Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 97 reacties
Submitter: timmie1

Op last van de opsporingsdiensten moest Xs4all vorig jaar 19 internettaps plaatsen, blijkt uit het transparantierapport dat het bedrijf heeft vrijgegeven. Het rapport schetst geen volledig beeld: taps op last van de AIVD en MIVD zijn geheim en dus niet opgenomen.

Xs4all logoNaast de negentien internettaps moesten 21 telefoontaps worden geplaatst, blijkt uit het donderdag vrijgegeven transparantierapport van de provider. Ook moest twee keer e-mail worden onderschept. Het is de eerste keer dat Xs4all een transparantierapport uitgeeft; de isp is van plan om daar een jaarlijkse gewoonte van te maken. Bovendien hoopt de provider dat andere isp's het voorbeeld zullen volgen.

Met de opsporingsdiensten worden onder meer de politie en de FIOD bedoeld. Omdat bevragingen van de veiligheidsdiensten AIVD en MIVD staatsgeheim zijn, mogen die niet worden opgenomen in het rapport. Daarom schetst het transparantierapport geen volledig beeld. Ook zijn vorderingen van de opsporingsdiensten die door Xs4all zijn geweigerd omdat ze niet aan de wettelijke voorwaarden voldoen, niet opgenomen in het transparantierapport.

Daarnaast moeten alle internetproviders elke dag hun actuele klantenbestand uploaden naar een centrale database van de opsporingsdiensten; Xs4all weet niet hoe vaak in die database gegevens van Xs4all-klanten zijn opgevraagd. Wel weet de provider dat er vorig jaar 86 keer om zogenoemde historische klantgegevens is gevraagd. De politiedatabase bevat alleen de actuele data; wil de politie bijvoorbeeld weten wie een aantal maanden geleden bij een bepaald ip-adres hoorde, dan moet om de historische klantgegevens worden gevraagd.

Verder moest Xs4all vorig jaar één keer een complete harde schijf overdragen, al is onduidelijk of dat een harde schijf uit een desktop van een Xs4all-medewerker of van een Xs4all-server is. Ook is er vorig jaar zeven keer een klacht binnengekomen bij de provider over de inhoud van de website van een klant. In alle gevallen zijn die klachten met bemiddeling opgelost; Xs4all hoefde geen informatie te verwijderen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (97)

Wat ik schokkend vind :

"Daarnaast moeten alle internetproviders elke dag hun actuele klantenbestand uploaden naar een centrale database van de opsporingsdiensten; Xs4all weet niet hoe vaak in die database gegevens van Xs4all-klanten zijn opgevraagd."

Iedereen is schuldig, zodat we het makkelijk zoeken kunnen. Wat mij verbaast dat het "moet".De overheid wil alles van je weten. Ook waar je je internet diensten afneemt. Je bent op voorhand "verdacht" als je internet.
....blijkt uit het transparantierapport....
Het is niet heel erg transparant meer als:
Omdat bevragingen van de veiligheidsdiensten AIVD en MIVD staatsgeheim zijn, mogen die niet worden opgenomen in het rapport.
En dus:
Daarom schetst het transparantierapport geen volledig beeld.
Mogen we het nu nog wel een transparantierapport noemen? Of is het gewoon een "we laten je zien wat we willen dat je ziet" rapport?
Het is toch transparant genoeg om aan te geven dat er een aantal tapaanvragen zijn geweest. Zover ik weet is het bij wet verboden om informatie vrij te geven op lopende onderzoeken. Zijn de onderzoeken afgelopen dan is het aan justitie om aan tegeven wat er getapt is en mogelijk ook wie.

Ik kan me wel voorstellen dat XS4ALL zich niet wil snijden aan informatie die mogelijk geheim is. Daarnaast is er ook een vorm van privacy dat ze deze gegevens niet vrij geven. Evenals namen Justitie heeft een protocol om mensen redelijk anoniem te vermelden. XS4ALL kan een andere vorm van deze gegevens vrij geven waarna de persoon dus hellemaal in het publiek domein komt met alle gevolgen van dien.

Daarnaast zal XS4ALL ook niet precies weten waarnaar justitie opzoek is.. Is het Terorisme? Kinderporno? Overvallen op b.v. Brinks. Drugs enz.. Daarnaast heeft de ISP maar een klein deel van de informatie.. terwijl justitie naast de informatie van de ISP ook andere informatie verzameld.
Het hele punt van hem heeft er niks mee te maken of iets verboden is of niet.

Wat hij zegt klopt gewoon, als je doet of je heel transparant bezig bent, maar de helft weglaat ben je gewoon niet transparant. En wat die rede daarvoor is maakt het niet meer of minder transparant...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 11 juli 2013 11:08]

Zolang de informatie niet te herleiden is naar één specifiek onderzoek of persoon is er geen enkel bezwaar die informatie vrij te geven.
Eerder "we laten zien wat we mogen laten zien"
Maar, ook te zien aan de reacties hier, maken ze hiermee een discussie los over wat ze niet mogen laten zien. En dat heeft ook een effect.
XS4All mag het niet, simpel. Desalniettemin toch hulde dat ze laten zien wat ze wel mogen laten zien.
XS4All mag het niet, simpel. Desalniettemin toch hulde dat ze laten zien wat ze wel mogen laten zien.
Hulde ?
Waarvoor, voor een rapportje met daarin nog meer wazige data, waar je niets mee kan ?
19 taps, op hoeveel aansluitingen, voor hoelang ?

Dit is een poging om "goed te praten"

XS4all is al lang niet meer DE provider, in hun eigen ogen misschien wel, maar ze vallen gewoon onder de wil en wet van KPN, alleen de 'geuzen-naam' XS4ALL is nog aanwezig, en daarmee een heleboel "meelopers" die soms uit het verleden mee-gekomen zijn, maar er is echt geen affiniteit meer naar de beginjaren, waarin ze echt vochten voor een "goed en functioneel" platform
@FreshMaker je hebt duidenlijk het rapport zelf niet gelezen.

https://www.xs4all.nl/overxs4all/privacy/transparantie/

Er staat hier duidenlijk wat er gedaan is wat de rede kan zijn en om hoeveel aansluitingen het gaat. Namelijk n 0,034 % van het klantenbestand.

