Rechtbank: openbaar maken tapstatistieken kan werkwijze AIVD blootleggen

Als de AIVD zijn tapstatistieken over een langere periode openbaar moet maken, kan dit inzicht geven in de werkwijze van de inlichtingendienst en bespioneerden kunnen daarop inspelen. Daarom mogen de statistieken geheim blijven, oordeelt de rechtbank van Den Haag.

Het kabinet wilde ook na herhaaldelijk aandringen niet openbaar maken hoeveel taps de AIVD jaarlijks plaatst, waarop een journalist van de KRO naar de rechter stapte. Volgens hem valt uit de aantallen niets af te leiden over de werkwijze van de geheime dienst, zoals minister Plasterk van Binnenlandse Zaken beweerde. Daarbij verwees de journalist naar de CTIVD, die tot de conclusie kwam dat transparantie op dit punt geen schade voor de nationale veiligheid zou opleveren. Ook wees de journalist op de praktijk in buurlanden België en Duitsland, waar tapstatistieken wel openbaar worden gemaakt.

De rechtbank van Den Haag wees de eis echter af. Volgens de rechtbank kunnen de aantallen in combinatie met andere openbare informatie wel schade opleveren aan het functioneren van de AIVD. "Als het aantal taps per jaar door de AIVD over een langere periode wordt afgezet tegen de bekende dreigingen/ontwikkelingen en technologische ontwikkelingen kan door middel van deductie inzicht worden verkregen in de aard en omvang van de specifieke werkzaamheden van de AIVD", aldus de rechtbank.

Het vonnis gaat daarmee mee met de claims van minister Plasterk, dat vrijgeven inzicht kan geven in de capaciteiten, de focus en de slagkracht van de inlichtingendienst. Met die informatie zouden partijen op wie de AIVD zich richt hun voordeel kunnen doen. De rechtbank oordeelt dus dat openbaarmaking terecht geweigerd is, maar houdt de deur op een kier met de opmerking dat "in het licht van de controle en transparantie van de AIVD een ontwikkeling gaande is waarbij verweerder in de toekomst mogelijk anders met verzoeken om openbaarmaking zal omgaan."

Reacties (132)

[fommes]

Ik vind niet dat welke instantie dan ook zonder openheid van zaken of zonder duidelijke onderbouwing
taps en/of data van inwoners van nederland (of eigenlijk van ieder land) zou moeten kunnen gebruiken.

Dit vraagt alleen maar om misbruik, en dat willen we niet, er moet gewoon verantwoording afgelegd worden, zo voorkom je misbruik, en is het voor iedereen duidelijk.

[Reactie gewijzigd door fommes op 23 juli 2024 03:06]

[maikel124]

Binnen de AIVD wordt toch echt verantwoording afgelegd, alleen niet aan een willekeurige journalist/burger die die gegevens wil opvragen. Zeker bij een organisatie als de AIVD wil je niet direct tegen de burger verantwoording af hoeven te leggen. Stel je eens voor dat je anders cybercrimineel bent en belasting betaald en gaat vragen aan de AIVD of ze verantwoording aan je willen afleggen welke data ze aftappen...

[Faab de nde]

De AIVD legt inderdaad intern verantwoording af, namelijk aan de http://www.ctivd.nl/. Wij moeten erop vertrouwen dat het CTIVD een realistische balans kan vinden in controle en terugfluiten van de AIVD, en de vrijheid te geven de geldende regels toe te passen. Dat wil nog niet zeggen dat wij er dan maar vanuit hoeven gaan dat de AIVD dan netjes de regels volgt, of dat de CTIVD hun controle goed doet.
En daar zit een probleem in, want wie waakt er over de bewakers? Daar is juist weer een rol weggelegd voor Journalisten.

[GC-Martijn]

Als ik dit zo vertaal:
De aantallen zijn dusdanig hoog dat iedereen daardoor weet dat men alles aftapt.

[Herko_ter_Horst]

Of de aantallen zijn dusdanig laag, dat men tot de conclusie kan komen dat Nederland een makkelijk doelwit is.

[Soultaker]

Yeah, right. Politici zijn bang dat uitkomt dat de eigen bevolking niet op grote schaal bespionneerd wordt. Natuurlijk.

[Herko_ter_Horst]

Eh, als het primaire doel van de veiligheidsdienst nou eens bescherming van de Nederlandse samenleving zou zijn (en eens een keer niet het bespioneren van de gehele eigen bevolking), dan zou het misschien best kwaad kunnen als men denkt dat die veiligheidsdienst onvoldoende in staat is dat te doen...

