Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 169 reacties

In een interview geeft programmeur John Carmack toe dat Rage, het spel dat op de nieuwe id Tech 5-engine van id Software draait, op de PlayStation 3 niet verder komt dan 30 fps, terwijl de software op de pc en de Xbox 360 stabiel draait op 60 fps.

In de nieuwste editie van het Engelse tijdschrift Edge vertelt Carmack over zijn werk aan Rage, het grootste project dat id Software momenteel in productie heeft. Rage is de eerste game die wordt gebouwd met id Tech 5, de nieuwste engine van id. Carmack zegt dat met id Tech 5 nog niet het onderste uit de kan van de PlayStation 3 gehaald wordt. Rage komt op de console van Sony niet verder dan 20 to 30 frames per seconde, terwijl het spel op de Xbox 360, net als op de pc, 60 fps haalt.

'Het is wat moeilijker om de PS3 te laten presteren,' vertelde Carmack. 'Hoe je het ook wendt of keert: de rasteriser is net wat trager. De RSX is trager dan wat we hebben in de 360. De cpu is vergelijkbaar, maar de 360 maakt het makkelijker om zaken af te splitsen en dat is waar heel veel werk in is gaan zitten: het opsplitsen in taken voor de PS3,' aldus Carmack.

De opmerking van Carmack is opvallend omdat de PlayStation 3 over het algemeen wordt gezien als krachtiger dan de Xbox 360, ook al is de multicore Cell-processor moeilijker te programmeren. Niet iedere programmeur is het echter eens met die zienswijze. Zo liet Arjan Brussee, programmeur bij het Amsterdamse Guerrilla Games, optekenen dat 'het eenvoudiger is om voor de PlayStation 3 te programmeren dan voor de PlayStation2' en hij vindt dat het eenvoudiger kan zijn om met de architectuur van Sony's console om te gaan dan met die van de Xbox 360.

Update, 17:13: Carmack heeft aangegeven dat hij verwacht ook op de PlayStation 3 nog een framerate van 60 te bereiken. Hij heeft ook nog wel even de tijd, Rage wordt pas in 2010 verwacht.

RageRage

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (32)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (169)

Uiteraard zegt Arjan Brussee dat de Playstation makkelijker is, aangezijn het bedrijf waar hij voor werkt (Guerrilla Games) opgekocht is door Sony.

Iedereen heeft blijkbaar hun voorkeur, en dat modder gooien zijn we wel een beetje beu. Het draait niet alleen om graphics, en beide consoles zijn gewoon vergelijkbaar. Beiden hebben sterke en zwakke punten (en nee dit is geen request om met lijstjes te komen).
En John Carmack is nu juist een persoon die zeer veel ervaring heeft om een engine te optimaliseren, de softwarematige engine voor Doom/Quake was een hoogtepuntje. Maar ook tegenwoordig is hij nog steeds goed bezig, zoals recentelijk waarbij hij in 4 dagen programeer tijd de Wolfenstein engine werkend kreeg op een iPhone, terwijl zijn eigen personeel hem had verklaard dat het enkele maanden zou duren.

Volledige details @ http://www.idsoftware.com...assic/wolfdevelopment.htm

Echter John Carmack is toch het meest behendig met de ontwikkeling op het PC platform. De overstap naar XBox360 is zo gemakkelijk gemaakt door Microsoft, en ze hebben ontzettend veel werk gestopt in de documentatie en software tools om console developers daar bij te helpen.

De overstap van PC naar PS3 is dan ook vele malen groter dan de overstap van PS2 naar PS3, omdat de nadruk dan vooral legt op de overstap naar multi-threaded. Dat vergt nu eenmaal een volledig andere manier van denken. Op de XBox360 is dat veel minder, de taken zijn vaak simpelweg te verdelen over de 3-cores, en ook als er geen enkele multi-thread optimalisatie wordt toegepast door de spel ontwikkelaar, dan blijft de single-core snelheid zeer respectabel. Aangezien het XBox360 OS zelf ook vele taken voor zijn rekening neemt, zoals de I/O, XBM, etc, blijven de andere cores nooit volledig onbenut.

De PS3 CPU, oftewel de Cell Broadband Engine loopt net zoals de XBox360 CPU ook op 3.2Ghz, maar heeft een heel andere opbouw. Kort genomen heeft hij maar één core, de zogenaamde Power Processing Element (PPE) en dan 7x een co-processor erbij genaamd Synergistic Processing Elements (SPE). Het PS3 OS moet dus van dezelfde PPE gebruik maken als het spel.

De XBox360 CPU heeft dat nadeel niet, omdat Microsoft bij IBM aan klopte voor de ontwikkeling van de Xenos CPU, en IBM gebruikte daarvoor een aangepast PS3 CPU PPE ontwerp. In plaats van SPEs te gebruiken, stopte ze er 3x een PPE in. De Xenos is dus voor algemene berekeningen in een synthetische vergelijking 3x sneller dan de PS3 CPU.

Echter de SPEs maken niet alleen dat verschil goed, ze kunnen het zelfs overtreffen. De SPEs zijn namelijk razendsnel met berekeningen waar ze geschikt voor zijn, als ze tenminste allemaal keurig aan het werk worden gezet. En daar ligt nu het probleem, dat is voor veel programmeurs een zeer lastige taak. Het verleden heeft het al meerdere malen getoont dat ontzettend veel programmeurs (en daar zitten vele knappe koppen tussen) er namelijk of veel meer tijd voor nodig hebben (en soms zelfs ontwikkeling afbreken), of tot langzamere resultaten komen (zoals nu).

Wat mij echter verbaasd is dat Arjan Brussee of wie dan ook direct of indirect in dienst is bij Sony, dan niet meehelpt om betere ontwikkelings tools te maken.

Intel is niet alleen een goede multi-core CPU maker, ze weten dondersgoed dat als de software niet multi-thread is, dat het allemaal weinig nut heeft. Daarom is de Intel compiler, één van de beste stukken gereedschappen om het maximale uit de kan te halen. Er worden gigantisch veel truukjes door Intel uit de kast gehaald om bestaande code te analyseren en die zoveel mogelijk automatisch in delen op te splitsen, zodat die dan multi-threaded uitgevoerd kunnen worden. En ik snap dan niet waarom Sony daar dan niet veel meer hun platform ontwikkelaars mee bijstaan.

Koop anders de rechten op Killzone volledig af (ook al is Guerrilla Games onderdeel van Sony nu, ik weet niet hoe het met de broncode rechten zit), en gebruik die dan als demonstratie code in de PS3 ontwikkelings kit. Als de Killzone (2) engine inderdaad het onderste uit de kan weet te halen, dan moeten daar dus brokken code in zitten waar andere ontwikkelaars dankbaar gebruik van kunnen maken in hun project.

En dat hoeft dan geneens de volledige engine te wezen, maar bepaalde technieken, of snipplets.
Sorry, maar een aantal aannames uit je post kloppen simpelweg niet, en je redenatie laat hier en daar wat te wensen over
De overstap van PC naar PS3 is dan ook vele malen groter dan de overstap van PS2 naar PS3
Klopt, maar de overstap van PS2 naar PS3 boeit niet echt (of was dat een typfout?). Je zei zelf namelijk al dat JC een PC achtergrond had. Wat belangrijk is is dus de overstap van PC naar PS3. En nee, die is niet heel erg veel verschillend aan de overstap van PC naar Xbox 360, als je een goed performende game wil schrijven. Ja, het klopt dat je veel sneller een werkende Xbox 360 port hebt van je PC code. Maar zodra je gaat optimaliseren voor het platform, zul je met net zoveel dingen rekening moeten houden als dat je voor de PS3 doet. Dus óók je code parallelliseren. Het is natuurlijk waar dat de 6 gelijkwaardige hardware threads een stuk handiger zijn dan de 2 PPE hardwarethreads en de 6 bruikbare SPE threads in de PS3, en in dat opzicht is de Xbox 360 "makkelijker". Maar bottom line is dat code geparallelliseerd moet worden voor een optimale werking, en dat blijft lastig. De shift in paradigima is er sowieso, voor zowel de 360 als de PS3 (en ook de moderne PC's overigens), en dát is waar de moeilijkheid ligt.
Op de XBox360 is dat veel minder, de taken zijn vaak simpelweg te verdelen over de 3-cores, en ook als er geen enkele multi-thread optimalisatie wordt toegepast door de spel ontwikkelaar, dan blijft de single-core snelheid zeer respectabel.
De PPE doet daar anders niet heel veel voor onder hoor. De voordelen die de 360 heeft zijn 128 vector registers ipv 32, en een single cycle dot product instructie. Maar in daadwerkelijke reallife gamecode ontloopt het elkaar niet zo heel veel. Geheugen blijft sowieso de grootste bottleneck, niet de floating point throughput.
Aangezien het XBox360 OS zelf ook vele taken voor zijn rekening neemt, zoals de I/O, XBM, etc, blijven de andere cores nooit volledig onbenut.
Onjuist, zo heel veel taken zijn er niet, en die lopen voornamelijk op 1 andere thread (core 2, thread 0). Wij hebben ons job systeem aangepast om geen jobs te schedulen voor die thread, omdat ze anders te vaak geinterrupt worden door met name de interne audio thread van de 360, waardoor er te lange stalls optreden. Gewoon simpelweg die thread niet gebruiken is dan vaak een betere keuze.
Bovendien doet de PS3 hier hetzelfde. Er draaien taken op de PPE naast je eigen code, en daarnaast heeft het OS een hele SPE voor zichzelf gereserveerd.
Kort genomen heeft hij maar één core, de zogenaamde Power Processing Element (PPE)
1 core idd, maar 2 threads.
Xenos CPU
Xenos is de GPU. De CPU heet Xenon ;)
Echter de SPEs maken niet alleen dat verschil goed, ze kunnen het zelfs overtreffen.
Ja dat kunnen ze. Maar zoals ik hier al uitlegde is het meten van rauwe performance onzinnig. Die rauwe performance haal je nooit, omdat je door de gelimiteerde hoeveelheid geheugen per SPE (namelijk 256 kilobytes) langer bezig bent met het in- en uitstreamen van data. Ze zijn idd heel goed in number crunching, waarbij je operaties van heel veel getallen loslaat op heel veel andere getallen (vector berekeningen dus). Echter, het doorlopen van typische datastructuren die in games gebruikt worden (typisch grafen) zijn ze weer heel slecht, omdat de nodes niet sequentieel in geheugen (kunnen) staan. Wat ons op de volgende opmerking brengt:
dat is voor veel programmeurs een zeer lastige taak.
Het is niet alleen een zeer lastige taak, soms is het vrijwel onmogelijk en moet je ervoor kiezen om het gewoon op de PPE te doen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 31 juli 2009 12:57]

Nee was geen typefoutje, ik refereerde daarmee terug naar het artikel met betrekking tot de uitspraak:
Zo liet Arjan Brussee, programmeur bij het Amsterdamse Guerrilla Games, optekenen dat 'het eenvoudiger is om voor de PlayStation 3 te programmeren dan voor de PlayStation2'
Hij laat dus duidelijk een volledige PlayStation voorkeur doorschemeren en geeft meer aan dat de overstap van PS2 naar PS3 gemakkelijk is, maar niet t.o.v. andere platforms, vooral dus de PC.

En sorry typo op de CPU, dat is inderdaad de Xenon. Veel meer technische details kan je bekijken op: http://en.wikipedia.org/wiki/Xenon_(processor)

Ik wilde echter zoveel mogelijk de diepe technische aspecten uit mijn verhaal houden, maar ontkwam er helaas niet aan, omdat het anders lastig is uit te leggen dat het geen appel vergelijking is tussen de twee consoles. Een simpel begrijp van het diepe verschil in architectuur is echter nodig om te snappen waarom JC veel meer moeite heeft met zijn PC achtergrond om voor de PS3 te programmeren.

Toch kreeg JC een andere architectuur snel onder de knie, wat bleek uit zijn optimalisatie werk voor Wolfenstein voor de iPhone. Denk dat alle huidige uitspraken gewoon uit frustratie komen, omdat het er gewoon op neerkomt dat iD-Software nu elke keer meer tijd kwijt is (en tijd is geld) om voor alle drie de belangrijke platformen één spel geschikt te maken.

Ik neem aan dat Arjan Brussee in een soortgelijke situatie ook tot een soortgelijke reactie zal komen als JC nu heeft gemaakt, als Microsoft morgen het bedrijf opkoopt van Sony (and Hell freezes over :)) en ineens eist "maak effe een XBox360 en PC versie van Killzone 2 voor aankomende kerst".

Jij hebt duidelijk echte ervaring in het programmeren van de consoles, en ik spreek alleen uit ervaring van gesprekken met programmeurs (en wiki/nieuws/etc). Maar als je inderdaad ervaring hebt met beide ontwikkelings omgevingen, dan moet je toch toegeven dat Microsoft het een stuk beter heeft geregelt dan Sony, en daar wilde ik het uiteindelijk over hebben. Het is gewoon een gemiste kans van Sony om daar niet direct op in te springen. Dit verhaal van de PS3 is lastig om voor te ontwikkelen was al bekend voordat de PS3 in de winkels te koop was, en dat is nu alweer bijna 3 jaar geleden.

