Afluisterstatistieken AIVD en MIVD worden openbaar

De Tweede Kamer heeft dinsdag een motie aangenomen die eist dat de demissionair minister van Binnenlandse Zaken de tapstatistieken van de veiligheidsdiensten vrijgeeft. Nu zijn alleen de cijfers van de opsporingsdiensten openbaar.

Het ministerie van Binnenlandse Zaken rapporteert al jaren de afluisterstatistieken van de opsporingsdiensten aan de Tweede Kamer. Daaruit blijkt dat Nederland wereldwijd koploper is wat het aftappen van telefoongesprekken betreft: gemiddeld worden er 2200 nummers per dag getapt, waarvan 80 procent mobiele nummers. Het hoge aantal en het feit dat de hoeveelheid taps jaarlijks stijgt, baart de Kamer zorgen en in november vorig jaar zegde de minister toe een onderzoek naar de noodzaak in te stellen.

De afluisterstatistieken van de AIVD en MIVD zijn echter niet meegenomen in de jaarlijkse rapportage. Deze inlichtingendiensten hebben, anders dan de opsporingsdiensten, geen toestemming nodig van de rechter-commissaris. In januari stelden de kamerledenkamerleden Gerkens, Teeven en Azough een motie op waarin ze verklaarden dat de Kamer 'geen goed beeld heeft van hoe vaak telefoons in Nederland worden getapt, omdat het aantal maal dat veiligheidsdiensten een telefoontap plaatsen niet openbaar wordt gemaakt.'

Het argument van toenmalig minister Ter Horst dat het vrijgeven van de cijfers een te grote inkijk zou geven in de keuken van de inlichtingendiensten, was voor de kamerleden niet overtuigend. Dinsdag schaarde de Tweede Kamer zich achter de motie. Volgens Arda Gerkens van de SP kan het onderzoek naar het aantal afluistertelefoontjes van de AIVD en MIVD niet goed worden verricht als het aantal niet openbaar is. "Ik wil weten hoe vaak in Nederland mensen worden afgeluisterd. Afluisteren is prima als het moet, maar mijn indruk is dat er veel te makkelijk naar dit middel wordt gegrepen."

Reacties (133)

Dit is een goede zaak, maar imho moet ook openbaar gemaakt worden wie wanneer en door wie is afgetapt, en de reden erachter. Dan kan je als afgeluisterde tenminste zelf beoordelen of dit terecht was, en eventueel een (aan)klacht indienen tegen de AIVD en/of MIVD.

Ik kan me namelijk haast niet voorstellen dat alle taps werkelijk verdachten betreffen, daarvoor zijn de aantallen te hoog. Ik vraag me dan ook af hoeveel er getapt word uit nieuwsgerigheid van de aftappers, om eens te luisteren wat er zoal besproken word of met andere doelen.

maar imho moet ook openbaar gemaakt worden wie wanneer is getapt, en de reden erachter

En het uitgetypte gespreksverslag moet ook openbaar! Je snapt toch hopenlijk ook wel dat het openbaar maken van die gegevens waar jij het het over hebt een grotere privacy schending is dan het afluisteren an sich?

Sorry, verwoording had beter gekund. Met "openbaar" bedoelde ik eigenlijk ter inzage van het slachtoffer dat werd afgeluisterd.

Ik vind het niet meer dan normaal dat je het recht om te weten wie je heeft bespioneerd op een bepaald moment, zeker als het om dit soort waanzinnige aantallen (2200 taps per dag!) gaat.

Imho zou er eerst een serieuze onderzoek vooraf moeten gaan aan elke tap, dat je niet zonder reden getapt kunt worden. We hebben in dit land namelijk nog altijd wat burgerrechten, zoals bijvoorbeeld het recht op privacy, ook al denken AIVD en MIVD daar anders over kennelijk.

Ja, aan de persoon die afgeluisterd wordt vertellen dat ze hem afluisteren.
Dan kan je net zo goed gewoon stoppen met afluisteren, diegene gaat dan natuurlijk nooit iets waardevols via de telefoon zeggen he....

In dat geval lijden de goede onder de kwade. Van de voormalige DDR zijn ook alle stukken openbaar gemaakt, toen bleek pas hoeveel onschuldige burgers werden afgeluisterd.
Overigens wantrouwen criminelen telefoons sowieso al (die werken vaak met koeriers of meetings in person enz). Bellen in een telefooncel heeft ook weinig zin; het is een publiek geheim dat veel Nederlandse telefooncellen getapt worden.

Als je een grote kans wilt lopen om getapt te worden, moet je zeker gebruik maken van telefooncellen in de grote steden. Tal van telefooncellen staan langdurig onder de tap, wegens uiteenlopende redenen. Ook de politie is zich zeer bewust van het feit dat deze cellen, zeker nu iedereen een mobieltje heeft, relatief vaak gebruikt worden voor gesprekken over illegale zaken. Bron

*duh modus*
Ik denk dat hij bedoel, nadien en niet vooraf, ik ga er vanuit op basis van zijn eerdere bericht natuurlijk. En dan concludeer ik dat hij bedoelde, dat er na afluisteren naar de persoon an sich gecommuniceerd wordt.
*/duh modus*


En dit is natuurlijk weer niet mogelijk, weet je hoeveel werk dat is voor een overheidsinstantie?

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 7 april 2010 11:50]

Dit lijkt me toch lastig. Al heeft het te maken met de termijn waarna de gegevens openbaar gemaakt worden. Als de tap al weer gestopt is dan zou je misschien zoiets vrij kunnen geven na een paar jaar, maar zelfs dan geef je criminelen behoorlijk veel informatie. En vergeet niet de druk die dat op het gerechtelijk apparaat gaat zetten, als iedereen in hun ogen onterechte taps aan gaat kaarten. Kijk maar naar de gebruikers op de populaire anti-flits sites die voor elke flitsboete (hoe terecht deze ook is) gewoon voor de lol bezwaar aan gaan tekenen.

Gegevens openbaar maken is leuk hoor, maar soms vind ik het wat te ver gaan. Dat men de totale statistieken nu publiceert vind ik goed, maar niet het 'wie, wat, wanneer en waarom'. Zeker niet van de taps van de AIVD en MIVD, dan kun je net zo goed stoppen met tappen.

Imho zou er eerst een serieuze onderzoek vooraf moeten gaan aan elke tap, dat je niet zonder reden getapt kunt worden.

