tien jaar geen zo grote aanslag meer tegen de amerikanen herinneren.

Dat bewijst natuurlijk helemaal niet dat het komt door activitetien van hun veiligheidsdiensten maar voor de amerikanen zal die grote afname in terreur zeker geen reden zijn om te stoppen.

[robvanwijk]

Willekeurig voorbeeld, er zijn er veel meer:
http://en.wikipedia.org/wiki/2012_Benghazi_attack

[Verwijderd]

Willekeurig voorbeeld, er zijn er veel meer:
http://en.wikipedia.org/wiki/2012_Benghazi_attack

Mischien begrijp je niet wat ik bedoeld met grote aanslagen met tientallen of zelfs honderden doden.
Tussen 1970 en 2001 aanslagen op US doelen
http://en.wikipedia.org/wiki/Pan_Am_Flight_110
http://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_841_(1974)
http://en.wikipedia.org/wiki/1983_Beirut_barracks_bombing
http://en.wikipedia.org/wiki/Pan_Am_Flight_73
http://en.wikipedia.org/wiki/Pan_Am_Flight_103
http://en.wikipedia.org/w...d_States_embassy_bombings
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Cole_bombing
http://en.wikipedia.org/wiki/September_11_attacks

Na 2001 is dit ongeveer de grootste aanslag op de VS die ik kan vinden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Hood_shooting

[Verwijderd]

Dat is makkelijker te verklaren dan hun "veiligheids densten".

Kort a 9/11 zijn ze van slachtoffer rol geswitcht naar de rol van Ubher terrorist.

En van dat lijstje kan je van 9/11 nog een vraagteken achter zetten, het is alles behalve duidelijk.

Gebouw 7 stort in (NOT) 20 min. te vroeg uitgezonden op BBC?

Edit: De dag nog eens uitgelegd, in 5 minuten
https://www.youtube.com/watch?v=oBn04IjsnDs

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:36]

[Magnetic_Man]

Feit is ook dat wij als Nederland buitenproportioneel grote maatregelen nemen tegen een vrij klein probleem. Zeker als je kijkt naar terroristische aanslagen in de NL de afgelopen 30 jaar.

[Verwijderd]

[...]


Feit is wel dat bijvoorbeeld sinds 9/11 de amerikanen vrijwel gevrijwaard zijn van grote terroristisch aanslagen. Voor 9/11 waren er zeer grote aanslagen in libanon, op afirkaanse ambassades, vliegtuigen en oorgloschepen warbij tientallen of zelfs honderden doden vielen.
Ik kan me in de laatste tien jaar geen zo grote aanslag meer tegen de amerikanen herinneren.

Je doet nu voorkomen alsof al deze 'afluisterpraktijken' pas sinds 9/11 aan de gang zijn maar dat is natuurlijk onzin. Er wordt al jaren en jaren gespioneerd en afgeluisterd.


Of het aantal aanslagen voor 9/11 hoger is dan er na durf ik niet zo keihard te beweren als jij doet. Als je een bron hebt dan kunnen we echte cijfers vergelijken.

Het is wel zeker dat er na 9/11 zeker nog aanslagen hebben plaatsgevonden (zelfs in eigen land onlangs in Boston maar ook wat langer geleden de aanslagen in Londen en Madrid), dus de veiligheidsdiensten missen ook het één en ander.

Wat ze wel aan ellende hebben kunnen voorkomen, daar kunnen we enkel naar gissen. Evenals naar wat bij de veiligheidsdiensten wel bekend was maar waar ze niets mee gedaan hebben omdat het ze wel goed uitkwam. Dan denk ik met name aan de instabiliteit in veel landen in het midden-oosten.

[Verwijderd]

Als je een bron hebt dan kunnen we echte cijfers vergelijken.

Ik heb hierboven een lijstje met 8 grote aanslagen van 1970 tot 2001 op VS doelen met alleen al 2700 doden op 9/11 en nog een stuk of 1000 bij die andere 7 aanslagen tesamen.

Aanslagen met minder dan 15 doden heb ik niet meer meegenomen omdat ik er geen goed overzicht van kan vinden maar daar zijn dus nog wat bekende vliegtuigkapingen en de eerste aanslag op het WTC bij.

[FreshMaker]

Misschien komt dat wel doordat het commando ( van de aanslagen ) gedecentraliseert werdt.

TOT 11 september 2001 was er wel jacht, maar geen intensieve jacht op terroristen.
Na de torens kreeg het een 'gezicht' men was bewust van de vijand

[TheekAzzaBreek]

RE: effectiviteit: je zou van de politiek mogen verwachten dat ze bij zo'n grote inbreuk kunnen verantwoorden hoeveel het oplevert, in aantallen leads en veroordelingen bij voorbeeld. Dat wordt stelselmatig geweigerd, en ik vindt het heel teleurstellend dat de tweede kamer het daar bij laat zitten. Het is hun werk om juist dit soort dingen te controleren.

RE: privacy vs terreur: nou blijkt de kans om in het westen te overlijden door een terreuraanslag maar een fractie van de kans dat te doen door een verkeersongeval, en valt helemaal weg tegen beschavingsziekten.