Het lijkt er gewoon op (en er zijn ook uitspraken geweest van topleden) dat Sony bijna expres wil dat de PS3 lastig blijft, omdat er op die manier gegarandeert wordt dat er aan het einde van de levensduur nog wat extra pracht en praal uit de machine kan worden gehaald.

Nu is dat een mooie denkwijze, echter dan gaan ze ervan uit dat Microsoft stil blijft staan. Die is echter keurig op peil om geen 10 jaar lang vast te houden aan hun console, maar na 5 jaar al met een vervanger op de proppen te komen. Echter doordat de PS3 nog steeds niet de XBox360 is gepaseert (en Microsoft dacht dat het oorspronkelijk al na 2 jaar op achterstand zou staan en was daar ook op voorbereid) in verkoop aantallen, zal de XBox720 (of hoe ie ook mag heten) nog wel effe op zich laten wachten. De aankomende Valhalla revisie en Project Natal zullen eerst uitvoering uitgebaat worden begin volgend jaar (al is er een kleine kans dat Valhalla nog steeds voor de aankomende kerst wordt gedaan). Echter eind 2010 is het de 5de verjaardag, en ook al duurt het dan tot 2011, dan nog is de PS3 nog maar 5 jaar oud en volgens Sony goed voor nog 5 jaar.

Laten we het ruim houden en door super theoretisch maximaal gebruik kan er 25% meer uit een PS3 gehaalt worden dan Killzone2 op dit moment kan doen. Dat verbleekt natuurlijk gigantisch als je dat dan zou vergelijken met waar een XBox720 tot in staat zal zijn. En het enigste wat Microsoft hoeft te doen is een paar extra cores toe te voegen aan de Xenon, hem op 32nm laten maken (waar IBM ook al mee bezig is), en aan AMD vragen of ze de Xenos willen bijwerken tot een DirectX11 vergelijkbaar ontwerp (wat nu al klaar is). Een Blu-Ray drive erin en een 320GB of groter 2.5" schijf is dan ook geen probleem. Project Natal zal dan vast standaard onderdeel worden, en je hebt ineens een console in de winkel liggen die net zo duur is als de PS3 (Microsoft kan met gemak dat prijs nivo dan behalen voor een nieuwe console, omdat het kan volstaan met een "upgrade") maar tot veel betere pracht en praal in staat is wat nooit benadert kan worden door de PS3.

Sony is dan verplicht op met een PS4 op de proppen te komen, en ik denk dat daar dus niet echt de financiële middelen voor zijn op dit moment, alsmede dat ze hun 10-jaar levenscyclus van de PS3 verwateren. Tuurlijk wordt de cyclus behaalt (de PS2 wordt ook nog steeds verkocht), maar de PS4 kan dan niet duurder verkocht worden als de PS3 en met verlies verkopen "wil" Sony niet meer.

Voor Microsoft is de timing tevens perfect, omdat DirectX11 spelletjes al aanstaande zijn aankomende kerst (Dirt 2 bijvoorbeeld), en over 2 jaar is dat aanbod alleen maar groter. UbiSoft, Relic Entertainment, Crytek en Epic Games zijn al druk bezig om hun engines geschikt te maken die in een hoop games gebruikt worden. Ze waren daar al mee bezig voor DX10 (en een hoop zijn al klaar), en aangezien DX11 ook geschikt is voor Vista, zal dat een grotere vaart gaan nemen na 22 October 2009 als Windows 7 in de winkel ligt en DX11 lost beschikbaar komt voor Vista gebruikers.

Zowel de XBox360 als de PS3 zullen dan snel verouderend aan gaan voelen.

Al heeft de Wii duidelijk laten zien dat grafisch geweld ook niet alles is, dus wie weet :+
Maar als je inderdaad ervaring hebt met beide ontwikkelings omgevingen, dan moet je toch toegeven dat Microsoft het een stuk beter heeft geregelt dan Sony, en daar wilde ik het uiteindelijk over hebben. Het is gewoon een gemiste kans van Sony om daar niet direct op in te springen.
Helemaal mee eens. Dat heeft overigens alles te maken met het feit dat Microsoft een softwarebedrijf is, en Sony een hardwarebedrijf. Sony maakt en maintained zelf 0 tools. Je hebt een bedrijf genaamd SN Systems dat verantwoordelijk is voor allerlei toals, zoals de debugger en profiler (niet alleen voor PS3 overigens, ze doen dat voor alle Sony consoles en handhelds). Dit bedrijf is een tijd terug opgekocht door Sony. Microsoft weet hoe belangrijk developers voor hun zijn, en legt ze echt in de watten. Sony heeft meer iets van "hier is de hardware, doe er maar wat leuks mee"

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 31 juli 2009 13:59]

Dat is ook exact de redenen waarom ik oorspronkelijk Intel aanhaalde, wat van nature ook een hardware bedrijf is, maar die al snel inzag dat als hun de software kant niet zwaar promoten dat er dan ondermaats gepresenteert gaat worden.

Ze geven daarom ontzettend veel ontwikkelings tools uit, sommige kosten geld, maar er wordt ook veel gratis gedoneert aan de open source gemeenschap, omdat ze er uiteindelijk via de hardware dan weer aan verdienen.

Intel is om dezelfde reden ook veel geld aan het spenderen aan onderzoek om meer dingen met een computer te kunnen doen. Die zien namelijk dat de markt langzaam aan het verzadigen is voor de mainstream markt en dat de grote groep gebruikers ruim genoegen heeft aan een 3Ghz dual-core.

Daar verkopen ze dan geen nieuwe quad+ modellen mee in de toekomst, dus het is hun eigen belang om ideeën te ontwikkelen waar de mainstream gebruiker dan om zit te springen en graag geld wil uitgeven om hun op dit moment ruim voldoende systeem te vervangen. Spelletjes dragen daar een hoop aan mee, maar met steeds meer gebruikers die overgaan op consoles, slinken de toepassingen waarbij een snelle CPU nodig is, snel af. Intel is daarom ook tevens een gigantische marketing machine, want daar waar het mensen niet direct van het nut kan overtuigen, hebben ze advertentie mogelijkheden voor.

En zoals je zelf aangaf, de software kennis die Sony ontbeert kunnen ze aanschaffen. Ze blijven echter ver achter ten opzichte van Microsoft, wat jij verklaart dat Microsoft meer een software bedrijf is. Maar hoe verklaar je dan dat Nintendo het wel voor elkaar krijgt om zijn ontwikkelaars goed bij te staan?

Sony laat duidelijk een zware steek vallen, en dat is gewoon doodzonde.
Maar hoe verklaar je dan dat Nintendo het wel voor elkaar krijgt om zijn ontwikkelaars goed bij te staan?
Ik heb niet zoveel ervaring met Nintendo consoles. Ik weet wel dat SN Systems (ooit) ook tools maakte voor de Gamecube. Of ze dat voor de Wii ook nog doen nu ze zijn overgenomen door Sony weet ik eigenlijk niet, maar het lijkt me wel wat onlogisch.
ik vind dat opa John Carmack beetje zijn 'onkunde' laat zien. De koning van optimalisatie vind het moeilijk :Y)
Objectief gekeken; is de ps3 krachtiger dan de overige consoles (puur qua specs) dat hij er nog niet het maximale uit kan halen komt denk ik door de (brakke/onvolledige) API's van Sony haar dev kit :?
Immers is er een breed scala aan voorbeelde te vermelden die aantonen dat het ook anders kan. Een (mooi) voorbeeld vind ik Unchanted, Gemaakt door Naughty Dog en uitgegven door Sony Computer Entertainment. Wat die game zo 'speciaal' maakt; de broncode daarvan wordt door sony beschikbaar gesteld voor 3e game developers!!
Dat is bij het eerste deel ook gedaan, en bij de opvolger zal dit ook gebeuren.

//edit - offtopic
overigs lees ik net dat de nieuw call of duty MW2 op 1024x600p draait (en wordt geupscaled)

@SwornEnemy; dat geeft ik toch zelf al aan; door het ontbreken van goede API's waarop gebouwd kan worden. Evenal de documentatie daarvan schijn behoorlijk gaar te zijn. Sony heeft daar nog veel te winnen, zeker als je het vergelijk met de Wii, met die dev-kit kan iedereen met beetje programmerus inzicht een game in elkaar knutselen

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 31 juli 2009 11:18]

Objectief gekeken; is de ps3 krachtiger dan de overige consoles (puur qua specs) dat hij er nog niet het maximale uit kan halen komt denk ik door de (brakke/onvolledige) API's van Sony haar dev kit
Onzin. Ik heb het al vele malen eerder uitgelegd hier. Jij kijkt alleen naar de CPU, en dan ook alleen naar rauwe flops en iops. De CPU wordt niet gebruikt bij rasterization, dat is een GPU iets. En uit dezelfde specs blijkt keihard dat de Xenos uit de 360 daar beter in is. Niet heel veel beter, maar wel beter. En bovendien is performance met real-life usecases zoals games niet af te meten aan flops en iops. Ja, iets als Folding@Home zal veel beter presteren op de PS3. Maar de gemiddelde game heeft, specifieke usecases daargelaten, niet heel erg veel aan al die rauwe kracht die de PS3 biedt.

Wat betreft de reactie hierboven:
Ik ben het helemaal met je eens dat John Carmack zijn onkunde laat zien
Ah, en wie ben jij dat jij daarover kunt oordelen? Heb je zelf al eens voor de PS3 geprogrammeerd?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 31 juli 2009 12:05]

Maar wanneer je deferred shading gebruikt is de PS3 hardware wel optimaler, puur omdat de membus naar de SPE's in sync loopt met de SPE's zelf.

Waar Carmack mee worstelt is zn eigen uitvinding: megatexture is in feite 1 grote shader en de GPU in de PS3 is daar wat trager in doordat de gpu niet zo snel is als die van de 360. Dit hele artikel is echter te voorbarig, omdat het lijkt alsof het uiteindelijke product trager op de ps3 gaat lopen, maar de game is nog in ontwikkeling en optimalisatie op de ps3 heeft helemaal nog niet plaatsgevonden: wanneer deferred shading wordt gebruikt of althans meer zaken naar de SPEs wordt verplaatst ipv in de GPU shaders, is het wel degelijk mogelijk dezelfde framerate te halen. Immers, verschillende sony studio's laten dat zien met hun eigen werk. Dat id software dat nu nog niet voor elkaar krijgt, tja...
Als je er krampachtig aan vast blijft houden dat je per definitie niet WIL dat de CPU ook rendering taken overneemt dan hebben games inderdaad weinig aan al die rekenkracht, maar laat dat nu net heel het idee achter de PS3 architectuur zijn: de CPU kan veel taken terug halen die als de-facto GPU taken gelden, en daarmee verdwijnt het nadeel van de lagere shader performance. Daarom heeft de CPU van de PS3 ook zo'n belachelijk hoge bandbreedte om dingen naar het geheugen voor de RSX te uploaden, die gasten die de PS3 hebben ontworpen waren natuurlijk ook niet achterlijk.

Nu kan je twijfelen of het wel zo verstandig is om de tegenwoordig gebruikelijke CPU/GPU scheiding op de schop te gooien, beide modellen hebben voor en nadelen. Grote voordeel van de 360 en PC aanpak is dat het veel overzichtelijker is voor de programmeur, en dat de grenzen van de hardware veel duidelijker zijn, als de GPU het niet meer trekt en de CPU is ook niet meer beschikbaar voor extra rekenwerk, dan zit je aan de limiet. Het voordeel van de PS3 aanpak is dat het veel flexibeler is, de SPE's kunnen in principe veel meer dan een GPU shader, zeker als je naar de GPU's in de huidige consoles kijkt, die slechts shader model 2 ondersteunen en dus vrij veel beperkingen hebben vergeleken met de huidige generatie GPU's.

Edit:
Zo te zien lijkt reageerder EfBe er ook het een en ander over te weten, toevallig een PS3 dev?

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 31 juli 2009 18:19]

Zo te zien lijkt reageerder EfBe er ook het een en ander over te weten, toevallig een PS3 dev
Nee, wel al vele jaren professioneel developer en veel interesse in graphics programming (ook veel gedaan vroeger (demoscene!)), dus ik lees wellicht wat andere zaken dan de gemiddelde angry young gamer hier ;)
Haha de good-old demoscene, was ik vroeger ook nog wel een beetje in bezig, zelfs 1x op Breakpoint geweest in 2003 en nog een hele crappy 4k intro gereleased daar :+

Wat Sony zou moeten doen is de PS3 devkit vrij beschikbaar moeten stellen voor niet-commerciele toepassingen, zodat de demo coders er mee aan de gang kunnen. Veel betere reclame kunnen ze zich niet wensen want als je ziet wat die jongens uit hardware weten te halen die voor de rest van de wereld al jaren verouderd is dan wil ik wel eens zien wat er zou gebeuren als er een PS3 demoscene zou ontstaan. Ik denk dat veel van die demo coders zich dolgraag eens op de PS3 hardware zouden willen uitleven.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 31 juli 2009 19:35]

Dacht ook lang geleden toen PS3 nog in ontwikkeling was dat de CELL ook de GPU taken opzich zou nemen. Maar Cell bleek dus niet die wonder CPU te zijn.
De PS3 heeft dus RSX GPU en een CPU die ook wat GPU taken kan doen.

Kan zijn dat IDsoft zodanig programmeerd dat de game en content set en technieken Fillrate en dus rasterizer afhankelijk zijn. Op de concervatieve manier waar rops/TMU belangrijker zijn dan shaders.

