Rechter legt zaak om NSA-afluisterpraktijken naast zich neer

De Californische rechter doet geen uitspraak in een zaak die AT&T-klanten tegen de Amerikaanse National Security Agency hadden aangespannen. De klanten wilden dat de veiligheidsdienst het afluisteren van burgers zou stoppen.

De Californische rechter Vaughn Walker stelt dat het massaal afluisteren van burgers onder de Amerikaanse immuniteitswetgeving valt en daarmee niet door een rechter kan worden beoordeeld. De eisers, allen klant van AT&T, stellen dat de afluisterpraktijken illegaal en ongrondwettig zijn.

De zaak was namens vijf AT&T-klanten aangespannen door de Electronic Frontier Foundation. Volgens de organisatie vormen de afluisterpraktijken van de NSA een ongewenste inmenging in het internet- en telefoniegebruik van de vijf, maar de rechtbank vindt de klachten niet 'individueel' genoeg om die inhoudelijk te kunnen behandelen. Walker stelt dat de privacyschade die eventueel door het afluisteren door de NSA wordt veroorzaakt, niet als 'individuele schade' kan worden beschouwd: als er schade is, zou het gaan om schade die de hele samenleving lijdt, omdat bijna iedereen over internet of telefonie beschikt. Zaken over dit soort collectieve schade kunnen niet door de rechter worden beoordeeld en de Californische rechter ziet zich dan ook niet bevoegd om in deze zaak te oordelen.

De EFF gaat in beroep tegen het besluit, zo heeft de burgerrechtenbeweging aangekondigd. De organisatie zegt bezorgd te zijn om de beslissing van de rechter. "Dit betekent dat zolang de overheid alle Amerikanen maar bespioneert, de rechter niet bevoegd is om daar wat aan te doen, zelfs niet als het afluisteren overduidelijk onrechtmatig is." De rechtszaak tussen de EFF en de NSA loopt sinds december 2008.

Reacties (74)

[Rob Coops]

De rechter heeft wel een heel erg vreemde onderbouwing, omdat iedereen slachtoffer is in deze kan ik er niet over oordelen. Dat is zo iets als zeggen omdat we allemaal het risico lopen de volgende te zijn die door deze serie moordenaar vermoord wordt kan ik er niet over oordelen.

Ik hoop dat de EFF doorzet en dat als het even kan tot aan de hoge raad wordt door gevochten om deze grove schending van de persoonlijke vrijheid verboden te krijgen. Het klinkt als een ver van je bed show maar in Nederland is het minimaal net zo ernstig. Nederland bespioneert meer van zijn eigen mensen dan welk ander westers land dan ook (per hoofd van de bevolking). Als dat zou leiden tot lagere misdaad cijfers dan zou je misschien nog kunnen denken acht het is een noodzakelijk kwaad maar tot noch toe is er totaal geen verschil te zien in de misdaad cijfers. Aanslagen worden gewoon gepleegd zonder dat politie of justitie aanwijzingen had... zo weinig aanwijzingen zelfs dat men op basis van een telefoontje een enorme verkeerschaos creëert een winkel boulevard afsluit en mensen het leven zuur maakt. Terwijl achteraf blijkt dat er natuurlijk helemaal niets aan de hand is.
Wat dat betreft is het schrikbarend dat er zo veel Nederlanders zijn die toch niets te verbergen hebben. Dat heb ik ook niet maar ik heb er ook geen zin in om bij al mijn gesprekken met mijn vriendin ook die pet weer aan de telefoon te hebben omdat de staat liever het zekere voor het onzekere neemt. Met haar "vrijwillige" internet filters, rechters die buitenlandse websites verbieden op verzoek van commerciële instellingen, politici die het schaamhaar van de kinderen in detail beschreven willen hebben en die mensen verplichten een persoonsgebonden tracking kaartje te gebruiken in het openbaar vervoer is Nederland toch echt een van de engste landen van Europa aan het worden.

[MSalters]

Dat klopt. Een rechter kan een seriemoordenaar niet veroordelen omdat iedereen evenveel risico loopt. "Mogelijke toekomstige misdrijven tegen ongespecificeerde personen" is op geen enekel manier grond voor een veroordeling.

Je kunt een seriemoordenaar natuurlijk wel veroordelen wegens de moorden op specifieke personen.

Deze zaak zou mogelijk anders zijn gelopen, als de burgers die klaagden hadden aangetoond dat ze ook daadwerkelijk afgeluisterd waren. Dan hadden ze namelijk een specifiek, bijzonder belang hebben gehad.

[pizzaislekker]

Deze zaak zou mogelijk anders zijn gelopen, als de burgers die klaagden hadden aangetoond dat ze ook daadwerkelijk afgeluisterd waren. Dan hadden ze namelijk een specifiek, bijzonder belang hebben gehad.

Nope, er is helemaal geen zaak geweest. Het liep al vast bij de vaststelling of de rechter bevoegd is. De rechter oordeelde dat hij dat niet was. Bewijsstukken zijn dus helemaal niet aan de orde geweest.

