'Twitter trekt zich terug uit vrijwillig EU-akkoord dat desinformatie bestrijdt'

Eurocommissaris Thierry Breton zegt dat Twitter zich terugtrekt uit een vrijwillige overeenkomst van de Europese Unie voor desinformatiebestrijding. Twitter heeft dit nog niet bevestigd. Vanaf 25 augustus wordt het bestrijden van desinformatie echter wettelijk verplicht voor internetplatforms.

Onder meer Twitter, Meta, Microsoft en Google hebben deze vrijwillige gedragscode van de EU ondertekend. Het akkoord vereist dat techbedrijven desinformatie bestrijden en hier regelmatig over rapporteren. De bedrijven moeten bijvoorbeeld doorgeven hoeveel advertentie-inkomsten zijn verkregen van actoren die desinformatie verspreiden. Ook moet er informatie worden verstrekt over het aantal geaccepteerde of afgewezen advertenties van politieke aard en in hoeverre er manipulatief gedrag gedetecteerd is.

Breton stelt dat Twitter ondanks de terugtrekking uit het vrijwillige EU-akkoord niet onder zijn verplichting uit kan komen. "Je kunt rennen, maar je kunt je niet verstoppen", meldt de Eurocommissaris op Twitter. "Afgezien van vrijwillige toezeggingen, wordt het bestrijden van desinformatie vanaf 25 augustus wettelijk verplicht onder de DSA. Onze teams staan klaar voor handhaving".

De Digital Services Act waarover Breton spreekt, is in het leven geroepen om internetgebruikers beter te beschermen tegen desinformatie en andere schadelijke content en privacyschendingen. Autoriteiten moeten dankzij de DSA makkelijker en sneller kunnen optreden tegen platforms die desinformatie niet of onvoldoende bestrijden. Techbedrijven die in overtreding zijn kunnen een boete verwachten van 6 procent van de omzet. Ook kan er sprake zijn van een verbod om in Europa te opereren.

Dat Twitter zich terug zou trekken uit het vrijwillige EU-akkoord komt niet geheel uit de lucht vallen. Nadat Elon Musk Twitter in oktober 2022 overnam werden er onder meer verschillende anti-desinformatieregels door het bedrijf teruggedraaid en is er sprake van een lossere moderatie.

Eurocommissaris Thierry Breton. Beeld: Europese Commissie / Lukasz Kobus

Reacties (451)

[S.McDuck]

Soms vraag ik me wel eens af wat desinformatie is volgens de 'mainstream'.
Als je alles meteen afdoet als fake-news, desinformatie of rechts wappie gedachtegoed verdwijnt er een hoop geluid, andere denkwijzes en zienswijzen. Een tijd geleden was je ook een wappie, rechtse ketter toen je even kwam zeggen dat de aarde rond was en niet het middelpunt. Het lijkt er soms wel op dat alle afwijkende geluiden op de brandstapel moeten. Wie proberen we nu te bschermen? De mensen of de instanties die het voor het zeggen hebben?

Uiteraard zit hier een nuance in met het veranderen van bewezen en aantoonbare feiten uit de geschiedenis en bewezen gebeurtenissen/theorieën etc... Maar ruimte om iets te betwisten of te onderzoeken lijkt er tegenwoordig niet meer.

Edit: De moderatie binnen Tweakers vind ik wel een mooi voorbeeld. Dat deze opmerking -1 krijgt is voor mij ook wel een duidelijke indicatie hoe een groep mensen tegen dingen aankijken. Kan je nagaan als het over grote mensen onderwerpen gaat

[Reactie gewijzigd door S.McDuck op 22 juli 2024 21:40]

[dellai]

Ik ben ook niet zo voor het censureren van een ander geluid maar in de medische wereld zie je mensen uitgebuit worden omdat ze wanhopig zijn. Om eens een ander voorbeeld te geven dan het gewone wappie nieuws, is bijvoorbeeld een documentaire die een tijdje geleden is verschenen met het onderwerp Long Lyme Disease (The Quiet Epidemic). Voor een test werd er van ons verwacht om waarheidsbevinding te onderbouwen. De helft van de toeschouwers had een Medische achtergrond en de andere helft was een samenstelling van alle lagen van de bevolking. beide groepen waren gescheiden, en pas na het tonen en discussie in de groep bij elkaar gebracht.

Het is echt vreselijk moeilijk om zo'n documentaire op waarheid te checken als je geen Medische achtergrond hebt. Op een paar kleine momenten na was ik redelijk overtuigt dat dit een waarheidsgetrouwe documentaire was. Dit veranderde vrij snel in de discussie nadat de resultaten van beide groepen naar voren kwamen; 1/16 van de Medische groep dacht dat er waarheid te vinden was in deze documentaire, maar liefst 7/8 in de niet Medische groep.

Maar in het gesprek onder elkaar na de resultaten zie je hoe gemakkelijk het is om bedonderd te worden door een documentaire. Die Medische groep wisten van de hoed en de rand hoe groot dit probleem is en ze hebben er dagelijks mee te maken om met dit soort misinformatie om te gaan. Maar diezelfde Medische mensen wisten te vertellen hoe dit soort nep-nieuws slachtoffers maakt, vooral financiele slachtoffers. Er werd medegedeeld dat sommige alternatieve behandelingen 3000-4000 dollar per dag kosten, en de Medici weten al lang dat deze niet werken, en soms zelfs zeer schadelijk zijn, maar kunnen door de wanhoop van "slachtoffers" en de push van online berichten, ratings voor deze film, etc. hier niks meer aan doen. het is te laat om dit terug te draaien en ze geven toe dat ze deze strijd verloren hebben. Het lijkt mij juist dat het tegenhouden van nep-nieuws heel belangrijk is voor groepen die niet meer weten wat te doen, en puur vanuit wanhoop strohalmen zoeken.

[Reactie gewijzigd door dellai op 22 juli 2024 21:40]

[Caelestis]

Wat het zo gevaarlijk maakt is dat niemand praat over wie bepaalt wat desinformatie is en hoe we dat kunnen controleren.
Het is extra duidelijk geworden met het vrijgeven van de "twitter files" waarbij het platform meerdere gerespecteerde artsen heeft gebanned van het platform tijdens de pandemie.
Een van de meest besproken en in het senaat behandelde onderwerpen was niemand minder dan
Dr Martin Kulldorff https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Kulldorff
De reden waarom, gaat om zijn uitspraak dat het onzinnig is om kinderen voor de pandemie te vacineren terwijl het doelgroep geen enkel gevaar loopt.
Dit was in strijd met de CDC regels en daarom heeft twitter zijn gehele account gecensureerd.