'n Ps3 exclusive zou dus ook wat GPU Programeerbare shader like taken ook de Cell kunnen laten mee doen zodat 'n zware GPU afhankelijke game wat assistentie krijgt van de Cell die anders wat te veel idle zou zijn.
Je conclusie is nogal voorbarig, en ook niet helemaal juist, de Cell blijkt voor hele specifieke toepassingen juist heel veel van wat beloofd is waar te maken. De performance die met bijvoorbeeld Folding@Home wordt gehaald of voor beeldanalyse toepassingen is zeer indrukwekkend. Dat het een wonder CPU zou zijn die zomaar 10x betere spelletjes mogelijk maakt is een beetje de schuld van de media hype die Sony rond de PS3 heeft opgetrokken voordat de console uit was, want zo eenvoudig is het niet.

Jij noemt het 'een CPU die ook wat GPU taken kan uitvoeren', ik denk dat 'CPU die als extensie van de GPU gebruikt kan worden' de architectuur meer recht aan doet. De RSX is minder krachtig dan de 360 GPU, maar het verschil in fillrate wordt meer dan gecompenseerd door de extra rekenkracht aan de CPU kant, alleen krijg je het helaas niet kado.
Als je er krampachtig aan vast blijft houden dat je per definitie niet WIL dat de CPU ook rendering taken overneemt dan hebben games inderdaad weinig aan al die rekenkracht
"Gewoon maar wat renderingtaken overnemen" is een fabeltje. Het is vaak een alles-of-niets verhaal. Deferred shading legt voornamelijk de focus op de SPU's. Leuk, maar transparencies worden daarmee knap lastig. Alles heeft z'n voor- en nadelen. En vooralsnog is het zeker niet het geval dat de PS3 allround beter presteert dan de 360. Maar sowieso heeft een console natuurlijk meer potentie als je puur en alleen voor dat platform ontwikkeld. Soms vind ik het wel jammer dat wij geen exclusive titels maken (voor welk platform dan ook), zodat je je volledig kunt focussen op 1 stuk hardware.
dat geeft ik toch zelf al aan; door het ontbreken van goede API's waarop gebouwd kan worden. Evenal de documentatie daarvan schijn behoorlijk gaar te zijn. Sony heeft daar nog veel te winnen, zeker als je het vergelijk met de Wii, met die dev-kit kan iedereen met beetje programmerus inzicht een game in elkaar knutselen
Het gaat hier niet om of je een game kunt maken, maar of je die game ook goede 3D performance kunt geven. Je wou de 3D van de Wii toch niet gaan vergelijken met een 360 of PS3???

Ik ben het helemaal met je eens dat John Carmack zijn onkunde laat zien. Consoles moet je meestal anders programmeren dan een PC. Het voordeel van de 360 is dat de devkit dichter bij de PC ligt, dus is het ook niet raar dat mensen met een PC achtergrond sneller resultaat hebben op de 360.

Om het maximale uit een PS3 te halen moet je met het programmeren er voor zorgen dat de taken zo veel mogelijk opgedeeld worden. Dat doet de compiler of PS3 namelijk niet zelf.

De PS3 is sterker, maar het kost dus wel wat meer moeite.
Ik ben het helemaal met je eens dat John Carmack zijn onkunde laat zien.
Om het maximale uit een PS3 te halen moet je met het programmeren er voor zorgen dat de taken zo veel mogelijk opgedeeld worden.
Je laat het wel heeel makkelijk overkomen. Heb je er zelf wel eens voor geprogrammeerd. John Carmack, de 'godheid' als het neerkomt op 3D engines, lukt het niet om het perfect te krijgen... misschien dat je hem even op moet bellen en even vertellen dat jij wel weet hoe het moet. Dan kun jij het hem even uitleggen.

Misschien, heel misschien, vraagt de Tech5 engine wel bepaalde zaken van de PS3 waarbij de bottlenecks van de PS3 naar voren komen. Maar misschien wil Carmack niet inboeten op visuele kwaliteit, dan maar naar 30fps. Ik heb het vermoeden dat die 6 simpele cores van de PS3 misschien wel net even te simpel zijn voor de Tech5 engine waardoor de performance van de PS3 volledig wegvalt. Het is dus misschien nog ff een beetje tweaken.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 31 juli 2009 12:38]

of hij heeft voor de 2 cores van de 360 geprogrameerd en hem geport naar de PS3 en een paar dingen opgesplitst. in dat geval gaat hij echt niet de volle 6 cores gebruiken en zul je zien dat de game op de PS3 inderdaad langzamer draait omdat je slechts de helft van de PS3's power gebruikt.
Xbox 360: 2 snelle cores die samn 60FPS halen
PS3: voornamelijk 2 cores met wat extra's voor de andere 4; haalt 30FPS
Computer: 2 snelle cores die samen ook 60FPS halen

de PS3 IS sneller als de Xbox 360, dat is een feit. maar als je niet de volle kracht gebruikt van de PS3 loopt hij echt wel achter. het is net als de immidels al vaak besproken: Do i need a Quadcore or a Dualcore for gaming discussie waar er tot nu toe gezegd word:
nu heb je slechts 2 cores nodig en 2 cores halen hogere clocks dus de dual is het beste, maar in de toekomst als de games meer gebruik gaan maken van de andere cores word de Multicore wel de betere keuze.
dit gaat ook op voor de PS3 VS de Xbox 360. het is net als: 3Ghz dualcore verslaat 1.8 Ghz 6-core op gebied van games
(de 360 heeft 3 cores met HT).

De PS3 mag dan cpu technisch krachtiger zijn, de videokaart is wel degelijk net wat zwakker dan die van de 360, Carmack geeft onder andere aan dat de rasterizer van de PS3 gewoon een stukje langzamer is, en dat is voor de Tech5 engine blijkbaar vrij belangrijk.

Verder vind ik het hilarisch dat de makers van Killzone zeggen dat het zo makkelijk is om te ontwikkelen voor de PS3, zover ik weet is er nooit echt gezeur geweest over games maken voor de PS2, en nu wel voor de PS3, toch houden zij vol dat het makkelijker is.

Het is ook logisch dat het programmeren voor de PS3 moeilijker is, de 360 heeft 3 volledige cores je kunt dus gewoon netjes je threads spammen en de scheduler voor de 360 zal er voor zorgen dat alle threads uitgevoerd worden. De PS3 heeft iets van 7 cores waar van er maar 2 (toch?) volledige cores zijn, de rest zijn cores met specifieke functies, voor een multiplatform game zul je dus je eigen scheduler moeten schrijven en er voor te zorgen dat bepaalde taken op bepaalde cpu's draaien, deze taken zijn niet altijd mooi op te delen en misschien heb je wel 3 taken die je tegelijkertijd moet draaien maar heb je op dat moment maar 2 cores vrij die die taken kunnen doen, dan zul je dus toch moeten wachten ondanks die 5 andere specifieke cpu's.

Sowieso zijn er wat vage beslissingen gemaakt bij het maken van de PS3, bijvoorbeeld dat het een game console is, een jaar na de 360 uitkwam en dan toch een tragere gpu heeft, toch een beetje vaag aangezien veel games gpu limited zijn.

Het is trouwens ook nooit zeker of de rauwe kracht van de PS3 cpu wel op de goede plek zit, dus 'krachtiger' ja, effectief krachtiger, misschien, maar moeilijker programmeren sowieso.
Verder vind ik het hilarisch dat de makers van Killzone zeggen dat het zo makkelijk is om te ontwikkelen voor de PS3, zover ik weet is er nooit echt gezeur geweest over games maken voor de PS2, en nu wel voor de PS3, toch houden zij vol dat het makkelijker is.
Je maakt een grapje zeker? De PS2 stond net als de PS3 bekend als 'potentieel' veel mogelijk maar uiteindelijk waren de multiplatform games op de PS2 praktisch altijd gegarandeerd slecht(er) qua performance. The sad part: deze generatie console lijkt precies hetzelfde te gaan worden.
Many of the "answers" on here seem to be from biased opinions. Allow me to explain simply the differences between each system.

Playstation 2 - This came out first of the three systems, and is said to be the weakest. This however is not the fault of the hardware, but simply the fact that the system is extremely difficult to program for. There is 32MB of System RAM, and 4MB on-chip on the GS. The GS has 16 parallel pixel pipelines and is heavily dependant on extreme parallelism to produce great graphics.

[ ... ]

Conclusion:
There are always going to be bad games for every system. Many of the PS2 titles that show "inferior graphics" are because of developers that are inexperienced. The Xbox is the easiest console to program for, and therefore will have good games to start with
hier het volledige stuk.

[Reactie gewijzigd door Vyo op 31 juli 2009 16:19]

PS3 heeft een dual-threaded PPC core en 6+1 DSP cores inderdaad, op papier is het verschil in pure rekenkracht van die 6 SPE's (1tje is voor het OS gereserveerd) VEEL hoger dan die van een 360 of zelfs een dikke quad-core Intel, maar zoals je zegt blijkt het in de praktijk best lastig om die kracht aan te spreken. Het schedulen van al het rekenwerk en het balanceren van de toegang tot het geheugen zijn de grote uitdagingen op de PS3, als je bijvoorbeeld domweg op een 'fire-and-forget' manier rekentaken op de SPE's zou afvuren en ze zouden alle 6 tegelijk data uit het geheugen gaan DMA-en dan krijg je enorme pieken in de benodigde geheugen bandbreedte, die zelfs het snelle XDR geheugen van de PS3 niet meer aan kan. Een ander punt is dat het geheugen in 2 helften gedeeld is, waarbij 1 helft alleen op volle snelheid te benutten is door de GPU of voor DMA schrijfacties vanaf de SPE's (maar niet andersom). En dan natuurlijk nog de GPU die in principe net zo veel kan als die van de 360 maar domweg een lagere shader performance heeft.

Wat dit allemaal betekent voor een developer is dat de trend in game ontwikkeling van de afgelopen jaren (zo veel mogelijk taken aan de GPU uitbesteden) niet optimaal is voor de PS3. In plaats van een super-ingewikkelde vertex shader om bijvoorbeeld een realistisch wateroppervlak te berekenen, kan je op de PS3 beter een SPE-taak maken die de geometrie van de golven vast berekent, en de golven dan met een minder zware shader renderen (water effect is maar een voorbeeld, maar wel een goed voorbeeld in dit geval, omdat water effecten op PC hardware tegenwoordig 100% op de GPU lopen). Als je dit consequent doorvoert EN een goed framework en performance debugger hebt om al dit soort SPE rekenwerk te schedulen, dan is het inderdaad niet veel 'moeilijker' dan op een 360 of een PC, alleen wel heel anders, en ook nog eens totaal ongeschikt voor andere architecturen. Vandaar dat exclusives het wel voor elkaar krijgen heel veel uit de PS3 te halen, maar ports niet, die worden eerst voor de 'normale' architecturen ontwikkeld en daarna geport en getweaked voor de PS3.

Wat je over de PS2 schrijft is niet helemaal juist, de PS2 was ook een ramp voor ontwikkelaars. Als je echter kijkt naar het verschil tussen vroegere generatie PS2 games en de allerlaatste games, dan belooft dat nog heel wat voor de PS3.
Daarom is het best wel raar in therorie meer power,maar in praktijk niet pragmatisch. en dan te bedenken de ps 3 is een game console ,waar je tegenwoordig aardig wat andere dingen kan doen dan gamen ,maar daar is het wel voor bedoeld.Een pc zou juist veel meer op multi tasken gericht zijn ,waar onder ook gamen.
JC en Killzone hebben beide gewoon groot gelijk.

JC is een PC code klopper en Xbox360 is zwaar gerelateerd aan PC door MS gedreven cossplatform support in hun dev tools.
Ps3 is een anderbeeste.

En IDsoft is dus bezig om met rage op beide gelijkwaardige console systemen xbox360 en PS3 de game een gelijke game ervaring op te leveren.


Killzone heeft die crossplatform problemen niet. Hebben door hun focus op PS3 ontwikkelen ook meer ervaring op dat gebied. En voor hun is dit iets wat heel normaal is.

Dus ja als je een vooruit strevende game op die twee console wil opleveren dan kost PS3 gewoon meer moeite.

Een PS3 Exclusive moet die moete sowieso doen en heeft niet crossplatform de game experience te matchen.

Dit is dus AAA crossplatform toptitel vs PS3 exclusive AAA titel.
Uhm.. simpele cores?
vergeet niet dat meneer Carmack een specialist is op het gebied van PC programming, maar geen specialist is op het gebied van de PS3, en dat kost nu eenmaal tijd om je die andere denkwijze aan te leren, maar meneer Carmack heeft daar geen tijd voor omdat ze dus ook met de andere platformen bezig zijn.
Dat is dus het voordeel voor bv Brussee, die is dagelijks constant bezig met de PS3 architectuur dus die kent deze langzaamaan van binnen en van buiten, en ook hij komt telkens weer nieuwe 'truukjes' tegen..
Als Carmack net zoveel tijd zou besteden als Brussee heeft gehad dan zou ook hij veel meer performance met de Tech5 engine uit de PS3 kunnen krijgen.. En dat zegt hij ook zelf..