Ga je dan ook blij privacy inleveren om het aantal hardrijders te verminderen? Of het aantal McDonalds klanten?

[Eypo]

Effectiviteit:
Het klinkt misschien raar, maar waarom ik denk dat ze het niet vrijgeven is simpelweg omdat het dan weer onder de aandacht komt. Daar maken ze het kat-en-muisspelletje voor hunzelf moeilijker door.

Privacy vs terreur:
Is die kans te overlijden door een terreuraanslag door deze programma's juist zo laag? Je geeft helaas geen bron om je statement waar te maken. Bovendien elke fractie die je wegneemt is er 1. Het gaat wel over mensenlevens.

Wat je er onder schetst zijn andere zaken, dat heeft hier niks mee van doen, het doel is anders in deze zaken. (en bovendien zeg ik niet dat ik blij mijn privacy inlever?)

[TheekAzzaBreek]

Ik heb geen bron nodig. In ons land overlijden elk jaar rond de duizend mensen in het verkeer. Ik weet over de afgelopen 10 jaar twee terreurslachtoffers te verzinnen. En dan is de moordenaar van Fortuyn nog een bespreekgeval, imho was dat een geesteszieke, geen terrorist.

US: 2001 was ongetwijfeld het piekjaar in terreurslachtoffers: ongeveer 3000. Verkeersdoden dat jaar: 43.000. (Toch een bron)

We moeten niet gaan doen of mensenlevens een principiële zaak zijn waar alles aan gedaan moet worden, het blijft gewoon een kosten-baten afweging.

De levensmiddelenindustrie heeft naar schatting 6000 doden per jaar op z'n geweten door de absurde hoeveelheden zout en fout vet die in hun spullen stoppen. Dat zouden we simpel aan kunnen pakken, maar dat kost winst, dus dat doen we niet.

Die verkeersdoden zijn ook zo op te lossen: iedere auto een limiter op 50 km/u, en het aantal slachtoffers daalt met een factor 10 of meer. Dat is economisch heel duur, dus dat doen we ook niet. Ergo: een bepaalde hoeveelheid slachtoffers accepteren we als de prijs voor onze welvaart.

Vrij naar Noam Chomski: het vijandbeeld met bijbehorende veiligheidsdoctrine dienen niet voor veiligheid, maar voor crowd control.

[robvanwijk]

Je kunt wel een heleboel verbieden, maar dat betekent niet dat mensen het dan opeens niet meer doen.
In theorie zijn alle brommers begrensd... in de praktijk niet. Als je alle auto's een begrenzer zou geven (zeker als je die op 50 km/u instelt, waar nauwelijks draagvlak voor is), dan gaan heel erg veel mensen daar aan sleutelen (ja, ook als je er dikke boetes op zet).
En hoe wou je de voedingsmiddelenindustrie aanpakken; als we sigaretten nog niet eens fatsoenlijk uitgebannen krijgen (waarvan iedereen inmiddels toch wel zou moeten weten dat het puur vergif is), hoe denk je dan "vet" te verbieden...?

Het probleem (met sigaretten, slecht eten, te hard rijden en een heleboel andere dingen) is dat mensen instinctief een (volkomen onrealistisch) gevoel hebben "ja maar mij overkomt dat niet".

[mxcreep]

Sorry maar dat mij overkomt dat niet gevoel heb ik vooral bij al dat terrorisme geneuzel.

[Verwijderd]

Ik heb geen bron nodig. In ons land overlijden elk jaar rond de duizend mensen in het verkeer

650 nog 'maar'.

We moeten niet gaan doen of mensenlevens een principiële zaak zijn waar alles aan gedaan moet worden, het blijft gewoon een kosten-baten afweging.

De kosten van terreur zijn veel groter dan alleen de doden.
Terreur zorgt voor een toename angst bij miljoenen mensen en daarmee ook voor allerlei dure maatregelen die de angsten moeten verminderen.

Verder geven we elk jaar natuurlijk ook miljarden uit aan verkeersveiligheid, preventie en kosten van verkeersongelukken

[Verwijderd]

Ik bedacht me dat pas ook. Je moet maar eens bij gaan houden in het nieuws hoe men aan de verdachten komt, dat wordt namelijk vaak niet genoemd. Als dat gebeurd via Prism oid ben ik daar toch wel voor.

Als het tot een rechtzaak is dat altijd wel heel duidelijk hoor anders lacht de rechter je de rechtszaal uit. Van elk bewijs MOET de bron bekend en toegelaten zijn.

[Greppelzwerver]

Ja nu nog wel ja, maar hoe zit dat over 10 jaar?

[Top-Rob]

Ik lever liever mijn privacy in, maar ga wellicht niet dood tijdens een terreuractie, dan dat ik overlijd terwijl mijn privacy niet geschonden is...

Als dat de keuze is die voor ons ligt ("zie je af van privacy of wil je liever dood?"), dan zullen weinig mensen het niet met je eens zijn. Maar zo simpel ligt het natuurlijk niet: critici denken niet dat er mensenlevens gered worden door de hele bevolking te bespioneren.
Maar goed, als we het hebben over zoveel mogelijk mensenlevens redden dan kunnen we beter dit soort spionagediensten ontbinden en het hierdoor vrijgekomen geld investeren in de kankerstichting. Daar redden we tenminste zeker (en meer!) mensenlevens mee.

