'Nederland exporteerde vlak voor verbod nog veel chipmachines naar China'

De import van chiptechnologie door China steeg in 2023 met 14 procent en Nederland had daar een groot aandeel in, aldus Bloomberg. In december vorig jaar zou de import van lithografiemachines uit Nederland bijna 1000 procent hoger zijn geweest dan een jaar eerder.

De forse importstijging aan het einde van het jaar werd veroorzaakt door het van kracht worden van de Nederlandse exportbeperkingen in januari 2024. Daardoor mocht ASML geen geavanceerde deepultravioletchipmachines meer leveren aan China. Enkele weken voordat de beperkingen officieel van kracht werden, annuleerde het Veldhovense ASML naar verluidt een onbekend aantal leveringen van zijn machines aan China, op verzoek van de Amerikaanse overheid.

Dat neemt niet weg dat China in december 2023 voor 1,1 miljard dollar aan chipmachines zou hebben geïmporteerd uit Nederland, berekende Bloomberg. In totaal zou China in 2023 14 procent meer chipmachines hebben geïmporteerd dan een jaar eerder, goed voor bijna 40 miljard dollar. In 2021 lag het aantal geïmporteerde lithografiemachines door China nog iets hoger dan in 2023.

Import van duv-machines door China. Bron: Bloomberg

De Nederlandse overheid heeft het exportverbod aan het begin van dit jaar uitgebreid met een verbod voor de levering nog eens twee machines aan China. Met de exportbeperkingen wil de Nederlandse overheid voorkomen dat China zich ontwikkelt tot een technologische grootmacht. De Verenigde Staten, Japan en Nederland hebben sinds januari vorig jaar dan ook een akkoord om de export van chipproductiemachines naar China te beperken.

Reacties (135)

[tw_gotcha]

tja, als dat niet had gemogen had een verbod anders ingericht moeten worden, ik weet ook niet hoe. Er is een datum, en daarvoor en daarvoor handel je naar de geldende regels in zo'n geval als dit.

[Reactie gewijzigd door tw_gotcha op 22 juli 2024 15:44]

[coolkil]

Zwart wit juridisch gezien ja. Je zou je nog af kunnen vragen hoe moreel zo'n besluit nog is.

[dasiro]

we spreken over commerciële bedrijven, die willen enkel maar winst maken, net zoals boekhouders elk regeltje van de wet proberen te mis/gebruiken om maar zo weinig mogelijk belastingen te moeten betalen. De impact achteraf is toch niet voor hen.

[sdsnatcher73]

Wat natuurlijk bij commerciële partijen ook meespeelt is dat het niet nakomen van contractuele verplichtingen kan leiden tot rechtszaken. Dit zijn geen machines die op voorraad staan en dezelfde dag verzonden worden.

[dasiro]

maar dan krijg je niet plots 10x zoveel leveringen nét voor je amper nog iets mag leveren.

[Croga]

Dan is het maar goed dat het ook geen 10 keer zoveel is maar slechts 14% meer......

[dasiro]

In december vorig jaar zou de import van lithografiemachines uit Nederland bijna 1000 procent hoger zijn geweest dan een jaar eerder.

1000% = x10

[DvanRaai89]

Is 1000% HOGER geen 1100%? (1000% + 100%) Dus zelfs 11 maal zo hoog. (1100% / 100%).
Als het 10x was zou het toch 900% hoger zijn?

[Remzi1993]

Misschien hebben jullie beide ongelijk. @dasiro Bijvoorbeeld brood is met 100% gestegen dan is het verdubbeld in prijs. Zie uitleg hieronder:

Een laatste fout die veel gemaakt wordt heeft te maken met wanneer waardes bijvoorbeeld twee keer zo hoog zijn. Als dit het geval is, spreken we van een verdubbeling of een stijging van 100%. Stel dat een waarde van 50 naar 150 is gestegen dan is deze zowel verdrievoudigd als met 200% gestegen. Mensen denken vaak dat een stijging van 200% betekent dat iets verdubbeld is, maar dit is dus niet het geval. Een stijging van 900% is dan ook een vertienvoudiging en niet een vernegenvoudiging.

Zie bron en uitleg: https://www.economischoog...ende-kortingspercentages/

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 15:44]

[DvanRaai89]

Misschien hebben jullie beide ongelijk. @dasiro Bijvoorbeeld brood is met 100% is gestegen dan is het verdubbeld in prijs. Zie uitleg hieronder:
[...]

Dat is toch precies wat ik zeg?
100% + 1000% = 1100%, dus nieuwe waarde is elf maal zo groot.

Voorbeeld met brood:
100% + 100% stijging = 200%
200% ÷ 100% = twee maal zo duur.

De fout zit 'm in dat mensen 1000% ÷ 100% doen, maar dat deed ik toch niet? Daarom wilde ik het woord "HOGER" extra benadrukken.

Een stijging van 900% is dan ook een vertienvoudiging en niet een vernegenvoudiging.

Inderdaad, net als een stijging van 1000% een verelfvoudiging is, en niet een vertienvoudiging.
Vandaar dat ik ook "Dus zelfs 11 maal zo hoog. (1100% / 100%)" zei.
Dat voorbeeld noemde ik letterlijk in mijn reactie.

Definitieve berekening:
(100% + 1000%) ÷ 100% = 11
Waar kwam jij op uit @Remzi1993

Misschien hebben jullie beide ongelijk.

Ik betwijfel het, maar de kans zit er natuurlijk altijd in

[Reactie gewijzigd door DvanRaai89 op 22 juli 2024 15:44]

[Remzi1993]

Ik denk dat de formule is, met het voorbeeld in acht te nemen:

Stel je hebt een Hamburger die is 50 Euro waard en nu gestegen naar 150.

Wij willen er achter komen hoeveel keer de prijs is verdubbeld.

Formule = waarde ÷ orginele waarde = 3 = is dus 3 keer verdubbeld in prijs

Percentage = zelfde - 1 = 2 en 2 is 2x is dus 200%

van een verdubbeling of een stijging van 100%. Stel dat een waarde van 50 naar 150 is gestegen dan is deze zowel verdrievoudigd als met 200%

Van die 1000% weten we alleen de stijgen, we moeten de orginele waarde om de verdubbeling te kunnen achterhalen. We kunnen ook terug berekenen maar daarvoor hebben we de waarde nu nodig.

Je hebt altijd 2 van de 3 dingen nodig om stijging, verdubbeling of percentage te kunnen berekenen. Als je alleen de percentage weet dan kan je geen berekeningen maken.

Als ik die hamburger van 50 euro laat stijgen in prijs van 1000% is dat 500 euro stijging plus 50 euro dus die hamburger is nu 550 waard
Formule = 50÷100x1000= stijging prijs + orginele waarde = totaal waarde nu

Formule verdubbeling = waarde ÷ orginele waarde = 3 = is dus 3 keer verdubbeld in prijs

550 ÷ 50 = 11 ik kom met dit voorbeeld ook op 11 keer uit. Misschien heb je toch gelijk

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 15:44]

[DvanRaai89]

Als 900% 14 keer hoger is dan is 1000% echt wel meer dan meer dan 14, je zegt dingen maar haalt allerlei dingen door elkaar.

En of je nou hoger of stijging gebruikt ze betekenen hetzelfde: hoger = stijging van.

Wat een grapjas. Verwijten dat ik allerlei dingen door elkaar haal, en dat zonder een poging te doen mij te vertellen waar ik de mist in ga. Jouw reacties raken kant noch wal. Dat gezegd hebbende.

Als je iets linkt moet je wel snappen WAT je linkt.
Je hebt het over een stijging van 900%, wat gelijk zo staan als vermenigvuldigen met 14, wat pertitinent onjuist is. Tevens doe je niet eens een poging mij duidelijk te maken WAARROM ik er naast zit; je geeft niet een de bereking van waar "een stijging 1000%" wel op uit zou moeten komen.
Toon hoe 14 900% hoger is dan 1 (hint: dat is het niet)


Dat terzijde, dat artikel spreekt over een vertienvoudiging, niet veertienvoudiging, of verveertienvoudiging. Is dat waar je de draad kwijt raakt? Het lezen?

[Reactie gewijzigd door DvanRaai89 op 22 juli 2024 15:44]

[Remzi1993]

Dat terzijde, dat artikel spreekt over een , niet veertienvoudiging, of verveertienvoudiging. Is dat waar je de draad kwijt raakt? Het lezen?

Oeps, dat kan het zijn. Sorry, voor mijn comment.

Ik kwam er aan het einde pas achter toen ik alles ging na berekenen. Zie laatste regel commentaar

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 15:44]

[DvanRaai89]

Maakt niet uit hoor
Fouten maken is menselijk
Ik erken dat mijn reactie ook ietwat fel was.