Maar we zullen het uiteindelijk wel merken, het duurt toch nog een eeuwigheid voordat Rage bv uitkomt..
Hoewel Carmack natuurlijk een geweldige gozer is zit hij echt niet in zijn eentje daar die engine te programmeren een bedrijf als ID heeft natuurlijk PS3 specialisten aangetrokken om te helpen bij het (porten) van Tech5 naar de ps3 :)
Omdat JC een primadonna op dev niveau is. Heeft hij ook buiten die wereld een highprofile en treed er soms berichten naar buiten. Over dingen waarmee die bezig is.
zijn PS3 adoptie loopt dus niet zo vlotjes. Maar IDsoft titels krijgen vaak ruim de tijd.
"It's done wenn it's done" Dead/life line.
Er is dus nog geen probleem voor PS3. Zolang doe +/- 4 á 5 jaar niet uitloopt tot 6 á 7 jaar door deze adoptie probleempje of extra werk wat voor PS3 gedaan moet worden.

En JC laat ook weten vol vertrouwen dat de 60FPS wel gehaald zal worden.
Hij is dus in de begin fase.
Je laat het wel heeel makkelijk overkomen. Heb je er zelf wel eens voor geprogrammeerd. John Carmack, de 'godheid' als het neerkomt op 3D engines, lukt het niet om het perfect te krijgen... misschien dat je hem even op moet bellen en even vertellen dat jij wel weet hoe het moet. Dan kun jij het hem even uitleggen.
Psst... de game is nog in ontwikkeling (engine zeker) en optimalisatie is helemaal nog niet gedaan. Carmack beweert ook helemaal niet dat het niet gaat lukken, integendeel.
Dat is zeker niet het geval. De processor van de PS3 is uiteindelijk gewoon krachtiger dan die van de XBOX360, punt uit.

Echter, we hebben ook nog zoiets als een grafische kaart en daar hangt een groot deel van de performance vanaf bij dit soort games. Dit wordt in het nieuwsbericht al genoemd waar Carmack het heeft over de rasteriser.

Om performance uit de PS3 te halen moet je op een andere manier programmeren. Als je een engine hebt die cross-platform is dan valt het niet mee om deze specifiek voor een andersoortige CPU te laten presteren. Het is ook niet dat Carmack het niet kan, het kost gewoon veel meer tijd en geld.
PS3 mag dan op papier krachtiger zijn.
Dan heb je er niet veel aan als devs er de kracht niet kunnen (of willen) uithalen.
hmm Volgens uw profiel ben je toch al 24 jaar oud..

Nooit de saturn mee gemaakt?

De eerste games gebruikte niet alle kracht van de saturn, was ook moeilijk voor te programmeren, echter konden ze zich wel verweren tegen andere consoles. Op het einde kende de programmeurs de saturn "beter" (om niet te zeggen goed), waardoor de games er nog mooier uitzagen.


Het is misschien op korte termijn moeilijk maar op langere termijn kun je er mee uitpersen wat betekend dat de games op het laatste ook nog altijd mooi zijn.

Als je een systeem hebt waar van je dag 1 alles 100% kunt uitpersen wat heb je er aan?

Het is net zoals Windows 98, xp, vista, 7.. Pak dat je een
Q9800, 8GB geheugen, 6x SSD etc in een PC zet..
Windows 98 kan daar alles behalve optimaal gebruik van maken, xp beter, vista nog beter, en als beste Windows 7.

Het kan natuurlijk zijn dat het wat 'moeilijker' is.. Maar daardoor heb je nog speelruimte om extra dingen te doen die ze eerst dachten onmogelijk te zijn..
//offtopic
Klopt volledig; de ps3 is wat dat betreft wat jonger dan de andere console.
Zie de dreamcast games eens; daar zit een groooot verschil in tussen launch titles en waar ze mee geeindigd zijn; shenmue (zucht)
Dat spellen mooier worden is vrij normaal. Dat zagen we in het 16-bit-tijdperk ook. Spellen op de Dreamcast waren in het begin niet relatief zwak oid. Relatief is dat gerelateerd aan 'de markt' ofwel, wat er op de PS2 verscheen. De DC-titels zagen er zelfs beter uit. Sega had wat dit betreft geleerd van de fout de Saturn niet makkelijk programmeerbaar te maken en maakte dan ook gebruik van WIndows CE in de DC, om die reden.
De Saturn leerde men inderdaad wel beter kennen, al waren de toptitels die over de PS-equivalenten heen gingen, steeds van dezelfde developers (o.a. Lobotomy dat verantwoordelijk was voor om. Duke 3D). Capcom kwam in de eindfase uit met enkele 2d-beat'em ups die op de Saturn altijd al beter zouden zijn geweest.
De titels van Sega waren altijd goed, wat logisch is aangezien je mag verwachten dat zij hun eigen console wel kennen. Maar bijv. Core, faalde in het uitbrengen van TR2 (men zei dat het niet kon, terwijl later games uitkwamen die grafisch verder gingen. EA wilde een NHL-game niet uitbrengen met het argument dat het niet kon. Sega/Visual Concepts pakten de rechten op, brachten een betere NHL-titel uit op de Saturn, en de 2k Sports-reeks was geboren.

Ik vraag me dan af waarom een Lobotomy het wèl kon of wilde, en anderen niet. Om deze case toe te passen op het heden, is dat wel interessant om te weten. Misschien was het niet eens een commercieel verhaal en had het puur te maken met organisatorische mogelijkheden en de mogelijkheid efficiënt te werken. Of misschien dat Sega een goede dev-kit had uitgebracht, maar dat anderen er geen heil meer in zagen, en daardoor Lobotomy (en Capcom) juist wel. Als het eerste het geval is, dan is de kans daarop nu kleiner, omdat de meeste grote titels van grote softwarehuizen komen, die niet gaan investeren in een betere organisatie om maar een titel uit te kunnen brengen, waarvan men niet eens zeker is dat het een hit wordt gezien de sterke concurrentie en de vele alternatieven (die was er niet toen Lobotomy met Duke 3d aan de gang ging).

Vooralsnog is de PS3 commercieel te interessant om te laten schieten, maar als er maar genoeg inferieure titels uitkomen, zie ik de Xbox zo de markt pakken, aangezien het ding niet duur is. En ben dan ook benieuwd of Sony zich vasthoud aan dat 12-jaar idee en of ze überhaupt nog met een console komen. Ik heb namelijk het idee dat Sony een beetje de interesse in de game-markt kwijtraakt met het uitblijven van prijsverlagingen (zegt iets over de wil om voor de markt te vechten), reclamecampagnes (die vroeger toch dominant aanwezig waren), en vernieuwingen aan de PS3 (of het ding actueel te houden). Ik denk dat ze meer een andere kant op willen, en niet puur de home-console-markt als dominant product willen voeren en hoog in gaan zetten op de PSP.

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 31 juli 2009 18:11]

Kijk voor de grap eens even naar Under Defeat, een spel uit 2006. Particle effecten en rook waarvan ik dacht dat de Dreamcast daar niet eens toe in staat was. Zodra er een explosie in de buurt van een rookkolom plaats vond werd de zwarte rook ook weggeblazen door de luchtdruk. Onlangs zag ik dus een video waarin dit werd geprezen in Killzone 2, terwijl deze feature hier al aanwezig was, hetzij in minder detail.

En wat de Saturn betreft: Het Shenmue prototype spreekt boekdelen, dat ligt al op het niveau van Metal Gear Solid.

Het probleem in de huidige generatie is echter dat zo goed als alles multiplatform moet zijn, dus die echte optimalisaties vinden enkel plaats bij exclusives. Vandaar dat Ratchet & Clank, Uncharted en Metal Gear Solid dus zo'n groot gat slaan. Ik denk dat PS3 fans nog lang moeten wachten totdat multiplatform games écht geoptimaliseerd zullen worden. Met name omdat de standaard al lange tijd is: Relatief eenvoudige CPU, plus krachtige GPU, en dan zoveel mogelijk geweld naar de GPU verschuiven. PS3 verwacht het juist weer andersom.

[Reactie gewijzigd door Cid Highwind op 31 juli 2009 13:23]

Je bedoelt Shen Mue op de Dreamcast hoop ik ;)

Daarnaast vind ik het wel apart dat de discussie over optimalisatie nooit zo uitgebreid gevoerd werd met spellen die eerst voor de ps2 werden gemaakt en meestal er minder uitzagen naderhand doorzwakke optimalisatie voor de GC en Xbox die qua specs veel beter waren (verschillen waren duidelijk groter dan tussen de 360 en ps3).... Het is ook naast ontwikkel gemak ook een kwestie van welk platform het meeste geld oplevert.

Maar waar mensen zich nogal eens in vergissen is dat het enigste wat beter is is de processor, waar wel maar 6 cores van gebruikt worden van de 8 en hierdoor ook al minder verschilt in overall prestaties.
Dat vind ik dus niet. Toen was het single core één ASM taaltje wat de CPU en zijn core uit moeten voeren. en dat is de standaard in Console maar ook PC architekturen.
Dus dan is er geen grote verschil in code kloppen.

Tja nu pleuren ze 'n CELL met SPE en PPE in een console.
En dan moet er wel wat andere aanpak gebeuren op software engenering niveau. Tja dan krijg je dus ook berichten van dit probleem(pje) uit die markt.
@AYCE

Het is een beetje een late reactie en ietwat offtopic, maar ik denk dat hij toch echt Shenmue (aan elkaar geschreven) bedoelt op de Saturn. Daar zijn ze destijds op begonnen aan Shenmue en hoewel ze daar hele mooie resultaten hebben geboekt, ging het erg moeizaam op de Saturn.
Sega heeft met de Saturn gewoon immense inschattingsfouten gemaakt, waar dan weer immense ontwerpfouten uit voortkwamen. Met als grootste fout het onderschatten van de opkomst van 3D games op consoles (de saturn kent vierhoeken (Quadrilateral) als 3D primitive ipv Triangles)

Overigens is Carmack niet de eerste die zegt dat de PS3 trager is op grafisch vlak. Als dit komt door lastigere architectuur, waar het wel op lijkt, dan is het nog steeds een struikelblok. Tijd is geld, zeker met de huidige grote ontwikkelteams en investeringen.

[Reactie gewijzigd door mark_vb op 1 augustus 2009 10:13]

de ps3 krachtiger dan de overige consoles (puur qua specs)
ik ben geen fanboy, maar hier wil ik bewijs voor zien...
het is algemeen geweten dat de Xenos sneller is dan de RSX, de Cell zou dan weer sneller zijn dan de Xenon, maar de x360 heeft 512MB gedeeld geheugen tegenover de PS3 die 256MB voor de cell heeft en 256MB voor de RSX, wat veel minder vrijheid toelaat
welke uiteindelijk de snelste is? aangezien het gamingtoestellen zijn, zou ik dus eerder naar de X360 kijken, op pc zie je namelijk duidelijk dat de GPU veel belangrijker is voor de snelheid dan de cpu

John Carmack heeft trouwens heel veel ervaring, dus ik heb wel vertrouwen in wat hij te zeggen heeft.
PS3 heeft dan weer 256MB ram op 3.2ghz lopen itt de 360. Verder is het communiceren van gfx data NAAR de gpu toe vanuit mainmem niet duur, alleen andersom.
Dat is eerder dat game dev's en publishers het gFX marketen en daarmee ook de game ontwikkeling wat meer GFX gefocused is.
Houd dus in dat in veel games de wat zware CPU taken wat achter liggen.

Gezien veel games nog steeds domme AI voorkomt.

Is dit eerder dat game geen gebruik maken van CPU terwijl er voor een betere game ervaring juist meer gebruik van worden gemaakt zou moeten zijn. Voor AI of Physics.

Jammer. superb gFX en zooi dodo. Als dat enemies zijn niet zo'n groot probleem. Maar AI teammates.

PS3 heeft daar dus meer potentie in. Maar de markt gaat voor GFX en veel gamers ook.
COD4 ook hoor. Tenminste, de COD4 engine op consoles (in ieder geval xbox360) rendered naar een framebuffer van 'dynamische grote'. Dus het ene moment is het 1024x600, soms lager, soms hoger. De ingebouwde (up)scaler pompt het gewoon uit op de resolutie die overeen komt met je videosettings.
id Software levert overigens ook de volledige broncode van haar spellen aan third parties welke gebruik maken van haar engines. Zo krijg je bij de idTech4 engine bijvoorbeeld ook de broncode van ET:QW en binnenkort van de nieuwe Wolfenstein.
Mwah, onkunde onkunde. Er is natuurlijk een grens voor de investeringen die je wil doen. Waarom veel bronnen steken als de opbrengsten niet conform die investeringen zijn? Sony had er gewoon beter rekening me moeten houden. Nu de spellen steeds meer gaan eisen, komen de verschillen om de hoek kijken. In het begin kon men met ineffectief programmeren op de PS3 nog gelijkwaardige producten neerzetten, omdat de resources van de huidige generatie toch dik over hetgeen dat nodig was, gingen. Maar nu heeft men meer nodig, en kunnen sommige ontwikkelaars dat er niet uit halen. Dan heb je ook niets aan het vermogen dat erin zit en dat leuke marketingverhaal van 6 cores en hoe krachtig dat ding wel niet is. Het gevolg is dus dat bij steeds meer games, de Xbox360 het beter doet dan de PS3.