[Verwijderd]

Er zal ongetwijfeld weer een heleboel commentaar komen die het "Big Brother is watching you" gedachtengoed versterkt.
Ik ben daarentegen van oordeel dat alle middelen die binnen handbereik van de overheid liggen moeten kunnen worden aangesproken om mogelijke aanslagen te vermijden. Ik ben bereid om mijn privacy voor een deel opzij te schuiven, in ruil voor een verhoogd veiligheidsgevoel.
Echelon analyseert zowat alles dat is af te luisteren, gebruikmakend van complexe filteralgoritmes. Je zal dan ook woorden als "Attack' in de mond moeten nemen om een alert te veroorzaken. Dan nog zal de menselijke interpretatie oordelen, de context is bepalend.

[BadRespawn]

"Alle middelen" gaat wel erg ver.

Bvb dat verdacht worden van terrorisme voldoende is om je staatsburgerschap te verliezen en dat je dan jarenlang "enhanced" ondervraagd (gemarteld) kan worden.

En dan nog is de samenleving niet 100% veilig, dus moeten er nog meer middelen worden ingezet om het nog veiliger te maken, enzovoort.

En waarom niet ook "alle middelen" inzetten om misdaad volledig uit te roeien, en het wegverkeer 100% veilig te maken?

Hoeveel vrijheid en privacy wil je daarvoor inleveren?

Dan is het toch realistischer om te accepteren dat 100% veiligheid onmogelijk is, en dat alleen een compromis tussen veiligheid en vrijheid mogelijk is.

[vlaaing peerd]

daar zou ik nog aan toe willen voegen dat "vrijheid" ook betekend zelf te kunnen beschikken over de wil om iets goeds of verkeerds te doen. Als ik niet eens de mogelijkheid zou hebben iets verkeerds te doen; wat zou er dan nog aan mens bij mij overblijven?

En dat begint bij terrorisme, daarna misdaad, daarna overtredingen,daarna buiten normen en waarden vallen, kortom slaaf worden van een huidig bestaande cultuur zonder enig besef hebben dat een andere (mogelijk betere) cultuur met normen en waarden mogelijk is of de mogelijkheid daarnaar toe te werken door bv in een democratie een nieuwe richtin in te slaan.

1984, big brother, het is er allemaal al, als de mens niet kritisch hierop blijft zal het alleen nog maar erger worden.

@Azbest
de ironie he? go back to bed America, your government is in control again.

[Relief2009]

Haha ik dacht dat ze eindelijk weg waren. Mensen die geloven dat de War on Terrorism echt nodig is.

Zolang het Westen blijft bemoeien met andere landen en zelfs daar oorlogen voert, dan zal de Haat jegens het Westen nooit verdwijnen.

En als je echt gelooft dat "terroristen" zo dom zijn om alles telefonisch te bespreken, dan leef je blijkbaar in een heel andere wereld.

[Reactie gewijzigd door Relief2009 op 26 juli 2024 15:51]

[tehsojiro]

Niets mis met bemoeien met andere landen als daar dingen gebeuren die niet aan de haak zijn. De Taliban en Saddam verdienden hun pak slaag meer dan genoeg en als er dan een paar debielen boos om worden dan moeten we daar tegen vechten.

Echter is dat hele gedoe om terroristen niets anders pure bangmakerij. En ik vind ook dat wanneer je je vrijheid wilt laten inperken voor een beetje veiligheidsgevoel, dat je dan geen van beiden verdient. Verhuis dan maar lekker naar China of Noord-Korea.

[freedragon]

Even voor de goede orde: zowel Saddam als de Taliban werden eerst door het Westen gesteund en van wapens voorzien. Geo-politiek

[tehsojiro]

ik wist wel dat iemand met dat argument zou komen. Alsof dat zo'n geweldige reden is om zijn ass niet te kicken.

[macnerd]

Geen idee hoe dat zit in Noord-Korea, maar de meeste Chinezen hebben er niet zoveel problemen mee volgens mij. Het zijn meer de Westerse culturen die er een probleem van maken.

Verder helemaal met je eens overigens

[Verwijderd]

Bemoeien is inderdaad het goede woord. Als land dien je in de eerste plaats te zorgen voor een stevige, stabiele interne economie. Dan pas kan je je ontfermen over de minder fortune landen. Het zou overigens wel enorm hypocriet zijn om te inval van Irak als een bevrijding te zien, het is hem namelijk enkel en alleen om de olie te doen.

Sadam gebruikte gifgas e.d. tegen zijn eigen bevolking, true. Maar dan nog ziet een wereldmacht niet als een reden om deze binnen te vallen. Het enige dat een wereldmacht (lees: VS) ziet is een exploit om het land van zijn rijkdommen te beroven. Het regime van Sadam gebruikt men als rechtvaardiging van de oorlog, in combinatie met die heuse WMD's... In Iran zou men 10 jaar geleden ook binnengevallen zijn, gelukkig hebben ze nu hun lesje geleerd met Irak en Afghanistan. Een nieuwe oorlog zou overigens niet op de steun van de Amerikaanse bevolking kunnen rekenen, hoewel de invasieplannen ongetwijfeld al gemaakt zijn. Men staat te SPRINGEN om Iran binnen te vallen, met slechts 1 reden: Iran heeft nóg meer olie dan Irak.