[Reactie gewijzigd door DvanRaai89 op 22 juli 2024 15:44]

[Remzi1993]

Geen probleem 👍😅 Inderdaad, fouten maken is menselijk

[Vlizzjeffrey]

de 1000% meer gaat over december 2023 vs december 2022, 14% gaat over het hele jaar 2023 vs het jaar 2022.

[Vlizzjeffrey]

Vergeleken december 2022 was het in december 2023 1000% meer.

[Frame164]

we spreken over commerciële bedrijven, die willen enkel maar winst maken, net zoals boekhouders elk regeltje van de wet proberen te mis/gebruiken om maar zo weinig mogelijk belastingen te moeten betalen. De impact achteraf is toch niet voor hen.

Burgers ook hoor.

[GeertBoer]

Dat valt in de praktijk heel erg mee. Ondernemers misschien, maar de meeste Nederlanders zijn geen (fulltime) ondernemer.

[Delta Elton]

Hoe moraal is het om ze aan anderen landen te verkopen grote kans dat in de geleide wapens in conflict gebieden chips zitten die op een ASML machine gemaakt zijn.

[Reactie gewijzigd door Delta Elton op 22 juli 2024 15:44]

[Blokker_1999]

De chips die je nodig hebt voor zulke wapens kan je uiteindelijk evengoed maken op chipmachines van meer dan tien jaar oud, machines die men in China ondertussen zelf zou kunnen ontwikkelen en bouwen. Je hebt niet de meest geavanceerde technologie nodig om wapens te bouwen.

[Kubrix]

Wat bedoel je met 'andere landen', want is het wel moreel dat er een Amerikaanse kruisraket een gebouw ergens in het midden-oosten waar net een bruiloft gevierd wordt in puin legt?

[Delta Elton]

Nee dat is het niet en dat is nu exact mijn punt. Wereldwijd worden er mensen vermoord door zogenaamd beschaafde landen met chips die ook zijn belicht op ASML machines. En daar is niks moraals aan.

[TomPé]

Aandeelhouders hebben niets aan moreel, die willen winst zien. En terrecht, zo werkt het kapitalisme

[Cergorach]

Wet en moraal* zijn twee heel verschillende zaken en de doorsnee Nederlander heeft al moeite met beide... We zijn al heel goed in het niet gepakt worden bij het overtreden van de wet (voorbeeld: snelheidscontroles publiceren via app en radio), laat staan dat we geld laten liggen als dat wettelijk niet wordt tegen gehouden.

Daarnaast is moraal een perspectief, binnen welke maatschappij functioneer je? Nederland? Nederland is al eeuwen een handels land en doet zaken met iedereen. Hoe kan dat moraal 'verwerpelijk' zijn? En helemaal als dat 31 december nog wettelijk mag en is toegestaan en 1 januari opeens niet meer mag, het was kennelijk niet belangrijk genoeg om direct verboden te worden, dus waarom daar zo moeilijk over doen? Als handelen met China hiervoor en hierna nog steeds een handelspartner is van Nederland en ASML, maar men mag nu alleen nog meer zaken niet meer leveren, waar maakt zich men precies druk over?

*Ik gok dat je moraal bedoeld ipv. moreel.

Bron:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Moreel
https://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal

[watabstract]

Waar komt moraal in dit verhaal opeens om de hoek? Dit is geopolitiek. Bedrijven doen niet aan geopolitiek. Die willen gewoon handel drijven. Wij hebben geen enkele reden om geen spullen aan China te leveren. Dat die handel nu stilligt, zijn belangen van Washington. Het Witte Huis zegt "spring" en Den Haag vraagt "hoe hoog." Zolang de handel is toegestaan dan vindt die simpelweg plaats. De dag dat er een verbod wordt opgeheven gaat er weer een machine naar Oost Azie.

[tw_gotcha]

ik ben er helemaal voor om alle handel langs een moreel kompas te leggen. Alsjeblief niet langs een US moreel compas.

[elteck]

Sorry. Er is zonder meer veel op Amerika aan te merken, maar ze hebben wel vele jaren voor onze veiligheid garant gestaan. Zolang wij niet instaat zijn om onze eigen militaire broek op te houden, hebben we weinig in de pap te brokkelen. Volgend jaar, als Amerika een horror-clown als president gekozen heeft, is de Nato mogelijk over, helaas, en dan maar hopen dat Europa zijn eigen veiligheid serieus gaat nemen.

[Blokker_1999]

Dat is enorm kort door de bocht. Je kan ook zeggen dat de VS ons jarenlang net zeer klein heeft gehouden. Met hun militaire macht en hun militaire aanwezigheid hebben ze net de wind uit de zeilen van de Europese wapenindustrie gehouden en door het tegen elkaar uitspelen van Europese landen hebben ze militair die landen proberen te isoleren waarbij elke vorm van samenwerking via de NAVO moest verlopen, een verbond waar zij dan weer enorm veel controle over hebben.

Had de VS na de tweede wereldoorlog zich terughoudender opgesteld op het wereldtoneel dan is de kans groot dat we vandaag in Europa een veel sterker militair apparaat hadden, dat we wel degelijk volledig op eigen benen konden staan en op gelijkwaardige voet behandeld zouden worden.

[InsanelyHack]

Wellicht maar zo’n 10 jaar geleden was de algemene houding in de EU tav defensie toch wel “waarom veel geld steken in defensie? De VS beschermt ons toch?” Daarom zijn die extreem lage percentages tov het BNP uitgegeven aan defensie.

[elteck]

Daarom hebben ze ons jarenlang gesmeekt om wat aan defensie te doen?! Sorry, maar toen de muur in Berlijn viel, hebben we lekker bezuinigt op defensie en de dienstplicht afgeschaft, want er waaide een nieuwe windt. De koude oorlog was over.... dachten we. Goedkope energie uit Rusland, goedkope spulletjes uit de Oost, leven was goed!
Dat die Europese defensie zo klein is, komt niet door de VS, maar omdat ieder landje het zelf wilde doen. Gezamenlijk is Europa een grotere en sterkere economie dan de VS en hoeven we ons niet de les laten lezen. Maar dat vergt wel een sterk verenigd Europa.

Ben het eens met @tw_gotcha , dat als die horror-clown gekozen wordt, het een “wake up call” voor ons kan betekenen. Zou dat zeker toejuichen.

[xSNAKEX]

Sorry. Er is zonder meer veel op Amerika aan te merken, maar ze hebben wel vele jaren voor onze veiligheid garant gestaan.

En dat verandert toch niets daar aan?

[Verwijderd]

Volgens mij zijn we door de VS in allerlei oorlogen verzeild geraakt.. Daarbij nog terrorisme dreiging aangewakkerd door de VS. En nu bepalen ze met wie we zaken doen. Nee, prima partner.

[tw_gotcha]

ik denk stiekem dat het heel goed is als de nato loskomt van de US. jammer dat dat net nu komt nu de andere horror clown in het oosten vindt dat hij een groot Rusland moet maken

[InsanelyHack]

Dat gaat toch helemaal niet? Wat dacht je alleen al van de kernwapens in Europa en wie het knopje beheert? Of wil je ze uit de EU hebben de kernwapens?

[tw_gotcha]

im denk dat Trump duidelijk maakt hoe weinig waarden en normen we met de US gemeen hebben. Dat hebben we al heel lang maar door de koude oorlog leek dat niet zo.

[elteck]

Ben het op zich met je eens. Maar wees eerlijk, Trump en Wilders doen nauwelijks voor elkaar onder.

[tw_gotcha]

klopt

[HermanX]

Ik game met een Amerikaan, die word heel boos als Europeanen en canadezen lopen te discussiëren over trump en de komende verkiezingen.
Zijn stelling is, heel leuk hoor al jullie geweldige meningen. Maar ik moet sraks kiezen tussen een president die dement is en nu al niet meer weet wat hij doet. Of een President die niet spoort.
Leuk dat jullie daar lekker over discussiëren maar ik moet er mee leven.

Vond dat best een goede insteek van hem...

[tw_gotcha]

het lijkt me vreselijk, falliet van de democratie. Ik heb een Amerikaanse collega die hier woont met haar gezin. Ze voelen zich helemaal geen Amerikaan meer.

[SuperDre]

Het goede morele besluit zou juist zijn om dat hele verbod te negeren en gewoon de nieuwste/modernste machines te leveren. Het is belachelijk dat er een verbod is puur omdat de amerikanen achterlopen in het gebruik van de chips etc. want het gaat in de verste verte totaal niet omwille van humanitaire zaken.

[Timmiejj]

ASML zal zich toch ook afvragen hoe moreel het besluit is dat NL overheid onder druk van US overheid allerlei beperkingen aan de bedrijfsvoering van ASML oplegt

[bzuidgeest]

Hoe moreel is het om die machines aan de VS te verkopen. Een land dat niet aangesloten is bij de internationale gerechtshoven omdat ze bang zijn zich voor hun oorlogsacties te moeten verantwoorden? Een land met enorm wapengeweld, intern en extern.

