'Intel bestelt komende jaren 15 miljard dollar aan chips bij TSMC' - update

Intel gaat in de komende jaren voor 15 miljard dollar aan chips bestellen bij TSMC. Dat melden analisten van Goldman Sachs. Intel besteedt al langer delen van zijn productie uit aan TSMC, onder meer voor zijn Arc-gpu's.

De Taiwanese zakenkrant Commercial Times heeft het nieuws van de Amerikaanse zakenbank Goldman Sachs Securities gekregen. Die schat dat Intel in 2024 en 2025 respectievelijk maximaal voor 18,6 miljard en 19,3 miljard dollar zou kunnen uitbesteden, hoewel dat in de praktijk lager zal liggen. Goldman Sachs schat dat Intel in diezelfde jaren waarschijnlijker respectievelijk 5,6 en 9,7 miljard dollar uitbesteden aan TSMC. In totaal komt dat neer op 15,3 miljard dollar. Dat zou goed zijn voor 6,4 procent van TSMC's jaaromzet in 2024 en 9,4 procent in 2025. Intel en TSMC hebben die informatie zelf nog niet bevestigd.

Vrijwel alle toekomstige processors van Intel worden vanaf volgend jaar gebaseerd op chiplets, bijvoorbeeld met cpu-cores, geïntegreerde gpu's en I/O. Intel blijft een deel van die chiplets zelf produceren, maar andere chiplets worden uitbesteed naar andere fabrikanten. Intels komende Arrow Lake-cpu's krijgen bijvoorbeeld een cpu-chiplet die wordt geproduceerd door Intel, maar ook een gfx-tile met geïntegreerde gpu die TSMC gaat produceren.

Intel kondigde eerder al aan dat het bedrijf delen van zijn productie gaat uitbesteden aan andere fabrikanten. Dat doet het bedrijf als onderdeel van zijn IDM 2.0-bedrijfsmodel, dat in 2021 werd geïntroduceerd door ceo Pat Gelsinger. Daarmee blijft Intel een deel van zijn cpu's zelf produceren, maar gaat het ook delen van zijn productie uitbesteden. Ook gaat Intel zelf chips produceren voor andere bedrijven, zoals bijvoorbeeld TSMC en Samsung Foundry dat ook doen.

Update, maandag: In het oorspronkelijke artikel werd gesuggereerd dat Intel extra chips zou afnemen bij TSMC omdat het nu problemen ervaart in zijn eigen chipfabrieken. Dat Intel een deel van zijn productie zou uitbesteden bij toekomstige producten, was echter al bekend. Het artikel is hierop aangepast.

Reacties (136)

[Harm_H]

Het lijkt dat Intel de laatste jaren aan het achterlopen is op AMD. Komt dit door vergrijzing bij Intel?

[player-x]

Nee, niet echt, het zijn juist die grijze duiven die de boel moeten redden.

• Hoofd oorzaak #1, Paul S. Otellini, een niet technische man, die geld belangrijker vond dan R&D.
• Hoofd oorzaak #2, geen concurrentie van AMD, of wie dan ook voor jaren.
• Leiders op alle niveaus die hun korte termijn bonus targets belangrijker vinden dan echte R&D.
• Leiders die goede papieren en mooie praatjes hebben, maar geen idee waar ze mee bezig zijn.

Maar Pat Gelsinger kan niet zomaar +15 jaar bedrijfsrot weg toveren, daar is veel meer tijd voor nodig.

Je kan vinden wat je wilt van Nvidia's Jensen Huang, maar die heeft iig nooit op R&D bezuinigd, en er altijd het belang van ingezien, dat betaalt zich nu terug in dat Nvidia nu 6x meer waard is dan Intel, waar dat 20 jaar geleden, ruim andersom was.

Ik zie bij alle grote bedrijven tegenwoordig dat het belangrijker is geworden hoe je CV eruitziet dan wat je kunt, en dat je de regels volgt, ipv begrijpt, en welke regels belangrijk zijn en welke soms genegeerd kunnen worden.

Werk zelf in de petrochemie.
Vroeger waren vaklui blij als er bijvoorbeeld een veiligheidskundige op werk was, 'nu als je zegt, wat is 100 veiligheidskundige op de bodem van de zee, een goed begin', is 80% van de vakmensen het er mee eens, en die 20% die het er niet mee eens is, is dat omdat ze liever lui dan moe zijn, en veiligheidskundigen helpen hun om niet te hoeven werken door strikt de regels te volgen.

Maar een groot deel van de regels zijn opgesteld, omdat er geen vakmensen meer zijn, en ze zo het werk idioot proef proberen te maken, helaas op die manier ontwikkel je alleen maar betere idioten.

Hetzelfde geldt voor onze regering, die vindt/vond regels en korte termijn doelen belangrijker dan mensen, vandaar dat de BBB en vooral Omzigt nu zo groot zijn geworden.

Rutte heeft alle belangrijke pilaren die Nederland een goed land maakte omgezaagd, met mooie praatjes en kortetermijnopbrengsten.

Vroeger, staken we bijvoorbeeld veel geld in jeugdzorg, en ja, dat is heel duur, heb wel eens gehoord dat het gemiddeld +50K per probleem jongere kostte, dat is een jaar salaris van een jeugdzorgmedewerker.

Ja, dat is op de korte termijn veel geld, maar het alternatief is een verloren leven die nooit wat wordt, en op zijn best niets of zeer weinig toevoegt aan ons land, en als die een crimineel wordt, kost dat de samenleving tonnen op de lange termijn.

Waarom haal ik al die offtopic voorbeelden er bij, omdat dat de huidige trend in de samenleving en wereld is, en Intel is een van de zwaarste slachtoffers van het korte termijn denken.
En met grote groei van private equity gaan de problemen in de wereld iig niet minder worden.

[TechSupreme]

Hoofd oorzaak #2, geen concurrentie van AMD, of wie dan ook voor jaren.

Daaraan toevoegend dat ze na jaren comfortable te zijn ineens overrompeld zijn door AMD en hun Zen architectuur. Het heeft een tijd geduurd voor ze daar bovenop kwamen, maar de schade is verricht. Dan nog, aan de top hebben ze misschien een sterker aanbod, in het midden en bodem is AMD nog steeds sterker, ook qua prijs.

Lisa Su is gewoon een baasje. Ze had op de schadevergoeding van Intel kunnen zitten en was er niks aan de hand geweest, gewoon safe. Dat geld heeft ze geïnvesteerd in R&D en na jaren Intel terug gepakt met hun eigen geld. Er zijn dus genoeg voorbeelden dat het wel goed gaat.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 14:34]

[kidde]

Dat is volldig waar, maar het is slechts de helft van het verhaal.

AMD is gered door Samsung en Apple, waar Intel niet tegen kon concurreren:

-GloFo sloeg een blunder met 14nm, had geen proces voor AMD.
Samsung had een werkend proces op 14nm voor telefoon chips. Dat is aan licentie gegeven aan GlobalFoundries, daarop is het succes van Ryzen 1 (1e gen) gebaseerd. Ryzen 1000 was de redding van AMD, zonder Samsung had AMD dus niet meer bestaan.

-Apple, Broadcom, Qualcomm, Mediatek, Huawei, Xilinx, Allwinner, Rockchip, Samsung, NVidia en zelfs Intel waren allemaal klanten van TSMC. Op het gebied van smartphones kwam er veel meer geld binnen bij TSMC via die bedrijven dan Intel binenhaalde met CPU's; TSMC kon gewoon meer geld in proces ontwikkeling en EUV machines stoppen dan Intel. Vergeleken met TSMC zijn zowel Intel als Samsung gewoon te kleine spelers om de ontwikkelingen bij te benen.

AMD heeft voor Ryzen 2000 / 3000 geprofiteerd van de smartphone miljarden die Apple en Qualcomm & co in TSMC hebben geinvesteerd. Dat is de reden dat TSMC nu nog steeds meer dan 5x zoveel EUV machines heeft als Intel. En veel meer ervaring, onder andere omdat Huawei al met EUV gefabriceerde chips liet maken bij TSMC toen de eerste EUV productie machine nog niet eens bij Intel stond.

Voor 10nm was de arrogantie het grootste probleem bij Intel: Ze dachten 3 nieuwe technologieen tegelijk te kunnen doen. Wat bijna niemand weet, is dat leverancier Applied Materials tegen Intel heeft gezegd dat annealing (ontlaten) met kobalt geen bewezen technologie was met de machines van Applied, en dat Intel vervolgens zo arrogant was om te denken dat zij wel konden fixen met die machines wat de leverancier zei dat niet kon.

Het beeld dat Intel niet innoveerde door gebrek aan concurrentie klopt dus totaal niet, voor 10nm had Intel juist teveel ambities en niet te weinig.

Maar inderdaad, mismanagement is de belangrijkste reden.

[obimk1]

Techneut als CEO maakt het verschil (ASML & Apple zijn de uitzondering)

Marketing en financiële mensen als CEO, maken in de regel een zooitje van het bedrijf dat ze "leiden"

Geschiedenis heeft dit al vaak uitgewezen, en focus op R & D.

BV ASML => in een jaar totaal aan R & D uitgaven, nu 2/3 per kwartaal.