Allemaal pure hypocrisie! Net als de noodhulp aan Haiti trouwens (ik spreek over de Amerikanen). Want wie zal het land heropbouwen: Aannemers uit de VS en omringende landen. En voor wat hoort wat, en wat een toeval: Haiti zit vol grondstoffen. Neemt niet weg dat de Haïtiaanse bevolking de hulp verdient, maar ontkennen dat de Amerikanen economische bijbedoelingen hebben zou al te naïef zijn.

[tehsojiro]

Enig idee hoeveel de oorlog in Irak kost? Kijk hier maar: http://costofwar.com/

Dat gaan ze dus mooi niet even terugverdienen met een paar oliebronnetjes die nog een paar jaar meegaan. Ik word behoorlijk moe van al die oude argumenten. Who cares of het hypocriet is. Dictators die te scheutig met hun gas omgaan moeten worden vernietigd, dus Saddam ook en al zijn kornuiten.

Een invasie in Iran is trouwens slechts toekomstmuziek. Dat gaat nog vele malen meer kosten dan Afghanistan + Irak bij elkaar en de bevolking in de US zit er idd ook niet op te wachten. Is trouwens ook niet nodig want ze kunnen veel beter gebruik maken van de instabiele situatie in het land momenteel. Het is wel duidelijk dat de gewone mensen daar het helemaal hebben gehad met die achterlijke baardapen.

Ook leuk dat je nu zit te zeiken over de Amerikaanse hulp aan Haiti. Who gives a fuck als ze het om economisch gewin doen? Dat werkt tenminste. Doen de Chinezen ook de laatste paar jaren in Afrika en dat heeft al veel meer zoden aan de dijk gezet dan de bodemloze put genaamd ontwikkelingshulp (een wensput voor brave blanke middelklasse mensen zodat die zich minder schuldig voelen).

[Reactie gewijzigd door tehsojiro op 26 juli 2024 15:51]

[Verwijderd]

De Amerikanen hadden dan ook op een Blitzkrieg gehoopt in Irak. Is dat even anders uitgepakt...

[tehsojiro]

Nou ja tegen het oude regime werkte het natuurlijk wel prima. Volgens mij hadden de meeste Saddam-aanhangers zich de eerste dag al overgegeven. Alleen de guerilla strijd van de insurgents is niet iets dat je even oplost met een paar airstrikes en wat special forces en een paar tanks.

Opzich verloopt Irak nog aardig soepel vergeleken met andere dergelijke guerilla-conflicten, alleen zit de media er natuurlijk extra dik bovenop omdat het de VS betreft. Nu zijn 5000 dode coalitie-soldaten en de tientuizenden burgerdoden wel erg, maar staat in het niet vergeleken met Vietnam of de Soviet-Afghaanse oorlog, of de oorlog in Tsjetsjenie.

[Reactie gewijzigd door tehsojiro op 26 juli 2024 15:51]

[wildhagen]

Ik ben daarentegen van oordeel dat alle middelen die binnen handbereik van de overheid liggen moeten kunnen worden aangesproken om mogelijke aanslagen te vermijden

Probleem is alleen dat nog nooit aangetoond is dat door het afluisteren van je burgers, en daarmee het bij voorbaat crimineel verklaren van die burgers, voor minder aanslagen heeft gezorgd.

Een beetje terrorist gaat dit soort dingen namelijk niet telefonisch bespreken zeg maar, die lui zijn ookl niet bepaald dom.

[mashell]

dat nog nooit aangetoond is

Dat kan natuurlijk ook niet. Stel je voor dat men zou bekend maken we hebben 19 aanslagen tegen gehouden door afluisteren. Dan zijn en de burgers bang want ze zijn op een haar na aan de dood ontsnapt en de terroristen denken hé de pakkans is groot op electronische communicatie, we gaan postduiven gebruiken.

[i-chat]

+1 hummor,

meer kan ik er echt niet van maken, ik hoop toch dat je zelf ook wel snapt, dat je onzin verkondigd, - macht is iets heel gevaarlijks, en die misbruiken is zeer menselijk, je moet daarom niet willen dat mensen dit soort macht verwerven zonder op de vingers te kunnen worden getikt wanneer ze over de schreef gaan...

[pizzaislekker]

Precies! De controle ontbreekt volledig.

[Verwijderd]

100 jaar geleden had je dan hetzelfde gezegd over een huiszoeking. Feit is dat je enkel iets hoeft te vrezen op het moment dat je iets achter te houden hebt.