Die 2200 taps per dag zijn overigens niet die van de AIVD en MIVD hé. Dit zijn de taps waarvoor toestemming verkregen is van de rechter-commissaris en er dus onderzoek aan vooraf gegaan is. Als je iets zou moeten onderzoeken dan is het wel of die toestemming wel terecht gegeven is, of veel te snel.

[Reactie gewijzigd door Cloud op 7 april 2010 11:38]

"Als je iets zou moeten onderzoeken dan is het wel of die toestemming wel terecht gegeven is, of veel te snel."
Meer of de telefoonnummers wel kloppen.

Dat lijkt me nou niet echt handig. Dan heb je als crimineel die afgeluisterd wordt meteen de wetenschap dat ze dat ene telefoon gesprek hebben afgeluisterd, weet je ook wat de AIVD weet bijvoorbeeld. Misschien na 5 jaar pas openbaar oid?

Tsja, beter één crimineel die misschien iets teveel weet dan 2200 onschuldigen die onterecht getapt worden.

Criminelen pakken is mooi, maar pakt men (gemiddeld) 2200 criminelen per dag op? Nee? Kennelijk is het dan toch niet zo efficient om af te luisteren, want dan had men wel honderden of duizenden criminelen per dag opgepakt n.a.v. de taps.

En wat dan nog als een crimineel het weet? De aftap is dan al geweest, dus wat er besproken is staat dan toch al op de band. Dat maakt dan ook niet zo gek veel meer uit.

STEL: Dat die ene crimnineel een terrorist is die net door die info de politie weet te omzeilen en een vliegtuig in een of ander groot kantoor gebouw weet te boren. Voorspelling: Veel doden veel chaos.
En dan roepen we allemaal: "had de AIVD het niet kunnen voorkomen?" het antwoord is wellicht, maar niet zoals men nu omgaat met "zijn privacy beschermen" terwijl ze wel elke 5 minuten twitteren...

STEL Die ene crimineel wordt nou net het hoofd van de AIVD. De bevolking wordt banggemaakt, geteisterd met doodseskaders, enz.enz., maar niemand durft er iets tegen te doen. En dan roepen we allemaal, "maar dat gebeurt toch nooit?" terwijl meer dan de helft van de landen hun bevolking onderdrukt.

Ieder land, iedere overheid ondedrukt zijn bevolking. Daarom vinden ze het geweldsmonopolie zo belangrijk.

Stel? 'Macht corrumpeert altijd'.
Was dat een aantal jaren terug niet bij PrdV dat de tapkamer engineers tegen betaling wel eens een tape lieten verdwijnen? Corruptie vind niet altijd in de top plaats.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 7 april 2010 12:16]

Mooie hypothese, maar een beetje terrorist communiceert niet via de telefoon. Terroristen zijn namelijk ook niet bepaald dom ofzo.

Het is niet alsof elke dag een terrorist zich in de Kalverstraat opblaast ofzo... terrorisme is gewoon een modern middel om angst te zaaien, en onpopulaire maatregelen door de strot van burgers te drukken, evenals het met voeten treden van burgerlijke vrijheden (privacy in dit geval).

Een aanslag kan je toch niet voorkomen, als je dat wel wil moet je iedereen preventief opsluiten.

Ik wil eerlijk gezegd niet wonen in een land waar al je rechten met voeten getreden worden in de hoop ooit één terrorist te pakken. Dat is namelijk een héél onaangename samenleving imho.

Zoals het gezegde van dhr Benjamin Franklink al luid:

Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.

Ze gebruiken de telefoon wellicht wel, maar dan niet met een abonnementje maar een ongeregistreerde pre-paid simkaart... of ze pakken de pre-paid simkaarten die mensen los gekocht hebben bij een kijkshop en ze dan vervolgens weglazeren...

Een beetje crimineel zal echter gewoon mailen met zware (PGP???) encryptie.

Ik denk het niet, dat valt op. Je moet immers crypten zonder dat er ergens belletjes gaan rinkelen. Dus iets als:

De zon schijnt mooi vandaag, de vlindertjes fladderen vrolijk rond. Vergeet je de emmer niet? Doei!

Beetje zoals dat in de oorlog ook ging. Gegarandeerd dat deze gesprekken erdoorheen komen, en als ze al getapt worden, is er toch niks van te maken. Duw er wat nutteloze dummyberichten tussendoor, en je hebt de afluisterende partij helemaal op een dood spoor gezet.
We moeten terrorisme eens wat anders aan gaan pakken, te beginnen met de beweegredenen van hen ('Kent uw vijand'), en eens serieus kijken of we die pijnpunten niet weg kunnen nemen. Laatst op BNR nog een onderzoekje waarin naar voren kwam dat geradicaliseerde jongeren hun gedrag drastisch omgooiden zo gauw ze een baan en vrouw/huis/kinderen hadden. Kijk, het is allemaal niet zo moeilijk als men denkt. Jezelf opblazen of anderszins offeren doet niemand voor zijn lol (daarbij, een eventueel resultaat van je actie krijg je zelf nooit meer te zien, of je kunt er niet van profiteren).

[Reactie gewijzigd door TDeK op 7 april 2010 12:12]

Ja, maar stel nou dat het NIET hypothetisch is :-P

Prachtig antwoord. De info komt hoogstwaarschijnlijk hiervandaan http://www.zeitgeistmovie.com/ .

Als mensen minder naar de media zouden luisteren en zelf meer zouden denken, zouden we een veel beter leven leiden

Kennelijk is het dan toch niet zo efficient om af te luisteren, want dan had men wel honderden of duizenden criminelen per dag opgepakt n.a.v. de taps.

Natuurlijk is afluisteren helemaal niet zo efficiënt, dat lijkt me ook niet zo verwonderlijk. Als je de zaakjes van crimineel W. Hagen ( ) in de gaten wilt houden, zul je ook zijn 'criminele' omgeving moeten tappen omdat men natuurlijk niet alles via de telefoon gaat bespreken. Helemaal niet als diegene wéét dat hij getapt wordt (of getapt werd). Als je weet dat je ooit getapt werd, ga je dan ooit nog iets via de telefoon bespreken?

En wat dan nog als een crimineel het weet? De aftap is dan al geweest, dus wat er besproken is staat dan toch al op de band. Dat maakt dan ook niet zo gek veel meer uit.