Overigens is dit eerder voorgekomen, maar kwamen de verschillen eerder naar voren. De Sega Saturn was eveneens een lastige console om voor de schrijven, wat mede tot de vroege ondergang van die console heeft geleid (samen met de machtige marketingmachine achter de PS). Sommige ontwikkelaars konden het wel, anderen niet, of wilden gewoon niet (hetzelfde verhaal van investeren/bronnen opofferen en verwachte opbrengsten) en zeiden doodleuk dat de Saturn het niet aankon.
Dit zie ik ook wel gebeuren met de PS3. Ik ben benieuwd of MS daar op in kan spelen en zo de dominante speler kan worden...
geen zin om te vertalen, waarom xbox 360 krachtiger is dan de ps3
The PS3 has some severe bottlenecks which let the whole system down and prevent it from being as powerful as it could be, the GPU is nowhere near as powerful as the one in the 360, this is why you see many multiplatform games running and looking better on 360 with a higher frame rate and things such as 4xAA, the PS3 CPU is more powerful (by quite a lot) than the 360's CPU but the data transfer rate on the PS3 is only 8.9gb, the 360's is 28.4gb meaning more data can be sent/received by the cpu to the gpu on the 360, the PS3 also only has half the available memory that the 360 does, the PS3 also uses shared memory (although it is quicker).

Then don't forget the terrible PS3 development kit, the difficulty and cost the PS3 is to develop for, this is one of the main problems the PS3 suffers from and is why you don't see as many games hitting the PS3 specially PC ports. add to this the slow loading times (due to blu ray) and compulsory installs and you can start to see why the PS3 isn't selling very well at all.


If the PS3 didn't have all these bottlenecks/issues then yeah it would be vastly more powerful than the 360 but as it stands it is CLEARLY NOT the case, the 360 can match everything the PS3 can do then some, this is why you see more effects, AA and better framerates on 360 games,

Put it this way, if you had a 360 developer that spent $60 million and 4 years on development (same as Killzone 2) the results would blow Killzone 2 out of the water. Gears 1 and Gears 2 were all made and released in the same amount of time it took for Killzone 2 to be developed and released, you imagine how gears of war 2 would have looked with 4 years of development instead of 18 months and with a $60 million budget instead of a $20 million budget!

Forza 3 also shows what the 360 is capable of, one of the best looking games ever running at 60FPS, looks nothing short of stunning.

[Reactie gewijzigd door FireBladeX op 31 juli 2009 12:34]

Weet je wat het is? Het boeit niet. Het resultaat geldt, en vooralsnog is deze op de Xbox360 beter dan op de PS3. De console-hardware is niet wat een console een goed platform maakt. De organisatie eromheen en de toegepaste filosofie (relevant in deze bij het ontwerp van de PS3 is bijv. o.a.: 'maken we het softwarehuizen makkelijk om voor onze console te programmeren, of moeten ze maar hun best doen, en besparen we de moeite/kosten om dit voor elkaar te krijgen', is net zo belangrijk. Een krachtig apparaat is leuk, maar als niemand er wat mee kan...
Een krachtig apparaat is leuk, maar als niemand er wat mee kan...
Er zijn mensen die er wel wat mee kunnen, maar er zijn er meer die voor de oudere en simpelere oplossing gaan.
Het resultaat geldt, en vooralsnog is deze op de Xbox360 beter dan op de PS3.
Idd vooralsnog, maar over +/- 8 jaar kun je pas zeggen wat wel of niet goed is gebleken.
Zeg nooit nooit.
Over een jaar kan de boel volledig zijn omgeslagen.
Idd vooralsnog, maar over +/- 8 jaar kun je pas zeggen wat wel of niet goed is gebleken.
Tsja, als de PS3 een nieuwe console was, had ik je gelijk gegeven. Maar dat is de PS3 allang niet meer. En ook al was dat wel zo, wie zegt dat de rek in de Xbox360 er al uit is? Dat weet je ook niet. De sterke naam van Playstation kan nog een hoop opvangen. Daarmee heeft het ook mede de Dreamcast verslagen, die gewoon betere resultaten neerzette, maar de tendens leefde dat de PS2 op een gegeven moment opeens veel mooier zou worden namate men hem doorkreeg. Onzin. En dat geldt ook voor het idee dat de PS3 een virtuele extra versnelling achter de hand heeft. Àls die er zou zijn, dat krijgt men hem niet ingeschakeld. Maar het grote nadeel tov van de vorige generatie is dat de Xbox ook een sterk merk is door de Microsoft naam, en eentje met veel steun en ook concrete 'backbone', langere adem. Microsoft is de kleinste niet en heeft de bronnen om een verlies niet zomaar de accepteren. Kwa organisatie dus een sterkere tegenstander dan Sega dat puur een spelletjesfabrikant was en geen tweede industrie had waar het op kun leunen.

Het is een trend die al een tijd aan de gang is. Er zijn meerdere games die op de Xbox er gewoon beter uitzien dan op de PS3. Het omgekeerde komt wel eens voor, maar sporadisch. Gamespot heeft periodiek aan aantal steekproeven genomen, en die komen toch echt structureel in het voordeel uit van de Xbox360.
[...]
Het is een trend die al een tijd aan de gang is. Er zijn meerdere games die op de Xbox er gewoon beter uitzien dan op de PS3. Het omgekeerde komt wel eens voor, maar sporadisch. Gamespot heeft periodiek aan aantal steekproeven genomen, en die komen toch echt structureel in het voordeel uit van de Xbox360.
NOGMAALS, de meeste developers zijn te lui, dom of onervaren om fatsoenlijk voor de PS3 te kunnen ontwikkelen, de 360 wordt niet voor niets vergeleken met een oude PC.
De overgrote meerderheid van de gamende PS3-bezitters kochten/kopen de PS3 vanwege de uitblinkende exclusives, in dat geval heeft de 360 er totaal niets tegenover te zetten (Halo is niet eens HD, GoW2 lagged etc. etc.).
Multiplatformgames spelen de meeste dan weer liever op de PC, aangezien je daar meer kun instellen.
De meesten verkiezen kwaliteit (exclusives) boven kwantiteit (multiplatform)!
Onervaren? Lui? Sowieso moet dit niet eens parten spelen. En de exclusives zijn niet te vergelijken en komen niet van dezelfde huizen (als in dat Huis A een excl. voor de PS maakt en een andere Excl. voor de Xbox), dus daar kan weinig over gezegd worden. Dat de Xbox een PC 'is' boeit niet. Als het maar presteert.
Jou idee van kwaliteit en kwantiteit (=aantallen) slaat nergens op. Ook al zijn het multiplatform games, als daar maar genoeg goeie van zijn, is het prima.

[Reactie gewijzigd door RaJitsu op 31 juli 2009 22:06]

Off Topic
Daar gaan we weer. Is er geen enkele mod die dit soort fanboys als OPSLAGHOND permabant??? Het is niet alleen maar een nette discussie voeren dat hij doet, het is uitdagen! Zo transparant als het maar zijn kan en daar is deze site niet voor opgericht.

Ontwikkelaars lui? Ga toch weg man. Er komt pers na pers na pers over hoe moeilijk het is om voor de PS3 te ontwikkelen en dan moeten er steeds first party ontwikkelaars aan te pas komen om te boel weer op te krikken. Het is ook niet alleen maar Valve die daarom weigert voor de PS3 te ontwikkelen. En dan is er nog een debiel van Sony als Kaz Hirai die zegt dat ze dit opzettelijk hebben gedaan. Mooie reclame voor je systeem.

Xbox 360 een oude PC? Jongen, je moet eens wat wijzer gaan worden want je praat als een kleuter die zijn zin niet krijgt. De Xbox 360 is gebaseerd op een PowerPC architectuur, hetzelfde als de PS3. Ben je soms verkoper voor Sony ofzo? Valt niet op...

Uitblinkende exclusives? Tsja, je moet er JAREN op wachten om een keer een goede exclusive te mogen spelen op de PS3. En de rest koopt MS wel op voor een redelijke tijdelijke exclusiviteit voor de Xbox 360. Ergo: Kan je nog langer wachten. Halo niet HD? Goh, praktisch alle PS3 games zijn niet HD. Gears Of War 2 lagged? Goh, PSN staat erom bekend dat het lagged. Zo nu ook weer met Fat Princess.

En overal hoor je "Overhype en Underdeliver". Dat is TYPISCH de PS3 deze gen.

Dus de kwaliteit van je exclusives laten ernstig te wensen over. Want multiplatform spellen op de consoles zijn in elk geval haast allemaal beter op de Xbox 360. Dus hoezo kwaliteit boven kwantiteit? Dan wint de Xbox 360 alsnog.

On Topic
JC verwacht dat de PS3 versie uiteindelijk alsnog op 60fps zal gaan lopen. Mocht dat niet zo zijn zullen ze er alles aan doen om de game naar behoren te laten lopen op de PS3. 30fps met VSync is zo slecht nog niet.

[Reactie gewijzigd door Thief op 2 augustus 2009 14:10]

Off Topic
Daar gaan we weer. Is er geen enkele mod die dit soort fanboys als OPSLAGHOND permabant??? Het is niet alleen maar een nette discussie voeren dat hij doet, het is uitdagen! Zo transparant als het maar zijn kan en daar is deze site niet voor opgericht.
Je reageert uitsluitend zeer negatief op posts van mij en ik moet gebanned worden?
Ontwikkelaars lui? Ga toch weg man. Er komt pers na pers na pers over hoe moeilijk het is om voor de PS3 te ontwikkelen en dan moeten er steeds first party ontwikkelaars aan te pas komen om te boel weer op te krikken. Het is ook niet alleen maar Valve die daarom weigert voor de PS3 te ontwikkelen. En dan is er nog een debiel van Sony als Kaz Hirai die zegt dat ze dit opzettelijk hebben gedaan. Mooie reclame voor je systeem.
Geef eens bronvermeldingen van al die negatieve persberichten.
Welke ontwikkelaar weigert er nog meer dan volgens jou?
Kaz Hirai heeft dat gezegd omdat ontwikkelaars wel eens wakker geschud mochten worden, men viel zowat in slaap van simpelheid.
Het is een heel andere manier van werken, maar als het een aantal bedrijven wel lukt, waarom blijft de rest dan zo ver achter?
Dit is al weer opgelost doordat Sony zelf ervaren mensen stuurt die de onervaren ontwikkelaars helpen met dit probleem.
Xbox 360 een oude PC? Jongen, je moet eens wat wijzer gaan worden want je praat als een kleuter die zijn zin niet krijgt. De Xbox 360 is gebaseerd op een PowerPC architectuur, hetzelfde als de PS3. Ben je soms verkoper voor Sony ofzo? Valt niet op...
Een 360 is vergelijkbaar met een oude PC qua programmeren.
Maak er geen persoonlijk aanval van, je zet jezelf alleen maar voor paal.
Uitblinkende exclusives? Tsja, je moet er JAREN op wachten om een keer een goede exclusive te mogen spelen op de PS3.
De release van de PS3 is pas 2,5 jaar geleden.
En de rest koopt MS wel op voor een redelijke tijdelijke exclusiviteit voor de Xbox 360. Ergo: Kan je nog langer wachten.
Dan gaat het niet om PS3exclusives.
Dat zijn de games waarvoor de gemiddelde PS3-bezitter de PS3 gekocht heeft.
Halo niet HD? Goh, praktisch alle PS3 games zijn niet HD.
Maak eens een lijstje, dan zal ik ze wegstrepen.
Gears Of War 2 lagged? Goh, PSN staat erom bekend dat het lagged. Zo nu ook weer met Fat Princess.
Live zou zo goed zijn, stel dat het zo is, waarom dan nog zoveel lag bij een exclusive?
PSN staat erom dat het lagged? Van tijd tot tijd is er wel eens wat lagg ja, niks ernstigs en meestal snel opgelost.
Fat Princess heeft lag op het moment, dit spel is ook net uit.
Want multiplatform spellen op de consoles zijn in elk geval haast allemaal beter op de Xbox 360. Dus hoezo kwaliteit boven kwantiteit? Dan wint de Xbox 360 alsnog.
Iemand die alleen maar multiplatformgames speelt en geen van de exclusives van de PS3 de moeite waard vind kan ook beter een 360 kopen, die zijn immers veelal beter op de 360.
Iemand die wel voor de PS3-exclusives warmloopt zal ook gewoon een PS3 gekocht hebben of gaan kopen.

[Reactie gewijzigd door OPSLAGHOND op 2 augustus 2009 17:16]

De PS3 moet nog heel wat jaartjes mee hoor, de PS2 is al 15 jaar oud ofzo, en nog steeds de best verkopende console van Sony, go figure. Leg jij God of War 2 eens langs de eerste PS2 spellen, en probeer je dan eens voor te stellen hoe PS3 spellen er over een jaar of 5 uitzien als er net zoveel ruimte tot verbetering is als met de PS2 (wat volgens mij zo is, waarschijnlijk zelfs meer).

Momenteel is het zo dat PS3 exclusives net zo mooi zijn als Xbox 360 exclusives, als je het mij vraagt zelfs net een ietsie pietsie mooier (heb beide consoles overigens), cross-platform zijn de xbox versies meestal beter. De 360 is echter net weer een jaartje langer in de running, en er zit wel degelijk minder rek in de hardware, voor ontwikkelaars is het gewoon eenvoudiger om de limiet van dat apparaat te vinden.

