Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 213 reacties

De FBI blijkt over een snel groeiende database van anderhalf miljard items over Amerikaanse staatsburgers en buitenlanders te beschikken. Organisaties voor burgerrechten beschouwen dit als een ontoelaatbare inbreuk op de privacy.

Uit documenten die Wired op grond van de Freedom of Information Act heeft opgevraagd, blijkt dat de FBI een enorme belangstelling heeft voor het gedrag van burgers, ook als die niet van enig misdrijf worden verdacht. De overheidsdienst heeft een bonte verzameling van gegevens, die in totaal anderhalf miljard items beslaat, bij elkaar gebracht in het National Security Branch Analysis Center. Het datamining-systeem zou bovendien snel groeien.

FBIDe gegevens zijn afkomstig van overheidsinstanties, strafzaken en commerciële databases. De verzameling bevat gegevens over hotelgasten, gebruikers van huurauto's, chauffeurs die gevaarlijke stoffen mogen vervoeren, vliegtuigpassagiers en nog veel meer. Hoe de FBI al deze informatie heeft gekregen is niet duidelijk. Bedrijven hebben in het verleden wel eens vrijwillig gegevens afgestaan, maar de FBI kan ze op grond van de Patriot Act tegenwoordig ook zelf opvragen.

Burgerrechtengroeperingen hebben veel kritiek op het systeem. Volgens hen schendt het de privacy van de burgers en is het bovendien niet effectief. Ook het feit dat de regering dit plan in het geheim doorzet, zonder voldoende democratisch toezicht, kan op weinig waardering rekenen. De FBI weigerde commentaar, maar uit de vrijgegeven documenten blijkt dat de organisatie zeer enthousiast is over de database en deze drastisch wil uitbreiden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (213)

Het is allemaal veel eenvoudiger dan je denkt. Je neemt de nationale basisadministratie en sociale netwerken als basis: Facebook, etc. Je knoopt aan die nodes comparative sociologische gegevens, criminologische gegevens, sociaal psychologische en medisch sociologische gegevens. Daar doe je nog wat fiscale gegevens, uitgelekte elektronische patienten dossiers, verzekeringsgegevens, etc. etc. en in no-time heb je een database met miljarden records en zijn er heel wat fundamentele rechten van de mensch geschonden.
Het valt me eigenlijk nog tegen dat de FBI slechts anderhals miljard items in die database heeft zitten...

De Freedom of Information Act heeft vooral te maken met de vrijheid van de federale overheid om overal informatie op te vragen. Dat gaat bij mij in de categorie gatverdamme.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 25 september 2009 15:13]

anderhalf miljard gegevens waarvan ze zeggen dat ze ze hebben.
let (niet) op de x miljard gegevens die ze hebben, maar die ze niet publiek toegeven te hebben.
The Freedom of Information Act heeft te maken met de vrijheid van de pers (en individuen) om informatie van de overheid op te vragen. Vergelijkbaar met de Wet openbaarheid van bestuur hier.

Het gaat er juist om dat de pers de overheid kan dwingen bepaalde informatie naar buiten te brengen.
Hmm, de vraag die ik mezelf stel is, wat weet de overheid nog niet?

a.d.v. mijn GSM weten ze waar ik ben.
slimme energie meter, ze kunnen zien hoe ik mijn eten klaar maak, wanneer ik de was doe, TV kijk of naar de WC ga.
rekening rijden, parkeren etc. alles wordt opgeslagen.

Wat ik op de PC doe, gelogd en opgeslagen.
Wie ik bel vanwaar, hoelaat en hoelang.

Wat ik koop, waar ik het koop.
Mijn salaris, waar ik werk gelinked aan wat voor een bedrijf het is (wat ik er doe).

Of ik naar de kerk ga of niet en zo ja welke.


Maakt het wat uit? Niks te verbergen?
Is dat echt zo? Hadden de Joden wat te verbergen voor de Duitsers dan?
Stel nu eens dat we hier over 25 jaar een moslim regering hebben, die hier graag de sharia in willen voeren en zoals in zo veel moslim landen de niet moslim vogelvrij verklaren.
Heb je echt niets te verbergen? Of verzin eens een andere gevaarlijke stroming die de macht weet te krijgen. De geschiedenis laat zien dat dit soort opgeslagen gegevens dan misbruikt worden op grote schaal. De geschiedenis laat ook zien dat dit soort machtswisselingen gebeuren!

George Orwell schreef hierover dat wij hier als maatschappij voor op moesten passen, en dat is, de geschiedenis bekijkend, zeer zeker terecht.
En wat wij nu doen is willens en wetens deze waardevolle les negeren, want zoiets kan toch niet meer gebeuren?
Hoogmoed komt voor de val, elke keer weer opnieuw, en dat zal in ons geval hele grote consequenties gaan hebben, wellicht niet vandaag of morgen.
Maar voorkomen kunnen wij dat niet.
ik had laatst zo'n artikel gelezen over die slimme energiemeters ja... koelkast gaat vaker aan, dus hij verouderd.. oke we sturen een paar advertenties met koelkasten.. etc etc..

echt alles wat digitaal is, en een soort van interactie heeft wordt gelogged en minimaal een jaar bewaart. volgens mij..
alle bedrijven / organisaties etc.. moeten uit juridisch oogpunt al vanalles bewaren.. geen probleem voor mij.
maar gooi het niet op een hoop!! :x
Wat vreemd dat dit artikel (weer) over Amerika gaat, terwijl we hier in Europa met precies dezelfde verzamelwoede zitten. Waarom geen artikel over bijvoorbeeld het Europese Indect-project?

Link 1
Link 2

Maar daar hoor je natuurlijk niets over op het journaal... Best wel grappig als je erover nadenkt: in Europa berichten ze over de Amerikaanse Big Brother, en in Amerika doen ze precies hetzelfde over Europa. Je zou bijna denken dat ze het opzettelijk doen, zodat ze ongestoord hun gangetje kunnen gaan door de de mensen af te leiden met berichten over de andere kant van de oceaan.

In ieder geval zou het geen slecht idee zijn om die Indect wat meer onder de aandacht te brengen, zodat we niet met het idee blijven zitten dat zulke zaken zich "only in America" afspelen. En wie na het bestuderen van de Indect-pagina nog steeds gelooft dat dit uitsluitend dient om terrorisme te bestrijden loopt echt met een gigantisch bord voor z'n kop.
Zeer slechte ontwikkeling, zeker omdat de beveiliging van de FBI-systemen slecht tot zéér slecht is. De vorige keer is een criminaliteitsdatabase van de FBI gehacked in precies 6 uur tijd, zie dit artikel.

Dat zal hier ongetwijfeld weer zeer goed mogelijk zijn. Liggen al je gegevens op straat voor de hoogste bieder die er mee kan doen wat-ie wil, chanteren, afpersen, identiteitsdiefstal plegen etc etc.

Daarnaast was al jaren bekend dat men Echelon niet alleen gebruikt om buitenlanders in de gaten te houden, maar bijvoorbeeld ook om economische spionage te plegen, om zo Amerikaanse bedrijven voordeel te geven boven andere landen.

Maargoed, in Nederland gaan we dit systeem ook invoeren, want als eerste stap is sinds afgelopen maandag is iedere Nederlander die een nieuw paspoort of ID-kaart aanvraagt ook crimineel verklaard en opgenomen in zo'n database. De rest zal ongetwijfeld, onder het mom van 'anti-terrorisme' binnen enkele jaren ook wel gaan volgen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 25 september 2009 13:54]

Je bent toch ook crimineel, anders had je niets te verbergen en hoor je het helemaal niet erg te vinden dat jouw EPD netjes op een totaal niet beveiligd systeem te vinden is voor iedere idioot met een medisch diploma of een stage plaats in een verzorgingstehuis.
Een ID-kaart waar gelijk een scan van je vingerafdrukken digitaal wordt opgeslagen is alleen maar handig voor politie en justitie en zo lang je niets fout doet maakt het toch ook niet uit.
Het voordeel van het koppelen van de gegevens van de belasting dienst en de uitkeringsinstantie's heeft alleen maar voordelen op geleverd nu hoeft justitie nog maar een keer een goedkeuring te geven voor het opvragen van al deze gegevens.
De duizenden telefoon en internet verbindingen die in Nederland worden afgetapt leveren enorme data stromen op en dus is het alleen maar handig als je deze in een centraal systeem kunt opslaan, als het even kan koppelen we dat aan de vingerafdrukken, het EPD en de gegevens van de belastingdienst want dat maakt het leven van politie en justitie net weer even makkelijker.

Je het toch niets te verbergen dus dat politie en justitie zonder enig probleem jouw als verdacht aanmerken omdat jouw mobiele telefoon gegevens melden dat je in een periode van enkele uren voor of na in de buurt van een plaats delict was is dus voldoende voor hun om al deze gegevens op te vragen uit te pluizen en voor de zekerheid nog maar even te bewaren, je weet immers maar nooit.

De overheid neemt en neemt en neemt, steeds meer van onze privacy en geeft en geeft en geeft steeds meer redenen om nog meer van onze privacy af te nemen maar daar staat tegenover dat ze ook....
Ja wat heeft het eigenlijk op geleverd?
Criminelen worden gewoon naar huis gestuurd met als reactie van justitie, fout je bedankt. Censuur viert hoogtij in Nederland een T-shirt met het logo van de politie er op kan je al op een flinke boete komen te staan als bromsnor de tekst er naast niet leuk vind. Een agent die je voor je sokken rijd omdat ze tegen het verkeer in op het fietspad rijden mag je niets verwijten want je gaat een paar uur de cel in. De ene na de andere ING top manager steekt honderden duizenden euro's belasting geld in zijn zakken en de politieke top van Nederland kijkt met een harde plasser en hebberige gezichtjes toe wetende dat zij over een paar jaar een zelfde top positie krijgen met nog meer mogelijkheden om er goed van te leven. Terwijl deze zelfde politici de ene na de andere belofte breken en zonder enig probleem het Nederlandse leger nog een paar jaar in de zandbak laten spelen met alle gevolgen van dien, ondanks de stellige belofte dat 2010 echt de laatste datum was waarop deze helden weer terug naar huis mochten.

De gemiddelde Nederlander is er niets beter van geworden er is geen crimineel extra opgepakt en het land wordt meer dan ooit geregeerd door incompetente leugenaars die niets anders voor ogen hebben dan zakken vullen en vriendjes helpen.
Gelukkig maar dat we in Nederland (nu nog) mogen zeggen en denken wat we willen zo lang er maar geen agent is die zich beledigt voelt en geen ambtenaar is die er moeite mee heeft.
ik zou het niet beter kunnen zeggen. vergeet je niet te vermelden dat de overheid ook alles doorspeeld aan de EU en de vs waarschijnlijk ook. dus het is nog een stapje erger
Precies. Dit was voor 9/11 al maar na 9/11 is het flink gegroeid en de volk vond het toen allemaal niet zo erg. Ja want dan zijn wij veilig en als je toch niets fout heb gedaan dan is het prima zo. Dan stemmen ze "ja" voor elke wet die langskomt om zo gezegd terrorisme te bestrijden.