En wat je over onze "overheid" is 100% correct.

[TechSupreme]

Ben ik het absoluut niet mee eens en je eigen voorbeeld spreekt je hard tegen.

ASML is groot geworden omdat de grote spelers in de industrie besloten om alle investeringen en IP te polen in een bedrijf/ontwikkeling. Het was destijds duidelijk dat de industrie op een dergelijk punt was aangekomen dat alleen fundamenteel onderzoek het vooruit kon helpen en dat kan je alleen doen door samen te werken. Iedereen had een stukje IP in handen waardoor iedereen uiteindelijk vast zou lopen.

Je ziet ook dat heel veel IP waar ASML op steunt in het buitenland ligt. Is ook de reden waarom de Amerikanen zoveel macht hebben over ASML. Als de Nederlandse overheid alsnog besluit om te exporteren naar China dan kunnen de Amerikanen dat alsnog tegenhouden door Amerikaanse IP te blokkeren.

De "lamp" in de EUV machine is 100% Amerikaans.

Destijds waren er meerdere kandidaten, maar er is uiteindelijk gekozen voor ASML. De reden was niet omdat ASML technisch beter was, want andere bedrijven hadden dezelfde ontwikkeling. De reden was omdat management alle andere spelers ervan wist te overtuigen dat zij de beste optie zijn. Intel en Kodak hadden destijds ASML helemaal uit kunnen sluiten en samen verder kunnen gaan, dan was ASML helemaal niks geweest.

Ze konden die R&D uitgaven doen omdat:
1. Ze het geld van Intel en andere grote spelers kregen
2. Het doel van die investering ook daadwerkelijk R&D was
3. Voor de industrie was het do or die, dus ze moesten wel.

Een directeur hoeft helemaal geen technische kennis te hebben. Hij/zij gaat niet op de vloer produceren of onderzoek doen. Een directeur moet een toekomstvisie hebben en kundig genoeg zijn om die visie te verwezenlijken. Hij moet de wegruimen zodat zijn bedrijf vooruit kan.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 22 juli 2024 14:34]

[MSalters]

Lol, Kodak.

Ten tijde van DUV had ASML nog maar twee concurrenten, en daar zat Kodak al lang niet meer bij. Canon en Nikon waren de twee andere spelers. Die hebben beiden besloten geen EUV te ontwikkelen, net zoals Global Foundries besloot om niet in EUV machines te investeren.

En Intel was wel een grote klant van steppers, maar wereldwijd zijn ze maar één van de velen. Als die voor Kodak kozen, maar Samsung, TSMC, Hynix, NXP, en al die anderen bij ASML bleven kopen, dan was ASML alsnog blijven bestaan.

[TechSupreme]

Je gaat er nu wel heel makkelijk aan voorbij, maar waarom besloten de andere om niet door te zetten en te investeren in ASML?

[MSalters]

"De andere"? Nikon en Canon? Die hebben niet geinvesteerd in ASML.

De reden waarom ze niet geïnvesteerd hebben in EUV is uiteindelijk dat ze er geen brood in zagen. Ze hadden te weinig technologie in huis (EUV lichtbron en spiegel optica), en zouden dat allemaal moeten gaan ontwikkelen. Met de kennis van nu weten we dat het succesvol geweest zou zijn, maar destijds was het een gok.

[TechSupreme]

High five, dan hebben we beide om iets over te praten.

[sspiff]

Ik zie niet hoe je hier de vergelijking met AMD kan maken. Dit gaat over chips fabriceren, iets dat AMD al sinds het afsplitsen van GlobalFoundries in 2009 niet meer doet.

[graey]

AMD heeft een keuze moeten maken vanwege beperkte investeringsruimte, ondanks een beperkte schadevergoeding van Intel vanwege monopoliemisbruik. Dat betaalt zich nu uit, waar Intel nog steeds én de productieprocessen 'zelf' moet innoveren én de ontwerpen moet maken. Daarnaast heeft Intel na het Pentium 4-fiasco lang op haar lauweren gerust omdat het marktaandeel kunstmatig groot was gehouden d.m.v. dat genoemde machtsmisbruik. Nu lopen ze redelijk achter de feiten aan met processoren die redelijke heethoofden zijn, niet perse de snelsten, en krijgen ze ondertussen de productieprocessen ook stelselmatig niet volgens planning van de grond. Samen met de draaideuren die redelijk snel blijven slaan aan de top bij Intel, lijkt het erop dat de bedrijfscultuur een beetje is blijven hangen in hun vermeende (en deels onverdiende) gloriedagen, terwijl de feiten ze steeds meer beginnen in te halen.
Juist dát Intel de productie nog (deels) intern doet/wil doen, speelt hen parten, dus die vergelijking lijkt me juist zeer op zijn plaats.

[sspiff]

Intel heeft aan de andere kant een decenium lang de markt voor zich alleen gehad, grotendeels vanwege hun voorsprong in het productieproces.

Ik denk niet dat je de sprong kan maken van "AMD heeft in 2009 hun productie afgestoten" naar "AMD staat in 2023 op sommige aspecten voor op Intel".

Dus om te zeggen dat die keuze "zich nu uitbetaald", vind ik kort door de bocht.

Voor hetzelfde geld draait de situatie in de toekomst weer naar "hadden we nu maar eigen productie" door bvb chip tekorten of politieke belangen. TSMC, de hoofdproducent van high end chips voor derde partijen als Apple, Nvidia en AMD zijn Taiwanees, en nu net daar is heel veel politiek sabelgeratel van China te horen...

[Houtenklaas]

Intel heeft aan de andere kant een decenium lang de markt voor zich alleen gehad, grotendeels vanwege hun voorsprong in het productieproces.

|Klopt en daar word je lui van. Waarom geld investeren als je toch marktleider bent op dat moment? Geld terugsluizen naar investeerders doet het dan erg goed, tot er een moment komt dat je even wat minder oplet en de underdogs je hebben ingehaald en je weer aan de bak moet, wat tijd kost. Met @graey denk ik ook dat AMD de juiste keuze heeft gedaan door zich te concentreren op hun core business. Partijen als TSMC zijn consequent bij de les gebleven omdat chips fabriceren hun core business is. Intel heeft wel geld genoeg om de achterstand weer in te lopen als dat wenselijk is. Wat ik alleen niet snap, is dat Intel het produceren van chips niet van de hand doet. Genoeg partijen die dat enorm goed kunnen ...

[graey]

Zeggen dat AMD op sommige aspecten voorloopt op Intel is niet alleen het gevolg van het afstoten van hun productie, maar dat is denk ik wel zeker een factor. Hoeveel geld je ook hebt, je kan elke euro (of dollar) maar één keer uitgeven. AMD heeft dus een kostenpost geexternaliseerd, blijkbaar omdat de meerprijs van extern productie inkopen niet zo hoog was dat in-house processen ontwikkelen zou kosten. De grap is dat AMD dat onder andere heeft gedaan onder druk van Intel.

Intel daarentegen had inderdaad een decennium lang de markt voor zichzelf. Niet alleen is, zoals @Houtenklaas al zei, het risico dan aanwezig dat je lui wordt, maar nog erger: Intel had diepe zakken, maar gaf een deel daarvan uit aan illegale afspraken om de monopoliepositie te behouden, moest nog een deel daarvan uitgeven aan compensatie en heeft daarnaast vastgehouden aan interne productiefaciliteiten die steeds meer zijn gaan kosten, zonder de verwachte resultaten te leveren, en al zeker niet op de verwachte termijnen. In mijn optiek heeft Intel dus, juist door die marktpositie af te dwingen, al haar huidige problemen zelf gecreëerd, en daarmee AMD essentiële kaarten in handen gegeven om de achterstand in de lopen en zelfs op vlakken een voorsprong te krijgen.

Het is echt niet voor niets dat een voormalig AMD/ATI topman naar Intel gehaald wordt ten tijde van Intel's hernieuwde inspanningen op GPU-vlakken. Daarnaast ridiculiseert of bagatelliseert Intel vaak AMD-innovaties, om ze daarna snel zelf ook te implementeren. Dit ten tijde van bijv. de Athlon X2, een niet-monolithische dual core oplossing die Intel maar flauw valsspelen noemde, maar waar het later toch ook zelf maar aan begon, alsmede een vergelijkbaar verhaal omtrent de hele chiplet-architectuur.

De laatste echt vooruitlopende innovatie op CPU-gebied was de Core-architectuur, en dat was een zeer goed geïnformeerde doorontwikkeling van de Pentium 3-ontwerpen waarbij het Pentium 4-fiasco grotendeels vergeten moest worden.
Sindsdien is het vooral leunen op marktpositie, een beetje optimaliseren, de TDP omhoog doen, de TDP-formule herformuleren zodat het lijkt alsof de TDP minder stijgt en je eigenlijk wel veel meer verstookt voor je performance gains... Verder is het een beetje afkijken van andere big.little ontwerpen, chiplets, en natuurlijk het hele x86-64 verhaal. Ik laat me graag corrigeren, maar ik ken weinig feiten die de andere kant op wijzen.

[Arckedo]

Ja en nee.