Hoewel de aandelen van XS4all in de hande zijn van KPN maakt XS4ALL echter wel zijn eigen bedrijft voering en heeft KPN zelf daar maar weinig op in te voeren.

Daarnaast is XS4ALL de enige partij die uberhaupt de moeite neemt dit te melden en kunnen daar andere providers zeker nog wat van leren.

Maargoed soms is het makkelijk een oordeel te vellen zonder zelf de moeite te doen om even de facts te checken.
En hoe groot is hun klantenbestand? tl;dr magic numbers.
Wat heeft jouw rant tegen XS4ALL met die bericht te maken? Volgens mij is XS4ALL op dit moment de enige provider die enige duidelijkheid verschaft over dit soort verzoeken van de overheid.

Dat ze de data overhandigen is niet omdat ze het willen, maar omdat ze daar door de wet toe gedwongen worden. Hetzelfde geldt voor de geheimhoudingsplicht voor de AIVD en MIVD.

Dit rapport is er niet zodat jij tot in detail in kan zien wat er gedaan is, maar om duidelijkheid te verschaffen over het feit dat het gebeurt.
Volgens mij is XS4ALL op dit moment de enige provider die enige duidelijkheid verschaft over dit soort verzoeken van de overheid.
Maar dat doen ze dus niet. Ze wekken alleen de schijn door wat met cijfertjes te strooien en het transparantie te noemen, maar de werkelijk interessante info geven ze niet. Inderdaad omdat het verboden is.

Ze hadden daar ook de aandacht op kunnen vestigen en veel sterker naar buiten kunnen treden. Bijvoorbeeld ludiek (een transparantierapport waarin de helft weggestreept is), illegaal (de boel laten lekken) als semilegaal (bijvoorbeeld aangeven wat ze niet mogen aangeven, zoals Google een tijdje netjes aangaf welke url's ze uit de zoekresultaten hadden verwijderd.... waardoor je alsnog wist waar je moest wezen)

Dat zijn dingen die je zo in vijf minuten kunt verzinnen. Van Xs4al verwacht je dat ze er langer over nadenken dan vijf minuten en dan met een ijzersterke boodschap/actie komen en dat ze bereid zijn de consequenties te dragen totaan het hoogste gerechtshof. Maar dat Xs4all bestaat volgens mij inderdaad niet meer
Ze zouden natuurlijk wel kunnen laten zien hoeveel tijd ze kwijt waren aan die staatsgeheime verzoeken en hoeveel tijd aan de reguliere verzoeken.

Dan kan de lezer de rest doen :)
De verzoeken zijn staatsgeheim, dus ook hoeveel tijd je er mee bezig bent. Je mag er gewoon niets over zeggen.
Waar ligt die grens dan, ze mogen blijkbaar wel zeggen dat ze er niks over mogen zeggen... En dat zegt dus wel degelijk meer dan niks ;)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 11 juli 2013 10:59]

Waar ik ook benieuwd naar ben is hoevaak verzoeken van Justitie zijn afgewezen omdat ze niet aan de wettelijke voorwaarden voldeden. In een democratie is het van belang te weten hoevaak onze overheid succes heeft maar ook faalt. Wij burgers stellen namelijk, indirect, de bewindspersonen aan en willen ze afrekenen of belonen op hun geleverde werk.

Dit is imo geen "transparant rapport". Ik hoop daarom dat andere ISP's het voorbeeld van Xs4All niet volgen, maar het beter doen.

[Reactie gewijzigd door Smekken op 11 juli 2013 12:18]

Ik denk dat het wel aardig aannemelijk is dat de Nederlandse overheid ook NarusInsight gebruikt, De technologie waarmee ook Amerikaanse overheid internet lijnen (Optical fiber cables) rechtstreeks aftapt, Als dat het geval is dan zijn deze transparant rapporten helemaal niks waard aangezien ze al het verkeer al aftappen. in Amerika brachten ze ook transparant rapporten naar buiten terwijl ze ondertussen al het internet verkeer opslaan en inzien, analyseren etc.

https://www.youtube.com/watch?v=TuET0kpHoyM

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 11 juli 2013 13:57]

Aangezien er in Nederland enorm veel taps worden gezet zullen ze vaak "nee" hebben verkocht. Er maar 21 telefoon taps zijn gezet in één jaar, dit is niets in vergelijking met het totaal van heel Nederland.
Ja, een beetje ballen tonen mag wel.
Dit bericht schaar ik in de zelfde catagorie als de berichten over MS en FB dat ze nu ineens over elkaar heen struikelen om bekend te maken dat ze ook alles openbaar willen maken.. Nadat de media er schande van spreekt.
Google is al langer openbaar bezig om dit publiekelijk aan te kaarten, ik zeg niet dat Google heilig is, maar wel beter dan dit.

XS4ALL is op deze manier, in mijn ogen, bezig aan onterrechte borstklopperij. Ze zeggen een hoop, ze vertellen niks en hopen dat wij, het gepeupel, dan zegt: "Goed zeg, dat ze het openbaar maken".

[Reactie gewijzigd door Giftcard op 11 juli 2013 11:47]

Als ik de totaaltijd noem en de tijd die is besteeds aan reguliere verzoeken, beheer, administratie etc (allesbehalve de staatdgeheime dingen), dan is er toch geen wet geschonden?
Het verzoek op zich mag dan staatsgeheim zijn maar XS4all is geen staatseigendom dus mag als bedrijf gewoon inzage geven in haar activiteiten.
Het zou toch vreemd zijn als je AIVD of MIVD in je nek staan te hijgen.
Nee maar ze vallen wel onder de nederlandse wet, en daarin staat zeer waarschijnlijk dat je geen staatsgeheimen mag vrijgeven
@Dead Pixel: Uit je woorden proef ik een beetje dat je dit XS4ALL aanrekent.