[marking]

Voor een huiszoeking is nog steeds een onafhankelijke rechter nodig die dit goed moet keuren. En mocht dit misbruikt worden is dit direct terug te halen op deze rechter en kan deze misschien wel zijn functie verliezen. Hierdoor kunnen ze geen misbruik maken van hun macht.
Ik ben niet heel erg bekend met wetten, maar ik denk dat dit toch ongeveer wel juist is?

[Reactie gewijzigd door marking op 26 juli 2024 15:51]

[Bonez0r]

Dat is geen goede vergelijking. Een goede vergelijking zou zijn als de politie iedere maand (ik noem maar wat) bij iedereen langskomt en een huiszoeking gaat doen, routinematig en ter controle. In werkelijkheid wordt er pas een huiszoeking gedaan als je al onder verdenking staat van iets. Telefoon- en internetverkeer wordt echter "preventief" afgeluisterd, ook als je niet verdacht wordt.

[TDeK]

In Europa 15 aanslagen verijdeld
Aanslagen Duitsland verijdeld
Je brengt zoiets alleen niet naar buiten als jouw eigen motieven (als geheime dienst) niet helemaal zuiver zijn. En terroristen zijn niet dom: men weet al sinds de Stasi-tijd dat de veiligste manier van communiceren een ontmoeting in RL is, bij voorkeur buiten op een openbare plek. Herinner je de foto van Endstra en Holleeder nog? Die zaten daar echt niet voor de vogeltjes .

[Verwijderd]

Ook het infiltreren van mafiaorganisaties, undercover werk,... kan hierdoor enorm geholpen worden. Wees er maar zeker van dat CIA en dergelijke agencies enorm veel baat hebben bij het afluisteren van bepaalde gesprekken. En uiteraard gaat men niet beklemtonen dat dit via phonetaps gebeurt...

[pizzaislekker]

Ik kan echt niet begrijpen dat je je privacy in zo'n mate opzij wilt zetten voor 'veiligheidsgevoel', wat ook maar heel erg relatief is. Wie zegt dat je daadwerkelijk veiliger bent met al dat afluisteren? Je moet het belang van je privacy niet onderschatten! De overheid of wie dan ook hoeft niet alles van je te weten. Al die kennis wordt toch maar voor de verkeerde doeleinden gebruikt (zie bovenstaande mbt Airbus en Thomson).

Er wordt zoveel gedaan onder het mom van 'terrorismebestrijding'. Terwijl het gewoon een makkelijke manier is om wetten/maatregelen erdoorheen te drukken. Ik vind dat een hele foute gang van zaken.

[Vuggie]

Ik ben daarentegen van oordeel dat alle middelen die binnen handbereik van de overheid liggen moeten kunnen worden aangesproken om mogelijke aanslagen te vermijden.

Waarom dan stoppen bij een GPS-kastje in de auto? De overheid kan toch ook gewoon de hele bevolking verplichten een electronische enkelband te dragen? Of iedereen chippen bij geboorte? Als je niks te verbergen hebt is dat toch geen probleem?

De overheid moet de burger beschermen tegen terrorisme, maar niet tegen elke prijs. Zodra mensen weten dat ze overal worden gevolgd en afgeluisterd voelen ze zich echt niet veiliger, maar juist minder veilig. Wie beschermt de burger tégen de overheid?

[vlaaing peerd]

dat is er allemaal al. het chipje zit dan alleen niet in je huid, maar in je PC, auto, pinpas, mobiel en OV chipkaart. Al de gevens die daaruit af te leiden zijn kunnen onder het mom van nationale veiligheid worden opgevraagd door de AIVD, al dan niet zonder toestemming van de overheid/nederlands recht.

Ik zie hierin de bevolking als een andere partij als de staat en het onder de publieke aandacht brengen is wellicht de enige mogelijkheid om dit aan de kaak te stellen. Ook al heb je de "ik heb niks gedaan, dus ik heb niks te vrezen" wel waar is mag de overheid niet al onze vrijheden en privacy af nemen onder valse voorwendselen als bv terrorisme dreiging.

(minder) leuk detail is dat "evil communist" China nog best wel open kaart speelt over wat er gecensureerd en geblokkeerd word en hier in NL schijnbaar aanvankelijk heimelijk door de AIVD werd afgeluisterd en gecontroleerd, todat een 3e pas aan de bel ging trekken.

[macnerd]

Kijk eens naar de film "Das Leben Der Anderen", en bedenk dan nog een keer of je het goed vindt dat de overheid alles van je mag weten in het kader van veiligheid. En let wel, de film is wellicht fictie, maar het ging er in de DDR wel zo aan toe.
Beschouw dit maar als huiswerk voordat je weer van dit soort uitspraken doet.

Privacy is niet alleen een grondrecht, het is een vereiste voor een democratische rechtsstaat.

[Azbest]

Hoe lang kunnen de amerikanen nog propaganderen met leuzen als: "This is a free country"
Weldra heb je in Noord Korea verdorie nog meer vrijheid.