Misschien wist die crimineel wel helemaal niet dat hij in de gaten gehouden werd met betrekking tot situatie X. Daarna kun je er rekening mee houden, of je kunt andere betrokkenen inlichten over het feit dat jij getapt werd en zo mogelijk nog meer taps ontdekken. Zo weet een criminele organisatie precies wie afgeluisterd wordt en díe informatie is erg gemakkelijk om te misbruiken.

Misschien als je de informatie na 5 of 10 jaar openbaar gaat maken, dat misschien wel kunnen. Alleen dan blijft de vraag, wat je er als burger dan ooit nog aan hebt. Ik blijf erbij, sommige gegevens zijn gewoon niet bedoeld om openbaar te maken, nu niet en nooit niet.

Edit:
Sterker nog, als een criminele organisatie van één van haar leden weet dat hij/zij getapt werd, wat denk je dat zo'n organisatie doet met dat lid? Nog even afgezien van een eventuele fysieke reactie, denk ik niet dat dat lid ooit nog iets belangrijks te horen krijgt van die organisatie.
Als je dat soort informatie openbaar maakt vergooi je al je kansen om de grotere organisaties op te rollen omdat je constant informatie aan de tegenpartij verschaft over waar je mee bezig bent. Zelfs al doe je het pas een jaar na dato.

[Reactie gewijzigd door Cloud op 7 april 2010 11:37]

Eens, dat blijft een moeilijke discussie. Je zou aan de andere kant ook kunnen opteren om meer aan infiltratie te doen en minder gemakszuchtig op telefoon- en internettaps te hangen.
Kijk, ik besef heel goed dat het OM in dit soort situaties ook met de rug tegen de muur staat, maar ik vind wel dat er een borging moet komen die mij (als normale burger) beschermt tegen machtsmisbruik vanuit de overheid(sinstellingen) op het gebied van tappen, retentie en andere criminaliserende maatregelen.

"De aftap is dan al geweest, dus wat er besproken is staat dan toch al op de band."
Harde schijf bedoel je. Het telefonie netwerk is al tientallen jaren digitaal.

Dan laat je dus wel een "kijkje in de keuken" zien. Als degene weet dat hij getapt wordt, zal de tap als geheel waardeloos worden, als het geen onschuldig persoon is.

Het is inderdaad wel interessant om te weten in hoeverre het behulpzaam is gebleken (zoals slayerduck al zegt)

[Reactie gewijzigd door Taennyn op 7 april 2010 11:04]

Ik kan me namelijk haast niet voorstellen dat alle taps werkelijk verdachten betreffen, daarvoor zijn de aantallen te hoog. Ik vraag me dan ook af hoeveel er getapt word uit nieuwsgerigheid van de aftappers, om eens te luisteren wat er zoal besproken word of met andere doelen.

Ik weet toevallig ongeveer wel hoe dat in zijn werk gaat.
Ze beginnen met 1 telefoon nummer en bekijken zo wat die persoon zijn "netwerk" is.

Wanneer ze geïnteresseerd zijn in deze persoon zullen ze zijn "netwerk" ook op de tab zetten om het zo te uitpluizen...

Op deze manier zullen ze dus enorm veel taps doen maar erg weinig info vergaren aangezien de helft van de mensen die ze aftappen daar toch wel achterkomen en het "stiekem" gaan doen dmv encrypted email (dit is ook voor de kleine crimineel heel makkelijk te implementeren) of online PM (heb toevallig eens een site gezien waar je pm's kan sturen naar andere gebruikers (na een login) die puur en alleen gebruikt word door mensen die dingen doen waar ze liever niet mee te koop lopen)

Helaas is mij dit vaker overkomen (met bewijs dat ze het zo hebben gedaan)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 7 april 2010 11:08]

Opzich heb je een punt dat het wel erg veel verdachten zijn, maar als ze bekend moeten maken wie en wanneer er getapt is, dan kan je de geheime dienst net zo goed opdoeken, want dan is er weinig geheims meer aan.

Ik blijf het altijd een moeilijk punt vinden wat je met geheime diensten moet. Maar toch heb ik er wel zoveel vertrouwen in, dat ik er dan maar vanuit ga dat ze zoveel goeds doen, dat dat toch wel opweegt tegen de minpunten. Ik ga er ook maar vanuit dat ze die informatie die ze eventueel over mij vergaren niet zo interessant vinden dat ze die gaan doorspelen naar andere instanties om op verder te rechercheren. Ik mag aannemen dat ze gewone burgers niet echt interessant vinden, al is het maar omdat ze daarmee hun eigen dekmantel deels weggeven.

Erger vind ik de privacy bij andere ambtenaren en politie. Als ik zie wat kennissen af en toe aan informatie kunnen vergaren; gemeenteambtenaren, BOA's, politie. Een simpele treincondutrice bij ons op de vereniging, die ging wel even het huidige adres van een oud-lid opzoeken voor een reünie. Tuurlijk kan je zeggen dat het relatief onschuldig is, maar weet ik veel wat ze allemaal nog meer kan achterhalen. Daar zit ik helemaal niet op te wachten dat een simpele Harry die met moeite z'n middelbare school heeft afgemaakt mijn hele doopzeel kan lichten.

imho moet ook openbaar gemaakt worden wie wanneer en door wie is afgetapt, en de reden erachter.

Inderdaad, want zolang het onderzoek naar het aantal afluistertelefoontjes zich daadwerkelijk beperkt tot het "onderzoeken van het aantal", wordt niet duidelijk of er wel of niet "te makkelijk naar dat middel wordt gegrepen".

Dan kan je als afgeluisterde tenminste zelf beoordelen of dit terecht was, en eventueel een (aan)klacht indienen tegen de AIVD en/of MIVD.

Aan de hand van je eigen criteria beoordelen of je iets terecht vond of niet? Denk nou eens na, dat gaat niet werken natuurlijk. Het zal vaak genoeg voorkomen dat achteraf blijkt dat de verkeerde persoon is afgeluisterd. Bijvoorbeeld omdat een crimineel z'n gsm doorverkoopt op marktplaats, of omdat er een cijfer wordt verwisseld in het telefoonnr. Dan zou jij dus meteen enorme schadevergoedingen willen? Droom lekker verder.

Het lijkt mij belangrijker dat de effectiviteit van afluisteren als geheel in de gaten wordt gehouden en wanneer het maar weinig opleverd, dat het aan veel strengere regels wordt gebonden. Dit om te voorkomen dat het zomaar routinematig gebeurt, ipv om een dringende reden.

Ja laat de criminelen weten dat ze afgeluisterd worden zodat ze nooit vervolgd kunnen worden! Goed plan. NOT!!!

