Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 246 reacties

Doordat opsporingsdiensten zoveel telefoons tappen, worden veel misdaden voorkomen. Dat zegt minister Hirsch Ballin van Justitie. Desondanks begint hij een onderzoek waarom relatief zoveel Nederlanders telefonisch worden afgeluisterd.

TelefoontapsPer dag worden ongeveer 2200 Nederlanders afgeluisterd, waarbij het veelal gaat om gesprekken die via de mobiele telefoon worden gevoerd. Dat is veel, maar het heeft nut, zegt minister Ernst Hirsch Ballin: "We weten dat het effectief is, maar de manier waarop en de gradaties, daar biedt het onderzoek inzicht in."

Dat onderzoek komt er op verzoek van de Tweede Kamer. Diverse Kamerleden maken zich zorgen over het hoge aantal telefoontaps in Nederland. Zo worden bijvoorbeeld in de Verenigde Staten 'slechts' 1100 mensen per dag afgeluisterd, terwijl er ongeveer zeventien keer zoveel mensen wonen. Relatief komt een telefoontap in Nederland dus 34 keer zoveel voor als in de VS. In Nederlandse rechtszaken kunnen telefoontaps als bewijsmateriaal worden aangevoerd.

Een van de grootste punten van zorg is dat mensen die worden afgeluisterd, daar niet altijd achteraf van op de hoogte worden gesteld, terwijl opsporingsdiensten daartoe wel wettelijk verplicht zijn. Het wordt geen onafhankelijk onderzoek; de minister laat het onderzoek uitvoeren door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het Ministerie van Justitie.

Ook buiten de Kamer is er kritiek op het vele tappen van telefoons. Zo zei advocate Inez Weski donderdagavond in het praatprogramma Pauw & Witteman dat Justitie veel te snel naar telefoontaps als bewijsmiddel grijpt, en dat de rechter-commissaris veelal gemakkelijk toestemming voor taps geeft. "Als iemand vaak naar Schiphol gaat, kan dat al als reden gelden om iemand te gaan tappen. Vervolgens kunnen bekenden van diegene als betrokkene ook weer getapt worden. Zo is de kring rond die tap enorm."

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (246)

1 2 3 ... 7
Nou ja, echt fijn is dit tappen allemaal niet.

Maar als er criminaliteit en terrorisme mee voorkomen, of op zijn minst beperkt, kunnen worden lijkt het me op zich nog wel acceptabel. En strikt genomen is het ook weer niet helemaal onoverkomelijk, in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt.

Zeker omdat het een vrij goedkope (want technisch eenvoudige) methode is, spaart de belastingbetaler weer wat geld omdat er geen duurdere methoden gebruikt hoeven te worden.

Een onderzoek lijkt me persoonlijk dan ook onnodig kostenopdrijvend..
Er is meer in het leven dan alleen maar geld. Vrijheid vind ik een groot iets en zodra ongeveer alles door de overheid wordt gecontroleerd, wordt de mogelijkheid om mijn vrijheid ernstig te beperken ook erg groot.
Om nog maar niet te spreken van persoonlijke privacy.
Wat heeft vrijheid hiermee te maken? Tenzij je een crimineel bent kan ik niet zien hoe je vrijheid hierdoor wordt belemmert. Wat privacy betreft vindt ik wel dat ze achteraf moeten melden dat je afgeluisterd bent. Zo kun je stappen ondernemen om misbruik van het opgenomen gesprek tegen te kunnen gaan. Zo kun je eisen dat het opgenomen gesprek wordt verwijdert uit het systeem.
Gelukkig heb jij nog zo van vertrouwen dat je taps dan ook gewist worden.

Ik vind het allemaal maar een rare boel, daarnaast vraag ik me af wie dan controleert hoeveel er getapt word ?

Zal ook wel weer een clubje zijn dat ook onder justitie valt...

Naja wie weet word ik na aanleiding van dit bericht ook wel getapt.
Ja inderdaad: ze gaan echt iedereen die kritisch is aftappen. Daar hebben ze wat aan! :?
Waarom niet? Alles wordt digitaal opgenomen en is met stemherkensoftware te transcriberen en doorzoeken. En er is altijd wel een stok te vinden als dat nodig mocht blijken. Ik weet zeker dat iedereen hier wel eens iets verteld heeft aan de telefoon dat als vermoeden van computervredebreuk, schending van auteursrechten of andere ongein te construeren is.
Nogmaals, wat is het NUT ervan voor justitie?
Denk je echt dat er evil mensen werken bij justitie die het leuk vinden om mensen te verneuken?
Die mensen zijn net zoals jij en ik. Ze werken van 9 tot 5 (ambtenaar he?) en zitten ook vast in de file.
Waarom zouden ze computervredebreuk oid willen contrueren? Omdat ze een hekel aan je hebben? Je kijkt te veel films.
Momenteel zal het allemaal zo'n vaart niet lopen, maar je creŽert een systeem dat misbruik in de hand werkt. Je weet niet wat voor ongelooflijke ellende dit soort praktijken op de lange termijn kunnen voortbrengen. Het is het hele beleid met telefoontaps, isp's die vanalles moeten bewaren, vingerafdrukken in chips, ov-chipkaarten met onduidelijke privacy-regels of een hoog prijskaartje.

Het hele beleid is afgestemd op totale controle, en ook al is het met oprechte bedoelingen, en ook al wordt het momenteel niet misbruikt, het hele systeem ligt klaar voor misbruik. Onze regelzucht was al eens zo effectief dat het nergens zo makkelijk was om mensen naar vernietingskampen te sturen als in NL. Hier leggen we een systeem klaar wat 1000x effectiever is, ook al is er in geen velden of wegen iemand te ontdekken die zoiets zal nastreven (en de macht daartoe heeft). En die vergelijking is heftig, maar het taboe om die vergelijking te trekken moet maar eens doorbroken worden.
Eindelijk iemand die een goed punt maakt ipv allerlei conspiracy theories!

Ik ben het zeker met je eens Sumac!

Toch heb ik een paar kritische puntjes:
Je hebt gelijk dat de bevolkingsregistratie van Nederland indirect ervoor heeft gezorgd dat de Duitsers zo effectief waren in het vervolgen van Joden in Nederland.
Dit is natuurlijk heel erg!
Maar dat betekent niet dat alles waar EVENTUEEL misbruik van gemaakt kan worden in een onwaarschijnlijk scenario ver in de toekomst, een slecht plan is.
Natuurlijk moet de burger beschermd worden tegen de eventuele willekeur van de overheid in de toekomst, maar waar dit goed is en waar dit te ver gaat is een vage lijn.
En juist daar gaat de discussie over.
Dit is dus niet automatisch goed of slecht.
Dit is dus niet automatisch goed of slecht.
Ik vind het duurverworven recht op vrijheid, privacy, en (binnen de kaders van de wet) mogelijkheid tot zelf bepalen van doen en laten dusdanig belangerijk dat het op enige wijze dan ook verminderen hiervan automatisch heel slecht is.

Niemand heeft iets in mijn privezaken te zoeken, tenzij ik diegene expliciet toelaat. Ik kan heel makkelijk stellen dat ik niets te verbergen heb, ik heb niets op m'n kerfstok staan en heb iedere intentie om dat ook zo te houden. Ik ben per definitie onschuldig volgens de wet, dus mag justitie mij niet onderzoeken zonder een zeer goede aanleiding dat ik een strafbaar feit begaan heb, of de intentie heb om een strafbaar feit te begaan in de toekomst.

Zo simpel is het.
Je hebt gelijk Sumac, iedereen denkt dat er geen corrupte mensen zijn in de regering,
maar wel gewoon tussen de gewone mensen zo als jij en ik, dat is wel erg naÔef denken he.

Als je naar de verleden kijk dan waren er genoeg mensen in de regering die Corrupt waren, waarom zou dat nu opeens anders zijn?

Er zijn genoeg machtige en rijke mensen die niet het goede voor ons hebben, er zijn er genoeg die Propaganda willen hebben.


Wees nou niet zo naÔef.
Er zijn ongetwijfeld mensen die bij de overheid werken die niet aan het ideaalbeeld voldoen. Ik ben het dan ook zeker eens met Sumac.
Dat een complete overheid 'evil' is, zoals sommige mensen hier verkondigen, verwerp ik echter.

Natuurlijk moet de burger tegen de overheid beschermd worden.
Ik heb alleen het idee dat heel veel mensen veel banger zijn voor de overheid dan terecht is.

Om iemand die meer gematigd denkt dan jij meteen als naief is erg simpel (in meerdere betekenissen van het woord).
Je kijkt te veel films.
Kijk voor de grap eens op wie je reageerde.