De realiteit met de IT-hardware industrie is dat de techniek die vandaag wordt gebruikt, vaak al zo'n 3-4 jaar geleden is voorbereid. Hetzelfde geld voor de hardware voor 2027-2028, waar vandaag al aan wordt gewerkt.

Zoals je je nu waarschijnlijk al goed kunt voorstellen en we inmiddels ook al gezien hebben, is het voor o.a. Intel dus lastig om snel te schakelen en te reageren op o.a. AMD, die na jarenlange verliezen "uit het niets" ineens in de consumentenmarkt de CPU-kroon van Intel wist af te pakken.

Volgens rumors kwam dit deels door het board of directors, waarvan sommige geen idee hadden waarom gamers krachtigere CPUs wilde hebben, maar ook grotendeels door de monopoliepositie, waarbij Intel expres de (consumenten)markt onderdrukte door kleinere stappen te maken tussen nieuwere generaties (minder ontwikkelingskosten, meer winst).

Inmiddels heeft Intel de AMD-klap wel ontvangen, en hebben ze sinds Februari 2021 een nieuwe CEO (Pat Gelsinger) die sindsdien vrijwel het hele bedrijf op zijn kop heeft gezet en bijna alle leiderschapsposities heeft hervormd, om de corporate cultuur weg te jagen en de engineering cultuur terug te brengen.

Echter, zoals ik al eerder toe leidde, duurt het een aantal jaar voordat je hier de resultaten van ziet. Volgens het "nieuwe" Intel zelf is het doel voor nu het trimmen van het vet, met als doel om tegen het einde van 2025 weer de stabiele groei in te hebben gezet.

[Reactie gewijzigd door Arckedo op 22 juli 2024 14:34]

[player-x]

Echter, zoals ik al eerder toe leidde, duurt het een aantal jaar voordat je hier de resultaten van ziet. Volgens het "nieuwe" Intel zelf is het doel voor nu het trimmen van het vet, met als doel om tegen het einde van 2025 weer de stabiele groei in te hebben gezet.

Hoop dat ze het redden, want AMD doet nu wat Intel jaren heeft gedaan, en ik zit niet te wachten op nog eens 10 jaar zonder concurrentie.

Want het probleem met een rot huis is, is dat elke keer dat je bezig bent met renoveren, je nog meer rot tegen komt.

[d3x]

wat baal je nu, AMD doet helemaal niet wat Intel in al die jaren gedaan heeft....

Intel misbruikte machtsposities op alle vlak waar de consument de dupe van geweest is voor jaren;

-Intel misbruikte machtspositie om jaren andere technologien tegen te houden. zowel op HW als op SW vlak. Zelfs tot de dag vna vandaag.
-Intel heeft jaren zijn technologie die het notabene gekregen heeft van IBM misbruikt en zo de open markt tegengehouden met licenties.
-Intel gebruikt tot vandaag de dag nog steeds zijn gigantische financiele buffer om r&d van andere te sponseren om zo marktvolume te houden.
-Intel gebruikt vandaag de dag gigantische financiele voordelen om marketing events volledig te funden zodat er geen informatie van concurrentie mag gegeven worden en zo marketing beinvloeden.
-Intel misbruikt vandaag zijn positie in US om voor eigen land enkel te mogen produceren.

zal ik nog verder gaan?

Wat doet AMD? meer geld vragen voor een cpu (waarbij de gehele wereld prijsverhogingen doorvoerd) en jij gaat zo een statement maken? wat een grap ik denk dat je beter nog wat in de geschiedenis gaat lezen en in deze sector iets te maken hebt, want je hebt duidelijk nog niet veel jaren ervaring op je teller...... onvoorstelbaar dat je comment dan nog een +1 krijgt geeft een idee wat het profiel is van de gebruikers hier op deze site....

[Reactie gewijzigd door d3x op 22 juli 2024 14:34]

[Jonathan-458]

Het zit wat complexer in elkaar maar puntje bij paaltje loopt intel inderdaad achter op AMD mbt chip/core design voor processoren en verkleining.

Maar even terug naar de Fabs, Intel kampt ook hier op een flinke achterstand tenopzichte van TSMC en mindere maten Samsung.

Het heeft echter denk ik niks met vergrijzing te maken maar met de keuzes die gemaakt zijn in het verleden.

[SG]

Het is achterlopen op TSMC. Global foundry liep achter op intel.
Toen AMD eigen fabs had ,liepen die achter op intel fabs toen kon je zeggen AMD loopt achter op iNtel. Maar houd dus niet in dat achtitectuur slecht is. Netburst PRecot met node voordeel liep ook voor op AMD. Totdat ze bij kwamen.
Piledriver anders om 32nm GF vs intel 14nm .
Een 14nm gen buldozer/piledriver zou ook flinke stap vooruit zijn geweest. Moet bedenken daar zit 22nm en 28nm nog tussen .Dan doet architektuur niet toe als foundry gigantisch faalt.

[m798]

Het is Intel die achterloopt op TSMC. Er is jarenlang samenwerking geweest tussen ASML en TSMC, waardoor TSMC hun processen veel beter op orde heeft. Bij Intel dachten ze dat ze het zelf wel konden en daardoor hebben ze nu die achterstand.

Bron: podcast de technoloog, vanaf 8:30. https://open.spotify.com/...si=Eky6K17uSimrrBlaU1emCQ

[klonic]

Intel en AMD zijn verschillende bedrijven.

AMD is ontwerper van chips, Intel is ontwerper en fabrikant van chips. Tot voor kort werden alle Intel chips in house geproduceerd terwijl AMD zijn fabrieks tak (global foundries) Al een hele tijd geleden heeft afgesplitst. GF heeft vervolgens besloten zich niet te richten op de high end markt maar iets daaronder. AMD chips worden nu dus geproduceerd door TSMC, Samsung en modelijk de fabricage tak van Intel.

Echter is Intel wel een beetje aan het kloten.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 14:34]

[rare-Quark]

Er zijn meerdere redenen waarom Intel het nu niet meer zo goed doet.

In de afgelopen jaren zijn er erg veel Intel techneuten met pensioen gegaan. Verder zijn ze nog herstellende van de vorige CEO, die de business boven de technologie zet.

Verder is en was hun 10 nm process was een absoluut drama (zijn ze al 10 jaar mee bezig). Ze hebben toen veel te veel hooi op hun vork genomen met de technologie en verkeerd gegokt.

Je moet je ook realiseren dat er 2 delen van Intel zijn: hun ontwerp en process tak. De laatste is ingehaald door TSMC terwijl de eerste zich opnieuw moet uitvinden in het ontwerpen voor low-power, waarbij ARM (Apple) nu de grote speler is.

De nieuwe CEO lijkt het wel goed te doen op technisch vlak; hij is meer pragmatisch in het toepassen van technologie in nodes. Maar het zal zeker nog wat jaren duren voordat ze de huidige koning (TSMC en AMD/Apple) weer kunnen uitdagen.

[1Mark]

ik weet niet wat de oorzaak is, maar wat me wel opvalt:

- de game consoles draaien allemaal op AMD
- Tesla is van Intel Atom naar AMD gegaan
- Apple is gestopt met intel processors
- AMD heeft een aardige chip voor draagbare pc spelcomputers (Z1)
- Nvidia heerst in de AI chips

Het heeft misschien niet allemaal dezelfde oorzaak, maar van een afstandje lijkt het er wel op dat Intel aan relevantie aan het inboeten is de laatste jaren..

[Xander2]

Intel heeft jarenlang een machtsspel gespeeld waarbij techniek en innovatie het ondergeschoven kindje waren.

Als derde partij (fab/ontwerp) was het niet interessant partner te worden, laat je je ontwerp bij Intel produceren en het heeft een interessant marktaandeel dan heb je in 1x een concurrent die je de markt uitdrukt.

Qua ontwerp is het lastig concurreren op x86-64, dit is een patent- en copyrightmierennest. Verder is custom (embedded) ontwerp bij Intel vaak een drama (mobiel, etc.). ARM is inmiddels langszij gekomen.

Consoles etc. draaien graag op AMD vanwege GPU, met Nvidia samenwerken is een no-go tenzij je een volledige SOC afneemt en geen specifieke eisen stelt. Je hebt het maar te doen met wat Nvidia zegt.

Ik hoop dat Nvidia flink tegenwind krijgt in de AI sector en dan in de vorm van een open-source alternatief. ISA's zouden net als protocollen open moeten zijn en niet eigendom van een bedrijf.

[jaquesparblue]

Ik ben bang dat de voorsprong van Nvidia in de AI markt eenzelfde kant in gaat als de compute markt, waar CUDA de kroon heeft. OpenCL heeft nooit in de buurt van dezelfde adoptie genoten, en daardoor nooit eenzelfde optimalisatie kunnen handhaven door simpelweg te weinig data en handjes.

[d3x]

klopt,maar als hebzucht en prijs te hoog worden, komt er een balancering van zichzelf, dat is nu al gaande op deze markt. Want de MI van AMD zijn eigenlijk al betere HW, maar de SW loopt achter.

[Katanatje]

Interessant artikel ook: https://geohot.github.io/...-tiny-corp-raised-5M.html

Die ook wat opmerkingen maakt rond NVIDIA/AMD en AI.