Achteraf weten nu allemaal dat hij de waarheid vertelde. Hij had gewoon gelijk en als een Harvard professor van Epidemiology, die de toekomstige artsen aan het opleiden is, wat te vertelen heeft verdient hij wat meer respect dan een kinderachtige ban.

Het probleem is niet dat mensen makkelijk te manipuleren zijn. Het probleem is dat je niet met zekerheid kan zeggen dat de anti-desinformatie voorvechter niet zelf desinformatie aan het verspreiden is.
Dit hele desinformatie verhaal is niks anders als een tool wat je aan een totaal onbekend organisatie geeft om mensen de mond te snoeren.

Het is net alsof je een gesprek met iemand voert die opeens harder gaat praten om zijn/haar argument "extra kracht" bij te zetten. Als je het luider zegt wordt het opeens de waarheid? Lijkt wel een stelltje pubers.

Waar zijn de algoritmes en modellen die bepalen wat desinformatie is? Er wordt heel veel geroepen dat we het moeten bestrijden maar geen enkel persoon heeft enig idee hoe we dat gaan doen, enkel dat we het gaan doen.

[k995]

Martin Kulldorff-> daar was een pak meer aan de hand de basis van zijn reden omdat te zeggen was heel zwak en het ergere was dat hij meer politiek geinspireerd dan wetenschappelijk.

Twitter heeft ook gewoon die ene boodschap een waarschuwing geplakt, en nee hij bleek niet daarna gewoon gelijk te hebben.

Daar zit hem dan ook het grote probleem: ook wetenschappers kunnen ideologisch geinspireerd geraken en onzin uitkramen.

Kan je met 100% zekerheid zaken zeggen? Nee maar dat is ook niet nodig en absurd dat te eisen.
Zal er met moderatie iets dat juist is gecensureerd worden? Tuurlijk maar als dat beperkt blijft is dat echt geen probleem.

[k995]

Je eigen verwijzing naar wikipedia bevat genoeg bronvermeldingen om alles te ondersteunen wat ik zeg.

DAT is het grote probleem, de bewijzen en feiten zijn er maar mensen geloven liever zaken die hun eigen bias volgen dan de feiten.

[begintmeta]

De reden waarom, gaat om zijn uitspraak dat het onzinnig is om kinderen voor de pandemie te vacineren terwijl het doelgroep geen enkel gevaar loopt.

Die uitspraak is dan ook veel te ongenuanceerd. Vaccinatie alleen vanuit individueel perspectief bekijken (waarbij je generaliserend ook bij kinderen niet kan zeggen dat er geen gevaar is in het geval van een infectie, ook al is het gevaar gemiddeld kleiner dan bij volwassenen), doet geen recht aan volksgezondheidsaspecten, en daarmee ook weer (zeer diverse) individuele potentiele gevolgen - ook voor kinderen.

In het topic forumtopic: Kinderen vaccineren is daarover - al ver voor COVID - gerelateerde discussie geweest, en uiteraard is dat ook in public-health-kringen al decennia aan de gang.

Een voorbeeld van een vaccinatie waarbij de daadwerkelijke doelgroep alleen wordt beschermd door vaccinatie van mensen die zelf eigenlijk geen risico lopen is de rodehondvaccinatie. Substantiele gevolgen van een rubellainfectie zijn er over het algemeen alleen bij ongeboren kinderen (namelijk het congenitaal rubellasyndroom). Die ongeborenen worden daar in principe tegen beschermd door vaccinatie van de mensen waar ze zich mogelijk in bevinden, en breder - door vaccinatie van de gehele bevolking. Maar ook daarbij moet men waakzaam blijven natuurlijk...

Al met al denk ik dat Twitter gewoon ook geen geschikt platform is voor goede informatieuitwisseling of wat complexere onderwerpen.

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 22 juli 2024 21:40]

[Rolfie]

Het vaccin is niet experimenteel meer. Die fase zijn we allang voorbij.

[Caelestis]

Experimentele fase wordt pas beeindigd als het door de officiele keuring van de FDA komt. gemiddeld duurt dat 10-15 jaar. Dat we het testen ervan op mensen versneld mochten doen is niet een vrijbrief om de vervolg onderzoek weg te wuiven.

[Rolfie]

Medicatie (of vaccins) worden altijd en continue gecontroleerd en stopt niet na bepaalde tijd. Dat maakt een vaccin niet experimenteel of zo iets.

Feit is dat het vaccin goed gekeurd is en niet meer experimenteel is, die fase zijn we al voorbij namelijk.
Dat nog niet alle onderzoeksdata bekend is, staat daar los van.

En de FDA heeft het al approved.....

https://www.fda.gov/news-...es-first-covid-19-vaccine

[begintmeta]

"dat het onzinnig is om kinderen voor de pandemie te vacineren terwijl het doelgroep geen enkel gevaar loopt." - dat is dus veel te kort door de bocht, omdat niet alleen individuele effecten van vaccinatie/infectie van belang zijn (los van het al dan niet teveel negeren van eventuele individuele effecten).

Verder heeft dit natuurlijk wel betrekking op vaccineren van kinderen in het algemeen - een specifiek geval van vaccineren van kinderen valt in de verzameling van het vaccineren van kinderen in het algemeen. Afwegingen om wel of niet te vaccineren zijn over het algemeen erg gelijkend, zoals je ook zal ontdekken als je dat forumtopic doorkijkt, of het nu om COVID, griep, mazelen of rubella gaat. De (bekendheid) van de veiligheid van een vaccin weegt natuurlijk ook altijd mee. Misschien dat jehet wel interessant zal vinden om je te verdiepen in de geschiedenis van de rodehondvaccinatie, als voorbeeld van een vaccinatie waarbij degenen die gevaccineerd worden weinig individueel voordeel hebben.

(Overigens lijkt Kulldorf biostatisticus te zijn, geen epidemioloog)

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 22 juli 2024 21:40]

[Caelestis]

Nee ik ben geen anti-vaxxer en je gaat me niet in dat groep wurmen met je onzin.
Dit gaat enkel over 1 uitspraak gericht op 1 vaccin.

Bekijk maar zijn hele CV
https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Kulldorff

Als je dan toch maar 1 ding mag kiezen dan zou dat nog altijd de PHD in Operations Reseach zijn en niet zijn job tussen 2015-2021.

[begintmeta]

Ik wil je helemaal nergens in wurmen. (daarnaast vraag ik me af welke onzin je specifiek bedoelt). Het ging mij vooral om het gegeven dat de aangehaalde uitspraak van Kulldorf (tenminste, ik ken natuurlijk geen verdere context, alleen jouw weergave) ook veel te ongenuanceerd is, en dat ik daarom wel kan begrijpen dat die als problematisch kan worden gezien.