En nu plukken wij de vruchten van. En nu is het ineens erg en een inbreuk op onze privacy. Nu is het helaas niet meer te stoppen, ze gaan heus niet all data vernietigen als wetten veranderd worden.

Er was pas een verhaal dat de geheime diensten in de VS 200 000 man in dienst hebben. 200 000! en dat is niet eens inclusief de normale politie.

Je hebt de FBI , NCA, NSA, CIA , Secret Service en een tal van anderen.

Land of the Free? I don't think so! En wat Wildhagen aanhaalt komt het natuurlijk deze kant op eerder of later. Het geeft mij een eng gevoel voor de toekomst. Het zou mij niet verbazen dat over 50 jaar dat elk nieuwgeboren een chip krijgt geïmplanteerd.
Dat is nu eenmaal inherent aan groeiende samenleving. Elk systeem dat groter wordt heeft meer controle nodig omdat hoe groter een systeem wordt hoe catastrofaler een breach of securety is. Eigenlijk ben ik tegen al dit soort zaken . Het probleem is dat de enige andere oplossing een reductie van de wereldpopulatie is tot laat ons zeggen 1 miljard. Wikipedia is hier ook een goed voorbeeld van , nu het stil aan groot begint te worden worden de regels ook weer strikter. Het grote publiek zal hier ook nooit echt tegen zijn , omdat de slachtoffers van dit systeem meestal criminelen zijn en de sukkelaars die onterecht iets worden aangesmeerd zijn een te kleine groep. Zeer moeilijk debat is dit , als belg is het zeer eigenaardig dat er protest is in andere landen tegen een verplichte identiteitskaart zeker hier in UK waar het vol hangt met CCTV camera's. Zo'n id zit in m'n zak en kan enkel door politie worden opgevraagd terwijl die camera's continue zitten te filmen en weet ik wie die beelden kan bekijken en misschien verspreiden.
Ik denk dat het belangrijkste dat zou moeten gebeuren is de oprichting van een publieke database waar je kan opzoeken in welke database je allemaal zelf vermeld ben en of/hoe je jezelf daar uit kan verwijderen en voorwat die databases gebruikt worden. (wel even ervoor zorgen dat je andere niet kan opzoeken) Noem het een nationaal of Europees database register. Nu weet je gewoon niet wie er info heeft over jouw dus kan je er ook niets aan doen.
Ik moest gelijk aan de Stasi denken...

Wel bizar dat dit principe vandaag de dag blijkbaar nog steeds gehanteerd wordt door westerse landen...

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 25 september 2009 13:50]

Aan de ene kant worden mensen bang gemaakt met aanslagen die (zogenaamd) verholpen kunnen worden met dit soort systemen.
Aan de andere kant heb je de verzameldrift van overheden. Zo ook in NL: vingerafdrukken, EPD en OV-chipkaart informatie die doorgestuurd wordt aan "commerciele partners".

Het is zoeken naar een speld in een hooiberg. Alleen omdat je de speld niet kan vinden maak je de hooiberg maar groter...
Dat niet alleen, bedenk je ook eens als de opgeslagen gegevens in verkeerde handen vallen. En nu hoeven verkeerde handen niet eens criminelen te zijn.

Bedenk wat een zorginstantie kan doen met jou gegevens. Je wordt ineens geweigert voor een bepaald type verzekering vanwege ziektes welke binnen jou familie voorkomen of vanwege je eet / sport patroon. Je krijgt ineens zeer gerichte reclame op je mat. Zit je een keer financieel in een dip, bam BKR reclame op je deur, of dat je benadert wordt door een van die idote leen instanties....


Er wordt zoveel data opgeslagen momenteel per persoon dat je het moment kunt aftellen dat ze het allemaal gaan combineren. En sta gewoon eens bij jezelf stil wat jij allemaal zou kunnen doen met de volgende gegevens:

- patientendosiers
- kenteken scannen
- gsm verkeer loggen (sms en spraak verkeer)
- Internet verkeer loggen (downloads, e-mail, surfverkeer, chatlogs etc..)
- OV chipkaart
- bankverkeer (bedenk belastingdienst (overheid) wat die al allemaal van je weet)
- vingerafdrukken


Nederland is misschien nog wel erger als je bovenstaande gegevens vergelijkt met die van de FBI.
Dokters van Leeuwen (oud hoofd BVD) heeft ooit eens gezegd:
"Wij waren op zoek naar een speld in een hooiberg, dus verzamelden wij hooibergen."
In 2003 kwam hij daar, als hoofd van de AFM wel weer op terug:
'Je kunt beter geen hooibergen maken om een speld te zoeken'
Aan de andere kant heb je de verzameldrift van overheden. Zo ook in NL: vingerafdrukken, EPD en OV-chipkaart informatie die doorgestuurd wordt aan "commerciele partners".
Inderdaad. Ik zie geen verschil met wat er momenteel in nederland gebeurd.Ook hier kan zo'n database aangelegd worden. Ze hebben er inderdaad genoeg gegevens voor afkomstig van bovenstaand genoemde bronnen. Kortom. "1984" BB is Watching you 8-)
Als je niets op je kerfstok heb dan heb je hier ook geen last van, ik denk zeker dat er een hoop verkrachtingen en andere misdaden kunnen worden opgelost met een dna en vingerafdruk database in nederland.

Het enigste lastige is dat je op een gegeven moment criminelen hebt die hier misbruik van maken door dna van anderen op de plaats achter te laten.
Dat zal nog wel een leuke puzzel worden dan in rechtzaken.
Met DNA-databases worden niet meer misdrijven opgelost. Kijk naar de UK, daar hebben ze zo'n database ingevoerd, maar sindsdien is het aantal opgeloste misdrijven juist gelijk gebleven of zelfs gedaald, zie bijvoorbeeld dit artikel.

Weinig reden om aan te nemen dat het met een vingerafdruk-database anders zal zijn.

Dus op welke basis weet jij dat zeker dan? Geef eens links naar onderzoeken die dat bevestigen, als je wilt?
Met DNA-databases worden niet meer misdrijven opgelost. Kijk naar de UK, daar hebben ze zo'n database ingevoerd, maar sindsdien is het aantal opgeloste misdrijven juist gelijk gebleven of zelfs gedaald, zie bijvoorbeeld dit artikel.


Als het aantal opgeloste misdaden gedaalt is, betekend dit wellicht ook dat er minder onschuldige mensen achter de tralies verdwijnen. Dát zou natuurlijk zijn positieve effecten kunnen hebben.

Dat zou de enige goede reden mogen zijn om een mega database bij te houden.

Overigens zou ik zelf niet willen dat men mijn DNA of vingerafdrukken af zou nemen. Gelukkig hoef ik daar geen eigen mening voor te hebben aangezien iemand anders dat al voor mij bepaald heeft.
Als het aantal opgeloste misdaden gedaalt is, betekend dit wellicht ook dat er minder onschuldige mensen achter de tralies verdwijnen. Dát zou natuurlijk zijn positieve effecten kunnen hebben.
Daar hoef je geen DNA-/vingerafdruk-database voor te hebben. Test het DNA of de vingerafdruk van je verdachte, en vergelijk hem met het aangetroffen sporenmateriaal... dan heb je meteen je antwoord of het de dader is (of redelijkerwijs zou kunnen zijn) of niet.
Tja, wij als eenvoudige mensen zien dat inderdaad als oplossing. Helaas ziet het OM dat anders.

In de Puttense moordzaak is bijvoorbeeld niet eens DNA gevonden van beide heren die vastgezeten hebben. Voor het DNA dat wél gevonden is heeft men iemand gevonden die een verklaring daarvoor kon geven. Die verklaring hebben ze vervolgens geknipt en geschoren zodat het in het straatje van het OM paste.
Tja... Zo krijg je iedereen wel in de bak.

En dan hebben we ook nog een Schiedammer parkmoord waar uit DNA-onderzoek zou blijken dat de eerste veroordeelde niet eens de dader kon zijn. Maar ja, als je met uitkomsten rommelt, stukken uit het dossier laat en verklaringen manipuleert dan kun je iedereen wel voor een bepaald vergrijp laten opdraaien.

Ik blijf erbij, en ik zeg dit al jaren, dat DNA als zodanig niets zegt. Het gaat om de interpretatie van het gevonden materiaal. En zolang dat niet goed gebeurt moeten we DNA niet als een soort heilige graal gaan behandelen.
Als je niets op je kerfstok heb dan heb je hier ook geen last van
het is dit soort uitspraken dat er voor zorgt dat dit soort praktijken vandaag de dag nog steeds worden uitgevoerd. Ok, post dan maar hier bamboe: wat is je echte naam, waar woon je, wat is bankrekeningnummer, hoe veel verdien je, wat voor leningen heb je en hoe veel staat er nog open?

Je hebt toch immers niks te verbergen? Zullen we ook camera's in je huis plaatsen met een live feed naar een website toe? Je hebt immers toch niks te verbergen en je moet wel gek zijn wil je naar een suffe live feed gaan kijken?

Nee natuurlijk niet! Ik heb in principe ook niks te verbergen maar dat wil niet zeggen dat ik graag heb dat alle informatie over mij zomaar beschikbaar is, ook al is het door overheidsinstellingen die zeggen dat ze er iets goeds mee kunnen doen.

Waarom slaan we vingerafdrukken op in ons paspoort als de overheden het niet eens kunnen uitlezen? Het gevaar van identiteitsfraude wordt zo alleen groter.
Ja beveiliging camera's in je eigen huis, dat komt exact overeen met een gegevens database die gebruikt wordt door justitie. Vergelijk het dan met iets gebruikelijks zoals camera's in het openbaar. Daar heb ik totaal geen moeite mee. Sterker nog ik voel me er veiliger door.

Je gegevens openbaar maken aan iedereen is ook een geweldige vergelijking met de gegevens opslag door justitie. NOT!
Why NOT!? Goede vergelijking al je het mij vraagt. Dr zwerven zovaak ineens gegevens op het net van onder andere bekende mensen. Pas nog mobiele nummers, Creditcard gegevens... Waarom kan dat niet met persoonlijke gegevens van derden zoals jij en ik?

Dus het voorbeeld is prima. En ben het er ook niet echt mee eens dat dat allemaal zo gebeurt. Kijk. Ik vind camera's langs de snelweg, die ze dan voor file's gebruiken ofzo, prima. Daar zou je dan zelfs nog beelden van een ongeluk kunnen krijgen zodat te zien is wat er nou gebeurt. Of de beelden gebruiken om de doorstroming op bepaalde knelpunten te kunnen analyseren.
het middel is neutraal.
zoals hierboven aangehaald, camera's voor files of ongevallen op de snelweg is een prachtig idee, en zou overal moeten zijn. (tesamen met andere midelen zoals borden voor signalizatie ofzo)
camerá's voor de mensen in het oog te houden in de stad, dat is een ander geval.
ze hebben dit in londen, en het helpt niet echt, de criminaliteit blijft gewoon status quo. maar de gewone burger wordt wel lastig gevallen voor elke scheet, geef toe, als je kan ga je toch ook door het rood als voetganger....
De vraag is of je veilig wil zijn of je veilig wil voelen.