Dat het "gewone mensen" zijn is geen argument. De mensen in de DDR waren biologisch gezien ook niet anders dan jij en ik, maar de telefoontaps daar hadden nogal eens vervelende gevolgen voor mensen. Like it or not, "gewone mensen" zijn ook tot gruwelijke dingen in staat, mits goed gemanipuleerd. Nu is dat op dit moment in Nederland geen probleem, maar hoe dat in de toekomst zal zijn weten we nu nog niet. Daarom moeten we kritisch blijven op dingen als het aantal telefoontaps, kijken in hoeverre dat nu echt nodig is.

damaded's reactie is nog niet eens zo heel erg gek. Stel je voor dat de bond tegen het vloeken een politieke partij zou beginnen en in de toekomst een grote partij zou worden. Mensen die ervan worden verdacht zou je kunnen gaan tappen. Het zou zomaar kunnen gebeuren als je niet op blijft letten. Je ziet het nu misschien niet zo 1-2-3 gebeuren, maar wie had er ooit voorzien dat b.v. de PVV zo populair zou worden?

De toekomst is onzeker, daarom moeten we op onze privacy blijven letten.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 27 november 2009 13:06]

Precies, dus is iedereen verdacht totdat zijn onschuld bewezen i. Ik vind dan ook dat iedereen 24 uur per dag met de camera gevolgd moet worden, dan kan men namelijk iedere overtreding meteen afrekenen, hoeft er ook geen rechter meer aan te pas te komen.
Alles kan dan via het CJIB in Leeuwarden afgehandeld worden.
Nu zijn het nog mensen die de taps interpreteren, straks gaat dat via een computerprogramma, en dan wordt het een ander verhaal. En dan gaat een persoon heus niet alles in de database controleren omdat ze geen vertrouwen in de computer hebben. Dan ben je gewoon de lul.

Nog even wordt elk gesprek opgenomen, en als je dan een keer vloekt krijg je direct een boete.
Als jij het nut er niet van in kan zien voor de overheid dan snap ik ook wel dat je hier geen problemen mee hebt, te naief om in te zien dat helemaal niet alle mensen zijn 'zoals jij en ik'.

Je projecteert je eigen onschuldigheid en eerlijkheid op die van alle mensen die belang zouden kunnen hebben bij een telefoontap. Ik heb nieuws voor je: er zijn ook mensen die misdaden plegen, misbruik maken van anderen, beter willen worden ten koste van anderen, hun huid willen redden na een fout en daar heel ver voor gaan, etc. enz. De gevangenissen zitten er vol mee. Je bent wel heel erg goed van vertrouwen als je denkt dat zulke mensen niet ook bij justitie of in de politiek actief zijn. Sterker nog, vaak betekent meer macht ook een lagere ethische drempel, je komt ook niet zomaar hogerop, daarvoor moet je vaak ook een egocentrische klootzak zijn.

Slaap vannacht lekker verder in de overtuiging dat de wereld mooi, en alle mensen lief zijn... Ignorance is bliss.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 27 november 2009 12:49]

Waarom ga jij er van uit dat iedereen die bij justitie werkt niks kwaads in de zin heeft? Er hoeft maar ergens een ontevreden medewerker rond te lopen die toch al ontslag wil nemen. Een collega vertelde gister nog dat ze wel eens een verstopte sniffer server onder de grond hadden gevonden van iemand die al jaren niet meer bij het bedrijf werkte, maar wel alles netjes logde en doorstuurde...
Hij kijkt niet teveel films, hij is gewoon realistisch. De wereld is corrupter dan je denkt.
Het huidige nut kan er al zijn, maar ook als je daar niet in gelooft, er kan altijd een andere regering komen die weer bij andere dingen belang heeft... Of het hele gebeuren gaat een eigen leven lijden ergens buiten de rechtsstaat om (terrorismewetten kunnen daar bijvoorbeeld voor zorgen). Zoiets is wel degelijk gevaarlijk, ook als je niets te verbergen hebt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 27 november 2009 19:46]

Maarten21 jij praat als iemand die nog nooit met justitie te maken heeft gehad.
Bij de politie zijn het ook gewoon mensen. Er zit er altijd wel eentje bij die wat minder ethisch is, iemand die een baaldag heeft, of iemand die even makkelijk wil scoren.

Het is hun werk om dingen als computervredebreuk op te sporen en te bestrijden.

Met een beetje datamining vindt je altijd wel "verdachte" dingen. Dan kun je lekker bij je baas scoren dat je wel 6 verdachten in de gaten houdt. Eenmaal in het systeem aangemerkt zullen die zes mensen door nog veel meer agenten bespioneerd gaan worden. Agenten die niet weten op welke gronden ze dat doen, enkel dat het systeem heeft besloten dat deze mensen verdacht zijn. Als je iemand maar genoeg in z'n nek gaat hijgen vindt je altijd wel iets waar je hem op kan pakken.

Aftappen en bespioneren gebeurd altijd in het geheim, dat maakt de controle een stuk lastiger. Hoe meer er getapt wordt hoe meer fouten er gemaakt worden. Dat is geen kwade opzet maar gewoon menselijk. Daarom is het zaak om de controle heel streng te maken. Met zoveel taps kun je onomgelijk allemaal goed controleren.
"They that can give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety..."

En jullie weten vast wel van wie deze beroemde woorden afkomstig zijn ;)
"Ja inderdaad: ze gaan echt iedereen die kritisch is aftappen"

Nee, maar ze tappen wel 34 keer zoveel als in de VS.

Zijn Nederlanders dan zoveel crimineler dan Amerikanen? Niet als je ziet dat in de VS in verhouding vijf maal zoveel mensen in de gevangenis zitten als in China.

Zou de minister dan gelijk hebben dat tappen misdrijven voorkomt? Hoe werkt dat dan? Geeft politie aan criminelen een seintje; "he joh, we zijn je aan het tappen dus die inbraak kan je maar beter niet plegen"?
Het is zelfs veel meer:

Populatie Amerika = 304.059.724
Populatie Nederland = 16.443.269

Dat is dus 18.5x zoveel, dus ze tappen 37 keer zoveel in Nederland als in Amerika.

Anders gezien:

Kans dat je als inwoner van Amerika een tap krijgt is 1 op de 276.418
Kans dat je als inwoner van Nederland een tap krijgt is 1 op de 7.474
Gelukkig heb jij nog zo van vertrouwen dat je taps dan ook gewist worden.
De wet schrijft voor dat als er via een tap een gesprek tussen advocaat en verdachte wordt opgenomen, dat dit gesprek gelijk gewist moet worden. Het OM heeft de afgelopen jaren regelmatig het nieuws gehaald omdat ze het weer eens vergeten waren.

Kun je nagaan hoe serieus die taps gewist gaan worden als er niet eens een wettelijke verplichting voor bestaat...
Justitie is niet vergeten om de gesprekken te wissen. Justitie weet niet eens hoe dat moet.

Bron: NRC, ca. 3 weken geleden.
Justitie is niet vergeten om de gesprekken te wissen. Justitie weet niet eens hoe dat moet.
Nog erger, alleen de Israelische maker kan dat.

Ik snap niet dat de nederlandse overheid een dergelijke apperaat afneemt bij een bedrijf uit een land waarvan het toch algemeen bekend is dat iedereen daar voor de geheime dienst werkt. Ik heb niets tegen Israel, of tegen Israelisch, maar ik heb heilig ontzag voor hun geheime diensten, want die mensen zijn ernstig goed in hun vak. :)
Jaja... Leg dat maar eens aan je vrouw uit als de politie op je deurmat staat omdat je wat veel telefoontjes hebt gepleegd naar je minnares die toevallig net ook de moordenaar in een totaal aan jou ongerelateerde zaak goed kende. En nu niet gaan roepen 'ja maar vreemdgaan is ook verwerpelijk' want ik geef maar 1 voorbeeld, ik zou zeggen denk wat creatiever na en kom erachter dat ook als je niks te verbergen hebt heel veel informatie tegen je gebruikt kan worden.
Zo is overal wel een worst case scenario voor te verzinnen.
Ja, dus? Wat is dan je conclusie? Dat je daarom maar geen rekening moet houden met die worst cases en moet accepteren dat er af en toe onschuldige burgers in de problemen komen omdat ze totaal ten onrechte ergens van verdacht worden?

Sowieso, jij noemt het een worst case maar zo denkbeeldig is het niet eens, en dit is maar 1 voorbeeld dat ik in 10 seconden uit mijn mouw schud, met iets meer inspanning kan je zelf nog wel 100 mogelijke scenario's verzinnen.

Begin maar eens bij gestolen mobieltjes, spoofen van aansluitingen, manipulatie van gesprekken om mensen erin te luizen zodat in ieder geval iemand gearresteerd kan worden, onduidelijkheid over de aard van een gesprek die jij dan mag verdedigen in een strafzaak. Joh ik kan zo wel een paar uur doorgaan met 'worst cases' verzinnen als het moet.

