Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 88 reacties

Volgens Michael Chertoff, oud-minister van binnenlandse veiligheid van de Verenigde Staten, willen mensen graag maatregelen als camera's en dataretentie. "Zonder veiligheid heb je geen privacy", betoogt Chertoff tegenover Tweakers.net.

Michael Chertoff in gesprek met Tweakers.net

Michael Chertoff was als minister van binnenlandse veiligheid onder George W. Bush mede verantwoordelijk voor de omstreden Patriot Act, die het voor de inlichtingendiensten eenvoudiger maakte om bijvoorbeeld telefoons af te tappen en e-mail te doorzoeken. Met die wet werd onder andere de noodzaak van een gerechtelijk bevel om een telefoontap te mogen zetten, opgeheven.

De oud-minister, die donderdagmiddag op de RSA Conference in Londen spreekt, gaf voorafgaand aan zijn closing keynote een interview over privacy en veiligheid aan Tweakers.net. "Telefoontaps vielen niet onder mijn verantwoordelijkheid", haast Chertoff, zelf oud-rechter, zich te zeggen. Toch denkt hij dat de Patriot Act geen onherstelbare schade aan de privacy heeft toegebracht: "Ik denk dat rechters geen alleskunners zijn. Rechters een oorlog laten voeren is de beste manier om een oorlog te verliezen."

De minister vindt dat er geen tegenstelling is tussen veiligheid en privacy. "Zonder veiligheid héb je geen privacy", stelt hij. "Als jouw gegevens op straat komen te liggen omdat ze zijn gestolen door een hacker en de overheid heeft dat niet kunnen voorkomen, is je privacy verdwenen." Volgens Chertoff staan veel mensen bovendien positief tegenover veiligheidsmaatregelen: "De burgermeester van Chicago, een stad met heel veel beveiligingscamera's, ging eens de straat op om mensen te vragen of ze dat wel wilden, beveiligingscamera's." Volgens Chertoff reageerde het publiek heel positief.

De oud-politicus is ervan overtuigd dat de camera's nuttig zijn: "Er gaat een preventieve werking van uit en het oplossen van misdrijven wordt erdoor vergemakkelijkt." Onderzoeken waaruit blijkt dat de preventieve werking van beveiligingscamera's beperkt zou zijn, wuift hij weg: "Misschien dat impulsieve misdrijven niet worden voorkomen, maar misdaad waar planning aan vooraf gaat wordt wel degelijk voorkomen." Toch is er wat hem betreft een grens: "Ik zou bijvoorbeeld geen camera's in huizen plaatsen. Ik heb 1984 ook gelezen." Ook dataretentie, waarbij gegevens over internet- en telecommunicatieverkeer worden opgeslagen, is volgens Chertoff een goede manier om criminaliteit te bestrijden. "Al weet ik dat jullie Europeanen er nogal sceptisch tegenover staan."

Chertoff spreekt in zijn keynote op de RSA-beveiligingsconferentie over cybercrime, die grote economische schade aanricht en ook fysieke gevolgen heeft. Woensdag stelde Richard A. Clarke, oud-adviseur van het Witte Huis, al dat landen die als thuishaven voor cybercriminelen dienen, moeten kunnen worden bestraft.

Volgens Chertoff bestaat er ook op het internet 'een recht op zelfverdediging'. Dat zou kunnen betekenen dat bedrijven moeten kunnen terugslaan als ze worden aangevallen. "De vraag is natuurlijk: mag dat? Kan dat? En voor welke aanvallen zou dit recht moeten gelden?" Chertoff denkt zelf aan aanvallen waarbij levens op het spel staan, zoals een aanval op de luchtvaart. "Dan zou je de bron moeten kunnen uitschakelen."

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (88)

Zonder een standpunt te uiten is het theoretisch gedeeltelijk een correcte definitie dat als er geen veiligheid is er geen privacy is er namelijk geen veiligheid en worden er pogingen gedaan om je privacy te schenden dan zou dat altijd kunnen. Er heersen hier altijd drie debatten door elkaar:

1) Willen we de staat alles over ons laten weten?
2) Hoe beschermen we onze privacy?
3) Zorgt meer veiligheid automatisch tot vrijheids beperkingen?