In dat laatste geval raad ik heroine aan.
Bamboe je slaat de plank zeer gevaarlijk mis!

Vingerafdrukken evenals DNA zijn NIET uniek. Zie Kijk Juli 2009. Staat een heel mooi artikel over. (Niet de volledige DNA wordt nagelopen maar 'slechts' 20 punten), zoek ook eens op Brandon Mayfield die toevallig dezelfde vingerafdruk had als een Algerijnse terrorist.

Je redenering dat je niets te verbergen hebt gaat helaas ook mank en rede is al vaak hier (ook door mij) aangedragen. In het kort: wij (Nederlanders) hebben het de Duitsers wel heel erg makkelijk gemaakt in WOII. Kan dat niet meer gebeuren? Kijk eens naar de haast heksenjacht achtige methodes die de overheden van tegenwoordig erop nahouden om terrorisme na te jagen. Al dan niet terecht, de methodes worden steeds extremer en de burgers wensen steeds extremer. Wij burgers geven steeds meer verantwoordelijkheid af aan de overheid terwijl we zelf apatisch wegkijken als er iets gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Floor op 25 september 2009 23:00]

Dat zal nog wel een leuke puzzel worden dan in rechtzaken.
Je lacht je vast rot als jij daar zit als vermeend verkrachter door zo'n fout.
Zullen de mensen om je heen ook waarderen.

Misschien moet je er nog maar eens goed over nadenken ;)
Hoe minder de overheid van mij weet, des te minder heb ik voor ze te vrezen.
Waarom zou je ze vrezen als je niets op je kerfstok hebt zitten.
@chaospower: Blijkbaar vreest de overheid ons ook, anders leggen ze niet de meest idiote databases aan.

Waarom zou ik de overheid vertrouwen als de overheid mij niet vertrouwt?
Waarom zou ik de overheid al mijn gegevens toevertrouwen terwijl de overheid bewezen onbekwaam is deze gegevens goed te analyseren, beheren en beveiligen?
Waarom zou ik al mijn gegevens laten vastleggen terwijl ik geen enkele garantie heb dat het nooit en te nimmer tegen me gebruikt wordt, bijvoorbeeld als gevolg van een veranderende regering?
Waarom zou de overheid überhaupt moeten weten of ik bruin gekruld schaamhaar heb of zwart ongekruld schaamhaar?
Waarom criminaliseert de overheid mij als individu terwijl ik geen strafbare feiten pleeg? (ja, oke, ik rij ook wel eens door rood, maar daar laat ik dan weer geen vingerafdrukken achter dus daar biedt de database ook geen meerwaarde)

Nee, ik heb niks te verbergen. Ik voldoe aan een aantal basisdingen die een samenleving van mij verlangen mag: Ik betaal mijn belastingen, ik werk voor mijn geld, ik hou de deur open voor iemand die na mij komt, ik sloop geen dingen die niet van mij zijn en ik sla ook niet de harses van andere mensen in. Wat ik voor de rest doe is totaal niet relevant. Pas als ik stout ben en dingen doe die de samenleving schade toebrengen mag Vadertje Staat bij mij aankloppen, eerder niet.
@chaospower: hoe vaak gaan we dit kul-argument nu nog horen?

Even de (niet eens zo heel vergezochte) situatie schetsen: je gegevens, incl. geloofsovertuiging, sexuele voorkeur en medische historie zitten in een grote database waar de overheid de beschikking over heeft. Op dit moment lijkt dat allemaal redelijk ongevaarlijk ("als je niets te verbergen hebt"). Maar stel, je bent moslim. En Wilders wint een keer de verkiezingen... Zie je de bui al hangen?

Dat zal niet gebeuren, zeg je? Ik kan mij nog vaag uit de geschiedenislessen een situatie uit de vorige eeuw herinneren waarin het feit dat iemand een bepaald geloof aanhing ook in zo'n centrale administratie zat. Onder het nederlandse gezag geen centje pijn. Maar een buitenlandse overheerser kon er fijn misbruik van maken en met sterren gaan strooien. Ausweis bitte!

Of zoals al eerder gezegd: door toeval, opzet of systeemfout komen jouw vingerafdrukken naar boven in een onderzoek bij een strafzaak. Puur en alleen omdat ze in het systeem zitten kan dit gebeuren. Nu is aan jou de taak om je onschuld te bewijzen, "het systeem liegt immers niet".

Ik heb zelf helemaal niets op mijn kerfstok, noch heb ik bezigheden/hobbies waar ik mij voor schaam. Ik heb "niks te verbergen". Maar ik heb wel bezwaar gemaakt tegen het opnemen van mijn gegevens in het EPD en heb ik nog net voor de verplichte registratie van vingerafdrukken een nieuw paspoort (en rijbewijs) aangevraagd.

Als de overheid persé iets van mij nodig heeft, kunnen ze dat per geval van mij krijgen.
Heb mijn paspoort ook net verlengd. Wil alleen toevoegen dat de overheid de informatie per geval bij mij kan krijgen MITS ze me zwart op wit geven dat het daarna niet alsnog in die database verdwijnt.

En dan nog heb ik mijn twijfels aangezien ik nooit bij machte zal zijn dit te controleren en ik niet veel op heb met de geheime dienst e.d. Iedereen weet dat ze bestaan en dat was het dan ook zo'n beetje. Zie artikel FBI elders vandaag en die zijn nog niet eens geheim...
@freaky
quote: freaky schreef:
Heb mijn paspoort ook net verlengd. Wil alleen toevoegen dat de overheid de informatie per geval bij mij kan krijgen MITS ze me zwart op wit geven dat het daarna niet alsnog in die database verdwijnt.

En dan nog heb ik mijn twijfels aangezien ik nooit bij machte zal zijn dit te controleren en ik niet veel op heb met de geheime dienst e.d. Iedereen weet dat ze bestaan en dat was het dan ook zo'n beetje. Zie artikel FBI elders vandaag en die zijn nog niet eens geheim...
Droom maar lekker verder.
Als jij word verdacht kan je hoog of laag springen maar je vingerafdrukken worden afgenomen en die verdwijnen mooi in de database van de politie / justitie met alle informatie die zij vinden in het onderzoek naar jouw (on)schuld. Je kan je beroepen op je zwijgplicht en zo, maar je vingerafdrukken komen in die database. Of je het nou wilt of niet.

[Reactie gewijzigd door Remco Kramer op 27 september 2009 15:10]

@ herco... en eigenlijk alle onruststokers

sinds de moderene samenlevingen begonnen te ontwikkelen is men steeds meer data gaan opslaan...

die computertjes van nu zijn ook voortgekomen uit ibm sorteermachines... die persoonlijke data bevatte...

een groot deel van onze kenniseconomie en wetenschap is op vastleggen van prive gegevens gestoeld... klinkt miss heel luguber... maar toch is het zo...

een databank kan je van leren... nieuwe mogelijkheden mee creeren...efficenter werken.

als je dat niet onderstreept... zou ik toch maar afvragen waar je nu mee bezig bent... je bent op een openbaar forum... wat toegankelijk is voor derden... en geindexeerd wordt... jou persoonlijke mening aan het weergeven....

heel gevaarlijk toch? of zal het allemaal wel meevallen?
als je dat niet onderstreept... zou ik toch maar afvragen waar je nu mee bezig bent... je bent op een openbaar forum... wat toegankelijk is voor derden... en geindexeerd wordt... jou persoonlijke mening aan het weergeven....

heel gevaarlijk toch? of zal het allemaal wel meevallen?
Met het grote verschil dat we hier vrijwillig deze informatie neertypen. En we beslissen ook zelf in hoeverre we welke informatie vrijgeven. Die beslissingen liggen niet bij de staat of bij een of andere instantie.
@ herco... en eigenlijk alle onruststokers
Dus mensen die zich zorgen maken over iets en dat uiten zijn onruststokers? Wat moeten we dan, braaf onze mond houden en ons laatste beetje vrijheid en privacy af laten pakken? Als jij dat graag doet ga je je gang maar, dat is jouw vrijheid, maar ik kies ervoor om me met hand en tand te verzetten.
Je hebt gelijk, dit soort praktijken doen wel heel erg denken aan de jaren vlak voor WW2. De omstandigheden zijn ook nagenoeg hetzelfde: economische crisis, verrechtsing van de samenleving enz.
Wat ik nog het ergste vindt is dat men in Nederland na WO2 zei "Dit nooit weer". En zie, precies dezelfde fout wordt wéér gemaakt.
Misschien dat het niemand wat aangaat wat jij in je vrije tijd doet? Jij gaat uit van de "perfecte" samenleving. Er wordt altijd misbruik gemaakt van dergelijke data of er worden verkeerde dingen geïnterpreteerd.

Voorbeeldjes:
Stel je rijd een porsche, je hebt een leuk huis en je hebt toevallig is 1 keer zaken gedaan met iemand die ergens van verdacht wordt. Krijg je in eens een heleboel gezeik over je heen, omdat jij net even in de database stond.
Of je wil een mooie vakantie naar de USA nemen en je overgroot-oma zat toevallig bij een activistische sociale partij, dus ben je gelijk de sjaak.

En misbruik van DNA is nog zo iets, data kan mooi zijn, maar het is altijd maar de vraag hoe het gebruikt wordt en hoe men de data interpreteert. Daarnaast is het de vraag hoe betrouwbaar die data dan eigenlijk is en met wat voor een afwijkingen je rekening moet houden.

Ik ben persoonlijk van mening dat men pas gegevens moet opslaan van iemand als deze ook daadwerkelijk heel duidelijk betrokken is bij een misdaad of criminaliteit. En dat dan in kaart brengen. Maar preventief zoveel mogelijk data verzamelen van iedereen die op deze aardkloot rondloopt gaat me wel wat te ver.

[Reactie gewijzigd door Dyn op 25 september 2009 16:50]

quote: dyn
Misschien dat het niemand wat aangaat wat jij in je vrije tijd doet? Jij gaat uit van de "perfecte" samenleving. Er wordt altijd misbruik gemaakt van dergelijke data of er worden verkeerde dingen geïnterpreteerd.

Voorbeeldjes:
Stel je rijd een porsche, je hebt een leuk huis en je hebt toevallig is 1 keer zaken gedaan met iemand die ergens van verdacht wordt. Krijg je in eens een heleboel gezeik over je heen, omdat jij net even in de database stond.
Of je wil een mooie vakantie naar de USA nemen en je overgroot-oma zat toevallig bij een activistische sociale partij, dus ben je gelijk de sjaak.