AMD had misschien meer moeten investeren in de software stack (pytorch/...) + drivers, dan had de marketplace er ook helemaal anders kunnen uitzien.

[Woodsnaps]

Had de marketplace er ook helemaal anders kunnen uitzien.

“If my grandma had wheels she would have been a bike”

‘Had kunnen’ is 100% pure speculatie. Maar ‘had kunnen’ is dus ‘niet’.

Het heeft dan ook geen zin om daar een discussie over te voeren.

[Verwijderd]

https://www.youtube.com/w...b_channel=digitalmediafan

Geniaal. Kapot gelachen om die italiaan.

[RobLemmens]

Het is al vaker bewezen dat fatsoenlijke software support de hardware wel degelijk verkoopt dus dit is zeker geen speculatie.

[Jeanpaul145]

Ik hoop dat Nvidia flink tegenwind krijgt in de AI sector en dan in de vorm van een open-source alternatief. ISA's zouden net als protocollen open moeten zijn en niet eigendom van een bedrijf.

Jii, ik en iedereen anders wil dat al 20 jaar. In de tussentijd zijn GPUs orders or magnitude complexer geworden, en dat is voor de open source simpelweg niet betaalbaar. Dus blijf maar hopen

VWB ISAs, je hebt echt een te simpel wereldbeeld denk ik. De commerciële entiteit die de ISA ontwikkelt bezit alle IP, d.w.z. de patenten en de copyright. En dat gaat niet veranderen de komende 50 jaar.
Wat de consument graag zou willen is helaas niet bijzonder relevant tenzij je het zelf een realiteit gaat maken, en in het proces dus je consumentenpet af- en een productiehelm opzet.

[obimk1]

Prima Intel, maar naar "goede" VS "traditie" dit gaat je heel véél bakken met geld kosten (paar Miljard?)

[sdk1985]

ik weet niet wat de oorzaak is, maar wat me wel opvalt:

- de game consoles draaien allemaal op AMD
- Tesla is van Intel Atom naar AMD gegaan
- Apple is gestopt met intel processors
- AMD heeft een aardige chip voor draagbare pc spelcomputers (Z1)
- Nvidia heerst in de AI chips

Het heeft misschien niet allemaal dezelfde oorzaak, maar van een afstandje lijkt het er wel op dat Intel aan relevantie aan het inboeten is de laatste jaren..

Dit artikel gaat erover dat Intel niet aan de vraag kan voldoen. Met andere woorden; heb fabrieken draaien al op maximale toeren. Intel heeft dus niet de capaciteit om in de voorbeelden die jij noemt ook nog eens alles te leveren.

[Fermion]

En precies dat, minder afname en toch uitwijken naar TSMC voor het bakken van chips. Waarom.

[MartineEekhof]

Nee, de yields zijn slecht en dan kun je draaien wat je wil maar krijg je nog steeds onvoldoende chips. Bovendien maak je veel meer kosten per chip bij lage yields.

[obimk1]

Techneut als CEO maakt het verschil (ASML & Apple zijn de uitzondering)

Marketing en Financiële mensen als CEO maken in de regel een zooitje van het bedrijf.

Geschiedenis heeft dit al vaak uitgewezen en focus op R & D.

BV ASML => in een jaar totaal aan R & D uitgaven, nu 2/3 per kwartaal.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 14:34]

[Ruuuuuubje]

Dat kan toch al jaren op pc's? Als ik een cpu met gpu ingebakken heb, dan gebruiken die ook allebei je ram. En als je gpu mem tekort schiet, kan je hiervoor je ram ook aanspreken.
Of mis ik iets wat die van Apple radicaal anders doen?

[obimk1]

NEE!

ik heb dit als voormalige ASML'er proberen uit te leggen.

Ik ga iets feitelijks beweren wat hier op Tweakers niet gewaardeerd wordt.


Jij begrijpt "nada" van moderne chip productie.

Intel en AMD gebruiken APART "Memory" (of geheugen voor hun CPU's en GPU's)

Apple gebruikt één geheugen ("Memory") voor zowel CPU & GPU tegelijkertijd.

En als die kopieerslag per seconde een paar 100000 moet doen vréét dat "computer tijd."

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 14:34]

[Ruuuuuubje]

Niet echt een vriendelijke manier van reageren. Ik stel vragen en jij komt op mij nogal bot over.

Heb je een linkje naar de eerdere uitleg die je hebt gegeven? Dan kunnen we hier op Tweakers van jou leren, dag doen we graag (ik tenminste)

[DrVic]

Misschien moet je het als toekomstige communicatie goeroe uitleggen. Het klinkt allemaal wat schreeuwerig. Ik dacht namelijk ook dat sommige van die chips geheugen delen (bijvoorbeeld in de XBOX), maar als dat niet zo is, hoe werkt dat dan?

[CyBeR]

die delen inderdaad geheugen (net als integrated GPU's in PC's) maar hebben niet het geheugen op dezelfde package zitten als zowel de cpu als gpu voor maximale snelheid. Gewone PC gpu's overigens hebben dan wel hun eigen geheugen, maar dat zit ook vastgesoldeerd op de PCB en dat alles zo dicht mogelijk bij de GPU chip, voor maximale snelheid. Vroeger hadden we VRAM net als system RAM in slots zitten (en dus upgradeable) maar dat kan niet meer met de eisen die we nu hebben voor snelheid.

Apple doet met hun M-chips eigenlijk een beetje hetzelfde als wat NVIDIA doet op hun high-end AI-accelerator kaarten: geheugen en C/GPU op dezelfde package stoppen. Voordeel: maximale snelheid voor (in hun geval) zowel CPU als GPU, en omdat 't unified voor beide is, kan het programma (op de CPU) iets in geheugen laden en dan kan de GPU er meteen bij, ipv dat het programma het eerst moet uploaden naar VRAM*.Plus, als je bv. 64GB aan geheugen hebt, heb je dus ook meteen (maximaal) 64GB aan VRAM (min whatever er nodig is voor systeem en programma's). Nadeel: niet achteraf te upgraden.

*) Iets waar overigens met DirectStorage aan gewerkt wordt om dat wat beter te maken.

[DrVic]

super, dank je

[d3x]

kijk even naar AMD met MI300 series, daar is ook echt unified memory.

[obimk1]

Sorry, MI300, dit is een AMD AI kaart van 06-2023 => 3 jaar NA Apple.

Apple maakt hierdoor 1 kopieerslag minder. 1 slag lijkt niet veel, maar in "computertijd" x 10 miljoen, en dat maakt een groot verschil.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 14:34]

[d3x]

nee je kijkt te veel naar consumenten oplossingen, ik heb het over deze: https://www.google.com/ur...GmUAHqEJewJB&opi=89978449

volledig unified memory systeem. En de vorige generaties werd er ook al naartoe gewerkt.

[obimk1]

Maakt ook gebruik van een "gedeeld geheugen" (3 jaar NA Apple) maar is een AI chip, en "neuraal gedeelte" (AI chip) is ook een onderdeel van Apple's M SOC.

[d3x]

en dan? het probleem zit veelal in de hoe de sw omgaat met de technologie, in een x86 is dit geen simpel iets om dat op te lossen.

Je vergelijkt een wereld die 100% zijn eigen eco systeem en soc

pipeline heeft vs een systeem dat afhangt van 101 ander systeem developers.

trouwens who cares? het product heeft zijn doel en voor elk product zijn er voordelen en nadelen. wat heeft dat nu te maken met technologie voordeel ASML vs Intel.... en ik heb juist aangetoond dat apple niet de enige is met die kennis en technologie.

[obimk1]

Nog een keer:

Apple heeft iets nieuws en uniek gedaan met de M SOC in 2020 wat Intel en AMD nog nooit hebben gedaan.

Dit heeft NIKS te maken met "goede software"

Dit gaat FUNDAMENTEEL anders, via de zgn "instructieset"

[d3x]

nogmaals, AMD heeft dit ook in portfolio via de instinct en JA dit is 100% gerelateerd aan SW want op brakke x86 OS design code is dat gewoon niet mogelijk zonder fundamentele aanpassingen. Dat AMD met de MI komt is voor heel specifieke sw toepassingen.

het is dus niet uniek en als apple dat wil brengen is dat hun ding, het is een gesloten eco systeem, dus beperkte usecase net als de instinct serie.

[Reactie gewijzigd door d3x op 22 juli 2024 14:34]

[obimk1]

Quote van Anandtech: (2020)

Apple claims the M1 is the fastest CPU in the world.
Given our data on the [older] A14, beating all of Intel's
desings, and just falling short of AMD newest Zen3 chips,
we certainly believe that Apple and M1 are able to achieve that
claim. AMD has shown a lot of progress lately, however it'll be
incredable hard to beat Apple's power efficiency.
If Apple's performance trajectory contnues with this pace,
the X86 performance crown may be never regained.

Anandtech snapt niks van technologie, gelukkig dat Tweakers het beter weten.

[d3x]

en het is duidelijk dat jij de enige bent die daar om geeft... ga werken voor die firma, koop je gehele leven van die firma en wees blij voor jezelf.

ik heb nergens het statement gemaakt dat de M serie niet goed is, enkel dat er dergelijke technologie op de markt is ook van anderen al is dit voor heel ander doelpubliek.