1) geeft een zeer groot gevoel van onwenselijkheid ivm nalatigheid misbruik van informatie en het ondermijnt de definitie van privacy: het is dan niet meer prive. Echter is het laatste geen evenwichtig gewogen argument omdat dit al in meer of mindere mate plaats vindt en dat er meestal geen duidelijk grens voor is.

2) Sloten, eigen ruimte wachtwoorden niet delen etc. (psst dat heet beveiligen, veiligheid)

3) Ja je mag niet alles doen volgens de wet, ethiek of andere regel, en aangezien elk mens wel eens een regel overtreed wil je intuitief niet dat anderen dat weten, wat maakt dat hier vaak een (gedeeltelijk) onterecht gevoel van vrijheidsbeperking ontstaat maar niet echt een argument is. (zonder het argument te verwijderen dat repressieve regels/wetten wel degelijk vrijheid beperkend kunnen zijn)

Het komt er op neer dat het hele complexe materie is die voor elk individu anders kan liggen en een one-liner "Zonder veiligheid heb je geen privacy" heeft een mooie spiegel funktie om inhoudelijk over dit soort zaken na te denken maar indruk maakt hij niet bij mij.

edit:
Van zonder veiligheid geen privacy naar opofferen van vrijheid voor privacy is alleen van toepassing als er inhoudelijke argumenten zijn waarmee aantoonbaar is dat de toegepaste veiligheid vrijheid opoffert. Alhoewel het theoretisch waarschijnlijk altijd zo is, omdat het altijd wel een vrijheid beperkt zoals het stelen van andermans gegevens. Dus een twee kanten snijdende waarde.

[Reactie gewijzigd door EnderQ op 14 oktober 2010 17:20]

Net zoals: "Je vrijheid houdt op waar de rechten van een ander beginnen".
Zonder veiligheid heb je geen privacy, dus laten we maar overal camera's ophangen, want dat zorgt voor veiligheid en heeft iedereen privacy! Of wacht..

[Reactie gewijzigd door PerfectLight op 14 oktober 2010 16:45]

He who sacrifices freedom for security deserves neither - Benjamin Franklin founding father
De term 'vrijheid' wordt hier nergens in vernoemd. En dat doet ie best slim, want dat is de grote factor waar het in mijn ogen om gaat, niet privacy vs. veiligheid. Iedereen in een isoleercel plaatsen zou bijvoorbeeld een zeer effectieve manier zijn om privacy en veiligheid hand in hand te laten gaan, maar dan vind ik vrijheid toch net iets belangrijker...
vrijheid is ook veiligheid en privacy. zonder privacy ben je niet vrij ... en als je niet vrij bent ben je eigenlijk ook niet veilig (of voel je je in ieder geval niet veilig) .... kortom bullcrap om de anti-terreur-terreur in stand te houden.

privacy betekend gewoon dat je kunt zijn wie je wilt zijn (bent) zonder bang te zijn dat mensen je ermee lastig vallen, wie wil er nu dat zijn perverse ideen (sexleven) op straat komt (zelfs als ze er niemand kwaad mee doen - verpest zoiets je leven als men ereachter komt) ...

