Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 238 reacties

Wat minister Hirsch Ballin betreft, hoeft inlichtingendienst AIVD mensen niet meer te informeren dat ze zijn afgeluisterd. Dit zou veel werk besparen. Informeren is al enkele jaren verplicht, maar zou in de praktijk nog nooit zijn gebeurd.

Afluisteren telefoonIemand moet nu achteraf worden geïnformeerd dat zijn of haar telefoon is afgeluisterd, maar volgens Hirsch Ballin heeft dat weinig toegevoegde waarde. Dat schrijft hij in een brief aan de Tweede Kamer. De minister reageert op een rapport van de commissie die toeziet op de veiligheidsdiensten, waaruit zou blijken dat de meldingsplicht weinig toevoegt.

Afschaffen van de meldingsplicht zou de AIVD veel werk besparen en burgers zouden nu al genoeg andere mogelijkheden hebben om uit te vinden of hun telefoon is afgetapt, zoals het indienen van een inzageverzoek of een klacht. De minister zou bereid zijn om deze inzagemogelijkheden te verruimen. Verder zou een notificatieplicht niet worden geëist door het Europese mensenrechtenverdrag of de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Volgens de NOS is er sinds de invoering van de notificatieplicht in 2007 nog nooit een mededeling naar een afgeluisterde burger verstuurd. Reden daarvoor zouden 'praktische en juridische bezwaren' zijn; in 43 procent van de gevallen zouden afgeluisterde personen bijvoorbeeld niet meer zijn te traceren.

De brief van Hirsch Ballin valt vermoedelijk niet in goede aarde bij privacy-organisaties. Nederland is al jarenlang koploper in het afluisteren van telefoongesprekken. In de eerste zes maanden van 2009 werden door justitie 2250 telefoonnummers per dag afgeluisterd, bij elkaar 13.000 nummers.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (238)

1 2 3 ... 6
hmm, artikel 34 van de wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten 2000 of te wel wiv 2000, waaraan de aivd gebonden is zegt dat 5 jaar na het gebruik van een bevoegdheid -dus ook een telefoontap- moet worden onderzocht of aan de persoon in kwestie melding moet worden gedaan. Het kan zo zijn dat wordt besloten dat dit niet mag. In het bericht wordt genoemd dat deze meldingsplicht pas sinds 2007 bestaat, dus dat zou dan betekenen dat op zijn vroegst in 2012 een melding moet worden gedaan. Dit is dus niet, zoals bericht doet geloven altijd verplicht. Verder staat een telefoontap van de aivd geheel los van het openbaar ministerie. De aivd tapt om het land te beschermen, terwijl het om tapt bij verdenking van zware misdrijven. Zie de wiv 2000 voor de tapbevoegdheid van de aivd en bijvoorbeeld art. 126m strafvordering voor de bevoegdheid van het om.
"in 43 procent van de gevallen zouden afgeluisterde personen bijvoorbeeld niet meer zijn te traceren"

Dat is onzin natuurlijk. Het is gewoon te veel moeite en ze hebben er geen zin in.
En waarom is de andere 57% niet ingelicht? Je kan mij niet wijsmaken dat er nůůit een misser tussenzit, iemand die je niet had moeten afluisteren, omdat hij onschuldig bleek. Deze persoon heeft er 0,0% baat bij om met de noorderzon te vertrekken, dus die zou makkelijk gevonden moeten worden.

Ik bedoel, het is de verdomde geheime dienst! Die moet toch iemand wel kunnen vinden?
Genoeg mogelijke redenen waarom de rest nog niet ingelicht is. Wanneer een onderzoek bijvoorbeeld nog loopt, dan kan het zijn dat je van een deel van je verdachten al weet dat die onschuldig zijn, maar van de vrienden/kennisen van die personen nog niet. Dan kun je moeilijk die onschuldigen al inlichten, omdat je dan die kennisen ook op de hoogte brengt. Je zult dan toch moeten wachten tot het gehele onderzoek is afgelopen... Juist bij de AIVD zullen het langlopende onderzoeken zijn, omdat ze extremistische groeperingen in kaart willen brengen.
Opzich is een onschuldig iemand afluisteren geen misser. Als je een verdachte hebt en je gaat een tap gebruiken dan kan daar zijn schuld uit blijken maar ook zijn onschuld. Dan heeft de tap zin gehad (potentiele verdachte van de lijst).

Missers zijn denk ik meer situaties waarbij de reden voor de tap helemaal niet klopt, bijvoorbeeld door belangenverstrengeling van AIVD medewerkers.
Opzich is een onschuldig iemand afluisteren geen misser.
Het is ook niet zo dat de staatsveiligheid in gevaar komt als zo iemand wordt geinformeert over het feit dat die is afgeluisterd. Maar kostenbesparing weegt voor de overheid kennelijk zwaarder dan privacy.
"Ik bedoel, het is de verdomde geheime dienst! Die moet toch iemand wel kunnen vinden?"

Daar heb je een zeer sterk punt! haha!
Dus bij al die duizenden taps die tot niks leiden kunnen ze de betrokken personen niet traceren, maar bij de taps die wťl tot vervolging leiden is dit geen probleem? En dat terwijl dit juist de mensen zijn die proberen onvindbaar te zijn met hun acties.

De argumentatie rammelt aan alle kanten.
Daar heb je een zeer sterk punt!
Of een heel zwak punt, want wat is er nog geheim als de geheime dienst van alles loopt te verklappen?
Het gaat om het achteraf informeren van de getapte.
In zo'n geval heeft de eventuele informatie al dienst gedaan en i het niet meer nodig geheimzinnig te doen.
Opzich heel apart ja. Ze weten wel het telefoonnummer(ze luisteren het tenslotte af) maar dat telefoonnummer gebruiken om even een belletje te doen 'we hebben je afgeluisterd' is dan weer te veel moeite :?

Of een briefje sturen naar het adres van dat telefoonnummer is ook te veel moeite. Die gegevens zijn voor de inlichtingendiensten gewoon op te vragen.

Dit is meer een 'we willen het niet' in plaats van een 'we kunnen het niet'

Maar ja, om dat hard op te roepen......
En nu bel ik jou vanmiddag om kwart over 3 met de volgende melding.

"Goedemiddag, met Harry Balls, van de AIVD. Ik kwam u even melden dat we u hebben afgeluisterd." Leuk, jij in paniek, klachten indienen, wat dan ook, ondertussen zit ik m'n hele bureau onder te zeiken van de lol, omdat het natuurlijk wel een heel ongeloofwaardig grapje was waar jij vervolgens serieus op ingaat.

Dat is net zoiets als de politie bellen als Sinterklaas en melden dat je boot gestolen is. Zelfs als je Sinterklaas bent en je boot is echt gestolen, is er wel wat meer voor nodig dan een enkel telefoontje om ze aan het werk te krijgen.

Dus, hierbij, aan alle mensen die dingen zeggen als "Ze hebben het telefoonnummer, ze kunnen toch even bellen?" Als ik ooit jullie nummer krijg, krijgen jullie gegarandeerd een belletje van de AIVD met de melding dat je bent afgeluisterd.

Jullie snappen nog wel dat je dit soort dingen niet afhandelt met een simpel telefoontje he?
Als ik ooit jullie nummer krijg, krijgen jullie gegarandeerd een belletje van de AIVD met de melding dat je bent afgeluisterd.
Als ze dan maar wel met nummermelding bellen, anders neem ik niet op
Jullie snappen nog wel dat je dit soort dingen niet afhandelt met een simpel telefoontje he?
Ze handelen het helemaal niet af en dat is veel ergerlijker.

edit quote

[Reactie gewijzigd door stresstak op 9 april 2010 22:02]

Dit zou veel werk besparen. Informeren is al enkele jaren verplicht, maar zou in de praktijk nog nooit zijn gebeurd.
Iets dat niet gedaan wordt kan je geen tijd besparen door het dan maar niet te doen, tenzij je de natuurkundewetten van tijd en ruimte kunt trotseren. Dit is het ergste non-argument dat ik van de minister heb gehoord.
burgers zouden nu al genoeg andere mogelijkheden hebben om uit te vinden of hun telefoon is afgetapt, zoals het indienen van een inzageverzoek of een klacht.
Zolang ik geen vermoeden of kennis heb van het afluisteren, zal ik niet naar de AIVD gaan om een inzageverzoek aan te vragen. 99.9% van de bevolking zal ook zo denken. Zolang we geen bericht hebben, ZULLEN WIJ OOK NIETS DOEN.

Een inzageverzoek of klacht zijn ervoor als je weet dat je bent afgeluisterd, het zijn geen mogelijkheden om erachter te komen OF je wordt afgeluisterd.
Volgens de NOS is er sinds de invoering van de notificatieplicht in 2007 nog nooit een mededeling naar een afgeluisterde burger verstuurd. Reden daarvoor zouden 'praktische en juridische bezwaren' zijn; in 43 procent van de gevallen zouden afgeluisterde personen bijvoorbeeld niet meer zijn te traceren
57% van de afgeluisterde mensen zijn wel traceerbaar, dit zijn waarschijnlijk degenen die niets te verbergen hebben, dus is een berichtje met excuses nog wel het minste wat je kunt doen. Temeer omdat ze zo gevonden zijn (kunnen de gepensioneerde buren zijn die al 30 jaar op hetzelfde adres wonen) en een briefje sturen is toch geen enkele moeite?

Daarnaast vind ik het verontrustend dat de AIVD, onze geheime dienst, 43% van de afgeluisterde mensen NIET kan traceren. Daarnaast hebben ze ook laptops en usb-sticks laten slingeren in huurauto's, dus dat ze knullig zijn, weten we eigenlijk ook wel.

Kortom, het feit dat er geen moeite wordt gedaan om mensen te vertellen dat ze zijn afgeluisterd, is geen enkele reden om de wet maar te annuleren.
[...]


Iets dat niet gedaan wordt kan je geen tijd besparen door het dan maar niet te doen, tenzij je de natuurkundewetten van tijd en ruimte kunt trotseren. Dit is het ergste non-argument dat ik van de minister heb gehoord.
Het word wel gedaan, er word nu tijd en geld gestoken in het opzoeken van mensen die 5 jaar geleden getapt zijn, en inmiddels alweer de underground in zijn gedoken.
Ook zullen er een hoop van deze mensen simpelweg niet te bereiken zijn (wel te vinden) omdat ze in het buitenland zitten,.
Ook heb je nog wat mensen die in de bak zitten, en dus al weten dat ze getapt zijn. Door de manier waarop deze wet geschreven is moet de AIVD nagaan of ze ingelicht zijn tijdens het proces.
[...]


Zolang ik geen vermoeden of kennis heb van het afluisteren, zal ik niet naar de AIVD gaan om een inzageverzoek aan te vragen. 99.9% van de bevolking zal ook zo denken. Zolang we geen bericht hebben, ZULLEN WIJ OOK NIETS DOEN.

Een inzageverzoek of klacht zijn ervoor als je weet dat je bent afgeluisterd, het zijn geen mogelijkheden om erachter te komen OF je wordt afgeluisterd.
We hebben het over de AIVD. De nederlandse geheime dienst. Deze mensen gaan echte niet jouw mobieltje afluisteren. En als ze het (per ongeluk) wel doen gaam ze je echt niet opsluiten als je over de telefoon aan iemand verteld dat je pas iets verkeerd gedaan hebt (iets kleins dan). Deze mensen worden zorgvuldig geselecteerd en gescreend. Natuurlijk zullen er fouten gemaakt worden, maar waar gehakt worden vallen nou eenmaal spaanders.
[...]


57% van de afgeluisterde mensen zijn wel traceerbaar, dit zijn waarschijnlijk degenen die niets te verbergen hebben, dus is een berichtje met excuses nog wel het minste wat je kunt doen. Temeer omdat ze zo gevonden zijn (kunnen de gepensioneerde buren zijn die al 30 jaar op hetzelfde adres wonen) en een briefje sturen is toch geen enkele moeite?

Daarnaast vind ik het verontrustend dat de AIVD, onze geheime dienst, 43% van de afgeluisterde mensen NIET kan traceren. Daarnaast hebben ze ook laptops en usb-sticks laten slingeren in huurauto's, dus dat ze knullig zijn, weten we eigenlijk ook wel.

Kortom, het feit dat er geen moeite wordt gedaan om mensen te vertellen dat ze zijn afgeluisterd, is geen enkele reden om de wet maar te annuleren.
Misschien zijn ze wel traceerbaar. Ik kan je wel een paar redenen geven waarom ze deze mensen niet inlichten: Misschien is de persoon dood, het land uit of de bak in.
Misschien kunnen ze het de persoon niet vertellen omdat er nog een onderzoek loopt tegen de persoon of een bekende van de persoon. In het criminele circuit kennen veel mensen elkaar, iemand die getapt word zal bij bekendmaking zijn directe " collega's" afschrikken.

Ik vind het wel prima zo. Laat ze maar tappen en de moordenaars, drugsdealers, terroristen en kinderverkrachters van de straat halen. Ook als dat moet betekenen dat ik misschien ooit een keer per ongeluk getapt word.
Ik vind het wel prima zo. Laat ze maar tappen en de moordenaars, drugsdealers, terroristen en kinderverkrachters van de straat halen. Ook als dat moet betekenen dat ik misschien ooit een keer per ongeluk getapt word.
Laten we 't omdraaien. Laat ze maar stoppen met onterechte taps. Ook als dat betekent dat er misschien ooit een keer een moordenaar, drugsdealer, terrorist of kinderverkrachter niet van de straat gehaald wordt. Ik ben er niet van overtuigd dat het namelijk ooit wel iemand van de straat gehaald heeft.
Ik ben er niet van overtuigd dat het namelijk ooit wel iemand van de straat gehaald heeft.
En wat nou als je het verkeerd hebt en die ene kinderverkrachter wel gepakt had kunnen worden?
Als er niemand gepakt zou zijn door tappen, dan waren ze er al mee gestopt.