Dat geneuzel met vingerafdrukken e.d voor paspoorten is ook al vanuit Amerika overgewaaid. Liberaal my a**. In europa kon je tegen die vingerafdrukken ook al zoveel bezwaar maken als je wilde, ze geven er weinig gehoor aan.

Donkere dagen wat mij betreft voor het recht.

[mashell]

Afgeluisterd worden is geen inperking van je vrijheid! Pas het tegen je gebruikt wordt is er inperking van vrijheid. En wat mij betreft perken we de vrijheid van terroristen flink in. Zolang onschuldige burgers maar vrij blijven.

[wildhagen]

Afgeluisterd worden is geen inperking van je vrijheid!

Natuurlijk wel, privacy is ook een stukje vrijheid, dat je kan leven binnen de wet zonder dat iemand met je meekijkt of -luistert.

Zie ook dit stukje van Arnold Engelfriet.

En wat mij betreft perken we de vrijheid van terroristen flink in. Zolang onschuldige burgers maar vrij blijven.

En dat gebeurt in de praktijk precies andersom. Een terrorist gaat echt geen aanslagen plannen via de telefoon, die zijn echt niet zo dom. Een terrorist heeft van dit soort dingen dan ook geen enkele (of iig nauwelijks) last.

De gewone onschuldige burger heeft er juist wél last van, want zijn/haar privacy word dus geschonden, zonder dat men weet wat er met die gegevens gebeurd.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 26 juli 2024 15:51]

[mashell]

Een terrorist gaat echt geen aanslagen plannen via de telefoon, die zijn echt niet zo dom

De opsporings instanties zijn juist zo dom dat ze wel daar kijken en zich het hele privacy circus op de nek halen terwijl er niets te vinden is? Natuurlijk niet. Criminelen en terroristen zijn meestens gewone mensen die gewone middelen gebruiken, opgaan in de massa is hun veiligheid. Het zijn geen James Bonds met niet te kraken encryptie.

[macnerd]

Je zult inderdaad soms wel geluk hebben als opsporingsdienst. Het overgrote deel van de bevolking is echter geen crimineel of terrorist, dus proportioneel zijn dit soort maatregelen niet te noemen.

Daarnaast: het was tegen terroristen bedoeld, maar ook criminelen kunnen er mee worden gevonden. Hoe prettig ook, dat is wel oneigenlijk gebruik. En dat laatste moet je willen voorkomen, anders komt er stukje bij beetje steeds meer bij.

Voorbeeldje van dit soort inflatie van maatregelen: bodyscanners. Eerst ingezet als passagier-vriendelijk systeem (want sneller door de controles), later verplicht door de USA (als paniekmaatregel, want de scanners konden de betreffende explosieven niet eens zien), en nu wil Hirsch Ballin ze ook op vluchten binnen Europa. Het zou me niks verbazen als de internationale treinen en boten hierna voorzien moeten worden van dit soort apparatuur, en daarna de treinen, boten en bussen in het binnenland...

[pizzaislekker]

Wat stof uit de leerboeken:

het kenmerk van klasieke grondrechten is dat deze de vrijheid van de burgers garanderen tegenover de overheid. Bijvoorbeeld het recht op privacy (Art. 10 GW) of het recht van vrije meningsuiting (Art. 7 GW). De klassieke grondrechten kunnen op hun beurt weer onderverdeeld worden in vrijheidsrechten, politieke rechten en gelijkheidsrechten.

Het recht op privacy is een vrijheidsrecht. Afgeluisterd worden is dus wel degelijk een inperking van je vrijheid.

[pizzaislekker]

Met het recht/de wetten op zichzelf is niet zoveel mis, mits goed geinterpreteerd, maar wel met de invloed van buitenaf die er steeds meer op wordt uitgeoefend. De machthebbers zijn hier de grote schuldige.

@wildhagen: Daar ben ik het ook zeker mee eens. De bevolking zou zelf meer moeten nadenken ipv alle praatjes zomaar te geloven. Daarentegen heb je behalve de verkiezingen vrijwel geen invloed meer op de besluitvorming. Ik stoor me ook mateloos aan die inhoudsloze populistische lui(ik noem geen namen ) en iedereen die daar maar achteraan hobbelt.

[Reactie gewijzigd door pizzaislekker op 26 juli 2024 15:51]

[wildhagen]

De machthebbers zijn hier de grote schuldige.

Maar ook de bevolking, die deze machthebbers en hun partijstandpunten in deze kwestie gekozen hebben, gaat bepaald niet vrijuit. Zeker als je ziet dat een groot deel van die bevolking dit soort maatregelen klakkeloos accepteert en zelfs steunt.

De machthebbers vertegenwoordigen immers het volk, in hun standpunten.

[Verwijderd]

De bevolking weet in het algemeen niet meer dan de tv-stations uitzenden over dit soort zaken... net zoals jij en ik.

Dat diezelfde stations dus een verkeerd beeld scheppen ligt niet aan de kijkers, maar aan de bollebozen die beslissen wat er uitgezonden wordt.....