En misbruik van DNA is nog zo iets, data kan mooi zijn, maar het is altijd maar de vraag hoe het gebruikt wordt en hoe men de data interpreteert. Daarnaast is het de vraag hoe betrouwbaar die data dan eigenlijk is en met wat voor een afwijkingen je rekening moet houden.

Ik ben persoonlijk van mening dat men pas gegevens moet opslaan van iemand als deze ook daadwerkelijk heel duidelijk betrokken is bij een misdaad of criminaliteit. En dat dan in kaart brengen. Maar preventief zoveel mogelijk data verzamelen van iedereen die op deze aardkloot rondloopt gaat me wel wat te ver.
Denk jij dat zij zonder DIE centrale database niet weten dat jij contact hebt gehad met diegene die ergens van verdacht word?
Dat staat gewoon in de logs van de telefooncentrale en op je eigen gespecificeerde rekening hoor. Niks met die betreffende centrale database te maken.

Denk jij dat zij zonder DIE centrale database niet weten wie jouw overgroot oma was?
Familie gegevens zijn gewoon bekent bij gemeentes hoor.

Er word hier een hoop onrust gestookt om niks en met slechte argumentatie.

Denk je dat het moeilijk is om gegevens van personen op te zoeken zonder zo een database? Google alleen al geeft een hoop informatie hoor. Als jij je privacy hoog houd mag je Google en elke willekeurige zoek / indexeer site ook wel gaan aanklagen. Alle forum en community sites slaan ook alles van jouw op. Even zoeken op je naam of alias en je weet een hoop over iemand. Kom je op een forum word je IP opgevraagd, via je IP komen ze aan je echte naam en adres en via Google weten ze ook hoe jij in elkaar steekt dm.v. je posts/blogs/tweets/fotos/etc die op hyves, myspace, facebook, twitter, tweakers, nu.nl en welke site je ook maar bezoekt staan.

Bijna alles wat in die database zou komen te staan IS AL BEKENT. Op vingerafdrukken en DNA na dan. Het staat alleen (nog) niet centraal. De informatie die in die database komt / zou komen te staan vinden zij toch wel. Of je het nou (vrijwillig) afstaat of niet. Het duurt alleen iets langer. Als men jouw DNA materiaal vind op een plek en jij staat niet in de database komen ze er toch wel achter dat jij het bent hoor. Wees maar niet bang. Of toch juist wel.
Een centrale database maakt het geheel alleen iets makkelijker. Kost minder tijd en dus een hoop minder geld. Meer criminelen komen sneller achter slot en grendel waardoor zij dus minder tijd krijgen om nog meer strafbare feiten te plegen. Minder overvallen, minder verkrachtingen, etc. kortom het maakt niet uit of je nou wel of niet in de database staat.

Het enige wat je naar mijn mening zou kunnen betwisten is de veiligheid van die database. Die informatie zou NOOIT bij criminelen mogen belanden. Dat is levensgevaarlijk.

Maar dat gezeur over privacy... als je privacy wilt zou ik maar heel snel van het internet af gaan. Al is het voor degene die dit lezen waarschijnlijk al te laat ;)
@ Remco Kramer: Het argument 'vinden doen ze toch wel als ze zoeken' betekent nog niet dat dan ook maar gelijk alle mogelijke deuren open gezet moeten worden.

Vergeet niet dat het (in mijn optiek) 'criminaliseren' van de bevolking als preventieve daad misschien het opsporen vergemakkelijkt maar ook de kans op lekken, fraude en identiteits gerelateerde misdaad veel makkelijker zal worden. Zoals u zelf al aangaf, waaruit ik concludeerde: 'Vinden doen ze toch wel'. Waarom mensen hun privacy verder afpakken met grotere kansen op aanverwante misdaad? Het rendement is naar mijn inziens veels te klein om de afname in privacy goed te praten.

"Een maatschappij die een fundamentele vrijheid opoffert voor een beetje veiligheid, verdient geen van beiden" - Benjamin Franklin

[Reactie gewijzigd door MistrX op 28 september 2009 10:33]

Leukste is, die reacties van mensen die zeggen, van mij mogen ze alles weten, ik heb niets te verbergen!
Ok, en dan moet je vervolgens ongevraagd in al hun kasten gaan snuffelen! Kijken wat ze dan zeggen! ;-)
Wat denk je wat er met z'n database gebeurt als het in verkeerde handen valt?
Waarom zou je ze vrezen als je niets op je kerfstok hebt zitten.
omdat de overheid later heel wat minder lief zou kunnen zijn dan de huidige?

JP vrees ik niet zo, Bos ook niet echt, maar Wilders? Holy crap!

En voor iemand gaat piepen: dat soort dingen gebeuren niet meer... dat zeiden ze voor de 2e wereld oorlog ook. D'r hoeft maar 1 zo'n idioot (een slimme, maar toch) als Hitler op te staan, en de poppen zijn weer aan het dansen.

Zij die de lessen uit de geschiedenis negeren, zijn gedoemd deze te herhalen.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 25 september 2009 21:03]

Dat wat op je kerfstok zit/hangt kan vandaag geen probleem zijn maar 5 regeringen verder bijvoorbeeld wel. Zie je nu dat groter plaatje? Ik hoop het wel.
al weet de overheid alleen welk geloof je heb kan dat een verschil tussen leven en dood betekenen.

en waarom zouden ze van alles moeten weten, dat is nergens voor nodig. terroristme is een non-argument. hoogstens zou het gevoel van veiligheid kunnen verhogen.

[edit]
oeps, niet gezien dat het meeste boven mij al als op chaospower bedoeld was

[Reactie gewijzigd door Splorky op 26 september 2009 09:26]

dat exuus weer....
is het omdat ik niets misdaan heb dat je zomaar het recht hebt om mij te stalken of lastig te vallen?

je draait het om. waarom maken ze dingen die ik moet vrezen als ik niets misdaan heb?
waarom wordt de gewone mens genaaid keer op keer? en vooral, waarom is hier zo weinig protest tegen?

mensen willen met rust gelaten worden, dus doe het dan ook.
iedereen heeft wel iets op zijn kerfstok zitten, al is het een kleinigheid, en tegenwoordig krijg je een boete voor de minste scheet die je laat, dus hoe minder ze weten, hoe beter...
Zoals hier boven al is aangegeven: Iedereen heeft wel iets te verbergen. Hetzij een hobby waar u zich voor schaamt, medische gegevens, bank gegevens, informatie betreffende uw thuis situatie. Iets wat niets te maken heeft met een misdaad betekent nog niet direct dat iedereen het maar mag weten.

Alles kan wel zo netjes worden genoteerd in een database en er hoeft nu niets per sé te gebeuren maar wat nou als er een volgende regering komt of een regering daarop die andere bedoelingen heeft met die gegevens? Lijkt dat idee u onwaarschijnlijk? Denk dan nog eens aan de jodenvervolging. Misschien een beetje extreem voorbeeld maar het dekt alle ladingen die er betrekking op hebben:

Stap 1: Documenteer alles. Dit houd in dat alles is op te zoeken.
Stap 2: Massa controle. Dit kan door CCTV, OV-Chipkaart, RFID, vingerafdrukken e.d. Criminaliseer de bevolking zonder dat ze er weet van hebben onder het mom van veiligheid.
De ingredienten staan op zijn plek:
1 menselijke fout en alles ligt op straat voor wie dan ook er mee aan de haal wil gaan (met alle gevolgen van dien).
1 verkeerde overheid en een parallel is te trekken naar een zeker verleden.
1 verkeerde hack en we vieren de eeuw van de identiteitsfraude

Zo zou ik nog wel even door kunnen gaan maar het zijn vaak de drogredenen zoals: 'Als je niets hebt te vrezen dan heb je ook geen zorgen' die dit soort staats beveiliging toestaan en helaas denken nog iets te veel mensen dit. Het klinkt allemaal als doemdenkerij maar vergeet niet dat dit niet de eerste keer is dat er acties zoals deze worden ondernomen.

Ik refereerde net even aan de 2e wereldoorlog maar daar zijn namelijk ook mensen omgekomen die niets hadden te maken met de vervolging van de joden en of andere misdaden die er toen zijn gepleegd.
Omdat de overheid een groot log apparaat is dat op basis van willekeur en prestatie doelen volkomen onzinnige acties uitvoert die kapitalen kosten en voor het burgerslachtoffer een lijdensweg opleveren voor het opgelost is. Als je hiervan geen voorbeelden kan vinden in jouw omgeving leef je op een eilandje en heb je geen kennissenkring. Mocht dat het geval zijn kan ik je zo een voorbeeld of 10 geven die ikzelf heb moeten meemaken en nog steeds niet rechtgezet zijn.
Zie mijn reactie 12 reacties hoger :(
Je hebt altijd wat van de overheid te vrezen, zij hebben immers het geweldsmonopolie! Er kan zomaar een democratische meerderheid besluiten dat Gekke Geert aan de macht moet komen, en voor je het weet heb je hier McCarthy achtige toestanden.
Want één gegeven is genoeg reden om iemand achter de tralies te zetten. riiiiiggggghhhttt..... |:(
Ja dat is inderdaad genoeg. Formeel geldt het beginsel unus testis nullus testis (één getuige, geen getuige), maar daar heeft de Hoge Raad enkele jaren na de inwerkingtreding van het Wetboek van Strafvordering al korte metten mee gemaakt door verklaringen te splitsen. Zo kan incest worden bewezen door de verklaring van het slachtoffer en een uittreksel van de burgerlijke stand waaruit blijkt dat de verdachte de vader is van het slachtoffer.

De voorbeelden zijn legio. En ook als je niets te vrezen hebt heb je iets te verbergen en dat heet autonomie. Voorbeelden van zaken die je te verbergen kan hebben zijn zaken als een buitenechtelijke relatie, een verleden dat je voor je partner verborgen wil houden en andere zaken waar de overheid niets, maar dan ook niets mee te maken heeft maar die in je privésfeer wel als nadelig kunnen worden ervaren, een hobby waarvoor je je schaamt (hoe zou het zijn als men jou onterecht verdacht van kindermisbruik en het blijkt dat jij in je vrije tijd graag tekenfilms kijkt?).

Men moet gewoon accepteren dat er altijd mensen zijn die antisociaal gedrag vertonen. Een strafbaar feit moet niet kostte wat kost worden achterhaald. Onschuldig de gevangenis in lijkt mij een van de ergste dingen die je kan overkomen, ten eerste omdat de gevangenis de meest walgelijke vorm van geestelijke marteling is en ten tweede omdat iedereen die je ontmoet altijd denkt dat jij iets hebt gedaan waar anderen van walgen.