[Soultaker]

Er is nog nooit bewezen dat het openbaar maken van dit soort cijfers enig effect heeft op de veiligheid van een land.

Dat is ook logisch: ten eerste omdat potentiële misdadigers de grenzen toch wel opzoeken (zie de recente schietpartij in het Canadese parlement) ongeacht of er veiligheidsdiensten actief zijn, en ten tweede omdat niemand precies weet in hoeverre de veiligheid in een land overeenkomt met hoeveel burgers door de overheid bespionneerd worden.

Verder zijn transparantie van de overheid en recht op privacy van burgers ook belangrijke waarden van de Nederlandse samenleving. Als je die negeert ben je a priori al niet bezig met het beschermen van de Nederlandse samenleving. Dan ben je juist een on-Nederlandse politiestaat aan het opzetten.

Het veiligheidsargument is dus een drogreden. De logische conclusie is dat de overheid de cijfers niet wil vrijgeven om reputatie-schade te voorkomen. Als je dan nog geloofd dat er niet op grote schaal afgetapt wordt, ben je ontzettend naïef.

[Reactie gewijzigd door Soultaker op 23 juli 2024 03:06]

[Durandal]

Maar dat kunnen we niet controleren he? Da's nu juist het probleem.

[Verwijderd]

h, als het primaire doel van de veiligheidsdienst nou eens bescherming van de Nederlandse samenleving zou zijn

En dat dat niet zo is blijkt uit ...?

en eens een keer niet het bespioneren van de gehele eigen bevolking

Als ik zo even snel de cijfers erbij pak (CBS (2011), dus wat gedateerd, maar dat maakt voor het idee niet zo veel uit) voor wat betreft niet-natuurlijke dood:

prive-ongeval (vallen, met name): 48%
zelfmoord: 28%
verkeersdoden: 11%
overig / onbekend: 9%
moord/doodslag: 2,5%
bedrijfsongeval: 1%

Als ik het zo even snel bekijk zijn wijzelf het grootste gevaar voor onszelf, dus vanuit het oogpunt van bescherming van ons is het prima te verdedigen dat we door de AIVD in de gaten gehouden worden

[Verwijderd]

Als ik zo die cijfers bekijk van je, dan kan in ieder geval de terrorisme surveillance inderdaad wel wat minder. Daar hoeven ze ons niet voor af te tappen.

[hamsteg]

En jij weet wat ze voorkomen hebben?

Ignorance is a blessing

[drdelta]

Jij wèl?

[GC-Martijn]

Gezien onze geschiedenis in het aftappen en opslaan van data, denk ik van niet.
http://www.volkskrant.nl/...teren-telefoons~a3259801/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Telefoontap

[Verwijderd]

Nee, je bent nu tot conclusies aan het springen zonder dat er aanleiding voor is. Juist om dát soort uitspraken tegen te gaan (veel controle, weinig controle etc) wordt dit netjes achter gesloten deuren gehouden

[i-chat]

netjes, we leven (of dat geloven we tenminste) verdorie in een democratie, wij kiezen een parlement enzo. hoe in fucks naam kunnen we nog controle uitoefenen op die vertegenwordigers als alles wat ze doen geheim is.. volgende verkiezing is een wasse neus want alles wat ze zeggen is gelogen en niets wat ze beloven is waar, al het geen ze echt doen is geheim.... welkom in 84

[Verwijderd]

netjes, we leven (of dat geloven we tenminste) verdorie in een democratie, wij kiezen een parlement enzo. hoe in fucks naam kunnen we nog controle uitoefenen op die vertegenwordigers als alles wat ze doen geheim is..

Als je dacht dat je zeggenschap had in een democratie: welcome to the real world. Op welke partij moet ik stemmen als ik de staatsschuld omlaag wil schroeven? Sinds 1900 stijgt de staatsschuld en geen enkele partij kan die langdurig laten dalen. Op welke partij moet ik stemmen om het aantal ambtenaren aanzienlijk terug te schroeven? Op welke partij moet ik stemmen als ik er 100% zeker van wil zijn dat het toetsenbord dat ik nu gebruik in de toekomst niet meer gemaakt wordt van olie dat afkomstig is uit een "bevriende" dictatuur? Op welke partij moet ik stemmen om het wachtgeld van politici af te schaffen? Op welke partij moet ik stemmen om de efficientie van de overheid flink te verbeteren? Op welke partij moet ik stemmen om banden te breken met bevriende dictaturen zoals Saudie Arabie? Etc etc.
Wij hebben er met z'n allen voor gekozen om geld te geven aan dictatoriale oliesjeiks, om wachtgeld in te voeren, om de staatsschuld niet af te lossen etc. Dus eigen schuld, dikke bult.