Als je het over moreel gaat hebben dan denk ik dat je 80% van de wereld niet kan leveren. Niet Amerika, niet China, niet Afrika of midden oosten. In veel landen is er heel wat mis. Ik denk dat China nog lang niet de ergste is op die hoop. Zeker niet als je kijkt naar de Welvaarts toename van de gemiddelde Chinees in de afgelopen 70 jaar.

[Kevinp]

Je kan je hetzelfde afvragen over het besluit zelf ;-).

[Hobbit13]

"voorkomen dat China zich ontwikkelt tot een technologische grootmacht"
Dat zijn ze al, en ook zonder ASML gaan ze wel door. Ze kopiëren de machines die al wel geleverd zijn, en ontwikkelen die verder. Deze tactiek forceert China minder afhankelijk te zijn van het westen, of dat politiek nu zo handig is?

[bzuidgeest]

Die machines zijn te complex om te kopiëren. Dat hebben ze eerder geprobeerd en jammerlijk gefaald. Die machines komen met personeel van ASML omdat je het niet even onderhoud met een vodje van de fabriek,

[HermanX]

Dat is eigenlijk best interessant, want verkoop van nieuwe machines mag niet meer. Maar mag ASML nog wel onderdelen voor die machines leveren? en ook mensen sturen voor onderhoud?

Erg benieuwd of dat ook onder het embargo valt.

[SuperDre]

Ze kopieren helemaal niets, want ook zij hebben zelf hun eigen ontwikkelingen en patenten. Niet doen alsof China alleen maar kan kopieren, wij westerlingen hebben in onze geschiedenis veel meer gekopieerd van hun.

[Dutch_CroniC]

Nou maak 's een lijstje dan.

[bzuidgeest]

Laten we eens beginnen met de printpers. De chinezen hadden dat lang voor wij er mee kwamen.
Zijde kwam van China.
Nog al was filosofie, buskruit....

Maar ook in de moderne tijd is er nog al wat te vinden. China investeert enorm in veel onderzoek, om het gebied van batterijen doen ze heel wat.

[SuperDre]

Oa Delfts blauw, grappig, want dat is juist namaak van chinese porselijn.

[FooBarWidget]

Wat dacht je van Wifi 6. Huawei sleepte Amazon in Duitsland naar de rechter vamwege het schenden van hun wifi 6 patent, en won. https://www.juve-patent.c...ispute-over-wifi-routers/

Er zijn een heleboel ontwikkelingen tegenwoordig die ze zelf hebben gemaakt. Om een paar andere dingen op te noemen:

- zoutresistente rijst
- 's werelds grootste windtunnel voor hypersonische testen
-' s werelds grootste tunnel boorkoop
- de enorme, geautomatiseerde brugbouwmachine
- 's werelds eerste 4e generatie kerncentrale
- ze lopen voor op batterijtechnologie.
- de railgun. De Amerikanen hebben jaren geleden dit concept opgegeven omdat het niet haalbaar was, nu is het China gelukt zelf eentje te ontwikkelen zonder de problemen die de Amerikanen hadden.

[Reactie gewijzigd door FooBarWidget op 22 juli 2024 15:44]

[bzuidgeest]

Ze doen wel degelijk aan kopiëren of industriële spionage. Net als andere landen. Maar ja, ze doen ook veel zelf.

[Hobbit13]

China heeft natuurlijk voldoende eigen technologie, maar als we puur naar ASML producten kijken, gaan ze die niet vanaf scratch zelf ontwikkelen, daar zijn "efficiëntere" methodes voor. Zie bv:
https://finance.yahoo.com...aling-chip-040117005.html

en

https://www.theregister.c...l_chinese_rival_ip_abuse/

Overigens kan je vergelijkbare artikelen vinden over ex-ASML mensen die ineens verdacht waardevol voor Nikon waren. ASML is marktleider, en waarmee een interesant doelwit.

[HSG]

Geld is belangrijker dan geweten en het moraal kompas.

[bantoo]

DIt is gewoon een ouderwetse handelsoorlog, niks moreels aan.

[SuperDre]

Moraal en geweten is in the eye of the beholder. De reden van het verbod heeft totaal NIETS te maken met humanitaire zaken. Als het om morele redenen zou gaan, dan zouden we ook geen machines aan amerikaanse bedrijven moeten leveren.

[oja]

Het is gewoon de legendarische 'Gezonde Hollandse Koopmansgeest'.

[Frame164]

Jij weigert werk als je het er niet mee eens bent wat je werkgever heeft verkocht?

[Autisme_tech]

Ze hebben in ieder geval materiaal om uit te pluizen en zelf hun productie te kunnen starten, ze zijn al een aardig eindje op weg wat dat betreft. En wat als ze straks geavanceerdere chips als het westen kunnen produceren wat voor sancties gaan er dan komen?

[pierredorado]

Denk dat jij je eens in DUV, laat staan EUV technologie moet gaan verdiepen. en vooral hoe lang ASML hier al mee bezig is geweest om het naar dit niveau te krijgen. Geen kwestie van ff uit elkaar schroeven en kijken hoe alles in elkaar zit.

[PHiXioN]

Als het eenmaal al een keer is uitgezocht kost het een tweede keer met voorbeelden een stuk minder tijd. Verder zullen er vast wat spionnen rondlopen die ook al de design docs hebben bemachtigd.

[darkreptile]

als de machines +- 300mil kosten dan zijn het er ongeveer 4 stuks. wat de 1.1 miljard in perspectief zet

[amigob2]

als ze 1,2 miljard kosten was het er maar 1. Als je niet weet wat de prijs is van een DUV ( EUV mag niet naar China) machine had je even Google kunnen gebruiken.
60-70 miljoen per stuk

[darkreptile]

EUV mag vanaf jan 2024 niet meer, volgens het nieuws bericht.
volgens google kosten die rond de 250/300mil.
ik had dus wel "geGoogled"

[Jurbatov]

EUV machines mochten al niet geëxporteerd worden. Per dit jaar zijn DUV machines aan het exportverbod toegevoegd.

[JanusJaap]

EUV mag al enkele jaren niet geexporteerd worden. Afgelopen jaar ook 1 of 2 DUV niet, dat is nu aangescherpt. dus @amiob2 had gelijk. Niet dat dat heel belangrijk is, maar idd de bedragen zijn nogal anders. De 250 a 300 mijoen waar jij het over hebt, geldt voor de allernieuwste technologie in EUV, High NA.

[Cergorach]

Je heb gelijk. Woopie! Het zijn er nog steeds slechts 16-18 stuks voor een land dat meer inwoners heeft dan Noord Amerika en Europa samen en dezelfde oppervlakte heeft als Europa...

ASML schijnt ~60 EUV en ~375 DUV machines per jaar te produceren (in 2023)...

[bzuidgeest]

Ook een land met een negatief vervangingscijfer/geboortecijfer. Dus die bevolking gaat vanzelf krimpen als dat niet al gebeurd. Je weet het nooit met Chinese statistieken.

[Zyphlan]

Hoe is dit allemaal begonnen? Wat is de context en geschiedenis hierachter?

While the path to decoupling was not clear back in 2012, in retrospect, Xi's inner circle was beginning to consider reducing China's economic dependence on the U.S.
Five years later, when the party held its next national congress in 2017, the Xi administration began to push for "military-civilian fusion." Tapping China's private-sector for military-grade technologies was a way for the Chinese military to reduce dependence on the U.S.
Sensing the unfriendly move, the U.S. began to cut off cutting-edge technology from China. This has enormously impacted the private sector.

'Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten'

China has ordered central government agencies and state-backed corporations to replace foreign-branded personal computers with domestic alternatives within two years, marking one of Beijing’s most aggressive efforts so far to eradicate key overseas technology from within its most sensitive organs.

https://archive.ph/DjcIg#selection-3475.0-3475.298

BEIJING, May 21 (Reuters) - Staff at some Chinese government offices have been told not to park their Tesla Inc (TSLA.O), opens new tab cars inside government compounds due to security concerns over cameras installed on the vehicles

https://www.reuters.com/w...ounds-sources-2021-05-21/

BEIJING—China ordered officials at central government agencies not to use Apple’s iPhones and other foreign-branded devices for work or bring them into the office, people familiar with the matter said.

https://www.wsj.com/world...fficials-at-work-635fe2f8

Misschien handig om te vermelden in dit soort stukken, om het vermoeiende whataboutism tegen te gaan, is onder elke sectie toe te voegen: Echter doet de Chinese overheid PRECIES hetzelfde al voor een hele lange periode.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:44]

[bzuidgeest]

Kan je niet zo een zelfde lijstje maken voor de VS en Rusland? China is nauwelijks uniek. Alleen de EU lijkt nog in te zetten op uitbesteden van alles, met als resultaat dat we super afhankelijk zijn en onze producten duur omdat we niets zelf maken.