[BadRespawn]

...tv-stations (en overige media) die in de VS voor 90% in handen zijn van grote bedrijven die goud geld verdienen aan de "war on terror", en kapitalen beschikbaar hebben voor de beinvloeding vd pubieke opinie.

[XGmode]

Alsof de machthebbers precies doen wat ze verkopen tijdens verkiezingstijd..

[vlaaing peerd]

mee eens, maar het blijft een wisselwerking. De bevolking heeft de staat gekozen, maar het is toch de staat (in het geval van de oorlog op Irak, en de "terreurdreiging") die door angst te zaaien wetten er door krijgt die je privacy en vrijheden tot een minimum beperkt word, zodat de staat immuniteit geniet (wat democratie??) in zowat alles wat maar nodig is om controle te houden.

anders gezegd; onder valse voorwendselen.

bovendien is het nu nog de staat, maar wat als deze informatie in handen valt van bedrijven en niet-staatsinstanties en werkgevers? Want de econmie een boost geven kan ook van nationaal belang zijn...toch?

[wildhagen]

Tsja, weinig verrassend natuurlijk. Het zijn ook niet alleen AT&T-klanten die worden afgeluisterd, de VS luistert middels het Echelon-netwerk de hele wereld af, o.a. om Amerikaanse bedrijven voordeeltjes te gunnen boven Europese concurrenten (zowel Airbus als Thales Thomson zijn al miljardenorders kwijtgeraakt op die manier). Zie o.a. het officiele rapport van het EU-onderzoek naar Echelon.

Alles onder het mom van 'war on terrorism', natuurlijk, want dan slikt iedereen het als zoete koekjes bij de koffie.

Nu is de VS natuurlijk niet uniek daarin, want in Nederland hebben we nog altijd het wereldrecord afluisteren middels telefoontaps in handen, maar toch.

Dit vonnis is dan ook niet onverwacht, en ik vermoed dat een hoger beroep geen ander vonnis gaat opleveren.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 26 juli 2024 15:51]

[Verwijderd]

zowel Airbus als Thales zijn al miljardenorders kwijtgeraakt op die manier).

Bron ?

[ieperlingetje]

Niet echt de perfecte bron, maar goed: http://nl.wikipedia.org/wiki/ECHELON

[Verwijderd]

Even gegoogled.
In beide gevallen was er sprake door omkoping door de Europese bedrijven.
Slechts vage vermoedens en anonieme bronnen worden opgevoerd dat die omkopingen door de Amerikanen via echelon zijn opgespoord en doorgegeven aan de autoriteiten.
Het klinkt me onwerkelijk toe omdat je omkoping meestal heel heimelijk uitvoert en niet via telefoon of email. Veel logischer lijkt het me dat er iemand de Amerikanen gewoon getipt heeft (voor geld).
Het echelon verhaal klinkt meer als afleiding voor de omkoping schandalen

[wildhagen]

Het is wel degelijk uit het officiele EU-onderzoek (link in mijn post) naar voren gekomen dat de kennis via Echelon is verkregen.

Dat van die omkopingen zal best, maar geloof je echt dat een Boeing of een Raytheon (die beide orders kregen ipv Airbus/Thomson) dat ook niet doen. Met name Boeing is daar namelijk al eerder voor veroordeeld. Toch zijn in die gevallen nooit de orders naar Europese bedrijven gegaan, maar bleven bij Boeing.

Punt is dat Echelon officieel bedoeld is als anti-terrorisme netwerk, maar in de praktijk word het dus meer voor economische spionage en spionage van onschuldige mensen gebruikt. Net zoals dus het geval is nu bij AT&T.

De mentaliteit van mensen moet veranderen, mensen moeten niet meer klakkeloos alle 'anti-terrorisme'-maatregelen voor zoete koek aannemen, en eens wat kritischer worden, en zien dat de maatregelen alleen onschuldigen treffen, want een terrorist vind altijd wel een methode om onder beveiliginsmaatregelen uit te komen.

Zoals Benjamin Franklin al opmerkte:

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.

[Mellow Jack]

Het is wel leuk een aardig hoor maar zolang er meer telefoons in ons kleine landje worden afgetapt kunnen we beter gaan zeiken over Nederland want hier wordt bij een standaard politie onderzoek de verdachte en zijn gehele omgeving afgetapt zonder dat de normale mens hier iets van merkt!

Ik praat over gemiddelde per hoofd van de bevolking of hoe je het ook zegt

[i-chat]

daar is al eens eerder wat over gezegt...

in nederland doen wij namelijk veel passiever aan opsporing, waar in de vs, een agent eerst met je naar bed gaat om gebruik te maken van de gelegenheid (om je vervolgens op te pakken wegens prostitutie), doen wij dat in NL net even anders...

dus wordt er hier meer getapt, en minder in wapens en coke gehandeld. (of in ieder geval sinds dat meest onplezierige incidentje destijds)..