[Verwijderd]

Totdat jijzelf een keer onterecht als verdachte aangemerkt wordt omdat je toevallig op het verkeerde moment op de verkeerde plaats bent.
Het probleem van deze opsporingsmethode is dat men door de verzamelde/afgeluisterde gegevens een lijst met potentiële verdachten kan samenstellen. Degene die daar het ongunstigst uitkomt (aanwezig in de buurt van een delict, ongelukkige uiting in social media), is dan het haasje.
Eerlijker is de conventionele manier: het delict onderzoeken en bewijzen veramelen die naar een verdachte leiden. Niet omgekeerd.

[Eypo]

Dit is allemaal wel heel persoonlijk. Als ik verkeerd als verdachte schuldige aangemerkt word dan is er steeds niks mis met dit programma maar met de rechters. Dan zijn deze rechters fout en niet de opsporingsdienst.

Ik kan jouw eerste opmerking ook mijn kant op laten wijzen:
Totdat jouw vrouw, kinderen en ouders opgeblazen worden door een terrorist omdat ze toevallig op het verkeerde moment op de verkeerde plaats zijn...
Zoals ik al zei, ik heb dan liever dat ze mijn privacy aftappen dan dat er doden gaan vallen.

Het probleem met de, volgens jou, conventionele manier is dat je daarmee niks voorkomt. Zoals je al zegt, je gaat het delict onderzoeken, maar ik heb liever dat er iets voorkomen gaat worden.

@ TheekAzzaBreek: ik ga niet in op je ( +3!!!..) post. Toch wel:::

Kan iemand mij vertellen waarom deze post een essentiele toevoeging is?! (dit kost me wss een offtopic post )
Waarom ik vind van niet:
- "Ik heb geen bron nodig"
Wat is dat voor uitspraak? in een discussie heb je altijd een bron nodig, anders kan iedereen wat lukraak praten.

- " ons land overlijden elk jaar rond de duizend mensen in het verkeer. Ik weet over de afgelopen 10 jaar twee terreurslachtoffers te verzinnen. En dan is de moordenaar van Fortuyn nog een bespreekgeval, imho was dat een geesteszieke, geen terrorist."
Zoals jij hier zelf voor zegt is dat we helemaal niet weten wat nu de baten zijn van die aflusiterpraktijken, hoezo kan je dan zeggen dat we in die 10 jaar maar dat kleine beetje baat hebben gehad? Dit klinkt juist meer als reclame vóór afluisteren (want het werkt blijkbaar goed).

- "US: 2001 was ongetwijfeld het piekjaar in terreurslachtoffers: ongeveer 3000. Verkeersdoden dat jaar: 43.000. (Toch een bron)"
Het hele artikel gaat over NL en vervolgens wordt er ook nog eens iets gezegd over 2001?! dat is 12 jaar geleden!

- Vervolgens iets over de levensmiddelenindustrie? (wat dat met dit artikel /discussie te maken heeft...)

- Vervolgens weer iets over auto rijden?

- En nog een of andere quote...

Naar mijn idee wordt het moderatiesysteem hier goed verbrast, het gaat over on of offtopic, niet of je het er mee eens bent...

[Reactie gewijzigd door Eypo op 22 juli 2024 16:36]

[robvanwijk]

Als ik verkeerd als verdachte schuldige aangemerkt word dan is er steeds niks mis met dit programma maar met de rechters. Dan zijn deze rechters fout en niet de opsporingsdienst.

Ten eerste: je haalt politie (opsporing, die werken met verdachten) en justitie (straffen, die werken met veroordeelden (als het goed is schuldigen)).
En ik denk dat als je door de politie onterecht als terrorisme-verdachte wordt aangemerkt (zeker in de VS, maar ook in Nederland) en lekker een paar maanden in de cel in voorarrest mag zitten terwijl je hele huis ondersteboven wordt gekeerd dat je dat dan niet afdoet met een "ach ja, dat hoort er nou eenmaal bij".
Overigens maakt het geen bal uit of het de politie of rechter is die ernaast zat; feit is dat daar mensen werken, dus dat ze vroeg of laat ook een keer een fout maken en een onschuldige pakken...

@TheekAzzaBreek: ik ga niet in op je ( +3!!!..) post.

Doe dat dan alsjeblieft in een losse reactie, dit leest erg verwarrend...

" ons land overlijden elk jaar rond de duizend mensen in het verkeer. Ik weet over de afgelopen 10 jaar twee terreurslachtoffers te verzinnen. En dan is de moordenaar van Fortuyn nog een bespreekgeval, imho was dat een geesteszieke, geen terrorist."
Zoals jij hier zelf voor zegt is dat we helemaal niet weten wat nu de baten zijn van die aflusiterpraktijken, hoezo kan je dan zeggen dat we in die 10 jaar maar dat kleine beetje baat hebben gehad? Dit klinkt juist meer als reclame vóór afluisteren (want het werkt blijkbaar goed).