Beetje meer scepsis en een beetje minder naiviteit over hoe eerlijk en onschuldig deze wereld en de overheden die het voor het zeggen hebben zou geen kwaad kunnen.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 27 november 2009 12:22]

Het vervelende is dat steeds meer bewijs wordt verzameld door het filteren van databases en steeds minder door gedegen onderzoek. Het doorzoeken van databases gaat erg snel en efficient waardoor je ineens heel veel "worst case" scenarios tegen komt.

Als de kans 1 op een 10 miljoen is dat door een groot toeval het bewijs richting een onschuldige wijst dan zal de kans dat zoiets aan het licht komt bij normaal politie onderzoek vrijwel nul, maar als je dagelijks veel queries op vele databases loslaat dan komen die toevalligheden wel boven water drijven en dan draaien er met een bevolking van 17 miljoen burgers heel veel mensen onschuldig de gevangenis in.

Laat ik een voorbeeld geven. Stel er worden 100.000 gewelds delicten gepleegd per jaar in Nederland. Dan is de kans erg klein dat jij toevallig binnen een week 3 keer in de buurt was van overeenkomstigge geweldsdelicten. Maar als je nu eens een query uitvoert die van alle geweldsdelicten nagaat wie er in de buurt waren dan is de kans erg groot dat er enkele onschuldiggen mensen als verdachten boven komen drijven. Dan mag jij uitleggen aan de rechter waarom jij 3 keer dat jaar in de buurt was van een dodelijke steekpartij. Als er dan ook nog wat extra aanwijzingen worden gevonden die ook op toeval berusten dan hang jij. Iemand heeft de dader zien wegrennen en de dader had blond haar en een lange blauwe regenjas. De dader stapte in een rode Volkswagen Polo. Laat jij nu net blond zijn, een lange blauwe regenjas en een rode Polo bezitten. Kans van 1 op 10 miljoen dat dit op toeval berust. Laten er nu net 10 miljoen mensen in die database zitten.

[Reactie gewijzigd door RazorBlade72nd op 27 november 2009 15:58]

Het beste is dus gewoon om in het vervolg er vanuit te gaan dat je wordt afgeluisterd. En er ook vanuit gaan dat je internet verbinding wordt afgetapt.

Gewoon een kleine gedrags verandering toepassen. Doe geen politieke uitspraken, uit geen kritiek en verkondig geen mening via telefoon/email/im,. Blijf neutraal . Gedraag je als een goede burger/consument.

Indien je wel over politiek wilt praten of meningen wilt uitwisselen, zet dan je gsm uit, leg ze bij je weg. of zet de radio harder, zodat je gerust een prive gesprek kan voeren. of indien via gsm, gebruik beide ( in dit geval jij en je minnares) een nieuwe gsm, prepaid card, en noem geen namen, exacte locaties, etc.

Een dergelijke gedragsverandering zat er bij de DDR burgers ook goed in, dus waarom zouden wij dat niet kunnen leren.

[Reactie gewijzigd door denPes op 27 november 2009 13:47]

Een dergelijke gedragsverandering zat er bij de DDR burgers ook goed in, dus waarom zouden wij dat niet kunnen leren.
Omdat we dat met z'n allen helemaal niet WILLEN!!!!!. En ja, ik ben al zo oud dat ik zelf in de DDR ben geweest, geloof me, zo'n samenleving wil je niet.
Daar ligt dan denk ik ook het probleem. De meeste mensen hier die er geen probleem mee hebben, hebben de koude oorlog niet meegemaakt en kunnen zich niet goed voorstellen hoe dat was.
Vooral burgers in de DDR staan me wat dat betreft goed in mijn geheugen gegrift.

Hoe alles wat dat betreft in een paar jaar kan veranderen.
Datgene wat justitie nu doet, staat niet ver meer af van wat de Stasi deed in de DDR (en dan praat ik natuurlijk over informatie winning, niet de andere acties van de Stasi).

Het zou goed zijn dat de mensen die hier alles maar goed vinden omdat je niets te verbergen hebt, eens wat aan geschiedenis gaan doen. Ben benieuwd hoe men er dan nog over denkt.
De ironie had je er toch wel uit kunnen halen, hoop ik.

Jij bent blijkbaar al zo oud dat je zelf in de DDR bent geweest. En jij zult hier waarschijnlijk dezelfde mening over hebben als ik. De nieuwere generaties hebben een andere mening. Die vinden het allemaal best, of reageren niet. Ik ga niet oordelen wie gelijk heeft.

Bepaalde lessen gaan maar een paar generaties mee, en dan begint het spel weer van voren af aan.
Tja je belt met je minnares en een vriendin van je vrouw werkt bij die tap, wedden dat je vrouw snel op de hoog is.

Toon Jasmine -Een zangeres - hier in BelgiŽ zelfmoord pleegde, gingen plots een heleboel politieagenten haar dossier raadplegen.
Dit kwam uit en wat gebeurde er met die foute agentes? juist ja Niets.
We zijn nu eenmaal allemaal mensen en wanneer de andere macht kan uitoefenen zal het gebeuren
Als je er van uit gaat dat er niets verkeerd kan gaan met het aftappen dan lijkt er inderdaad geen vuiltje aan de lucht.

Weet u wellicht voor welke zaken er allemaal afgetapt mag worden en in hoeverre deze regels bijgesteld mogen worden ? Ik kan me zo voorstellen dat er op deze manier tegen iedere burger op den (levens)duur wel voldoende bewijsmateriaal kan worden verzameld om deze crimineel te doen overkomen. En dit zou dus als zodanig in de rechtszaal gebruikt mogen worden ?

Ook dat tappen behulpzaam kan zijn bij het voorkomen van misdaad geeft geen antwoord op waarom er hier zoveel afgetapt moet worden. Het lijkt me zeker NIET zo dat er sprake is van hoe meer er afgetapt wordt hoe meer misdaad er mee voorkomen wordt.
Je vrijheid wordt beperkt doordat justitie ineens overal criminele patronen in gaat zien.
Zoals de advocaat al aangeeft, vaak naar schiphol reizen is al verdacht.

Dan kan je dat misschien eens komen uitleggen.
Dat is dan toch niet normaal? Dan ben je toch niet echt vrij in je doen en laten.
Want wanneer dat veelal gebeurt gaan mensen dat misschien wel vermijden.
Dan gaan ze bijvoorbeeld niet meer zoveel naar Schiphol omdat ze bang zijn ergens van verdacht te raken. Dan belemmer je dus de vrijheid.

Zo zullen er vast nog meer voorbeelden zijn.
Zoals de advocaat al aangeeft, vaak naar schiphol reizen is al verdacht.
Gaaf, dan ben ik verdacht. (omdat m'n vriendin in Wenen woont, en ik haar dus regelmatig ophaal van Schiphol of haar juist breng, dan wel zelf op het vliegtuig stap naar haar toe)

Ik snap de logica niet.
Het gaat erom dat je moet kunnen zeggen wat je denkt zonder dat je je zorgen moet maken over wie eventueel ongewenst meeluistert. En met de huidige regering vind je het misschien niet erg maar wat als over 15 jaar de regering een heel religieus karakter heeft (kies maar een geloof dat je niet zint) waarin overspel strafbaar wordt gesteld en jij er toevallig wat vriendinnen op nahoudt. Misschien ga je er niet eens mee naar bed maar ja je bent wel verdacht want "wat moet een getrouwde man met 3 alleenstaande vrouwen.. gewoon vriendinnen?? ja ja meneer."

Ik snap die mensen niet die alle privacy schendingen maar goed lopen te praten onder het mom "als je niks te verbergen hebt dan geeft het toch niks" |:(
Niemand kan in de toekomst kijken en niemand heeft iets met mijn prive leven te maken anders dan de mensen die ik daar zelf toegang toe geef. Langzaamaan raak je je privacy kwijt en eenmaal kwijt komt die niet meer terug.
En streng christelijk is natuurlijk geen bedreigende religie. Een grefo partij, een enorm grefo partij en een christelijke zooi met salon socialisten is geen religieuze regering ?

Gelijke monniken, gelijke kappen. Dit is een religieuze regering die dogmatisch is.
Er komt gegarandeerd een moment waarop dit ook tegen niet -criminelen gebruikt gaat worden. Spui jij via de telefoon tegen een vriend teveel critiek op de overheid, kom je automatisch in het verdachtenlijstje BVD/AIVD. Vraag niet of, maar wanneer, en dat kan ik echter ook niet zeggen.
Dat zeiden ze 60 jaar geleden ook en kijk eens wat daar van kwam !!

En waartegen wordt ik eigenlijk beschermd ? Alles mag van mij gejat
worden van de politie, maar ik mag niet 6 kmh te hard rijden.