XS4ALL verdient juist hulde!

Ze zijn de eersten die uberhaupt "luistervink gedrag" van overheidsdiensten aan de kaak stellen en dus met een (begin van) transparantie komen.

Dat ze zich hierbij aan wetten moeten houden is echter niet hun schuld.
Uit je woorden proef ik een beetje dat je dit XS4ALL aanrekent.
Ik reken dit niemand anders toe dan de Nederlandse staat, uiteraard. Het enigste wat ik suggereer is dat het rapport niet echt transparant is, desondanks wat ze er allemaal in hebben. In een transparantierapport ben ik juist geïnteresseerd wat geheime diensten met mijn data moeten, niet alleen reguliere diensten.

[Reactie gewijzigd door Dead Pixel op 11 juli 2013 11:09]

Dus je wil graag dat ze met naam en toenaam er inzetten bij wie er wat getapt is? Of hoe weet je anders wat geheime diensten met jouw data moeten?
Je leest niet goed, ik zeg "... juist geïnteresseerd wat geheime diensten met mijn data moeten...". Dat gaat niet over welke data, maar wat ze er mee doen, welke projecten en voor welk doeleind?
Als je wilt weten wat de geheime dienst met jouw data moet, dan moet je de geheime dienst bellen, niet je ISP....
Stel ik de ISP verantwoordelijk dan? Gaarne even citeren waar ik dat suggereer.
Ja, dat gaat dus nooit werken, het beste wat je kan verwachten is dat de 2e Kamer hun werk goed doet en overzicht op deze diensten houd.
Protip: neem de wet om en rond afgedwongen discretie rond AIVD en MIVD diensten nog even door. Je mag simpelweg niet over de acties van deze diensten publiceren (helaas)
Het is hopen dat er een Snowden-like iemand bij Xs4all zegt: "De nederlanders hebben het recht om te weten hoeveel ze bespied worden door hun eigen algemene en militaire inlichtingendiensten, dus hier heb je de gegevens."

Mja, moet ie eerst een deal sluiten met de ambassasade van Ecuador oid.
De Snowdons worden er daar op dit moment uitgewerkt.
Natuurlijk verloop?
Zijn de XS4all medewerkers al zo oud dan?
Natuurlijk verloop is meer dan mensen die met pensioen gaan.
Ook de mensen die ander werk zoeken omdat ze een carrière-move willen maken, vallen hieronder.
Volgens mij is dit redelijk het maximale dat XS4ALL kan doen op het gebied van transparatie zonder de wet te overtreden of de privacy van klanten te schenden. Zeer aan te moedigen om dit soort zaken jaarlijks te gaan publiceren wat mij betreft.

Hulde voor XS4ALL dat hier, wederom, het voortouw in genomen wordt.
Ze zouden ook het aantal afgewezen verzoeken kunnen publiceren (plus eventueel hoeveel tijd en moeite ze daaraan kwijt zijn), best wel interessant om te weten wat de verhouding is en welke kwaliteit werk onze overheid levert.
Ja typisch geval van een Smokescreen... Kijk eens hoe transparant wij kunnen zijn..

(het lijken de jaarcijfers wel.. wat neem je wel op in de boeken en wat niet)

Er wordt ook niet gemeld of de taps hebben geleid tot arrestaties ihkv kinderpornografie, zware criminaliteit oid.

Dat zou ik dan wel weer interessant vinden.

Er wordt al sinds jaar en dag gesnuffeld in data en wij Nederlanders hebben een reputatie op te houden voor wat betreft alles netjes archiveren...

Dat het nu makkelijk wordt gemaakt door voorschrijdende techniek is gewoon logisch.
Ik zou precies hetzelfde doen.

Of men de echte criminelen hiermee kan pakken, denk het niet. Hooguit profielen maken.
Die zijn ook waardevol.
Er wordt ook niet gemeld of de taps hebben geleid tot arrestaties ihkv kinderpornografie, zware criminaliteit oid.

En jij denkt dat ze dat weten bij XS4ALL? Ze weten niet de reden waarom iemand getapt wordt en ze weten ook niet wat het resultaat is. En dat zullen ze ook nooit te horen krijgen.
Heef dus helemaal niets met wel of niet transparant te maken, ten minste niet met wat de transparantie van XS4ALL betreft. Wat je niet weet kun je niet vermelden.
Het is in ieder geval transparant in de zin dat het inzicht geeft in het aantal monitoring activiteiten. Ook dit helpt bij het beschermen van de burger. Bij een zeer groot aantal internettaps zouden wij als burger vragen kunnen stellen bij de legitimiteit van de aftapacties. Door het publiceren van dit soort gegevens zullen organisaties zoals de AIVD dus zorgvuldiger moeten kiezen wanneer ze wel en niet gaan tappen.
Het mooie is we hebben het altijd allemaal over het vrije internet , maar de weg ernaartoe wordt steeds moeilijker gemaakt. Tegen de tijd dat je er eindelijk opzit is de vrijheid al door zoveel dingen ingeperkt of gecontroleerd (evt. achteraf) dat je vrijheid (anonimitieit) ver te zoeken is.
Het mooie is we hebben het altijd allemaal over het vrije internet , maar de weg ernaartoe wordt steeds moeilijker gemaakt.
Er is ook een tegenbeweging in de vorm van nieuwe technologieën en initiatieven die de vrijheid, anonimiteit en privacy deels proberen te herstellen. Denk aan:

>Anonimiteit / privacy
-I2P
-Tor
-Freenet
-VPN services(twijfelachtig of dit echt anoniem is)

>Encryptie
-Diskcryptor
-Truecrypt
-SSD en HDD hardware encryptie
-FreeOFTE
-DM-scrypt/Luks als makkelijk te kiezen optie voor FDE in populaire linux distros.