Of zijn er mensen die serieus denken dat ze tappen om dit aan google te verkopen, zodat deze hun marketing beter op ons kan afstemmen?
En wat nou als je het verkeerd hebt en die ene kinderverkrachter wel gepakt had kunnen worden?
Dat is dan jammer. Sowieso kan een kinderverkrachter niet gepakt worden voor dat hij zich vergrijpt en het 'think about the children' sentiment wat je probeert op te roepen werkt bij mij meestal averechts. Ik heb inderdaad liever 10 criminelen op straat dan 1 onschuldige vast. 't Zelfde met taps.
Als er niemand gepakt zou zijn door tappen, dan waren ze er al mee gestopt.
Och, met projecten als een Betuwelijn ben ik niet echt onder de indruk van dit argument als 't over de overheid gaat.
Of zijn er mensen die serieus denken dat ze tappen om dit aan google te verkopen, zodat deze hun marketing beter op ons kan afstemmen?
Ik denk eerder dat de overheid bij Google gaat shoppen om nog meer info te vergaren. "For the children!", je weet wel.
[...]


Dat is dan jammer. Sowieso kan een kinderverkrachter niet gepakt worden voor dat hij zich vergrijpt en het 'think about the children' sentiment wat je probeert op te roepen werkt bij mij meestal averechts. Ik heb inderdaad liever 10 criminelen op straat dan 1 onschuldige vast. 't Zelfde met taps.
Vervang dat kinderverkrachter door moordenaar of drugsdealer. Maakt in principe niets uit. je kan zoizo als onschuldige nooit alleen door een telefoontap veroordelen. Je kan iemand zoizo niet veroordelen door alleen een tap. De taps worden volgens mij met name gebruikt als hulpmiddel om meer inzicht in de werk en denkwijze van de persoon te krijgen. Natuurlijk zal er ook een gedeelte worden gebruikt in de rechtszaal, maar het is niet zo dat als ik over de telefoon verklaar iemand vermoord te hebben hierop veroordeeld kan worden zonder verder echt bewijs.
[...]

Och, met projecten als een Betuwelijn ben ik niet echt onder de indruk van dit argument als 't over de overheid gaat.
We hebben het ook niet over de overheid. We hebben het over de inlichtingendienst. Het werk van deze mensen is data te verzamelen zodat we mensen kunnen aanpakken. Ik denk dat er al heel wat criminelen over de telefoon een drugsdeal afspraken en de politie zo van de locatie af wist. En zo op heterdaat betrapte.
Ik denk eerder dat de overheid bij Google gaat shoppen om nog meer info te vergaren. "For the children!", je weet wel.
jij denk dit dus niet dat het verkocht word aan google :). Zijn we het daar over eens

[Reactie gewijzigd door Kriebelkous op 9 april 2010 12:09]

slim van de overheid, als iemand aan het vragen is of zijn telefoonlijn wordt afgeluisterd weten ze meteen wie iets te verbergen heeft :)
Oh? Er zijn mensen die privacy wat hoger in het vaandel hebben staan dan jij blijkbaar.
Ik snap dat privacy hier door velen als heilig word gezien, en eerlijk gezegd is dat niet zo gek natuurlijk. Maar elke keer wanneer er hier iets losbarst over privacy hamert men dusdanig op het idee dat ik denk; overdrijven is ook een vak. :P

Ik ben me bewust van het gevaar wanneer je een structurele beperking van je privacy toelaat, maar werkelijk, is dat zo'n reŽel gevaar? Hoe paranoÔde wil je zijn? Of als jullie het niet bestempelen als paranoÔde, hoe gescheiden wil je van de samenleving zijn? Of is het feit dat je belasting moet betalen ook al een schending van je privacy? Dat de overheid zicht heeft op je inkomen, dat zijn zaken die je ook niet 1 2 3 loopt te verkondigen, dat vind echter niemand een probleem (qua privacy) want het is zo ingeburgerd dat het vanzelfsprekend is.

Een samenleving kan niet functioneren zonder dat je een mate van van privacy moet inleveren, des te groter een potentiŽle dreiging ontstaat, des te meer behoefte het heeft aan ordening en overzicht, dat gaat altijd ten koste van privacy en vrijheid, in een zekere zin. Dat is een fact of life, het probleem is dat jullie dusdanig ver van de afluisterpraktijken van de overheid staan dat jullie totaal geen zicht hebben op de vraagstukken in hoeverre deze praktijken nodig, nuttig, en terecht zijn. Jullie kunnen enkel de afweging maken op basis van wat jullie wel weten; privacy, en zo komen jullie tot een eenzijdig perspectief waarin jullie denken de zaak wel even te kunnen beoordelen.

Privacy en vrijheid zijn geen heilige begrippen als je deel uit wilt maken van een functionerende samenleving, het zijn namelijk begrippen waarop we altijd al inleveren, maar hetgeen wat we nu al inleveren wordt geaccepteerd doordat we niet anders gewend zijn.

Stel je voor dat je op het internet kon zonder provider, net zoals je geen organisatie nodig hebt om op de openbare weg te rijden. Je betaalt gewoon digitale belasting aan de overheid voor het soort verbinding dat je hebt. Ze hebben verder geen zicht op wat je doet op het internet, net als op de openbare weg, totdat er zich een probleem voordoet en er een melding wordt gedaan. Goed, deze situatie wordt afgeschaft, noem het privatisering, en providers komen eraan. Nu wordt ineens al je data verbruik bijgehouden en zien providers alles wat je doet! Wat een schending van privacy! Het moet niet gekker worden! Hoe kunnen we providers toevertrouwen met die informatie?! Toch vreemd dat we allang in deze situatie zitten met onze volledige medewerking.

Privacy en vrijheid is het probleem niet, er bestaat niet zoiets als absolute privacy en of vrijheid, we leveren er altijd wat op in. Wat jullie probleem is, is zo oud als het bestaan zelf, namelijk verandering waarbij je iets moet inleveren. In die zin, vrij kinderlijk. Er is altijd, altijd, een mate van privacy en vrijheid die ons wordt ingenomen, vanuit het feudale stelsel tot nu is daarin heftig veel van ons afgenomen. Als jullie echt problemen hebben met privacy schending, dan mag ik toch wel vertrouwen dat het meer omvat dan enkel wat jullie gewend zijn, niet?
Ik snap dat privacy hier door velen als heilig word gezien, en eerlijk gezegd is dat niet zo gek natuurlijk. Maar elke keer wanneer er hier iets losbarst over privacy hamert men dusdanig op het idee dat ik denk; overdrijven is ook een vak. :P
In dit specifieke geval ben ik zwaar tegen de taps, omdat inderdaad de privacy geschonden wordt (wie luistert er mee? wat gebeurt er met de data? waar wordt 't opgeslagen en hoelang? wie heeft inzicht in die data?). Maar nog veel en veel kwalijker vind ik dat tegenwoordig iedereen gezien wordt als potentieel terrorist. Je maakt mij echt niet wijs dat wij zo veel taps nodig hebben voor politiewerk.
Of is het feit dat je belasting moet betalen ook al een schending van je privacy? Dat de overheid zicht heeft op je inkomen, dat zijn zaken die je ook niet 1 2 3 loopt te verkondigen, dat vind echter niemand een probleem (qua privacy) want het is zo ingeburgerd dat het vanzelfsprekend is.
Absoluut niet. Privacy heeft niets te maken met wat iemand weet, maar wie die iemand is. De overheid heeft mijn inkomensgegevens nodig voor de belastingen. Ik vind het derhalve prima dat zij die data hebben. Maar laat ik het EPD erbij betrekken om het te verduidelijken.

Ik heb graag dat mijn huisarts volledige inzake heeft in mijn medisch dossier heeft, net zoals ik graag heb dat ambulance broeders direct kunnen inzien aan welke eventuele ziektes/allergies ik lijd, zodat ze weten welke medicatie ze beter kunnen vermijden als ik onder een tram vandaan gehaald word. Die informatie is uiterst gevoelig, maar ik heb er absoluut geen problemen mee als medisch personeel dit in te zien krijgt. Anders wordt 't als mijn verzekeraar diezelfde gegevens wil inzien. Of mijn werkgever, etc. Die hebben niets te maken met die informatie. Daar gaat privacy over. Wie krijgt welke data te zien.

Alles wordt tegenwoordig onder de anti-terrorisme vlag gegooid. Ik zou meer vrijheden en privacy moeten opgeven, zodat de overheid mij beter kan beschermen. Ik ben echter van mening dat de overheid dit al uitermate goed doet (te meer er niet gek veel terroristen in Nederland actief zijn) en zie dus niet in waarom ik meer informatie aan hen zou moeten geven. Het gaat de overheid domweg geen bal aan wat ik met mijn vrienden, familie of zakenrelaties bespreek! Het is een omgedraaide bewijslast. We zijn allen terroristen, dus moeten we maar in de gaten gehouden worden. Laten we niet vergeten dat de overheid voor ons werkt, en niet andersom!

Ik moet het eerste succesje van al die taps nog zien overigens. Met zoveel taps zouden ze toch allang eens een echte terrorist gepakt moeten hebben? Dat zou dan toch wel uitgebreid in 't nieuws komen om al die taps goed te praten? Wellicht heb ik 't gemist.
Privacy en vrijheid is het probleem niet, er bestaat niet zoiets als absolute privacy en of vrijheid, we leveren er altijd wat op in. Wat jullie probleem is, is zo oud als het bestaan zelf, namelijk verandering waarbij je iets moet inleveren.
Kun je mij aangeven waarom het nu noodzakelijk is om meer in te leveren? Leven we nu echt in een wereld met meer gevaar? Ik denk dat 't namelijk allemaal wel heel erg meevalt en dat 't bijna richting Orwell gaat. We hebben een (onzichtbare) oorlog / vijand nodig om ons veilig te voelen. Ik zie niet in waarom we de laatste jaren (sinds 9/11 ?) als maar meer moeten inleveren. Wat krijgen we er voor terug?
Ik moet het eerste succesje van al die taps nog zien overigens. Met zoveel taps zouden ze toch allang eens een echte terrorist gepakt moeten hebben? Dat zou dan toch wel uitgebreid in 't nieuws komen om al die taps goed te praten? Wellicht heb ik 't gemist.
Ik vind het sprekend inderdaad wat jij hier stelt, blijkbaar heb jij een voorstelling gecreŽerd gebaseerd op het beetje informatie dat wij als burger van dit soort praktijken meekrijgen. Mijn vraag aan jou, is die voorstelling niet nogal voorbarig?
Kun je mij aangeven waarom het nu noodzakelijk is om meer in te leveren? Leven we nu echt in een wereld met meer gevaar? Ik denk dat 't namelijk allemaal wel heel erg meevalt en dat 't bijna richting Orwell gaat. We hebben een (onzichtbare) oorlog / vijand nodig om ons veilig te voelen. Ik zie niet in waarom we de laatste jaren (sinds 9/11 ?) als maar meer moeten inleveren. Wat krijgen we er voor terug?
Hoe meet je gevaar? Hoe meet je een dreiging? Zeg t me maar, want dat weet niemand. Het bestaan van een dreiging is evident, maar in hoeverre dat zo is valt niet na te gaan zonder informatie te verkrijgen. Ik zie inderdaad dat het hebben van een onzichtbare vijand een zekere functie dient, het stelt overheden in staat om dingen door te drukken die anders niet geaccepteerd zouden zijn. Maar staar je daar niet blind op, dat lijk je wel te doen.
Het gaat de overheid domweg geen bal aan wat ik met mijn vrienden, familie of zakenrelaties bespreek! Het is een omgedraaide bewijslast. We zijn allen terroristen, dus moeten we maar in de gaten gehouden worden. Laten we niet vergeten dat de overheid voor ons werkt, en niet andersom!
Zoals ik al aanreikte, het heeft te maken met het meten van een gevaar, daar zijn afluisterpraktijken voor, daar is de veiligheidsdienst voor. Je bent niet schuldig bevonden doordat je wordt afgeluisterd, je wordt enkel als potentiŽle dreiging gemeten. Iedereen mag verdacht zijn maar dat is heel wat anders dan dat je schuldig wordt bevonden, niemand mag bij voorbaat schuldig zijn, en dat gebeurt ook niet. Het is populair om te denken dat zij die afgeluisterd worden meteen schuldig zijn aan iets, maar dat is een volkomen verkeerde conclusie, waar jij ook in trapt.

Om veiligheid te meten, moet je dieper gaan dan wat mensen je willen geven, omdat er groepen gebruik maken van de privacy normen en daaronder gedijen. Of het meten van een dreiging gerechtvaardigd is, dat kun je nou eenmaal niet beantwoorden zonder de meting uit te voeren! Dat is de situatie waar we nou eenmaal in zitten! Dat er een dreiging is, daar kan niemand nee tegen zeggen denk ik zo. Maar in hoeverre, dat is de hamvraag. En als jij daarop bij voorbaat 'niet genoeg' wilt antwoorden, ben ik blij dat jij niet bij de veiligheidsdienst werkt.