Strafbaar daderschap laat zich niet bewijzen door statistieken, ook al zijn de Fred Teevens, de Raymond de Roons, de Rita Verdonks en Joost Eerdmans van mening dat zulks een oplossing is voor het brandend maagzuur dat zij krijgen van de opgekropte wraakgevoelens die zij lijken te bezitten...

edit toegevoegd

[Reactie gewijzigd door DeTinuxNL op 25 september 2009 20:43]

Als je niks te verbergen hebt laat me dan een paar overheidscamera's ophangen in je WC, slaapkamer en badkamer.

Mensen vergeten zo snel dat iemand ook recht heeft op privacy.

Om 1 verkrachter te pakken willen ze de vrijheid van miljoenen ontnemen, nou sorry maar dat is het niet waard.
Dan moeten jullie maar minder anstig leren leven.

Mijn vingerafdrukken komen niet in een overheidsdatabase al moet ik ze afveilen, ik vind het al erg genoeg dat KPN 1 van mijn vingerafdrukken heeft.
.

Edit: En dan gaan we hier er nog eens vanuit dat enkel unkel SAM in de database kan maar in werkelijkheid kan elke overheid van de EU erin en dat betekend dat zo ongeveer iedereen met genoeg hack ervaring of geld er op termein in kan komen.

Kortom dit is hartikke handig voor terroristen, je kan zo je slachtoffers opzoeken ideaal.

[Reactie gewijzigd door Stevendefeij op 25 september 2009 23:55]

quote: Stevendefeij
Mijn vingerafdrukken komen niet in een overheidsdatabase al moet ik ze afveilen, ik vind het al erg genoeg dat KPN 1 van mijn vingerafdrukken heeft.
Ik denk dat jij je vingers af zal moeten veilen, wanneer je een nieuw paspoort aan gaat vragen. En er zitten trouwens al vele gegevens over jou in allerlei databases. Bijvoorbeeld bij jouw huisarts, het ziekenhuis, de tandarts etc. En al die gegevens zullen mbv het EPD (Electronisch Patienten Dossier) landelijk beschikbaar komen.
Jij bent +/- 25, nu weet ik niet of jouw gegevens ook in het EKD (Electronisch Kind Dossier) komen te staan.
Je kunt bezwaar aantekenen tegen het EPD, maar NIET tegen het EKD. En juist die laatste is "interessant" om eens naar te kijken. Het volledige EKD vind je hier.

Ja, de FBI heeft een enorme database, maar hier in Nederland gaan we ook al flink die richting uit.

[Reactie gewijzigd door musiman op 26 september 2009 10:45]

Er zijn anders genoeg momenten waarop ik geen waterdicht alibi heb, je kunt best 'ns gefilmd zijn op de plaats delict en als iemand daar dan ook nog je DNA plaatst... Lul je daar dan maar uit.
Precies, en ik ben degeen die je er ingeluist hebt, dus ik, en misschien nog een vriendje die ik betaal, getuigen tegen je.
Dus EN DNA, EN vingerafdruk die ik neerplant (is ook heel simpel) EN 2 getuigen, EN de camerabeelden..

Je hangt mannetje!
mag je mij uitleggen dat als er dna wordt gevonden...

er getuigenverklaringen zijn...en videobeelden

jij weg zou komen omdat je niet in een databank zit

tenzij jij je dna en vingerafdruk kan wijzigen... is jou lot ook beslist... immers dan gaat er een rechter toestemming geven... om gedwongen jou die dingen af te nemen... en hoppa...
Want één gegeven is genoeg reden om iemand achter de tralies te zetten. riiiiiggggghhhttt..... |:(
Helemaal niet nodig. Als jij een tijdje in de rechtszaal hebt gezeten voor een vermeende verkrachting dan kan je daarna, ook na vrijspraak, waarschijnlijk wel verhuizen. Dan kijkt iedereen uit jouw omgeving je toch al scheef aan onder het motto "waar rook is is vuur".
(hoe zou het zijn als men jou onterecht verdacht van kindermisbruik en het blijkt dat jij in je vrije tijd graag tekenfilms kijkt?
..maar ik kijk graag naar tekenfilms. :/ :'(
Onschuldig de gevangenis in lijkt mij een van de ergste dingen die je kan overkomen, ten eerste omdat de gevangenis de meest walgelijke vorm van geestelijke marteling is en ten tweede omdat iedereen die je ontmoet altijd denkt dat jij iets hebt gedaan waar anderen van walgen.
En ten derde omdat je van zo'n criminele omgeving zelf ook crimineel kan worden ook al was je dat voorheen niet. En ten vierde omdat mensen nog wel eens compleet door kunnen draaien na jaren onschuldig zitten. Met alle vervelende gevolgen van dien.
Helaas uit ondervinding is dat antwoordt JA, zelfs toen men erachter kwam dat het HUN fout was, kreeg ik nog mijn spullen niet terug en die staan nu al 7 maanden achter slot en grendel. :( Dus praat mij niet van Justitie die onfeilbaar is en altijd gelijk heeft, want dat is in 90% van de gevallen dus niet zo) :(
Ik weet niet in hoeverre mensen hier voor de lol een geboortedatum invullen, maar toch wel "grappig" (juiste woord?) om te zien dat bamboe, die kiesgerechtigd was vóór SH4D3H geboren werd, totaal blind is waar zo'n "jonkie" in ieder geval voor zichzelf begint te denken...
Leuk voorbeeld van zo een database trouwens...
Ja idd of de duitsers vallen binnen en willen iedereen die op tweakers komt uitroeien omdat dat een gevaar voor hun "rijk" kunnen betekenen. Jij blij dat er dan ergens in een database is opgenomen dat vanaf jou thuis ip adres tweakers is bezocht. Oei dan zit je in eens op de trein (beetje onzinnig voorbeeld natuurlijk, onze lieve duitsers doen dat niet meer haha maar het is wel mogelijk!)
Als je niets op je kerfstok heb dan heb je hier ook geen last van
Wetten en regels veranderen. Wat nu niet verboden is is straks misschien wel verboden (met terug werkende kracht).
Je kunt nooit veroordeeld worden voor een misdrijf/misdaad als die op het moment dat je hem pleegde niet strafbaar was. Je kunt nooit met terugwerkende kracht op die manier veroordeeld worden.

Dit is ook de reden dat de eerst 'cyber-misdrijven' niet bestraft konden worden: de diefstal van elektronische gegevens was niet tegen de wet, omdat er van diefstal alleen maar sprake was op het moment dat er iets ontvreemd was van de eigenaar, die het vervolgens niet meer in bezit had. De elektronische gegevens waren alleen gekopieerd, niet ontvreemd.
Je kunt nooit met terugwerkende kracht op die manier veroordeeld worden.
Zeg nooit nooit.

Dammit, nou doe ik het twee keer :P
Anywaus:
Je kan er helaas vanuit gaan dat op een bepaald moment dergelijke wetgeving gewijzigd wordt en je alsnog met terugwerkende kracht vervolgd kan worden.
Met belastingmaatregelen heeft men al weinig scrupules om dat toe te passen, en met de juiste'/,verkeerde roerganger trekt men zo'n lijn ook door.
ik denk zeker dat er een hoop verkrachtingen en andere misdaden kunnen worden opgelost met een dna en vingerafdruk database in nederland
Ik denk dat het onterechte blinde vertrouwen van de autoriteiten in dit soort methodes er vooral voor gaat zorgen dat er meer onschuldige mensen achter de tralies verdwijnen. Het is een illusie dat een samenleving veiliger en/of rechtvaardiger wordt als de autoriteiten altijd alles van iedereen weten.
De overheid heeft geen drol te maken met mijn reisgedrag, mijn DNA, vingerafdrukken, betaalgedrag of wat dan ook. Pas als ik de wet overtreed.
Zolang je uitgaat van een regering die het beste met ons voorheeft, en ook nog eens heel capabel is zodat gegevens nooit op straat komen te liggen is er niets aan de hand nee.

Om de profesionele idealisten die ons land besturen hoeven we ons dus geen zorgen te maken.

Slaap lekker.
Als je niets op je kerfstok heb dan heb je hier ook geen last van,
Als je heel veel data over mensen hebt, dan wordt het een stuk makkelijker om verbanden te vinden die een indicatie van 'schuld' of 'verdacht' geven, ook indien die mensen niks op hun geweten hebben. Met datamining vallen heel veel verkeerde conclusies te trekken!
Daarnaast is DNA niet uniek, zijn vingerafdrukken zelf misschien wel uniek, maar de manier waarop ze in de computer worden opgeslagen is dat niet. En als jij ten onrechte als verdachte aangemerkt wordt, dan kan dat behoorlijk ingrijpende (sociale) gevolgen hebben: mensen die je met de nek aankijken, verlies van je baan ed, misschien zelfs wel gevangenschap. Als je dan niet langer verdacht bent, wordt dat niet publiek bekendgemaakt, dus het stigma blijft aan je plakken.

Daarnaast kunnen bepaalde gegevens ook nog eens gebruikt worden om mensen in diskrediet te brengen of lastig te vallen. En zeg niet dat de overheid dat niet zal doen: ik hoef alleen Willem Oltmans, of die klokkenluider bij de landmacht (tav onveilige granaten of mijnen ed te noemen om geschikte tegenvoorbeelden te hebben.
Heb je wel is geschiedenis geleerd, blijkbaar niet, anders zou je zulke kortzichtige uitspraken dus niet doen.

Geschiedenis leert 1 ding zeker: politieke systemen zijn NIET stabiel, absoluut niet.
Wat een complete onzin weer en bij zulke gelegenheden het meest gebruikte argument om ons maar weer in slaap te sussen.

Dat je er niet bij stilsta met de gedachte dat er in de toekomst mogelijk WEL misbruik van gemaakt kan gaan worden, ontgaat je blijkbaar.

Ik leef in een ogenschijnlijke democratie en wens derhalve ook van mijn recht op privacy etc gebruik te maken.
Tja lees dit maar voor je zulke uitspraken maakt :

In de VS :
http://www.economist.com/...ory.cfm?story_id=14164614

In GB :
http://www.telegraph.co.u...-paedophile-database.html

En voor degene die het frans meester zijn : http://bugbrother.blog.lemonde.fr/

Vind je het nu nog altijd leuk al die databases met een hoop verkeerde informatie ?
Als je niets op je kerfstok heb dan heb je hier ook geen last van, ik denk zeker dat er een hoop verkrachtingen en andere misdaden kunnen worden opgelost met een dna en vingerafdruk database in nederland.
Benjamin Franklin says it best:
"Those who would give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety"

[Reactie gewijzigd door jmzeeman op 26 september 2009 09:11]

Als je niks te verbergen hebt, heb je niets te vrezen...dat dacht mijnheer Otto Frank vroeger ook.
"Als je niets op je kerfstok heb dan heb je hier ook geen last van, "

Hoe kun je zo iets doms schrijven als uit de geschiedenis blijkt dat dit soort gegevens op een gegeven moment altijd misbruikt worden tegen gewone burgers?