Angst heerst.
Eea hangt natuurlijk ook af van de definitie van vrijheid, je fysieke vrijheden worden op deze manier niet beperkt bijvoorbeeld, en voor mij persoonlijk betekend vrijheid oa ook dat ik veilig kan pinnen zonder dat er een groep skimmers ongehinderd kunnen doen wat ze willen, of dat de politie door deze gegevens bepaalde wijken/straten wat vaker patrouilleert, zodat ik niet mijn no-claim langzaam zie verdampen door het vergoeden van krassen, kapotte ruiten en nieuwe autoradio's.

De agente die om 3 uur 's nachts de autoradio dief bij ons voor pakte, weliswaar nťt nadat onze zijruit gesneuveld was, reed daar rond op basis van "recherche informatie" en zorgde er zo voor dat wij die volgende dag nog genoeg tijd hadden om een noodruit te regelen voordat we naar Schiphol moesten om onze vakantievlucht te halen.

Zo'n ervaring levert een belangrijke positieve bijdrage aan mijn/ons veiligheidsgevoel, en als dat (mede) veroorzaakt wordt door taps op telefoons, dan heb ik daar geen problemen mee. En laten we niet vergeten, er moet weldgelijk voor elke tap toestemming gevraagd worden, weliswaar om praktische redenen relatief laagdrempelig, maar je kwade buurman die toevallig agent is, kan niet zomaar voor de lol even met je vrouw meeluisteren, om te horen of jij onderweg bent naar de bouwmarkt voor hout om die te hoge schutting te bouwen.
Dit heb je dus mis, je kwade buurmanzal als hij wat langer in dienst is dit wel kunnen..
Bij de politie werken MENSEN. En mensen zijn geen robotten en die overtreden al wel eens de regels.
Eea hangt natuurlijk ook af van de definitie van vrijheid, je fysieke vrijheden worden op deze manier niet beperkt bijvoorbeeld, en voor mij persoonlijk betekend vrijheid oa ook dat ik veilig kan pinnen zonder dat er een groep skimmers ongehinderd kunnen doen wat ze willen, of dat de politie door deze gegevens bepaalde wijken/straten wat vaker patrouilleert, zodat ik niet mijn no-claim langzaam zie verdampen door het vergoeden van krassen, kapotte ruiten en nieuwe autoradio's.
Let jij niet goed op. Die skimmers lopen de volgende dag alweer rond.
Degene die je auto in de brand laten vliegen (amsterdam anyone? ) kunnen dat ongestoord doen. Diefstal van klein spul wordt weinig mee gedaan.

En denk jij dat gelegenheidscriminelen via de telefoon gaan zeggen 'over 5 minuten dat-en-dat daar-en-daar doen' ? |:(

Nee, dit is gewoon een smoes zodat hij niet hoeft te zeggen dat hij er geen controle over heeft en het verder ook niet weet. Want anders had hij wel een paar voorbeelden van zulke soort 'voorkomen' feiten kunnen opnoemen.
...

Zeker omdat het een vrij goedkope (want technisch eenvoudige) methode is, spaart de belastingbetaler weer wat geld omdat er geen duurdere methoden gebruikt hoeven te worden.

...
ja de regering let voorderest ook goed op de centjes, en geld is meer waard dan privacy.

/sarcasm

Ze doen dit natuurlijk gewoon omdat het makkelijk is, niet vanwege financiŽn.
Toen ik 15 was, werd een maatje van me afgeluisterd omdat hij illegaal vuurwerk verkocht. Dit illegale vuurwerk, was volkomen legaal het jaar erna in Nederland, en dat weten opsporingsdiensten ook wel, maar toch was het reden genoeg om een jongen van 15 te tappen. Waar ligt de grens voor dit van de gekke aantal taps. Maargoed, het rapport/onderzoek zal toch wel bevestigend zijn en overdreven positief, want anders wordt het bureau erna niet meer gevraagd, en tsja de op verheid betaald goed met dit soort dingen.

[Reactie gewijzigd door DLGandalf op 27 november 2009 11:32]

Hij had natuurlijk oko de benodigde vergunningen en opslag capaciteiten?

Nee dus.. het jaar daarop zou hij nog net zo illegaal bezig geweest zijn.

Best als je probeerd een beetje illegaal vuurwerk te verkopen, maar ga niet lopen janken als ze je pakken.
Inderdaad. En ik denk dat na de ontploffing in Enschede de politie echt geen illegale vuurwerkhandel ging gedogen. Bovendien, het doel van de tap is mede om de leverancier van je 15 jarig vriendje te vinden. Die zal niet zelf naar China vliegen. Dus ja, het tappen van een 15 jarig crimineeltje met als doel de 35 jarige grote crimineel te vinden is volstrekt OK.
Op dat moment was je maatje gewoon illegaal bezig, dus ik snap niet waarom je er een probleem van maakt.
Maarja, je cynisme spreekt boekdelen.
Dus je zegt dat een crimineel waarvan je toegeeft dat hij crimineel bezig was, werd afgeluisterd.

Wat zielig zeg. Waarom laat de politie criminelen niet met rust! Iedereen moet gewoon misdaden kunnen plegen als een tiener, dat is heel normaal.
"Ik heb niets te verbergen" mag wat mij betreft verkozen worden tot de drogreden van het decennium. Ik persoonlijk doe niets illegaals maar ik heb genoeg te verbergen. Het is een inbreuk op MIJN privacy, en daar hebben zij niets mee te maken zonder daar een hele goede reden voor te hebben, en niet wat vage vermoedens.

Ik vraag me trouwens af of het gaat om 2200 mensen waar de telefoontap voor aangevraagd is, of 2200 mensen in totaal.

Het lijkt me namelijk dat een afgeluisterd persoon wel met meerdere mensen per dag belt. Dat zou dus betekenen dat die mensen in dat gesprek ook afgeluisterd worden en dan kom je fors hoger uit.
Taps worden per persoon per dag geteld. Als een person 5 dagen wordt getapt gaat de teller voor 5 dagen naar 2201. Daarnaast wordt niet het gesprek maar de *lijn* getapt. Het maakt dus niet uit of je 1 gesprek voert of de hele dag aan het bellen het blijft 1 tap.

De politie moet ook bij het openbaar ministerie toestemming vragen om de tap te plaatsen. Alleen zin de officieren van justitie in Nederland erg gemakkelijk met het geven van die toestemming.

In andere landen wordt misschien minder getapt, maar die gebruiken dan weer criminele tipgevers of infiltranten. Dat gebruiken wij in Nederland weer verder niet.

En de discussie of een tap wel of niet preventief helpt zal nooit worden beslist. Laten we even jeugdzorg als voorbeeld nemen. Bij elk gezinsdrama heeft iedereen kritiek dat jeugdzorg te laat ingrijpt. Jeugdzorg grijpt nu dus veel sneller in, maar dat zorgt weer voor andere opstootjes. Als jeugdzorg echter wel voeg ingrijpt, zoals bij Laura die 'alleen' de wereld wil rond zeilen, is het ook niet goed.

Wat ik juist opzienbarend vind is dat justitie een verdachte op de hoogte moet stellen van de tap. Da's natuurlijk kansloos, want wie doet dan nog zaken via die telefoon? En daarbij hebben wij in Nederland miljoenen telefoons en daarvan worden er dagelijks slechts 2200 getapt..
Wat ik juist opzienbarend vind is dat justitie een verdachte op de hoogte moet stellen van de tap. Da's natuurlijk kansloos, want wie doet dan nog zaken via die telefoon?
Voor zover ik het begrijp wordt je pas op de hoogte gesteld als de tap weer wordt verwijdert. Ik denk inderdaad niet dat als je hoort dat je getapt wordt, die telefoon nog gaat gebruiken.
"Wat ik juist opzienbarend vind is dat justitie een verdachte op de hoogte moet stellen van de tap. "
Da's de hele bedoeling van de tap mag je hopen.
Die uitspraak over ""Ik heb niets te verbergen" mag wat mij betreft verkozen worden tot de drogreden van het decennium. " kan nog wel eens beroemd worden. Allejezus, hoe een groot aantal tweakers nog kunnen roepen dat ze hun grondrecht op privacy wegjuichen. Ignorance should be sin.

Maar gezien deze mensen vaak bovenaan staan (reageren erg snel) heeft de intentie denk ik wel een luchtje....

[Reactie gewijzigd door Student1563424 op 27 november 2009 11:40]

Als de overheid alles over je te weten kan komen, hoe ga jij dan nog die corrupte overheid omverwerpen.
Stilletjes aan begint men reeds aan onze sociale verworvenheden te rommelen, weldra verliezen we nog meer Minder vakantie enz Alles in de naam van onze concurrentie positie natuurlijk
De mensen met geld willen maar wat graag de klok terug draaien hoor...
En ik ben dan al wel wat ouder, maar als jij straks met 15 dagen verlof en je pensioen pas op 72 een realiteit is. Zal je zeggen tis misschien toch niet zo in orde dat de overheid alles kan controleren.
Het is inbreuk op de privacy en dat is verboden. Ook al heb ik niks te verbergen, dat geeftn og niet het recht om af te luisteren. Ik neem aan dat jij het ook niet graag hebt dat bij prive gesprekken onbekenden mee kunnen luisteren.