>Privacy
-HTTPS anywhere
-Noscript
-Adblock Edge
-User agent switcher
-Cryptocat
Ik wil niet zeggen dat ik voor deze praktijken ben, maar soms is het gewoon heel logisch. NAW gegevens bij een IP-adres is niet zo raar, daar ben ik juist blij mee, anders kan je doen wat je wil op internet.

Verder hebben we hier niet zo veel aan, aangezien enkel politietaps zijn aangegeven. En aangezien er niet over AIVD taps gepraat mag worden heb je maar weinig aan dit soort "transparantie" report.
Ik blijf het bedenkelijk vinden dat we in een vrij land als Nederland nog steeds diensten hebben die geen publieke verantwoording over hun handelen hoeven af te leggen. Alleen dat al werkt corruptie en misbruik in de hand (waar je je vervolgens zo goed als niet tegen kunt verweren).
NAW gegevens bij een IP-adres is niet zo raar, daar ben ik juist blij mee, anders kan je doen wat je wil op internet.
Dus als ik bij de Mac via WiFi dingen doe, dan staan mijn NAW gegevens eronder? Dacht het niet. In de uitgelekte Prism documenten (en ook in deze speech) komt dit ook naar voren: men heeft de grootst mogelijke moeite om 'targets' te volgen omdat iedereen constant van internet access point wisselt. Dus leveren deze NAW gegevens dan niet 'by default' onschuldige personen op?
Nogmaals, ik kan er met mijn pet niet bij dat we nog steeds instituten hebben die menen dat de koude oorlog nog speelt. Niets is krachtiger dan openheid en duidelijkheid wat betreft het handhaven van de staatsveiligheid.
Ik blijf het bedenkelijk vinden dat we in een vrij land als Nederland nog steeds diensten hebben die geen publieke verantwoording over hun handelen hoeven af te leggen.
.

De geheime diensten leggen publieke verantwoording af in de Commissie Stiekem. In deze commissie zitten volksvertegenwoordigers van ons parlement die privaat ingelicht wordt over de werkzaamheden van de geheime diensten.

Er is een reden dat dat geheim is, opsporingsonderzoek werkt niet zo goed als je iedereen verteld waar je mee bezig bent.


Wij als volk mogen verwachten dat onze volksvertegenwoordigers in die commissie onze belangen behartigen en zullen optreden als de geheime diensten activiteiten ondernemen waar wij het als volk in een parlementaire democratie niet mee eens zijn.

Als je de volksvertegenwoordigers in deze commissie niet vertrouwd dat ze hun taak goed uitvoeren, moet je dat de volgende verkiezingsronde meenemen in je stemgedrag.

Als je verwacht dat de geheime diensten jou op de hoogte gaan houden van hun werkzaamheden, is er maar 1 optie. Parlementariër worden en deel gaan nemen aan de commissie Stiekem :)

[Reactie gewijzigd door JackBol op 11 juli 2013 12:56]

Als je de volksvertegenwoordigers in deze commissie niet vertrouwd dat ze hun taak goed uitvoeren
Dat is nou precies het probleem: het is onmogelijk om dat te bepalen, juist omdat er geen openheid van zaken wordt gegeven. En met openheid bedoel ik aantallen. Als die commissie 15 miljoen social media taps goedkeurt, dan kan ik zeggen dat ze hun taak verzaken. Maar die cijfers zijn er niet en dus kan ik hier geen stelling in nemen. Dát is het grote probleem.
De fractievoorzitters van alle partijen zitten in de commissie.

Ook zij mogen natuurlijk geen antwoord geven die staatsgeheime informatie bevat, maar ze kunnen wel aangeven wat hun mening is over het huidige beleid.

Dus pak je favoriete partij en stuur ze een mailtje met:

Vraag 1) Wat is jullie standpunt omtrent internet taps
Vraag 2) Ben je eens met de manier waarop nu omgegaan wordt met taps in Nederland

Als je het niet eens bent met het antwoord op vraag 1, moet je op iemand anders gaan stemmen.

Als je het eens bent met het antwoord op vraag 1, en je vertegenwoordiger is tevreden met de huidige gang van zaken, hoeft je je nergens druk over te maken.

Als je het eens bent met het antwoord op vraag 1, en je vertegenwoordiger is ontevreden met de huidige gang van zaken, kan je ofwel een parlementaire meerdereheid zoeken om de situatie te veranderen (we leven immers in een democratie) of je erbij neer leggen.

Maarja, we zitten nu al weer meer op het gebied van democratie en politiek dan op techniek.
Tja, surveillance is lekker zinvol als het target weet dat hij gevolgd wordt. Verantwoording gaat via de 2e kamer, niet via de Telegraaf of het 8 uur journaal.

Ik kan er met mijn pet niet bij dat mensen zich hier druk over maken. Het is toch vrij geruststellend dat ook op het internet verdachte personen gevolgd worden.
De minister wil al niet eens opgeven hoe vaak (dus geen namen en rugnummers, maar alleen een aantal) er gegevens bij social media sites wordt opgevraagd. Als we die aantallen al krijgen dan is het ofwel direct van de genoemde dienst (Google's Transparancy report bijvoorbeeld) ofwel van uitgelekte (deel)cijfers van losse politiekorpsen.
Er moet een reden zijn waarom ze zo stug volhouden met het niet vrijgeven van dit cijfer. Ik vermoed dat het simpelweg komt doordat er op _enorme_ schaal wordt gemined, en 'de diensten' willen deze gouden eieren natuurlijk niet kwijt. Het publiek moet onwetend worden gehouden. Vind je dat dat past in een democratie? Ik niet.
Het is toch vrij geruststellend dat ook op het internet verdachte personen gevolgd worden.
Vind je? Heb je er dan bezwaar tegen als ik bij jou thuis een webcam kom ophangen? Of wil je dat niet, want je bent immers geen verdachte. Maar volgens wie? Prism heeft aangetoond dat het niet uitmaakt of iemand verdachte is of niet, ze tappen gewoon _iedereen_ en gaan er achteraf (of pro-actief, nog erger) doorheen siften. Doordat er geen aantallen worden genoemd kunnen we niet (met enige marge) zeggen of er legitiem gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden. Er is al veel kritiek op het CIOT en ik vermoed dat de praktijk nog veel erger is. Juist daarom moet dit publiek worden, om misbruik in te perken of zelfs te voorkomen.
Het wordt alleen vervelend als men jou als staatsgevaarlijk beschouwt op basis van criteria die steeds vager worden. En als het dan ook nog eens laagdrempelig is om mensen te monitoren, wordt het ook heel makkelijk om iemand iets bezwarends of lasterlijk in de schoenen te schuiven. En dat hoeft maar iets te zijn in de trant van "kijkt elke dag porno", "heeft een buitenechtelijke affaire" of "haat Rutte".