Uiteindelijk gaan PS3 spellen de xbox zeker voorbij, daar ben ik van overtuigd, ontwikkelaars bouwen steeds meer kennis en herbruikbare techniek op voor de PS3 dus het nadeel dat de PS3 nu heeft wordt kleiner.
15 jaar geleden waren het de Megadrive en Super Nintendo die de dominerende machines waren. Een vergelijking tussen de PS2 en PS3 en de PS3 in het heden en later, zijn niet dezelfde.
Verder baseer je wat je zegt puur op wat je denkt. Ik meen dat er geen aanleiding is om te stellen wat jij stelt, en dat zelfs het tegendeel logischer is. Tuurlijk zullen spellen mooier en beter worden. Maar dat geldt voor beide consoles. Dat is echter niet hetzelfde als dat men de PS3 beter doorkrijgt. Het blijft maar de vraag of die extra versnelling er überhaupt is, en zo ja, of deze ooit gebruikt gaat worden, en àls deze gebruikt gaat worden, het effect ervan dusdanig is dat over de rek van de Xbox 360 heengegaan wordt.

Het is niet logisch dat vanuit het niets opeens ontdekt wordt dat de PS opeens veel meer kan.
Onervaren? Lui? Sowieso moet dit niet eens parten spelen.
Weet je wel wat je typed?
Om voor de PS3 fatsoenlijk te ontwikkelen moet men heel erg anders te werk gaan dan men gewend is. Zonder ervaring, wil en/of kennis is dit gedoemd te mislukken.
Jou idee van kwaliteit en kwantiteit (=aantallen) slaat nergens op.
Lastig hé, begrijpend lezen.
Ik zal het uitleggen;
De kwaliteit van de PS3-exclusives is veel beter dan de gemiddelde multiplatformtitel.
En er zijn minder PS3-exclusives dan multiplatformtitels (waarvan er dus meer zijn!).
Verder baseer je wat je zegt puur op wat je denkt.
Ik meen dat er geen aanleiding is om te stellen wat jij stelt, en dat zelfs het tegendeel logischer is.
Wat hij zegt is wat hij denkt, wat jij zegt (meent) is wat jij denkt.
Ik zie 2 verschillende meningen, maar die van jou is beter ... omdat?
Tuurlijk zullen spellen mooier en beter worden. Maar dat geldt voor beide consoles. Dat is echter niet hetzelfde als dat men de PS3 beter doorkrijgt. Het blijft maar de vraag of die extra versnelling er überhaupt is, en zo ja, of deze ooit gebruikt gaat worden, en àls deze gebruikt gaat worden, het effect ervan dusdanig is dat over de rek van de Xbox 360 heengegaan wordt.
Dat is pas na afloop te zeggen, voorlopig baseer jij je uitspraken op speculaties.
Het is niet logisch dat vanuit het niets opeens ontdekt wordt dat de PS opeens veel meer kan.
Psone?
Als je het over de PS3 hebt, dan moet ik je wel gedeeltelijk gelijk geven, dat zal niet vanuit het niets komen.
Men weet namelijk al dat er meer te halen is door o.a. Killzone 2 en aankomende titels.
Mensen die verkondigen vakkundig te zijn, maar niet eens bovengemiddeld kunnen presteren verzinnen altijd smoesen om zichzelf vrij te pleiten.
En hoe zijn de ontwikkelaars lui dan? Als ze brakke ondersteuning van Sony er dan nog eens bij krijgen, hoe is dit hun schuld? Moeten ze zich dan maar laten opkopen door Sony ofzo?

Ik zie ook niet hoe de gasten van ID Software lui zijn hier. Ze hebben de PS3 versie al op 20-30 frames draaien, waar Killzone 2 dus ook op draait. Alleen ze hebben hun eigen doelstelling, 60fps, nog niet gehaald...

Dus hey, als we toch bezig zijn met ongefundeerde uitspraken dan kunnen we wel heel veel ontwikkelaars lui noemen, omdat ze, of een game op 30fps hebben draaien, of op een niet "officiële" HD resolutie hebben draaien om zo aan de 60 fps te komen... Oh wacht, first party ontwikkelaars zijn volgens die redenatie dan ook lui. 8)7 Dat kan weer niet.

[Reactie gewijzigd door SoundWave729 op 1 augustus 2009 08:01]

En hoe zijn de ontwikkelaars lui dan? Als ze brakke ondersteuning van Sony er dan nog eens bij krijgen, hoe is dit hun schuld? Moeten ze zich dan maar laten opkopen door Sony ofzo?
Van alle ontwikkelaars is slechts een handjevol aan het klagen over de PS3, laat dat nou een paar van de "grote jongens" zijn die volgens de gemiddelde PS3-bezitter gewoon geen goede games maakt.
Ik zie ook niet hoe de gasten van ID Software lui zijn hier. Ze hebben de PS3 versie al op 20-30 frames draaien, waar Killzone 2 dus ook op draait. Alleen ze hebben hun eigen doelstelling, 60fps, nog niet gehaald...
Ik zei "te lui, dom of onervaren", voor ID Software geldt waarschijnlijk onervaren.
Dus hey, als we toch bezig zijn met ongefundeerde uitspraken dan kunnen we wel heel veel ontwikkelaars lui noemen, omdat ze, of een game op 30fps hebben draaien, of op een niet "officiële" HD resolutie hebben draaien om zo aan de 60 fps te komen... Oh wacht, first party ontwikkelaars zijn volgens die redenatie dan ook lui. 8)7 Dat kan weer niet.
En dus blijf je dom doorpraten omdat je niet goed gelezen hebt.
Je kan met een ferarri ook niet lekker door de binnenstad rijden, als je de PS3 niet optimaal kan benutten zodat hij geen meerwaarde heeft tegenover de veel goedkopere 360, is voor het spelen van games de 360 de betere keuze, en waar was een console ook alweer voor?
Uhm ... schijnbaar nooit in een Ferrai gezeten, als je langzaam door de binnenstad rijdt en al die kwijlende mensen ziet rijdt het altijd lekker.
Een Ferrari rijdt ook lekker als je maar 30-50 mag en natuurlijk wil iedereen zo snel als het maar kan rijden, maar aangezien er maar heel heel heel erg weinig mensen uit hun huis stappen en meteen op de snelweg staan zul je toch altijd even rustig moeten rijden en dan kan de motor ook meteen opwarmen.

Gelukkig zijn er bedrijven die de PS3 wel kunnen benutten, gelukkig zijn er betere PS3-exclusives, gelukkig bepalen mensen zelf welke games ze willen spelen op welke console, gelukkig WAS een console alleen voor games.
Tegenwoordig zijn consoles ook als mediacenter, Blu-rayspeler, Supercomputer etc. etc. in te zetten.
Laat hier de PS3 dan weer beter in zijn. :)
En de meeste producten waarvan je enigzins kwaliteit mag verwachten zullen vaak (nee, niet altijd) wat duurder zijn als ze uitkomen.
Een handjevol die klaagt? Naughty Dog die helpt andere ontwikkelaars vast niet omdat de ontwikkelaars er zo weinig moeite mee hebben. Dat ding is gewoon moeilijk om voor te ontwikkelen.

Ubisoft had er al eerder problemen mee, Kojima die zeurde ook dat het moeilijk is om voor de PS3 te ontwikkelen, Zelfs Kaz Hirai heeft gezegd dat de PS3 moeilijk om voor te ontwikkelen is en dat ze het met opzet gedaan hebben :S.

Guerilla Games die vindt het dus minder moeilijk, maar die kregen enorm veel steun van Sony. Naughty Dog is ook heel toevallig een first party ontwikkelaar.

Tuurlijk zijn er ontwikkelaars die de console goed kunnen benutten (en toevallig First Party ontwikkelaars zijn), maar de third party ontwikkelaars die mogen het allemaal zelf doen. Je kan ze moeilijk ze de schuld geven van iets waar Sony al bewezen waar ze weinig aan doen. En dat is support leveren aan third party ontwikkelaars.
In tegenstelling tot jouw speculaties baseer ik mijn overtuiging op wat ik van beide consoles, de hardware die erin zit, en de moeilijkheden die er zijn om de hardware optimaal te benutten weet.
Je kan met een ferarri ook niet lekker door de binnenstad rijden, als je de PS3 niet optimaal kan benutten zodat hij geen meerwaarde heeft tegenover de veel goedkopere 360, is voor het spelen van games de 360 de betere keuze, en waar was een console ook alweer voor?
Uhm.. het hele verhaal is al gewoon BS als je zijn redenatie mbt Killzone en GoW bekijkt...
GoW1 en 2 draaien allebei op dezelfde engine die al meer dan 12 jaar in ontwikkeling is (en ook de bijbehorende ontwikkeltools), en bij Killzone2 zijn ze helemaal van scratch moeten beginnen met de engine en de tools EN een onbekende architectuur.
Als je dus zo gaat kijken was het budget voor GoW wel ff een stuk hoger dan alleen de content.. Hoe duur denk je dat GoW zou zijn geweest als ze de unrealengine helemaal van scratch opnieuw hadden moeten schrijven.. juist minstens het dubbele..

Overigens is het helemaal niet bekend hoeveel KZ2 nu werkelijk gekost heeft, volgens David Reeves zou het 35miljoen zijn..
Hoewel ik denk dat dit deels waar is gaat de vergelijking met Gears of War gewoon mank, voor GoW werd gebruik gemaakt van de nieuwste Unreal Engine terwijl KillZone 2 gebruikt maakt van een zelf ontwikkelde engine.

(GoW2 ziet er trouwens wel ziek mooi uit :P)
Opzich zijn die hardware bottleneck zowat common knowledge. Dus iig heeft hij er deel wel gelijk in op hardware spects.
De impact van die bottlneck op develoment is ook een belemmering voor PS3 adoptie vanuit dev wereld.

Totdat die games gaat vergelijken en dat is speculaas. En dat is wat moeilijker om aan te tonen.
[Citation needed]

(edit), kennelijk weinig reddit users hier. Ik bedoelde: FirebladeX plempt een stuk text zonder bron neer.

[Reactie gewijzigd door EfBe op 31 juli 2009 13:23]

Een google search levert deze post op een forum op. De poster heeft niet echt veel credentials ingevuld in z'n profile, dus wat dat betreft is het moeilijk op waarheid te schatten. Maar ja, je weet, als het op internet staat dan moet het wel waar zijn ;)
het klinkt idd wel ERG geloofwaardig ;) Zeker wanneer het op een forum staat.
Wat voor bron vermelding wilt u dan meneer? En idd niet alles wat op internet staat is waar, want immers staat heel vaak op dat de ps3 krachtiger is dan de xbox360, terwijl we allemaal weten dat het niet zo is.
terwijl we allemaal weten dat het niet zo is.
Ik heb het vaker gelezen in deze thread, maar waar komt die onzin vandaan? De ps3 hardware is krachtiger, je kunt er op papier meer mee door de op 3.2ghz lopende membus naar de SPEs die 0 latency hebben dmv direct memory dma.

In de praktijk is het wel zaak je best te doen dat allemaal aan te boren.
zo kan ik het ook als je zelf geen verstand hebt van de hardware blijkbaar. Geen goed excuus om maar effe wat te zoeken op internet!
Altijd leuk. Even vergelijken Xbox360 DirectX bekend systeem voor veel gamemakers.
Playstation geen DirectX en andere CPU. GPU is minder krachtig maar de CPU van de PS3 is sneller als de CPU van de Xbox360. Ja het systeem heeft minder ram maar het ram is wel sneller en je moet anders programmeren.

Voorbeeld buiten de Xbox360 en PS3.

Jij hebt al geleerd om duits te spreken. Maar nu wordt er van je verwacht om ook Chinees te spreken. Maar je kent deze hele taal niet het kost je dus wat tijd om de taal te leren. En denk maar niet dat ze alles kennen in 1 jaar tijd er zijn zoveel dingen die de PS3 anders maken als de Xbox360. Daar heeft microsoft een mooie voorsprong mee.

En dat van de snelheid van programmeren vergelijk een gemiddeld EA game eens met een blizzard game en dan wel objectief dan zijn de blizzard games toch betere kwaliteit als de EA games.

Het is nog gewoon leren omgaan met de PS3 dit kost tijd zelfde geld voor de PS2. Maar je ziet wel dat ze steeds beter worden.

Ik heb zelf geen Xbox360 maar wel een PS3. maar de kunst is om objectief te blijven.

De toekomst zou het leren of de PS3 of Xbox360 sneller is. Ook is de Xbox360 al langer uit. Maar als je puur kijkt naar specs is de GPU van de 360 sneller maar de CPU is sneller van de PS3.
Misschien moet hij eerst eens paratrooper aan de praat zien te krijgen op de PS3 }:O
Jep, daar komt de oude "wij van WC-eend, adviseren WC-eend" weer eens om de hoek.
Dat geld ook voor JC.
JC is vooral een PCgame optimizer.
Laaste tijd ook bezig op de xbox360
En dat is eigenlijk Pc alike.

PS3 is een vreemde eend in die industrie en vooral voor optimizers.
Dat is niet alleen maar multicore SMP programeren.
Maar PS3 CELL SPE en PPE reageren verschillend op code. De een is generalpurpouse en kan alles. De ander 7 SPE zijn Specialistische core en zijn sterk in specifieke dingen en slecht in anderen.

Het is dus je SMP source code splitsen in SMP Source code dat het beste op een van die twee types kan draaien. En even tueel met die verschillende ASM taaltjes verder optimizen.