[obimk1]

Kun je NIKS lezen?

En je begrijpt niks van deze quote.

Niet alleen belangrijk voor mij (als voormalige ASML'er).

Maar consequenties voor de hele wereld.

X86 => AMD & Intel PC's

ARM => smartphones.

Andere chip architectuur die niet zo snel werd geacht als X86 architectuur.

[d3x]

oh daar is ie weer met zen ASML'er dingetje... is je vakantie job ten einde, moet je nu terug naar schoolbanken?

ARM is een licentie model, de oorsprong kan misschien wel mobiel devices zijn, ondertussen is er al een resem vna andere core ontwikkelingen die al lang niet meer als doelpubliek "spartphone"

die architectuur heeft niks met snel of niet snel te maken, alles hangt af van de sw die er op werkt. er zijn een resem taken ( op basis van specifieke SW en accelerators) die van geen meter werken op ARM en visa versa. de architectuur kan efficient zijn maar dan nog niks toegevoegde waarde hebben als je er niks mee kan, als het enkel voor specifieke taken is dan zal het steeds beperkt blijven tot een bepaalde markt. als arm zoveel beter was dan draaiden datacenters al lang volledig op deze architectuur, echter realiteit zegt anders, SW moet herschreven worden en dan is er nog keuze van of dit wel een goede zaak is of toegevoegde waarde en dat is aan de leverancier van sw te bepalen.

maw je leeft in een droomwereld, er is geen zwart/wit, het is grijs.

[Reactie gewijzigd door d3x op 22 juli 2024 14:34]

[obimk1]

16 jaar voor ASML gewerkt. (vakantiebaan bij ASML?)


En door dit truukje hebben een aantal Apple laptops + 20 uur accu, en stort hun performance niet in als de netvoeding wordt verwijderd (PC laptops wel)

Alles proberen uit te leggen.

Maar je inherente niet begrijpen kan ik niet repareren.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 14:34]

[d3x]

onrealistische vergelijken heb je altijd gelijk.... goe bezig, inherent niet begrijpen dat 1+1 = 1 altijd juist...

16jaar gewerkt, je merkt het aan de manier van antwoorden zegt iets anders

[obimk1]

Wat is onrealistisch aan mijn vergelijkingen?

Psychologie heeft ook een mechanisme; dat je zo dom bent dat je eigen domheid niet door hebt.

[peke]

Geen idee wat hiermee ooit is gebeurd maar 10 jaar geleden las ik dit:
https://arstechnica.com/i...20of%20data%20in%20memory.

[Ruuuuuubje]

Dankjewel, dag gaf de uitleg hoe ik het zocht.

[batjes]

Apple kan processoren aan elkaar "plakken".

AMD doet precies dat met de CCXen en infinity fabric.

[obimk1]

Bij Apple heet dat "Interposer" (2 x M1 Max => 1 x M1 Ultra) met. 2.5TB/sec.

Met CCX wordt ook de Zen 3 architectuur bedoeld (7nm)

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 14:34]

[Sten Vollebregt]

Interposers bestaan al langer dan de Apple M1, de Pentium 2 gebruikte ze al (gemaakt van polymeren waar ook PCBs van worden gemaakt). Silicium interposers zoals Apple ze gebruikt zijn de laatste jaren populair geworden in de high performance computing/GPU markt, Apple is (volgens mij) de eerste die ze op grote schaal inzet in consumentenproducten. De techniek die Apple gebruikt is echter wel ontwikkeld door TSMC: https://www.tomshardware....cowos-s-to-build-m1-ultra

Neemt niet weg dat de Apple M1 een prachtig staaltje engineering is.

[Damic]

Nee te lang op dezelfde node blijven hangen terwijl de rest al over was.

[SuperDre]

Heeft daar niets mee te maken, dit gaat gewoon over andere technieken die wel vergelijkbaar zijn. Maar het is gewoon niet zo simpel om die technieken te ontwikkelen, en dat is wat problemen oplevert. Intel 4 is vergelijkbaar met TSMC's 5nm en zelfs 3nm, ondanks dat het op 7nm is.

[Zyphlan]

Valt mee en ik gok dat het komt omdat AMD populair is in de consumentenmarkt en wij tweakers zoeken naar de beste prijs/kwaliteit verhouding

Despite Intel's difficulties, it remains the dominant force in client and data centers, owning the lion's share of the markets where it competes with AMD. All the cries of "RIP Intel" are severely misguided due to its size and market position. Semiconductor industry analyst Sravan Kundojjala (via TechPowerUp) notes that both Intel and AMD had sizable YoY losses ending in Q1 but that Intel was able to claw back some client market share from AMD regardless. As it currently stands, Intel still controls almost 80% of the market for laptops and desktops.

On the data center, the fortunes are reversed, with AMD reportedly taking 10% of the market from Intel over the past year, according to Counterpoint research. However, Intel still controls over 70% of the data center market, with AMD now holding onto almost 20%. AMD famously beat Intel to the market with its 4th generation Epyc "Genoa" CPUs, launched in November of 2022. Intel had repeatedly delayed its 4th gen Scalable Sapphire Rapids CPUs but finally announced them in January 2023.

https://www.extremetech.c...cpu-sales-remain-sluggish

[player-x]

Nee hoor, Intel heeft echt serieuze problemen in de server markt.

Maar de server markt heeft hetzelfde probleem als een timmerman, hij heeft een hele set accu gereedschap van merk Ontel dat jaren goed voor hem heeft gewerkt, maar nu loopt opeens de kwaliteit terug, of innoveert zijn merk niet meer zoals vroeger, en wordt hij er uitgewerkt door nieuwere collega's ZZPers, die betere merk AMB tools hebben.

Dus nu staat hij voor de keuze, stap hij over op Ontel naar AMB en gaat hij werken met twee verschillende type batterijen, of modder hij nog even door, omdat zijn huidige merk die zegt, ''Ja, we zijn ook hard aan het werk om die tool voor je te maken, die je zo hard nodig hebt, en we zijn bijna klaar'', probleem is, hij wordt al een tijdje aan het lijntje gehouden met mooie beloftes, en wat moet hij nu doen, overstappen of de storm uitzitten.

Er zitten letterlijk een aantal grote bedrijven (denk formaat Google, F-book en Amazon), die van plan zijn om over te stappen als de volgende generatie niet waar maakt wat het belooft.

En als dat gebeurd, kan er opeens een kritische massa zijn, waardoor nog meer bedrijven overstappen, en net als Apple zeggen "Praatjes vullen geen gaatjes".

[Reactie gewijzigd door player-x op 22 juli 2024 14:34]

[Frame164]

AMD lijkt ook marktaandeel te kopen. Wij zijn momenteel onze software aan het certificeren op HPE en Dell servers met AMD processoren en op de hardware worden forse kortingen gegeven. Volgense de HPE account manager omdat ze de CPU spotgoedkoop krijgen.

[d3x]

helemaal fout, het is zelfs andersom, intel geeft mega kortingen om toch nog maar marktaandeel te kunnen behouden.

AMD heeft altijd al eenzelfde korting gegeven op de systemen, waarom zouden ze extra korting geven? ze verkopen meerendeel van hun volumes. Intel daarentegen staat kwa technologie achter en moet een dual socket verkopen tegen een single socket amd of een intel quad socket tegen dual socklet van AMD.
Toch bied Intel deze aan dezelfde prijs aan? wie moet er dan momenteel zijn broek afdoen kwa korting denk je?

Wat veelen dan echter niet meenemen is dat INtel dan ook een pak hoger verbruik heeft idle en full load, want je hebt 2 cpu nodig ipv 1 etc... en je ook nog eens nefast zit aan multisocket waar veel sw geen voordeel aan heeft.

ik denk dat je dringend een nieuwe account manager nodig hebt, deze heeft duidelijk al enkele jaren niet verder gekeken dan zijn eigen neus.

SW valideren op amd servers? x86 compatibel? je verkoopt nog bare metal ofzo en loopt al enkele jaren met je vingers in de neus te draaien of gebruikt eeuwen oude intel libraries? of had je voordien een finfaciele deal met intel om enkel hun cpu te gebruiken.... iets wat niets nieuw is in de it sw wereld.

[Reactie gewijzigd door d3x op 22 juli 2024 14:34]

[Mars4i]

Ik vraag me af hoeveel support ASML dan aan Intel levert. ASML levert de EUV machines. Die zullen verkocht worden met bepaalde garanties neem ik aan. Als Intel dan problemen heeft, in hoeverre moet ASML dan support geven. Of pushen Intel en TSMC de EUV machines tot voorbij de gegarandeerde specs. En dan is het hun eigen probleem?

[Sissors]

Het is alsof je een hijskraan koopt om een gebouw te maken. De fabrikant van de hijskraan helpt je hoe je dat ding moet gebruiken, en heeft garantie dat hij kan hijsen, maar je bent zelf verantwoordelijk voor het gebouw.