[Zyphlan]

Nou, maak er dan een specifiek voor Amerika, zou ik zeggen. Wie heeft juist de aanzet gegeven tot globalisering, waar China zo gigantisch van heeft geprofiteerd? Dat was Amerika.

Het gaat hier specifiek over de sancties op chips, en er wordt gedaan alsof het uit het niets komt dat landen China geen nieuwe technologie meer geven. Dankzij Amerika zit China in de Wereldhandelsorganisatie (WTO), waar ze zich vanaf het begin al niet houden aan de afspraken waar ze zelf voor hebben getekend.

https://www.politico.com/...china-wto-20-years-524050
https://en.wikipedia.org/..._World_Trade_Organization

Nogal een belangrijk onderdeel van de WTO:
https://itif.org/publicat...-wto-commitments-and-its/

Decades of gaming the global trading system and failing to meet WTO commitments have enabled China to accumulate tremendous trade surpluses and foreign currency reserves, which it uses to pursue domestic and foreign policy objectives.

Er is ook relatief weinig mis met globalisering het probleem is dat een overheid in China hebt die wel de voordelen willen maar niet de nadelen maar wel verwachten dat wij de nadelen pakken en weet je wat zo ironisch is?

History repeats itself.

The First China War (more commonly known as the First Opium War) had its origins in a trade dispute between Britain and Imperial China.
By the start of the 19th century, trade in Chinese goods - such as tea, silks and porcelain - was extremely lucrative for British merchants. However, the Chinese wouldn't take British products in return; they would only sell their goods in exchange for silver. As a result, Britain's silver reserves were being gradually depleted.
To rectify this trade imbalance, the East India Company and other British merchants began to import Indian opium into China illegally, demanding payment in silver. This was then used to buy tea and other goods. By 1839, opium sales to China paid for the entire British tea trade.

https://www.smithsonianma...iate-addiction-180967673/

In San Francisco, smoking opium in the city limits is banned and is confined to neighboring Chinatowns and their opium dens.
1878
Britain passes the Opium Act with hopes of reducing opium consumption. Under the new regulation, the selling of opium is restricted to registered Chinese opium smokers and Indian opium eaters while the Burmese are strictly prohibited from smoking opium.

Opium was in die tijd niet illegaal.

En weer zie je dat China wel wil exporteren maar weigert om te importeren.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:44]

[bzuidgeest]

En weer zie je dat China wel wil exporteren maar weigert om te importeren.

En daar hadden ze goede redenen voor, waar wij als westen zeer van profiteerden en niet over klaagden. Lage lonen en hard werken bracht ze van een land van verarmde boeren in record tempo naar een high tech maatschappij.
Op dit moment zitten ze in een financiële crisis die eigenlijk vereist dat ze hun economie opnieuw balanceren naar meer import, maar dat is politiek lastig. En voor ons als afnemers van hun producten duur. Want om meer te importeren, moeten de Chinese burgers ook het geld hebben om het geïmporteerde te kopen en dat betekend hogere lonen en dus duurdere productie en export. Dan zijn onze goedkope producten weer weg. En gaan de mensen hier daar weer over klagen. Nederlanders houden niet van betalen voor dingen.

[Zyphlan]

Wat zijn goede redenen, en heel belangrijk, wie heeft China tot een land van verarmde boeren gemaakt? Dezelfde partij die nu aan de macht is. Dus dat is geen excuus. Juist de acties van die partij hebben China zo arm gemaakt. Of negeer je de Great Leap Forward helemaal?

En dat ze een high-tech maatschappij zijn... je bent nog nooit in China geweest, hoor ik al. En als je er al geweest bent, dan ben je nooit verder gekomen dan de tier 1 steden zoals Beijing. Ga jij 2 uur uit Beijing (ik heb er jaren gewoond), dan voelt het alsof je 100 jaar terug in de tijd gaat.

En is dat nou echt zo moeilijk? We negeren even dat de Chinese staat de markt gesloten houdt en ondertussen wel gebruik maakt van onze vrije markt, aangezien wij wel de WTO-regels volgen en de kern van de WTO onderschrijven. Dan pakken we uitgebreide spionage, kopiëren, geen copyright bescherming, leningen met 0 rente, gratis grond, onder de tafel subsidies, tenders waar buitenlandse partijen zich op kunnen inschrijven maar de prijzen na sluitingsdatum van de tender worden aangepast mocht een Chinees niet winnen, en constant de belofte dat ze opener worden, maar precies het tegenovergestelde vindt plaats. Dit betekent lagere prijzen door oneerlijke handelsvoordelen en net zoals bij bijv zonnepanelen maken ze de markt kapot dus je kunt er nu al vanuitgaan dat er meer tarrifs aankomen en dat dit een geheel logisch vervolg is van de strategie die China besloten heeft te volgen.

Je versimpelt de economie wel heel erg van China; ze kampen met gigantisch veel structurele problemen die volledig aan de CCP zijn toe te schrijven. Hun strategie nu is om de investeringen die ze vroeger in de huizensector deden over te hevelen naar de maakindustrie. Het probleem is dat hierdoor China wil dat wij meer gaan afnemen en minder produceren, zodat zij een groter aandeel van de maakindustrie in de wereld op zich nemen.

Echter weten we beide dat zo ongeveer alle grote handelspartners, net zoals China doet, weer veel op domestic of friendshoring doen. Dus de strategie die ze nu hebben uitgestippeld is al gedoemd te falen. Ik kan je China Update aanraden; die geeft een onbevooroordeelde mening.`
https://www.youtube.com/watch?v=vqbX7KsAbSU

en hier geeft die uitgebreid aan hoe hij er instaat en hoe bloedhekel hij zelf heeft aan de titels die hij op youtube moet gebruiken.
https://www.youtube.com/watch?v=tte1anSrKF0

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:44]

[bzuidgeest]

Er zijn ook genoeg eu landen waar het tech niveau buiten de steden zakt. Dat is niet uniek aan China.

Je doet alsof China dingen stiekum doet, maar er weten al jaren dat ze regels aan hun laars lappen. Daar heb ik niet jou lap tekst voor nodig.
Niettemin blijven we er toch mee handelen want we willen de goedkope producten. Dan vind ik dat je het willens en wetens accepteerd.

70 jaar geleden kon je nog claimen dat China zijn werkwijze onverwacht was wellicht. Maar nu echt niet meer.
We accepteren hun on ruil voor goedkopere producten. Het is een ruil en er moeten er niet zielig over gaan doen

[Zyphlan]

Er zijn ook genoeg EU-landen waar het technologieniveau buiten de steden zakt. Dat is niet uniek aan China.

Volgens mij lijk je niet te snappen dat dit meer regel dan uitzondering betreft en dat juist het hightech-samenleving waar jij het over hebt niet iets is wat je ziet buiten de tier 1-2 steden. Om het makkelijk te maken, het is alsof je alleen naar het inkomen van inwoners uit Blaricum kijkt en dan gaat claimen dat dit in heel Nederland zo hoog is.

Het is ook niet heel raar; van de 1,4 miljard mensen die er wonen zijn er veel nog straatarm er nou eenmaal en dat stukje wordt uiteraard niet echt vrolijk ontvangen als je daarover publiceert in China .

China is facing a public outcry over its claim that Beijing had “basically won” the war against poverty after Premier Li Keqiang admitted that more than two-fifths of the population made less than $140 a month. A week after Mr. Li announced the figure, saying it was “hardly enough” to rent a home in a big city, academics and netizens raced to question Beijing’s pledge to eradicate poverty by the end of this year.

[Link naar artikel](https://www.ft.com/conten...95-45ae-9008-a86e4ee40eee)

Je hebt echt een vertekend beeld van de normale Chinees, en als je er niet gewoond hebt, neem ik je dat niet kwalijk. Als je er wel hebt gewoond of er bent geweest, dan moet je stekeblind zijn om dit niet te zien.

Je doet alsof China dingen stiekem doet, maar we weten al jaren dat ze regels aan hun laars lappen. Daar heb ik niet jouw lap tekst voor nodig.

En al die tijd hebben wij aangegeven: "Hey leuk, maar je moet wel de afspraken nakomen." Hier hebben we misschien wel te veel de Chinese overheid geloofd op hun mooie woorden, maar die zijn nooit uitgekomen. En op een gegeven moment is de koek op, en dat is nu het geval.

70 jaar geleden kon je nog claimen dat China's werkwijze onverwacht was, wellicht. Maar nu echt niet meer.

En in 1990 leek het dat ze bereid waren om onderdeel te worden van de wereld en de wereldhandel. Deze façade hebben ze netjes 30 jaar lang opgehouden, en met die redenering moet je altijd wrok koesteren; dan kom je ook geen steek verder.