Uitgaande van 10.000 verkeersslachtoffers en 2 terreurslachtoffers per tien jaar (ik zeg niet dat die getallen kloppen) zouden de opsporingsdiensten 99.98% effectief moeten zijn als de problemen oorspronkelijk even groot waren (en we er vanuit gaan dat niemand iets doet aan verkeersveiligheid).
Dat is, zacht uitgedrukt, extreem onwaarschijnlijk.

"US: 2001 was ongetwijfeld het piekjaar in terreurslachtoffers: ongeveer 3000. Verkeersdoden dat jaar: 43.000. (Toch een bron)"
Het hele artikel gaat over NL en vervolgens wordt er ook nog eens iets gezegd over 2001?! dat is 12 jaar geleden!

Volgens mij mis je de referentie; hij heeft het over 11 september 2001...

[Verwijderd]

@ Eypo

Ik kan jouw eerste opmerking ook mijn kant op laten wijzen:
Totdat jouw vrouw, kinderen en ouders opgeblazen worden door een terrorist omdat ze toevallig op het verkeerde moment op de verkeerde plaats zijn...
Zoals ik al zei, ik heb dan liever dat ze mijn privacy aftappen dan dat er doden gaan vallen.

Het probleem met de, volgens jou, conventionele manier is dat je daarmee niks voorkomt. Zoals je al zegt, je gaat het delict onderzoeken, maar ik heb liever dat er iets voorkomen gaat worden.

- " ons land overlijden elk jaar rond de duizend mensen in het verkeer. Ik weet over de afgelopen 10 jaar twee terreurslachtoffers te verzinnen. En dan is de moordenaar van Fortuyn nog een bespreekgeval, imho was dat een geesteszieke, geen terrorist."
Zoals jij hier zelf voor zegt is dat we helemaal niet weten wat nu de baten zijn van die aflusiterpraktijken, hoezo kan je dan zeggen dat we in die 10 jaar maar dat kleine beetje baat hebben gehad? Dit klinkt juist meer als reclame vóór afluisteren (want het werkt blijkbaar goed).

Weet je wat we moeten VOORKOMEN?

Dat de powerhungry die dit systeem MISbruiken, en de blaters die dit maar al te goed en super veilig vinden voor zichzelf en anderen, nu nog verder misbruik gaan maken!

Er is nog nooit in de wereld, in de geschiedenis een samenleving VEILGER geworden door je VRIJHEID op te geven!

Dat soort praat verkochten de Romeinen, Stalin, Hitler ect. ook altijd!

[wizzkizz]

Ik ken idd ook geen enkel verhaal over onrechtmatige spionage, al zul je dat dan ook weer niet snel weten. Maar aan de andere kant, wat is het voordeel van overheden om dat te doen?

Dergelijke programma's worden ook misbruikt voor industriële spionage. Van ECHELON is bekend dat het Tomson-CSF een order van 1.3 miljard heeft gekost ten gunste van het Amerikaanse Raytheon en dat het Airbus een order van 6 miljard kostte ten gunste van het Amerikaanse Boeing. Deze twee gevallen zijn toevallig gedocumenteerd, maar duiden erop dat het middel (ook) wordt gebruikt voor andere doeleinden dan contra-terrorisme.

[kozue]

Is er ooit 1 casus geweest waarbij die data tot het oplossen van een zaak heeft geleidt? En zelfs al waren die er, doet dat er niet echt toe. Overheidsinstanties zijn corrupt en zullen er niet voor terugdeinzen hun macht te misbruiken. In het ene land iets meer dan het andere (ga voor de grap eens een tijdje in india wonen) maar denk maar niet dat onze politie zo'n heilig boontje is. Die data zal hoe dan ook misbruikt worden, en dat komt vaker voor dan het aantal zaken die ze er mee op zouden lossen.

Ik weet niet waar jouw misplaatste vertrouwen in de overheid vandaan komt. Ze zijn meer bezig met hun eigen macht uit te breiden dan met het vertegenwoordig van het belang van het volk. Maar ondertussen vind je het wel best dat diezelfde overheid jou op alle manieren in de gaten houdt.
En dan is de Nederlandse overheid zo erg nog niet. De amerikanen echter, vind ik gevaarlijker dan die terroristen waar ze ons zogenaamd tegen zouden beschermen.

Ik weet het wel hoor, tegenwoordig. Ik gebruik steeds meer ssl en steeds minder amerikaanse diensten. Niet omdat ik iets te verbergen heb maar omdat het ze niks aan gaat wat ik doe.

[Martinspire]

Ik ga niet ontkennen dat er aardig wat verkeerde mensen in de politiek zitten, maar zo heb je altijd wel wat rotte appels die het voor de rest verzieken. Zolang er goede wetgeving is, maakt dat verder weinig uit.
Toch vind ik het wat negatief om te zeggen dat dan de hele overheid en ook die van andere landen 1 pot nat is.