Eh... je mist het punt even. Als er getapt is staat het toch al op de band, dus dan kan de crimineel er toch al niks meer aan doen.

En ja, ik heb liever dat één crimineel ermee wegkomt, dan dat er 2199 onschuldigen per dag grof in hun privacy worden aangetast.

Het doel heiligt namelijk niet de middelen in alle gevallen, en dit is zo'n geval.

Maar tappen wordt niet alleen gebruikt vanwege de informatie die uitgesproken wordt. Het wordt ook gebruikt om de relaties van de verdachten in kaart te brengen en het soort relatie dat de verdachte er mee heeft. Het is door telefoontaps (en internetverkeer) heel eenvoudig om geautomatiseerd een netwerk van een verdachte op te stellen. Deze netwerken kun je (onder andere) erg goed gebruiken om bewijs te verzamelen en verschillende misdrijven aan elkaar te koppelen.
Daarom tappen ze ook niet alleen de verdachten, maar ook de relaties van de verdachten (en mogelijk zelfs de relaties van de relaties van...)

[Reactie gewijzigd door blissard op 7 april 2010 13:15]

Kunnen ze niet beter gewoon de gegevens van hyves, linkedin en facebook opvragen? Dan kennen ze ook alle sociale netwerken van iedereen.

Echt een goede zaak dat controleren... dus niet.
De mensheid is ziek aan het worden, altijd maar informatie over anderen verzamelen en methodes verzinnen zoals Hyves om maar profielen te indexeren om mensen in een risico schaal te stoppen.

Haal eerst de balk uit je eigen oog en dan de splinter uit een andermans oog!

Ik heb niets te verbergen, maar moet je dan verplicht open kaart spelen? Ga maar eens opzoek in google naar de Veri Chip, dat is waar wij naartoe gaan. Totale controle en macht... heeft niemand geleerd van het verleden??? het antwoord: nee.

Ipv. geld stoppen in dit soort onzinnige praktijken kan de regering beter de arme dakloze / bijstands mensen en of drugs verslaafden helpen!

Vraagt zich af of daar wel de juiste getallen getoond worden,
niemand kan het controleren.

Denk je echt dat voor de grap cijfers getoond worden die veel hoger zijn dan veel grotere landen?

Hetgeen ik me eigenlijk zorgen over maak is hoe makkelijk mensen aannemen dat wij ook daadwerkelijk het land zijn met de meeste telefoontaps.

Dat wij zo 'eerlijk' erover doen en dat onze inlichtingsdiensten netjes het aantal doorgeven aan de 2e kamer betekent niet dat dit in elk land zo gebeurd.

Ik durf te wedden dat er genoeg landen zijn waar meer afgetapt wordt maar waar het gewoon niet (allemaal) gemeld wordt aan de overheid en/of internationaal.

Het feit dat wij degene zijn die 'volgens de officiële internationale cijfers' het meeste aftappen betekent in mijns inziens enkel en alleen dat wij waarschijnlijk een van de weinige landen zijn die daadwerkelijk eerlijk toegeven hoe veel wij aftappen.

Dit is natuurlijk slechts speculatie van mijn persoon, maar ik vraag me af wat jullie van mijn beredenering denken.

Denken jullie dat wij echt het meeste aftappen van alle landen, of denken jullie dat sommige landen misschien niet helemaal 'open' hierover zijn net als ik?

Ik kijk uit naar de reacties!

ps. 1 op de 7544 inwoners per dag is inderdaad niet eens zo heel erg veel.
Ik geloof ok echt wel dat 1 op de 7544 ook wel daadwerkelijk crimineel zou kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 7 april 2010 13:35]

De taps worden meestal ook gebruikt als bewijs in de rechtspraak. Daarmee krijg je ook een redelijk nauwkeurig beeld. Als je meer taps als bewijzen in de rechtszaal hebt dan je zegt te tappen, dan is dat wel duidelijk... Denk ik dan.

ps. 1 op de 7544 inwoners per dag is inderdaad niet eens zo heel erg veel.
Ik geloof ok echt wel dat 1 op de 7544 ook wel daadwerkelijk crimineel zou kunnen zijn.

Hangt er vanaf wat je precies verstaat onder "crimineel"; het lijkt me stug dat de AIVD bvb ook iedere autodief tapt.

Het is traditie voor geheime diensten om politiek radicale groeperingen in de gaten te houden - ook al zijn de meeste leden daarvan niet crimineel.

Er zijn duidelijk aanwijsbare redenen waarom Nederland veel meer telefoontaps gebruikt dan andere landen. Eén daarvan is dat de alternatieve opsporings mogelijkheden in Nederland zo verschrikkelijk beperkt zijn. Vrijwel alles wordt hier als uitlokking gezien. Daarom is het bijvoorbeeld veel lastiger voor de politie om zich under-cover als crimineel uit te geven, en op die manier mensen op heterdaad te betrappen. Omdat op dat soort gebied justitie veel minder mag dan in het buiteland, zal zij dus sneller het middel van de telefoontap inzetten.

Het ligt eraan wat je een tap noemt. Gewoon botweg iemand selecteren waar je twijfels bij hebt en alles afluisteren of een systeem als bijv. Echelon welke alle telefoon gesprekken na loopt op bepaalde worden of uitdrukkingen en aan de hand hiervan bepaalt of een tap nodig is of niet .

In dit licht kan ik eerder zeggen iedereen net zo geheimzinnig doet over de werkelijke aantal maar dat wij zo ****ing verouderd systemen gebruiken waardoor elke vorm van meeluister praktijk gelijk 1 tel extra is op de lijst van taps omdat we niet anders willen/weten.

ps. 1 op de 7544 inwoners per dag is inderdaad niet eens zo heel erg veel.
Ik geloof ok echt wel dat 1 op de 7544 ook wel daadwerkelijk crimineel zou kunnen zijn.

Zoals hierboven ook gezegd werd is dit PER DAG dus per jaar wordt (volgens de berekening in diezelfde reactie) ongeveer 1 van de 30 personen afgeluisterd...

Ja inderdaad ze zullen misschien nog wel wat hoger uitvallen maar dat wij koploper zijn in de wereld is helaas al eventjes bekend

Nou, als ik dan toch ging sjoemelen had ik het aantal gelijkgetrokken zodat het aantal taps per inwoner ongeveer overeenkomt met buurlanden.