Wat betreft privacy mis je mijn punt denk ik. Het ging me niet om _wat_ privacy is, maar wanneer men een inlevering hiervan accepteert, en ik beargumenteer dat dit meer betreft dan contextuele condities van 'wie welke info ziet'. De rationele acceptatie die jij hebt voor de belasting, medisch dossier, doet daar niks aan af. Vanzelfsprekend hebben we redenen voor waarom we iets accepteren, zoals je aangeeft, maar de nadruk op de redeneringen is onzinnig. Dat jij dat voor jezelf zo beredeneert zegt niks over de processen die ervoor gezorgd hebben dat jij het zo hebt beredeneerd. En daar, zeg ik, ligt gewenning ten grondslag. Als jij in een samenleving had geleefd waarin de steden autonoom waren en waren gebaseerd op landbouw, waar belasting face-to-face werd afgegeven aan lokale heer die jij 'kende', dan had jij een centrale overheid, en dus de opheffing van die lokale heer, tussen al die steden flink geweigerd; "Die mensen daar ginder hebben niks te maken met mijn informatie! Het is helemaal niet nodig, gaat prima zo?" En zo ontwikkelen we eeuwen door, waarin iedereen klaagt, maar uiteindelijk accepteert. Hoewel, een nuance duidelijk moet zijn, dat staken, verzetten, meer iets is van deze tijd, met als gevolg dat we minder vertrouwen hebben in overheden, want waar je kritisch kijkt zie je ook een reflectie van wantrouw.In mijn eerste post wilde ik alleen de relativiteit van de zogenaamde privacy problematieken benadrukken.

Een samenleving wordt groter en groter, met als onvermijdelijk gevolg groeit het ook "wantrouwiger". Jullie wantrouwen de overheid in haar acties, de overheid doet simpelweg hetzelfde, met als verschil dat jullie mogen klagen, en de overheid de balans moet vinden tussen ordenen en luisteren, een lastige balans indeed, als je denkt aan het vraagstuk van het meten van een dreiging.

[Reactie gewijzigd door GutTerIchI op 9 april 2010 13:12]

Ik vind het sprekend inderdaad wat jij hier stelt, blijkbaar heb jij een voorstelling gecreŽerd gebaseerd op het beetje informatie dat wij als burger van dit soort praktijken meekrijgen. Mijn vraag aan jou, is die voorstelling niet nogal voorbarig?
Welke voorstelling doel je precies op? Op mijn uitspraak dat ik nog wacht op succesjes van 't aftapkant? Tuurlijk heb ik alle ins en outs niet, net zomin als jij die zult hebben (er vanuitgaande dat je niet werkt bij 1 van de organisaties). Bij de Baybasin zaak was men apetrots. Maar goed, ik zal de succesjes wel gemist hebben of ze blijven geheim (wat ik in ons rechtstelsel toch niet hoop).
Het bestaan van een dreiging is evident, maar in hoeverre dat zo is valt niet na te gaan zonder informatie te verkrijgen. Ik zie inderdaad dat het hebben van een onzichtbare vijand een zekere functie dient, het stelt overheden in staat om dingen door te drukken die anders niet geaccepteerd zouden zijn. Maar staar je daar niet blind op, dat lijk je wel te doen.
Ik staar me er niet blind op, ik zie alleen niet dat die dreiging zo evident is. Sterker nog, ik twijfel behoorlijk aan die dreiging. Maar goed, ook hierbij kennen we beiden de ins en outs niet.
Het is populair om te denken dat zij die afgeluisterd worden meteen schuldig zijn aan iets, maar dat is een volkomen verkeerde conclusie, waar jij ook in trapt.
Het is ook een verkeerde conclusie, echter is 't ook een verkeerde conclusie om te denken dat iemand schuldig is als iemand in 't centrum door een groepje agenten hardhandig in de boeien wordt geslagen. Dit gebeurt ook slechts met een goede verdenking, dus waarom niet bij telefoontaps? Of leven er _echt_ zo veel meer verdachten in Nederland dan een willekeurig ander land? Ik ben er niet van overtuigd.
(bij benadering) de wereld verandert voortdurend, privacy/vrijheden veranderen ook mee
Het inleveren van rechten vind ik een achteruitgang. Een achteruitgang in rechten zal ik praktisch nooit steunen, tenzij mij heel duidelijk gemaakt wordt wat er voor terugkomt. Vooralsnog vind ik veiligheid geen goede reden.
Even kort enkel over de analogie met de handboeien. De mening over het inleveren van rechten blijft een meningsverschil met als verschil dat ik er geen mening over kan vormen daar de complexiteit mij te groot is.

De analogie met een arrestatie is onvoldoende, beter kun je stellen dat het is alsof een undercover agent in aanraking komt met onschuldige burgers. Waarom? Omdat de kans bestaat dat via deze onschuldige burgers men contacten opdoet met eventuele verdachten. Als je dat doet op een schaal van de afluisterpraktijken, tja, dan wordt dat een groot aantal. Onschuldige burgers kunnen toch onwetend in contact zijn met potentiŽle verdachten? Ik denk, zoals je een beetje benadert, dat het merendeel niet eens worden aangezien als verdachte maar simpelweg wel van waarde is voor het onderzoek.
Iedereen mag verdacht zijn maar dat is heel wat anders dan dat je schuldig wordt bevonden, niemand mag bij voorbaat schuldig zijn, en dat gebeurt ook niet.
Dat is onjuist. Er zijn gevallen genoeg waarbij je bij voorbaat als schuldig wordt aangewezen, en waarbij jij zelf moeite zal moeten doen (indien dat uberhaupt mogelijk is) om je onschuld te bewijzen.

Als jij een fietser onder je auto krijgt, ben jij diegene die zal moeten aantonen dat de fietser ladderzat was of anderzins buitengewoon roekeloos (een beetje roekeloos geldt niet - dan wordt je als zijnde automobilist nog steeds automatisch veroordeeld als zijnde schuldig).

Als je als consument slachtoffer bent van foute reclame (reclame waar foute beweringen in worden gedaan), dan ben je in eerste instantie automatisch in principe zelf schuldig. Immers, probeer maar eens je recht te halen als simpele consument zijnde in 't gevecht met een groot bedrijf.

Als jij je identiteit niet kunt bewijzen, dan is dat tegenwoordig op zich al genoeg reden om schuldig bevonden te worden. Waarvan dan? Van 't je niet kunnen legitimeren! Meer niet! Neem me niet kwalijk, maar dat vind ik 100% vallen onder 'je bent schuldig totdat 't tegendeel wordt bewezen'.

Als jij kopieerheffing moet betalen bij de aanschaf van DVDR's en dergelijke, wordt je ook bij voorbaat al schuldig bevonden aan 't (illegaal) kopiŽren.

Zo zijn er wel meer voorbeelden te bedenken, waarbij je schuldig wordt bevonden als je niet zelf actie onderneemt om je onschuld te bewijzen, wat bijv. in gevallen zoals 'je kunnen identificeren' en 'kopieerheffing' niet eens mogelijk is.
Hoe dan ook, dat je bij voorbaat niet schuldig wordt bevonden, is in zijn algemeenheid onjuist.
Het probleem met privacy & overheid is dat het een hellend vlak is. Steeds een stapje verder. En voor je het weet ben je ongemerkt ergens aanbeland waar je niet wil zijn. En dan is het te laat en kan het niet meer teruggedraaid worden. Want maak je geen illusies: alle vrijheid en privacy die je opgeeft, krijg je nooit meer terug.

En aangezien onze regering(en) al vaak genoeg gedemonstreerd hebben dat ze liefst helemaal geen privacy van burgers willen en tegelijkertijd liefst zo min mogelijk aan de burger vertellen wat ze uitspoken, is het dus zaak om tegen elke mogelijke verdere aantasting van onze vrijheden en privacy te strijden om te voorkomen dat we over 10 of 20 jaar in een totalitaire bananenrepubliek leven en we ons afvragen hoe het in godsnaam zo ver heeft kunnen komen.
Het probleem met privacy & overheid is dat het een hellend vlak is. Steeds een stapje verder. En voor je het weet ben je ongemerkt ergens aanbeland waar je niet wil zijn. En dan is het te laat en kan het niet meer teruggedraaid worden. Want maak je geen illusies: alle vrijheid en privacy die je opgeeft, krijg je nooit meer terug.
Dat inderdaad. Ik zie de laatste tijd meer en meer zaken vanuit de overheid/het bedrijfsleven opgedrongen worden waar ik nou niet echt over te spreken ben.
Voor het inleveren van privacy moet wel een goede reden zijn.
In jouw voorbeeld voor belastingen is het nodig omdat iedereen dan netjes zijn of haar deel bijdraagt zonder de rest te kunnen benadelen door, bijvoorbeeld, een lager inkomen op te geven.

In dit geval draagt het vrijwel niets bij. Veiligheid is niets tastbaars, het is een gevoel. Ik en blijkbaar een hoop andere Tweakers, vinden het geen goed idee om zomaar de privacy in te leveren omdat er na vier jaar afluisteren van 200.000 mensen weleens ťťn terrorist gepakt zou kunnen worden. Al blaast die terrorist 100 mensen op, staat dat nog altijd in schil contrast met het aantal mensen dat op andere, niet natuurlijke, wijze sterft. Bijvoorbeeld door iets simpels als een slechte leefstijl.
Voor velen is veiligheid een gevoel, maar ik heb zo'n vermoeden dat het voor de veiligheidsdiensten stukken meer omvat. Dat wij zover ervan verwijdert zijn, dat de samenleving zo gesegmenteerd werkt, maakt dat wij iets beoordelen waarvan we de waarde daadwerkelijk niet kunnen wegen. Ik heb daarin geen conclusie, het kan zijn dat het inderdaad weinig toevoegd zoals jij stelt, maar feit is dat wij daar als burger geen zicht op hebben, en dit niet kunnen inschatten ookal denken velen hier van wel.
maar feit is dat wij daar als burger geen zicht op hebben
Geen zicht op iets dat wel voor ons als burgers relevant is - dat alleen al zien velen als een groot probleem.

Hoe wordt de staatsveiligheid in gevaar gebracht als de AIVD iemand die na afgeluisterd te zijn niets strafbaars blijkt te doen, informeert over het feit dat die is afgeluisterd?

Er kunnen best goede redenen zijn om bepaalde informatie niet openbaar te maken, maar als dat als excuus wordt gebruikt om alles geheim te houden, dan wordt zo'n geheime dienst een oncontroleerbare factor in de samenleving, en velen zien dat als een slechte zaak. Historisch gezien is er ook alle rede om dat een slechte zaak te vinden.
Daar zit een cruciaal probleem van de samenleving van vandaag. Er is te weinig vertrouwen in overheidsorganen, en in dat gebrek aan vertrouwen, eist men openlijk danwel gesloten, een openheid. Maar wat nou als openheid de nationale veiligheid riskeert?

Ik zeg niet dat de overheid goed handelt, noch dat het kritiek perfect is. Ik zie gewoon in dat het een verschrikkelijk gecompliceerd probleem is. En dat willen mensen in hun kritiek vaak wel vergeten.

Overigens is ongecontroleerd niet het juiste woord, het is ongecontroleerd door de massa. Ik mag toch aannemen dat de veiligheidsdienst een verantwoording af moet leggen. En of die mensen capabel genoeg zijn om de veiligheidsdienst te controleren, is wederom weer een moeilijk vraagstuk. Ik denk dat nationale veiligheid altijd een vorm van koorddansen is, een kunst als je wilt, de veiligheid waarborgen en burgers tevreden houden in een samenleving waar men terecht of onterecht hyperkritisch is, een zeer lastige zaak.
Tjah dat heeft de overheid op zich af geroepen de laatste 10 jaar door keer op keer onbetrouwbaar te zijn

Afspraken niet nakomen, eigen regels overtreden zoals bij schinveld bij de bomenkap, etc
Je kunt de zaak ook omgekeerd bekijken. Blijkbaar heeft die overheid van ons niet genoeg vertrouwen in haar eigen burgers, dat ze denkt zomaar iedereen te moeten afluisteren. En wat mij betreft: zo als de waard is vertrouwt ie zijn gasten. Dus als de overheid mij niet vertrouwt zal het wel zijn omdat ze zelf iets te verbergen heeft.
@awulms

Yup, en zo ontwikkelt de wereld zich verder, iedereen kijkt wantrouwend naar elkaar en wijst vingers naar 'de ander'. Terwijl wij ons bezig houden met de ander, en de ander met ons, houden we met zn allen de situatie in stand waar we eigenlijk vanaf willen; een situatie van wantrouwen, waarin we kritiek leveren om (tevergeefs) ons vertrouwen te herstellen in de overheid.

Het probleem is, dat we hiermee ons eigen wantrouwen in stand houden. Als je vriend heeft beloofd niet meer te drinken, maar je blijft kritisch kijken of er sporen zijn van drankgebruik, dan vertrouw je je vriend niet, en bij elke fout die je opmerkt, verstevig je je wantrouwen maar fouten zijn onvermijdelijk voor elk mens. In onze kritische blik, eisen we meestal meer dan realistisch is, blijven we star maar vertrouwen begint daar waar kritisch kijken eindigt, en in een samenleving waar kritisch kijken steeds meer de norm wordt, zal vertrouwen ver te zoeken zijn.