** disclaimer - met pervers bedoel ik dus geen rape of kiddy pron want dat is gewoon verboden (dus crimineel en dan gelden er wetten)
Kortom bullcrap om de anti-terreur-terreur in stand te houden.
Chertoff wordt genoemd als de hoofdschrijver en regisseur van de Patriot Act. En hij was de eindverantwoordelijke bij de operaties na orkaan Katrina. Chertoff himself heeft in plaats van eten en reddingswerkers een huurlingen leger gestuurd (Blackwater/Xe) die met scherp "de orde" ging bewaken.
Of vrijheid ook veiligheid en privacy omvat, is afhankelijk van verschillende factoren en interpretatie. Ik heb het hier over vrijheid in relatie tot de invloed van een overheid, zoals het gebruikt wordt in de media wanneer ze het hebben over 'het vrije westen' of bijvoorbeeld overheidscensuur in China of onderdrukking in Iran. Vrijheid in die context betekend dan simpelweg minder overheidsbemoeienis, zoals je in de jungle volledig vrij bent, maar allesbehalve veilig. En zoals je in een samenleving vrijheden vrijheden verliest ten koste van 'veiligheid'. Hoeveel privacy je nodig hebt is in mijn ogen afhankelijk van de manier waarop binnen een samenleving mensen elkaar beoordelen en veroordelen. Als dat op een irrationele manier gebeurt, wat helaas vrij gebruikelijk is , dan is privacy idd een belangrijke factor om enige vrijheid te kunnen genieten.

Ik ben er geen voorstander van dat er op elke hoek van de straat camera's komen te hangen. Ten eerste omdat ik niet het gevoel wil hebben dat ik continu door iets in de gaten word gehouden en ten tweede omdat dit een enorme macht zou genereren voor diegenen die achter de camera zitten. Want op het moment dat het sociaal geaccepteerd wordt dat er overal camera's hangen is het niet onvoorstelbaar dat het systeem er achter in de loop der tijd steeds geavanceerder en centraler wordt. Met dergelijke realtime feedback (en dan ook nog de combinatie met dataretentie) over een gehele samenleving zou je enge spelletjes kunnen spelen. Zonder dat iemand het echt in de gaten heeft. Het volk hoort in de eerste plaats de regering in de gaten te houden, niet andersom.

De hoeveelheid criminaliteit, terrorisme e.d. die ik persoonlijk in mijn 29e jarige leven heb ervaren en in mijn omgeving heb gezien vormen voor mij ook geen enkele aanleiding om een pad van angst en wantrouwen te moeten kiezen. En overdreven camerabeveiliging en dataretentie zijn voor mij een teken dat wantrouwen de norm is binnen een maatschappij, lijkt mij geen gezond uitgangspunt voor de toekomst van een 'vrij' land... Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten?
Zat er al op te wachten wanneer die kwam.... En zoals gewoonlijk wordt er weer verkeerd gequote:
"Those who would give up essential Liberty to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Oops... toen was de quote ineens veel genuanceerder, en kun je 'm niet meer te pas en te onpas gebruiken! (En verder gaat het over vrijheid, en niet privacy... Dat zijn twee verschillende dingen.)

Maarja... genuanceerdheid is niet bepaald een sterktepunt van de Tweakers community. Veiligheid gaat niet boven privacy... Maar privacy gaat óók niet boven veiligheid. Ze gaan hand in hand, en je moet altijd een afweging maken in welke situatie, welke aspecten het zwaarst wegen.

Om iedere inbreuk van privacy gelijk met 1984 of Benjamim Franklin te bombardeeren geeft alleen maar aan dat je niet met beide benen op de grond staat. Dergelijke zwart-wit redenatie zijn volkomen nutteloos.

[Reactie gewijzigd door AHBdV op 15 oktober 2010 11:14]

Ja, want zonder die camera's kunnen mensen, zonder dat men het kan (terug)zien, inbreken in je huis, kantoor of een andere locatie waar jouw gegevens staan (eg datacenter waar de Tweakers servers staan) en met die gegevens kunnen ze vrijwel alles doen, dus weg privacy.

En misschien moet je het artikel even volledig moet lezen, want iedereen snapt wel dat er bijvoorbeeld geen camera's in de slaapkamer of het toilet hoeven te hangen.
Maar dan nog, leuk als ze je op straat kunnen volgen, kunnen ze precies zien waar je heen gaat enzo. En hoe is dat veiligheidsbevorderend?
Veiligheid is de mate van afwezigheid van potentiële oorzaken van een gevaarlijke situatie of de mate van aanwezigheid van beschermde maatregelen tegen deze potentiële oorzaken.
bron: wikipedia

Dus wanneer er camera's hangen, dan zullen criminelen minder snel een gevaarlijke situatie vormen, dus is het veiliger.