Niemand eiste dat China van de 1 op de andere dag volledig zou veranderen maar er zijn duidelijk afspraken gemaakt bij de WTO en nu is het simpelweg overduidelijk dat ze zich er niks van aantrekken.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:44]

[Zyphlan]

https://www.nytimes.com/2...a-censorship-poverty.html

https://archive.ph/Vvtty

Dit is de reden waarom jij als buitenlander er maar weinig over ziet en hoort, en je er pas echt achter komt als je zelf buiten een grote stad komt. Het is alsof je teruggaat in de tijd. Daarnaast mag je niet vergeten dat er ook een echt klassesysteem is.

Dan komen we bij het stukje economie, en ook daar is het problematisch.

https://www.ft.com/conten...21-4da9-8120-1f0c1fdd98f8
https://archive.ph/VyAwO

Dit is waarom het lijkt alsof het allemaal wel meevalt in China, maar de werkelijkheid is heel anders. Ik was in China toen corona uitbrak en de overheid zei: maak je geen zorgen. Weet je wat mijn schoonfamilie deed, en met hen bijna iedereen? Ze zegden meteen het jaarlijkse nieuwjaarsdiner voor ons allen af bij een duur restaurant af en spraken thuis af ( Ben toen meegegaan naar het restaurant met haar vader om al het eten op te pikken en er waren geen tafels bezet en iedereen kwam afhalen ipv daar eten). Ze droegen mondkapjes en hielden afstand, omdat ze zelf weten dat als de overheid zegt: maak je hier geen zorgen over, je vaak juist bezorgd moet worden.

En ik neem die mensen het niet kwalijk dat ze aan zelfcensuur doen als ze in China wonen, simpelweg omdat met Jack Ma en het vasthouden van de Michaels duidelijk een voorbeeld is gemaakt dat ongeacht je positie of paspoort, je gewoon kunt verdwijnen, hoe machtig je ook bent.
Ik denk wel dat je je vergist in dat wij maar blijven kopen en investeren.

De data laat zien dat Foreign Direct Investment (FDI) volledig leegloopt. Zie ook dit artikel van Reuters dat aangeeft dat eigenlijk alle grote spelers wel klaar zijn met beloftes, aangezien als Xi besluit ze te breken, er geen checks and balances zijn.
https://www.reuters.com/w...omy-fall-flat-2024-01-24/

Investors raised eyebrows over China's messaging as early as last March, after a speech Li Qiang made at a Chinese business forum where he declared the country "open for business" after years of stringent COVID-19 restrictions.
His words landed as Chinese authorities were raiding U.S. due diligence firms and detaining their staff.

Als bedrijven ergens een hekel aan hebben is het onzekerheid en dit soort acties van de chinese overheid maken de onzekerheid eerder meer dan minder.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:44]

[cariolive23]

Dat is imho wat kort door de bocht.

Uit een ander artikel op Tweakers:

Met de beperkingen wil de Nederlandse overheid voorkomen dat China zich ontwikkelt tot een technologische grootmacht.

Nederland heeft er geen enkel belang bij dat China een technologische grootmacht wordt, en al helemaal niet wanneer daarbij IP van Nederlandse bedrijven wordt geschonden. Want dat doet China. Ga maar eens jouw productie outsourcen naar China, binnen enkele weken zie je vergelijkbare producten tegen significant lagere kosten op de markt verschijnen. En vervolgens mag je gaan concurreren met je eigen producten!

Voor de korte termijn is het lullig dat je een machine niet meer kunt verkopen aan China. Op de lange termijn is het wel fijn dat je nog machines kunt verkopen aan andere landen omdat jouw machines niet zijn nagemaakt voor een fractie van de prijs. De USA kijkt naar de lange termijn, niet naar de korte termijn.

[killergrave]

Ik erger me echt mateloos aan dit machtsspel.
Ik als consument heb een ware ruk verbinding in Moerdijk, waarom?
Omdat Tmobile/Odido persee het apparatuur in hun zendmasten van Huawei naar Ericsson moesten veranderen. Komt er gewoon op neer, dat als we moeten kiezen tussen soorten gif (Backdoors in dit voorbeeld), we altijd kiezen voor de Amerikaanse variant. En daar word ik echt radeloos van. We hebben meer spelers nodig. Betrouwbare spelers, geen private owned bedrijven die voor hun vrienden elke backdoor of voordeur openen.

Reden hierboven gaf Odido zelf. Dat ze na switchen naar Ericsson alle settings qua finetuning verloren waren. Dus zitten we al een dikke jaar met een download van 10-200mbit, en een upload van 0.5-5mbit. Yeey.

Offtopic: Volgens mij was de meest recente method van bedrijven als NSO group om gebruik te maken van een kwetsbaarheid in zendmasten om devices binnen te dringen. Dit gaat best diep.

[Reactie gewijzigd door killergrave op 22 juli 2024 15:44]

[cariolive23]

Amerikaans? Je bedoelt Zweeds: Ericsson is een Zweeds bedrijf.

We hebben meer spelers nodig. Betrouwbare spelers, geen private owned bedrijven die voor hun vrienden elke backdoor of voordeur openen.

Betrouwbaarheid komt van mensen, niet van een bedrijf of overheid. Het zijn de mensen die de richting bepalen, geen enkel bedrijf of overheid kan zonder mensen functioneren.

Overheid staat overigens niet bekend om z'n ondernemerschap, verwacht daar dus niet zo veel van. En op het gebied van ICT ligt de EU ook flink achter op de USA. En dan doel ik op de wereldwijde omzet in de ICT, de VS is goed voor een 36% van de markt, de EU voor een 12%. Het ondernemerschap in de EU is onderontwikkeld, waardoor er minder producten en diensten in de markt worden gezet. Maar goed, Ericsson is natuurlijk gewoon een succesvol bedrijf uit Europa.

[killergrave]

Ik denk niet dat Zweden heeft besloten dat deze apparatuur verboden word. Zij zijn gewoon een grote partner op het gebied van telecommunicatie, een van de grootste, of de grootste "famillie bedrijf" die dit soort dingen in handen heeft. De Wallenberg familie als ik me niet vergis. Ga mij aub niet wijs maken, dat dit soort sneaky deals niet achter gesloten deuren gebeuren. Het is gewoon brutaal, hoe deze zetten worden gezet. Dit is vriendjespolitiek, en allerlei andere kwade zaken die in dezelfde categorie vallen,

Ik ben oprecht benieuwd, en zou het waarderen als je mij zou kunnen uitleggen: Waarom dit door zweden en Ericsson is besloten en niet door de Amerikaanse overheid?

[Reactie gewijzigd door killergrave op 22 juli 2024 15:44]

[cariolive23]

De EU heeft na de USA besloten om Huawei niet meer in de strategische infrastructuur op te nemen. Lijkt mij ook vrij logisch. Huawei is geen vrij bedrijf die zelfstandig beslissingen kan en mag nemen, het is de Chinese overheid die bepaalt wat er gebeurd. Dus wanneer Huawei morgen de opdracht krijgt om alle data uit de EU te delen met China, dan doen ze dat. Veel keus hebben ze niet, directie gaat levenslang de gevangenis in wanneer ze niet meewerken. In China heb je geen rechten, je bent bezit van de overheid. Dat is een systeem wat je in Europa of de USA niet kent.

[dmantione]

De situatie is niet anders bij Amerikaanse bedrijven. Het heeft geen enkele zin om Huawei te verwijderen zonder ook Amerikaanse apparatuur te verwijderen.

[cariolive23]

Nou, in de USA hebben mensen gewoon rechten hoor. Die zijn zeker geen bezit van de overheid. En wanneer jij er van overtuigd bent dat dit wel zo is, dan ben ik bang dat je ook jouw mening over Europa moet herzien en ook die inwoners moeten scharen in de categorie "slaaf" en zou je die bedrijven ook moeten verwijderen uit je netwerken. Zijn dan evenmin te vertrouwen. Oh wacht...

De USA komt voort uit Europa, werken, leven, handel, het is vergelijkbaar. En dat al sinds de ontdekking van de Amerika's. Ik denk dat er meer overeenkomsten zijn tussen Europa en de USA, dan dat er verschillen zijn. Grootste verschil is de versnippering in verschillende landen binnen Europa, daar waar de USA bestaat uit verschillende staten.

Ps. Ik woon in California

[dmantione]

Nee, op dit punt kan ik de V.S. met de beste wil van de wereld niet als rechtstaat categoriseren, omdat tegen een National Security Letter alleen via een geheime rechtbank bezwaar gemaakt kan worden. Omdat die rechtbank geheim is, is de werking ervan niet toetsbaar voor de normale controlemechanismen in een rechtstaat. Openbaarheid van rechtspraak is essentieel, zodat de werking door het publiek gecontroleerd kan worden en eventueel de politiek indien er ongewenste uitspraken komen aktie kan ondernemen. Bij een geheime rechtbank is onmogelijk.