Voor JC is dat vooral nieuw. En heeft dus achterstand op sommige early adopter CELL source en ASM optimisers.
En dat is eigenlijk Pc alike.
Hoe is een compleet eigen architectuur, met een 3-core powerpc als kloppend hart, PC alike?

Wel is het zo dat de 360 ongeveer dezelfde API calls snapt als DirectX onder windows, maar de 360 heeft geen DirectX aan boord (dat is alleen voor windows)
De Xbox heeft dus wel DX aan boord, hoe denk je dat XNA werkt? Dat is een managed DX wrapper.

Overigens, de kernel van de xbox is een aangepaste windows kernel. Een Win2000 kernel zelfs, maar daar kan ik mij in vergissen.

[Reactie gewijzigd door Wiegje op 1 augustus 2009 22:50]

al die dingen zijn door hoge piefjes binnen het 360 team zo vaak tegensproken, dat het niet leuk meer is.

de Xbox was een ander verhaal, de 360 is iets compleet nieuws. Maar ook op de Xbox zijn alleen maar bepaalde gelijke namen van DirectX gekoppeld. Het is nog altijd geen DirectX.
een DX wrapper dient er (net zoals bijvoorbeeld Wine) om volledige compatibility te verzorgen. Het is dus geen DX, maar je kunt het wel als dusdanig aanroepen. Dat maakt het poorten een stuk eenvoudiger, maar dat is alles.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 2 augustus 2009 10:41]

Wat is er gek aan een triple core PPC processor dat NIET pc alike is ?
Apple maakte er ook gebruik van in hun desktops en notebooks, dat waren toch ook computers ?
PC alike moet minimaal dezelfde architectuur zijn, de PowerPC arch staat toch wel heel ver af van x86.
3 cores kun je ook in een PC hebben en of een PC nou x86 of PPC gebruikt maakt natuurlijk niet zo gek veel uit. Cross-compilers zijn er niet voor niets. De 360 lijkt qua ontwerp en programmeren gewoon op een PC, veel meer dan de PS3 die een heel andere architectuur heeft.
cross compilers zijn minder efficient, en dus is het product minder goed qua performance als native.
hmm, das natuurlijk onzin.
De efficiëntie van een compiler heeft niets te maken met het vermogen op voor meerdere platforms te kunnen bouwen, maar met het nivo van optimalisatie.

Ja, er zijn cross-compilers die minder efficient zijn. Maar er zijn ook native compilers die minder efficient zijn.

Goed voorbeeld is de vergelijking van de vroegere Borland Compiler en de Microsoft Compiler (tijd win95/98) De Microsoft compiler was toendertijd veel minder efficiënt dan de borland compiler. (bron een intern onderzoek dat ik toendertijd heb gedaan, mag ik helaas niet publiceren,maar er zal vast wel ergens nog zo'n vergelijkings onderzoek zijn)
De Xbox heeft wel degelijk Dx. Had het ding niet langs de marketing langs geweest, hadden we het vandaag namelijk als de DirectXbox gekend.
Daarom is het ook zo makkelijk om te porten zonder zorgen te maken dat de besturing niet lekker gaat voelen en dat de prestaties niet scalen. But it works.
Hij ook niet dat het makkelijker is dan programmeren voor de xbox360. Hij zegt dat het makkelijker is dan voor de ps2! Over de "andere architecturen" zegt hij dat het makkelijker kan zijn.

[Reactie gewijzigd door MachoM op 31 juli 2009 11:11]

Lezen, laatste regel:
hij vindt dat het eenvoudiger kan zijn om met de architectuur van Sony's console om te gaan dan met die van de Xbox 360.
"kan zijn" is toch een wat vreemde manier om te zeggen dat iets "is".
Zijn nog wel meer mensen die datzelfde zeggen.

Daarnaast is het lulkoek om zomaar te zeggen dat de PS3 moeilijker voor te programmeren valt. Ligt er maar net aan waarop je je richt. Als je voor de PS2 kan programmeren en je richt je vol en enkel en alleen maar op de PS3 dan heb je dat zo door. Je gaat mij niet vertellen dat t moeilijker is dan de X360.

Dat er nog niet alles is uitgehaald is zoals anderen ook zeggen logisch. Ze leren er steeds beter op te anticiperen. Maar dat komt toch alleen maar ten goede aan de gamer?

Aan de andere kant is het ook een belachelijke ontwikkeling dat graphics blijkbaar t belangrijkste zijn en veel gamers zo mooi mogelijke beelden wil zien en ook de hoogst mogelijke gameplay en nog een goed verhaal.

Ze zijn te veel verwend vind ik. De gameplay zou toch echt de boventoon moeten voeren. Nou en dat de graphics wat minder zijn? Zonder gameplay ben je nergens. Met iets mindere graphics en een steengoeie gameplay kan je toch een ijzersterke game in handen hebben.

Maarja das weer een andere discussie. Daarnaast is t tegenwoordig niet meer echt programmeren aangezien je veel hulpmiddeltjes hebt, ook voor de gameconsoles. Mede daarom vind ik alleen nog maar meer dat t niet of weinig uitmaakt of je nu voor de X360 of voor de PS3 progt.
Alleen is Brussee wel een gelauwerd programmeur die weet waar hij het over heeft, itt tot menig Tweakers.net redactielid of bezoeker alhier.
Wat niet wil zeggen dat hij niet bevooroordeeld is. Ik heb geen twijfels over z'n kwaliteiten, maar wel over z'n ervaring met de 360, die volgens mij non-existent is. Zijn mening is wat dat betreft dus gebaseerd op technische documentatie en hear-say, en niet zozeer op hands-on experience zoals bij de PS3. Dat vertekent het beeld imho.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 31 juli 2009 13:24]

Klopt, dat hij een gefundeerde uitspraak kan doen over de 360 lijkt me ook wat overdreven gesteld. Ik denk echter dat je zn uitspraak moet zien in het licht van "De ps3 is heel moeilijk blabla <excuustruus here>" waarop Brussee zegt: "nee, de ps3 is niet moeilijk".
nee, de ps3 is niet moeilijk
Wat natuurlijk een makkelijke uitspraak is als je je alleen hoeft te concentreren op die ene console. Goede cross-platform code die geen consessies maakt lijkt vooralsnog erg lastig.
De opmerking van Carmack is opvallend omdat de PlayStation 3 over het algemeen wordt gezien als krachtiger dan de Xbox 360, ook al is de multicore Cell-processor moeilijker te programmeren.
Ik vind het eerder opvallend dat de Playstation 3 over het algemeen als krachtiger gezien word. De architectuur van de PS3 is gewoon anders dan die van de XBOX 360, en daarom is het erg lastig om de 2 apparaten te vergelijken. Al is het natuurlijk dat door beide groepen "fan-boys" geroepen word dat het betreffende apparaat sneller is, heb ik nog nooit een goede vergelijking gezien waaruit komt dat 1 van de 2 apparaten sneller/beter is dan de andere.

Op zich is het niet vreemd dat Id software meer problemen heeft met de PS3 aangezien ze van origine voor de PC ontwikkelen, en daar dus ook de meeste ervaring in hebben. Nieuwe dingen onder de knie krijgen kost altijd tijd. De XBox 360 lijkt qua architectuur gewoon meer op een PC dan dat een PS3 dat doet.

Ik denk dat er ondertussen genoeg ervaring in spellen is die bewijzen dat de PS3 of de XBOX 360 niet echt voor elkaar onder doen. Ze zullen beiden hun sterke en zwakke punten hebben, maar over het algemeen zijn ze aardig tegen elkaar op gewassen.

[Reactie gewijzigd door Woy op 31 juli 2009 11:02]

en daarom is het erg lastig om de 2 apparaten te vergelijken.
Maar de game studio's die voor beide consoles programmeren kunnen juist die verschillen heel goed beoordelen.

(de mededeling van Arjan Brussee van Guerrilla Games is dus juist nauwelijk relevant omdat deze nooit op de Xbox 360 programeren)
[...]Maar de game studio's die voor beide consoles programmeren kunnen juist die verschillen heel goed beoordelen.
Of juist niet, velen zijn te lui, dom of onervaren om voor de PS3 fatsoenlijk te kunnen ontwikkelen
(de mededeling van Arjan Brussee van Guerrilla Games is dus juist nauwelijk relevant omdat deze nooit op de Xbox 360 programeren)
Hetzelfde geld ook andersom natuurlijk, zat ontwikkelaars die niets fatsoenlijks op de PS3 hebben kunnen neerzetten.
Zonde, heb je zo'n dure supercomputer staan, worden de capaciteiten er niet van benut omdat het 'te moeilijk is'.
Volgens mij staat er gewoon dat bepaalde PS3 elementen gewoon TRAGER zijn dan in de Xbox 360. Dat lost zich dus nooit op.
En dat klopt ook wel, de PS3 heeft in pure theorie slechts de snelste CPU, in werkelijkheid hebben games één volle-instrucie CPU tot hun beschikking, en 6 simpele maar programmeerbare cores. En daar zit hem de truc, die 6 cores kun je niet zo simpel her-programmeren, en bepaalde taken zo specificeren dat ze over een van die cores draaien is niet zo makkelijk. Makkelijker is gewoon om het over de éne volle core te laten draaien, en dat gebeurt dan ook bij de meeste games. Alleen van die taken waarin je in de PC wereld 'typisch CUDA' zegt laten ze over de 6 'cell' cores draaien, en dan heb ik het over Geluidseffecten, AI, Physics.

De XBox 360 is wat dat betreft meer een 'echte' PC, hoewel hij qua instructieset geen x86 is (maar Power, een architectuur die erg bekend is omdat Apple er ooit op heeft gedraait), heeft hij 3 volledige cores, die individueel even sterk zijn als de enige volle core van de PS3. Koppel dat met MS ontwikkeltools die over het algemeen genomen eigenlijk sinds 1991 al vrij sterk zijn, en je hebt met een minder krachtige CPU tóch nog een win-win situatie. Daarnaast heeft de XBox360 ook een marginaal snellere GPU.

Ik wil niet zeggen dat de PS3 slecht is, de PS3 dient gewoon een andere vorm low-level programmeer creativiteit van ontwikkelaars aan te spreken. Zoals het stuk hierboven al aangeeft, is dat een stuk creativiteit wat ik zelf niet heb (geluidseffecten, AI, physics, en dan heb ik maar 3 van de 6 cores vol. Vol? ja. Vol. ze zijn nogal 'single purpose', die cores). En helaas met mij ook de ontwikkelaars. Zeker als je met losse graphics hardware werkt (ATI/nVidia kaarten met ook veel rekenkracht), en dus niet veel hoeft te denken over dat gedeelte (wel wát), is het lastig om stukjes op te delen voor CPU's, zeker als je erg specifiek moet zijn.
"En daar zit hem de truc, die 6 cores kun je niet zo simpel her-programmeren, en bepaalde taken zo specificeren dat ze over een van die cores draaien is niet zo makkelijk."

Het lijkt me (de rest hier gelezen hebbende) dat als je voor de PS3 ontwikkeld dit wel makkelijk is als je de PS3 architectuur tijdens de ontwikkeling in je hoofd hebt. Ontwikkel je zonder DSP achtige taken apart te houden voor verdeling over de 6 cores dan wordt het lastig om dit later alsnog te doen.

Heb ik gelijk dan is het makkelijk om voor de PS3 te ontwikkelen en de game naar andere platforms te porten dan anders om.
Tuurlijk zit er verschil tussen een xbox360 en een ps3.
Maar 50% procent minder performance? Dan doe je als programmeur iets fout.
Er zijn voorbeelden genoeg die cross-platform er wel een fatsoenlijke framerate uitkrijgen. Carmack zit zichzelf gewoon schoon te praten. Geeft ie zelf al toe, hij heeft de programering van de ps3 niet zo in de vingers als windows//xbox.
Samenvatting:

Rage draait langzamer op PlayStation 3 om Id Software te lui is netjes de SPE's in te zetten waar de RSX tekort schiet.
om Id Software te lui is netjes de SPE's in te zetten waar de RSX tekort schiet.
Kost dat ook niet gewoon extra tijd, middelen en geld.
De engine is nog in ontwikkeling.

Verder kun je id moeilijk 'lui' noemen. Als het zo makkelijk is als je suggereert raad ik je aan je cv te sturen naar jobs@idsoftware.com...

Sony heeft gewoon een aantal verkeerde keuzes gemaakt met het ontwerpen van de PS3. Door krampachtig vast te houden aan de Cell-processor, die puur om floatingpoint-berekeningen is ontworpen. De Cell is niet uitermate geschikt voor games en bovendien lastig te programmeren. Ook de RSX maakt blijkbaar niet het verschil met de 360.

Sony hoopte door met geld te smijten dat de PS3 op pure kracht zou winnen. Hoewel de PS3 inderdaad over een hoop brute kracht beschikt, is het als een gameconsole niet sneller dan de 360, terwijl de 360 eenvoudiger te programmeren is. Bovendien zorgt het gebruik van de Cell (en ook Blu-ray) ervoor dat de console een jaar later uit was dan de 360, en ook duurder was voor vergelijkbare grafische performance. Dat terwijl de PS1 en PS2 echt neer konden worden gezet als goed betaalbare consoles voor iedereen.
Hoezo 'verkeerd' ? Naughty dog laat anders zien dat het helemaal niet verkeerd is. De ps2 hardware was ook eerst te moeilijk volgens velen. Maar 'te moeilijk' bestaat niet, het is eerder een 'uitdaging' voor degene die zich developer noemt en 'te moeilijk' voor de luie prutser die snel geld wil verdienen.