[j-phone]

Wij hebben er met z'n allen voor gekozen om geld te geven aan dictatoriale oliesjeiks, om wachtgeld in te voeren, om de staatsschuld niet af te lossen etc. Dus eigen schuld, dikke bult.

Kan je me laten zien op welk verkiezingsprogramma dit stond zodat we expliciet daarvoor konden stemmen?

[Verwijderd]

[...]Kan je me laten zien op welk verkiezingsprogramma dit stond zodat we expliciet daarvoor konden stemmen?

Die term "we hebben er met z'n allen voor gekozen" moet je niet al te letterlijk nemen, want ik kan uit mijn hoofd niet een politicus opnoemen die dat zo letterlijk heeft uitgesproken. De ideologie achter die term wordt niet gebruikt VOOR een verkiezing, zoals jij aangeeft, zodat je er expliciet voor kunt kiezen; het wordt juist gebruikt NA een verkiezing.

Als je een politicus met sterke argumenten zou confronteren met bepaalde controversiele onderwerpen (privatisering, invoering van de euro, het niet aflossen van de staatsschuld, geld geven aan dictaturen in het Midden-Oosten etc), dan is er misschien een kans dat je letterlijk te horen krijgt "we hebben er met z'n allen voor gekozen in deze democratie". Dat is namelijk de easy escape voor een policitus als die in het debat in een hoekje gedreven wordt. En dat zegt die politicus natuurlijk nadat de verkiezingen al zijn geweest.

In feite kan elke politicus zich beroepen op de term "we hebben er met z'n allen voor gekozen" want de vrijheid om met z'n allen te kiezen is een basisbeginsel van onze democratie. Het feit dat ministers niet persoonlijk bestraft worden voor het nemen van verkeerde beslissingen is daar ook een uiting van. Wie is er verantwoordelijk voor het geven van geld aan dictatoriale oliesjeiks zodat ze nog meer mensen kunnen vermoorden? De minister handelt "namens het volk". Dus ook al staat er niet expliciet op een verkiezingsprogramma vermeld "Stem op ons als je geld wilt geven aan dictaturen" zodat je ervoor kunt kiezen, toch handelt de minister namens het volk. En we hebben met z'n allen die minister gekozen dus ook gekozen voor het geven van geld aan de moordmachines van het Midden-Oosten. De minister handelt namens het volk, maar de verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de kiezers. Vandaar de term "we hebben er met z'n allen voor gekozen".

Kijk wat er nu gaande is. De VS wil iedereen bestraffen die olie koopt van IS, want IS is een gevaarlijke terroristische organisatie. Maar de oliesjeiks in het Midden-Oosten zijn ook gevaarlijke terroristen en daar mogen we juist wel zaken mee doen. Er zijn dus goede en slechte terroristen. Welke ambtenaar, hetzij in de VS of Nederland of internationaal, is verantwoordelijk voor handel met de goede terroristen? En in welk verkiezingsprogramma stond er expliciet vermeld "Stem op ons want wij willen zaken doen met goede terroristen"? Uiteindelijk is daar wel voor gekozen door het volk zelf, want als het volk dat niet had gewild, dan was het volk wel in opstand gekomen. Dus zelfs als het volk geen expliciete goedkeuring heeft gegeven: het feit dat de meerderheid van het volk niet in opstand komt wil zeggen dat het volk akkoord gaat met de genomen beslissingen. Immers, wie zwijgt stemt toe. We hebben er met z'n allen voor gekozen.

Begrijp je wat ik bedoel?

[j-phone]

Ja, ik begrijp nu dat je het niet letterlijk bedoelde.

Ik ben het overigens wel eens met je zienswijze.

[hamsteg]

Gesproken vanachter een luxe laptop of tablet, op een heerlijke stoel in een land wat democratie de standaard is. Heerlijk referentie kader op een aardbol waar op dit moment 30 oorlogen bezig zijn en waar kwa inwoners als westerse wereld, Europa en Amerika (650-700 miljoen), wij wel 8 tot 10% van de wereld bevolking uitmaken. Waar extremisme nog steeds toeneemt door grote verschillen in inkomen ...