Maar je moet je ook afvragen of bedrijven die ook (deels) toegang hebben tot bepaalde persoonlijke informatie, zoveel beter zijn dan de overheden. En gezien de hoeveelheid internetcriminaliteit die de laatste tijd zo vaak in het nieuws komt (gehackte sites, ddos aanvallen, etc) ook niet moeten meewegen in het strenger optreden op of via het internet.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 16:36]

[Verwijderd]

Het gaat niet alleen om rotte appels, maar ook om onwetendheid hoe men met informatie om moet springen, waardoor vervolgens allerlei diensten informatie in handen krijgen die ze niet mogen krijgen.
Ik zie dagelijks artsen die allerlei patiëntgegevens via mail versturen, dossiers mee naar huis nemen, privacyregels gewoon overtreden, etc. Vaak overtreden de regels niet met opzet. het is gewoon de ontwetendheid hoe je om moet springen met gevoelige info. Voor hen is een mail naar een collega-arts hetzelfde als een vertrouwelijke brief. Die denken er helemaal niet bij na dat die info ook door anderen wordt onderschept.
Goede wetgeving is dan niet meer genoeg om dit op te lossen.

[Verwijderd]

Wetgeving is wel nodig, Zo makkelijk is het niet hoor om vertrouwelijke informatie via het web te versturen, zelfs niet voor een technisch persoon. Laat staan een non technisch iemand. Zelfs als je denkt dat je vertrouwelijk verstuurd en je technisch bent en weet wat je doet zijn er nog tich onzekerheden, Wist je bijvoorbeeld wel dat verisign dat bedrijf dat ssl certificaten regelt ook verschillende onderschepping programma's heeft, En tegelijk ook nog apparatuur bezit van bijvoorbeeld verint het bedrijf dat al die internet knooppunten leeg zuigt, Zo zijn er nog duizend dingen die bijna niemand weet, Hoe kan je met al deze dingen in godsnaam rekening houden als je een dokter bent en vertrouwelijke informatie moet versturen, Alleen experts kunnen redelijke vertrouwelijkheid bieden, Dit kan alleen worden geregeld door de overheid, Door middel van wetten. Bijvoorbeeld dat deze data ge-encrypt met one-time pad encryption verstuurd dient te worden (Over 20 jaar is medische informatie nog gevoelig!!) ps (De NSA communiceert zelf ook alleen maar via one time pad encryption ), De codes dan via vertrouwelijke post, en dat dit alleen mag worden gedaan via een open source platform/besturings systeem waar gegarandeerd kan worden dat er geen backdoors in zitten en met een echte RNG of een echt goede PRNG etc.

Waarom denk je dat jij een brief vertrouwelijk kan versturen, Zonder dat het postkantoor er in kijkt, Juist door goede wetgeving. Wetgeving kan ons vrijheden geven, Of ontnemen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:36]

[Verwijderd]

Is er ooit 1 casus geweest waarbij die data tot het oplossen van een zaak heeft geleidt?

Ik denken dat bij opvragingen van gegevens van ISP's en telco's je eerder aan honderden opgeloste of zelfs aan duizenden opgeloste zaken moet denken waarbij die gegevens van een doorslaggevende rol zijn.

[Verwijderd]

Is er ooit 1 casus geweest waarbij die data tot het oplossen van een zaak heeft geleidt? En zelfs al waren die er, doet dat er niet echt toe. Overheidsinstanties zijn corrupt en zullen er niet voor terugdeinzen hun macht te misbruiken. In het ene land iets meer dan het andere (ga voor de grap eens een tijdje in india wonen) maar denk maar niet dat onze politie zo'n heilig boontje is. Die data zal hoe dan ook misbruikt worden, en dat komt vaker voor dan het aantal zaken die ze er mee op zouden lossen.

Dat zijn een hele hoop (onderbuik) aannames waarvan je geen flinterje bewijs kan leveren. Ik kan je daarentegen honderden zaken aanleveren waarbij een tap van belang was. In alle grote zaken speelt het wel een rol tegenwoordig.

[Rey Nemaattori]

[...]


Denk niet dat ze daar de tijd voor noch interesse in hebben. Je kan er inderdaad vanuit gaan, maar dan ga ik er op mijn beurt weer van uit dat je de plank misslaat ;-) Volgens mij moeten we het niet groter maken dan het is. Is er ooit 1 casus geweest waar onze overheid of geheime dienst iemand benadeeld heeft door onrechtmatige spionage? Of zouden ze achter de schermen toch een hoop ellende weten te voorkomen?

Ik kreeg ook de kriebels van Orwell maar laten we redelijk blijven - is het al zover dat we machteloos moeten verzuchten hoe 'elke bit' van ons 'bekeken' wordt door 'een of andere dienst'? Of is het nog niet zo dramatisch en zitten er ook positieve kanten aan de medaille?

Uiteraard zijn er wel vruchten!
Af en toe, like, zeeeer sporadisch wordt er een of andere pedo gevonden en meestal vrij direct weer vrijgelaten

[Cergorach]

Gezien het PRISM gedoe kun je er wel vanuitgaan dat elke bit over het internet wel door een of andere dienst bekeken word.