Vraag is dan ook, of de overheid dat vertrouwen waard is, een vraag dat weer wantrouw onvermijdelijk reproduceert. We zitten nu in een situatie, zowel de staat als de bevolking, waar geen van twee begrijpt hoe we eruit moeten komen. Simpelweg voldoen aan de wensen van de kritisch denkende is onvoldoende, zoals ik hopelijk al verduidelijkte in mijn reactie omtrent het koorddansen van openheid en geheimhouding bij de veiligheidsdienst. Ik geef de schuld hiervoor dan ook aan de complexiteit van de samenleving vandaag de dag, deze is dusdanig complex en onpersoonlijk dat vertrouwen wekken een onbegonnen zaak is voor de kritisch denkende landgenoten. Onbegonnen, en hoogst waarschijnlijk ook onwenselijk, een ontevreden portie landgenoten is hoe dan ook onvermijdelijk, en zij die ontevreden zijn denken altijd dat ze in het gelijk staan, hierom staan ze al gauw bloot aan starre percepties. Vergeet niet, dat kritisch denken vaak starheid met zich meebrengt, en starheid heeft altijd een donkere kant waarvan we de gevolgen niet van (willen) inzien. Tomhagen presenteert dit in zijn stelligheid over inlevering van rechten, en aanhangers van Wilders presenteren dit ook in hun kritische positie tegenover de moslims in Nederland. Ik stel ze niet gelijk aan elkaar, ik bedoel enkel te zeggen dat kritisch denken, vaak een component van starheid met zich meebrengt. Het is namelijk starheid, ontevredenheid, die kritisch denken vaak stimuleert.

Als dit soort wantrouw zich verspreid onder de bevolking, zullen er vast interessante dingen gebeuren, sociologisch gezien. Menselijk gezien, hoop ik dat men in staat is een wijzere oplossing te vinden.
najah voornamelijk is het standpunt : als je niets te verbergen hebt dan kunnen ze toch doen en laten wat ze willen met jou en jou gegevens...
Ik vind niet dat die twee dingen per se aan elkaar gekoppeld hoeven te worden, het kan best zo zijn dat ik wel degelijk vindt dat mijn eigen zaakjes mijn eigen zaakjes blijven... Ook al zijn het geen illegale/gevaarlijke/te verbergen zaakjes...
Anders moeten ze maar bij de regering zelf beginnen : ik kan je verzekeren dat die allemaal wel hun eigen louche zaakjes hebben...
Sterker nog, zoals eerder aangegeven wordt hierboven, waarom zou ik me wel aan de wet moeten houden als de regering(instanties) dat niet doet ?
Want de AIVD luisterd jou af, omdat ze geintresseerd zijn in de enorme geheimen die jij iedere dag bespreekt met je paps en mams over de telefoon.

99,9 % van het volk wekt nog niet eens het minste beetje intresse bij de AIVD.
Hoe weet je dat? Want dat weet je dus juist niet, omdat het niet te controleren is (immers, het is geheim), en omdat er geen enkele vorm van controle is, plus dat het niet eens gemeld word (en straks ook niet meer hoeft te worden).

Dus je kan helemaal niet zeggen of onschuldigen wel of niet worden getapt, tenzij je actief bij de tap-operaties betrokken bent, en dan heb je een zwijgplicht.

Voor hetzelfde geld worden de taps geheel geautomatiseerd gedaan en getriggerd door bepaalde referenties/woorden, ook als die in een volslagen onschuldige context worden gedaan.

Laten we immers niet vergeten dat een crimineel over het algemeen echt niet dom is, belangrijke dingen zullen ze ůf niet via de telefoon bespreken, maar in persoon, ůf men gebruikt prepaid-telefoons waardoor je ook niet of nauwelijks meer traceerbaar bent.
Haha, maar goed dat dit niet gebeurt in mijn land waar wij democratisch gekozen regeringen hebben.

Oh, wacht. Hebben we het hier over Nederland? :'(
We hebben inderdaad een democratisch verkozen regering in dit land. En in dit land wijzen we maar al te graag naar America waar ze Bush twee keer hebben verkozen.

En wij hebben ondertussen 4 keer bakellende en we zijn nog steeds niet van hem af.

Democratie is geen wonder middel. Het vraagt aan de burger dat hij NADENKT. En dat gaat de burger niet goed af. Die komt niet verder dan "HYPOTHEEK AFTREK".
met met andere woorden, democratie is de slechtste aller politieken,
omdat het slechts gesugereerde belangen van de mederderheid, door een sellecte groep geinterpreteerd vertegenwordigd.

Door dit systeem krijgt werkelijk NIEMAND zjin zien en is geen enkele oplossing compleet.

in alle gevallen zou een totalitair regiem beter voor de mens zijn.
niemand wil lastige problemen op moeten lossen enkel maar schelden als het de ander niet lukt... het probleem met totalitaire staten is vaak dat het de mensheid ontbreekt aan integriteit daardoor ook dat systeem zal falen...

het enige werkbare systeem lijkt dus anarchie, (zodra het moorden is opgehouden)
wat een onzin weer, een anarchie kan sowieso nooit bestaan omdat er altijd wel iemand is die de macht grijpt. Met democratie is niets mis, het probleem ligt bij het achterlijke volk dat op achterlijke politici stemt.
Dat is dus ook onzin, er zijn zeker egalitaire samenlevingen, echter relatief kleinschalig.
Met democratie is niets mis, het probleem ligt bij het achterlijke volk dat op achterlijke politici stemt.
Leuke manier van jezelf tegenspreken. Bij een democratie draait het toch juist om het stemgedrag van dat 'achterlijke volk' op de 'achterlijke volksvertegenwoordigers'?

Verder vind ik democratie in de huidige vorm maar een wassen neus: 'het volk bepaalt'. Het volk bepaalt niks, wij kiezen een stel vertegenwoordigers die dan vervolgens carte blanche hebben om te doen wat ze willen omdat wij geen controle-orgaan hebben dat ze verplicht afspraken laten nakomen. Als de partij die ik kies eindelijk in de regering komt, is nog steeds de kans aanzienlijk dat geen van de punten waarom ik op die partij gestemd heb, ook daadwerkelijk uitgevoerd hebben. Wat bepalen we dan nog?
wat voro soort mensen luisteren ze nu eigenlijk af? is dit echt persoonsgericht of gewoon random luisteren? best slecht opzich dat er in de praktijk nog nooit iemand is ingelicht terwijl dit wel zou moeten.
We mogen toch hopen dat er niet random word afgeluisterd zeg, dat zou wat zijn. Er zal toch wel aanleiding zijn voor het afluisteren. Het is wel zorgwekkend dat de aivd 'zomaar' iedereen mag afluisteren zonder toestemming van een rechter.
We mogen toch hopen dat er niet random word afgeluisterd zeg, dat zou wat zijn. Er zal toch wel aanleiding zijn voor het afluisteren.
Daar heb ik toch zo mijn twijfels bij.... dagelijks worden gemiddeld 2200 taps gedaan, zie het vorige artikel.

Dat zijn er wel enůrm veel, het klinkt ongeloofwaardig dat dat allemaal verdachten zijn, gezien het enorme aantal.

Maarja, dat kan niemand ooit controleren, als ze het niet melden natuurlijk. Dat alleen al is verdacht natuurlijk, dat ze het niet (willen) melden.
Juist! Natuurlijk willen ze het niet melden.

Nu is het zo dat als er ten onrechte wordt getapt, dat niemand daar ooit achter komt. Door die meldingsplicht zouden dat soort fouten aan het licht kunnen komen en dat hebben ze liever niet.

Wat ik niet begrijp, is waarom het niet gedaan wordt. Het is toch al vanaf 2007 verplicht?

En dan is het wel erg hypocriet om te doen alsof het om bezuiniging gaat terwijl hier sprake is van heel iets anders.

Edit / toevoeging: De minister stelt het volgende: Uit het rapport van de commissie blijkt dat de huidige regeling geen meerwaarde heeft voor de burger en meer kost dan hij oplevert.

Ik zou daar tegenover willen zetten dat het probleem de 2250 taps per dag is en niet de meldingsplicht.

Kan iemand mij uitleggen waarom het zo is dat, als het vanaf 2007 al wettelijk verplicht is om de taps te melden, het toch zo is dat het in de praktijk gewoon helemaal niet gemeld wordt?

[Reactie gewijzigd door PhazeD op 9 april 2010 10:04]

Precies!

En dan beweren ze dit: "Afschaffen van de meldingsplicht zou de AIVD veel werk besparen en burgers zouden nu al genoeg andere mogelijkheden hebben om uit te vinden of hun telefoon is afgetapt, zoals het indienen van een inzageverzoek of een klacht."
Veel werk besparen? Ze melden nu al niks, ondanks een verplichting, dus wat besparen ze dan? En hoe kan ik ooit weten of ik eventueel afgeluisterd zou zijn? Dan zou ik wekelijks een inzageverzoek moeten indienen. Dat is pas werkverschaffing... En wat zijn de 'genoeg andere mogelijkheden' dan?

Daarbij: "...in 43 procent van de gevallen zouden afgeluisterde personen bijvoorbeeld niet meer zijn te traceren"
Yeah right! Opvallend hoog aantal 'vermiste' personen dus! Mij maak je niet wijs dat ze bijna de helft van de mensen die ze afluisteren niet meer kunnen traceren. Ook hier laten wij ons als burger weer stevig naaien!

Kabinet: bedankt voor het verkwanselen van de privacy!

Edit: onderstreping aangebracht en zin toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Bux666 op 9 april 2010 12:24]

Yeah right! Opvallend hoog aantal 'vermiste' personen dus! Mij maak je niet wijs dat ze bijna de helft dan de mensen die ze afluisteren niet meer kunnen traceren. Ook hier laten wij ons als burger weer stevig naaien!
Waarom is dat zo moeilijk te accepteren?
Je gebruikt je eigen referentiekader hier, gemiddeld gezien zullen ze geen personen als jij en ik afluisteren (die gemakkelijk traceerbaar zijn).
Ik denk hier aan verdachte personen die ons land in ťn uit gaan (danwel illegaal of legaal).
Of echte criminelen die geen (legitieme) baan hebben, veel van mobieltje wisselen etc.

Die personen zijn moeilijk te traceren.
Als die mensen onvindbaar zijn dan weet je dit ook wel tijdens het afluisteren.

Dan kun je als AIVD ook nog het afgeluisterde nummer zelf bellen met een verzoek om adres gegevens zodat je een formele melding via de post kunt toesturen. Als mensen die gegevens niet willen geven heb je in ieder geval een mondelinge melding kunnen doen en een poging gedaan om de zaak formeel schriftelijk te melden. Dat is al heel wat netter dan wat er nu gebeurt: gewoon onder het mom van een aantal slappe argumenten de wet overtreden.

Waarom zou ik me wel aan de wet moeten houden als de overheid dit niet hoeft te doen?
Waarom zou ik me wel aan de wet moeten houden als de overheid dit niet hoeft te doen?
Als je even geniepig doet als de overheid zijn er allerlei wetten en regels te overtreden of te misbruiken. Dat blijkt allang.
Fraude, moord en doodslag, mazen in de wet, oplichting, allemaal aan de orde van de dag. Wereldwijd. Af en toe pakt men eens iemand op of een hele groep. Nou, dat helpt..

Als men bij een onterechte tap (dus met een doel) iets anders interessants hoort, is het dan ineens een terechte tap en een nieuwe zaak ?
Die mensen zitten toch gewoon in de bak? Aangezien ze getapt zijn en dus (waarschijnlijk) belastende feiten kan worden verweten.
Kun je toch gewoon even naar de bajes lopen? ;)
jaaa, ze zouden toch nooit iemand zonder ernstige verdenkingen tappen? zoiets doet onze regering gewoon niet hoor!

(ik doe even mee met je sarcasme, en hoop eerlijk dat ik het correct zie als zodanig)
Kabinet: bedankt voor het verkwanselen van de privacy!


En wie kiest ons kabinet? Juist dat doen de mensen die CDA, PVDA stemmen, en de rest van Nederland met een goede baan, of geen geen verstand van zaken, of het geen bal kan schelen.

Een aantal partijen hebben hun agenda voor de verkiezingen al bekend gemaakt, en daar zie en hoor ik niks over privacy. En raad eens wie er straks gaat winnen?

Niet heel veel mensen stemmen op D66 / Groen links of de SP, en dat zijn juist de partijen die het opnemen met alles op het gebied van privacy. Maar Nederland slaapt gewoon rustig door, terwijl ze niet eens de gevaren van hun privacy meer kennen.

Ze slikken gewoon alles, en laten alles over aan ons kabinet.

En dan als laatste nog wat over onze vrienden van de AIVD, die maken er wel een potje van, en hanteren zo hun eigen regels. Lees het boek maar eens met de Titel:
Onder de tap - afluisteren in Nederland. Ik heb ook een verzameling van uitgeknipte krantenartikelen waaruit blijkt dat de AIVD, tapverslagen manupileerd, stukken uit haalt, vervalst, kwijt raakt en dergelijke. Een kleine 8 weken terug was er op BNR nieuwsradio nog een mooit stukje te horen dat de AIVD rommelde met de taps van
Holleder om hem toch veroordeeld te krijgen, want de politie had al zo veel tijd in het onderzoek gestoken dat ze zeker wilden zijn dat hij achter slot en grendel zou komen.
Schuldig of onschuldig daar gaat het even niet over, maar met voorbedachte rade rommelen met taps om iemand toch acher slot en grendel te krijgen gaat toch echt te ver hoor. Ook AIVD, Justitie, en Polite horen zich aan de regels te houden.