Asml machines leggen geen transistoren op chips, ze leggen vormen op chips, en die kunnen weer transistoren vormen samen.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 14:34]

[Mars4i]

Men zegt altijd dat ze problemen hebben met de yields. Dus ik denk dat Intel wel een goede chips kan ontwerpen, maar dat het fysiek maken van Chips problemen geeft. Dat kan dus zijn doordat de EUV apparatuur niet goed werkt en dan zou ik support van ASML verwachten. Of ze gaan voorbij de specs die ASML heeft afgegeven en dan is het inderdaad Intels probleem.

Maar zoals @Mellow Jack al zegt, de EUV machine is ook "maar" een onderdeel van het productieproces, dus het kan ook de integratie van alle processen bij elkaar zijn.

[Sissors]

Er zit nog een stap tussen. Je hebt het ontwerpen van chips, maar daarvoor nog heb je het ontwerpen van transistoren. Dat doet een heel ander team bij Intel. En niet alleen de transistoren, ook alles wat bijvoorbeeld nodig is om ze te verbinden met elkaar. En ASML en andere toeleveranciers zullen daar vast bij ondersteunen, maar uiteindelijk is dat een taak van Intel.

[player-x]

Dus ik denk dat Intel wel een goede chips kan ontwerpen, maar dat het fysiek maken van Chips problemen geeft.

Nee, het probleem ligt voornamelijk bij Intel zelf, het is een van de redenen dat Pat Gelsinger de verantwoordelijkheid van ontwerp problemen bij het ontwerpteam heeft gelegd, ipv dat het FAB het probleem, maar moest oplossen.

Ook al heb je de allerbeste beste 5 axis Heller CNC-machines hebben, maar als je niet weet hoe je rekening moet houden met de beperkingen van de machines, zal je steeds tegen problemen aan lopen.

Theoretisch kun je met een lange dunne frees ergens diep in je onderdeel iets wegfrezen, soms is het niet anders mogelijk, maar optimaal is het niet, en als je het zoveel mogelijk van die machineringsproblemen vermijdt, in betere ontwerpen die rekening houden met machine beperkingen maak je het zelf een heel stuk makkelijker.

Dat iets theoretisch of zelfs technisch kan, betekent nog niet dat het goed ontworpen is, wat vroeger geen probleem was, betekent dat het nu op de kleinere nodes geen probleem is.

[dmantione]

Chips maken is complexer dan ze door de machine van ASML te halen. Sowieso heeft die machine imperfecties waarmee je om moet kunnen gaan, maar zaken als de hoeveelheid belichtingen om een structuur te maken, de exacte vorm van de transistor die je de machine laat afdrukken, je bepaalde zaken op de chip redundant maakt, hebben allemaal invloed op de hoeveelheid uitval die je hebt.

Ik denk dat je er wel vanuit kan gaan dat Intel dusdanig belangrijk voor ASML is dat de ingenieurs van ASML er alles aan gelegen is dat de machines bij Intel optimaal presteren.

[Mellow Jack]

Denk dat het een veelvoud van leveranciers intel support leveren en dat daar ook gelijk de complexiteit ligt.

Als een kwestie is van ASML machine kopen en je kan chips bakken dan had iedereen het wel gedaan

[FotoMark]

Helemaal correct. Als je een hele goede Frietpan levert (ASML) kan je er als frietboer niet meteen de beste, en betaalbaarste, frieten mee bakken. Voor de productielijn heb je meer nodig. En dan moet je zelf voor het perfecte recept zorgen. En hier is het zelfs complexer: Het eindproduct, de processor, het geheugen, is een eigen ontwerp wat weer door de fabriek geprint wordt. Intel deed altijd ontwerp en productie zelf. Net als AMD. AMD hield dat niet vol, en Intel heeft het zwaar aan de productie kant. En dus besteden ze het deels uit. TSMC heeft nooit een processor ontworpen en gaat/wil dat ook nooit doen.

[klonic]

Allereerst levert ASML “oneindig” veel support aan Intel, maar daar moet een klant wel voor betalen. De meeste grpte fabs hebben een ASML servicekantoor ernaast of er in staan.

Maar daarnaast is ook niet gezegd dat de complexiteit enkel door de litho stap komt. Het kan ook door contamination control komen bijvoorbeeld.

[amigob2]

het gaat er niet om hoeveel support ASML geeft.
Het gaat er om hoeveel support en optiets Intel wil kopen, en daar ligt het probleem Intel denkt het beter te weten en kunnen zonder die support en opties.
En daarbij, nog steeds doet TSMC iets wat je niet op het internet kunt vinden, en Samsung en Intel niet doen, waardoor hun yield heel hoog ligt. En dat pricipe komt echt van TSMC en niet van ASML.

[Pe Nis]

Alles gaat hand in hand. Met alle klanten.

[JoHil]

Als je leest hoeveel geld er in de chipindustrie omgaat is misschien de vraag gerechtvaardigd waarom Nederland nog steeds veel uitbesteedt in Azië. China (met het oog op), Taiwan en Korea enz. zijn mijns inziens geen landen waarin je moet investeren om uiteindelijk een (te) hoge prijs te gaan betalen. Nu las ik dat Europa miljarden gaat investeren (Duitsland?) om op computer gebied enig tegenwicht te kunnen bieden. Te laat en het duurt nog jaren voor dat van de grond komt. Maar beter ten halve gekeerd als ten hele gedwaald. Heeft iemand een andere en/of betere kijk op deze ontwikkelingen dan ik (leek)?

[wildhagen]

Dat er veel geoutsourced is naar China is simpelweg vanwege de prijs.

Door de veel lagere arbeidskosten daar was dat en winstgevender voor de bedrijven, en goedkoper voor consumenten.

Die laatsten kopen immers liever een CPU van 200 euro dan dezelfde CPU, maar dan in Nederland gemaakt, van 500-600 euro.

Overigens produceren we in Nederland wel degelijk chips hoor. Denk bijvoorbeeld aan NXP, die hebben fabrieken in Nederland staan.

Dat er in Duitsland nieuwe chip fabrieken bijkomen klopt ook, als gevolg van de European Chips Act : nieuws: Europese ministers geven laatste akkoord voor Chips Act

Zie bijvoorbeeld:

nieuws: Duitsland gaat 20 miljard euro subsidie beschikbaar stellen voor chip...
nieuws: Bouw Intel-chipfabriek in Duitsland begint mogelijk volgend jaar
nieuws: TSMC gaat chipfabriek bouwen in Duitsland met Bosch, Infineon en NXP
nieuws: Infineon krijgt toestemming voor bouw chipfabriek in Duitsland

[IStealYourGun]

Als je puur naar de prijs zou kijken dan is China echt niet meer de goedkoopste. Het is een combinatie van prijs, logistieke infrastructuur en politieke stabiliteit.

Er zijn tig andere landen in de wereld die een stuk goedkopere arbeid kunnen leveren, maar ofwel de infrastructuur missen of de stabiliteit.

[wildhagen]

Nu inderdaad wel, maar deze outsourcing naar China stamt nog uit de jaren 80/90, toen was China nog een stuk goedkoper.

Inmiddels zijn ook de lonen daar omhoog gegaan, dus nu zie je veel bedrijven overstappen naar landen die nog goedkoper zijn, en ook enige stabiliteit hebben
Met name Vietnam, de Filipijnen, India dus, in iets, mindere mate ook Bangladesh en Thailand. En als die straks te duur worden stapt men over naar de stabielere Afrikaanse landen. Het patroon herhaald zich.

Overigens zit Intel volgens mij in geen van deze landen, die lijkken toch wat minder gevoelig voor die trend. Mogelijk door het wat meer hightech karakter, wat ook vereisten aan de geschooldheid van de werknemers met zich meebrengt.

[litebyte]

Het heeft vooral te maken met politieke keuzes - maar alles is natuurlijk politiek (van de prijs van een pakje boter tot aan het stapje voor stapje afstand nemen van China - over de hele breedte.) Laten we ook niet vergeten dat de westerse chipindustrie ook nog grotendeels afhankelijk is van China als het om grondstoffen gaat zoals gallium. Nu zijn veel van deze grondstoffen ook in andere landen beschikbaar, maar of in mindere mate of het is nu nog te kostbaar om ze te delven.

[Tenaya]

En dat er nu een chips act is, is voornamelijk het gevolg van verstoringen in de leveringsketens die we afgelopen jaren hebben gezien. Leveringszekerheid is blijkbaar toch ook wat waard.

[wildhagen]

Dat speelt inderdaad mee, vooral door de strenge lockdowns in China is er tijdenlang een groot tekort aan onderdelen geweest. Ook het "blokkeerschip" in het Suez-kanaal heeft aangetoond dat we best kwetsbaar zijn voor problemen met de bevoorrading.

Maar daarnaast speelt ook de geopolitieke situatie in de wereld een rol.

Immers, met name de VS is nog altijd druk verwikkeld in de handelsoorlog met China die Trump is gestart destijds. In mindere mate is ook de EU hierin betrokken.

En daarboven op natuurlijk ook nog de situatie rondom Taiwan.

Het is dus niet één factor die voor al deze problemen zorgt, het is een complexe mix van meerdere factoren.

Het valt te bezien hoe deze problemen van Intel, en een eventuele uitbesteding aan TSMC dit proces gaan beïnvloeden.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 22 juli 2024 14:34]

[goarilla]

Dat het goedkoper is in Azie OK maar 200 -> 500 euro terwijl de R&D van de high tech hier ligt (ik woon naast Imec), lijkt me toch een dikke portie hyperbool.