Dat brengt dan weer de rol van Twitter op: ik denk zoals ik al aangaf dat dat gewoon geen heel geschikt medium is voor het communiceren van complexere informatie, of dingen die nuance vereisen. Of het dan verstandig in om mensen te bannen - ik weet het niet, in ieder geval moeten die eerst de kans hebben gehad om hun standpunten nader uit te leggen of te nuanceren - maar als ze dat om wat voor reden dan ook niet doen is het misschien wel goed om (des- of) misinformatie tegen te gaan en tweets te verwijderen of mensen te bannen. - maar ik denk dat Twitter daar gewoon de capaciteiten niet voor zal hebben, en daarnaast dus ook nogmaals dat het eigenlijk geen geschikt medium is, en dat mensen die serieus willen informeren het hooguit als plek om te verwijzen naar een geschikter medium moeten gebruiken. En zoals anderen ook al hebben aangegeven: schade door misinformatie voorkomen vereist eventueel snel ingrijpen.

Verder had ik inderdaad eerder al even op wikipedia gekeken om te zien wat Kulldorfs achtergrond is - inderdaad lijkt dat dus biostatistiek. Vanuit mijn eigen ervaring/werk/achtergrond in de epidemiologie kan ik alleen zeggen dat epidemiologie en biostatistiek vakgebieden zijn met veel raakvlakken, maar toch echt eigen vakgebieden. Vakgebieden die zelf ook nogal een grote breedte hebben, en uiteindelijk vereist het werk dat over het algemeen moet worden gedaan input vanuit beide vakgebieden (en vaak ook weer specialismen daarbinnen). Goede samenwerking, en niet denken dat je veel helemaal alleen kan is belangrijk IMHO.

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 22 juli 2024 21:40]

[Groningerkoek]

Als je dit dan ook nog combineert met het percentage van overleden kinderen als gevolg van COVID

Het percentage mag dan laag zijn, maar de hoeveelheid infecties is/was dusdanig groot dat ook het aantal overleden kinderen groot is/was (Veel groter dan bij de griep bijvoorbeeld, waarvoor er ook veel gevaccineerd worden)

[dellai]

Ik denk dat bij moderatie altijd "slachtoffers" zullen vallen. Echter denk ik dat als men er 1 heeft weten te vinden in die Twitter Files en tegelijkertijd een zee van nep nieuws hebben weten te stoppen, dat dit nog best een goede score is. Daarnaast weet ik zeker dat als het echt belangrijk was wat deze meneer mede had te delen; de Medische wereld hiervoor kanalen kunnen aanspreken om toch gehoord te worden of eventueel bewijzen uit onderzoek te kunnen aanleveren.

Een ding weet ik zeker; ik ben een idioot in de Medische wereld en ik heb mij erbij gelegd dat mijn interesses ergens anders liggen en dat mijn specialisme programmeren en tech is. Vind ik persoonlijk al heel wat.

[Caelestis]

Maar dat is juist de grap. Zelfs als je een situatie kan aangeven met de perfecte omstandigheden van een totale fail van het huidige systeem (zoals met Dr Kulldorf) wordt er niet naar je geluisterd en wordt je al helemaal niet meegenomen in statistieken.
Met dat voorbeeld van totale idioterie is het response "ach het was maar een enkele keer".
Een enkele keer op een moment dat alle ouders op het planet moesten gaan nadenken of ze nou wel of niet hun kinderen moeten vacineren. Dat is feitelijk gezien simpelweg het weerhouden van cruciale informatie voor een ieder in het dagelijkse leven.
Informatie van een persoon die de nieuwe lichting aan CDC personeel aan het opleiden is.
Lekker hypocriet even de professor van je personeel uitmaken voor leugennaar en dan toch bij de nieuw lichting artsen in zijn klas gaan kijken voor kandidaten... Waarom zou je ze willen hebben? Ze hebben alleen maar leugens geleerd toch?

Het is niet dat het bestrijden van desinformatie een slecht idee is maar het gaat om de uitvoering wat op dit moment totaal nergens op lijkt. We bestrijden helemaal niks maar creeren bubbles met gatekeepers.
Dit is letterlijk hoe civiele onrust begint en loopt nagenoeg nooit goed af.

[dellai]

Wat ik bedoel te zeggen is dat de Medische wereld hiervoor procedures heeft, procedures die die beste man had kunnen volgen om zijn bevindingen over te dragen. Die gatekeepers kunnen dan op hun beurt bij een bedrijf als Twitter aangeven dat de best man gelijk had en daarmee zijn account vrij kunnen geven, iedereen maakt wel eens een foutje, Twitter is bij lange na niet de source of truth, zeker niet in de Medische wereld.

Om eerlijk te zijn weet ik weinig van het Twitter Files gebeuren en eigenlijk vind ik dat hele social media verhaal een gimmick waar ik niet al te veel tijd aan wil besteden. Ik lees hoogstens af en toe een threadreader.app van Twitter en dan alleen van mensen die dicht bij een technologie staan die mij interesseert en mij hier wat minieme extra informatie van kunnen voorzien. Sorry, ik ben een normie op dat gebied.

[Caelestis]

Want een proffesor mag niet zijn eigen mening geven op social media? Hij moet maar zijn mond houden?
Ooit aan gedacht dat hij het mogelijk al via de juiste kanalen heeft geprobeerd en geen reactie heeft gekregen?

Als je dan een complot eraan gaat hangen. Wie heeft er het meeste baat bij? Degene die effe een paar honderd miljoen extra doses van het vaccine kan slijten. Maar dat mag je niet zeggen, vooral in de VS zijn ze heel schapelijk met hun prijzen. Het is allemaal om de onderzoeken te betalen...

Ik zeg ook helemaal niet dat Twitter de source of truth is maar om nou een gerenomeerde collega uit de medisch wereld net zo te behandelen alsof je van Alex Jones af probeert te komen is gewoon te bizar voor woorden.
Weet je hoevaak het mis moet gaan tot je de perfecte onverdedigbare situatie heb gevonden om als voorbeeld aan te dragen?

Zelfs op YT krijg je hooguit een grote banner dat wijst naar mogelijk desinformatie en dan kan de gebruiker zelf bepalen hoeveel waarde hij/zij eraan hangt.

[dellai]

Ooit aan gedacht dat hij het mogelijk al via de juiste kanalen heeft geprobeerd en geen reactie heeft gekregen?