Zou ik getapt worden dan wil ik dat ook graag weten, en dan ook op een redelijke termijn en niet na 5 jaar { als ik dat tenmiste goed heb begrepen }

Verder ook raar dat een opsporingsinstancie mensen niet meer kan traceren.
Of lossen sommige mensen zich spontaan op in rook, c.q vuur???
Dan zou ik wekelijks een inzageverzoek moeten indienen. Dat is pas werkverschaffing... En wat zijn de 'genoeg andere mogelijkheden' dan?
Als je wekelijks komt vragen of je afgeluisterd bent, weet je zeker dat ze een reden hebben om je af te luisteren.
Ten onrechte tappen is voor niemand schadelijk. (tenzij je een terrorist denkt te gaan worden).

Wat mij betreft doen ze elke dag 50.000 onterechte taps als ze daarmee wel net die ene gestoorde gek weten te stoppen.
Wat als ze de moordenaars van Pim en Theo nou random getapt waren?

Wat een gezeur om privacy, het is toch niet zo dat ze de gesprekken op youtube zetten?
De AIVD werkt voor onze veiligheid, en zolang ze niet random mensen oppakken en het bij afluisteren blijft heb ik daar geen probleem mee.

[Reactie gewijzigd door procyon op 9 april 2010 09:58]

Ten onrechte tappen is voor niemand schadelijk.

Als eerste: het kost geld. Het besparingsargument dat Hirsch Ballin zelf aanhaalt is van toepassing. Elke tap kost geld.

Ten tweede: Dat er zo veel getapt wordt, doet vermoeden dat er veel ten onrechte getapt wordt. Zonder de meldingsplicht zal dat nooit aan het licht komen.

Ten derde: het privacy argument: De overheid mag niet zomaar iedereen afluisteren, zeker niet als daar geen goede reden voor is. Nederland tapt naar verhouding idioot veel, zeker als je dat vergelijkt met grotere landen die privacy minder hoog in het vaandel hebben dan Nederland, bijvoorbeeld Groot-BrittanniŽ, waar maar circa 1000 telefoons per dag getapt worden.

Om nog even in te gaan op je opmerking over 'Pim en Theo':
Al waren de moordenaars van Pim of Theo getapt, dan waren ze echt niet door die tap gepakt. Ten eerste handelden beide 'gekken' alleen en ten tweede, al deden ze dat niet, dan had een tap waarschijnlijk niks uitgemaakt omdat er niemand was om de tap op tijd af te luisteren.

Het is niet de taak van de overheid om iedereen af te luisteren en iedereen als potentiŽle terrorist te behandelen.
De logistiek die er nodig is om elke dag 50.000 taps te doen en dat afgeluisterde materiaal te analyseren maakt het al een onmogelijke zaak. Of wou je dat de ene helft van Nederland bij de AIVD gaat werken zodat de andere helft van Nederland afgeluisterd kan worden? :)
Het is gewoon onpraktisch.

Daarnaast is het nogal Orwelliaans, vind je niet? De balans tussen privacy en beveiliging is moeilijk, maar om privacy gewoon over boord te gooien is geen oplossing.
Natuurlijk willen we dat. Maar natuurlijk willen we ook een AIVD hebben die verregaande rechten heeft (de film over de stasi is zeer interessant: Das Leben der Anderen). En natuurlijk willen we onze privacy opgeven voor een beetje schijnveiligheid.

Ik heb gelezen dat er een zeer controlerend systeem is ontstaan in de jaren "30 met als gevolg dat de Duitsers hier makkelijk mensen konden opsporen. Daardoor zijn er in ons land relatief veel Joden naar het oosten gegaan. Misschien wel meer dan in Duitsland zelf.

Ik ben het wat dat betreft geheel eens met Benjamin Franklin: Zij die privacy willen opgeven om meer veiligheid te krijgen, zullen geen van beide krijgen doch beide verliezen.
Franklin had het over vrijheid opgeven. Maar je kunt vrijheid doortrekken naar privaatheid.
mee eens, als je niets verkeerd doet heb je ook niets te vrezen, zo moeilijk is het niet.

en 2250 telefoon nummers klinkt als een hoop, maar er wonen bijna 17 miljoen mensen in nederland, en veel mensen hebben meer dan 1 telefoon, dus zo veel is het helemaal niet dat ze afluisteren.
Als je een crimineel afluisterd kan je zo een paar weken hetzelfde nummer tappen.
"als je niets verkeerd doet heb je ook niets te vrezen".

Dit is een vaak gemaakte misstap. Kijk maar eens hier naar:
http://www.youtube.com/watch?v=OohrAPiDnMA
Erg interessant.
"mee eens, als je niets verkeerd doet heb je ook niets te vrezen, zo moeilijk is het niet."
Om WOII er maar weer eens bij te pakken... Wat deden de joden nou verkeerd?
Waren ze crimineel, terroristisch of gewoon Joods? ;)

Edit:
Of voor een recent voorbeeld Guantanamo Bay...
De meeste mensen die daar vast zitten is geen enkel bewijs tegen. Wat deden ze verkeerd?
Ze waren waarschijnlijk ťn moslim ťn op de verkeerde plek. Of zeiden het woord bom. Of ...

[Reactie gewijzigd door SH4D3H op 9 april 2010 11:32]

als je niets verkeerd doet heb je ook niets te vrezen
Als ik niks verkeerd doe heeft de overheid niets te zoeken in mijn privť-leven. Leg mij nou eens uit wat de overheid moet met allemaal gegevens over allemaal mensen die allemaal niets verkeerd doen?

De overheid heeft pas bemoeienis met het privť-leven vaan een burger als ze een vermoeden hebben dat hij wťl wat verkeerd doet, niet eerder. Dat zij vinden dat ze gegevens van iedereen moeten kunnen raadplegen geeft aan dat ze jou niet vertrouwen, terwijl jij wel afhankelijk bent van blind vertrouwen in hun goedheid (jij kunt immers niet zomaar even de ministerraad binnenstappen om eens te horen wat die ministers - jouw vertegenwoordigers, notabene, zij het indirect - zoal te melden hebben, bijvoorbeeld).

[Reactie gewijzigd door Iknik op 9 april 2010 14:41]

Bekijk deze presentatie van een advocaat en een politie agent die vertellen dat je als verdachte nooit moet praten met politie zonder advocaat. Maar 5 minuten van de video gaat over schuldige mensen, de rest legt precies uit hoe onschuldige mensen gepakt kunnen worden door wat verkeerds te zeggen of te doen zonder dat ze het weten.

http://www.youtube.com/watch?v=i8z7NC5sgik

De overheid is een gevaarlijk apparaat zelfs als het goed werkt. Om nog maar te zwijgen over wat een toekomstige niet zo goede overheid zou kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door ewt op 9 april 2010 21:49]

Het geheim is vaak een belangrijke troef in het bedrijfsleven.

en overheidsfunctionarissen zijn al vaker onbetrouwbaar gebleken. (ok, niet allemaal, maar vele zijn slordig, omkoopbaar, onwetend, ...)
Dat zeg je nou wel zo makkelijk, maar het is wat mij betreft ook een principekwestie. Als ik mijn vrouw bel en erg persoonlijke zaken bespreek, wil ik niet dat er iemand met me meeluistert. Iedereen vond het verschrikkelijk wat de Stasi en KGB deden tijdens de koude oorlog, maar Nederland gaat aardig die kant op. Ik krijg er een beetje een "das leben der anderen" gevoel bij.

Die ene gek wordt hier echt niet per definitie mee gepakt. Denk je dat Kast Tates of Folkert van der G hiermee gesnapt zouden worden? De grootste mafkezen zijn eenlingen en die bellen niet met zichzelf. Een beetje professionele criminele organisatie of kinderporno handelaar communiceren niet via een mobieltje maar via internet - encrypted email ofzo.
Karst T en Folkert van der G of gewoon Karst Tates en Volkert van der Graaf.
Verder heb je helemaal gelijk.

Schrikbarend hoe makkelijk men hier met het opgeven van Privacy omspringt in Nederland. Ik heb toch niets te verbergen .... |:( Als je een recht niet uitoefent raak je 'm kwijt. Beetje bij beetje, maar je raakt 'm kwijt. Dat mag nooit gebeuren!


Geweldige reden weer om mensen niet te informeren dat ze getapped werden
"praktische en juridische bezwaren" ... Ik heb praktische en juridische bezwaren tegen het betalen van zo gruwelijk veel belasting in NL .... (dat is niet eens zo erg maar de manier waarop de overheid het uitgeeft ) Maar ja, die moeten we ook gewoon betalen.

En hoe kan je als AIVD nou iemand niet opsporen? Daar zit je hier toch voor?!
Da's je werk man! Mensen opsporen die niet opgespoort willen worden!
Stel nou dat die 2250 nummers per dag allemaal van Criminelen, Terroristen, tuig van de richel en schorem is .... dan verliezen ze daar dus 43% van uit het oog. Wat een geruststellende gedachten is dat...
Is het nou mierene*ker of mierenne*ker? ;) Maar goed, je hebt helemaal gelijk. :)

Ik maak me niet zo druk om het feit dat 43% niet meer opgespoord kan worden. Lijkt me ook logisch. Iedereen kan een een prepaid kaartje bij de AH kopen en die na een paar dagen weer weg gooien. Daarbij gaat het natuurlijk niet om 2250 criminelen, maar om verdachte mensen. En als het om zo veel mensen per dag gaat, is bijna iedereen verdacht lijkt wel.

Wat ik veel erger vind is de reden van het afluisteren. Aangezien de meldplicht nu niet vervuld wordt, betekend dat dit niet als bewijs bij een rechtszaak gebruikt kan worden. Onrechtmatig verkregen bewijs enzo. Dit kan dus alleen maar betekenen dat het gebruikt wordt om te kijken of er mensen met verdachte dingen bezig zijn. Zo ja: wordt er een onderzoek naar je gestart. Zo nee, proberen we het later nog eens. Nu die verplichting weg valt wordt het nog veel erger. Als ik een maat vertel dat ik een mp3tje heb gedownload, staat dan BREIN morgen bij mij op de stoep? Of gelijk de politie omdat ze het bewijs al van de tap hebben?

Erg enge mensen die CDA'ers...
En hoe kan je als AIVD nou iemand niet opsporen? Daar zit je hier toch voor?!
Da's je werk man! Mensen opsporen die niet opgespoort willen worden!
Die mensen opsporen ? Ik denk dat ze na een te lange tijd het getapte nummer bellen om te zeggen dat ze ooit tapten. En kennelijk zijn die mensen dan van nummer veranderd of verhuisd ?! Dat zou ik ook doen als ik crimineel was.

En ik zou in dat geval overigens nooit met een vaste lijn of geregistreerde telefoon bellen. Mijn prive-gesprekken blijven privť.
Stasi en KGB zijn we al lang voorbij gestreefd, we zitten nu al rond ww2. AUSWEIS BITTE! en kun je t niet laten zien ben je meteen een potentiŽle crimineel en mag je een avondje de cel in.

ik vind dit een zorgwekkende ontwikkeling, en verder ben ik het met je eens de grootse gekken pakje er niet mee. en de echt goed georganiseerde gekken ook niet, die kunnen zelf ook wel bedenken wanneer ze sneaky aanslagen zitten te plannen dat ze geen plannetjes over n telefoonlijntje moeten door lullen...
Het gaat natuurlijk niet om die 50.000 taps opzich. Die doen niemand direct kwaad (behalve kwaadwillenden). Waar het om gaat is wat er vervolgens allemaal nog meer met die data gebeurd, daar komt de privacy in gevaar.

Stel iemand zegt tegen een gesprekspartner: "ik heb vandaag mijn kind ziekgemeld op school zodat we een dag eerder op vakantie konden gaan". Zo'n gesprek is om wat voor reden dan ook onterecht getapt. Alleen staat de volgende dag de onderwijsinspectie op de stoep. Rechtmatig verkregen "bewijsmateriaal"?

Opmerkingen over ziekte die via via terechtkomen bij zorgverzekeraars? Opmerkingen over je baas die via via terecht komen bij de baas?

Daar ligt het probleem van onbeperkt monitoren van gesprekken.
Dan gaat het toch wel om die 50.000 taps op zich? Als je een telefoontje pleegt dan verwacht je dat je een privť- gesprek hebt met de persoon aan de andere kant. Als anderen zo'n gesprek ongewild gaan afluisteren is dat een inbreuk op je privacy. Je kunt wel zeggen "ik heb niets te verbergen", maar ze betreden wel jouw persoonlijke ruimte. Ook al heb je naar eigen zeggen niets misdaan, ze behandelen je wel zo.