Dit soort databases zijn eerste klasse massa manipulatie tools.
Inderdaad: George Orwell had gelijk, alleen duurde het 25 jaar langer.
Het begint aardig op totalitaire democratie te lijken. http://nl.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme
Houzo 'kan worden aangelegd'. Hoe blauw kan je zijn. Die is er alllllang.
Sterker nog.. De VS heeft heel veel analogieën met nazi-Duitsland na de 'heimat'-acties van Bush. Kijk maar eens de docu 'the end of america'. Ik ben sowieso elke dag blij dat ik niet in dat land vol consumptie-slaven woon. De mens moet weer verbonden met de natuur gaan leven, daar ligt het ware geluk. Lekker met je blote billen in het gras. :-)
maar uiteindelijk zou de fuhrer zich in het graf omdraaien als ie zou weten dat een land waar joden grote invloed hebben... en een zwarte president... vergeleken zou worden met het 3e rijk
elk nadeel heb zun voordeel
Kijk naar de nederlandse regering.
- EPD
- Vingerafdrukken in je paspoort
- OV Chipkaart
- (straks) rekening rijden
enz enz...
Nu zijn het allemaal nog kleine stukjes. Maar als het zo doorgaat kan je inderdaad niets meer doen zonder dat de regering er van af weet. De Stazie uit de DDR zou erg jaloers zijn geweest op de systemen die we nu aan het invoeren zijn.
e.e.a. nog wat beter uitgelegd door Rop
Het is denk ik meer dat we deze nu weten... Er zijn onnoemelijk veel landen (waaronder NL, denk aan alle databases die worden gekoppeld aan elkaar) die een grote database hebben of aan het opbouwen zijn over hun eigen burgers maar ook die van andere landen.
Ik vind het naïef om te denken dat dit iets nieuws is. Helaas is het erg moeilijk om er daadwerkelijk wat aan te doen. Ondertussen zal het in veel landen al zo ver zijn dat niet eens meer de regering er wat aan kan veranderen.
Ik moest gelijk aan de Stasi denken...
En ik aan Google.
Google mag mensen niet oppakken, de FBI wel.
FBI mag alles bij Google opvragen.
Heb ik niks op tegen Want

Drie keer in amper een week tijd heeft de FBI aanslagen kunnen vermijden op grote doelwitten. Gisteren hebben de feds een 19-jarige jongen met de Jordaanse nationaliteit gearresteerd die in Dallas op het punt stond een aanslag met een bomauto te plegen op een wolkenkrabber. Hosam Maher Hoessein Smadi wou de 60 verdiepingen tellende Fountain Place Office Tower vanuit de parkeergarage van zijn sokkel blazen.

bron: http://www.hln.be/hln/nl/...-gebouwen-verijdeld.dhtml

Wat ze wel moeten doen is deze informatie intern houden en gecontroleerd door een ander orgaan... Eerlijke mensen hebben niks te verbergen toch ;)
Eerlijke mensen hebben niks te verbergen toch
Non-argument en absolute dooddoener.

Als je niks te verbergen hebt, publiceer hier dan even je adres, je pincode, en wanneer je op vakantie gaat, en wat je allemaal aan dure spullen in huis hebt staan. Je hebt immers niets te verbergen toch?

Ik heb een heleboel te verbergen, dingen waar de overheid, zolang ik de wet niet overtreed en niemand overlast bezorg, helemaal niets mee te maken heeft.

Koppel dat aan het feit dat de overheid een extreem slecht trackrecord heeft op het gebied van ICT, ik denk bijvoorbeeld aan kwijtgeraakte laptops/pc's, verloren USB-sticks, gehackede machines, om maar een paar dingen te noemen, en het lijkt me een bijzonder slecht idee om zo'n database aan te leggen.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 25 september 2009 14:00]

Ik ben het eens met wat je zegt maar ga je dan een zelfmoord bommenlegger pas arresteren nadat hij zichzelf heeft opgeblazen ?
De vraag is gewoon is al dit verlies van privacy het waard dat er jaarlijks 500 mensen sterven door terreur aanslagen. In het licht van de jaarlijkse aids / malaria / casualties of war / ... achtergrond lijk mij dat aanvaardbaar. Maarja het moeten jouw kinderen , ouders of partner maar zijn he.
De vraag is gewoon is al dit verlies van privacy het waard dat er jaarlijks 500 mensen sterven door terreur aanslagen.
Wat is een terrorist? Een terrorist is een politiek dier, wat is zijn doel? de doelmaatschappij veranderen. Wat gebeurt er sinds 9/11 ? Ola! Winst!

Ik ben totaal voor de aanpak van de Britten toen ze last hadden met de IRA. Stiff upper lip. Hadden normale burgers last? Nee. Hadden de terroristen last? Ja, het koste klauwen vol met geld, en ze kregen geen aandacht, behalve dan van SAS commando's die uitstapjes over de grens maakten, om nog maar te zwijgen over de Ierse Garda, die ook jacht op ze maakte.

Wat hoor je nog van de IRA? Nada, behalve dat hun politieke vleugel maar al het hard bezig is met vrede sluiten.

Je moet terroristen geen aandacht geven, dan worden ze het vanzelf zat. Maar wat alle landen nu doen, is precies de terroristen in de kaart spelen. Want alle vrijheden die we met veel bloed zweet en tranen hebben verworven, raken we nu stuk voor stuk kwijt.
Wat een terrorist is voor de een is een vrijheidsstrijder in de ogen van iemand anders. Het Nederlands verzet in WOII bestond ook uit terroristen volgens de Duitsers. (Niet dat dit verzet zoveel voorstelde).

Voorbeeld gerelateerd aan deze discussie: iemand die alle databases met vingerafdrukken van de overheid van niet-criminelen verwijderd via een hack. Is dat een terrorist of een vrijheidsstrijder? Wat als hij dit met geweld doet? Wat als er doden vallen? Waar trek je de grens?

Ik denk dat het allemaal niet zo zwart-wit is. Als het echt zo is dat buitenstaanders voor 9/11 verantwoordelijk waren (en de overheid er dus zelf niets mee te maken heeft, wat nog helemaal niet vaststaat), dan zullen ze waarschijnlijk wel wat gedaan hebben, waar ze niet zo blij van werden. Misschien is het niet zo handig om militaire bases in 2/3 van de wereld te hebben en is het imperialisme van de VS niet zo fantastisch. Misschien is het 'spreading of democracy' in werkelijkheid 'getting all the natural resources for little'. Misschien is het wat anders, maar om te denken dat je het antwoord hebt is in ieder geval fout.

Er zijn zoveel manieren om mensen te manipuleren en om te denken dat je in een land leeft waar dit niet gebeurt is naief.
Er is wel duidelijk een verschil tussen de FBI database en op een website gaan posten ivm met je persoonlijke onroerende en roerende goederen.

Het eerste gebeurt toch en tweede nou ja dom zijn doet geen pijn zekers ...


Realiteit Voorbeeld: Men pa vertrekt 20 oktober naar Dallas met nog 20 brandweermannen uit Vlaanderen, doel van de rit ginds 2 weken meehelpen met de plaatselijke brandweer. Zal hem echt geen worst uitmaken dat ze zen gegevens bijhouden in een database ze mogen zelf bijhouden dat die een hamburger zal eten.

Tzal weer een fantastiche belevenis worden voor em
't is heel mooi voor hem, totdat hij de negatieve kanten van 't verhaal ontdekt. Stel, en laten we voor 't gemak een willekeurig iemand, niet je vader, nemen.

Stel iemand gaat naar Amerika. Voor aankomst, zijn de autoriteiten aldaar al ingelicht. De Europese Unie heeft namelijk besloten dat Passenger Name Records best overgedragen mogen worden. Al voordat de man een voet op Amerikaanse bodem gezet heeft, weet de overheid dus al zijn naam en adres gegevens, of hij een vegatarische, kosher dan wel halal maaltijd wilde eten in 't vliegtuig etc. etc. Met een beetje geluk komt zijn naam niet voor op de No Fly List en mag hij inderdaad richting de VS.

Goed, hij wordt "vriendelijk" ontvangen, er wordt niet naar zijn geaardheid gevraagd en zijn laptop wordt ook niet in beslag genomen. Gelukkig gebruikt de man geen cytostaticum capecitabine, zodat hij gewoon zijn vingerafdrukken kan geven.

Vervolgens kan zijn fantastische belevenis aanvangen. Maar stel nou, dat hij iets minder geluk heeft?

Zoals je ziet (en ik verzin bovenstaande echt niet allemaal zelf) wordt er al iets meer bijgehouden dan "die hamburger" (want ook daar komt hij ongetwijfeld op e.o.a. security camera). Ik snap werkelijk waar niet dat er nog mensen zijn die door al deze amerikaanse hoepels willen springen. Nederland zelf is al eng genoeg!
Goed dan maken we het simpelere:
stuur de gevraagde gegevens (quote: adres, je pincode, en wanneer je op vakantie gaat, en wat je allemaal aan dure spullen in huis hebt staan) dan maar op naar de FBI zodat ze die kunnen opnemen in hun database.

Dat is wel een goede vergelijking en, je "hebt toch niets te verbergen".

Weet iemand of die database zelfs maar een greintje geholpen heeft in het ontdekken van die "terroristen".
Let wel: ze hebben nog niets gedaan.
Dus men kan ze op zijn hoogst beschuldingen van "intent to commit".
En probeer dat maar te bewijzen.
Als je niks te verbergen hebt, publiceer hier dan even je adres, je pincode, en wanneer je op vakantie gaat, en wat je allemaal aan dure spullen in huis hebt staan. Je hebt immers niets te verbergen toch?
Niets te verbergen betekent niet dat je zijn geld mag hebben.
Ik vind dit een grotere dood-doener dan Rigs opmerking.
Ik heb genoeg te verbergen.
Mijn privé leven bijvoorbeeld. En tenzij ik wat op mijn kerfstok heb gaat het niemand wat aan wat ik uitvreet. Helemaal niemand. En niemand dekt de Federal Bureau of Investigations ook.
Waarom zou de FBI moeten weten van mijn dubbelleven. Is mijn keuze ;)
Zolang je niets fout doet met dat dubbele leven is het idd helemaal jou keuze.
Mijn ex dacht daar anders over ;)
Ben ik met je eens, natuurlijk is er een grens, maar deze informatie, is informatie van bijvoorbeeld vliegtickets, betalingen etc.

Deze informatie staat bij de instellingen ook gewoon in de database, natuurlijk is de combinatie van deze informatie sterk, en kan het helpen bij gedrag voorspellingen, maar zoals hierboven geopperd, ik heb niets te verbergen.

Wat maakt het uit of de informatie gedecentraliseerd opgeslagen is bij verschillende instellingen, of dat het gecentraliseerd opgeslagen is, waardoor de beveiliging wellicht beter geconcentreerd kan zijn.

Als dit als resultaat heeft dat er aanslagen verijdeld worden, maakt het mij geen bal gehakt uit.