Dit is niet hoe het science proces werkt. Je maakt een stampij om niks, daarnaast heb ik al lang toegegeven dat ik:
a) De "Twitter Files" niet ken
b) De casus van deze Professor niet ken
c) Dat Twitter mij niet heel veel boeit

Je kunt er dus op door gaan, maar ik laat het hierbij. Ik weet gewoonweg niet genoeg over wat je naar voren brengt, maar ik heb mijn vermoeden dat hij niet voor niks geblokkeerd is. Ik heb overigens ook geen complot eraan gehangen, indien je denkt van wel, laat ik je gerust stellen dat dit niet mijn bedoeling is.

[Caelestis]

Prima

Het is echt vreselijk moeilijk om zo'n documentaire op waarheid te checken als je geen Medische achtergrond hebt. Op een paar kleine momenten na was ik redelijk overtuigt dat dit een waarheidsgetrouwe documentaire was. Dit veranderde vrij snel in de discussie nadat de resultaten van beide groepen naar voren kwamen; 1/16 van de Medische groep dacht dat er waarheid te vinden was in deze documentaire, maar liefst 7/8 in de niet Medische groep.

Is dit in de medische wereld niet een vorm van symptoom bestrijding? 7/8 hadden het fout dus wat is de oplossing? Zorgen dat ze het documentaire nooit hadden kunnen zien?

Ik zou zeggen dat je het juist als voorbeeld zou gebruiken om duidelijk te maken waar het fout zit en hoeven ze hetzelfde fout niet opnieuw te maken? Beetje elkaar helpen is nooit verkeerd.
Het probleem moet je bij de bron aanpakken anders sta je alleen maar met de kraan open te dweilen.

[dellai]

Het probleem volgens de Medici in de zaal zit dieper dan wat deze documentaire laat zien. Er is veel geld te verdienen door het uitbuiten van opgegeven Lyme Disease patienten, vooral door zogenaamde Lyme Literate Doctors. Deze werken op hun beurt weer mee aan programma's die opgezet worden in landen zoals India waar patienten buiten het Westerse rechtssysteem vallen. Het is bijna onmogelijk om hier aanklachten tegen op te zetten.

Volgens de Medici in de zaal moet er meer onderzoek komen naar het verschijnsel van Long Lyme Disease, maar onderzoek wordt juist door die Lyme Literate Doctors gesaboteerd. Een voorbeeld werd gegeven van twee producenten die 2 vaccins wilden testen en 1 vaccin kwam uiteindelijk op de markt. De producent had netjes de bijverschijnselen aangegeven en die Lyme Literate Doctors hebben een hele campagne rond de bijverschijnselen opgezet zodat eventuele patienten deze niet meer durfden te nemen.

Ze hebben dit product van de markt gehaald omdat het niet economisch interessant meer was. Een nieuwe producent, dit keer uit Frankrijk heeft een nieuw vaccine in de maak (trial 3) en die heeft nu toe moeten geven dat het bijna hetzelfde vaccine is, en dat het gediscontinueerde vaccin helemaal niet zo veel bijwerking had als de Lyme Literate Doctors hun patienten hebben laten geloven.

Overigens, alle Medici in de zaal waren ervan overtuigd dat er meer onderzoek gedaan moest worden, maar dat het probleem op dit moment is om "echte" patienten zo ver te krijgen om aan trials mee te doen. Een cruciale voorwaarde om een medicijn op de markt te zetten.

Daarnaast zijn er reeds vele Lyme Literate Doctors in de rechtbank voor hun oplichtingspraktijken veroordeeld, en de Medische industrie moet nu door veroordelingen bewijzen aan die patienten dat het op geld bewuste oplichters gaat om het vertrouwen bij patienten te herstellen. Je begrijpt waarschijnlijk ook dat dit een heel moeilijke uitdaging is om mensen die ten einde raad zijn te overtuigen dat hun investment bias het gevolg is van het niet vertrouwen van het wetenschappelijke proces, want Big Pharma bad.

Dit gaat een lange weg worden voor eventuele valide patienten. Wat het meest op mij indruk maakte was dat die Medici gebukt gaan onder stress vanwege zoveel lobbyisten en politieke invloeden van buitenaf en dat zorg alleen maar duurder wordt omdat ze zich moeten verweren tegen allerlei onzin die buiten de Medische wereld omgaat. Het idee dat Westerse Medici - die hun voldoening halen uit het helpen van mensen - gemanipuleerd worden door externe factoren is gewoonweg niet waar, dit zie je alleen maar in landen zoals China gebeuren. Het wetenschappelijk proces is zo opgezet dat dit gewoonweg niet mogelijk is, of dat de waarheid altijd naar boven komt.

Reviewers zijn schaars, en dat is op dit moment een probleem. Zeker omdat er recentelijk naar voren is gekomen dat China het wetenschappelijke process niet serieus neemt en dus worden er in een stroomtrein vaart reviewers op Chinees discutabel onderzoek gezet om zaken recht te breien in de records.

De grootste vrees van vele onderzoekers is dat er door alle negatieve berichten minder mensen in Wetenschappelijk onderzoek stappen, berichten die vanuit religieus en politieke overwegingen de wereld in worden geholpen, alleen maar om mensen een bepaalde kant van het politieke spectrum te laten stemmen, ondertussen klaagt iedereen dat zorg steeds duurder wordt en begrijpt men niet de reden voor de stijgende kosten. Medici begrijpen dit wel, tegenwoordig is een consult dat normaliter 10 minuten in baslag nam, steeds meer gerekt om allerlei onzin te weerleggen bij een patient, en dit kost tijd en dus geld.

Medici zijn er niet om politiek te bedrijven, ze hebben bijvoorbeeld in Nederland er al een hele kluif aan om niet rechtstreeks aan verzekeraars te hoeven rapporteren zoals dit reeds in America gebeurd. Er zijn hele Artsen verenigingen op dit moment aan het strijden om het niet zover in Nederland te laten komen.

[Caelestis]

Ik begrijp je frustratie maar even kort door de bocht.
Als twitter nu de accounts van die "Lyme Literate Doctors" blokkeert is je probleem daarmee opgelost?
Ik ga even de aanname maken dan de meeste mensen niet via twitter hun medicijn advies krijgen.

Dan zien ze dus een twitter "desinformatie" ad met de focus op bijwerkingen. Ok, is het vertrouwens band tussen de arts en patient dusdanig slecht dat je niet een twitter bericht kan weerleggen?
Ik zou de patient gewoon een samenvatting van de rechtbank uitspraken voorleggen. Verder hoeft niks gezegd te worden.
Het rechtsysteem heeft het probleem al opgelost. Wat voor zin heeft het om ze daarna nog te bannen? De straf wordt al gehandhaved.
En als iemand niet in een rechtbank veroordeeld wordt is het enkel een mening verschil tussen twee partijen. De een is niet belangerijker dan de ander.