Stel je voor dat de toeslagenaffaire in Nederland geheim had kunnen blijven, het is een flink schandaal, maar via de pers en parlement kon de beerput uiteindelijk open.

In het algemeen zijn de Amerikaanse geheime diensten extreem machtig, veel machtiger dan gezond is in een rechtstaat.

Ik zal niet gaan beweren dat de V.S. een bananenrepubliek is en burgers geen rechten hebben, want op veel aspecten heeft de V.S. wel een goed systeem, maar juist op dit punt is het niet in orde daar en dat maakt dat Amerikaanse bedrijven wat betreft veiligheid net zo min te vertrouwen zijn dan Chinese bedrijven.

Dat is de papieren situatie. De praktijksituatie maakt Amerikaanse apparatuur erger: Van Amerikaanse apparatuur weten we dat er mee gespioneerd is, Huawei heeft tot nog toe niets misdaan.

[Zyphlan]

Bedankt voor de bron , dat komt maar weinig voor echter ga je erdoorheen lezen dan lees je dit.

By law, NSLs can request only non-content information, for example, transactional records and phone numbers dialed, but never the content of telephone calls or e-mails.[1]

NSLs typically contain a nondisclosure requirement forbidding the recipient of an NSL from disclosing the FBI had requested the information.[2] The nondisclosure provision must be authorized by the Director of the FBI, and only after he or she certifies "that otherwise there may result a danger to the national security of the United States; interference with a criminal, counterterrorism, or counterintelligence investigation; interference with diplomatic relations; or danger to the life or physical safety of any person."[3]

en de belangrijkste zin en zoals ook staat vermeld zijn er al meerdere rechtzaken over gevoerd.

Moreover, a recipient of the NSL may still challenge the nondisclosure provision in federal court.[4]

Ik zie dezelfde rechten ook tegemoet voor de chinese kant anders is het een totaal niet vergelijkbare situatie want dit is de chinese wet.

Article 7: All organizations and citizens shall support, assist, and cooperate with national intelligence efforts in accordance with law, and shall protect national intelligence work secrets they are aware of.

Samengevat: Je moet ons helpen en je kunt beter je mond dichthouden als je ons helpt .

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 22 juli 2024 15:44]

[dmantione]

Belangrijk hier is dat NSL's het mechanisme zijn waarmee Amerikaanse bedrijven gedwongen zijn spionagemechanismen in hun apparatuur in te bouwen. Het middel is dus niet alleen gebruik om informatie in specifieke zaken op te vragen, maar om bedrijven infrastructuur te laten bouwen voor de geheime diensten.

Ik ga geen rechten voor de Chinese kant geven, want China is nu eenmaal geen rechtstaat. Mijn argument is dat de V.S. dat op dit gebied net zo min is. Dat er een rechtbank is waar je bezwaar kunt maken betekent nog niet dat het rechtstatelijk is, ook China zijn er rechtbanken. Het gaat erom of die rechtbanken recht spreken volgens de basisprincipes der rechtsraat. De Amerikaanse FISA-rechtbank voldoet niet aan de basisprincipes, wat tot gevolg heeft dat Amerikaanse geheime diensten grote macht hebben over Amerikaanse bedrijven.

[Zyphlan]

Heb je iets van bronnen waarop je het stoelt?

[dmantione]

Poeh... er is een hele hoop geschreven destijds rond de kwestie Snowden en hoe het werkte dat commerciële bedrijven hun medewerking leverden aan de geheime diensten. De NSL's waren het juridische mechanisme dat gebruikt werd. Dus je zou die teksten alles wat daar rond geschreven is allemaal weer op moeten gaan zoeken. Dat gaat te ver om dat in de context van deze discussie te doen.

[Toet3r]

Dat is een gevolg van dat we als westerse landen voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten en productie massaal naar lage lonen landen verplaatsen. Alles moet zo goedkoop mogelijk, voor maximale winst optimalisatie. Dit geld ook voor diensten, zo bleek jaren terug dat capgemeni een ict project voor een overheidsdienst (weet niet meer welke) in india liet maken door programeurs die voor een appel en en ei werkte en slecht leiding kregen. Gevolg was een grote clusterfuck van spaghetti code die onwerkbaar was.

[Reactie gewijzigd door Toet3r op 22 juli 2024 15:44]

[cariolive23]

Hoe herkenbaar!

Maar het uurtarief is laag, alleen jammer dat je heel veel meer uren kwijt bent om iets werkends te krijgen. Mocht het al werken. De ervaring leert dat men maar functionaliteit gaat schrappen, om toch nog iets op te kunnen leveren.

Klein ps-je, ik zie wel dat het in de loop der jaren beter is geworden. Alleen zie ik ook, dat de betere programmeurs in India, niet heel veel goedkoper zijn dan een goede programmeur uit Nederland, UK of de USA. Kwaliteit kost geld.

[killergrave]

Ik ben het helemaal eens met je stelling. Mooier kon ik het niet neerzetten.

[rickboy333]

Vaak wordt vergeten dat eind jaren 90 en jaren 0 gedacht werd dat democratisering een kwestie van tijd was (er werd zelfs gesproken over ''the end of history''). Dat democratie een soort onvermijdelijke stap was in de groei van een land. En dat we daardoor conflicten voor goed uit de weg konden gaan. Ik weet nog heel goed dat we een boomer geschiedenis docent hadden die letterlijk tegen ons zei ''onze generatie vecht, en heeft gevochten als leeuwen om er voor te zorgen dat JULLIE een vreedzaam luizenleventje gaan krijgen''.

Zo werd Rusland vrijwel direct in de G7 gesleept (en werd het de G8) en werden de producties naar China verplaatst om het land welvarend te maken. Hierom was het idee dat deze landen steeds welvarender werden, stabieler werden. En mensen vanzelf meer democratie gingen opeisen/wilde. Het idee om zowel China als Rusland welvarend te maken zodat ze geen gevaar meer zouden vormen en daardoor pro-America zou zijn is in dat opzicht nog niet zo gek. Zeker met de introductie van het internet waarbij iedereen vrij is om informatie op te zoeken waarbij het westen dacht dat hun kant altijd moreel superieur was.

Helaas is dit toch anders gelopen en heeft deze tactiek gefaald. Putin wil Rusland machtiger maken door op een imperialistisch oorlogspad te gaan. China wil het westen onderwerpen aan hun politieke en economische ideeën. En beide landen proberen de democratie in het westen zoveel mogelijk uitkleden waarbij het internet gebruikt word om groepen mensen zo te beïnvloeden dat ze in een andere realiteit zijn gaan geloven.

En dat laatste hadden vrij weinig mensen kunnen bedenken in die tijd.

[dmantione]

Het Nederlandse belang is dat chips die op geavanceerde processen gemaakt worden kapitalen kosten. Een beetje Xeon, AMD Epyc kost duizenden dollars, een Nvidia H100 zelfs rond de 30000 euro. Daar is dus gebrek aan concurrentie en het is allemaal geld dat de betreffende bedrijven graag in ontvangst nemen en direct naar de V.S. brengen, ze bieden amper Europese werkgelegenheid. Als de Chinezen dat soort chips willen ontwikkelen, dan bespaart dat de Nederlandse economie geld.

[cariolive23]

Daar is dus gebrek aan concurrentie en het is allemaal geld dat de betreffende bedrijven graag in ontvangst nemen en direct naar de V.S. brengen, ze bieden amper Europese werkgelegenheid.

Maar blijkbaar ook niemand in Europa die denkt "laat ik eens wat chips gaan produceren".

Of heb ik dat mis en is er meer aan de hand? Er is geen probleem, er is geen geld, er zijn geen mensen beschikbaar, wat is het? Waarom zou Europa geen geavanceerde chips willen maken? De apparatuur is, die wordt in Veldhoven gemaakt, dat kan het probleem niet zijn.

[84hannes]

Maar blijkbaar ook niemand in Europa die denkt "laat ik eens wat chips gaan produceren".

Er zijn internationaal maar heel weinig bedrijven die willen en kunnen investeren in de technologie voor high-end chips. Dat daar geen Europees bedrijf tussen zit is jammer, maar zonder overheidsingrijpen gaat dat niet vanzelf veranderen; de risicos e.n investeringen zijn te hoog.

[cariolive23]

maar zonder overheidsingrijpen gaat dat niet vanzelf veranderen

Overheid en investeren, dat is een recept voor falen. Ik moet direct aan Lightyear denken, bedrijf zonder enige vorm van ervaring met autoproductie die wel even een EV in de markt zou zetten. Niemand die had bedacht dat het wel handig zou zijn om ervaring te hebben met productie.

de risicos e.n investeringen zijn te hoog.