Iedereen doet alsof dit nieuw is en oh, zo erg. Het oudere broertje van PRISM, genaamd ECHELON, is alweer 50 jaar oud. Toen dat in het nieuws kwam was er ook een enorme poe-ha over, daarna hoorde je er niets meer over en het bleef gewoon operationeel, dat zal ook het geval zijn met PRISM. Een paar nieuws cycles en de massa is het alweer vergeten en is alleen nog geïnteresseerd in beelden waar er toevallig een borst van een bekende actrice zichtbaar is op een foto/film...

[Martinspire]

Mja, het is net alsof mensen niet wisten dat het internet vrij toegankelijk was en vrij gemakkelijk af te tappen is. Het is een openbare plek en zoals ook in de werkelijke wereld, is het daar vrij makkelijk om zaken af te luisteren.
Gezien het vaak om meta-data gaat (wie kletst met wie, wanneer en hoe lang) en niet om de gesprekken zelf, is dit niet veel anders dan wat voorheen met alleen telefoonverkeer ook al mogelijk was.

Zolang de wetgevingen vrij vaag blijven als het aankomt op het monitoren van netwerkverkeer, zul je dit de komende tijd wel blijven horen. Toch zou ik ook de andere kant willen horen: wat heeft het opgeleverd? Zijn mensen daardoor vaker of minder vaak door lastiggevallen (als person of interest binnen een onderzoek) en hoeveel mensen zijn erdoor opgepakt of beboet (die anders niet te pakken waren)?

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 16:36]

[Verwijderd]

Punt is dat westerse overheden altijd de mond vol hebben gehad van vrijheid, privacy voor de burgers, eerlijke rechtstaat etc. maar dat deze overheden nu worden ontmaskerd als grove privacyschenders met spionageprojecten die groter zijn dan die van de communisten ooit waren. De westerse overheden hebben een koude oorlog gevoerd tegen staten die de vrijheid, privacy en een eerlijke rechtsgang schonden. Er zijn zelfs mensen die daar hun leven voor gegeven hebben.
De westerlingen hebben daardoor hun overheden altijd vertrouwd en dat vertrouwen is beschaamd. Dat internet een medium is dat heel gemakkelijk af te luisteren is, betekent niet dat westerse overheden dat dan ook maar massaal moeten doen.

[jvvj]

Wel met het verschil dat als je nu een mail stuurt met: Rutte is een ontzettende klootzak het ietwat andere gevolgen had dan als je in de soviet tijd een brief had gestuurd waarbij je hetzelfde over Stalin zou schrijven. Verder ben ik het wel met je eens hoor

[tERRiON]

Het vervelende is echter dat overheden niet alleen de steeds vaker naar de daadwerkelijke inhoud gaan kijken, maar ook steeds meer aan het 'profilen' slaan. Dat je nu zegt dat X een klootzak is of dat Y wel ondersteboven uit het raamgegooid mag worden komt je nu misschien niet op represailles te staan, maar wie weet wat er over een aantal jaren gebeurt als blijkt dat jij in 2013 rondgehangen hebt op een forum waar ook mensen met "conspiratief gedachtengoed" rondhangen? En wat over 10 jaar "conspiratief gedachtengoed" heet, heet nu misschien wel gewoon recalcitrant gedrag.

Terrorisme is daar hét grote voorbeeld van. Wat voorheen vrijheidsstrijders waren, zijn tegenwoordig in de ogen van menigeen terroristen. En terroristen zijn zo ongeveer vogelvrij verklaard.

Of nog een geheel ander scenario:
Opsporingsambtenaar: "Wij hebben gezien dat jij 2 jaar geleden met jouw auto op de snelweg tussen X en Y reed terwijl je daarvoor en daarna nooit op die plek geweest bent. Een dag later vonden we een dode aan de kant van de weg. Waarom was je daar?"
Verdachte: "2 jaar geleden? Geen idee, dat is zó lang geleden..."
O: "Ja, je reed met kenteken AB-CD-01 in de richting van Y. Vervolgens ben je via een andere route terug gereden. Dat is verdacht en daarom willen we van jou weten waarom je dat gedaan hebt."
V: "Ik heb nooit een auto met dat kenteken gehad."
O: "Jawel, deze heeft een week op jouw naam gestaan en 2 dagen na de vondst is deze aangeboden bij een sloopbedrijf. Ook dat is verdacht en daarom willen wij weten waarom je jouw auto zo kort gehad hebt."

Profilen + identiteitsfraude + tunnelvisie: Ik moet er niet aan denken om in dit geval verdachte te zijn! En denk niet dat dit niet in Nederland gebeurt. Het gebeurt jaarlijks en er zit een stijgende lijn in. In 2012 stond de teller uiteindelijk op ruim 600.000 slachtoffers.

[lezzmeister]

Gebeurd op verschillende vliegvelden van de yanks, en op Schiphol over niet al te lange tijd ook(of het gebeurd al).