Ik denk dat je sneller het doelwit van zo een campagne kan worden als je zelf denkt.

[Reactie gewijzigd door GrimaceODespair op 11 juli 2013 11:25]

Welk vrije internet?

Pas nog een leuke discussie gehad met een Chinees over 'vrij' internet en aan deze persoon gevraagd om The Pirate Bay te bezoeken over mijn UPC lijn. Zie aldaar, het westen met haar vrijheden anno 2013.
Ach vroeger toen de telefoons nog alleen analoog was. Zat justitie ook al op de telefoon lijnen van de boeven. Zowel jij en ik als een crimineel krijgen steeds meer mogelijkheden om informatie uit te wisselen. Het is dan ook niet gek om te denken dat criminelen zowel digitaal gevolgd worden als op conventionele manieren..

Daarnaast is het internet voor ons nog vrij, Maar ook hier geld de wet dat je niet mag frauderen. Of illegale praktijken er op mag nahouden. Hoe denk je anders dat die jongen die een school in Leiden bedreigde is gevonden? Of hadden ze hem gewoon moeten laten gaan?

Dus ja als jij als crimineel gedraagt en je komt in het vizier van justitie zullen zij je gaan monitoren zolang een rechter dat toestaat.
Het grote verschil met de aftappen van de analoge telefoonlijn: vooraf werd toestemming gevraagd aan een rechter om gericht 1 telefoonlijn af te tappen. Nu wordt iedereen gevolgd via verschillende kanalen; gecombineerd vormen die gegevens in verkeerde handen een ernstige inbreuk op je privacy.
Maar is dat laatste juist niet één van de knelpunten? In een ideale wereld zou je inderdaad pas worden gemonitored wanneer je je als een crimineel gedraagt (en dat is al een schemergebied - je als een crimineel gedragen is geen indicator voor het al dan niet daadwerkelijk een crimineel zijn), maar hoe kunnen wij weten dat er een rechter aan te pas is gekomen alvorens het monitoren is begonnen? Door alle vaagheid, secrecy etc. wekt het allemaal een behoorlijk ontransparant indruk (zijn er wel voldoende controlemechanismen? Hoe zit het met zaken als beslissingsbevoegdheid, verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid?), en om politiek, justitie en het inlichtingenapparaat nou op hun blauwe ogen te vertrouwen gaat mij persoonlijk ook veel te ver (dat vertrouwen hebben ze m.i. allang verspeeld).

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 11 juli 2013 14:07]

Vrije internet is net als vrije meningsuiting niet dat alles mag en niets geblokkeerd wordt. The Pirate Bay is op last van de rechter na een uitgebreide rechtsgang geblokkeerd. Daar is niets niets 'vrij' aan. Absolute vrijheid bestaat niet, net zoals je bij vrijheid van meningsuiting ook te ver kan gaan (smaad, laster etc).
Dat het via een gerechtelijke procedure liep betekent nog niet dat het automatisch geen impact heeft op vrijheden van anderen. Facebook, Youtube en Twitter zijn in China ook op een legale manier verboden, net zoals The Pirate Bay hier in Nederland.

Vrijheid is een absoluut iets en de enige grens die op vrijheid hoort te liggen, ligt bij het beperken van de vrijheden van anderen. Dat mediaproducenten dus via een gerechtelijke procedure een hele website kunnen blokkeren want controle over centen vind ik dus even verdorven als de Chinese overheid die hele website kunnen blokkeren want controle over meningen.
Uh...jij maakt inbreuk op de rechten en vrijheden van de media producenten dus volgens jouw eigen criteria ben je dus voor een blokkade van TPB.
Vrije internet is net als vrije meningsuiting niet dat alles mag en niets geblokkeerd wordt. The Pirate Bay is op last van de rechter na een uitgebreide rechtsgang geblokkeerd. Daar is niets niets 'vrij' aan. Absolute vrijheid bestaat niet, net zoals je bij vrijheid van meningsuiting ook te ver kan gaan (smaad, laster etc).
Vrij internet wil niet zeggen GRATIS content ....

Dat bepaalde zaken vrij verspreid (kunnen) worden wil niet zeggen dat het blokkeren daarvan onder censuur valt.

Jammer dat men alleen het eigen 'recht' in waarde neemt, de wereld is daarom zo "klein"
In China zijn het politieke en ideologische belangen die de online vrijheid beperken, in het Westen zijn het de 'corporate interests' die politieke besluiten hebben gekocht via lobbygroepen.
Ik snap niet dat de politiek zich überhaupt bezig houdt met copyright en de entertainment industrie; alsof het een bedreigde doelgroep is.
Vrijheid is het recht te doen wat binnen de wet is toegestaan. Het heeft helemaal niets met niet gecontroleerd worden of privacy van doen. Vergelijk het met de openbare weg, je mag overal heen waar je wilt maar je snelheid kan wel worden gecontroleerd, de politie kan je staande houden en je op alcohol, drugs, geldigheid van papieren etc controleren. Er zijn echter nog steeds mensen die bij een "vrij internet" een anarchistisch internet verwachten waarop geen wetten gelden en geen handhaving is, dat is een kapitale misvatting.
Dat is wel een heel beperkte opvatting van vrijheid. Als er een wet zou bestaan die je verplicht om dat je direct van huis naar werk en terug reist via een opgelegde route, tussen opgelegde tijden, noem je dat dat nog vrij? Dat is namelijk wat de wet je dan toestaat. Wet of niet: dat is onvrij volgens mij.