[dellai]

Het gaat hier niet per se om de Lyme Literate Doctors, deze zijn alleen schadelijk op het moment dat ze een patient onder hun hoede hebben. Door de hoge kosten die ze rekenen ontstaat er automatisch een investment bias bij de patient.

Het gaat erom hoe deze patient constant bestookt wordt met onzin om ze uiteindelijk bij deze Lyme Literate Doctors te laten eindigen, en op dit moment gebeurd dit veelal via Social Media (en dus niet alleen Twitter) en vroeger op verschillende fora.

Deze mensen zijn wanhopig en daarnaast voelen ze zich constant niet serieus genomen door diezelfde Medici; terwijl ze wel iedere dag geconfronteerd worden met de gevolgen van het in hun ogen falen van die Medische wereld.

Met campage bedoel ik een PR campagne opgezet door een sterke lobby die religieus en politiek gemotiveerd zijn om de Medische wereld constant in een kwaad daglicht te stellen, die gebruiken echt geen advertenties op Twitter, die hebben een hele trukendoos om patienten te benaderen, vooral in America waar data van dit soort patienten gewoon gekocht kan worden. Ze worden dan ook niet alleen bestookt met het probleem van dit soort mensen, maar ook met politiek advies om op lokale partijen te stemmen die hun belang zogenaamd behartigen voor onderzoek naar afwijkende ziektes en zo worden ze een tunnel ingezogen.

Een uitdraai van rechtzaken om een Medisch probleem aan te pakken gaat natuurlijk niet werken, hier moet je echt voor oppassen want voordat je het weet wordt Medisch personeel een target voor allerlei invloeden van buitenaf, iets wat nu al slecht uitpakt met medicijn vertegenwoordigers. Voordat je het weet staan die artsen constant in een rechtbank zich te verdedigen tegen allerlei belangenpartijen.

Ik laat het hierbij, doe er mee wat je wilt maar ik vind het zo wel genoeg en we gaan dit toch niet oplossen en ik kan mijn tijd beter besteden dan steeds terug te komen op punten die reeds duidelijk zijn in mijn optiek.

[Reactie gewijzigd door dellai op 22 juli 2024 21:40]

[Mushy]

Ik weet gewoonweg niet genoeg over wat je naar voren brengt, maar ik heb mijn vermoeden dat hij niet voor niks geblokkeerd is.

Maar dan moet je dus ook beseffen hoe machtig het curaten van info als tool kan zijn?

Nu vind ik het in de Covid gevallen ook vaak kwalijke informatie die toen is aangepakt... de ideëen van onze OMT-leden waren echter ook vaak omstreden op zijn zachtst gezegd.
Groepsimmuniteit, mondkapjes werken niet, kinderen verspreiden nauwelijks, allemaal mis/desinformatie die een compleet andere behandeling heeft gekregen dan de gebruikelijke wappies.


- en voor de mensen die logischerwijs gaan denken "dat heet voortschrijdend inzicht" Nee, deze ideëen waren toen al zeer twijfelachtig.

[Reactie gewijzigd door Mushy op 22 juli 2024 21:40]

[Glashelder]

en voor de mensen die logischerwijs gaan denken "dat heet voortschrijdend inzicht" Nee, deze ideëen waren toen al zeer twijfelachtig.

Sommigen werden ook gewoon naar buiten gebracht met een specifiek doel en men wist dat het niet waar was.

Mondkapjes werkten niet omdat we een groot tekort had en medisch personeel aan de gang moest blijven. Kinderen deden niet mee aan de corona verspreiding zodat er een goed excuus was om niet te kijken naar het sluiten van scholen. Nu waren er prima andere redenen om scholen niet te willen sluiten, maar de gegeven reden was stierenpoep.

[Mushy]

Sommigen werden ook gewoon naar buiten gebracht met een specifiek doel en men wist dat het niet waar was.

Klopt hoor maar die boodschap is voor veel mensen al onverwerkbaar en zorgt voor kortsluitingen bij simpele zielen
Ik dacht laat ik dat eens in het midden laten met dit onhandige moderatiesysteem dat ook een vorm van censuur is.

[Reactie gewijzigd door Mushy op 22 juli 2024 21:40]

[dellai]

Dit is niet aan jou gericht, maar meer in het algemeen als het op politiek icm de medische wereld gaat; We hebben destijds met zijn allen afgesproken dat we in een democratisch verkozen systeem opereren. Hier hebben wij als kiezer direct invloed op door te stemmen. We zullen ons er dus tot op bepaalde hoogte moeten neerleggen wat onze verkozen leiders doen, dit kan soms goed en soms verkeerd uitpakken.

Politici zijn geen Medisch onderlegde personen, ze krijgen hun informatie van bijvoorbeeld organisaties die zich hier specialist in wanen en hun best doen in tijden van een doorlopende crisis. Ook zij zullen met de beste bedoelingen af en toe een klein foutje maken.

Ik maak mij op dit moment meer zorgen over het feit dat niemand meer verantwoordelijkheid neemt, en dat figuren in de politiek zich steeds meer gaan opstellen als hun Amerikaanse counterparts. "Ik ben dit vergeten", "Ik kan mij dit niet meer herinneren", "Mijn telefoon is kapot", etc., laten een vreselijke toekomst zien waar corruptie in kan groeien.

Wat er bij mij echter niet in gaat is dat het wetenschappelijke proces niet werkt, of dat Medici zich laten luren in belangenverstrengeling anders dan in landen waar de overheid te veel invloed op de burger heeft en diezelfde overheid je kan laten verdwijnen als je tegen de politieke leiders in gaat. En zelfs dan zul je zien dat het Wetenschappelijk proces nog steeds werkt want dit proces kent geen grenzen.

Zelfs in het geval van een op Twitter (of welk ander platform dan ook) gecensureerde Drs Professor kan via andere kanalen in de Medische wereld zijn discussie punten opwerpen door onderzoek te doen of reeds gedaan onderzoek aan te leveren. Men kan mij niet wijsmaken dat Twitter een source of truth is in het Wetenschappelijk proces.

[vali]

Dit is niet hoe het science proces werkt. Je maakt een stampij om niks, daarnaast heb ik al lang toegegeven dat ik:

Misschien idee om eerst erin te verdiepen voordat je uitgesproken meningen erover maakt? Wat er allemaal gebeurd is rondom de Twitter files gaat namelijk veel verder dan alleen Twitter. Overheden hebben dit op andere platformen zoals youtube en facebook ook toegepast. Ze zijn zeker niet voor "niks" geblokkeerd..