Velen vergeten dat de informatie die de fbi bezit in deze database, gewoon een samenvatting is van informatie die toch al in databases stond opgeslagen. Het is niet zozeer dat je privacy meer wordt aangetast dan al het geval was. En zolang je je aan de wet houdt, zie ik niet in waarom informatie over jou niet opgeslagen mag worden.

En voor criminelen.. of je strafblad nou in een justitiële database staat, waar de FBI toegang toe heeft, of dat er een connectie gemaakt word.. wat maakt het uit.

En begin niet weer over het feit dat de beveiliging goed of slecht is, want dan kun je net zo goed achterhalen of jouw bank goed beveiligt, je verzekeraar, je opleiding, je werk, etc etc etc.
Drie keer in amper een week tijd heeft de FBI aanslagen kunnen vermijden op grote doelwitten.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat deze databank ook maar enige aanslag zou kunnen helpen voorkomen.
Het grootste probleem is namelijk dat er maar heel weinig terroristen zijn en dat die ook nog eens totaal verschillende achtergronden hebben. Zelfs met belachelijk optimistische aannames over de effectieviteit van datamining technologieen, is 99 procent van de mensen toevallig als "vals positieven" door het systeem als terrorist aangemerkt.
De kans dat je slachtoffer wordt van een terreuraanslag is vele malen kleiner dan de kans om als terreurverdachte te worden opgepakt.
Drie keer in amper een week tijd heeft de FBI aanslagen kunnen vermijden op grote doelwitten. Gisteren hebben de feds een 19-jarige jongen met de Jordaanse nationaliteit gearresteerd die in Dallas op het punt stond een aanslag met een bomauto te plegen op een wolkenkrabber.

Amerika kan ook de militaire bases in de regio opdoeken en stoppen met het steunen van ondemocratische regimes. Dat zal ze een hoop geld besparen, en de mensen daar kunnen eindelijk eens met hun eigen problemen aan de slag in plaats van Amerika overal de schuld van geven.

Lijkt me stukken fijner voor de Amerikaanse burger, geen aanslagen meer en minder belasting hoeven betalen. :9
Precies, aan de ene kant kan ik begrijpen dat mensen het eng vinden dat een instantie als de FBI alles over je weet, maar dat moet nu eenmaal zolang er van die gekken rond blijven lopen.
Waarom moet de FBI alles van mij weten om doorgetolde mannetjes te arresteren?
moet? het moet helemaal niet

ook al heb je miljarden aan gegevens van 1 persoon , dat wil nog niet zeggen dat je iemand kan tegenhouden om kwaad te doen.

totaal onodig voor de gewone burger , ik kan al raden wat er met die informatie gebeurt

van verdachten personen kan ik het me voorstellen , maar zodra we gewone burgers als allemaal verdachten gaan zien, dan wordt het een zeer ongezellige wereld
Je moet je ook eens afvragen hoe ze er drie keer in een week in slagen *op het moment van de aanslag zelf* een bomaanslag op locatie te verijdelen.
Juist, dat is gewoon propaganda.
Zou met niets verbazen als ze die dingen in scene zetten om het publiek stil te houden omdat 'het werkt'.
Het vreemde is, dat wij met zijn allen dit nooit zien of horen, ik zie het allemaal als pure bangmaakpropaganda van de overheden om nog meer wetten door te drukken onder het eeuwige mom van Terrorsime en KP.
het is onbegrijpelijk dat informatie zoals deze verzamelt wordt, zeker als 't gaat om 'gewone' burgers zonder strafblad etc.

Voor een crimineel kan ik 't me voorstellen dat ze dit doen, dan kunnen ze mogelijk er bewijsmateriaal uit houden.
En om dit te gaan doen om mensen te pakken die in de toekomst iets gaan doen ( lijkt mij een mogelijke reden waarom ze dit doen) vind ik wel heel erg ver gaan.
criminele waren eerst ook gewone burgers.
Je moet ergens beginnen. Ik praat niet goed wat ze hier doen maar toch.

Wat ze hier opnoemen zijn natuurlijk wel aantrekkelijke plaatsen en functies.
Een moordenaar zal vaak het lichaam lozen door een auto te huren ergens in een andere staat lijk begraven en daar nog een nachtje overnachten in een hotel om vervolgens terug te keren.

Chauffeurs die met gevaarlijke stoffen mogen rijden zijn, sinds 9-11, helemaal belangrijk om in de gaten te houden. Om maar te zwijgen over alles wat te maken heeft met vliegtuigen.

Let wel het is alleen in Amerika waar dit gedaan word (tot zo ver bekend).

@ fevenhuis

Dat is natuurlijk ook de bedoeling van Amerika.
Als je een beetje logisch nadenkt kun je tussen de regels doorlezen dat ze gewoon informatie verzamelen en daarmee een patroon hopen te ontdekken.
En daarmee in een vroeg stadium criminelen van burgers onderscheiden.

[Reactie gewijzigd door JayZer op 25 september 2009 14:13]

Ergens beginnen ? Iedereen is een potentiele crimineel ?
Dat is niet is het belang van dezeflde burgers die hiermee verdedigd moeten worden.

Je kunt niet van uitgaan wat criminelen en bijv. potentiele moordenaars gaan doen en daar alvast de bewijzen voor verzamelen, want dan bent u bezig met het opsporen van mensen waarvan verwacht wordt dat deze in de toekomst een overtreding begaan, wat dat inhoud kunt u terugzien in de film "Minority Report".

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 september 2009 15:16]

Als je maar diep genoeg graaft en hard genoeg wil dan kan iedereen ineens heel snel een verdachte cq crimineel worden al naargelang de standaarden die je hanteert.

Dit soort praktijken hebben we al genoeg gezien in het verleden. De vergelijking met de Stasi of KGB zit er niet zo heel veel naast.

Ik wil er niet eens aan denken wat er zou gebeuren als zo'n database corrupt zou raken en data van verschillende personen door elkaar zou halen.

Hele enge ontwikkelingen. En degenen die denken "only in America".... wacht nog maar een jaar of 10..

In onze maatschappij staat informatie gelijk aan macht., Om eens een gouwe ouwe erbij te pakken: Power corrupts; absolute power corrupts absolutely

[Reactie gewijzigd door DamageCase op 25 september 2009 14:25]

het is onbegrijpelijk dat informatie zoals deze verzamelt wordt, zeker als 't gaat om 'gewone' burgers zonder strafblad etc.
offtopic:
Veel zullen dat er niet zijn. Je krijgt al een strafblad als je bij de rechter bent geweest vanwege een boete die is toegewezen!
Dus hoe bedoel je met "gewone burgers zonder strafblad" :?
Eh, mensen die nog nooit van hun leven bij de rechter zijn geweest? Ik ken er velen. Het zou mij erg verbazen als een meerderheid van de burgers wel eens voor de rechter heeft gestaan als verdachte.

Alles wat via het CJIB gaat (bijv de "Mulder-feiten" waaronder de meeste verkeersovertredingen vallen) komt niet op je strafblad. Als Justitie voor bepaalde ernstige overtredingen een transactievoorstel doet, kan wel - voor een beperkte tijd - geregistreerd staan, maar die registratie is geen onderdeel van je strafblad.

Oftewel: veruit de meeste mensen zijn "gewone" burgers zonder strafblad.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 25 september 2009 17:22]

Och, het lijkt me wel een handig systeem.
Je merkt er als burger niets van zolang de databases niet gehackt worden.
Dat is natuurlijk waar het grote probleem zit.
Probleem is dat de database dus wel gehacked kan worden, de vorige keer duurde het precies zes uur voor de database van de FBI was gehacked, lees dit artikel maar eens door.

Daarnaast weet je niet wie er allemaal toegang tot die database heeft, officieel of officieus. Voor hetzelfde geld worden de gegevens naar bijvoorbeeld je verzekeraard doorgespeeld, waardoor die een hogere premie kan vragen omdat je zogenaamd een hoger risico bent, of je helemaal royeren. Of men stuurt je medische gegevens, die neem ik aan ook gewoon in de database komen, gewoon door naar je werkgever bijvoorbeeld, zodat die maatregelen tegen je kan nemen,.
[offtopic]
Zou dat zo erg zijn? Neem als voorbeeld autoverzekeringen. Ik weet van mezelf dat ik een bestuurder met (relatief) laag risico ben, terwijl ik ook mensen ken die een hoger risico lopen op ongevallen. Is het dan eerlijk dat ik hun risico moet dekken?
Tuurlijk is dat het idee van verzekeren, maar het kan veel eerlijker.
[/offtopic]


Desalniettemin ben ik er nog niet uit of het een goede zaak is of niet. Het heeft ontzettend veel voor en nadelen om een dergelijk systeem te hebben.
Voorbeeld met een andere soort verzekering: zorgverzekering.

Ik ga nooit naar de dokter, het ziekenhuis of iets in die richting.
Toch betaal ik minimaal 1200 euro per jaar voor, ehhh, niets.

Als ik nou gewoon, bijvoorbeeld, 25 euro p/m ga betalen en de mensen die wel regelmatig gebruik maken van die voorzieningen gewoon meer ophoesten. Dat sommige mensen dan wellicht 300 euro per maand moeten betalen is niet mijn probleem. Dat is wel zo eerlijk toch?

Het idee met verzekeringen is, zoals je zelf al opmerkt, dat we met z'n allen de lasten dragen.
Ok, voorbeeldje!

We nemen iemand uit de bijstand, deze persoon heeft een chronische/erfelijke aandoening. In ieder geval iets dat niet op een ongezonde leefstijl terug te voeren is.
Deze persoon zal vaak bij een dokter/arts of chirurg komen.

Is het eerlijk deze mensen €300 tot €500 per maand te laten betalen, of erger niet te behandelen, omdat iemand vindt dat hij veel minder per maand moet betalen omdat hij bijna nooit wat heeft?

Of moeten we hiervoor weer een van onze uitonderings regels verzinnen?

Het individualistische karakter van hedendaagse jeugd baart mij toch echt zorgen.

[Reactie gewijzigd door rvdvalk op 25 september 2009 15:42]

Het individualistische karakter van hedendaagse jeugd baart mij toch echt zorgen
De snel ouder en meer zorgkostende bevolking baart me ook zorgen, en wie draait daar voor op?