Als ze straks camera's en microfoontjes gaan ophangen in openbare toiletten omdat die volgens onderzoek onveilig zijn ... is het dan nog steeds "ik heb niets te verbergen"? Want ook al heb je misschien niets te verbergen, je wilt wel de vrijheid hebben om een geheim te kunnen bewaren. En als er straks een envelop op je brievenbus ligt met daarin een boete, omdat je de voorgaande avond, 9 April 18:34u, op het toilet van je favoriete restaurant een seksistische opmerking hebt gemaakt ... dan ga je je toch afvragen wat er met je privacy is gebeurd 8)7
Totdat ze weer een usbstick laten liggen, met jou gesprekken erop. Liever niet, zeg maar. Het is maar de vraag hoever je wilt gaan voor dit soort veiligheid. Hoeveel van dit soort eenmansacties worden nou doorgebeld?
Privacy is een recht, en daar wordt iets te makkelijk mee omgesprongen. Nu gaat het allemaal misschien wel goed, maar wie zegt dat dit zo blijft?
En zomaar iemand tappen is gelijk aan iemand criminaliseren zonder dat daar enige aanleiding voor is. Dat is een precedent om later iedereen te criminaliseren en is zonder rechtelijke macht van alles van toepassing. Ik vind dat er nogsteeds een rechter tussen moet staan. Anders is het ook mogelijk dat een AIVD medewerker die een hekel heeft aan zijn buurman, flink even te onderzoeken.
Ten onrechte tappen is voor niemand schadelijk. (tenzij je een terrorist denkt te gaan worden).

moet eigenlijk zijn:

Ten onrechte tappen is voor niemand schadelijk. (tenzij de overheid besluit dat jij een gevaar bent voor de regering).


Hoewel het in de huidige samenleving niet denkbaar is dat de regering niet het beste voor heeft met zijn burgers betekend het niet dat het altijd zo zal blijven. Hoe onwaarschijnlijk ook, hier moet ook rekening mee worden gehouden.
Hoewel het in de huidige samenleving niet denkbaar is dat de regering niet het beste voor heeft met zijn burgers betekend het niet dat het altijd zo zal blijven. Hoe onwaarschijnlijk ook, hier moet ook rekening mee worden gehouden.
Waarom is dat niet denkbaar? Wij (Nederland / de overheid) leveren immers vrolijk onderdanen uit naar de VS; wetende hoe corrupt het rechtsstelsel daar in elkaar steekt.
Wat mij betreft doen ze elke dag 50.000 onterechte taps als ze daarmee wel net die ene gestoorde gek weten te stoppen.
Jij denkt dat een type als Karst T. even al zijn vrienden telefonisch heeft meegedeeld dat hij een aanslag op het koninklijk huis ging plegen?

Dit soort methoden heeft alleen zin als de mensen die je zoekt
a. met elkaar communiceren, en
b. niet weten dat je deze methode gebruikt, en / of
c. ze geen andere mogelijkheid hebben om te communiceren.

Alle telefoontaps ten spijt kan ik gewoon per TNT post een briefje sturen en geen hond komt er achter. Als je denkt dat je hiermee mensen gaat pakken die je op geen enkele andere manier kunt pakken ben je hopeloos naÔef, en is het zelfs zo dat de mensen die je zoekt een loopje met jou gaan nemen door simpelweg verkeerde informatie via deze kanalen te sturen, en de 'echte' informatie op een manier die ze wťl kunnen vertrouwen.
Wat een gezeur om privacy, het is toch niet zo dat ze de gesprekken op youtube zetten?
Als ze dat zouden doen zou mij dat niet zoveel kunnen schelen. Wat ze doen is iemand markeren als terrorist waarmee je ineens al je burgerrechten kwijt bent. Jij mag dat 'gezeur' noemen, ik heb toch liever niet dat ik midden in de nacht door een overenthousiast AT uit mijn bed wordt getrokken.
Wat een gezeur om privacy, het is toch niet zo dat ze de gesprekken op youtube zetten?
Nee, op youtube niet, maar het kan niet anders of er worden gesprekken doorverteld of doorgestuurd. Het zijn ook mensen, en de verleiding kan ook voor hen soms te groot worden.

Het enorme aantal taps zou niet zorgwekkend zijn als het inderdaad een effectief middel was ťn goed gecontroleerd werd of er niet zomaar op los getapt wordt zonder gegronde reden. Het eerste is de vraag, en het tweede is absoluut niet het geval, een gewone tap moet aangevraagd worden bij de rechter, een aivd-top niet, prima maar laat er aub, al was het maar achteraf toch enige controle zijn, nu lijkt zelfs dat te ontbreken.
Denk dat ze bij jou moeten beginnen en dan ook alles, al je telefoon gesprekken, ook op je werk en natuurlijk al je internet bewegingen en bij de geringste misstap natuurlijk een flink verhoor. Je hebt toch niets te verbergen?
Maar waarom kijk je dan even op de site van het witte huis en 2de kamer vlak nadat je El Jazeraa bezocht hebt?
Je kan overal wel links zien en iedereen heeft wel wat te verbergen (als is het je pincode of iets wat je ziekteverzuim iets zou kunnen verhogen).
Je hebt niets te verbergen, dus hebben ze niets in jouw gesprekken te zoeken. Veel mensen lijken dat niet te snappen, helaas.
Kun je niet beter zelf naar china verhuizen, stuk makkelijker voor de rest van ons, die wel aan veiligheid op lange termijn denkt.
Heeft echt geen zin, niemand gaat dat over de telefoon zeggen dat ze zo'n aanslag gaan plegen.

Dus de moord was niet voorkomen, maar kost wel allemaal geld van de gemeenschap om dit soort taps te plaatsen en man uuren op te zetten.

Laten we eerst maar eens gaan kijken hoeveel zaken daadwerkelijk zijn voorkomen door random taps te plaatsen.

Dat zullen er bar weinig zijn denk ik zomaar.

Privicay wordt steeds verder afgebroken, slechte mensen zullen altijd blijven bestaan en zijn er ook altijd geweest.

Laat je toch niet bang maken.
De mensen dienen vijf jaar na het afluisteren te worden geÔnformeerd. Dit is verplicht sinds 2007. Daarmee komt men op een plicht vanaf 2012. Daarom is het dus nog niet gedaan.

Ik vraag me wel af wat de techniek van afluisteren is. Ik vermoed tweezijdig:

1. Een meeluisterend softwareprogramma dat aanslaat bij bepaalde woorden binnen een bepaalde tijd, bijvoorbeeld het gebruik van Bom, minister-president, Bin Laden in ťťn zin. (Waarschijnlijk wordt dit bericht nu ook weergegeven binnen de AIVD)

2. Het gericht volgen van criminelen of recediven. Hiermee worden dus 'manual' taps geplaatst.

Als men dan kijkt naar het hoge aantal taps, vermoed ik niet dat men manual zoveel mensen volgt. Dat zou echt vreemd zijn, het land zou dan ondergedompeld moeten zijn met maffia of een regelrechte bananenrepubliek met burgeroorlogen en veel actief extremistische groeperingen.

Wat er dan overblijft is de luisterbot die op teveel termen aanslaat.

Men gebruikt waarschijnlijk dergelijke luisterbots ook voor drugscriminaliteit. Aangezien softdrugs in Nederland legaal is en XTC exportproduct nummero uno, kan het best zo zijn dat de Nederlander er gemiddeld meer over praat (met name met betrekking tot softdrugs). Hetzelfde geldt voor prostitutie, ook vrij geaccepteerd in Nederland, maar waaronder ook een levendige mensenhandel schuil gaat.
Tenslotte is er Natuurlijk nog de straatcultuur waar veel extremistisch taalgebruik 'normaal' is.

Ik denk dat het ongeveer zo in elkaar steekt of niet?

EDIT: Trouwens, als 43% van de mensen niet te traceren is, en ze worden niet voor niets gevolgd, hoe triest is het dan gesteld met de opsporingsdienst in Nederland? Aardig wat los lopende criminelen als je dat extrapoleert naar veroordeelden!

[Reactie gewijzigd door 87Vortex87 op 9 april 2010 10:28]

Nee, de 2250 taps per dag van justitie zijn de 'manual taps'.

De 'luisterbot' laten ze heus niet tellen als tap... dan zouden er miljoenen taps per dag gedaan worden. :)
Dat is echt onmogelijk:

"Bij de AIVD werken momenteel zo’n 1.300 mensen, die stuk voor stuk betrokken en gemotiveerd zijn om bij te dragen aan het zo veilig mogelijk maken en houden van onze samenleving."

https://www.aivd.nl/onderwerpen/werken-bij-de-aivd

Met 1.300 man, kun je echt niet ongeveer 2 taps per persoon per dag plaatsen. ALS het wel zo is, is dat volledig random. Hoe moet je anders zo snel beoordelen of het benodigd is? Bovendien zit waarschijnlijk maar 15% van het personeel (en waarschijnlijk nog minder) telefoons te tappen.

EDIT: ik zag Justitie even over het hoofd. Dan nog is het vrij onwaarschijnlijk. Ik kan zo snel niet vinden hoeveel mensen er bij terrorismebestrijding werken of het OM. Daarnaast wordt in het artikel nergens justitie genoemd, dat is wel heel iets anders.

[Reactie gewijzigd door 87Vortex87 op 9 april 2010 10:39]

Hier, in de woorden van minister Hirsh Ballin zelf:

De Unit Landelijke Interceptie van het Korps Landelijke Politie Diensten verzorgt de interceptie voor alle politiekorpsen, de Bijzondere Oplsoringsdiensten en de Koninklijke Marechaussee en fungeert sinds medio 2007 als enig aanspreekpunt voor de interceptie van telecommunicatie ten behoeve van opsporing.

In de tweede helft van 2007 is op 12491 telefoonnummers een bevel tot aftappen gegeven door het Openbaar ministerie

Edit: Beste 87Vortex87, zoals je kan lezen zeg ik: Nee, de 2250 taps per dag van justitie zijn de 'manual taps'.
Ik zeg dus niets over de AIVD. De crica 2250 taps per dag zijn de taps in opdracht van het Openbaar Ministerie. De politie dus, niet de AIVD.

[Reactie gewijzigd door PhazeD op 9 april 2010 10:43]

Ja, in opdracht is het inderdaad een stuk aannemelijker.

Dat is dus alleen het openbaar ministerie, dan heb je nog de organisatie die jij noemt, de AIVD zelf en de MIVD.

[Reactie gewijzigd door 87Vortex87 op 9 april 2010 10:43]

Jep.

In totaal wordt er dus nog veel meer getapt. Te veel waarschijnlijk. En daarom wil Hirsch Ballin liever niet 'met de billen bloot' door alle taps te moeten melden.

Waar ik een beetje boos van wordt, is dat er net gedaan wordt alsof bezuiniging hier de motivatie is. Dat is overduidelijk niet de voornaamste reden.
De mensen dienen vijf jaar na het afluisteren te worden geÔnformeerd. Dit is verplicht sinds 2007. Daarmee komt men op een plicht vanaf 2012. Daarom is het dus nog niet gedaan.
Hoho! Dat is een geheel verkeerde aanname, waarschijnlijk veroorzaakt door de pro overheid nieuws versie van de NOS.

De maatregel is al in 2002 ingegaan! Vanaf 2007 moeten er dus al meldingen gedaan worden! Dat dit nog nooit is gebeurd in die dikke twee jaar wil denk ik wel zeggen hoe er met onze privacy/persoonsgegevens/burgerrechten/vrijheden/democratie wordt omgegaan.

Een inlichtingendienst die na 5 jaar 43% van de "verdachten" niet terug kan vinden bestaat natuurlijk niet. Kom op zeg, het doel van een inlichtingendienst is om verdachte figuren in de gaten te houden! En als ze 43% na 5 jaar niet terug kunnen vinden dan doet mij dat vermoeden dat een even groot aantal onterecht als "verdacht" is aangemerkt. En dan nůg zijn ze te vinden.

Nee, dit is puur een politiek spelletje om de politiestaat te promoten. Gegevens over je politieke voorkeur e.d. zijn natuurlijk erg handig voor de zittende regering, even een beetje pesten als je voor de "verkeerde" partij bent en dergelijke. Uiteraard gebeurd dat niet, Nederland is een open en democratisch land. Vandaar ook dat we gewoon inzage hebben in de geplaatste taps, openheid van bestuur, recht op privacy enzo... Oh wacht: dit soort gegevens worden nooit openbaar gemaakt, zelfs als er een wettelijke verplichting voor is...

Nederland is een politiestaat, iedereen die iets anders denkt wordt netjes om de tuin geleid. Om nog een voorbeeld te noemen: verkeersgegevens (verkeerscamera's) mogen niet langer dan 5 dagen opgeslagen worden voor gebruik als opsporingsmiddel. Dit is zo aangegeven door het college bescherming persoonsgegevens en is dus ook een wettelijke verplichting. De politie houdt van, bijvoorbeeld, de A28 bij Zwolle de verkeersgegevens gewoon 2 maanden vast. Omdat dat "handig is", met de wet heeft de politie blijkbaar zelfs niets te maken...

Gewoon eng dit. En nog enger dat het zo publiekelijk kan worden besproken en er maar mondjesmaat vraagtekens worden gezet bij de gang van zaken... Brrr!

[Reactie gewijzigd door Mecallie op 9 april 2010 11:41]

Ik zou daar tegenover willen zetten dat het probleem de 2250 taps per dag is en niet de meldingsplicht.
Er worden door Tweakers nogal wat dingen door elkaar gehaald...

Die 2250 taps per dag zijn van justitite, niet van de AIVD. (Want van die laatsten zijn immers geen cijfers bekend!). Voor beiden gelden andere regels wat betreft toestemming en meldings.