Vrijheid kan m.i. alleen ingeperkt worden om de vrijheid van anderen of de veiligheid van jezelf of anderen te beschermen, e.e.a. in redelijkheid tegen elkaar afgewogen.
Dat is ook maar tot een bepaalde hoogte waar. Politie kan niet zomaar bij je naar binnen zonder huiszoekingsbevel en als we het hebben over zaken als een telefoontap of internettap zou ik toch wel eerder een vergelijking willen trekken met een huiszoeking dan een alcoholcontrole.
Bij een onafhankelijke evaluatie van een geheime zwarte lijst zoals die in Scandinavië gebruikt werd kwam juist naar voren dat het een zeer matige methode was. De meeste sites op de lijst waren al van de servers af of de inhoud/eigenaar was reeds gewijzigd. Bij 3 websites werd nog verboden porno aangetroffen. Maar de urls waren al jaren actief. Ze waren niet via de standaard manier te bereiken uit het gebied waar de lijst met urls gecensureerd werd, maar waren nog wel online.
De onderzoekers pleegden vervolgens 3 telefoontje/mailtjes en de sites waren binnen 30uur uur alledrie offline. De eerste zelfs binnen een uur en de 2de enkele binnen enkele uren. De 3de website duurde wat langer omdat er een feestdag was in het land van hosting. Al met al oneindig veel effectiever dan de zwarte lijst.
Niemand wilt vrij internet, alleen kwaadwillende willen dat, jij wilt ook dat er secuur word gepleegd neem ik aan? Ik verwacht dat er kinder pron word geweerd en van dat soort vieze rotzooi, ben dus tegen vrij internet ;)
Kinderporno moet je bij de wortel aanpakken. Als het op internet staat heeft gerechtigheid al gefaald!
Weren van die troep van is een lapmiddel en moet gewoon gebeuren maar dat gaat de echt viespeuken echt niet tegenhouden en heeft in mijn optiek niets met een open/vrij internet uit te staan.
Vrij internet zou alleen maar voor meer ellende zorgen, gesloten systemen die goed beheert worden zijn veel veiliger en heb je minder problemen mee! EN is ook eigenlijk langzaam aan ook wel beetje gewenst, veel te veel slachtoffers van malware, word tijd dat men netwerken beter gaan beheren, we vinden het allemaal normaal dat we zelf achter twee of meerdere firewalls zitten maar als we het op nationaal niveau gaan regelen is het ineens niet normaal meer.
Twee firewalls? :')
Gesloten systemen zijn helemaal niet veiliger. Windows is een gesloten systeem bijvoorbeeld. Is bepaald niet vrij van exploits en bugs.
Open systemen zoals Linux zijn door elke hoetepetoet na te trekken op gare backdoors, dit kan je met Windows niet. Hoe is een gesloten systeem dus veiliger?
Een AIVD heeft liever dat we gewoon Windows blijven gebruiken omdat het voor hun inderdaad mooier is maar als het aankomt op objectieve veiligheid weet je zelf niet echt waar je het over hebt volgens mij.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 11 juli 2013 11:21]

Transparantierapport en dan ontbreekt er van alles aan informatie. Top hoor. :)
Zijn die AIVD taps ook geheim voor de afgeluisterde persoon trouwens? Stel zo'n AIVD plaatst zo'n tap bij mij en later blijkt dat ik toch niets op mijn kerfstok heb. Zeggen ze dan sorry dat we je privacy penetreren met een grote dikke stalen h-balk we zullen het niet weer doen of moet je in het kader van "veiligheid' maar accepteren dat ze dit gewoon even doen?

Zo'n rapport zou ook wel mooi zijn als er cijfers aan vast zitten over wat er uiteindelijk aan veroordelingen uit komt rollen. Kan je de afluister/daadwerkelijke crimineel ratio bekijken.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 11 juli 2013 10:12]

Wat denk je zelf? AIVD en dergelijke instanties gaan echt geen sorry zeggen of uitleg geven. Als ze dat zouden doen dan tipt iedereen die een tap gehad heeft, niks gevonden op dat moment maar wel iets op hun kerfstok hebben meteen de rest in.

Afluister/veroordelingen ratio, dat geeft geen werkelijke weergave. Dergelijke instanties monitoren verdachte personen om de bron te kunnen achterhalen. Dus stel dat ze iemand op het oog hebben en heel zijn/haar netwerk monitoren, dan heb je al gauw meerdere taps die uiteindelijk tot een paar arrestaties leidt. Of niet, als het noodzakelijk is om die mensen hun gang te laten doen om zodoende nog dieper tot de structuur door te dringen.