[Verwijderd]

Het feit dat in Nederland erg veel telefoontaps worden geplaatst betekent niet dat je niet over Echelon moet klagen. Beide zaken moeten aan de orde worden gesteld.

[mmjjb]

http://www.nrc.nl/dossiers/codenaam_echelon/nederland_en_echelon/article1619011.ece/ Grote_Broer_in_Groningen

uit bron hierboven : "
Nederlandse parlementariërs wonden zich enkele jaren terug behoorlijk op over 'Echelon', het elektronische spionagenetwerk van Amerikanen en Britten. Maar sinds elf september is de kritiek verstomd."

hoezo goede reden om onderzoek te staken naar dit te staken, hierna hebben ze zelfs een Echelon in zoutkamp in nederland gebouwt die ook boel doorstuurd....

overheid denkt van in de doofpot hiermee

[Verwijderd]

Feit is dat er via Echelon wanpraktijken worden opgespoord, wat hun aard ook moge zijn. Wanneer je omkoopt of iets anders illegaals doet, dan ben je je daar van bewust. En wie iets illegaals doet, loopt dus de kans om gevat te worden. Dan moet je niet beginnen over het feit dat het bewijsmateriaal via afluistering is bemachtigd.

Just my 2 cents..

[Bonez0r]

Je kan ook elke persoon wereldwijd in een cel stoppen, dan heb helemaal geen misdaad meer. Of bijvoorbeeld in elk huis in elke kamer een camera ophangen om huiselijk geweld tegen te gaan.

Oftewel het doel heiligt niet de middelen.

Just my 2 cents..

[Chip.]

Tuurlijk is er geen bron anders had de EU er wel allang wat aan gedaan. Maar velen gaan er wel vanuit dat dit (is) gebeurd.

[MicGlou]

Volgens mij heeft wildhagen er inmiddels een bron bij vermeld

[marking]

Hij heeft een wiki link erbij staan, welke weer doorlinkt naar meerdere bronnen...

[OddesE]

Mooi hoe je met alleen de opmerking "Bron ?" moderatie punten kunt scoren hier.
Onderbouw tenminste waarom je die bron vermelding nodig vindt.

[rdfeij]

Omdat het niet is toegestaan zomaar ongefundeerde meningen/feiten neer te zetten.
Mods kunnen dan meteen omlaag modereren, of als iets aannemelijk is om een bron vragen?

[Verwijderd]

*sarcasm* En 9/11 was een groot complot van Amerika! En er lopen al jaren aliens rond! *zet aluminium hoedje op* *end of sarcasm*

Even serieus. Ik vind dit een rare uitspraak, nu heb ik zelf weinig verstand van het hele rechts gebeuren maar kan een rechter dit wel zomaar bepalen?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 15:51]

[macnerd]

Een rechter kan zich wel onbevoegd verklaren om een oordeel te geven. Dat is wat hier is gebeurd.

Maar goed, dit was een rechter van de staat Californië. Aangezien NSA een federale instantie is en deze praktijken zich niet beperken tot deze staat, denk ik dat een federale rechter er wel een uitspraak over kan doen. En anders de Supreme Court.

[GreatDictator]

En anders de Supreme Court.

Dan kun je net zo goed meteen opgeven, SCOTUS staat met de huidige samenstelling niet echt bekend om voorliefde voor burgerrechten en privacy.

[macnerd]

Media-aandacht kan een hoop doen hoor
Daarnaast: de Californische rechter is wellicht (terecht) niet bevoegd, de Supreme Court wel. En hoewel genoeg wetten op verschillende manieren uit te leggen zijn, zijn sommige wetten dat zeker niet. De Amerikaanse grondwet is op veel punten erg duidelijk (deze is dan ook opgesteld in een tijdperk met democratische idealen) en gaat boven 'normale' wetgeving. En rechters - ook die van de Supreme Court - moeten de zaken toetsen aan de wet. Hun persoonlijke mening doet er in principe niet toe, al zal die natuurlijk wel doorwegen wanneer er ruimte voor interpretatie is.

[Reactie gewijzigd door macnerd op 26 juli 2024 15:51]

[arbraxas]

Ja, uiteindelijk heeft hij de politiek veilige weg genomen door te zeggen dat hij niet bevoegd is.
Op zich lijkt me dit ook meer een zaak voor het surpreme court aangezien dit het hele land (en eigenlijk de hele wereld) aangaat.
Maar ook een bij voorbaat kansloze zaak, de overheidsdiensten zullen niet ineens stoppen met het monitoren van het internet en telefoongesprekken vanwege 5 mensen. Er spelen veel grotere belangen (al dan niet economisch) zodat deze rechtzaak een stille dood zal sterven.
Ik ben het wel eens met de aanklagers, helaas moet je toch een beetje realistisch zijn en dat betekend gewoon dat je dit niet kunt winnen. Al zouden ze de wetgeving er voor moeten aanpassen.

[Zyppora]

Die rechter kan inderdaad zeggen dat het om een landelijke zaak gaat, terwijl de rechter 'slechts' bevoegd is om in Californie recht te spreken.