Daarnaast is het gevoel van veiligheid (schijnveiligheid) voor mensen zelf ook erg belangrijk. De grootste reden waarom er in de VS wapens gedragen word (door bijna iedereen) is het gevoel dat het onveilig is, met als resultaat dat het onveiliger wordt.
Dan moet je eens een onderzoek lezen naar cameratoezicht: zowat elk onderzoek heeft bewezen dat cameratoezicht criminaliteit niet doet dalen. Dus om even te melden 'dat het dan wel veiliger wordt'.

En schijnveiligheid? Als er op elke hoek van de straat een camera hangt denk ik niet dat veel mensen zich veiliger gaan voelen. Ik weet niet of hier al onderzoek naar gedaan is, maar er is alleszins al odnerzoek gedaan naar 'blauw op straat' en dan blijkt dikwijls dat het onveiligheidsgevoel toeneemt wanneer er veel agenten op straat zijn.
Maar misschien is dat wel omdat we niet meer gewend zijn oom agent overal te zien. Als we dus wel ergens politie zien denken we meteen dat er iets aan de hand moet zijn... Blauw op straat draagt wel degelijk bij aan veiligheid op straat maar voordat het (weer) zo gaat voelen moeten we eerst (weer) wennen...
Maar misschien is dat wel omdat we niet meer gewend zijn oom agent overal te zien....
Alsof dat vroeger wel zo was.
Zoveel politie op straat dat je bijna nergens meer een overval of diefstal kan plegen zonder dat de politie het ziet? Daar heb je wel meer dan een miljoen agenten voor nodig lijkt me.

Er is in het verleden nooit gebleken dat het veiliger wordt als er meer blauw op straat is. Meer mensen om daders op te sporen dat help (volgens de politie). Maar ja, daar ziet de PVV-stemmer niets van. Dus dan vragen we meer blauw op straat.

[Reactie gewijzigd door ustinov op 15 oktober 2010 07:24]

Pardon? Stapels voorbeelden waarin blijkt dat camera toezicht criminaliteit wel degelijk doet dalen. Met als belangrijkste voorbeeld Johannesburg in Zuid-Afrika waar de criminaliteit met 80% daalde wanneer er in een wijk camera's werden opgehangen.

Wellicht dat in Lutjebroek het geen zoden aan de dijk zet... maar dat betekent dat alleen maar dat het geen wondermiddel is. Hetgeen ook niemand ook beweerd heeft.
Voorbeeld van schijnveiligheid:
http://www.youtube.com/watch?v=orSu0ea52QU
Een camera aanwezig maar deze detecteert niet een ernstige mishandeling.
En zo zijn er legio voorbeelden te noemen.
Ik zeg weg met die camera's, nergens voor nodig. Er zijn ook genoeg voorbeelden waarbij beveiligingscamera beelden worden misbruikt en de filmpjes op youtube komen.
Allemaal onzin die camera's ze helpen absoluut niet het VOORKOMEN van van problemen.
En misschien moet je het artikel even volledig moet lezen, want iedereen snapt wel dat er bijvoorbeeld geen camera's in de slaapkamer of het toilet hoeven te hangen.
Onzin, misschien gaan die terroristen (lees: andersdenkende) daar wel vergaderen, dus dat is geen excuus, iedereen chippen en een retinaal cameratje erin is het beste.
Dit jaar nog gelezen hoe camera's in de toiletten van een school waren geinstalleerd voor "veiligheid".
Bosses at Outwood Grange College installed the cameras in January as part of school-wide improvements to security.