Vergelijk het met drugshandel, leuk als je de dealer op straat oppakt, maar de top regelt zo weer nieuwe dealers om ze te vervangen.
Wat denk je zelf? AIVD en dergelijke instanties gaan echt geen sorry zeggen of uitleg geven. Als ze dat zouden doen dan tipt iedereen die een tap gehad heeft, niks gevonden op dat moment maar wel iets op hun kerfstok hebben meteen de rest in.
Een tap is doorgaans niet iets wat ze een dagje laten lopen maar hebben lopen tot er daadwerkelijk een veroordeling kan zijn. Als de zaak is afgerond is dat bezwaar n.v.t. en vind dat we gewoon het recht hebben te weten of er iemand heeft zitten meeluisteren en als het even kan losjes waarom uiteraard zonder in detail te treden.
Uiteindelijk zitten ze er voor ons, althans dat is de insteek, niet tegen ons.
Afluister/veroordelingen ratio, dat geeft geen werkelijke weergave. Dergelijke instanties monitoren verdachte personen om de bron te kunnen achterhalen. Dus stel dat ze iemand op het oog hebben en heel zijn/haar netwerk monitoren, dan heb je al gauw meerdere taps die uiteindelijk tot een paar arrestaties leidt. Of niet, als het noodzakelijk is om die mensen hun gang te laten doen om zodoende nog dieper tot de structuur door te dringen.
Dat zeg ik ook niet maar als er op half NL ene telefoontap rust en uiteindelijk land na duizenden gigabytes aan voice data een middenmotertje achter de tralies dan mogen ze een wel iets minder grote shotgun methode handhaven als het aankomt op wat en wie ze wanneer gaan aftappen. Het oppakken van een mannetje moet niet ten koste gaan van absoluut alles, zeker niet onschuldige personen die 'volgens het boekje' leven.
Je privacy is een vrij fundementeel recht en dat word anno 2013 te makkelijk opzij geschoven voor andere belangen. Je gaat ook niet een heel winkelcentrum hermetisch afsluiten om een zakkenroller te pakken.
Officieel moet de AIVD dat melden ja, maar toch noch toe is dat volgens mij nooit gebeurt...
Zie: http://politiek.theposton...a-een-taart-voor-de-aivd/
Transparantierapport en dan ontbreekt er van alles aan informatie. Top hoor. :)
Zijn die AIVD taps ook geheim voor de afgeluisterde persoon trouwens? Stel zo'n AIVD plaatst zo'n tap bij mij en later blijkt dat ik toch niets op mijn kerfstok heb. Zeggen ze dan sorry dat we je privacy penetreren met een grote dikke stalen h-balk we zullen het niet weer doen of moet je in het kader van "veiligheid' maar accepteren dat ze dit gewoon even doen?
Buiten het PRISM verhaal om, dit soort taps zijn op de persoon gericht.
Zo'n tap wordt niet op 100% gezet, maar op focuspersonen.

Zou jij in het dagelijks leven een dealer of activist zijn dan is de kans 80% dat je in de kijker staat, maar die personen kunnen dat al wel zelf bedenken natuurlijk.

Ben je een tussenpersoon, 'toevallig' contact van 2 dealers ( en je ZOU er niets vanaf weten van hun handel en wandel ) dan is de kans groot dat je een tap hebt, zonder dat je het door hebt.
Heb je niets te maken met de uitstapjes van de 2 andere personen, dan verdwijnen jouw logs uiteindelijk in de prullenbak, omdat er geen rechterlijke waarde ( veroordeling van een of andere ) vast zit.

Zo is een paar jaar geleden een ex vriendin van een dealer getapt, die naar misdaad anoniem belt, met een tip over een moordaanslag.
Er was een tap op de dame gezet, vanwege haar exman, die nog contact had over kinderen oid.
Zei ging met haar vaste telefoon naar misdaad anoniem bellen, en de tapgegevens werden gebruikt omdat haar ex (toevallig) ook in datzelfde complot ( aanslag ) zou zitten.

Niets is echt anoniem, en het blijkt dat je op je "vrije" internet, gewoon netjes je moet gedragen, het lijkt het echte leven wel
"Ook zijn vorderingen van de opsporingsdiensten die door Xs4all zijn geweigerd omdat ze niet aan de wettelijke voorwaarden voldoen, niet opgenomen in het transparantierapport."

Is het niet logischer dat de opsporingsdiensten eerst goedkeuring van een rechter krijgen, voordat een vordering in gang wordt gezet. Nu kunnen argeloze providers (en andersoortige organisaties en individuen) illegaal gemanipuleerd worden, omdat ze simpelweg niet het naadje van de rechtmatige kous weten.

Het feit dat dit soort internettaps soms nodig zijn, neemt niet weg dat de manier waarop best krom lijkt.


Edit: grammatica

[Reactie gewijzigd door Mative op 11 juli 2013 10:27]

Eigenlijk vind ik dat juist een interessant gegeven om te publiceren: hoe vaak heeft een of andere jan doedel getracht buiten de procedure om gegevens te bemachtigen.

Uiteraard moeten de opsporingsdiensten eerst goedkeuring hebben, maar ik ben bang dat veel van die ambtenaren zich zelf weinig aantrekken van wat mag.
Daarnaast moeten alle internetproviders elke dag hun actuele klantenbestand uploaden naar een centrale database van de opsporingsdiensten
Deze is nieuw voor mij. Ik was in de veronderstelling dat de providers een tap mogelijkheid moesten bieden en gegevens voor een bepaalde tijd beschikbaar moesten houden. Moet post.nl dit nu ook? Moet KPN dit ook voor hun Abonees met een vaste telefoon?

Die opsporingsdiensten krijgen steeds meer data tot hun beschikking maar informatie eruit halen kunnen ze dan weer niet.
Omdat bevragingen van de veiligheidsdiensten AIVD en MIVD staatsgeheim zijn, mogen die niet worden opgenomen in het rapport. Daarom
Nee want als je weet dat ze in een jaar 500 keer opvragingen doen dan weet de terrorist dat hij gezocht wordt. Denk eerder dat ze niet willen dat hun incompetentie naar buiten komt. Shit heb ik me daar even een opvraging over me uitgeroepen :)
Deze is nieuw voor mij. Ik was in de veronderstelling dat de providers een tap mogelijkheid moesten bieden en gegevens voor een bepaalde tijd beschikbaar moesten houden.
Moet post.nl dit nu ook? Moet KPN dit ook voor hun Abonees met een vaste telefoon?

Die opsporingsdiensten krijgen steeds meer data tot hun beschikking maar informatie eruit halen kunnen ze dan weer niet.
Dat is niet nieuw, dat is al vanaf het "begin" toen de providers begonnen met aanbieden.

Wat moet post.nl dan aangeven ?
Wie waar post ontvangt ?
wat zou je denken van de gemeentelijke administratie, zouden daar jouw gegevens niet instaan, incl. adres ?