Wanneer de minister zegt dat melden niet zo veel zin heeft, dan gaat dat ook om de taps van de AIVD, en niet die van justitie... AIVD taps zijn o.a. op terrorisme en spionage gericht, en betreft personen/groeperingen die zichzelf schuil willen houden, tijdelijk hier zijn, en nogal eens naar andere landen gaan. Niet zo raar dat die vaak na 5 jaar niet meer terug te vinden zijn.
Dat kun je niet gelijkstellen met justitiele taps die 'gewone' Nederlandse burgers betreft, die ook hier blijven, en dus vrijwel altijd makkelijk teruggevonden kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door AHBdV op 9 april 2010 10:24]

Volgens de NOS is er sinds de invoering van de notificatieplicht in 2007 nog nooit een mededeling naar een afgeluisterde burger verstuurd. Reden daarvoor zouden 'praktische en juridische bezwaren' zijn; in 43 procent van de gevallen zouden afgeluisterde personen bijvoorbeeld niet meer zijn te traceren.
Dus ze overtreden al dik 3 jaar hun eigen regels en niemand doet daar ook maar iets aan. Dit is werkelijk te gek voor woorden!

En die freak van een Hirsch Ballin vind dan maar dat die plicht afgeschaft moet worden, omdat de staat zich er toch niet aan houd.
Nou, dan vind ik bij deze dat er ook maar een hoop burgerplichten moeten vervallen.
Ik bestempel een staat die wel regels oplegt aan hun burgers, maar zichzelf niet aan zichzelf opgelegde regels houd, namelijk als een bananenrepubliek!

Maargoed, alle kerkgangers en andere volgelingen stemmen toch weer massaal in opdracht op het CDA straks, zodat die weer lekker van dit soort enge ministers kunnen leveren.
Het is toch al te gek voor woorden dat het CDA fail op fail op fail als grootste in het kabinet heeft gezeten.

Ik zou bijna pleiten voor een stemplicht, ondanks dat dit een hoop stemmen zal opleveren voor populistische schreeuwpartijen, wat ook weer niet goed is voor ons land. Maar de verbintenis tussen kerk en staat zou daardoor wel mooi doorbroken worden, want wat dat betreft is er momenteel een hele hoop schijn hier in nederland.
Er wonen meer dan 16 miljoen mensen in Nederland. Jij vindt het ongeloofwaardig dat de AIVD daar 2200 verdachten uit weet te halen?

Verdachten melden dat ze worden of zijn afgeluisterd is met het oog op een mogelijke strafrechtelijke vervolging geen bijster slim plan.
Er wonen meer dan 16 miljoen mensen in Nederland. Jij vindt het ongeloofwaardig dat de AIVD daar 2200 verdachten uit weet te halen?
Als het 2200 per jaar zouden zijn, zou dat best kunnen. Maar 2200 per dag, oftewel 803.000 verdachten op jaarbasis (!) is niet erg waarschijnlijk nee...
Verdachten melden dat ze worden of zijn afgeluisterd is met het oog op een mogelijke strafrechtelijke vervolging geen bijster slim plan.
Waarom niet? Het staat toch al op band, dus het maakt toch niet meer uit.

Daarnaast heb je nog zoiets als privacy.

En als er van die 2200 maar enkelen ťcht verdacht zijn heb ik liever dat die er mee wegkomen dan dat de privacy van 2150+ mensen word geschonden.

Het doel heiligt namelijk niet in alle gevallen de middelen, en dit is overduidelijk zo'n geval.
Niet 2200 verschillende per dag.
We zitten nu op 13k unieke nummers in een kwartaal.
Dus zeg zo'n 50k per jaar.
Als je een beetje de posts had gelezen, had je ook gezien en gesnapt wat HellPunk, in de post boven degene waarop jij reageert, duidelijk probeert te maken. Ze tappen per dag 2200 telefoons af, maar dat wil niet zeggen dat ze morgen 2200 Šndere telefoons aftappen, maar misschien 95% dezelfde.
Want jouw telefoontjes vindt je belangrijker dan het achter slot en grendel zetten van topcriminelen, terroristen en spionnen. Wat voor staats geheimen bespreek jij over de telefoon dat je de nationale veiligheid op het spel wilt zetten?
Want jouw telefoontjes vindt je belangrijker dan het achter slot en grendel zetten van topcriminelen, terroristen en spionnen. Wat voor staats geheimen bespreek jij over de telefoon dat je de nationale veiligheid op het spel wilt zetten?
Hmmm.... Geen staatsgeheimen. Maar mn privacy is iets waar ik toch wel aan gehecht ben..
ja want 'top' criminelen bespreken hun zaken over de telefoon 8)7 word eens wakker man, het enige waar deze taps aan bijdragen is de toename van de controle van de overheid over de bevolking. En dat is absoluut geen goede zaak.
Ja.
Ik bespreek geen staatsgeheimen over de telefoon, laat staan dat mijn gesprekken de nationale veiligheid op het spel zetten.

Daarnaast heb je een fundamenteel RECHT op privacy, het is geen gunst die de overheid je doet.
Allereerst is het zo dat de overheid er is om het leven van de burgers in goede banen te leiden, ons bepaalde zaken uit handen te nemen.

Dat jij over de nationale veiligheid begint is prima, maar compleet niet van toepassing gezien het hier over de taps van justitie gaat, en dat betreft vrijwel nooit de nationale veiligheid.
En dat jij graag je recht op privacy opgeeft om je veiliger te voelen moet je zelf weten, maar bepaal dat AUB niet voor mij. Dat vind ik namelijk een zeer grote inbreuk op mijn persoonlijke levenssfeer.

Topcriminelen pak je niet door ze af te luisteren, terroristen stop je niet door ze af te luisteren, en spionnen betrap je niet door ze af te luisteren, hooguit helpt het mee. Maar ook dan moet er eerst een verdenking zijn voor iemand getapt gaat worden.
Als ze het niet melden kunnen ze er ook niets mee doen. Ten eerste moet iemand verdachte zijn, dat wil zeggen dat er een redelijk vermoeden van schuld aan enig strafbaar feit moet zijn. Is hier geen sprake van dan is het "bewijs" onrechtmatig verkregen en daardoor dus onbruikbaar.
Ik begreep juist uit een vorig artikel dat AIVD niet was opgenomen in die 2200 tabs per dag.
Dus dan zijn het er alleen maar meer.
Afluisterstatistieken AIVD en MIVD worden openbaar
linkje

[Reactie gewijzigd door HolleBolleTeun op 9 april 2010 10:01]

Het zullen ook niet elke dag 2200 verschillende taps zijn, sommige zullen wel over een langere periode lopen... En een beetje criminele organisatie heeft ook wel meer dan twee leden, dus dan is dat aantal wel logisch.
[...]

Dat zijn er wel enůrm veel, het klinkt ongeloofwaardig dat dat allemaal verdachten zijn, gezien het enorme aantal.
Zo veel zijn dat er niet denk ik. Er zijn nou eenmaal veel criminelen.
Ik denk ook dat de helft van deze mensen niet in Nederland woont. Maar hier is voor "zaken" en getipt is door een ander land.

Als je 1 crimineel wilt aftappen om erachter te komen of deze bijvoorbeeld een bom aan het bouwen is. Dan luister je ook zijn kennissenkring af. ik denk dat je zomaar 10 taps per persoon kan hebben.

[Reactie gewijzigd door Kriebelkous op 9 april 2010 11:30]

2200 taps per dag onder 13000 verschillende mensen, het is niet alsofz ze iedereen maar 1 keertje tappen.
dagelijkse 2200 taps ..... even door berekend betekent dit 803 000 taps op jaarbasis. Dat is een heel andere getal als waar de minister afgelopen jaar over de brug kwam. Als mijn geheugen me niet de in steek laat waren dat er tussen 20 000 en 30 000.

Stel dat de minister gelijk zou kunnen hebben, dan suggereert ze daar mee dat Nederland tussen 20 000 en 30 000 criminelen heeft (per jaar)

Volgens een onofficiŽle bron (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gevangenis) zou nederland in 2004 14 000 gevangen hebben, als we dit terug vlakken naar het aantal criminelen dat wordt getapt elk jaar betekent dat we elk jaar onze gevangenissen bijna dubbel kunnen vullen. Het lijkt me dus sterk dat de 20 000 tot 30 000 taps gericht worden uitgevoerd ....
random zal het niet zijn maar onterecht kan het toch nog steeds ... immmers je kunt mij niet beweren dat alle pogingen tot afluisteren uiteindelijk een echte crimineel ontrafelen

en dat is wel een kwalijke zaak, niet zozeer dat er fouten worden gemaakt maar dat er blijkbaar geen controle mogelijkheden worden toegepast
Als men niet eens geprobeerd heeft om daadwerkelijk mensen op de hoogte te stellen vind ik het een zeer voorbarige stap om dan deze beleidsregel ook maar weer meteen in te trekken.

Ik geloof niet dat het werkelijke, verborgen (politieke) motief hier wordt gemeld.

Ik vind de beslissing om het dus uit preventieve gemakzucht maar weer af te schaffen dan ook bijzonder veel twijfel oproepen.

De AIVD heeft kennelijk de macht om zelf wetten te wijzigen of op bestelling te laten wijzigen en keus om ze na te komen of niet.

[Reactie gewijzigd door E_E_F op 9 april 2010 09:59]

Als men niet eens geprobeerd heeft om daadwerkelijk mensen op de hoogte te stellen vind ik het een zeer voorbarige stap om dan deze beleidsregel ook maar weer meteen in te trekken.
Beter lezen! In bepaalde gevallen kon het gewoon niet vanwege juridische redenen. In andere gevallen is het wel geprobeerd, maar was de persoon niet meer vindbaar.
Dat geeft dus aan dat ze het wel degelijk geprobeerd hebben.

Je suggestie dat de AIVD de macht heeft zelf wetten te wijzigen is totale onzin. Iedereen mag een voorstel naar een minister sturen. En als je goede argumenten hebt, dan heb je kans dat een minister de wet gaat aanpassen. Daar is niets mis mee.
Geen idee, en op deze manier zal het ook nooit duidelijk worden. Ik denk persoonlijk dat ze daar ook een beetje op uit zijn. Waarschijnlijk zullen ze de mensen niet informeren over het feit dat ze getapt zijn puur omdat het er te veel zijn.
in 43 procent van de gevallen zouden afgeluisterde personen bijvoorbeeld niet meer zijn te traceren.
WTF ????????!!!!!!!!!!!!!
Zijn ze
A - gevlucht omdat ze door het aftappen getipt werden
B - geliquideerd omdat de taps uitlekten naar het criminele circuit?

in elk geval kan het tappen met 43% verminderd worden, want zoekgeraakte mensen kun je niet laten getuigen, laat staan arresteren!

[Reactie gewijzigd door mbb op 9 april 2010 15:20]

Gewoon alleen communiceren via prepaid telefoontjes en die regelmatig vervangen...
wat voro soort mensen luisteren ze nu eigenlijk af?
Ze luisteren mensen af die ze vervolgens niet op kunnen sporen. Dat vind ik wel verontrustend. Dat 43% van de mensen die verdacht genoeg lijken te zijn om afgeluistered te worden, vervolgens niet op te sporen zijn. Volgens mij heeft er toch iemand een steekje laten vallen bij de AIVD. Ofwel ze luisteren onschuldige mensen af waarvan het niet de moeite waard is om ze te blijven volgen. Ofwel zijn ze zo incompetent dat ze criminelen uit het oog verliezen.
Dit begrijp ik niet:

"Dit zou veel werk besparen."

"Informeren is al enkele jaren verplicht, maar zou in de praktijk nog nooit zijn gebeurd."

Men wil het afschaffen om werk te besparen maar nu gebeurd het in de praktijk ook niet.
Het argument werk besparing is dan toch niet relevant ?
Precies. Ze hebben er geen zin in. En begrijpelijk ook.

Maar het hele probleem is dat ze idioot veel tappen. En nu willen ze graag van die meldingsplicht af, want dan wordt je de hele tijd zo met de neus op de feiten gedrukt, namelijk dat er te makkelijk en te vaak getapt wordt.

En ze zijn terecht bang dat er dan meer aandacht komt voor dat tappen. En dat willen ze liever niet.

Maar je hebt helemaal gelijk: het argument besparing slaat nergens op in dit geval en Hirsch Ballin heeft dus andere redenen om er vanaf te willen.
inderdaad ja, gaat nergens over. Als ik te hard heb gereden kost het betalen van een boete mij ook tijd en geld, misschien dat we voor moeten stellen om dat ook maar af te schaffen dan?

Het meest schandalige is nog wel dat ze een groot deel niet meer kunnen bereiken, wat een onzin verhaal. Ze luisteren gewoon een hele rits mensen af wat eigenlijk nergens over gaat, sta je als burger ook raar te kijken als je eigenlijk nooit iets geks doet en je krijgt ineens een brief dat je afgeluisterd bent.
Maar het hele probleem is dat ze idioot veel tappen
Van de AIVD is helemaal niet bekend hoeveel ze tappen. Je bent in de war (net zoals het meerendeel van de tweakers) met de taps die justitie doet. Dat zijn er inderdaad zoveel dat ze niet eens meer de mankracht hebben ze te verwerken.
Het tappen is ontstaan uit de bezuinigingsdrift op politie.
NL heeft een van de laagste oplossingspercentage van misdrijven, en ook het laagste aantal van politieagenten op straat.

Om toch iets te doen is een goedkoop middel zoals tappen geÔntroduceerd., maar omdat justitie en politie zich helemaal los laten op het tappen is er inmiddels een achterstand ontstaan in het verwerken van de taps

Daarbij is het systeem afkomstig uit IsraŽl en heeft justitie/politie geen volledige controle over dit systeem. En daarnaast komen heel vaak afgeluisterde gesprekken tussen advocaat en verdachten 'per ongeluk' in de proces stukken terecht en wordt de zaak niet ontvankelijk verklaard.