Cameras were fitted in the main boys’ and girls’ toilet blocks, covering the wash areas, much to the anger of parents who claim they were never consulted.
Zonder privacy geen veiligheid!
Sterker nog, het argument van deze oud-rechter kan nog verder onderuit gehaald worden:
De minister vindt dat er geen tegenstelling is tussen veiligheid en privacy. "Zonder veiligheid héb je geen privacy", stelt hij. "Als jouw gegevens op straat komen te liggen omdat ze zijn gestolen door een hacker en de overheid heeft dat niet kunnen voorkomen, is je privacy verdwenen."
Zonder opslag van allerlei gegevens hoef je die gegevens niet eens te beveiligen.
Dus zonder privacyschending uit naam van de veiligheid heb je geen extra veiligheid nodig.
Oftewel de beste vorm van veiligheid is die waarbij je geen beveiliging nodig hebt.
wat voor veiligheid voordelen heeft het zal zij weten wat jij doet op het internet. Dan zouden ze actief moeten scannen op al het verkeer of er mogelijk inbraken gedaan worden. Fijn privacy sure, what ever let's you sleep at night
Kijk voor de grap eens de film: eyeborgs
mooi voorbeeld van hoe het uit de hand kan lopen en mis gaan

in het kort: robot's met camera's lopen overal rond en worden beheerd in een centraal systeem. deze robot's kunnen bij wetsovertreding de politie oproepen en als de politie niet in de buurt is mogen ze het heft (of hakmes of kettingzaag) in eigen hand nemen.
Volgens mij praat ie voor zichzelf, maar ik wordt helemaal kriegelich van dat Big Brother concept. Alles wat we kunnen loggen dat loggen we en het liefst gaan we het tot in den treuren bewaren. Op iedere hoek, winkel enz een camera (of 10), Rekening rijden, gps tracking, Gsm tracking enz. Niet dat ik iets te verbergen heb maar het lijkt alsof dit de enige manier nog is om misdaad te bestrijden. Vroeger hadden we deze middelen ook niet en werd er op andere manieren gehandeld. Het Big Brother concept geeft mijninziens alleen maar een vals gevoel van veiligheid. De welwillende burger voelt er zich ongemakkelijk bij maar de echte criminelen geven er niets om of omzeilen de systemen.

[Reactie gewijzigd door pazzje op 14 oktober 2010 16:18]

Volgens mij praat ie voor zichzelf, maar ik wordt helemaal kriegelich van dat Big Brother concept.
Ik voel me veiliger in A'dam Z-O juist omdat ik weet dat er iemand meekijkt.
Is het anno 2010 dan zo veel erger gesteld als bijv 1960.
Ja, maar misschien komt dat omdat in 1960 computers nog geen gemeengoed was en internet niet bestond. Maar je gaat me niet vertellen dat er in 1960 geen criminaliteit was, want volgens mij was dat juist de tijd van de mafia (zowel in Italië als Amerika).
"Zonder veiligheid héb je geen privacy", stelt hij. "Als jouw gegevens op straat komen te liggen omdat ze zijn gestolen door een hacker en de overheid heeft dat niet kunnen voorkomen, is je privacy verdwenen." Tenzij de overheid die gegevens niet heeft natuurlijk :Y)

I mean, dit is gewoon de totaal omgekeerde wereld... Wees maar blij dat we jullie behandelen als misdadigers, want die zitten er ook tussen.
"Als jouw gegevens op straat komen te liggen omdat ze zijn gestolen door een hacker en de overheid heeft dat niet kunnen voorkomen, is je privacy verdwenen."
Dat hoeft de overheid ook niet te voorkomen wanneer ze mijn privé gegevens helemaal niet hebben? Wat ze niet weten kunnen ze ook niet lekken!
En wie zegt dat ze gestolen worden bij de overheid vandaan?
Als ik persoonsgegevens zou willen bemachtigen zou een van de beste mogelijkheden toch echt via de ambtenarij zijn. Dossiers die in taxi's blijven liggen, PC's die op straat gezet worden zonder de harddisks te shredden en het aloude verloren USB-stickje zijn misschien niet zo veelvoorkomend als de nieuwsberichten doen vermoeden, maar je bent wel in één klap een enorme hoop data rijker.
Ik denk dat hij hier eerder doelt op het feit dat een hacker jouw vb. jouw bankgegevens steelt (wat dus niet van de overheid komt) en hij vindt dat de overheid de middelen moet hebben om daar wat aan te doen, ook al gaat dit ten koste van andere privacy.