KPN heeft zelfs een grotendeels openbaar register ... telefoonboek ....
Ik was hier ook verbaasd over. Ik vraag me ook af waarom dit kan. Of zelfs of dit legaal is. Een zeer ernstige schending van de privacy, immers kunnen ze nu informatie over mensen verkrijgen welke redelijkerwijs prive zou moeten zijn zonder toestemming van de rechter. Het is wachten totdat de eerste crimineel vrijuit gaat omdat ze het bewijs aanvechten op basis van zo'n argument.
Welke schending ?
IPadressen worden bijgehouden, dat is gewoon bekend.
het register met ipadres <-> klantgegevens is een gesloten register, wat bijgehouden wordt, en op auditniveau ingezien kan worden.
Dat is niet nieuw, dat is al vanaf het "begin" toen de providers begonnen met aanbieden.
Ik zeg ook "nieuw voor mij".
Wat moet post.nl dan aangeven ?
Wie waar post ontvangt ?
wat zou je denken van de gemeentelijke administratie, zouden daar jouw gegevens niet instaan, incl. adres ?
Er staat dat de providers elke dag hun klanten bestand moet uploaden naar een centrale database. Is nogal een groot verschil met wat jij stelt. Stel dat post.nl van alle klanten die postzegels kopen en pakketten versturen de naam en adres gegevens ieder dag moet
Uploaden naar een centrale database. En ja de telefoongids is openbaar was misschien niet zo'n heel goed voorbeeld.

Enge wereld waarin we leven.
Deze is nieuw voor mij. Ik was in de veronderstelling dat de providers een tap mogelijkheid moesten bieden en gegevens voor een bepaalde tijd beschikbaar moesten houden. Moet post.nl dit nu ook? Moet KPN dit ook voor hun Abonees met een vaste telefoon?
Ik was hier ook verbaasd over. Ik vraag me ook af waarom dit kan. Of zelfs of dit legaal is. Een zeer ernstige schending van de privacy, immers kunnen ze nu informatie over mensen verkrijgen welke redelijkerwijs prive zou moeten zijn zonder toestemming van de rechter. Het is wachten totdat de eerste crimineel vrijuit gaat omdat ze het bewijs aanvechten op basis van zo'n argument.
Ik voel de discussies al weer komen over wat wel/niet mag en wat er wel en niet geaccepteerd gaat worden.

Feit is echter dat spionage, of het nou vreemde mogendheden, of eigen burgers betreft, van alle tijden is. De techniek verandert en dus ook de wijze waarop gewerkt wordt, en hoe zichtbaar het is.

De enige trend die ik zie is dat het door wat Xs4All doet, maar ook door de actie van Snowden/Wikileaks e.d. zichtbaarder wordt. Het is amusant om te zien hoe panisch overheden daar op reageren.
Probleem is wel dat de digitale mogelijkheden veel grootser, massaler en eenvoudiger worden en dus wel trekjes kan krijgen van een controlestaat.

Je ziet t op alle vlakken... Wetgeving blijft achter en controle op uitoefening ook lijkt het. Internettaps op verschillende niveaus, foontracering, opvragen info, achterdeurtjes bij bedrijven, kentekendetectie, vingerafdrukken, cameratoezicht en herkenning, ...

Het effect op "criminaliteit en boehoe terrorisme" is erg klein lijkt het. De kosten/baten lopen heel scheef en iedereen wordt gevolgd. Het gaat meer om de massa in "gewenste banen" te leiden.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 11 juli 2013 10:35]

De enige trend die ik zie is dat het door wat Xs4All doet, maar ook door de actie van Snowden/Wikileaks e.d. zichtbaarder wordt. Het is amusant om te zien hoe panisch overheden daar op reageren.
Ik vermoed dat XS4ALL ditzelfde wil bereiken, op kleine schaal.
"kijk eens, WIJ spelen het netjes ... "

braafste jongetje van de klas idee
Leest niemand hier het nieuws?

http://nos.nl/artikel/528...0-verzoeken-diensten.html

En hier staat 19x ????

Tweakers heeft 131 verzoeken gemist die het NOS niet gemist heeft?
Aantallen vorderingen door opsporingsdiensten bij XS4ALL in 2012

Historische klantgegevens : 86
Verkeersgegevens : 21
Forensic images : 1
Verwijderen van inhoud : 0
Interceptie telefonie : 21
Interceptie internet : 19
Interceptie e-mail : 2
Tweakers heeft niets gemist, van de 150 verzoeken zijn er 19 internettabs en 21 telefoontabs
Tweakers heeft zaak kleiner proberen te maken dan hij is.

150 is heel wat meer dan 19.
Mooi dat alle internetproviders elke dag hun actuele klantenbestand moeten uploaden naar een centrale database van de opsporingsdiensten, dan kunnen ze snel het adres van strafbare feiten vinden. EN nu maar hopen dan Brein zich daar geen toegang tot verschaft, want dan staan er binnenkort 5 miljoen mannetjes op stoep in heel het land.
Ik vind het nogal verontrustend dat bij voorbaat dagelijks(!) het gehele klantenbestand moet worden geupload. Dat zijn Stasi praktijken. Alle internetklanten zijn dus al bij voorbaat verdacht.
Toch ben ik het eens met degenen die zeggen dat het niet transparant is danwel een wassen neus.

Dat de aantallen taps die door de AIVD en de MIVD zijn gezet ontbreken, hoeft niet persé gerechtvaardigd te zijn (immers een aantal is niet echt gevoelige informatie), maar daarover geen discussie; dat is nu eenmaal zo en er is een redelijk klinkend excuus voor te bedenken.

Wat veel interessanter is, en waarvoor ik geen excuus kan bedenken om het weg te laten, is het aantal onterechte tapaanvragen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 11 juli 2013 15:51]

Heel simpel Mae - MIVD slaat alles op en AIVD kan in al die gegevens kijken.

Alles betekent *alles*.

Simpelweg daar het op de harde schijf past van ze.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True