Stel dat dit doorgetrokken wordt, dan wordt het recht gegeven om in jouw huis te kijken zonder dat daar van te voren toestemming voor wordt gegeven. Je hebt niks te verbergen, waarom zou je ze dan geen toegang geven? Het mag dan criminaliteit voorkomen, maar ik vind mijn eigen privacy en de beperking van de macht van justitie veel belangrijker.
Ik neem aan dat jij het ook niet graag hebt dat bij prive gesprekken onbekenden mee kunnen luisteren.
Het hoeven ook niet eens prive gesprekken te zijn. Bijna ieder bedrijf heeft wel bedrijfsgeheimen die ze niet naar buiten willen zien komen. Ik heb wel eens via de telefoon een root wachtwoord doorgekregen, omdat email te onderscheppen is en daarom niet veilig genoeg is. Leuk als er iemand mee zit te luisteren en het wachtwoord ook maar even opschrijft, zodat hij zelf die server eens van binnen kan bekijken...
En zo zijn er een heleboel dingen die iemand niet zou mogen weten, die niks met criminaliteit te maken hebben. De politie, dat zijn de echte boefjes. Wat geeft ze het recht mij af te luisteren?
sorry hoor, toen ik in 2001 bij een internationaal bedrijf werkte gebruikten we daar al PGP voor en dat waren niet eens root wachtwoorden. Nu zijn er al helemaal 100.000 andere alternatieven GPG anyone?
Doordat opsporingsdiensten zoveel telefoons tappen, worden veel misdaden voorkomen. Dat zegt minister Hirsch Ballin van Justitie.
Eigenlijk heb ik het hier al gehad, want deze man liegt dat hij zwart is. Hoe weet hij dat er misdaden voorkomen zijn, of neemt elke nederlander de telefoon op met 'Hier misdadiger 2774 ik ga vandaag even een kraak plegen' en dan gaat hij verder met het recept voor appeltaart van zijn moeder. De andere kant is, dat er dus 801500 misdadigers per jaar in Nederland zijn anders kun je niet zeggen dat aftappen misdaden voorkomt, omdat men dan al weet wat deze 801500 mensen uit gaan voeren en ze al oppakt voordat er maar van iets sprake is, anders kun je nooit zeggen dat je iets voorkomt.

Het doet mij gelijk denken aan het echtpaar dat bij Obama aan tafel zat, de gigantische draconische maatregelen aan wetten, echolon, e-mail monitoren, telefoons afluisteren, vingerafdrukken etc etc haalde dus helemaal niets uit als dat echtpaar 20 kilo semtex onder hun kleding hadden gehad, dan was Obama en allerlei hoge figuren huizenhoog geblazen in het witte huis omdat de hele beveiliging een Farce Majeur is rond de president en andere hoogwaardigheids bekleders ondanks de draconisch wetten op privacy..
De reden dat de minister het voorkomen van misdrijven noemt als positief gevolg van het vele tappen is dat dŠt niet te verifiŽren valt. Er zijn geen statistieken van voorkomen misdrijven, dus kan niet bewezen worden dat hij de kamer onwaarheden vertelt. Heel glad en er valt aan te nemen dat de minister zichzelf op dat moment eventjes heel slim vond.
Zeker omdat het een vrij goedkope (want technisch eenvoudige) methode is, spaart de belastingbetaler weer wat geld omdat er geen duurdere methoden gebruikt hoeven te worden.
Ja, net als een kastje in de auto straks mooi effectief gebruikt kan worden voor de verkeershandhaving, een EPD mooi gebruikt kan worden om chronisch zieke sollicitanten te weigeren (bespaart de bedrijven weer geld), de vluchtgegevens en vingerafdrukken die van iedereen worden opgeslagen mooi gebruikt kunnen worden om 'terroristen' in de kraag te vatten en het loggen van IP-verkeer het weer wat makkelijker maakt om de door jou zo bejubelde strijd tegen auteursrechtenschending uit te breiden. Het is tegenwoordig al niet eens meer nodig om naar China of Iran ofzo te verhuizen want die oh zo fijne politiestaat hebben we hier ondertussen ook al.
Een onderzoek lijkt me persoonlijk dan ook onnodig kostenopdrijvend..
Geweldig een onderzoek naar het het afluisteren van onschuldige burgers afdoen als 'onnodig kostenopdrijvend', George Orwell zou zich omdraaien in zijn graf... 8)7
Dit kastje begrijp ik echt niet....
Eerst zal het zijn om rekening te rijden. Daarna zal een slome ambetantenaar wel opwerpen dat meer dan duizend doden per jaar door overdreven snelheid wel veel is.
Misschien kan het kastje wel helpen....Juist ja u krijgt dan een rekening voor het traject tesamen met de boete.
Nog iets later werpt weer een ambetantenaar op dat die kastje ook wel vlucht misdrijf kun vastleggen enz enz.
Je begrijpt het kastje dus juist wel. Dat is namelijk precies waar het de overheid om te doen is. Totale controle op alles. Het begint met OV chipkaarten op naam, zodat ze in een database vast kunnen leggen waar en wanneer jij met het OV hebt gereisd. Daarna pakken ze de auto aan. Het begint met "rekeningrijden", daarna gaan ze dat kastje ook wel voor andere dingen gebruiken. Die "dingen" hebben ze allang al geplant hoor, reken maar dat er een plan klaarligt om het gebruik van die kastjes uit te breiden naar een systeem om real-time alle auto's in de gaten te houden.
Ze zullen dan waarschijnlijk komen met excuses als "dan kunnen we criminelen volgen op onze radar en zien waar ze zich allemaal uithouden", maar ondertussen sta jij als onschuldige burger ook in hun database en ben jij ineens een verdachte als je in dezelfde straat geparkeerd stond. Of je krijgt ineens een bon thuis je even 10 km/u te hard reed omdat je iets in wilde halen.

Met het OV en de auto hebben ze het grootste deel van het lange-afstands vervoer al te pakken. Als die kastjes voor auto's werken zul je wel een aangepaste versie krijgen voor motoren enzo. Het is nog afwachten welke manier ze voor fietsers en scooters gaan bedenken. Ik verwacht binnen 5 jaar een plan om alle fietsen etc te chippen zodat ze politie het "makkelijker heeft om gestolen fietsen op te sporen" ofzo... Nog ff en je kunt nergens meer heen zonder dat de overheid dat weet.
En ik hoop dat ze iedereen die dat niet eng vind en "niks te verbergen heeft" (iedereen heeft iets te verbergen, al is het maar een pincode ofzo) een keer ten onrechte op gaan pakken, dan zullen ze wel zien waarom al dat big brother gedoe van de laatste jaren heel slecht is voor jouw privacy en veiligheid. Tegenwoordig moet je meer oppassen voor onze eigen overheid dan voor dat hoopje criminelen...
Joden hadden 69 jaar geleden ook niks te verbergen. Wat maakt het uit dat de overheid kan zien waar je bent en wat je doet op elk gewenst tijdstip, je hebt als Jood niks te verbergen.
En de reden dat de Joden vervolging zo 'goed' (uit Hitlers optiek natuurlijk) ging in Nederland, bingo, Nederland registreerde netjes van iedere inwoner wat zijn/haar geloof was.

We konden het de Nazi's moeilijk makkelijker maken. ( iemand zich afgevraagt waarom heel het centrum van R'dam in as werd gebomardeerd door ze, BEHALVE het stadhuis en postkantoor -> hey! ).

Je zou toch mogen hopen dat we van onze fouten geleerd hebben.
"Het is nog afwachten welke manier ze voor fietsers en scooters gaan bedenken."

Ik vrees dat onze vrienden van hetCDA je al voor zijn:
http://webwereld.nl/nieuw...rfid-chip-op-fietsen.html
En hoe vaak worden er nou aanslagen gepleegd... Of mee opgelost, aangezien er veel meer mensen overlijden aan een auto ongeluk vind ik dat persoonlijk veel belangrijker daar wat mee te doen... Maar nee er wordt in een heel land wel 1 maal per jaar een aanslag gepleegd, hoe vervelend dat ook is voor eventuele slachteroffers, dat valt in het niet bij aantal doden (en slachtoffers) van vele andere dingen die ook te voorkomen zijn.
Zeker omdat het een vrij goedkope (want technisch eenvoudige) methode is, spaart de belastingbetaler weer wat geld omdat er geen duurdere methoden gebruikt hoeven te worden.
Dat is dan ook precies de reden waarom er in Nederland zoveel getapt wordt. Er wordt steeds op de politie bezuinigd en dan is afluisteren iets dat lekker goedkoop is en in beginself vrij effectief.