Verder gaat het letterlijk mond doodmaken van iemand tegen de wetenschap in..

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 21:40]

[dellai]

Ik heb geen uitgesproken mening anders dan dat ik toegeef dat ik een leek op het gebied van gezondheidszorg ben en dat Twitter en die zogenaamde "Twitter Files" mij niet heel veel boeien omdat ik geen gebruik van Social Media maak, anders dan af en toe een threadreader.app artikel te lezen over een technologie die mij interessant lijkt of relevant is voor mijn werk.

Als ik naar een Arts, Specialist, Tandarts of Mond hygienist ga; dan vertrouw ik erop dat deze mensen zodanig gedreven zijn op hun vakgebied zoals ik dat zelf ben op mijn vakgebied. Vaker zul je zien dat die mensen nog meer tijd investeren en nog meer gedreven zijn dan ik reeds ben en dat stelt mij redelijk gerust.

[echtwaar?]

Blind vertrouwen is het mooiste wat er is.
Wanneer ze alleen uit zijn op je geld kun je dit als leek toch niet controleren.
Maar de aannames dat politiek leiders fouten maken met de beste intenties en medici (een beroepsgroep met een zeer lange geschiedenis van omkoping/financieel gewin voor patiënt belang) het beste met de mensen voor hebben is absurd.

[robertlinke]

als hij het via de medische literatuur heeft geprobeerd en daar niks uit kreeg dan klopt het vaak niet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Peerreview

[FranzFerdiNaN]

De twitter files zijn een bak leugens van Musk om te “bewijzen” dat het oude Twitterbestuur politiek gemotiveerd was. Je kan net zo goed de Engelse rioolpers lezen.

[Caelestis]

Dat is dan heel knap om zoveel leugens in zo'n korte periode te verzinnen en op papier te zetten. Zelfs met traceerbaarheid en al. Hij is zeker net superman in jou ogen?
Wat je van de inhoud vindt is geheel je eigen keuze. Als het eruitziet als de Engensle rioolpers, misschien was dat ook wat zich binnen de muren van twitter bevond op dat moment.

Wat een held die Elon. Hij kan zelfs het gehele Senaat en Congress van de VS voor de gek houden met leugens.

[zap8]

Kan je deze redenering onderbouwen met argumenten.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 22 juli 2024 21:40]

[Yoshi]

ik gok met evenveel argumenten als die twitter files zelf .

soit:

I think it’s important to distinguish between the Twitter files, and the “Twitter Files”. The latter, a big, hyped, coordinated publication, has so far failed to achieve its apparent goals. The throughline of the whole exercise is that Twitter is a hotbed of leftwing bias, explicitly aligned with the US Democratic party, and taking unwarranted action to censor speech for politically motivated purposes.

The posts themselves show little of the sort. Some, like Weiss’s, don’t even attempt to: individual examples of rightwing users being on the end of light-touch moderation says little about overall bias. Were leftwing users also given visibility filters? Weiss doesn’t say. Were rightwing users given filters more? Weiss doesn’t say.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 22 juli 2024 21:40]

[Rolfie]

Twitter files zijn voornamelijk een grote grap.

En nee, kinderen liepen ook gewoon risico icm met Covid.

Was Martin Kulldurff ook niet een onderdeel van Great Barrington? Die kwamen wel met meer hele slechte adviezen en onwaarheden.

Ik denk dat je een mooi stukje van "waarheid" laat zien.

[Caelestis]

Ik zeg ook niet dat de twitter files heel bijzonder zijn maar ik ben er wel van overtuigd dat het rechtstreeks uit de database van twitter komt.
Het is ook niet interesant. Het wordt pas een ding als het in het Senaat behandeld wordt wat dus al gebeurt.
Denk je dat ze voor de lol even hun tijd lopen te verdoen aan twitter?

Ja Martin heeft het geschreven en heb je de lijst van artsen gezien die het ook hebben getekend?
https://gbdeclaration.org/
Duik er eens even in. Dit is niet een lijst van kwazalvers maar een lijst van mensen die het CDC en WHO vorm hebben geven.

[Rolfie]

Ja ik heb het gelezen tot zo ver ik het kan begrijpen. is niet mijn vakgebied.

wat ik wel heb begrepen van specialisten, is dat het niet veel voorstelde, gevaarlijk was, verkeerde aannames.
gbd is voornamelijk onzin.

En nee, het CDC en WHO heeft hier niets mee te maken, en geven aan dat dit een gevaarlijk antwoord is/was.

Het zijn voornamelijk corona critici die het geschreven hebben.

The World Health Organization (WHO) and numerous academic and public-health bodies have stated that the strategy is dangerous and lacks a sound scientific basis. They say that it would be challenging to shield all those who are medically vulnerable, leading to a large number of avoidable deaths among both older people and younger people with pre-existing health condition

[Yoshi]

ehm, de twitter files komen niet rechtstreeks uit de database . Duik daar maar eens in. Om te beginnen zijn die geschreven door auteurs gebaseerd op bronnen die nooit openbaar gemaakt zijn. Auteurs geselecteerd door Twitter en geholpen met hun teksten door de Twitter staff (dat was nu eenmaal een eis).

En hier en daar kloppen de punten wel, maar verder slagen ze werkelijk op niets . En dat komt deels omdat dat helemaal geen database dump was of is.

[Groningerkoek]

Mogen dan artsen zijn, hun voorstel kwam er kort gezegd op neer om de zwakkeren te isoleren, en de rest moet zo snel mogelijk allemaal ziek worden zonder er groepsimmuniteit ontstaat.

Echter:

1: Van veel zwakkeren weten we helemaal niet dat het de zwakkeren zijn.
2: Veel mensen die tot geen enkele zwakkere groep behoren hebben kampen nog met long-covid
3. Groepsimmuniteit werkt niet met een snel muterend virus.

Kortom een dom en zelfs gevaarlijk voorstel wat gelukkig niet uitgevoerd is.

[Moonstrike]

Hele sterke reactie. Hier ligt inderdaad het gevaar en een groot vraagstuk. Want wie bepaalt wat desinformatie is? De coronapandemie en de arts die je aanhaalt is een perfect voorbeeld. Tijdens de pandemie gold er een eenduidig geluid en iedereen die hieraan durfde te twijfelen was een wappie of werd gecensureerd. Nu wat verder zijn blijkt dat veel van deze twijfels gegrond waren en het toen geldende geluid niet klopte. Zo blijken er wel bijwerkingen aan het vaccin te zitten, kon je de ziekte nog steeds verspreiden en werkte her vaccin maar een aantal maanden waarna je weer een vaccin moest halen om "beschermt" te blijven. Dit waren allemaal zaken die je toen niet mocht benoemen en vaak hard werden gecensureerd. Nu blijkt dat het de waarheid is.