Nederland zal de wereld wel even laten zien hoe transparant wij zijn ... ze doen ons toch niets ... sleep well.

[Soultaker]

De aanleiding is dat de overheid niet wil bekennen hoeveel ze afluisteren. Het is volstrekt logisch dat je de overheid er dan van verdenkt veel af te luisteren, net zoals je een verdachte die niet onder ede wil verklaren geen moord te hebben gepleegd van diezelfde moord zult verdenken.

Natuurlijk is een verdenking nog geen bewijs. Maar er is alle aanleiding om te geloven dat Nederlanders op grote schaal bespionneerd worden door overheden. Dat politici dit in de doofpot willen stoppen is juist helemaal niet netjes.

[Bockelaar]

of zodanig laag dat er eenvoudig te correleren is tussen gebeurtenis en hoeveelheid taps....

[Blubber]

Weer zo'n mooie aspecifieke claim die niet na te trekken valt. Als Plasterk niet met echte argumenten komt blijft het wat mij betreft bullshit.

Komt ook nog eens bij dat ik het niet eens ben met de conclusie. Al zou het zo zijn dat het publiceren van de statistieken de werkwijzen blootleggen, dan kan ik dat enkel toejuichen. Dat is toch juist het hele punt.

[mashell]

Als Plasterk niet met echte argumenten komt blijft het wat mij betreft bullshit.

De rechter gaat er in mee dus helemaal onzin kan het niet zijn.

Al zou het zo zijn dat het publiceren van de statistieken de werkwijzen blootleggen, dan kan ik dat enkel toejuichen. Dat is toch juist het hele punt.

Het hele punt is dat jij, ik en vooral de terroristen niet moeten kunnen afleiden hoe de AIVD werkt. Op basis van wat we wel weten en deze rechtszaak kun je vermoeden dat flink aftappen daar deel van uit maakt.

[Blubber]

[...]

De rechter gaat er in mee dus helemaal onzin kan het niet zijn.

Daar ben ik het niet mee eens. Dat de rechter er in mee gaat zegt niets, zolang er geen manier is om controle uit te oefenen op de handelswijze van die rechter.

Het hele punt is dat jij, ik en vooral de terroristen niet moeten kunnen afleiden hoe de AIVD werkt. Op basis van wat we wel weten en deze rechtszaak kun je vermoeden dat flink aftappen daar deel van uit maakt.

Wederom, zonder dat wij weten waar het over gaat kunnen we niet concluderen dat die informatie inderdaad de werkwijze zou ondermijnen. Je moet Plasterk en de rechtbank dan maar op hun blauwe ogen geloven dat het nodig is.

Je zit hier wat mij betreft met een dilemma, aan de ene kant zou het uit de doeken doen van de informatie de veiligheid in het gedrang kunnen brengen. Aan de andere kant vraag je je volk een grote concessie te doen met betrekking tot hun privacy, zonder ook maar enige vorm van bewijs.

Mijn voorkeur gaat er naar uit om meer privacy te hebben, ook al komt mijn veiligheid daar zogenaamd door in het gedrang. De overheid heeft wat mij betreft niet het recht om op potentieel zeer grote schaal onschuldige mensen te tappen, zonder enige vorm van controle.

Ik wil de NSA niet aanhalen, want die joker begint een beetje oud te worden. In de VS worden taps op buitenlanders gecontroleerd door de FISA court, achter gesloten deuren. We weten inmiddels allemaal dat er in de praktijk geen sprake is van controle, en dat men daar gewoon zijn gang kan gaan zonder op of om kijken.

[mashell]

Dat de rechter er in mee gaat zegt niets, zolang er geen manier is om controle uit te oefenen op de handelswijze van die rechter.

Maar die mogelijkheid is er wel. Het vonnis is gewoon openbaar (er wordt zelfs naartoe gelinkt vanuit dit nieuws item) en de zaak was niet achter gesloten deuren. Meer kun je niet krijgen.

Mijn voorkeur gaat er naar uit om meer privacy te hebben, ook al komt mijn veiligheid daar zogenaamd door in het gedrang

Dat is een mening. Mijn mening is dat ik de overheid betaal om een stabiel en veilig land te regelen. Als er daarvoor moet worden afgetapt dan zij dat zo. Als de CTIVD en 2e kamer daar toezicht op houden is dat voor mij voldoende. Als er openlijk gedetbateerd kan worden over wat de grenzen zijn en of het allemaal niet te ver gaat hebben we het eigenlijk gewoon prima voor elkaar.