Ik hoor je overigens niet pruttelen over de DVD drive van de 360, Rage heeft nl. een probleem op de 360 dat het op 3 DVDs moet, maar de game is niet in 3en op te delen.
Ik denk eerder dat het verkeerde beslissingen zijn op een financieel niveau. De PS3 is niet echt bepaald winstgevend voor SCE en gezien dat ze nu pas een klein beetje winst kunnen maken op de verkoop van de PS3 (er vanuit gaande dat assemblage en transport en de winstmarge van retailers nog wat overlaat voor Sony) dan lijkt het me echt geen goede keuze. Het leek leuke reclame al die extra performance, alleen het bleek toch niet zo winstgevend te zijn als verwacht...
Ik denk eerder dat het verkeerde beslissingen zijn op een financieel niveau. De PS3 is niet echt bepaald winstgevend voor SCE en gezien dat ze nu pas een klein beetje winst kunnen maken op de verkoop van de PS3 (er vanuit gaande dat assemblage en transport en de winstmarge van retailers nog wat overlaat voor Sony) dan lijkt het me echt geen goede keuze. Het leek leuke reclame al die extra performance, alleen het bleek toch niet zo winstgevend te zijn als verwacht...
Hoe lang duurde het voordat de PS2 winstgevend was?
Hoe lang wil Sony nog met de PS3 verdergaan?
Wat zijn de exacte productiekosten van een PS3?
Wees toch niet zo voorbarig met opmerkingen als deze.
Kijk, en dit vind ik dus krom.

De RSX (in luie termen: de 3D chip) is gewoon een stuk trager en heeft minder memory.

Je kan de SPEs niet zomaar taken daarvan laten 'overnemen'. De SPEs zijn meer cpu's. Speciale, losse effecten of taken kunnen ze perfect overnemen.

Neem nou zoiets als de HDR lighting, dat zit _in_ het rasterizer process ingebakken, met extra data die de 3d chip verzamelt heeft tijdens z'n raster cycle. Je _kan_ een SPE dat soort meuk niet (efficient) laten doen.

Alle 'special effects' die met particles te maken hebben kunnen perfect op een paar SPEs. En dat draait dan ook als een speer (zie Killzone 2. Juist de outdoor maps met meer smoke / dust / troep op je scherm lopen soepeler dan de indoor maps :)).

Maar je ontkomt er niet aan dat de RSX gewoon een wat ouder beestje is, en dat je moeite hebt met uberhaupt de gewenste hoeveelheid poly's met scherpe textures op het scherm te krijgen (dan praat ik nog onbelicht en zonder effect layers en zo).


En ik denk (aanvulllend op hAl) dat dit gewoon de huidige status is. Ze _moeten_ nog op zoek gaan waar ze dingen anders gaan aanpakken op de PS3 denk ik. Dit is gewoon hun huidige crossplatform build, en goh. Die code draait niet zo super op een PS3. Ze zullen nog moeten gaan optimizen voor de PS3 joh.
De vraag is dan vooral: is dat economisch aantrekkelijk, om zoveel extra werk in één console te steken? Wat ze nu hebben valt te kwalificeren als 'beter dan niets', hoewel het minder is dan de andere 2 platformen (PC/X360). Anders heb je de zoveelste game met een doosje 'Games for Windows & Xbox 360'. Of dat gewenst is? Het aantal PS3's is minder, en het is blijkbaar duurder en meer arbeidsintensief om er voor te ontwikkelen.

Het verhaal van Ron.IT geeft dat perfect weer, en het bevestigd een beetje een onderbuik gevoel wat ik heb bij Sony, ze zijn erg beschermend over hun eigen product en werken niet goed samen met andere developers. Ik heb in het verleden wel eens gepraat met een van de developers van Kane & Lynch (niet dat dat zo'n goed spel was), maar een van de dingen die ik hoorde was dat de PS3 Dev kits nogal beschermd werden als zijnde in bruikleen van Sony. Dat bedrijf moest er echter een immens bedrag voor betalen, en de procedure om één test built te branden was vrij absurd, terwijl ze nachten moesten doorwerken omdat Sony die dev kits terug wou.
Het lijkt erop dat Carmack een excuus zoekt of iets dergelijks. Als je naar de fps kijkt is de XBOX360 2 keer zo snel als de PS3. Natuurlijk weet iedereen dat dit onzin is. Als je het mij vraagt kunnen Carmack en zijn team gewoon niet goed programmeren voor de ps3.
Idd. Ik vind het ook een beetje een zwak excuus en het lijkt of ze moeite hebben om hun software goed multi-processor geschikt te maken, wat imho meer ligt aan Carmack dan aan de capaciteiten van de PS3.
Ik ben geen expert, maar volgens mij is multiprocessor wel wat anders op de PS3 dan op de 360. Die heeft gewoon 3 dezelfde, multipurpose, cpu cores, terwijl de PS3 1 CPU heeft met 6? simpelere cores die voor specifieke doeleinden gemaakt zijn. Dus daar zit waarschijnlijk aardig wat meer werk achter (al zal ongetwijfeld meer kracht verscholen zitten in de PS3 aanpak, al zal het wel even duren voor men doorheeft hoe die het best benut kan worden).
Zoals ie zelf al zegt is het niet zo dat ze het niet kunnen, maar dat het meer moeite kost.

Het zit als volgt: De PS3 is sneller qua cpu ALS je je programma opsplits in kleine mini stukjes en die verdeeld over de cores.

De XBOX360 is altijd sneller qua graphics en heeft ook nog eens meer graphics RAM.

Waar nou het fabeltje vandaan komt dat de PS3 sneller is weet ik niet. Misschien dat de PS3 met folding@home of iets dergelijks sneller is, maar afgezien van de meerder CPU cores is hij op ieder front langzamer. De PS3 is zelfs langzamer als het gaat om general purpose CPU processing, omdat hij hier maar 1 core voor heeft en de XBOX 360 6 threads op 3 cores. Die andere cores op de PS3 zijn 'domme' processoren die alleen stream processing aan kunnen (lees: particles, fluids, physics etc...). In praktijk betekent dit wel wat snelheidswinst, omdat een groot deel van de performance in physics gaat zitten, maar zoals Microsoft zelf al een keer gezegd heeft zit de bottleneck bij games niet bij de CPU en al helemaal niet bij de 'domme' taken van de CPU. Als de physics iets slechter is zul je hier weinig van merken. Als de AI beter is of de graphics, dan merk je dit sneller.

Overigens vind ik Killzone 2 wel een van de best uitziende games, dus de kunsten van de ontwikkelaar zijn blijkbaar belangrijker dan de hardware.

[Reactie gewijzigd door hjkhlukgoug op 31 juli 2009 11:48]

"maar zoals Microsoft zelf al een keer gezegd heeft zit de bottleneck bij games niet bij de CPU en al helemaal niet bij de 'domme' taken van de CPU"

Waar dan wel?
En waar zit het bij de PS3?
"het lijkt of ze moeite hebben om hun software goed multi-processor geschikt te maken"

ID was één vd eerste die dual-CPU ondersteunde (in Quake 3), dus de oorzaak vd problemen met PS3 zal toch iets anders zijn dan dat ze moeite hebben met multi-processor.

PS3 is niet zomaar een multi-processor systeem, het is totaal anders dan de x86 architectuur.
Dat maakt het lastig om x86 code te poorten naar PS3, en Carmack is bepaalt niet de enige die dat zegt. Het feit dat vd PS3 zowel de GPU als CPU-GPU communicatie trager is dan vd Xbox, helpt daarbij niet.
Bevestigd dat dan niet juist wat wel vaker gezegd wordt en mogelijk aan Sony te verwijten is; de PS3 is te moeilijk om goed voor te ontwikkelen?

Natuurlijk kun je de schuld proberen af te schuiven richting Carmack en zijn team, maar ik zou zelf eerder mijn vraagtekens zetten bij Sony en de PS3. Zij willen tenslotte hun product aan de man brengen, zodra dat gewoon te lastig wordt voor game developers om gebruik van te maken is dat niet zozeer een fout van de game developer.

Stel philips brengt een afstandsbediening op de markt waarmee al hun producten te bedienen zijn, fancy LED display erin, ziet er heel mooi uit en heeft wel 5000 functies. Kan je het de eindgebruiker kwalijk nemen als ze het product skippen aangezien ze er maar weinig uit kunnen halen?

In the end lijkt het mij dat het meer een probleem is voor Sony om aan te pakken dan ID software of wat dan ook. Software developers zullen echt weinig problemen hebben om te zeggen "whatever, pakken we toch lekker enkel de 360; kost ons minder tijd en geld".
Nou ja ik denk wel dergelijk dat het een groot probleem is voor Carmack....

Dit omdat de Tech5 engine het product van ID moet gaan worden. Op het moment dat dit product super werkt op de Xbox en niet tot slecht op de PS3 zullen veel ontwikkelaars toch echt de UT engine gaan gebruiken en daarmee verliezen ze echt een hoop!!!

Naar mijn mening kan het nog eens slecht aflopen met ID wanneer tech5 een flop wordt.

En nu over Sony, ze moeten gewoon iets meer support leveren, zoals bekend is kan KillZone 2 wel een hoop uit de machine trekken tegen een goede framerate,,, Help de overige ontwikkelaar die dat niet kunnen dan een beetje zodat ze weer met liefde aan een game voor de ps3 gaan werken.
Als je het mij vraagt kunnen Carmack en zijn team gewoon niet goed programmeren voor de ps3.
Dat denk ik ook, maar de vraag wiens "schuld" dat is. Over het algemeen worden games voor meerdere platforms tegelijk gemaakt, en de xbox en de PC (en de PS2) gebruiken dezelfde basis-technieken en denkwijzen waardoor je met weinig werk alles met goede performance op al die systemen kunt draaien.

De PS3 gebruikt blijkbaar een andere structuur door de Cell-processor, waardoor je daar veel meer moeite voor moet doen en waardoor Carmack z'n jarenlange programmeer-ervaring voor de PC overboord moet gooien. Sony heeft gekozen voor die afwijkende techniek, dus je kunt Carmack moeilijk aanrekenen dat hij daar wat moeite mee heeft.
20 tot 30fps is nou niet echt performance.. Hoop voor ze dat ze dat ook daar met nog minstens 20fps extra kunnen opschroeven, anders heb je af en toe een soort lag :P
Uiteraard ,anders is de spelervaring gewoon niet goed genoeg.
De vraag is of dat kan zonder veel in te leveren op het gebied van grafische details...
Goh gaan ze aan iemand van een Sony ontwikkel studio vragen of het makkelijker is om voor de PS3 te ontwikkelen? Wat denk je dat ie Sony publiekelijk af zal vallen door te zeggen dat het tegen valt? |:(

Daarnaast is de vergelijking krom, Carmack vergelijkt PS3 en 360, dat doet die kerel van Guerilla niet die vergelijkt PS2 en PS3 Verderop wel zegt ie alleen dat het eenvoudiger KAN zijn om met de PS3 om te gaan, maar KAN is wat anders dan IS dus misschien is ie het er nog wel gewoon mee eens ook. Verder vraag ik me af hoeveel ontwikkel ervaring op de 360 een Sony studio heeft, dus of zijn opmerkingen nu meer waarde hebben dan een multi platform ontwikkelaar zoals Carmack?

PS brussee is dat niet die kerel van Jazz Jackrabbit? Coole games :)
@am2 volgens mij wel :P Jazz was de beste haha

Even over die vergelijking, dies best logisch gezien Brussee zijn bedrijft eerst exclusief ps2 en daarna ps3 ontwikkelde hij kan dus waarsch weinig zeggen over de Xbox.

Dat Carmack de PS3 en Xbox vergelijkt vind ik ook een raar geval, dit omdat hij van nature een PC ontwikkelaar is en Microsoft flink zijn best heeft gedaan om de overstap van PC naar Xbox zo gemakkelijk mogelijk te maken... Ja dan snap ik best dat de PS3 flink wennen is :)
Lijkt me logisch dat Arjan Brussee het gemakkelijker vindt. Ze zijn namelijk opgekocht door Sony, dan maak je niet statements die je baas zwart maakt ;)
Ok leuk. Dus de code van de ene software leent zich minder dan de andere.

Verder zegt het bericht helemaal niets :+ Hoop dat ID hun code kan oppoetsen, anders kunnen ze beter geen games maken op de ps3 :) Zonde als ze tijd zouden steken in een (uiteindelijk) kutspel.
Dat iets niet lekker draait hoeft het nog geen kutspel te maken! Oke dat het spel kut is op console x kan ook maar dat maakt het spel niet kut op console y :D
Volgens mij is dit gewoon een kwestie van persoonlijke keuze en gewenning. Net als dat er verschillende mensen verschillende script talen kiezen waar je uiteindelijk hetzelfde mee kan behalen alleen op een andere manier.

Beide zullen hun charmes en hun nadelen hebben, het is maar net waar je prioriteiten liggen.

Offtopic: De screenshots zien der wel heel gelikt uit (waarschijnlijk pre-rendered want er is geen aliasing te zien)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True