[pizzaislekker]

Het is in feite geen vonnis he..hij legt het gewoon naast zich neer..hij doet GEEN uitspraak.

[Reactie gewijzigd door pizzaislekker op 26 juli 2024 15:51]

[A4-tje]

het vervelende is dat er helemaal geen vonnis is. de enige uitspraak van de rechter is dat hij niet bevoegd is om over deze zaak te beslissen.

[Verwijderd]

Zie ik iets over het hoofd? Ik ben geen jurist, en ik weet dat het leuk is om Amerika te bashen, maar zegt deze rechter niets meer dan dat dit een federale kwestie is en door een federale rechter behandeld moet worden, en niet door een rechter van een staat zoals hijzelf?

De aanklacht is dat de afluisterpraktijken ongrondwettig zijn. De grondwet lijkt me een federale aangelegenheid, niet een Californische kwestie.

de Californische rechter ziet zich dan ook niet bevoegd om in deze zaak te oordelen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 15:51]

[pizzaislekker]

Inderdaad, een Nederlandse rechter zal precies hetzelfde doen als deze meent dat hij in een zaak onbevoegd is.

[MSalters]

Je ziet iets over het hoofd. De rechter verwijst naar Sovereign immunity. Geen enkele rechter, zelfs een Amerikaanse federale rechter, is bevoegd om recht te spreken over een soevereine staat. Sterker nog, volgens het elfde amendement in de VS kunnen de individuele staten niet door burgers worden aangeklaagd (wel door de federale staat en de andere lidstaten)

[zezke]

Rare reden om het proces te annuleren vind ik: niet individueel genoeg... Hitler maakte ook niet echt uitzonderingen in sommige bevolkinsgroepen, was dit dan ook niet individueel genoeg voor een rechtszaak.

Akkoord, deze vergelijking is een beetje scheef, maar ik wil maar zeggen een misdaad tegen een groep blijft toch een misdaad?

[GreatDictator]

Het punt is dat niemand kan aantonen dat hij of zij is afgeluisterd. Individuele personen hebben dus geen schade geleden dus kan de rechter niks doen. Bekend is dat grote delen van de Amerikaanse bevolking massaal zijn afgeluisterd, maar of jij als individu daarbij zit is niet bekend.

[pizzaislekker]

Volgens mij is het punt meer dat er geen onderscheid is van de amorfe massa. Dus geen voldoende individueel belang. Dit omdat het op een dergelijk grote schaal gebeurt.

In Nederland heb je iets vergelijkbaars in het bestuursrecht. Daar kun je onder andere pas als belanghebbende (bezwaar tegen een besluit) worden aangemerkt als er een voldoende individueel belang is waarmee je je van de massa onderscheidt.

Ik weet niet of dat hier wordt bedoeld, maar het lijkt me niet ondenkbaar. En omdat er dan geen voldoende individueel belang is mag hij het niet beoordelen omdat het onder die immuniteitswetgeving valt.

@MSalters: Dat is absoluut niet wat ik bedoel. "Collectieve rechten dwing je af via de politiek"?? Que? Ik bedoelde dat deze rechter onbevoegd is en ze deze zaak dus aanhangig moeten maken bij een rechter die wel bevoegd is. Een hogere rechter. En dat gaan ze naar alle waarschijnlijkheid ook gewoon doen.

[Reactie gewijzigd door pizzaislekker op 26 juli 2024 15:51]

[MSalters]

Klopt inderdaad. Simpel gezegd: je individuele rechten dwing je af via de rechter, maar collectieve rechten via de politiek. En in dit geval heeft de rechter geoordeeld dat de privacy van gewone telefoongesprekken een politieke zaak is.

Terecht IMO. De overgrote meerderheid van de Amerikanen gebruikt de telefoon. In elk geval gaat het over heel, heel veel meer dan 50% van de Amerikanen. Het staat elke burger daar vrij om campagne te voeren, kandidaten te steunen of juist aan te vallen. Verkiezingen zijn regelmatig en open; zelfs het nominatieproces binnen de grote partijen. Ergo, de politieke route is meer dan theoretisch, en dus mag de rechter daar naar verwijzen.

[EthirNandor3]

Als een rechter je niet tegen de overheid kan verdedigen, wie dan wel?

Dit is een vrijbrief voor de totale wetteloosheid van de overheid.

[batteries4ever]

Eindelijk een regering die naar zijn burgers luistert......... is het weer niet goed

[Henk54]

Elke wet dient getoetst te worden op uitvoerbaarheid ervan dwz.
iedere goedgeaarde burger wordt daardoor beschermt, en wie er van afwijkt wordt daar op aangesproken (b.v door de rechter), dit is het fundament van de democratie!

Betekent dus als de immuniteitswetgeving daar aan voldoet (of niet)
, deze toetsing zal moeten plaatsvinden!

Als deze wet bedoeld is om privacy gegevens te verkrijgen, wel dan lijkt mij de uitvoerbaarheid dan ver te zoeken!