Ik denk dat dat wel uitkomt. Er hoeft maar een enkele AIVD/MIVDer in vertrouwen naar een Kamerlid te lekken dat die cijfers niet kloppen, en dan rollen er koppen. De Tweede Kamer houdt er niet zo van om voorgelogen te worden.

Zolang zij zelf de leugens mogen verzinnen bedoel je? anders rollen er koppen

Misschien zijn ze nog wel schrikbarend veel hoger, of zijn die statistieken van andere landen ook niet helemaal betrouwbaar. Als ik een ding ondertussen wel heb geleerd is dat de overheid niet te vertrouwen is, op geen enkel gebied. En niet alleen in NL, maar eigenlijk overal.
What do all men with power want? More power...

People who have the power to change things, are usually the people that are better off when everything stays the same...

Ik vind het nog meevallen.

Nederland telt op het moment van schrijven geschat 16.595.906 inwoners.

16.595.906 / 2200 = 1 op de 7544 inwoners per dag. Dat per dag snap ik alleen niet helemaal aangezien ik er van uit ga dat er veel doorlopende taps zijn. Zo gek veel is dat dan toch niet? Ik geloof namelijk best dat er per 7544 inwoners 1 gek tussen loopt me waanzin ideeën.

'T is leuk dat ze het al per dag noemen omdat het dan al minder lijkt, maar eigenlijk moet je het cijfer per jaar nemen...zoals meeste cijfers van de overheid gepresenteerd worden.

per jaar ~ 563200 taps (1 op de 29,47)

Alsof het 563200 unieke taps zijn van unieke personen. Zo presenteer jij die cijfers iig. Er worden per jaar van 1 persoon misschien wel 500 telefoontjes getapt.

Hmm...

Ik denk dat als ze een tap op een nummer zetten en die staat er 6 weken op, hij maar 1x vermeld wordt. Het gaat dan namelijk om 1x toestemming vragen en 1x een technische actie. Om het beeld compleet te krijgen moet je ook weten hoeveel taps er per jaar worden verwijderd en hoe lang een tap gemiddeld duurt. Ik denk dat je dan nog wel eens kunt schrikken...

daarbij komt dat er meestal sprake is van meer dan 1 telefoon per persoon. als in 1 mobieltje, 1 huistelefoon, misschien 1 mobiel voor je werk en mensen hebben vaak ook een vaste telefoon op werk.

Dat kun je wel wegwerken. Er zijn genoeg kinderen (en ouderen) die GEEN telefoon hebben...

OT:

Echt hoog

Welkom in de wereld van de gemanipuleerde statistieken. Cijfers lijken hard maar dat is alleen zo als er consensus is over de interpretatie van die cijfers.

Overheden zijn ERG goed in het voordelig voorspiegelen van cijfers.

Zo gek veel is dat dan toch niet?

Het is wel meer dan in andere landen.

Vergeet ook niet dat er potentiele criminelen rondlopen met aanzienlijk meer telefoons dan 1. (het zijn geen uitzonderingen als ze er meer dan 4 actief in bezit hebben)
Dan gaat dat gemiddelde per 7544 inwoners er wel ff anders uitzien!
Let dus wel even goed op WAT je meet en HOE je meet.

jawel, de Israeli's die het systeem gebouwd hebben en runnen weten precies wie wat, waar en en hoe er getapt is.

Heb je daar een betrouw bare bron voor, of is het alleen zo hardnekkig gerucht van wat vage vermoedens van politie lui, die jij ook weer na-praat?

ps. Het is trouwens logisch dat wij koploper zijn, aangezien uitlokking en huiszoekingen zelden worden toegestaan door een rechter.

De Mossad zou informatie naar zich toe kunnen trekken omdat de Nederlandse afluistercentrales zijn voorzien van apparatuur van Comverse Infosyses, een Israëlisch bedrijf.

In de uitzending van EO's 'Het Onderzoek', dat vanmorgen vanaf 11 uur op Radio1 wordt uitgezonden, kan niet hard worden gemaakt dat getapte informatie daadwerkelijk naar Israël gaat. Wel wordt uit verschillende bronnen beweerd dat de tapkamers 'lek' zijn. Zo zegt een medewerker van een politietapkamer stellig: ,,Je haalt de Mossad binnen. Het gaat naar Israël.'' Een

Het bewijs dat informatie naar Israël wordt doorgesluisd, is technisch niet vast te stellen. Niemand heeft toegang tot het inwendige van de Comverse-apparatuur, behalve de Israëli. Dat bevestigen niet alleen informanten binnen de politie. Ook advocaat G. van der Hardt Aberson die zich vanwege een afluisterzaak in de Comverse heeft verdiept, heeft die ervaring: ,,Van andere systemen worden de hardware en bouwtekeningen meegeleverd. In het contract met alle Comverse-gebruikers is vastgelegd dat uitsluitend Israëlische onderhoudsmonteurs toegang hebben tot het zwarte kastje.'' Daarin zit ondermeer de mogelijkheid van het 'achterdeurtje', vermoedt hij.
http://www.trouw.nl/archi...landse_tapkamers_lek.html

[Reactie gewijzigd door djexplo op 7 april 2010 11:27]

Mooi artikel uit de Trouw, heb dank.

Er spelen op dat niveau zoveel meer zaken, waar je als burger geen weet van hebt...
Pas wanneer je zelf voor Defensie/Justitie werkt en op de juiste plaatsen komt, krijg je af- en toe een 'snufje' mee.

Het artikel doet mij gelijk denken aan een boek van Ludlum bijv. of de film "Munich"...

De eerste gezonde reactie zou zijn, dat dit niet zou mogen natuurlijk.
Er zal echter wel een goede reden achter de 'echte' waarheid zitten, de mensen die hierover besluiten, zijn niet de eerste de beste.

Ik denk dat de ware reden wel wat dieper onder de 'waterlijn' ligt, dan slechts een goedkope deal om wat apparatuur te plaatsen.

Het had ook een Nederlands bedrijf kunnen zijn en een willekeurige inlichtingendienst. Dat toevallig veel Joden wonen in Israël waar de Mossad zijn hoofdkantoor heeft, betekent niet dat we gelijk weer een Kristallnacht krijgen. Omdat er een journalist een stukje informatie kreeg van een hoestende man in een regenjas, dat er misschien een achterdeur in een systeem zit die informatie door sluist...