De risico's zijn elders ter wereld niet anders, alleen zijn ze in Europa te hoog. Europeanen zijn geen ondernemers, dat is het probleem. Europeanen zien een investering als een lening waar ze rendement op maken, Amerikanen zien een investering als een risico waar ze rendement op maken. Andere mentaliteit, wat niks te maken heeft met de hoeveelheid kapitaal of (wereld-) markt. Wat evenmin helpt, is de versnippering van landen met elk hun eigen politieke agenda.

[84hannes]

De risico's zijn elders ter wereld niet anders, alleen zijn ze in Europa te hoog.

Nee, ze zijn overal te hoog. Er zijn een handvol spelers die high-end chips maakt, maar de meeste spelers zijn al lang afgevallen en er komt weinig nieuwe bij. Maar in de rest van de wereld speelden ze het spelletje eerder mee. Aan de andere kant heeft de rest van de wereld dan weer geen high-end litohrafiemachines, dus daar hebben wij mazzel gehad.

Overheid en investeren, dat is een recept voor falen.

Wat evenmin helpt, is de versnippering van landen met elk hun eigen politieke agenda.

Ik vind het grappig dat je hier overheden aan lijkt te wijzen als oorzaak van het probleem, maar uit wilt sluiten van de oplossing.

[cariolive23]

Ik vind het grappig dat je hier overheden aan lijkt te wijzen als oorzaak van het probleem, maar uit wilt sluiten van de oplossing.

Ik ben van mening dat de overheid niet direct moet investeren zoals NL dat met Lightyear heeft gedaan. Niemand die daar enige ervaring heeft met business plannen, verantwoordelijkheid, etc. Ze zijn imho niet in staat om een roadmap to success in te schatten.

Zolang de vele landen in de EU, niet samen één agenda kunnen opstellen voor simpele zaken, hoe zouden ze dan wel een oplossing moeten aandragen voor complexe zaken? Wanneer ik vanuit Nederland wil investeren in een bedrijf in Duitsland, en daar aandelen krijg, kost me dat veel extra tijd bij de Industrie- und Handelskammer. Ga je echter naar Frankrijk, Italië of Griekenland, oh boy. Je krijgt het wel voor elkaar, maar met veel extra tijd en geld.

In Nederland een groot bedrijf starten heeft geen zin: Onvoldoende mensen, steeds minder aantrekkelijke expat regelingen en geen huisvesting beschikbaar voor de expats.

Het zijn dat soort zaken die de overheid beter moet faciliteren, beter moet stroomlijnen. De randvoorwaarden die impact hebben op de complete samenleving. Niet één hoekje van de economie, maar het grote plaatje.

[84hannes]

Dan had ik je verkeerd begrepen, ik ben het er helemaal mee eens dat de overheden hierin een rol hebben.

[dmantione]

Die vraag stel ik mij ook. Op zich heeft NXP als rechtsopvolger van Motorola de rechten op de 6800, 68000 en PowerPC-architecturen. En heeft dus alle bagage om eens te kunnen zeggen, jongens, met die enorme marges die daar geImaakt worden, wij hebben ballen en gaan eens wat sjieke serverchips maken.

Maar het Philips-spook waart mijn inziens nog flink rond: Als concurrentie moeilijk werd, dan liep Philips weg i.p.v. de strijd aan te gaan. Die mentaliteit zie ik ook bij NXP. Ze zijn vol trots over hun positie in de automobielmarkt en zeker, daar kun je een leuke marge maken met low-tech chips. Het betekent wel dat je technologisch totaal afhankelijk van anderen wordt.

[SkyStreaker]

Gelukkig speelt reputatie in bepaalde gevallen ook nog mee. Ik heb voor een grote machinefabriek gewerkt en ook van hun zijn producten nagemaakt. Het mooie is echter dat deze machines compleet modulair zijn opgebouwd (dus, makkelijk verplaatsen en/of vervangbaar) en het voor China bijzonder moeilijk was (en is) om te reverse-engineeren (kort door de bocht gezegd). De naam van het bedrijf zorgde desondanks voor toch nog afname of zelfs verbeterde afname door de slechte namaak.

[theobril]

toename van de afname dus

[SuperDre]

Wat een lulkoek toch weer dat China altijd maar weer Nederlandse IP zou schenden. Je vergeet sowieso dat machines die IP schenden helemaal niet zomaar internationaal verkocht kunnen worden. Naast dat je overdrijft wat betreft outsourcing en binnen korte tijd namaak.
De USA kijkt helemaal niet naar de lange termijn, die kijkt en denkt puur en alleen aan zichzelf, zij liepen achter op het gebruik van de technieken, en die achterstand willen ze met dit verbod proberen in te halen. Juist als je kijkt naar langere termijn zul je zien dat China alleen maar harder vooruit zal gaan met het ontwikkelen van eigen technology (die de VS net zo hard zal jatten) waardoor ze alsnog weer gaan voorlopen.

[eurob]

Ben een leek op dit gebied maar het lijkt me erg lastig om reverse engineering te doen in dit soort high tech. Lijkt me logisch dat ASM, een van de grootste players in dit gebied, bepaalde core tech strict geheim houdt?

[Cergorach]

Voor de korte termijn is het lullig dat je een machine niet meer kunt verkopen aan China. Op de lange termijn is het wel fijn dat je nog machines kunt verkopen aan andere landen omdat jouw machines niet zijn nagemaakt voor een fractie van de prijs.

Ik denk dat een ASML daar helemaal geen issue mee heeft, ze verkochten immers voor die tijd ook gewoon aan China. China koopt nog steeds bij ASML en volgens mij waren er geen ASML reproductie machines te koop in China. Te complex! Maar nu zal China wel moeten en wat er nu gaat gebeuren is dat er gewoon bedrijfsspionage plaatsvind, ASML er geen stuiver meer aan verdient en China wel MOET jatten om bij te blijven. Iedereen heeft hier nadeel aan, zowel NL, ASML, als China. De enige die er geen nadeel aan heeft is de VS, welke dit zit te pushen...

[cariolive23]

Maar nu zal China wel moeten en wat er nu gaat gebeuren is dat er gewoon bedrijfsspionage plaatsvind, ASML er geen stuiver meer aan verdient en China wel MOET jatten om bij te blijven.

Dat deden ze al:

A former ASML worker accused of stealing trade secrets for advanced chip-making equipment from his employer is now suspected of spying for the Chinese government.

De enige die er geen nadeel aan heeft is de VS

Mijn ervaring is juist anders: wanneer iemand zich gedwongen voelt om zelf iets te gaan doen, kan deze wel eens géén last hebben van de wet van de remmende voorsprong. En daardoor in korte tijd anderen inhalen. En dat is precies wat de USA niet wil.

China is geen betrouwbare handelspartner, het is een keiharde concurrent die zich niet aan wet- en regelgeving houdt. Er is geen gelijk speelveld wanneer je de situatie in China vergelijkt met Europa of de USA. Bedrijven in China mogen stelen van bedrijven uit Europa en de USA wanneer China daar beter van wordt, andersom mag dat niet. Doorgaan met de huidige manier van zaken doen met China, gaat het Westen opbreken.

[Jaco69]

Nederland heeft er geen enkel belang bij dat China een technologische grootmacht wordt,

China is een technologische grootmacht met diepe zakken en geen te kort aan wetenschappers. Als die ervoor kiezen chipmachines zelf te gaan (na)maken i.p.v. te kopen dan gaat dat ze uiteindelijk lukken. Hopelijk voor ASML is de drempel hoog genoeg.

[AnD]

Amerika sleept altijd andere landen mee in oorlog en hun manier van denken.

[Reactie gewijzigd door AnD op 22 juli 2024 15:44]

[84hannes]

Amerika sleept altijd andere landen mee in oorlog en hun manier van denken.

offtopic:
Dat eerste vergeven we ze wellicht (te) makkelijk omdat we ze ook wel eens onze oorlog in gesleept hebben en daar zijn we ze nog steeds dankbaar voor.

Dat tweede is relevanter voor deze discussie:

Onze manier van werken is gebaseerd op respect voor intellectueel eigendom. Al een bedrijf iets unieks maakt zijn er mogelijkheden, patenten en copyrights, om dat te beschermen. In China telt bezit van individuen en bedrijven minder zwaar en intellectueel bezit nog minder. Aan de andere kant is het gebruikelijk dat grote aanbestedingen alleen door een Chinees bedrijf gedaan mogen worden, al dan niet in joint venture met een westers bedrijf. Ik heb wel eens gehoord dat het Chinese deel, en daarmee de Chinese overheid, bij zo'n overeenkomst alle patenten wilde krijgen.
Onze manier van zakendoen is in grote mate incompatibel met die van China en compatibel met die van de VS: het is dus niet heel gek dat we bij dit soort conflicten meegesleept worden in de Amerikaanse manier van denken.

Voorbeeld: als een Amerikaans bedrijf bedrijfsspionage pleegt bij een Nederlands bedrijf, dan zijn er allerlei juridische manieren om dat aan te pakken. Maar Chinese bedrijven zijn meestal direct of indirect staatsbedrijven en bij een rechtzaak in China denk ik niet dat je tegen de Chinese staat veel kans maakt.