[houseparty]

Als de CTIVD en 2e kamer daar toezicht op houden is dat voor mij voldoende. Als er openlijk gedetbateerd kan worden over wat de grenzen zijn en of het allemaal niet te ver gaat hebben we het eigenlijk gewoon prima voor elkaar.

Maar dat kan dus niet. Slechts een heel kleine groep ingewijden is bekend met de omvang en de aard van de werkzaamheden van diensten als de AIVD. De groep die exact bekend is met de inhoud van alle werkzaamheden is nog veel beperkter.
Er is dus geen openlijk debat mogelijk.

De overheid en de diensten hoeven wat mij betreft écht niet alles op straat te gooien, maar enige transparantie is wel gewenst getuige de misstanden (in binnen- en buitenland) die de laatste tijd aan het licht komen.

[mashell]

Transparantie bij een geheime dienst is als transparatie bij een ilusionisten show, dan gaat het effect verloren. Er kan dus geen echte transparantie zijn.
Vragen aan de geheime dienst wat ze precies doen is dus vrij zinloos, alleen dat selecte groepje zal het weten.
Maar wat we als volk wel kunnen is duidelijk maken wat wij vinden dat de geheime dienst wel en niet zou moeten doen. En dat is een veel krachtiger middel dat onze volksvertegenwoordigers ook kunnen inzetten om te zorgen dat het zo wordt.

[houseparty]

Het lijkt me behoorlijk naïef te denken dat een niet controleerbare instantie zich zomaar iets zal aantrekken van "wat het volk wil". Sowieso is "het volk" een gemêleerde groep waarvan je moeilijk vanuit een gemêleerde deler kunt vaststellen wat "men wil".

De een vindt privacy zeer belangrijk, de ander vindt privacy ondergeschikt aan veiligheid. Even los van mijn mening hieromtrent, die van jou, of enig ander persoon, "wat het volk" wil is vaak onberenigbaar.

Niemand controleert deze instanties, of beter gezegd: niemand controleert de controllers. Niemand hoeft ergens verantwoording met consequenties te verbinden in het kader van de geheimhouding.

[mashell]

[q]Het lijkt me behoorlijk naïef te denken dat een niet controleerbare instantie zich zomaar iets zal aantrekken van "wat het volk wil"[q]
Die instantie heeft ook een takenpakket, dat ze krijgt opgelegd door de regering die weer (min of meer) door het volk gekozen is.

Sowieso is "het volk" een gemêleerde groep waarvan je moeilijk vanuit een gemêleerde deler kunt vaststellen wat "men wil".

Klopt, maar de essentie van een democratie is dat we dat toch proberen.

niemand controleert de controllers

Het volkcontroller de kamer commisie, doen ze hun werk niet goed, stem je op een ander.
Als je echt iemand wilt die de controleurs controleerd beweeg je je gevaarlijk richting dictator.

[houseparty]

doen ze hun werk niet goed, stem je op een ander.

Onzin. Je kunt op generlei wijze vaststellen of die controleurs hun werk goed doen. Er is namelijk géén transparantie. Behalve wat ingewijden heeft niemand echt een idee hoe die diensten functioneren, wat ze uitspoken, enzovoorts. Iedereen die bij die diensten betrokken is, inclusief die kamercommissie, is verplicht z'n kaken op elkaar te houden.

Bovendien heeft de kiezer nauwelijks invloed op wie er in die commissie zit. Dat bepaalt de politiek.

[Blubber]

[...]

Maar die mogelijkheid is er wel. Het vonnis is gewoon openbaar (er wordt zelfs naartoe gelinkt vanuit dit nieuws item) en de zaak was niet achter gesloten deuren. Meer kun je niet krijgen.

In het vonnis worden geen specifieke feiten genoemd. Ik kan er in ieder geval niet uit opmaken wat het precies is waar ze bang voor zijn. De claim dat deze informatie is te combineren met andere informatie die openbaar is of dat mogelijk nog wordt gemaakt is nog steeds erg vaag en eerlijk gezegd niet echt geruststellend.

Dat is een mening. Mijn mening is dat ik de overheid betaal om een stabiel en veilig land te regelen. Als er daarvoor moet worden afgetapt dan zij dat zo. Als de CTIVD en 2e kamer daar toezicht op houden is dat voor mij voldoende. Als er openlijk gedetbateerd kan worden over wat de grenzen zijn en of het allemaal niet te ver gaat hebben we het eigenlijk gewoon prima voor elkaar.