Hoe het werkt: ze houden allerlei parameters in de gaten met behulp van allerlei trucs, waaronder hoe mensen bewegen in de massa. Doe jij iets wat raar is, je loopt even rap terug naar de auto want je ben je telefoon of paspoort vergeten, je zwaait te enthousiast naar die bekende, dan kun je er al uit gepikt worden voor een anaal bezoek of vragenuurtje of ze weigeren je gewoon op de vlucht. En gezien het feit dat er al standaardbriefjes voor zijn...

Of wat dacht je van even wat bij de snackbar halen laat in de avond? Politie houd controle. Een vriend van mij rijd een behoorlijk bak, werkt hard, eigen bedrijf. Deze controle lette toevallig ook op het soort auto's, en wat gebeurd er? De auto die hij reed was te duur voor zijn leeftijd, daar moet je 3 jaar ouder voor zijn. Hij mocht lopen naar huis. Advocaat de volgende dag, maar mooi dat hij zijn auto niet terugkreeg zonder dat hij slepen en opslag betaalde.

Dit soort profiling praktijken zal alleen maar toenemen ben ik bang. Je begint het overal te zien.

[Magnetic_Man]

Je kan je natuurlijk afvragen of de geschiedenis zich wel eens herhaalt.

[Verwijderd]

Precies, het is dus wel eens genoeg geweest, of niet?

Als wij niets doen, gaan ze steeds een stapje verder.
Beeld je dat eens in dan nu over 5/10 jaartjes?

Geschiedenis herhaald zich?

[lv0]

Precies, kijk alleen even naar de data van het potentiële begin van internet en daarnaast de oprichting van de NSA.

Niets nieuws dus, al zal de recente ophef omtrent deze praktijken voor de onwetende meerderheid van de internetgebruikers wel als nieuws en schokkend worden ervaren.

Als je voor het eerst het licht hebt gezien wil dat dus niet zeggen dat dit licht er daarvoor niet was.

[Verwijderd]

Ongeveer 200 miljoen belastinggeld jaarlijks naar het AIVD, dat gaat nu weer langzaam terug naar ongeveer 120 miljoen in 2020 terwijl ze jarenlang met ongeveer 30 miljoen jaarlijks zijn uitgekomen ? Ja dan hoef je je niet meer te vervelen als Mc Cartney Opstelten

http://sargasso.nl/bezuinigingen-aivd/

Ja AIVD geheime diensten, net als bij jarenlang onnodig verplicht opwaarderen van defensie in totale vredestijd, met meer nieuwe aangeschafte wapens kunnen we meer (terroristen, theoristen?) gaan aanpakken, maar eerst kunnen we nog wat gaan oefenen op alle onschuldige burgers, die laten dat toch steeds weer toe? En ze moeten zich toch aan onze afgehamerde ingevoerde wetgeving houden!

Mooi voorbeeld het jarenlang gedemoniseerde en ten onrechte strafbaar gestelde natuurlijke plantje Hennep, dat uit de menselijke maatschapppij bijna geheel verwijderd was geworden [Politiek/Economisch/Medisch/ etceterea.. Het staat in de wet, dus we voeren gewoon steeds onnadenkend al jarenlang de wet uit? Maar "Waarom" was het eigen zo zwaar verboden en nu nog steeds volledig ausradiert, wat proberen ze Politiek/economisch toch te verbergen?

[Nebz]

Waar het mij met name om gaat is de argeloosheid waarmee de data kennelijk wordt behandelt. Ik las dat er bij de NSA 800.000 mensen toegang hadden tot de database waarin de data stond. Als je er vanuit wilt gaan dat alle 800.000 amerikdaanse medewerkers zomaar ons vertrouwen verdienen omdat ze al bij de NSA werken zou je wat mij betreft je stemrecht moeten verliezen.

Snowden was een EXTERNE die door de NSA was ingehuurd voor een project, en hij mocht zomaar de database inzien inclusief slide-shows voor presentaties en al het andere.

Wat mij nog het meest verontruste was dat ik op bbcnews bij een van de eerste berichten heb gelezen dat informatie uit PRISM zou worden doorgespeeld naar het Amerikaanse bedrijfsleven. Ik kan daar echter niets meer over terugvinden, maar het lijkt mij persoonlijk wel een aanneembaar gegeven wanneer je kijkt hoe de presidentsverkiezingen in Amerika in de praktijk blijken te gaan.

[Verwijderd]

Snowden was een EXTERNE die door de NSA was ingehuurd voor een project, en hij mocht zomaar de database inzien inclusief slide-shows voor presentaties en al het andere.

Hij heeft nog niet laten zien dat ie bij data kon komen, een paar PPT files die bijzonder knullig waren is alles tot nu toe. Hij wist wel over procedures, projecten maar voor zover ik weet kon hij niet bij (alle) data. Natuurlijk is het onwaarschijnlijk dat alle 800.000 bij alle data kunnen he? Zelfs is een gewoon bedrijf met weinig geheimen kan dat niet.

[Nebz]

Een beetje ongelukkig geformuleerd mijnerzijds.

http://www.reuters.com/ar...out-idUSBRE95911P20130610

More than 4.9 million people had government security clearances as of October 1, 2012, including about 1.4 million with "top secret" clearance, according to the Office of the Director of National Intelligence. Nearly 800,000 government employees had "top secret" clearances, versus 480,000 contractors; the remaining "top secret" holders were not broken down.