[Fermion]

en die dure Duitse chips mogen wij als gekke EU weer opkopen, want te duur voor US.

[icall5s]

Nee, dat had vooral te maken met politieke keuzes. Men geloofde dat vrijhandel zou leiden tot een democratie in China. Bechtel, een bedrijf zeer nauw verbonden met de Amerikaanse overheid, heeft er allerlei projecten gebouwd, van energieprojecten tot fabrieken voor Motorola. Dat is overigens geen uitzondering; deden Amerikaanse bedrijven ook in Rusland/Sovjetunie.

[SG]

Je maakt hier een fout. NL is te klein voor deze grote investering die afzet markt vereisen van paar continenten. Zo hebben we niet eigen pure auto merk die alle fabs in NL staat en voledige model lijnen. Omdat dat niet rendabel is. Dat is chip productie voor NL alleen ook niet. Zo ook vliegtuigen.

Die oorlog dreiging invasie china Taiwan en Chinese dictatuur en vage militaire doelstelling. Viandige geheime dienst. Dus ook dreiging. Wil je daar niet afhankelijk zijn. Maar ja ze zijn wel goedkoop.
Verwacht met NL en EU lonen dat chip productie hier in EU producten duurder maken.
Naast dat als ieder continent hun eigen ding produceren, je ook te maken krijgt met kleinere afzet markt. Kans op overproductie . Geen probleem als grote groei is. Maar is die wel zo groot.

[dmantione]

Chipproductie in Nederland is duurder dan in Taiwan, maar daar ligt het probleem niet. NXP maakt ook nog steeds chips in Nederland en ooit, voordat Philips TSMC oprichtte, waren deze voormalige Philips-chipfabrieken wel leidend.

Het probleem is eerder dat het klimaat in Nederland zich tegen grote bedrijven heeft gekeerd en de lasten die daarbij komen kijken. Grote bedrijven vragen belastingcondities op maat, produceren vervuiling en hebben bijvoorbeeld infrastructuur nodig. Een chipfabrikant zou dat niet in Nederland kunnen krijgen en zou dan ook wel goed gek zijn om naar Nederland te komen.

[droofx]

Philips heeft niet TSMC opgericht, misschien bedoel je ASML?

[dmantione]

Nee, ik bedoel echt TSMC:

https://www.youtube.com/watch?v=4UG87ZLB4AY

Het geld kwam van de Taiwanese overheid, de kennis en kunde van Philips.

[Mad_Manic]

Jawel, Philips was een van de aandeelhouders met een bezit van 28% bij oprichting in TSMC.
Zie wikipedia TSMC en lees het boek Chip war van Chris Miller maar eens, beschrijft heel mooi de ontwikkeling van de industrie tot op heden.
Naast ASML ook NXP uit voortgekomen uit Philips

[uiltje]

Even gekeken en Taiwan heeft ~24 miljoen inwoners en een kleinere GDP (2020 data, ik vroeg het ChatGPT).

[DarkeasterB]

Het heeft idd weinig met die dingen te maken ondertussen, maar met logistiek en infrastructuur.
Je hebt niet alleen een chip fabriek nodig, maar allerlei aanverwante industrieën die hier ook niet zitten. Daardoor is het het makkelijkste meer fabrieken te leggen waar ze al liggen. Ook omdat daar mensen wonen die al ervaring met zulke processen hebben.

[SG]

Ik reageer op NL moet onafhankelijk zijn houd dus in afzet markt NL.
Had hij EU gezegt of westen of noord america en EU . Dan gaat het om grotere afzet markt.
Wil je fabrieken hier in NL zullen ten 1st bestemming plan mileu politiek en beleid etc tegenwerken . EU fab grote kans niet in NL komt maar ergens anders in de EU.

[uiltje]

Ja, OK, kan me voorstellen dat NL momenteel wat lastig is, hoewel dat de overslag & datacenters weinig lijkt te deren. Sowieso zet je een fab niet neer voor de afzetmarkt van een enkel land, dus dat vind ik geen argument. Als het ding in Luxemburg staat is het ook OK (hoewel er dan wel wat werk-migratie plaats moet vinden vermoed ik).

[Sissors]

Nou ja we kunnen ook grote investeringen hier doen om te exporteren, al zullen genoeg ook tegen zulk soort fabrieken hier zijn. Maar een grotere vraag is ook: Wie zou er dan gaan werken? Kijk naar ASML / High Tech Campus. Dat loopt vol met Aziaten al, omdat er niet genoeg Nederlanders zijn die interesse hebben in dat soort werk.

[Aldy]

Dat loopt vol met Aziaten al, omdat er niet genoeg Nederlanders zijn die interesse hebben in dat soort werk.

Waar baseer jij het op dat er niet genoeg Nederlanders geïnteresseerd zijn in dit soort werk?

[Sissors]

Dat baseer ik op dat het vol met Aziaten loopt. ASML zou met alle liefde Nederlanders aannemen, maar als daar er lang niet genoeg van zijn, dan moet je wel buiten de landsgrenzen kijken.

En anders hoef je overigens maar een blik te werpen op de Technische Unis in Nederland. Natuurlijk, er studeren daar ook best wat Nederlanders af. Maar niet in de aantallen die nodig zijn voor iets als ASML, laat staan als we ook nog nieuwe chip fabrieken gingen neerzetten.

[Aldy]

Dat er niet genoeg Nederlanders zijn die voor ASML 'mogen' werken, wil niet zeggen dat er niet genoeg Nederlanders zijn die geen interesse hebben. Dat is een onjuiste aanname.
Daarnaast is het werken voor ASML en werken in een chipfabriek een totaal andere tak van sport. Niet te vergelijken. Daar hebben ze ander personeel voor nodig.

[Sissors]

Uiteraard bedoel ik met interesse om voor ASML te werken, dat ze dus ook interesse hebben in de benodigde opleiding om interessant te zijn voor ASML. En je gaat mij niet vertellen dat er rijen Nederlandse Natuurkunde studenten bij ASML wil werken, maar ASML heeft liever Indiërs.

En een chipfabriek is twee dingen: Je hebt de mensen die het dagelijkse werk doen. Technische MBO'ers/HBO'ers heb je veel van nodig dan (hebben we ook geen overschot van). Maar de mensen die de yield omhoog moeten krijgen, en het hele proces ontwerpen, zijn wel degelijk uit dezelfde vijver als ASML personeel.

Edit: Overigens ben ik wel mee eens dat expats de tech bedrijven lui maakt. Terwijl Philips vroeger veel mensen omschoolde, ben je nu makkelijker af om een Indiër aan te nemen die direct de juiste opleiding heeft voor een functie. Maar het blijft ook dat simpelweg niet zo'n groot gedeelte een technische studie wil doen.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 14:34]

[Aldy]

Zie je hoe kort door de bocht je reactie is: nee, ze hebben niet liever mensen uit Azië, ze hebben liever het beste personeel dat aansluit bij de behoeften.

Het personeel dat jij bedoelt is alleen de bovenlaag bij de chipfabriek, maar het merendeel van het personeel is van een andere orde.

[Sissors]

Wat betreft je eerste stuk: Dan ben je dus met mij eens dat er gewoon in Nederland niet genoeg mensen aansluiten bij de behoeften van een ASML?

En wat betreft tweede: Je hebt beide nodig bij een fabriek, en beide hebben we nou niet in enorme overschotten hier.

[Pe Nis]

Achter de machines zitten ook academici. ASML is een commerciële machinebouwer. Academici zonder pragmatische en oplossingsgerichte capaciteiten moeten maar op de universiteit blijven. Ik hoef ze niet in mijn afdeling.

[kftnl]

Nederland is met ASML natuurlijk juist extreem goed gepositioneerd op de chipmarkt. ASML/TSMC is één van de meest spectaculaire samenwerkingsverbanden van de afgelopen decennia. Ik denk dat je als Nederland het niet moet willen om ook nog een TSMC te willen nabouwen. Kijk naar hoeveel moeite intel heeft, en dat is een partij waar je het nogal zwak uitdrukt als je zegt dat dat een ervaren chipmaker is. In Europees verband zou het misschien wel aantrekkelijk zijn om een soort tegenhanger te maken van de grote chipmakers. Maar daar zullen honderden miljarden staatssteun tegenaan moeten wat een lastig verhaal is.

[Pe Nis]

ASML werkt net zo met Intel en Samsung samen als met TSMC. Alleen is TSMC veel gretiger dan de andere 2. Dat maakt het verschil.

[klonic]

Ik denk dat als je nu het niveau van TSMC wil bereiken je misschien 100 miljard moet gaan investeren, bij de tijd je klaar bent loop je weer achter. Let op dat litho slechts een stap is en een enkele machine kost al 100-200 miljoen euro. Alleen daarvan wil je er een hebben per laagje in je chipdesign. Maar alleen een fab is niet genoeg, we hebben de kennis niet om efficiënt op grote schaal dit soort chips te maken.

Daarnaast heb je dan tienduizenden hooggekwalificeerde of goed getrainde mensen met respect voor autoriteit (die kunnen accepteren dat ze mondkapjes op moeten., snachts moeten werken, schoon moeten werken etc). In noord Europa is die pool niet denderend groot.