Tegenwoordig wordt er echter zo idioot veel getapt dat ze niet eens de capaciteit hebben om al die gespreken te analyseren.

En als het dan nog goede resultaten zou opleveren, maar in Nederland wordt er juist relatief weinig opgelost.
Maar als er criminaliteit en terrorisme mee voorkomen, of op zijn minst beperkt, kunnen worden lijkt het me op zich nog wel acceptabel.
..dus dat lijkt hem acceptabel? Ow, dusss...

Maar hoever gaan we hierin? Als we gedachten zouden kunnen lezen, mag dat dan ook om criminaliteit tegen te gaan? Ik vind een telefoontap best wel inbreuk op je privacy.
Ben je in dit land niet onschuldig totdat het tegendeel bezwezen is? En tot er een gegronde reden bestaat tot afluisteren, je dit bij de rechter moet aanvragen? En die rechter gewoon 'nee' moet zeggen, tenzij de nationale veiligheid in gevaar is?
Of gaan we net als in de film Minority report straks mensen oppakken op basis van telefoontjes of gedachten - voordat ze Łberhaupt de misdaad hebben gepleegd?

Dat gaat allemaal veel te ver.
@ wildhagen:
En strikt genomen is het ook weer niet helemaal onoverkomelijk, in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt.
Dat jij persoonlijk niets te verbergen hebt, betekent niet dat elke burger opeens al zijn persoonlijke gegevens moet afstaan aan de overheid. Ik dacht dat het clichť van "niets te verbergen" ondertussen al zowat gearchiveerd was, maar blijkbaar blijven sommigen toch volharden in de boosheid.

Personen hebben heel wat te verbergen voor de overheid en hoofdzakelijk van hun medemensen, van hun persoonlijke lichaamsdelen tot de stand van hun bankrekening of de code van de garagepoort: het is niet aan een medemens noch een overheid om deze gegevens te stelen, enkele hoogdringende uitzonderingen daargelaten. Als dat niet gerespecteerd wordt, dreigen we in een systeem te vervallen, waar zwarte lijsten de toekomst van mensen enorm zullen beÔnvloeden. Datamining geeft enorm veel macht over burgers, en in het geval waar de privacy op het spel staat, is dit echt ongewenst.

Waarom snijd het mes trouwens niet langs twee kanten? Overheden spelen nooit open kaart en hebben altijd wel iets te verbergen. In BelgiŽ weet men nog altijd niet wat er juist gebeurd is bij de verkoop van Fortis. Waarom zou ik gecontroleerd mogen worden door mensen die zelf weinig controle hebben? Wie doet er wat met welke gegevens? Als je daar als overheid geen antwoord op wil/kan geven, waar haalt deze dan de legitimiteit vandaan om deze gegevens ongevraagd in beslag te nemen?

[Reactie gewijzigd door Sjaaksken op 27 november 2009 12:40]

Is dit hetzelfde cliche als dat "iedereen maar vrij moet worden gelaten om misdaden te plegen omdat een onderzoeks methode wel iets zou kunnen vinden dat een onschuldig persoon niet leuk zal vinden".

Goed het is een mondvol maar jouw argument is net zo'n cliche als "niets te verbergen".
... in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt
Daar issie weer! Het ultieme cliche wordt weer uit de klei getrokken. Om dan maar in cliche's verder te gaan, denk je dat al die Oost Duitsers tot een jaar of 20 wat te verbergen hadden??? En wat te denken van Iraniers, Noord Koreanen, Chinezen en noem ze allemaal maar op. Immers, als je niks te verbergen hebt hoef je ook niet afgetapt te worden, toch??

Het tappen anszich is niet eens echt het probleem. Er kunnen wel degelijk zaken mee worden opgelost c.q. voorkomen. Zo is er een zaak bekend rondom een groep overvallers die zijn getapt en dat op basis daarvan bekend werd wanneer zij een volgende overval hadden gepland. Dan is het vrij eenvoudig om een AT in te zetten, gastjes een overval laten plegen, ze op heterdaad te betrappen en ze vervolgens van de straat te plukken. Zo los je een reeks overvallen op.

En als iedere tap zo effectief zou zijn dan zou Nederland in no-time een vroom land zijn zonder boefjes in al hun diversiteit. Kijk eens om je heen en je weet dat het anders is.

Wat is nou wel het probleem met taps? Behalve dat het je privacy ernstig sloopt is het ook nog eens zo dat de verwerking nogal eens te wensen overlaat. Ik noem bijvoorbeeld de zaak rondom Mohamed B. die tot in den treure is afgeluisterd. Maar men liep zo'n 3 maanden achter met de verwerking van het afgeluisterde materiaal. En dan komen we bij het volgende punt: De interpretatie van het binnengeharkte materiaal. Dat gedoe in de Haagse Antheunisstraat leert ons dat men ook daar nogal eens wat steken laat vallen.
in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt.
Heh, drogredenatie. Ik kan de stelling ook omdraaien:

Als men niets te verbergen heeft, heeft ook niemand wat te zoeken. ;)

Het is een stelling die veel gehoord is maar in een zekere zin heeft iedereen wel wat te verbergen. Bankzaken, medische gegevens, bedrijfsgeheimen, en ga zo maar door. Recht op privacy is er met een reden. Het woord Privť is er niet alleen om strafbare zaken te verbergen, wat helaas wel vaak gesuggereerd wordt. ;)

Woordenboek definitie van Privacy:
pri∑va∑cy [prajvesie] de; v(m) de mogelijkheid om in eigen omgeving helemaal zichzelf te zijn.

Als dit niet meer kan, waar trekt men dan de grens van vrijheid?
goedkoop ?
hey al die taps worden ergens opgeslagen en later gewoon door mensen afgeluisterd. inclusief evt kosten voor tolk etc.
ik ken nog een leuk boek voor je. titel is "1984" .
Ja, een verhaaltje geschreven door een auteur, de ultieme dictator, als bewijs dat de stelling die hij wil bewijzen uitkomt omdat het verhaal dat hij compleet onder controle heeft tot die conclusie komt.

Als Orson Wells echt zo op vrijheid zat, zou hij de lezer hebben laten stemmen op alle hoofdstukken.

Pas altijd erg op met "verhalen" met een moraal. Vrijwel altijd is het verhaal precies zo opgezet dat de moraal bewezen wordt zonder enige tegen spraak. Het wordt dan al snel als de bijbel.

1984 is een intressante theorie maar het is een fantasie verhaaltje niet anders bij Star Trek, en net zoals je niet moet afvragen hoe het kan dat als er in Star Trek geen geld is, hoe een captain dan een lap grond kan veroorloven waar hij eigenlijk nooit gebruik van maakt op een planeet met veel meer mensen dan nu.

Het systeem in 1984 heeft maar een doel. Orsen Wells gelijk bewijzen, het systeem toont zeer veel gaten en plotholes, waar mensen als jij overheen lezen omdat ze het moraaltje willen horen.

Hier is een hint, meisjes met rode mutsjes die door een wolf worden opgegeten, komen er niet magisch weer heel uit. En is niet het bewijs dat wolven op mensen jagen.
Ey pssst... 1984 is geschreven door George Orwell. Orson Welles is een filmmaker :+

Verder snap ik je verhaal niet helemaal, is je stelling nou dat het boek 1984 alleen maar geschreven is ter vermaak en om wat hersenspinsels van de schrijver in een leuk verhaaltje te verwerken? Dat er verder helemaal geen historische betekenis en oorzaak aan ten gronde ligt? Mijn docenten op de middelbare school dachten daar namelijk heel anders over.
ehm, George Orwell schreef zijn boek 1984 als een waarschuwing. Hij was zelf nl behoorlijk teleurgesteld in zijn eigen voormalige idealen en in de mens zelf tijdens de spaanse burgeroorlog.

De manier waarop jij over hem pist doet hem geen recht.

[Reactie gewijzigd door bzerk op 27 november 2009 14:17]

En Animal Farm maakt het nog duidelijker wie hij op het oog had: de communistische dictaturen, die helemaal geen verantwoording wilden afleggen. Ik denk dat als we Hirsch ballin iets kwalijk moeten nemen, dan is het nu dat hij de Kamer onvoldoende inlicht. De taps zelf zijn nog niet zo het probleem.
Overdrijven is ook een kunst. Hij ziet het nut van aftappen en jij denkt meteen aan een totalitaire dictatuur.
De analogie is verbluffend: ook wij weten niet met wie we in oorlog zijn...