[Verwijderd]

Ik las dat er bij de NSA 800.000 mensen toegang hadden tot de database waarin de data stond.

Er wekren bij de NSA natuurlijk geen 800.000 mensen maar eerder iets als 30.000 mensen waarvan natuurlijk ook veel in ondersteunende staf diensten en ook veel in research.

Waarschijnlijk las je ergens dat er 800.000 mensen zijn met een bepaalde hoge security clearence in de VS.
Dan hebben die nog niet meteen toegang tot alle data van de NSA natuurlijk.

[Nextron]

Met taps op mobiele data-apparaten is het toch veel moeilijker te bepalen welk nummer getapt moet worden? Wanneer je een prepaid telefoon aanschaft met contant geld weet niemand door welk persoon het nummer in gebruik is. Zodra je één keer belt naar je verdacht vriendjes die al wel onder de tap zitten komt dat nummer naatuurlijk ook in het vizier.

Voor data is dat wat moeilijker: Gebruik je je prepaid telefoon alleen om je e-mail te checken in China waar je bezwarende communicatie over verloopt, dan is dat een stuk moeilijker te ontdekken... toch? Laat staan als je encryptie toepast.

[blorf]

Ik denk dat iemand die alles over encrypted verbindingen met China doet sowieso target wordt van monitoring en taps. Net zolang totdat diegene een klein foutje maakt en ze de link kunnen leggen met een persoon.

En hoe kom je nu nog aan een prepaid-smartphone waarvan het IMEI-nummer niet opvalt en zonder je te identificeren?

[Tweekzor]

Als jij met 2 telefoons rond loopt en dezen zich constant op dezelfde plek bevinden kan dat tweede nummer makkelijk aan jou gekoppeld worden.

[Verwijderd]

Ik zou dat graag eens afgezet zien worden tegenover het aantal verdachten dat daadwerkelijk de cel indraait o.i.d. door de taps.

[? ?]

En als ze dan al veroordeeld worden, is het voor 6 maand voorwaardelijk, of komt men na 1 jaar al terug buiten wegens goed gedrag.

Om die reden is het totaal nutteloos dat alles afgeluisterd wordt. Fix eerst even het justitie apparaat. Wat voor nut heeft het om misdaad te kunnen opsporen of te verhinderen als misdaad ongestraft blijft nadien?

[mashell]

Of komt men na 1 jaar al terug buiten wegens goed gedrag.

En dat is toch best wel een serieuze straf die een enorme impact heeft op de degene die het betreft en de maatschappij flink geld kost. "Zwaarder straffen" is zo makkelijk geroepen, maar de impact en kosten zijn enorm en voor een land dat internationaal gezien al behoorlijk zwaar straft ook niet echt passend.

[Verwijderd]

Hoe zeg ik netjes dat dit volslagen onzin is die op Fok! thuishoort?

Maar goed, ontopic, met Teeven en Opstelten aan het roer verbaast dit me in het geheel niet. Eigenlijk had ik een grotere stijging verwacht.
De laatste paar jaar is het geen klein beetje privacy inbreuk meer, maar gewoon alles bekijken, los van Prism. Onder de noemer kinderporno en terrorisme.

[DaanJordaan]

Er wordt in het artikel gezegd "om verdachten te volgen".
Betekent dit dat als ik niet verdacht ben, ze me ook niet mogen aftappen?
En wordt een verdachte altijd op de hoogte gesteld dat deze verdacht is en dus afgetapt mag worden?

[Auredium]

Hoe test je iets waarvan de resultaten moeilijk meetbaar zijn. hoe weet je of een aanslag is voorkomen door survaillance? In werkelijkheid weet je dit alleen omdat iemand er eentje wilde plegen ondanks de survaillance.

Het is stuitend dat we zo in de gaten worden gehouden. Het kan nog erger door de methodes te handhaven in de VS. Is het zo dat hier in de EU vooralsnog geheime diensten de overheid dienen is het in de VS inmiddels zo dat diensten zoals de NSA zo machtig zijn geworden dat het direct en fysiek de democratie aantast in zijn wortels en niet alleen op het recht op privacy maar ook in het recht van handelen.

Het verschil met spionage van telefonie en reguliere post met betrekking tot internet is de scala van wat we doen met internet; Via Internet geven we veel meer bloot over ons prive dan met telefoon, post en TV kijk gedrag. Daar wringt ook de schoen. Inlichtingendiensten kunnen die informatie gebruiken voor veel preciezere profielen van gebruikers dan voor het internet kon en het kan veel makkelijker. Dat geeft ook veel macht, te veel zelfs.

Als jij hoofd van een groot bedrijf wordt of de politiek in gaat kan een inlichtingendienst tegenwoordig via zoekfilters hun reeds bestaande internetdatabase raadplegen een profiel opstellen in een dag en gelijk weten wat voor middelen ze je mee onder controle kunnen houden. Ik schreef hier overigens over in mijn laatste blog (schaamteloze zelfpromotie )

[Reactie gewijzigd door Auredium op 22 juli 2024 16:36]