Ik ben het in principe eens met de stelling dat de overheid moet zorgen voor een stukje veiligheid, sterker nog, ik ben van mening dat enkel de overheid dit kan bieden. Echter zijn er voor mij een aantal problemen.

Ten eerste is het volstrekt onduidelijk of de maatregelen die getroffen zijn/worden daadwerkelijk effectief is. Dit is ook moeilijk na te gaan, je kunt immers niet terug in de tijd en zaken op een andere manier afhandelen. Maar dat mes snijd aan twee kanten, het feit dat er vooralsnog geen aanslagen in Nederland zijn gepleegd is wat mij betreft niet aan de draconische aftap maatregelen toe te schrijven.

Ten tweede, er is geen sprake van echte transparatie, derhalve is de controle die door de Tweede Kamer en het CTIVD uitgevoerd worden niet te controleren voor het volk. Tevens wordt er van ons, het volk, verwacht dat wij de AIVD wat deze kwestie betreft vertrouwen, terwijl men nog nooit heeft aangetoond überhaupt betrouwbaar te zijn.

Wat mij erg dwars zit is dat de staat van ons verwacht dat wij haar blind vertrouwen, terwijl zij ons hetzelfde vertrouwen niet gunt.

[mashell]

Ik kan er in ieder geval niet uit opmaken wat het precies is waar ze bang voor zijn.

Natuurlijk niet. Ze gaan je niet zeggen wat het is wat ze niet aan de grote klok willen hangen.

het feit dat er vooralsnog geen aanslagen in Nederland zijn gepleegd is wat mij betreft niet aan de draconische aftap maatregelen toe te schrijven.

Klopt. Maar het is ook niet uit te sluiten.

Ten tweede, er is geen sprake van echte transparatie, derhalve is de controle die door de Tweede Kamer en het CTIVD uitgevoerd worden niet te controleren voor het volk.

En daar heb je de kern van de zaak. Het gaat hier om geheime diensten. Vanwege het geheime is transparantie een illusie want daarmee zou het geheime en daarmee de kracht van die diensten verloren gaan.

Wat mij erg dwars zit is dat de staat van ons verwacht dat wij haar blind vertrouwen, terwijl zij ons hetzelfde vertrouwen niet gunt.

Dat is veel te generaliserend. Ja als het op het werk van de geheime diensten aankomt moet je op de staat en de door het volk gekozen controleurs vertrouwen. En als die controleurs niks verteld wordt dan is er inderdaad een probleem. Maar voor al het andere is er veel vertrouwen van de staat naar de burger. Mijn jaarlijkse belastingaangifte wordt niet elk jaar gecontroleerd, mijn snelheid wordt maar zelden gecontroleerd, ik hoef niet dagelijks een alcohol controle te passeren. Op illegaal downloaden is geen controle. Gezien de regelmatige fraude met onterecht aangevraagde toeslagen is er misschien soms wel te veel vertrouwen van de staat naar de burger.

[asing]

Plasterk is minister. Hoewel hij capi di tutti capis van de binnenlandse veiligheidsdiensten is, is hij waarschijnlijk niet kundig genoeg om dit te verdedigen. Zo'n vraag wordt doorgegeven aan een lagere manager die exact en gefundeerd kan uitleggen waarom het openbaren van de statistieken gevaarlijk zou kunnen zijn. Of, en dat ligt dichter bij de waarheid, een plausibel antwoord waarom de statistieken niet geopenbaard moeten worden.

[Mermer]

En als het nu eens omgedraaid wordt? Dat je als burger in kunt zien (bv met DigID) welke informatie over jou wordt verzameld /geraadpleegd?

[Verwijderd]

Dat willen ze niet, want dat ga je de werkwijze van de AIVD herkennen aan de verzamelde data die jij dan kan inzien. Ten tweede kan je dan resultaat gerichter crimineel zijn .

[Mermer]

Dus als crimineel ga je inloggen met je DigID op de site van de AIVD?
En patronen herkennen op basis van alleen je eigen gegevens lijkt me vrij lastig.