Mijns inziens moet iedereen altijd open staan voor een debat, waarbij getwijfeld mag en kan worden aan elkaars standpunten. Dit is ook de basis van wetenschap, aan iedere theorie mag altijd gewtijfeld worden. Je vormt nieuwe hypotheses en gaat deze toetsen. Wanneer ze waar blijken moet de theorie bijgesteld worden. Daardoor innoveren we en gaan we vooruit. Als er 1 éénduidige waarheid is waaraan nooit getwijfeld mag worden (en er ook maar 1 partij is die de waarheid mag bepalen), dan wordt het een erg gevaarlijke boel.

[sdjang0]

Zo blijken er wel bijwerkingen aan het vaccin te zitten, kon je de ziekte nog steeds verspreiden en werkte her vaccin maar een aantal maanden waarna je weer een vaccin moest halen om "beschermt" te blijven. Dit waren allemaal zaken die je toen niet mocht benoemen en vaak hard werden gecensureerd.

Dit waren zaken die volgens mij algemeen bekend waren, en ook vaak genoeg in het nieuws waren. Geen enkele overheid, dokter of farmeceut heeft geroepen dat het vaccin alle corona zou stoppen. Er werdt letterlijk gesproken over effectiviteit percentages.

Mijns inziens moet iedereen altijd open staan voor een debat, waarbij getwijfeld mag en kan worden aan elkaars standpunten. Dit is ook de basis van wetenschap, aan iedere theorie mag altijd gewtijfeld worden. Je vormt nieuwe hypotheses en gaat deze toetsen. Wanneer ze waar blijken moet de theorie bijgesteld worden. Daardoor innoveren we en gaan we vooruit. Als er 1 éénduidige waarheid is waaraan nooit getwijfeld mag worden (en er ook maar 1 partij is die de waarheid mag bepalen), dan wordt het een erg gevaarlijke boel.

Hardstikke leuk en aardig, maar vaak is er gewoon maar 1 waarheid. Wanneer er in het publieke debat 2 'waarheden' worden gepresenteerd, lijkt het alsof er een keuze is. Neem nou de vorm van de aarde. Sommige mensen zeggen dat de aarde rond is, vrije denkers zeggen dat de aarde plat is. Moeten we daar over discuseren? Is de vorm van de aarde een standpunt waarbij we net zo veel moeten luisteren naar de round-earthers als dat we naar de mensen die geen schapen zijn luisteren?

[Reactie gewijzigd door sdjang0 op 22 juli 2024 21:40]

[Moonstrike]

Je hebt helemaal gelijk dat er vaak maar 1 waarheid is. En wanneer die helemaal uitgekristaliseerd is zou er inderdaad niet over gediscusseerd moeten worden. Alhoewel de mogelijk altijd moet blijven bestaan, anders wordt het censuur.

Jouw voorbeeld van de ronde aarde is ook een perfect voorbeeld. Voordat aangenomen werd dat de aarde rond was geloofde ook iedereen dat de aarde plat was. En was dat hun waarheid. Gelukkig mocht er aan die waarheid getwijfeld worden door middel van bewijzen en redenaties, anders was de aarde zogenaamd nu nog steeds plat omdat dat hun "waarheid" was.

Tijdens de coronopandemie zag je ook dat de waarheid nog lang niet uitgekristaliseerd was, maar de media en overheid allemaal stellingen uiten alsof het wel de waarheid was. Wanneer mensen/gerenomeerde artsen/wetenschappers iets anders durfden te beweren werd dit keihard gecensureerd.

Mijn punt is dus dat het erg gevaarlijk is wanneer een bepaalde groep gaat claimen dat er maar 1 waarheid is. En dat daar niet meer aan getwijfeld mag worden en al het tegengeluid gecensureerd moet worden.

[batteries4ever]

Hm… even beetje. Met name bij nieuwe onderwerpen, zoals COVID zit de gevestigde mening er ook wel eens naast. Maar dat “twijfelen aan alles is wetenschappelijk” en wenselijk. In de wetenschappelijke discussie is zoiets wel leuk en inderdaad vaak nuttig, maar voor je het weet komt na een smeuïg artikeltje in de krant elke Jan en Truus tot de conclusie dat ‘we het nog niet weten” en van daaruit is het dan nog maar een klein stapje naar “dus doe ik er niets aan” of dat nou de oorlog in Oekraïne is, COVID-19, de klimaatverandering, effecten van roken op de gezondheid of noem het maar op. Als je daar nog bij bedenkt dat er groepen zijn die er baat bij hebben de waarheid op deze wijze wat te versluieren, b.v. tabaksproducenten, oliemaatschappijen e.d. Dan is het geen wonder dat in veel landen de waarheid en de democratie onder vuur ligt omdat de mensen simpelweg geen verschil zien tussen het NOS journaal of Twitter. En dat is net zo gevaarlijk als wanneer er 1 groep die bepaald wat de waarheid is. Sowieso zou vereist moeten zijn dan mensen die wat beweren dat tegen de gevestigde mening ingaat dat grondig moeten onderbouwen, i.p.v. alles maar even ter discussie te stellen zonder zelf het geringste tegenbewijs te leveren.

[C00P]

Helemaal correct!
Vroeger mocht je bv ook niet zeggen dat de aarde plat is, en wat blijkt nu? Zo plat als een vijg!

Gelukkig hebben de Twitter files onze ogen geopend!

[Jorgen]

Nee. Covid-19 is niet compleet ongevaarlijk voor kinderen. Bovendien kunnen ze er ook long covid en MIS-C aan overhouden.

[Hukkel80]

Maar in geen enkele wetenschap is iedereen het 100% eens met elkaar. Ook niet de medische. Omdat er financiële belangen achter zitten. De wereld is niet zo eenvoudig dat alles terug gebracht kan worden tot feiten.

[LanTao]

En geen enkele wetenschap wordt op Twitter bedreven.

[Waaiermat]

Gelukkig hebben deze mensen maar weinig budget. Stel je eens voor dat ze het reclame budget hadden van een Pfizer, Coca Cola of Big Tabacco, of het budget van een grote nationale inlichtingendienst.

[DavorJ]

The Quiet Epidemic https://m.imdb.com/title/tt18764992/ heeft maar 1 review op IMDB en 62 ratings. Misschien een korte review schrijven over uw bevindingen? Je gaat er het nepnieuws niet mee uit de wereld halen, maar misschien wel de volgende kijker op de valkuilen attent maken.