Sorry vind die opmerking van rvdvalk ongepast omdat er evenveel oudere zijn die zo egoïstisch zijn als jongeren en niet alle jongeren staan onsympathiek tegenover het helpen van de medemens.
omdat er evenveel oudere zijn die zo egoïstisch zijn als jongeren en niet alle jongeren staan onsympathiek tegenover het helpen van de medemens.
offtopic:

sterker nog, ik ben meer te spreken over de jeugd en jong-volwassenen dan over ouderen doorgaans. Ouderen smijten gewoon de deur voor je neus dicht in de trein, terwijl ik dagelijk hele horden jongeren zie die netjes voor iedereen de deur open houden.

sommige ouderen van tegenwoordig...
Lees de laatste regel van SH4D3H nou even goed. Zijn/haar bericht is ironisch bedoeld.
Totdat jij morgen onder een vrachtwagen komt te liggen en de tienduizenden, zoniet honderduizenden, euro's die jouw herstel en revalidatie gaan kosten ook gewoon vergoed worden..... Dat is waar de zorgverzekering voor is.
Iedereen dezelfde (iig basis) zorg wanneer je het nodig hebt. Dat de een meer kost dan de ander is nu eenmaal inherent aan het systeem.

Of wou je naar een Amerikaans model toe? Alleen de echt rijken die goede zorg kunnen betalen? Jan met de pet die failliet gaat na een ongeluk als het een beetje tegenzit..

[Reactie gewijzigd door DamageCase op 25 september 2009 15:47]

Zie mijn reactie aan rvdvalk. De post van SH4D3H is niet letterlijk bedoeld. Jullie zijn het juist met elkaar eens.
Todat er een veranderingen van priorieiten bij de overheid komt en ineens activiteiten die eerder als normaal werden beschouwd nu een grond worden voor vervolging, probleem is dat het potentieel voor misbruik enorm is en de geschiedenis heeft laten zien dat het vroeg of laat ook misgaat.

DIt soort acties zijn buitenproportioneel tov het veronderstelde probleem.
Hacken is lang niet het enige probleem.

Ook menselijke fouten, systeemfouten (wat natuurlijk ook menselijke fouten zijn, maar dan niet van de gebruikers, maar van de ontwikkelaars van het systeem), corruptie/opzettelijk misbruik, veranderende "normen en waarden" (wat zou je als moslim denken over zo'n systeem als Wilders aan de macht komt?), etc.
Mensen hier lijken het normaal te vinden dat hun vinger afdrukken worden afgenomen voor een paspoort. In Amerika moet je voor een aantal beroepen bijvoorbeeld de meest criminele soort: docenten, dat ook al doen.
Het zal me niet verbazen als over een aantal jaar blijkt dat de Nederlandse regering de vingerafdrukken uit de paspoorten aan de FBI heeft gegeven.
Bij binnenkomst in de VS moet je al vingerafdrukken van beide handen afgegeven. Dus als je naar de VS gaat, dan hebben ze die gewoon.
Plus een iris scan.
is dat nieuw? ik hoefde alleen die van m'n rechter wijsvinger te geven, maar dat is wel een paar jaar geleden inmiddels.
Het mag dan wel irrelevant zijn, de vingerafdrukken uit onze paspoorten was ook het eerste waar ik aan dacht.
vingerafdrukken is in principe niks mis mee. Ze kunnen aan de hand van je vingerafdrukken bepalen wie je bent, maar als die gegevens in handen komen van mensen die er niet bevoegd toe zijn dan kunnen ze er nooit heel veel mee.

Maar als je daarentegen weet wanneer iemand in welk hotel geslapen heeft, welke vlucht gepakt heeft etc, waar mag dat dan goed voor zijn?
Een vingerafdruk kan jet niet veel mee?
Die zijn na te maken hoor.
Niet alleen na te maken, ze zijn ook heel eenvoudig te omzeilen: draag handschoentjes, en de hele database is meteen nutteloos. Je hebt tegenwoordig al handschoentjes die zo dun zijn dat je ze niet eens meer ziet, dus dat is geen probleem.

En die dingen kosten nog geen 2 euro, dus voor een crimineel is zo'n vingerafdrukken database echt geen probleem, die omzeilt hem makkelijk. De enigen wie het benadeeld zijn de normale burgers, die met deze niet-werkende onzin worden opgescheept.
En die dingen kosten nog geen 2 euro, dus voor een crimineel is zo'n vingerafdrukken database echt geen probleem, die omzeilt hem makkelijk.
Ik twijfel, want als die crimineel bij binnenkomst in een land zich moet identificeren, dan zal die handschoen uit moeten.
Toch ?
Anders heeft ie geen vingerafdruk.

[Reactie gewijzigd door ASS-Ware op 25 september 2009 14:52]

Ik twijfel, want als die crimineel bij binnenkomst in een land zich moet identificeren, dan zal die handschoen uit moeten.
Dat klopt, maar vergeet niet dat de vingerafdruk-database niet alleen door de douane word gebruikt, maar door iedereen die dat voor zijn functie (uitvoering van (delen van) de paspoortwet) nodig heeft, dus ook de politie, justitie, de FIOD, de SIOD etc.

Als je een misdrijf pleegt doe je dus ff van die handschoentjes aan. Dan staan weliswaar je echte vingerafdrukken wel in die database, maar aangezien je geen vingerafdrukken achterlaat (door die handschoentjes) is dat geen probleem, want ze kunnen die koppeling dan toch niet leggen.
Of je laat als crimineel een glas of blikje achter wat je net daarvoor "geleend" hebt, nadat het door een ander persoon gebruikt is.
Dan lijkt het net of die persoon op de plaats delict geweest is.
Wat maakt dat uit. De crimineel heeft zijn vingerafdrukken niet op het plaatst delict achtergelaten. Dus zijn vingerafdrukken zijn clean.
Klopt.
Laten we aannemen dat hij jouw vingerafdrukken geplaatst heeft, dan kan jij vervolgens gaan uitleggen aan de politie dat jij NIET op de plaats delict was, en dat een ander het gedaan heeft. |:(

[Reactie gewijzigd door perry1 op 25 september 2009 17:29]

De wereld van de omgekeerde bewijslast ga je dan in.
En de normale burgers van wie de criminelen de vingerafdrukken gebruiken...
Het ligt er maar net aan hoe de vinger afdrukken bewaard gaan worden. Dat bepaald of er veel mee gedaan kan worden.

De vingerafdruk beveiliging wordt tegenwoordig op elke laptop al standaard geleverd. Als dit doorzet en de vingerafdruk gaat ook echt gebruikt worden om toegang tot bepaalde zaken te krijgen dan heeft de overheid daar in ieder geval ook toegang tot.
1.5 miljard items, op 300 miljoen inwoners is nou ook weer niet zo heel erg veel... per persoon bekeken...
Nu niet nee, maar aangezien dat ding kennelijk met een ridicuul tempo groeit is ook dat een kwestie van tijd.
Het gaat ook over buitenlanders dus het hoeven er niet 300 miljoen te zijn. Ik vraag me af wat ze met items bedoelen; records, rijen? Als het om records gaat dan valt het op zich wel mee. Laten we even uitgaan van 300 miljoen personen. Als je van al die personen naam, adres, plaats, postcode en telefoonnummer vastlegt dan ben je er al. Dan heb je nog niets eens interessante dingen in je database. Als je personen een beetje goed in beeld wil hebben kan ik me voorstellen dat je al snel 200 records per persoon wil hebben (natte vinger) en dat komt neer op 7,5 miljoen personen.
Het lijkt er toch eerder op dat er 1.5 miljard verschillende data typen in het systeem zitten. Anders is het wel een heel erg bescheiden informatieverzameling.
Ik snap dat de meeste mensen vinden dat informatie over hun privéleven niet in dit soort databases mag komen, in de meeste gevallen doen ze er ook niets mee (aangezien je niets verkeerd doet). Maar, om die ene rotte appel van de rest te kunnen scheiden, moet dit soort gegevens wel verzameld worden...

Al wordt er één aanslag verijdeld, dan heeft het voor mij al nut en mogen ze van mij verzamelen wat ze willen. Het probleem zit hem niet in het verzamelen van dit soort informatie, maar verantwoord en veilig ermee omgaan.

Stel dat ze er nu meteen mee stoppen, alle organisaties en instanties die zich bezig houden met het verzamelen van dit soort gegevens en vervolgens de bad guys proberen te traceren. Binnen no time hebben we weer een paar aanslagen te pakken en zitten jullie weer te miepen dat de regering meer moet doen... Het is nooit goed.
Maar, om die ene rotte appel van de rest te kunnen scheiden, moet dit soort gegevens wel verzameld worden...
Waarom? Voor de tijd van databases werden ook misdrijven opgelost met good-old recherchewerk, infiltranten etc etc. Waarom kan dat nu opeens niet meer? Waarom moeten de onschuldige mensen gedupeerd worden door een enkeling met minder goede bedoelingen?
Het probleem zit hem niet in het verzamelen van dit soort informatie, maar verantwoord en veilig ermee omgaan.
Ja, en dat kan dus overheid dus niet... zo is de criminialteitsdatabase van de FBI al binnen zes uur gehacked.

Kijk daarnaast naar het slechte trackrecord van de overheid op het gebied van ICT en de beveiliging. Ik noem een verloren laptops/PC's, PC die aan de kant van de weg gezet worden bij het vuilnis met een hoop dossiers er nog op, gehackede machines, verloren USB-sticks met staatsgeheimen erop, gelekte informatie van binnenuit etc.

Moet ik aan zulke mensen dit soort extreem privacy-gevoelige informatie toevertrouwen? Ik voel er weinig voor.
Stel dat ze er nu meteen mee stoppen, alle organisaties en instanties die zich bezig houden met het verzamelen van dit soort gegevens en vervolgens de bad guys proberen te traceren
Nogmaals, vroeger ging dat ook prima, dus waarom zou het opeens niet meer kunnen?

Wake up, deze maatregelen zijn helemaal niet bedoeld om terrorisme te voorkomen, ze zijn simpelweg bedoeld om de bevolking beter te kunnen volgen en controleren.

Lees dit boek maar eens, die gaat daar heel goed op in.
Wie zijn de badguys?

De mensen die strijden voor hun idealen en vrijheid of het regiem dat de teugels op alle gebeiden steeds strakker aantrekt en waar vrijheid steeds meer een illusie is?

Hoever gaan we met het inleveren van onze vrijheden onder het mom van terroristen bestrijding? Gaan we zover dat er helemaal geen vrijheden meer zijn en alles (en ik bedoel echt alles) wat we doen wordt gecontroleerd door de overheid?
Al wordt er één aanslag verijdeld, dan heeft het voor mij al nut en mogen ze van mij verzamelen wat ze willen.

Dus alle maatregelen die ervoor zorgen dat minstens 1 aanslag verijdeld wordt zijn automatisch verantwoord? Dat is wat je zegt toch?

Iedereen bij de geboorte in een cel stoppen dan maar?
Nee actief euthaniseren bij geboorte (en met terugwerkende kracht); scheelt weer uitbraakpogingen (al dan niet geslaagd) en een opstand.
Al wordt er één aanslag verijdeld, dan heeft het voor mij al nut en mogen ze van mij verzamelen wat ze willen.
Gezien de belabberde wijze hoe men met deze informatie omgaat, zou ik een andere uitspraak willen aanhalen: liever 10 criminelen op vrije voet, dan 1 onschuldig iemand achter de tralies.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True