We zouden ervoor kunnen kiezen om van werkwijze te veranderen. Minder zelfstandige bedrijven en zelfstandige burgers, meer aansturing en bemoeienis van de overheid. Dan zouden we waarschijnlijk minder vatbaar zijn voor Amerikaanse bemoeienis en meer voor de Chinese.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 22 juli 2024 15:44]

[Blokker_1999]

Dat eerste vergeven we zo nogal (te) makkelijk omdat we ze ook wel eens onze oorlog in gesleept hebben en daar zijn we ze nog steeds dankbaar voor. Dat tweede is relevanter voor deze discussie:

Als je denkt aan de tweede wereldoorlog, dan zit je eigenlijk op een verkeerd spoor. Vooreerst hebben wij hen de oorlog niet mee in gesleurd. Ja, de VS steunde de Europese alliantie en ja, zij stuurden onofficieel hulp naar Europa om te helpen vechten tegen Nazi Duitsland, maar de impact daarvan was niet bepalend voor de fouten die Hitler gemaakt heeft.

Hitler heeft de oorlog verloren toen hij besliste om Rusland, waarmee het een pact had afgesloten om elkaar met rust te laten, binnen te vallen en zo een slapende hond wakker te maken. Het front werd ineens veel groter voor Duitsland en het leger was niet klaar voor de strenge, Russische winter.

Op het moment dat de VS officieel ten oorlog trok na de aanval op Pearl Harbor waren de domino's van Hitler reeds aan het omvallen. Het enige wat de VS gedaan heeft is de oorlog ingekort met 1 a 2 jaar.

In China zijn de laatste jaren heel wat rechtzaken geweest over diefstal van intellectuele eigendom waarbij de westerse bedrijven wel degelijk aan het langste eind hebben getrokken. Maar aan de andere kant hebben we ook wel weet van Amerikaanse inlichtingendiensten die betrokken zijn bij industriele spionage, maar daar zwijgen we altijd stilletjes over. Het is toch ongelooflijk hoe die propaganda zijn werk overal doet. China == slecht, Amerika == goed.

[84hannes]

Het enige wat de VS gedaan heeft is de oorlog ingekort met 1 a 2 jaar.

Bedoel je daarmee dat de dankbaarheid richting de VS onterecht is? Want ik zou er voor tekenen.

In China zijn de laatste jaren heel wat rechtzaken geweest over diefstal van intellectuele eigendom waarbij de westerse bedrijven wel degelijk aan het langste eind hebben getrokken.

Dat heb ik helemaal gemist, zou je me wat verwijzingen kunnen sturen? Ik ben benieuwd.

is toch ongelooflijk hoe die propaganda zijn werk overal doet. China == slecht, Amerika == goed.

Ik ben blijkbaar niet duidelijk geweest. Ik heb nergens willen beweren of de ene partij beter was dan de andere, ik wilde benadrukken dat onze aanpak meer overeenkomsten heeft met de Amerikaanse. Maar ik sta open voor voorbeelden waarin wij juist het Chinese model volgen.

[elteck]

"Het enige wat de VS gedaan heeft is de oorlog ingekort met 1 a 2 jaar.” En wij zouden nu in Roebels afrekenen. Detail…

Dat Amerikaanse inlichtingen diensten afluisteren is bekend, maar kom eens met voorbeelden van bedrijfsspionage door westerse bedrijven. Ik ken ze niet. Ik heb wel zelf meerdere malen gekopieerde ontwerpen meegemaakt, maar nog nooit door westerse bedrijven. Patent inbreuk komt voor, maar daar is voor zover ik weet, vrijwel nooit opzet in het spel.

[SuperDre]

Respect voor patenten? Think again, zelfs grote amerikaanse bedrijvenappen patenten aan hun laars totdat ze een kleintje tegenkomen die niet door Apple advokaten zich laat naaien.
Ook bedrijfsspionage van een Nederlans bedrijf door een amerikaans bedrijf zal lastiger zijn om in de VS te berechten.

[amigob2]

Japan vond het nodig om Pearl harbor te bombarderen, Dat was het moment dat de US mee ging doen.

[bladerash]

Het bombarderen van Peal harbor was een reactie op de US, die blokkeerden zeeroutes zodat Japan geen olie meer kon invoeren. Zonder olie werken de Japanse vliegtuigen en boten niet.

De US heeft altijd dat schijnheilige ''wij doen niet mee, maar stiekem toch wel''.

[Reactie gewijzigd door bladerash op 22 juli 2024 15:44]

[InsanelyHack]

Ja maar dat kwam weer omdat het westen het Japanse Imperialisme wilde tegenhouden. Wij waren er ook niet vies van maar imperialisme was toen al zo goed als dood. We waren na WW2 Indonesië kwijt.

[bladerash]

Japan heeft imperialisme van het westen geleerd, ze zagen hoe de britten China vernederde na de twee opium oorlogen. Japan vreesde hetzelfde lot als China, wat voorheen door Japan werd beschouwd als het centrum van cultuur en beschaving. Nu was Groot-Britannië hun grote voorbeeld, imperialisme & kolonialisme.
Westerse imperialisme bereikte juist hun hoogtepunt in WW2, na WW2 was het westen te zwak geworden om de kolonies nog te behouden. Indonesië raakten we kwijt in een onafhankelijkheidsoorlog dat duurde tot eind 1949 die we verloren.

[84hannes]

Dat was het moment

Dat was het moment, de aanleiding. Oorzaken liggen meestal gecompliceerder en ik vermoed dat Europese, ook Nederlandse, staatshoofden en regeringsleiders al een tijd aan het aandringen waren bij Noord-Amerikaanse regeringen om zich mee te laten slepen.

[Cergorach]

Dat eerste vergeven we zo nogal (te) makkelijk omdat we ze ook wel eens onze oorlog in gesleept hebben en daar zijn we ze nog steeds dankbaar voor...

Er zijn nog 7 VS oorlogsveteranen in leven die ik zeer dankbaar ben dat ze onze vorige generatie uit de sh!te hebben gevist. Maar er zijn ook nog een stuk of twee oorlogsveteranen uit de Soviet Unie die datzelfde aan de andere kant van Duitsland hebben gedaan voor ons en we hebben nog net nog geen oorlog met die regio. Kennelijk gaat dankbaarheid aan een land ook maar zover...

Voor mij is het meer dankbaarheid aan individuen dan aan landen, want ik ben oud en wijs genoeg om te realiseren dat dit niet is gedaan uit pure goodwill, daar zaten andere motivaties achter. De motivaties van individuen zijn over het algemeen heel anders dan voor het land waarvoor ze vechten.

[Johnny D]

Nee die denken alleen ikke ikke , want ze hebben gezegd dat ze bang waren dat ze hun positie in de chipmarkt kwijt zouden raken (dus wel kortzichtig gedacht )

[M. Schaap]

Juist in Nederland denkt men teveel ikke ikke.

Productie uitbesteden en goedkope consumentenproducten afnemen van een dictatuur die schijt heeft aan mensenrechten, intellectueel eigendom en de internationale rechtsorde (https://en.wikipedia.org/...es_in_the_South_China_Sea).
Met het goedkope gas uit Rusland hebben we gezien hoe dat uit kan pakken, ook daar had de VS ons voor gewaarschuwd. Wat betreft China zijn we nog veel afhankelijker, want dat is veel meer dan alleen gas.

[SuperDre]

Je zou gelijk hebben als het verbod vanwege hunanitaire reden zou zijn, maar daar gaat het totaal niet om, dat zal de VS ze een worst wezen.
En die waarschuwing vanuit de VS van dat gas was puur en alleen omdat ze juist HUN gas aan ons duur wilde verkopen, zij waren ook de kartrekkers van de sancties op russisch gas, en wat blijkt dus, die sancties waren zeer lucratief voor amerikaanse bedrijven. En om te zorgen dat bij een eventuele opheffing van de sancties europa toch weer goedkoop gas uit rusland zou halen hebben de amerikanen de Nord Stream pijpleiding opgeblazen.

[Spiritual_A]

Klopt!

[Johnny D]

We moeten mensen voor de VS waarschuwen i.p.v. naar die mensen te luisteren die denken dat de wereld van hun is en dat hun de vrede overal bewaren
En dan zelf de meeste oorlogen begonnen zijn om een duistere reden (zoals Vietnam en Irak waar die kern wapens nog steeds niet gevonden zijn)
En dat doen ze allemaal om de wapenindustrie in eigen land te laten floreren
Dus keep dreaming

[Spiritual_A]

Precies dat is het!

[SuperDre]

Wat is er moreel verwerpelijk dan? We leveren wel nog steeds gewoon aan de VS, dat is dan minstens zo moreel verwerpelijk.