[Verwijderd]

Crimineel of niet, ik zou wel benieuwd zijn, maar inderdaad als crmineel zou dit niet handig zijn. Echter zou het wellicht ook weer opvallen als je juist nooit een inzage zou doen. En die patronen zouden dan natuurlijk binnen no time beschikbaar zijn voor bijvoorbeeld BoF en of andere privacy organisaties. Je zou als groep zijnde kunnen kijken waarop wordt gechecked en dit in een overzicht zetten zodat je uiteindelijk wel patronen ziet ontstaan.

[bbob]

De rechterlijke macht help nu dus ook mee aan een politiestaat. Schiet op hier in Nederlandland

[Verwijderd]

De vraag is nog steeds, is het telefoontaps of internettaps of beide Gelukkig heb ik op google drive alles in Truecryptfiles staan met 64 bits sleutel, AES256 en men moet nog een sleutelfile hebben, dus ze tappen zich maar suf Als de wet je niet meer gaat beschermen, moet je het helaas zelf maar gaan doen, waarvan akte

[itsyaboy]

Truecrypt is schijnbaar niet veilig.

[Verwijderd]

Truecrypt is schijnbaar niet veilig.

Toch neem ik dan nog steeds liever Truecrypt dan Bitlocker.

[bbob]

Advies is jou link btlocker een ms product. Nu maar hope dat daar geen achterdeur in zit, c.q een masterkey in handen van de NSA.

[Verwijderd]

Dat valt wel mee, heb een oudere versie waar men nog steeds niets mee kan doen, dan vele honderden jaren proberen te decrypten. Niet voor niet schreeuwen de politie dat men encrypte drives niet kan ontsleutelen, je leest het overal, zelfs de Amerikanen kunnen er helemaal niets mee. De laatste Truecrypt is nog steeds een raadsel waarom men opeens is gestopt maar de fork ervan is gewoon te verkrijgen, andere schrijvers andere mensen die niet in amerika zitten maar als ik mij niet vergis in Zwitserland Verder is er nog zoiets van de afgesplitste PGP die ook niet uit de states komt. AxCrypt en ook nog 7ZIP met AES256 ondersteuning

[jpsch]

Misschien schreeuwen ze wel bewust dat ze niet kunnen ontsleutelen, om het gebruik niet af te remmen?

[i-chat]

dan zijn er wel anderen zoals boxcryptor of encFS

[Verwijderd]

Bij Boxcryptor staat een link zinnetje "Dan kun je ZELF ook niet meer bij je bestanden komen". Bij TrueCrypt staat " Als je de sleutel kwijt ben, kun je niets meer doen, want er is geen Masterkey en niemand kan je helpen om de files nog te ontsleutelen " cruciaal verschil vind ik persoonlijk

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 03:06]

[RGAT]

Dat is cynisch, toch?
Als niemand minder dan de FBI zich openlijk uitlaat over het verplichten van bedrijven om backdoors in te bouwen, vertrouw jij je software dan? Is de hardware te vertrouwen, het netwerk, je provider, degene waarmee je data deelt?
Als ze willen zijn ze zo binnen, daar is niks tegen te beginnen tenzij iedereen random data aanmaakt en zo de diensten volledig verblindt (of dat dan weer een goed idee is........)
TrueCrypt is en blijft een zeer vaag verhaal, ineens kappen ze ermee, niemand weet de oorsprong en Amerika heeft al eens eerder RSA een backdoor laten inbouwen.

[maikel124]

Nou, als de rechterlijke macht mee zou helpen aan een politiestaat, dan hadden ze deze rechtzaak al eerder afgeschoten. Het afwijzen van een dergelijk verzoek gebeurt ook niet zonder reden, er worden ook geeen gegevens afgegeven over gedane kosten voor beveiliging van evenementen waar buitenlandse ministers etc. aanwezig zijn. Om dezelfde reden kunnen ze dit ook stil willen houden.

Echter, oudere data (zeg 5-10 jaar oud) zou prima vrijgegeven moeten worden, maar dat levert voor een journalist natuurlijk geen sensatie-verhalen op, dus is automatisch ook minder interessant.

[bbob]

Het is apart dat het in andere landen geen veiligheidsprobleem is en in Nederland wel.
Raar dat 2 landen er anders over denken, 2 landen met hetzelfde probleem en Nederland moet het weer anders doen.