[Reactie gewijzigd door Xoindotnler op 7 april 2010 13:00]

Tuurlijk joh, de Mossad zit erachter

Ter uwer info: er zijn vele bedrijven die tapsystemen leveren, waaronder meerdere in Nederland. Het zetten van een tap wordt al ondersteund in de netwerkswitches die bij een telecomprovider staan. Daar hebben de Israeli's niets mee van doen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amdocs

...oh, was het geen sarcasme?

Getoonde cijfers zijn aanvragen van opsporingsdiensten bij de rechterlijke macht. De rechterlijke macht is onafhankelijk van de opsporingsdiensten, het is vrijwel onmogelijk om een rechter te ontslaan vanwege een rechterlijk besluit dat hij heeft genomen.

Je stelt dat niemand het kan controleren, maar er is nog een andere manier: door het te vragen aan de telefoonmaatschappijen. Telefoonmaatschappijen hebben reeds de verplichting om afluisteren te faciliteren. Verplicht ze ook om het aantal afluisterverzoeken te publiceren, dan krijg je een tweede getal.

Verder is het parlement verantwoordelijk om de controle uit te oefenen. Als jij vind dat zij niet capabel zijn, dan moet je hun oproepen om hun taken neer te leggen: het controleren van de regering is hun primaire taak.

Wat is een tap? Je telefoonverkeer word altijd als data opgenomen en een aantal jaren bewaard of er nu geluisterd word of niet het blijft bewaard en kan altijd nog ff beluisterd worden.

1984 ?

Een beetje vertrouwen is mijns inziens niet verkeerd eerlijk gezegd

vertrouwen in de burger of in de overheid ?

Vertrouwen in machtige instanties die veel zaken geheim houden = blind vertrouwen, en blind vertrouwen in mensen die je niet persoonlijk kent is altijd onverstandig.

2.000 x 365 = 730.000 per jaar.
Op een bevolking van 16 miljoen is dat 4,5%. Dus bij elke 20 Nederlanders zit er iemand die een tap heeft gehad het voorbije jaar.

Natuurlijk laten we hier buiten beschouwing dat het nummers zijn per dag en er wel veel tussen zitten die langere tijd getapt worden, maar het geeft toch maar een idee hoe groots het tappen is! Over elke 20 jaar zou elke Nederlander een tap gekregen hebben

Verder. Als er gemiddeld 10 minuten gebeld wordt (je gaat er van uit dat die getapte zijn telefoon toch gebruikt, wat is anders het nut) per dag, maakt dat 2.000 x 10min = 333 uur dat door iemand beluisterd en uitgeschreven moet worden, stel je doet dat 8 uur per dag, dan heb je daar toch 40 mensen voor nodig. Of de helft, als de getapten elkaar opbellen En dan moet iemand anders die informatie nog interpreteren, iets mee doen,... , je komt zo aan 100 mensen die daar fulltime mee bezig zijn lijkt me. En jij maar afvragen waar al je belastinggeld naar toe gaat

En inhoudelijk reageren: komaan, een beetje terrorist/drugdealer/mafiosi gebruikt toch Skype of iets dat versleuteld is..

[Reactie gewijzigd door ? ? op 7 april 2010 11:10]

@ Fastman, woensdag 7 april 2010 11:00
Endat zijn dan alleen al de getallen van de de opsporingsdiensten.

[Reactie gewijzigd door Cheetah_777 op 7 april 2010 11:02]

Je vertelt in je eigen uitleg al waarom jouw conclusies onzin zijn. Waarschijnlijk worden veel mensen voor een lange tijd afgeluisterd. Zeker grote criminele en mensen in de terroristen kring zullen zoveel mogelijk worden afgeluisterd. Echt niet 1 op de 20 Nederlanders. Zo interessant zijn de meeste mensen niet hoor.

Nee. Totaal niet. Vandaar dat op meerdere lokaties in Nederland alle kentekens van auto's die daar langskomen opgeslagen en bewaard worden. Vandaar dat alle communicatie via internet en telefoon (wie met wie 'praat') langer dan door de EU vereist opgeslagen wordt. Vandaar dat opsporingsinstanties toegang willen tot het systeem waar de ov chipkaart gegevens opgeslagen wordt. Imho zijn we helemaal doorgeslagen in dit land. Waar een klein land 'groot' in kan zijn!

Edit: Tekst (de cursiefe) toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door gigi71 op 7 april 2010 12:44]

geheel foute conclusie. Zoals je zelf al aangeeft zijn het vaak korte taps en meerdere keren op een dag bij een persoon of een organisatie. De gemiddelde nederlander krijgt echt nooit met zoiets te maken.

Met die statistieken kan je van alles laten zien, een veel interessanter getal zou dan ook het aantal unieke taps(beetje net als het aantal unieke bezoekers van een website).

Ik denk dat jou conclusie staat of valt met de term "gemiddelde nederlander" en wat je bedoelt met: "mee te maken krijgen". Het is erg waarschijnlijk dat iemand in jou directe omgeving een keer getapt wordt. Mogelijk omdat hij zelf verdachte is, maar mogelijk ook omdat zijn telefoon in de buurt van een misdrijf was, of een kennis van hem verdachte is.
De kans dat je door een arrestatieteam van huis gehaald wordt lijkt me inderdaad "gemiddeld" niet aannemelijk, maar net doen alsof je er nooit mee te maken krijgt is ook onzin. Op z'n best merk je er niets van.

Tenzij een groep van 100 'terroristen' zo populair is, dat ze iedere dag afgetapt worden. Die 2200 zijn natuurlijk geen unieke nummer, maar het aantalkeer dat er afgetapt is.

Een persoon kan ook meerdere dagen getapt worden, dus 730.000 is wat veel denk ik. Sommige nummers worden zelfs maanden of het gehele jaar getapt.

[Reactie gewijzigd door Sandervans op 7 april 2010 11:09]

2.000 x 365 = 730.000 per jaar.
Op een bevolking van 16 miljoen is dat 4,5%. Dus bij elke 20 Nederlanders zit er iemand die een tap heeft gehad het voorbije jaar.