('t Is overigens Nineteen Eighty-Four...)
Het tegenovergestelde is net zo naief. PetervdM constateert dat de overheid de laatste jaren wel heel erg veel van de inhoud van 1984 begint over te nemen, en jij denkt meteen dat het hele boek tot op de letter bewaarheid moet worden voordat je van een gevaar voor privacy en veiligheid van burgers moet vrezen. Die telefoontaps zijn maar het topje van de ijsberg.
Dus als ze nu gewoon zeggen, we tappen iedereen en plaatsen bij iedereen in huis camera's tegen terrorisme, dan is dat voor jou acceptabel?

Een volk wat vrijheid inruilt voor veiligheid, verdient zijn vrijheid niet.
De bevolking doet dit niet, dat stelletje oligarchen in Den Haag doet dit.
De staat doet inderdaad nooit iets verkeerd, waarschijnlijk heb jij je ook laten chippen zoals een hond. Als iedereen zich immers zou laten chippen kan men makkelijk weten waar je bent, en verder heeft het ook nog commerciele voordelen.

Je bent niet slim, das duidelijk en wenst alleen populistisch te denken, okay Gelukkig zijn er nog andere mensen.

Is bigbrother je misschien onbekend? Je mag je vrijheid niet zomaar te grabbel gooien om een vals gevoel van iets veiliger te zijn.

Vrijheid is het absolute goed, al de rest is er aan onder geschikt...
Tsja.. niet echt fijn, je zegt het zelf al... Maar je laat je ondertussen wel in de luren leggen door het aloude waanidee dat je door privacy en burgerrechten in te leveren, extra veiligheid kan bijkopen. Iets dat 250 jaar geleden al niet waar was en nu ook niet.
Jij zou het ook niet erg vinden als je 25/7 wordt geschaduwd, omdat je toch niets te verbergen hebt? En dan niet 's avonds de gordijnen dicht want dan kunnen ze je niet in de gaten houden. Maar dat geeft niet want je hebt toch niets te verbergen.
in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt.
Goddomme. De eerste comment en daar is 'ie al weer.
Ook als je niks te verbergen hebt, kan je in de problemen komen. http://www.youtube.com/watch?v=70p_VjsiIdk is daar een fictief maar realistisch voorbeeld van. De electricien die in Londen in de metro werd doodgeschoten is daar een niet fictief voorbeeld van.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 27 november 2009 19:52]

"Als iemand vaak naar Schiphol gaat, kan dat al als reden gelden om iemand te gaan tappen. Vervolgens kunnen bekenden van diegene als betrokkene ook weer getapt worden. Zo is de kring rond die tap enorm."

Ja en dan tappen ze je, analyseren ze de taps en vervolgens stoppen ze het tappen omdat je geen criminele intenties hebt (of wel, maar ze het niet kunnen bewijzen). En heb je wel criminele intenties dan kunnen ze het onderzoek verder uitbreiden.
Ik heb altijd geleerd thuis en op school: Beter voorkomen dan genezen.

Ter vergelijking:
Als er op een server veel connecties of dataverkeer van 1 adres afkomt dan ga je dit als serverbeheerder ook analyseren en het verkeer "tappen". Blijkt er niks aan de hand dan stop je ermee en is er wel wat aan de hand de ga je verder op onderzoek uit.
Zo simpel is het, niet meer niet minder.
"Als iemand vaak naar Schiphol gaat, kan dat al als reden gelden om iemand te gaan tappen.
Dus iemand die reis voor zijn beroep mag getapt worden?
Ja en dan tappen ze je, analyseren ze de taps en vervolgens stoppen ze het tappen omdat je geen criminele intenties hebt (of wel, maar ze het niet kunnen bewijzen).
1) Hoe weet je dit?
2) Het blijft een inbreuk op je privacy.
Ik heb altijd geleerd thuis en op school: Beter voorkomen dan genezen.
Privacy is een groter goed dan dit excuus. Geef mij de oude regel maar terug een officier van justitie moet opdracht geven.

En daarbij de zwaargewicht criminelen zijn ook niet dom, ze zullen andere manieren gebruiken.
Wisselende pre pay telefoons, encrypt over internet, gecodeerde berichten etc.
Ter vergelijking:
Als er op een server veel connecties of dataverkeer van 1 adres afkomt dan ga je dit als serverbeheerder ook analyseren en het verkeer "tappen".
Deze vergelijking komt niet overeen, de server wordt potentieel aangevallen, bij een tap plug je in op een gesprek waar je niet de source of destination van best!
Privacy is een groter goed dan dit excuus
Dat is een mening. Ik prefereer een veilige maatschappij boven een vorm van privacy waar ik amper behoefte aan heb.
Je gaat er vanuit dat deze aftap methodes voor een veiligere maatschappij zorgen dan de oude meer gereguleerde aftap methodes.

In Noord Korea hebben ze een veilige maatschappij maar geen enkele privacy. Geef mij maar een minder veilige maatschappij waar ik wel privacy heb.

Ik vind niet dat de Nederlandse staat het recht heeft om mijn gesprekken af te luisteren zonder gegronde redenen. Vroeger mocht het alleen met gegronde redenen.

Het blijkt dat de VS helemaal niet zo veilig is terwijl dat de privacy van ondergeschikt belang is.

Het verruimen van aftap regels kan ook andere nadelen hebben zoals het afluisteren van politieke tegenstanders.
Maar eer je zeker bent van het feit dat er niets aan de hand is, is het mogelijk dat we al een paar jaar verder zijn. Aftappen an sich is een goed middel voor bestrijding van criminaliteit. Het gaat er om dat het veel te vaak gebeurd en vooral veel te makkelijk onschuldig doorloopt tot enkele maanden/jaren.
"Zo simpel is het, niet meer niet minder."

Zo simpel is het dus niet met tappen van mensen. Het tappen gebeurd niet willekeurig, men is naar iets op zoek en dat zal in veel gevallen naar iets specifieks zijn om een case compleet te maken. Het is gemakkelijk om als mens verkeerde conclusies te trekken en ontlastende feiten 'over het hoofd' te zien als je onder druk staat een case op te lossen.

En dan ga ik nog uit van goede wil..er zijn ook cases bekend waar politie bewust ontlastende informatie achterhoud om een zaak rond te krijgen. Of wat te denken van mensen dusdanig onder druk te zetten dat men bekent iets gedaan te hebben, terwijl dit feitelijk niet zo is.

Politie is niet een burger zijn beste vriend, ze zijn nodig en verdienen zeker respect daar waar ze geen misbruik maken van hun bevoegdheden of zwaar falen. Maar je echte vrienden zullen het nooit zijn, en ook zij zullen kort gehouden moeten worden om grove fouten en misdragingen te voorkomen.
ach, tap mij maar af hoor, zolang ze het allen gebruiken om het land te beveiligen vind ik het prima....

beter dan een OV kaart die bijhoud waar je bent :(
Waar je bent weten ze al door je GSM te volgen zolang die aanstaat. Geen OV kaart voor nodig en ook geen tap...
Dus als je dat niet wil zet je hem uit. Dat is bij veel van de in te voeren systemen steeds minder een optie.
Trust us! we know whats the best for you.

Maar inderdaad belachelijk. Net alsof echte criminelen die zaken over een mobiele telefoon bespreken. Alsof die niet weten dat er mogelijkheden zijn om te tappen. De echte spelers heb je hier zoiezo niet mee, maar intussen leveren we wel alle rechten van privacy in zonder dat dat aan ons gevraagt wordt. Iets waar ik persoonlijk mij steeds meer zorgen om maak.
inderdaad vertrouwen, dat is waar het hier omgaat. maar dan wel van een kant blijkbaar.

als mijn vriendin voortdurend door mijn telefoon zou gaan op zoek naar "verdachte" sms'jes dan zou het niet lang mijn vriendin meer zijn. niet omdat ze iets zou vinden maar als er geen vertrouwen is....

ook al is het om misdrijven te kunnen voorkomen, is dit niet de manier waarop gehandeld moet worden, dit is net zo belachelijk als preventief oorlog voeren
En anders weten ze het na het lezen van deze nieuwsberichten... :)
Het is dat er wetten voor zijn, en dat maakt het legaal.

Moreel en officieus is het natuurlijk een criminele daad. Bij het tappen is er misbruik van persoonlijke gegevens. Zonder medeweten van de benadeelde worden er nog meer vergaard over het slachtoffer en anderen waarmee die contact is.

"Criminelen" worden er voor opgesloten, bedrijven krijgen boetes bij verkeerd behandelen van persoonlijke gegevens...maar moedertje DDR die mag alles zonder enige consequentie!