[i-chat]

geen enkel weldenkend mens zou de nadelen van slecht rechercheerwerk, zo afwegen tegen de belangen en de noodzaak van openbare controle op de handhaving van burgerrechten, mensenrechten etc...

let wel, door deze uitspraak kunnen organisaties als amnesty international, bits of freedom en het rode kruis, bijv ook geen controle uitoefenen of de nederlandse staat (en de geheime diensten in het bijzonder) zich wel aan de interantionale verdragen houden, voor je het weet hebben we tersch-itmo. en niemand die er van weet...

en voor mensen die het echt niet door hebben, die camera's boven de weg, waren eerst ook alleen maar voor verkeersveiligheid, en nu al zijn ze er blijkbaar ook voor de belastingdienst.
dus die glijdende schaal bestaat echt

[jorisk322]

> geen enkel weldenkend mens

Door mensen die het niet met je eens zijn "niet weldenkend" te noemen sluit je de mogelijkheid tot een constructieve discussie af. Dat vind ik jammer. Verder ben ik het wel eens met wat je zegt.

[himlims_]

wij hebben geen politiestaat, maar een belastingparadijs

[Durandal]

Ik noem het liever een belastingstaat en een politieparadijs.

Dit nieuws komt overigens elk jaar voorbij, zo lijkt het.

[Verwijderd]

Zucht. Er is maar 1 antwoord mogelijk: cryptografie op alles. Regelmatig mobieltjes ruilen om niet getraced te kunnen worden. En boerka's dragen om niet herkend/gevolgd te worden op straat.

[Astrix]

Nou dat valt allemaal wel mee, alleen in Hollywood films zie je dat de filmheld, om afluisteren te voorkomen, regelmatig mobieltjes omgeruild of weggegooid alsof het allemaal niks kost. Alleen in Hollywood films maken schurken, domme fouten, waardoor afluisteren een peulenschil is, De mensen die weten dat ze worden afgeluisterd, of het vermoeden hebben, zijn ook creatief, en voeren ogenschijnlijk korte of onbenullige gesprekken, of praten in afgesproken code, waar voor een buitenstaander geen touw aan vast te knopen is. Trouwens de aftap capaciteit van de geheime dienst is, in tegenstelling tot wat de meeste Hollywood films willen doen geloven, ook niet eindeloos onbeperkt. Want dat wat afgetapt wordt, moet vervolgens ook worden geanalyseerd. Het is puur politiek dat men de statistieken niet openbaar wil maken, want dan zou je ook eenvoudig kunnen berekenen wat werkelijke aftap capaciteit zou zijn van de geheime dienst zou kunnen zijn. En zoals altijd bij dat soort diensten, roept ieder gegeven antwoord, weer nieuwe vragen op. zoals hoeveel van die telefoon of internet taps leveren uiteindelijk nuttige of bruikbare informatie op. enz.

[Verwijderd]

Want dat wat afgetapt wordt, moet vervolgens ook worden geanalyseerd.

Daar hebben we toch computers voor?

[kritischelezer]

Los van je mening of dit politiek/juridisch/etisch correct is, de geheime dienst wil graag geheim blijven en daar zal men veel voor over hebben.

[halofreak1990]

Als het aantal taps per jaar door de AIVD over een langere periode wordt afgezet tegen de bekende dreigingen/ontwikkelingen

Aantal taps = onbekend, dreiging = 0
Tsja, dan krijg je geen positief plaatje... tuurlijk willen ze dan geen gegevens prijsgeven.

[MrFax]

Het enige wat ik tegen heb in het tappen is wanneer zo'n geheime dienst gehackt wordt en alle data op straat ligt. Voor de rest is het alleen maar goed.

[Faab de nde]

Ik snap wel dat de dienst geheimen moet houden, omdat je anders het je 'vijanden' wel erg makkelijk maakt. Maar dan nog zegt het aantal telefoon en email taps niks over wie er worden getapt. Wat je er hoogstends uit kan afleiden is dat er relatief veel or weining telefoontaps worden gedaan, dus dat je beter kan gaan emailen of postduiven sturen of zo.

Wat ik vooral hypocriet van de uitspraak vind is dat ze bang zijn dat met een Meta data analyse patronen ontdenkt kunnen worden. Daarintegen zeggen ze ook dat Meta data op zichzelf niet terug te leiden is op een persoon. Dat laatste is zeer in twijfel te trekken door dit mooie experiment: https://decorrespondent.n...-dienst/25712016-b07ce737

[Iet]

Inderdaad; taps en locatiegegevens zijn geen persoonsgegevens, omdat er geen patronen uit onstaan die tot identificatie leiden, bijvoorbeeld. Echter, als we de statistieken openbaar maken hierover, dan kunnen we ineens de werkwijze van de AIVD blootleggen.