Niet dat ik het met de man eens ben, maar het is toch een nuance
Als de overheid contant geld niet zo fanatiek zou tegenwerken zou het een stuk minder erg zijn als mijn bankgegevens op straat zouden liggen.
"Als jouw gegevens op straat komen te liggen omdat ze zijn gestolen door een hacker en de overheid heeft dat niet kunnen voorkomen, is je privacy verdwenen."

Dus geef je al je gegevens maar aan de overheid. Dan is je veiligheid gegarandeerd?

'een recht op zelfverdediging'.

Dus ook TEGEN een overheid die alle gegevens wil hebben?

Ik ben niet tegen veiligheid op internet, maar deze vriendelijke oude man heeft vast geen idee wat er gebeurt als hackers de datastore van de overheid kraken en alle privacy gevoelige informatie direct op internet zetten. Decentralisatie door alleen je eigen gegevens en informatie te beheren is ook een vorm van privacy en beveiliging, en als geheel sterker dan de ene datastore van deze man.

ps... Ziet iemand anders ook het verband tussen hogere leeftijd en meer ingrijpende maatregelen op IT en privacy willen nemen?
En door dit soort uitspreken van meneer Chertoff worden hackers alleen maar gemotiveerd om een keer te bewijzen dat al die privacy-gevoelige informatie niet zo veilig is als de overheid ze vertelt.
Weet je, ze kunnen dit al langer en de Amerikaanse overheid heeft hier al meerdere keren misbruik van gemaakt ook. Probleem is dat zulke praktijken ook gebruikt worden voor industriele spionage om Amerikaanse multinationals er voordeel te laten uit halen.

Meer info over deze controverse te vinden op wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/ECHELON

Privacy heeft wel degelijk een nut in het bedrijfsleven bijvoorbeeld. Wie kan mij garanderen dat de overheid deze info niet doorspeelt aan de concurent.

[Reactie gewijzigd door tweety007 op 14 oktober 2010 16:36]

Ik heb 1984 ook gelezen.
En het als een goede instructiehandleiding beoordeeld.
het is toch typisch dat zo'n radicaal secretary of state is kunnen zijn geweest. De keuze tussen veiligheid en privacy lijkt een kwestie van zwart-wit in zijn beleving. Misschien is het typerend voor de Bush Jr. periode dat ieder gebrek aan nuance uit de regering werd geweerd.

Ik vind het wel jammer dat de stelling in de titel niet onderbouwd wordt in het artikel. Chertoff concludeert dat beperking van de privacy noodzakelijk is om veiligheid te waarborgen. Of "mensen" het daar mee eens zijn wordt volledig buiten beschouwing gelaten.

Gelukkig lijkt de huidige president toch iets gevoeliger voor nuances en, bijvoorbeeld, rechten van de mens...
het is toch typisch dat zo'n radicaal secretary of state is kunnen zijn geweest
Helaas is het hier niet veel beter - Teeven op justitie beloofd niet veel goeds voor de rechtsstaat.
"maar misdaad waar planning aan vooraf gaat wordt wel degelijk voorkomen."
Nee, misdaad waar planning aan vooraf gaat houdt netjes rekening met de camera's.

De man denkt dat criminelen die een misdaad plannen domme mensen zijn die geen oplossing kunnen bedenken voor een camera... Hoe naief kun je zijn...
Mensen die een misdaad plannen gaan gewoon een capuchon dragen, net zoals alle jeugdbendes in Londen reeds doen. Dag veiligheid door cameras. Maar als we weten dat het niet werkt, waarom dan toch doen? Ik kan me 2 dingen voorstellen:

1/ Politiekers willen wat scoren bij een onwetende bevolking ('kijk es, we doen weldegelijk iets tegen de misdaad')
2/ Het is helemaal niet de bedoeling om criminelen in het oog te houden, maar de rest van de bevolking.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True