En ik heb nou niet bepaald het gevoel dat we er een veiliger samenleving op krijgen, net zoals met de steeds meer toenemende registratie en real time volgen van burgers door (semi-) overheden. Allemaal informatie die ze tegen je mogen gebruiken, maar waar je zelf geen enkele aanspraak op mag maken als je ergens van wordt beschuldigd en je wil verdedigen. Zogenaamd uit privacy overwegingen (je eigen gegevens nota bene). En natuurlijk is niemand persoonlijk verantwoordelijk als het een keer goed fout gaat en het bekend wordt, dan begint het leiden van een slachtoffer pas echt.

De samenleving wordt juist verschrikkelijk kwetsbaar voor historisch gezien altijd terugkerende problemen zoals foute machthebbers. We zijn het bijeenvegen van joden uit de 2e wereld oorlog al weer vergeten soms? Die nauwkeurig door onze overheid bijgehouden etnische achtergrond kwam de Duitsers mooi van pas!

De oplossing is dan ook vele malen erger dan de kwaal die men beweerd te bestrijden. Mensen worden eerst bang gemaakt en doen dan niets als de overheid een overdosis aan macht naar zich toetrekt na een incident, iedere keer weer. Dan krijg je dit soort uitwassen...van individu naar geoormerkt schaap....dat is de weg die we aan het afleggen zijn.

Fijn dat ik die weer even van me af kan schrijven!

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 27 november 2009 13:23]

Als dit soort stukken lees dan ben ik altijd bang dat de schrijver erg dicht bij het radicaliseren is en hoop ik maar dat de overheid hem/haar in de gaten houdt om schade aan de maatschappij te voorkomen.
De oplossing is dan ook vele malen erger dan de kwaal die men beweerd te bestrijden.
Nou, nou. Met zoveel taps zijn erg veel mensen wel eens afgeluisterd. Maar is het een maatschappelijk thema? Nee. Wordt er minder om getelefoneerd? Nee. Is eigenlijk wel iemand die er zich echt druk om maakt? Nee, de gewone burger niet, de advocatuur niet en de volksvertegenwoordiging ook niet.

[Reactie gewijzigd door mashell op 27 november 2009 12:07]

"Als dit soort stukken lees dan ben ik altijd bang dat de schrijver erg dicht bij het radicaliseren is en hoop ik maar dat de overheid hem/haar in de gaten houdt om schade aan de maatschappij te voorkomen."

Jij bent bang....dus dat maakt jou erg ontvankelijk voor manipulatie door de overheid. Je wens nu al dat mij vrijheden en/of rechten worden afgenomen omdat ik een mening heb waar je het niet mee eens bent....over radicalisering gesproken!

Je moet niet vergeten dat als er een bekende zaak mede dankzij tappen wordt opgelost dit zeker naar voren komt in de media. Vele mensen kunnen over die ene zaak waarnemen dat er een positief effect is en krijgen van die andere taps niets te horen. Andersom, als jij persoonlijk beschadigd raakt en niet wordt veroordeeld zal dit dus niet naar voren komt in de media. De negatieve kanten zijn er dus per definitie, maar zijn onzichtbaar.

"Is eigenlijk wel iemand die er zich echt druk om maakt? Nee, de gewone burger, de advocatuur niet en de volksvertegenwoordiging ook niet."

Kijk dit noem ik nou niet nadenken. Vroeger zou op deze schaal aftappen een enorme politieke rel hebben veroorzaakt. Is het noodzakelijk dat we nu wel zo veel aftappen...glashelder...nee. Het is voor echte criminelen simpel om aftappen te ontwijken, internet of ouderwets briefjes uitwisselen van persoon tot persoon.

Zelfs het sturen van een foto met je mobiel kan een heel verborgen bericht bevatten....er is werkelijk geen manier van tappen mogelijk waarmee je van een slimme crimineel nuttige informatie kan ontfutselen.

[Reactie gewijzigd door TheCodeForce op 27 november 2009 17:23]

Kijk, dat het nu het dubbelle eraan. Als je er tegen bent kan je al bestempeld worden als iemand met terroristische 'denkbeelden'. Daar zijn al mensen op veroordeeld hier in nederland. Voor denkbeelden ja.
Dat wat met de 'oorlog tegen het terrorisme' is gecreert is een sluitend systeem waarbij je wel moet mee doen.
Beetje rare verhouding wij luistere 2keer zoveel mensen af per dag in een landje wat nog geen eens een 10de van de vs is.

En als er een land paranoia is dan is het de VS dus ik denk dat wij een beetje overkill aan big brother aan doen zijn in dit land. En dat het helemaal niet in verhouding staat met het werkelijke stoppen van criminelen.

Ik weet zeker dat je geen bericht krijgt als je afgetapt bent behalve als ze bewijs hebben en je kunnen oppakken.

En terrorisme bestaat hier nog niet ! Dus is puur bang makerij, om nog meer controle op de normale burger te krijgen en minder respect voor onze privacy in de wetgeving.

al doet wilders wel zijn best om terroristen aan te trekken met zijn domme uitspraken over de moslim wereld als er iemand gevaarlijk is is die man het wel.
In de VS is er geen tap meldingsplicht, dus die vergelijking is zo krom als een banaan.
En dat terrorisme hier niet bestaat is ook een rare redenering:
(vandale.nl)
ter∑ro∑ris∑me het; o het onder druk zetten ve regering of bevolking door daden van terreur
Legio voorbeelden van onderandere rechts,links en godsdienst-extremisten te noemen.
Minister: veelvuldig tappen telefoons voorkomt misdrijven
Ik dacht dat we in dit land onschuldig waren totdat het tegendeel bewezen is? Blijkbaar ben je nu al schuldig voordat je de misdaad hebt gepleegd. Minority Report, iemand?

Hele slechte ontwikkeling, waarbij de rechten van de mens worden geschonden.
Niemand heeft gezegd dat je schuldig bent, ook de minister niet. Dat kan namelijk alleen in de rechtbank gebeuren.

Je bent hooguit verdacht, of men heeft vermoedens dat je iets gedaan hebt c.q. gaat doen, en wil dat bewijzen. Een tap is daar ťťn methode voor.

En het onderzoeken van een potentieel misdrijf is imho helemaal niet het schenden van de rechten van de mens. Je hebt immers alle rechten nog, en als je niks te verbergen hebt, heb je toch ook niks om bang voor te zijn?
Joh

Jij hebt niets te verbergen blijkbaar.

Morgen komt de gemeente camera's plaatsen in je huis. Want dan ben je een stuk veiliger als je een hartaanval krijgt kunnen ze direct hulp inroepen, inbrekers zien ze direkt, en brand is al geblust voordat jij wakker bent.

Geen probleem toch, jij hebt niets te verbergen.

En dan na 5 jaar wordt dat uitbesteed aan een externe partij want het wordt wat duur, maar wij beloven dat die heel integer ermee om gaan.

Goedemiddag.
"Zo worden bijvoorbeeld in de Verenigde Staten 'slechts' 1100 mensen per dag afgeluisterd."
Het is nauwkeuriger om te zeggen dat er 1100 taps per dag worden geregistereerd.
Moet je niet vergeten te vermelden, in de VS zijn het 1100 taps op een bevolkingsgroep van meer dan 300 miljoen mensen!!

In Nederland zijn het 2200 taps op 16 miljoen mensen.

Dat is toch wel even een groot procentueel verschil. Bovenop het absolute verschil.
En wie gelooft die aantallen taps van de VS. Daar wordt wel wat meer getapt. Geen hond die mij wijs maakt van niet.
Dit geldt ook voor nederland,
Het getal 2200 zijn alleen de taps van de recherche, de gegevens van de AIVD en andere "geheime" diensten worden i.v.m. "staatsveiligheid" niet vrijgegeven...
Maar als er criminaliteit en terrorisme mee voorkomen, of op zijn minst beperkt, kunnen worden lijkt het me op zich nog wel acceptabel.
Maar waar leg je de grens? Als je iedereen opsluit weet je zeker dat je criminaliteit voorkomt. Willen we dat ook? Nee.
Een veel aftappen in de hoop dat we een paar criminelen vangen vind ik ook niet acceptabel.
En strikt genomen is het ook weer niet helemaal onoverkomelijk, in ieder geval niet als je niks te verbergen hebt.
Ik heb genoeg te verbergen. Gewoon, de dingen die ik dagelijks doe, gesprekken die ik met mensen heb. Die wil ik echt niet dat andere horen, aftappen of opslaan. Mijn bankgegevens... Ideeen die ik bespreek met collegas. Gedachten en dromen. Websites die ik bezoek. Geen van die dingen wil ik dat ze door mensen die ik ik niet kies gehoord of gezien worden...
Het veelvuldig huiszoeken, fouilleren, aanhouden, scannen, overhoren etc. etc. noem maar op voorkomt ook misdrijven.... Waarschijnlijk ook stukken effectiever en meer dan telefoon aftappen. Ook maar gelijk invoeren dan?? :O

Waar ligt de grens? Wat is acceptabel? Dat is de vraag die nog lang gesteld gaat worden.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True