[goarilla]

Daarnaast heb je dan tienduizenden hooggekwalificeerde of goed getrainde mensen met respect voor autoriteit (die kunnen accepteren dat ze mondkapjes op moeten., snachts moeten werken, schoon moeten werken etc). In noord Europa is die pool niet denderend groot.

Wat een gezeik is dit nu. Heel de chemische -en farmaindustrie hebben exact diezelfde eisen en daar zitten mensen genoeg uit Noord Europa. Dit is juist onze grote sterkte. Ik weet echt niet waar jij je beeld van de "Noord Europeaan" vandaan haalt.

[klonic]

Hier staat dat er voor 100 werkzoekende 122 vacatures zijn. ASML heeft de grootste moeite geschikt personeel te vinden. De meeste andere techbedrijven ook. Dan wil je als bedrijf toch niet 10000 medewerkers gaan zoeken.

Ik zeg niet dat er in N Europa geen mensen zijn die geschikt zijn voor cleanroom werk, maar dat je dus niet een willekeurige e-engineer kan aannemen. Bij zat bedrijven van dit type worden mensen ontslagen omdat ze hun mondkapjes maar niet over de neus dragen. Of omdat de ‘sokken’ afzakken. Ja in de farma heb je die mensen ook. Maar de semicon sector is kritischer en voor het proces heb je veel meer mensen nodig die je ook meer moet opleiden. En je moet het proces nog uitvinden, want die krijg je niet van Intel of TSMC aangereikt.

[DrVic]

Ik denk dat het meer ligt aan je beschrijving van de Noordeuropeaan. Je zou het kunnen lezen dat NE niet luisteren, niet 's nachts willen werken en er een zootje van maken. Nu klopt dat niet, de werkethiek is prima; we zijn gewoon niet met erg veel en dan werken we helaas ook nog eens massaal liever in de dienstensector.

Het is volgens mij ook een concentratiedingetje. Het is volstrekt onlogisch dat je een water en energieslurpende FAB in Arizona bouwt en niet in, zeg, Toronto. Reden is dat daar de experts zitten. Dat veranderen is een tijdsrovende klus, hoeveel valleys je als lokale overheid ook inricht.

[Aldy]

Te laat en het duurt nog jaren voor dat van de grond komt.

Alleen al op Tweakers wordt hier al maanden over gediscussieerd. Wellicht kun je nog het e.e.a. nalezen. Daarin vind je ook dat niet alleen Nederland en Duitsland het nodige in chips doet, maar dat er heel veel verschillende chips zijn en dat er geen fabriek is die alle chipproducties onder één dak heeft.
Op Tweakers zieje ook veel specialisten langskomen op het gebied van chips, chipproductie en toeleveranciers, zoals ASML. Wellicht steek je er, evenals ik, het nodige van op. Heel leuk.

[Xbeek]

Verdrietig dat juist het Intel van Moore niet meekomt met de nieuwste productietechnologieën...
Ik hoop dat er een management komt met een radicaal andere aanpak, die Intel op termijn weer terug krijgt op het hoogste niveau.
Het lijkt wel of ze gevangen zitten in oude patronen van angst en vasthouden aan systemen die niet meer werken. Wetenschappers en engineers van Intel en universiteiten zouden ondersteund door projectmanagers en bedrijfskundigen weer in de game moeten komen, nu lijkt het wel alsof boekhouders en marketeers de scepter slaan.
Ook westerse overheden zouden zich achter de oren moeten krabben, dat Intel voor zoveel miljard moet uitbesteden aan TSMC...

[uiltje]

Dit lijkt me nogal gevaarlijk voor Intel. Meestal zal je chip design toch ook op je eigen proces-tech gebaseerd zijn. Dan vraag ik me af of TSMC geen informatie over die proces technology gaat opdoen. Nou is 10nm niet meer het nieuwste van het nieuwste, maar ik weet niet hoeveel van die tech ook op nieuwere nodes van toepassing zal zijn.

[goarilla]

Mwah weet ik (kort door de bocht) niet, word miste wel wat tools om PdFs volledig te authoren, wat alleen niet opvalt als je geavanceerdere functionaloteit van pdf's niet gebruikt (op welk moment de eigenlijke vraag wordt; waarom dan geen rtf?)

Ik denk dat mensen denken dat RTF enkel text (rich text) kan doen en geen foto's, links, etc ... kan embedden. Tevens met PDF heb je denk ik wat meer garantie dat de layout hetzelfde blijft en het kan een een alternatief voor een ppt bestand zijn. Ik kan vragen aan mensen kan dat in pdf want ik heb geen powerpoint en ze zullen dat verzoek willen inwilligen.

edit:
Dit was bedoeld als reply op de reply van Annihlator op peke in ''Intel bestelt komende jaren 15 miljard dollar aan chips bij TSMC' - update'.

[Reactie gewijzigd door goarilla op 22 juli 2024 14:34]

[florizla]

Intel is een paar jaar geleden overgeschakeld op design met meer generieke procestechnologie. Met als doel om ook elders te kunnen laten produceren.

Ze willen hun eigen fab-capaciteit namelijk ook verhuren (concurrent worden van TSMC). Dan heb je minder zekerheid over hoeveel capaciteit er over blijft voor je eigen producten.

[MrMonkE]

Hoezo hebben ze geen zekerheid over de capaciteit voor eigen producten?
Zij bepalen toch wat er wordt verhuurd?

[florizla]

Een fab-klant gaat niet toehappen als die geen flexibiliteit kan krijgen qua waferaantallen. Die kunnen dus stijgen of dalen. Bovendien moet een fab garanties geven over yield of wafer defecten.

Dat geeft allemaal onzekerheden voor de fab.

[Groningerkoek]

Als je nee verkoopt terwijl je concurrent ja zegt wordt het weinig met meespelen in de markt. Als je echter zorgt dat jouw chips ook elders gemaakt kunnen worden heb je meer speelruimte met je schema's.

[d3x]

in een naive wereld kan je elk woord idd omdraaien zoadat het wel ergens in past....

de start van 3de partij productie op intel fabs zelf is gegeven omdat ze overproductie hadden van eigen chips of waffer capacitiet over hebben....

de start van outsourcing op tsmc fabs is gekomen omdat ze achterlopen op technologie en zo merken marktaandeel te verliezen en technologie achterstand blijven te hebben, waardoor ze dan wederom marktaandeel verliezen en nog minder fabs nodig hebben... etc...

[Jan Onderwater]

Zelf hoop ik nog altijd op een doorbraak die ARM, Intel en AMD zal verpulveren - deze van RiscV.

Waarom?

[atthias]

vermoed opensource als reden maar dat is een gok

[Jan Onderwater]

Open Source is geweldig, op servers bv draai ik met liefde Linux, en heel veel apparaten waar de user niet met het OS te maken heeft. Maar op de desktop is het echt niet voor niets dat Linux een bescheiden marktaandeel heeft. Gimp is mooi, maar, Affinity of Photoshop echt mooier. Open Office is een mager alternatief voor MS office.
Dat ligt er vooral aan dat men geen focus heeft, geen duidelijke richtig.
Open Source Hardware zoals RiscV is interessant concept, maar het zal dan vooral een generieke CPU worden, eentje waar veel besturingsysteemvariaties op zullen draaien. Dat is mooi, maar het betekend ook dat het minder geoptimaliseerd zal zijn.

[atthias]

helemaal mee eens

[Annihlator]

Wat maakt Open/Libreoffice dan mager? Vziw zijn ze feature-complete en is het grootste verschil dat ze de ui-degradatie van MS-office afgelopen jaren niet hebben overgenomen.

[peke]

Ik gebruik ook enkel Libreoffice maar ik kan bvb geen pdf openen en daarvan 1 pagina opslaan in een nieuwe pdf. Je moet alle pagina's manueel verwijderen en dan opslaan + hopen dat het formaat van je overgebleven pagina ook niet anders wordt dan het origineel. Alleen al daarvoor gaan velen MS Office kopen, libre office is niet professioneel genoeg om door te breken.

[Annihlator]

Mwah weet ik (kort door de bocht) niet, word miste wel wat tools om PdFs volledig te authoren, wat alleen niet opvalt als je geavanceerdere functionaloteit van pdf's niet gebruikt (op welk moment de eigenlijke vraag wordt; waarom dan geen rtf?)

Voor zover ik tegenkom enkel om fonts te kunnen embedden, maar genoeg situaties waar dat lukraak gedaan wordt en eigenlijk niet per sé mag (aantal rechtenvrije fonts dat gebruikt wordt is op een hand te tellen).

Dus misschien bot, maar pdf wordt zodoende op alle verkeerde manieren gebruikt en je komt steeds vaker documenten zonder de core functionalities (zoals een werkende indexpagina) tegen als gevolg; bah.

Pdfs author je als het enkel om losnemen van pagina's gaat mrt acrobat en anders kan writer prima naar pdf "printen".

[peke]

Bepaalde overheidsinstanties in België vragen documenten in pdf formaat dus ik kan er niet meer omheen.
Voor mij ook een teleurstelling dat er niet voor een open source formaat wordt gekozen.