En nu wordt de aantoonbare incompetente nog makkelijker gemaakt om controle
hierop te ontlopen...

Dank zij het CDA, de partij die stelselmatig een dikke vinger trekt naar de privacy en weettelijke bescherming van de burger.
Admin-edit:Dat hoeft nu ook weer niet

[Reactie gewijzigd door Delerium op 9 april 2010 10:10]

Als je iemand afluisterd gheb je z'n telefoonnummer. Is het dan zo'n grote moeite om dan even die persoon te bellen? Daarbij neem ik aan dat als je iemand tapt je op zo'n mist toch wel basis NAW gegevens hebt..
De meldingsplicht geld na enige jaren nadat er afgeluisterd is. Tegen die tijd zijn veel van je gegevens verouderd. Als je bijvoorbeeld een extremistische iman getapt hebt, dan is er grote kans dat die terug is in de binnenlanden van Marokko o.i.d. En dan wordt het een stuk lastiger om die persoon terug te vinden. Juist wanneer bleek dat de persoon niet interessant was voor de AIVD, zul je 'm sindsdien niet meer gevolgd hebben, en wordt het een enorm karwei 'm weer terug te vinden.

NB: Het gaat hier om de AIVD, niet justititie. Daardoor zul je veel meer buitenlandse taps hebben, of taps naar mensen die slechts tijdelijk in Nederland zijn.
Voor zover ik het uit de brief kan opmaken zit de hoeveelheid werk in het aantoonbaar maken dat om verschillende reden (lopend onderzoek, staatsveiligheid) de verdachte niet kan worden ingelicht.

Het feit dat er dus nog nooit iemand is ingelicht betekend dus niet dat er geen werk is verzet om aantoonbaar te maken dat het niet verstandig is om de verdachte te informeren.

Gezien het gigantische aantal taps lijkt mij dat trouwens onzin, ik kan mij namelijk niet voorstellen dat al die taps zo zijn geplaatst dat er alleen mensen uit het criminele milieu zijn getapt die allemaal nog steeds onderzocht worden.

Daarnaast moet je ook vraagtekens zetten bij de effectiviteit van een opsporingsdienst die niet in staat is om bij de helft van de verdachte (potentiŽle dreigingen) de daadwerkelijk verblijfplaats te vinden.

Ik kan er eigenlijk niets anders van maken dat de AIVD maar wat aankloot en met behulp van zo breed mogelijke datamining willekeurig nog iets van succes probeert te behalen.
Er zijn twee soorten taps: van de politie/justitie, en van de AIVD.

Van politie/justitie is bekend hoeveel er getapt wordt (2250 per dag las ik hierboven), maar hoeven personen achteraf niet geinformeerd te worden.

Van de AIVD is het omgekeerd: daar zijn de totaalgetallen niet bekend, maar moeten de individuen wel altijd achteraf geinformeerd worden.
Ja dat viel mij ook al op! Ze spreken elkaar nogal hard tegen...
Schandalig.
Er wordt een wet aangenomen die de AIVD dwingt om mensen te melden dat ze zijn afgeluisterd en dan negeert de AIVD dit.
En dan gaat de minister later zeggen dat de wet onwerkbaar is.

Dat betekent dus dat de minister doet alsof hij alleenheerser is. Als Hirsch Ballin hier mee weg komt, dan is de 2e kamer geen knip voor de neus waard. Hij heeft volgens mij een eed afgelegd waarin hij belooft de wetten van ons land te respecteren.

edit:
Sterker nog: De AIVD-medewerkers kunnen ook aangepakt worden:
http://www.allesopeenrij....litiek/eed_ambtenaar.html
"Bij de aanvaarding van hun ambt leggen ambtenaren (schriftelijk) de volgende eed of belofte af:
'Ik zweer (beloof) dat ik trouw zal zijn aan de Koning en dat ik de Grondwet en alle overige wetten van ons land zal eerbiedigen."
De wet zegt dat burgers geinformeerd dienen te worden. Totdat de wet gewijzigd wordt, moet de AIVD dit dus uitvoeren. Dit is nu eenmaal de wet.

[Reactie gewijzigd door Quacka op 9 april 2010 09:52]

Wie zegt dat de wet overtreden wordt? Dat staat nergens...

Als de betreffende personen simpelweg niet meer te vinden zijn, dan kun je niet zeggen dat de wet wordt overtreden. En wanneer er juridische redenen zijn om ze niet in te lichten, wordt de wet ook niet overtreden...
Als de betreffende personen simpelweg niet meer te vinden zijn, dan kun je niet zeggen dat de wet wordt overtreden. En wanneer er juridische redenen zijn om ze niet in te lichten, wordt de wet ook niet overtreden...
Dat is 43% van de gevallen. Waarom is er in de overige 57% dan geen actie ondernomen ???
Lezen....

Die 43% is niet meer te vinden.
Bij de overige 57% zijn er andere juridische en praktische bezwaren.
Zoals ik het begrepen heb (van de berichten op het nieuws vanochten) waren er problemen met het vinden van de mensen, maar ook juridische problemen.

Hoe werkt jou eed of belofte wanneer je voor het uitvoeren van de ene wet, de andere wet moet breken?
Het gaat je niet lukken om deze ambtenaren strafrechterlijk aan te pakken. Daar hebben we de Pikmeerarresten als voorbeeld.
Je moet toch ongeveer wel doorhebben dat je wordt afgeluisterd: het resulteert niet zelden in een echo op de telefoonlijn. Maar ik weet van niks :X

En wat niet meer te traceren? Je hebt toch hun TELEFOONNUMMER? |:(
Als je weet dat je (mobiele) telefoon is afgeluisterd, zou jij dan geen ander telefoonnummer aanvragen? (en dan niet op je eigen naam natuurlijk)
Met andere woorden: als ze na het tappen van weet-ik-veel hoeveel burgers eindelijk een terrorist in de smiezen hebben, kunnen ze deze niet meer vinden?
Die terrorist wordt continu in de gaten gehouden, en zullen ze dus wel vinden. De persoon die ooit telefonisch contact met hem heeft gehad, maar geen enkele betrokkenheid had, kunnen ze 5 jaar later vaak inderdaad niet meer terugvinden.

Het is niet alsof men direct na het telefoontje even melden van de tap maakt... |:(
Waarom niet tijdens het telefoontje ? Beide partijen aan de lijn en beiden worden getapt. Klaar komt Kees (of Ernst)
Een echo? Dat is misschien het geval als iemand met oude meuk op je koperdraadjes aan zit te sluiten? Als iemand jou mobiele telefoonverkeer onderschept (digitaal), of het niet direct in je huis aansluit, dan merk je er niks van.
Maar ik weet van niks
Dat blijkt...
Serieus denk je echt dat je kliks of echo op de lijn zou kunnen horen? Dit gaat om het echte leven, niet om een jaren 80 amerikaanse actiefilm.
Uit eigen ervaring met telefoontjes naar iemand waarvan ik weet (en dat weet hij zelf ook) dat hij wordt afgeluisterd. Zal wellicht niet altijd het geval zijn, maar in dit geval wel.
Ik blijf t verbazingwekkend vinden hoe gemakkelijk de overheid omgaat met het schenden van privacy.
Volgens mij worden er wel heel erg veel taps geplaatst.
We zijn koploper in taps....zijn we dat ook in terroristen, spionnen en boeven?
En hoevaak word nederland nou aangevallen door terroristen? Echt een bullshit van al die maatregelen imo.
terrorisme is een breed begrip.

Laatst is er nog een aanslag verijdeld van een man die wat dynamiet wou laten afgaan in een vliegtuig. Deze man wou op schiphol van boord gaan.

Ook de moorden van Theo van Gogh en Pim Fortuin kunnen als terrorisme gezien worden.

Konningendag vorig jaar, was ook een vorm van terrorisme.

Terrorisme houd niet in dat er een man met een baard zichzelf laat ontploffen op een drukke plek.
Ook de moorden van Theo van Gogh en Pim Fortuin kunnen als terrorisme gezien worden.

Konningendag vorig jaar, was ook een vorm van terrorisme.
Gelukkig hadden we de taps!
Ow, verdorie, die aanslagen zijn gewoon gelukt ondanks de taps.
Verkeerde mensen getapt? Misschien moeten we voor de zekerheid iedereen maar gaan tappen dan. Toch?
Mijn reactie is een reactie op Mark28, die zichzelf afvroeg hoe vaak Nederland nu het doel is van een aanslag. Je trekt het uit zijn verband.

Maar nu we het er toch over hebben:

volgens mij heeft de Hofstadgroep nooit hun doel kunnen bereiken.

en op deze link hebben ze het over nog 3 aanslagen.

http://static.rnw.nl/migr.../europa/050218-redirected

daar komen natuurlijk de zaken nog bij waarvan het onderzoek nog loopt...
Het zou natuurlijk ook kunnen dat al die terroristen op tijd gepakt worden dankzij het afluisteren en het andere werk van de inlichtingendiensten maar dat zoiets om paniek te voorkomen niet bekend wordt gemaakt...
En wat is de tweakersnieuwswaarde? 't is niet dat telefoonsaftappen erg technologisch is.

De enige link die ik zie is het privacydebat, dat veelal met internet wordt gelinkt. En dus kan je hier 300 reacties verwachten van tweakers die dit schandalig vinden met 33 verwijzingen naar 1984. Dat hiermee terroristische aanvallen en andere misdaden kunnen worden voorkomen wordt hier maar al te vaak vergeten als het om privacydingen gaat. Vaak wordt dan geargumenteerd dat het dan het opstapje is tot. Maar er is eigenlijk geen reden om aan te nemen dat dat ook zo is.
Terorristen bellen met wegwerp GSM's die vaak wisselen of via encrypted voip lijnen. Tappen van die gesprekken is dus een stukje lastiger.
Verder blijkt dat als jij toevallig naast een verdachte woont je ůůk wordt afgetapt. De verdachte zou namelijk wel eens bij jou kunnen vragen of je mag bellen.
Mijns inziens doe je precies wat de regering graag wil: het toestaan onder het motto "maar het is voor de veiligheid". Als het over internet gaat gooit men er ook nog graag een "maar het is tegen kinderporno" bij en de massa volgt weer als makke schaapjes.
Maar bedenk je wel dat hoewel we nu een democratie zijn het ook zo maar anders kan gaan. Elke keer word er weer een stukje van onze privacy geofferd onder het motto van veiligheid terwijl al die duizenden taps en nog meer camera's zaken als bijvoorbeeld in Veenendaal niet kunnen voorkomen.
Dat hiermee terroristische aanvallen en andere misdaden kunnen worden voorkomen wordt hier maar al te vaak vergeten als het om privacydingen gaat.
Ik ben dat niet vergeten hoor. Je hebt best een klein kansje dat de meest achterlijke terrorist hiermee wordt gepakt!

Jammer genoeg heeft meer veiligheid voor mij geen nut als ik daarvoor de dingen die ik juist probeer te beschermen op moet offeren. Vrijheid van meningsuiting (deze wordt wel degelijk aangetast als je denkt dat je telefoon wordt getapt), recht op privacy en een leven zonder overheidsbemoeienis in mijn priveleven zijn daar enkele van.

Ook is nooit om mijn mening gevraagd met betrekking tot deze zaken. En zeg nu niet "dan had je op een andere partij moeten stemmen". De democratie in Nederland heeft zoveel tussenstappen dat je eigenlijk niet meer van een democratie mag spreken, meer een dictatuur met een verkozen partijenstelsel.

Neem nou motorrijden: ik vind dat heel erg leuk, doe het graag en neem de hogere veiligheidsrisico's voor lief. Plotseling zegt de overheid dat motorrijden onveilig is en moet je een helm en een airbag pak aan en mag je nog maar maximaal 50. Heel leuk en aardig, maar dan hoef ik dus helemaal niet meer op de motor.

Zo is het ook ongeveer met de huidige weg van de overheid: allerlei dingen die in de grondwet zijn vastgelegd om onze levenswijze te beschermen worden afgeschaft of domweg genegeerd omdat iemand heeft beslist dat "mijn veiligheid" boven "mijn grondrechten" staat. Ik ben het daar dus niet mee eens, jammer genoeg is het enige wat ik er tegen kan doen emigreren of in opstand komen.

Ik vind het jammer dat mensen die geen waarde hechten aan privacy, vrijheid om te leven zoals je wilt en de vrijheid om dat te doen zonder dat de overheid met elke stap meekijkt zo weinig respect en inlevingsvermogen tonen voor de mensen die daar wťl waarde aan hechten.

Ook ben ik heel bang dat de "dreiging" waaronder dit allemaal gebeurd en waardoor sommige mensen zo bang zijn dat ze graag vrijheden en rechten opgeven helemaal niet reŽel is, of in elk geval buiten elke proportie.

Fear is a powerfull motivator helaas... Ik hoop dat mensen andere zaken belangrijker gaan vinden, voordat het niet meer kan.
Tja met dit (non) argument kan je dus alles toestaan.

Laten we je bv elke dag voor je het huis uit gaat van binnen en buiten fouilleren, want dit kan best een terroristische aanval of andere misdaad voorkomen.
Je wilt dus geen discussie over iets waar je zelf voor bent en vermoedt dat de meerderheid tegen is - en wat dus tegen jouw zin in mogelijk niet door zou kunnen gaan als er wel over wordt gediscusseerd.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True