Natuurlijk laten we hier buiten beschouwing dat het nummers zijn per dag en er wel veel tussen zitten die langere tijd getapt worden, maar het geeft toch maar een idee hoe groots het tappen is! Over elke 20 jaar zou elke Nederlander een tap gekregen hebben

Het klinkt heel logisch dat ze elke dag 2000 andere nummers tappen... Er zal van dag tot dag toch zeker een ruime overlap in zitten, want een tap doe je niet op één nummer bij slechts één gesprek; ze zullen bepaalde mensen over langere tijd volgen om genoeg informatie te kunnen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 7 april 2010 11:39]

Zoals iemand hierboven ook al aangaf, tappen ze vaak een heel netwerk van nummers die elkaar vaak bellen, waarbij een of meerdere personen als verdachte worden gezien. Dan valt die 2200 wel weer mee. Ook omdat op die manier een verband is aan te tonen en pre-paid bellers makkelijker te identificeren zijn. Niet gehinderd door enige real-life kennis en ervaring op dit gebied (maar dat zullen er hier maar weinig zijn gok ik ), lijkt me dat ze ook gewoon kunnen zien welke beller een pre-paid kaart heeft. Wat ze dus ook alweer een aanwijzing geeft dat er iets bijzonders mee aan de hand kan zijn. Daarnaast… zoveel pre-paid bellers zijn er tegenwoordig niet meer lijkt me, kinderen, oude van dagen, wat grijze muizen… die filter je er in mijn ogen redelijk snel uit, waarna je de mensen met minder zuivere intenties overhoudt.

Tuurlijk zullen echte criminelen en terroristen daar wel weer handige trucjes voor hebben, maar het maakt het werken een stuk ingewikkelder, duurder en trager dan dat ze gewoon de hele dag door maar kunnen bellen tot ze een ons wegen, zonder daarbij bang te zijn om te worden afgeluisterd.

2.000 x 365 = 730.000 per jaar.
Op een bevolking van 16 miljoen is dat 4,5%. Dus bij elke 20 Nederlanders zit er iemand die een tap heeft gehad het voorbije jaar.

Het is lang niet zeker dat het iedere dag 2200 andere afluisterdoelen zijn.

Het is eerder waarschijnlijk dat het voor een groot deel om dezelfde doelen gaat (bekende criminelen, verdachten van terreur enz).

Maar dan nog is 2200 per dag veel in vergelijking met andere landen.

En, zijn ze er iets mee opgeschoten met het afluisteren van al deze telefoontjes?

Wat denk je zelf? Ze gaan heus niet zomaar je telefoon afluisteren als jan van alleman. Dit doen ze bij topcriminelen en mannetjes daaronder.

Dit doen ze bij topcriminelen en mannetjes daaronder.

Was het maar zo. In de praktijk valt het meerendeel van die taps wel degelijk onder "jan en alleman".

Er word zelfs zoveel afgeluisterd dat de politie niet eens de mankracht beschikbaar heeft om het allemaal te verwerken.

Het nut van het afluisteren in zulke grote hoeveelheden kan dan ook wel degelijk betwist worden!

Door het per ongeluk niet wissen van afgeluisterde van verdachten met hun advocaten zijn al een aantal verdachten vrijgesproken. Hoe meer er wordt afgeluisterd, hoe meer kans op dit soort fouten.

en vergeet de hele familie van de topcriminelen niet. Ik geloof namelijk niet dat die 2200 alleen maar de criminelen zelf zijn.......

Of misschien dat meneer de rechercheur zijn/haar partner tapt om na te gaan of die vreemd gaat?
Normaal geeft een rechter-commissaris toestemming, maar niet bij de AIVD. Hoe vaak wordt daar afgeluisterd? Als dat relatief heel vaak is, hebben we of heel veel criminelen in dit land, of de procedures om te gaan afluisteren kloppen niet of ... maar om daar achter komen, moeten die cijfers er wel zijn.
Ik denk zelf overigens dat die boel niet te vertrouwen is, omdat Nederland een groot deel van de apparatuur door Israëliërs laat runnen en onderhouden.

Ik ben meerdere malen afgeluisterd. Destijds waren er wat technieken om daar achter te komen, nu lukt me dat niet meer. Daarnaast ben ik een keer benaderd door een kennelijke AIVD medewerker die wel heel typische vragen ging stellen over een onderwerp dat niet algemeen bekend is maar dat ik wel even via de telefoon had genoemd naar iemand. Ook is destijds de BVD een keer op bezoek geweest (ze stelden zich netjes voor) om navraag te doen naar zekere personen.

Ben ik topcrimineel? Of ben ik een mannetje daar onder? Nope. Ik ben kritisch, ik stel vragen, ik heb jaren geleden website over Echelon gehad (nog altijd online) , ik heb wat kontakten gehad met enkele publiekelijke personen met uitgesproken standpunten (anti kernwapen maar ook pro defensie). En ja, ik heb ook wel eens wat gehacked (niets illegaals laat staan schadelijks) en ja, ik bezoek ook wel eens een hackers-congres en had mijn kontakten in de Amsterdamse en Berlijnse hacker-scene - zo hadden we het in '90 of '91 al over de cryptofoon waar Rop Gongrijp later mee op de markt is gekomen.

Door mijn kontakten, de kontakten van mijn kontakten en de kontakten daar weer van, kom ik kennelijk af en toe volkomen automatisch door een of ander algoritme net boven het maaiveld uit en voila, weer een tap.

Ik vermoed dat er veel tweakers zijn die wel eens een tap voor hun kiezen krijgen. Als er weer een draadje over de inbreuk in de privacy is en je reageert daar op, dan wordt dat geregistreerd. Of ze jouw Tweakersnaam aan een echte naam kunnen koppelen? Ik zou me geen illusies maken dat ze dit niet zouden kunnen.

Dit kan natuurlijk escaleren, zoals in het boek "Little Brother" van Cory Doctorow (hopelijk geen visionair boek).

En wat is het argument om net dat telefoontje af te luisteren ? Of hoe weten ze dat dat de telefoon van een crimineel is, of komen ze daar nou juist achter door maar gewoon alles te doen en dan "he dit is er een" ? Blijft erg vaag allemaal...

Een gerechtelijk bevel dan denk ik okay, maar het lijkt idd erg makkelijk te gaan. We hebben een vermoeden en hop afluisteren maar, ja dan kom je al gauw aan dat soort getallen.

2200 zijn dat unieke nummers per dag, of zal ik maar zeggen 1500 "vaste klanten" die altijd gemonitoord worden ?

Doet me denken aan de dilbert van vandaag: het feit dat er nog geen aanslag is gebeurd bewijst dat het werkt?

http://www.dilbert.com/fast/2010-04-07/

Tja... dat probleem heb je wel vaker. Denk aan de Y2K bug. Er is niets gebeurd.... Volgens sommigen omdat het probleem niet bestond. Tweakers weten wel beter, en weten dat het (ook) is omdat er verschrikkelijk hard gewerkt is om het probleem op te lossen.

Ja ik heb ook hard standbij gestaan voor een hoop geld terwijl al zeker was dat er geen probleem was.

Waarschijnlijk, anders zouden ze het niet doen (al beperkt zich dit natuurlijk tot kleine criminaliteit en niet grote criminaliteit zoals sommige mensen denken), het kost nameljk enorm veel geld en mankracht.

Aan de andere kant: in London hangen meer CCTV-cameras dan waar dan ook ter wereld, toch is het er niet veiliger op geworden (integendeel).

Als er zoveel wordt afgeluisterd, waarom worden er dan zo weinig zaken opgelost in vergelijking met andere landen?

De MIVD en AIVD zijn natuurlijk de politie niet. Een groot deels van het werk dat zij doen, mondt niet uit in een arrestatie, maar in minder tastbare resultaten.
Het feit dat bijvoorbeeld een aanslag verhinderd wordt is een erg moeilijk meetbaar gegeven.

Dan heb je een dader die alsnog gevangen zal zijn... anders krabt ie zich 2x achter het oor en doet het alsnog...

MIVD en AIVD zijn toch verspreiders van USB-sticks?

De cijfers die bekend zijn, zijn niet van MIVD en AIVD. Die cijfers willen ze nou juist op tafel krijgen.
De vraag van Trinitronic blijft dus gewoon staan.

Ok, dan weet je het aantal taps (per dag?)....maar wat weet je dan??? Helemaal niets volgens mij. Ik denk dat de vraag of deze taps legitiem zijn beantwoord zou moeten worden. Ik hoef niet persé te weten welke taps er wel en welke niet legitiem zijn, maar ben wel benieuwd naar het aantal taps dat niet legitiem is geweest..

Ze zijn allemaal legitiem, anders mochten ze niet aangebracht worden! Over de zin van de taps kun je discussieren, over de legitmiteit niet.

Veelal blijken taps dus juist niet legitiem te zijn... en als dan wordt bevolen deze te vernietigen gebeurt zelfs dat niet...

Eindelijk, met andere worden Nederland is niet alleen koploper als het gaat om aftappen maar waarschijnlijk met afstand de grootste als het gaat om iedereen en alles lekker af luisteren. Want daar wordt Nederland zo vele veiliger van...

Hoeveel mensen zijn er de laatste paar jaar op gepakt als resultaat van deze taps, hoe veel mogelijke en welke categorie misdaden zijn er voorkomen dankzij deze taps. Is de minister op de hoogte van de reden achter de enorme hoeveelheid taps in Nederland in vergelijking met andere landen, zo ja wat is de achterliggende reden? Zijn Nederlanders zo veel slechter dan de rest van de wereld bevolking dat we constant meer en meer Nederlanders af moeten luisteren, of is dit een over duidelijk zwakte bod van het incapabele opsporingsapparaat in Nederland?
Zo veel vragen zo weinig antwoorden.

Zo als gebruikelijk is er weer eens een WC-eend onderzoek dat enkele honderdduizenden euro's zal kosten en waar uit komt: U moet niet zeuren, vadertje staat weet wat hij doet en totaal controle is de enige manier om gespuis zo als u onder de duim te houden.

Hoeveel mensen zijn er de laatste paar jaar op gepakt als resultaat van deze taps, hoe veel mogelijke en welke categorie misdaden zijn er voorkomen dankzij deze taps.
En misschien nog wel een belangrijkere vraag hoeveel onschuldige mensen zijn bewust of onbewust slachtoffer geworden van deze praktijken.

We hebben in Nederland steeds meer een overheid waar de mensen met recht bang voor kunnen zijn, het zou andersom moeten zijn.

onbewust slachtoffer

Bestaat zoiets wel? Een onbewust slachtoffer? Juist bij iets releatief onschudigs als het ongemerkt tappen kun je volgens mij geen slachtofferrol claimen.

Alleen als je vindt dat tappen relatief onschudig is.

Veel mensen vinden dat niet onschuldig omdat het een schending vd privacy is.
Zo is er bvb geen enkel zicht op wat de AIVD doet met gegevens van aftap doelen die onschuldig blijken te zijn.

Ze zullen alles wel "gewoon" bewaren denk ik... net zoals ze doen bij onrechtmatige taps waarvan de rechter heeft bevolen dat ze vernietigd moeten worden, waarvan dan wordt bevestigd dat dit gedaan is en een tijdje later het gesprek ineens "zomaar" weer opduikt.

Als je een publieke rol hebt kan de vergaarde informatie op vele manieren op een later tijdstip tegen je gebruikt worden.

/edit Bijvoorbeeld Jane Harman, zij werd afgeluisterd en betrapt op lobbyen voor vermindering van spionage aanklachten voor buitenlandse lobbyisten. Vervolgens werd de aanklacht tegen haar gedropt als ze publiekelijk het afluister programma van Bush zou goed praten:

http://www.salon.com/news...eenwald/2009/04/20/harman
http://voices.washingtonp...ns_mysterious_conver.html

[Reactie gewijzigd door ewt op 7 april 2010 13:54]

Het ergste vind ik nog dat ik deze week in de krant lees dat je als burger geen beveiligingscamera's zomaar mag ophangen in/om je huis. En dat je deze opnames niet mag gebruiken in een eventuele aanklacht/rechtszaak tegen verdachte/inbreker... Maar de overheid (die dit soort achterlijke regels verzint) luistert er lekker op los... Als brave burger van Nederland houden we steeds minder rechten over. Voor zelfverdediging draai je de bak in... Wat een ellende!

Als ik dit zo lees valt het allemaal wel mee wat je wel en niet mag filmen.

http://www.iusmentis.com/...cy/filmen-cameratoezicht/

Overigens ook de overheid mag niet zomaar filmen /afluisteren en is daarbij gehouden aan de bijbehorende regels. Zoals je in de link kunt lezen zijn de regels tav filmopnamen voor politie strenger dan die voor burgers!

Neemt niet weg dat ook ik vind dat we wel iets minder kunnen afluisteren.

Het is inderdaad de vraag of er niet zomaar een getal wordt genoemd. Jaren later krijg je dan weer berichten over valse rapporten. En daarbij, wat is het nut om te weten hoeveel er afgeluisterd wordt? Je kunt er toch weinig tot niks tegen in brengen.

vind het wel schokkend de getallen , nu denk ik wel dat de meeste buitenlanden gewoon geen cijfers of veel te lage cijfers geven