[Reactie gewijzigd door DavorJ op 22 juli 2024 21:40]

[dellai]

Ik kijk wel uit, heb helemaal geen zin om mijzelf als niet Medisch onderlegd persoon te gaan verdedigen op een review op IMDB tegen mensen/bedrijven die dit als businessmodel zien. Daarnaast heb ik een policy voor mijzelf dat ik - op een klein aantal websites na - niet registreer ivm met de vele datalekken.

[THETCR]

Dit is een casus waarin het zeker belangrijk was geweest.
Echter is er daarnaast ook het risico op misbruik.

Om dit in goede banen te leiden zullen er wel goede regels over de criteria en alle actoren moeten zijn, transparantie over de uitvoering en controle organen.

We moeten ten alle tijden voorkomen dat moderatie beslissingen politiek gemotiveerd zijn of vanuit economisch belang.

Als dit bijvoorbeeld 30 jaar geleden ten spraken was gekomen dan hadden partijen zoals Shell er ook voor gezorgd dat alles omtrent klimaatverandering verwijderd werd onder de noemer desinformatie.

[Tim AtSharp]

Makes sense natuurlijk wat je zegt, maar het werkt evenzeer andersom.
Welke wetenschappen (al dan niet in het medische vakgebeid) is nog onafhakelijk? Geen enkele. Ze werken allemaal voor een bedrijf / overheid. En dus is er een bepaalde agenda, en zijnz aken zoals tunnelvisie nooit echt ver weg.
Als het percentage van mensen dat eenzelfde mening erop nahoudt hoog is, zegt dat helemaal niks over hoe correct die mening is. In de meeste gevallen zegt dat iets over de 'cultuur' binnen de groep mensen / organisatie, (financiële) afhankelijkheid van belanghebbenden, of een gevolg van 'soort zoekt soort'.

En de medische wereld is dan een uitstekend voorbeeld, want buiten een gebroken been repareren en wat 'kleinere zaken' kunnen we eigenlijk nog mazar heel erg weinig. Er zijn nog massa's terreinen waarin de medische wetenschap nog volledig in het duister tast, en we er wel wat pillen induwen, en dan lijkt zus of zo het resultaat te zijn, zonder de weten waar het vandaan komt, wat de factoren zijn, hoe die te beïnvloeden, en verder te gaan dan wat sysmptoombestrijding.
Kijk maar eens naar het enorm brede spectrum aan auto imuun ziekten / reacties. Daar weten we omzeggens niks van. Combineer dat met een tunnelvisie en 'we bijten niet in de hand die me voedt', en dan zie je vanzelf dat het aantal 'experten ter zake' op geen enkele manier een maatstaf is voor hoe 'waar' iets is... De vraag is of je met cencuur dan problemen oplost, of ze erger maakt...

[Artz]

‘Wetenschappen’ werken allemaal voor een bedrijf/overheid’

Duidelijk dag je nooit enig wetenschappelijk onderzoek hebt gedaan. Bij mij ie in ieder geval nooit een ambtenaar langsgekomen om mijn werk te controleren.

[Artz]

Er zijn wetenschappers die op een R&D afdeling van een bedrijf werken en onderzoek doen voor zo'n bedrijf en dus in hun dienst staan. Er zijn wetenschappers die bij een universiteit werken en eigen onafhankelijk onderzoek doen. Je hebt nogal beperkt beeld van wetenschappers.

[Tim AtSharp]

Zolang onderzoek een gevecht om subsidies blijft in de academische wereld, is dat niet onafhankelijk.
Zolang onderzoek in de commerciële wereld een zaak blijft van 'de broodheer dienen', is dat niet onafhankelijk.

Er zijn voor zowat alle onderzoekers gevolgen (meestal financieel) als ze 'wat gewenst' is 'wat gangbaar' is, tegenspreken.

Ik sta dichter bij de onderzoekerswereld dan je aangeeft te denken ;-)

[Artz]

Je stelling dat elke wetenschapper doet wat zijn opdrachtgever wil is gewoon niet waar, en als je in de onderzoekerswereld zat zou je dat weten.

[Tim AtSharp]

nieuws: Google ontslaat engineer die claimde dat LaMDA zelfbewust was geworden

nieuws: Deeplearningpionier Geoffrey Hinton verlaat Google, wil waarschuwen v...

En dat gaat dan nog maar over 1 onerwerp. En over zaken die in de media komen.

But I guess denial is just a river in Egypt...

[Artz]

Twee linkjes is bewijs van een systematisch probleem. Nee sorry.

[Luckyoil]

Ja maar waarom dan censureren en niet de onwaarheden die in zo'n artikel beweerd worden weerleggen? Je zou als platform toch ook kunnen aangeven dat de beweringen, die in zo'n artikel gedaan worden, weerlegd worden door medici?
Als je het helemaal weg censureert dan wakker je het wantrouwen van de mensen die zulke artikelen geloven alleen nog verder aan.

[yar2000]

De schade is al aangericht op het moment dat de misinformatie wordt verspreid, en dit ongedaan maken is praktisch gezien onmogelijk. Voorkomen is in dit geval absoluut beter dan genezen.

[Reactie gewijzigd door yar2000 op 22 juli 2024 21:40]

[Spatienazi]

De leugen is al drie keer de wereld rondgegaan nog voor de waarheid z'n schoenen aan heeft getrokken. Daarbij zitten de volgers van zulke onzin vast in een soort sektarische dynamiek. Die hebben geen interesse meer in de waarheid.

[C00P]

Je krijgt een -1 maar je slaat de spijker op de kop!

Het ergste is dat er nog eens grof geld wordt verdiend aan die wappies, want al die zogenaamde experts vragen steevast voor donaties (Willem engel bv) of ze proberen je medicijnen voor paarden te slijten.

Diep en dieptriest is dit...

[sympa]

Tja, en ironisch genoeg weten de aanhangers van de alternatieve behandelingen dan ook nog te beweren dat de reguliere geneeskunde "geldklopperij" zou zijn.

[mhaket]

Dat dat niet hoeft bewijst Japan waar men een heel ander voedingspatroon kent dat in de westerse wereld. Maar dat zal je wel niet bedoelen...

[RCBL]

Wel gehoord...

[dog4life]

Jazeker - welk punt probeer je te maken met je vraag?

[dog4life]

Ah, dus het enige punt van het neerzetten van een retorische vraag, is dat ik niet begrijp dat het een retorische vraag is? Bijzonder..

Ik heb even opgezocht wat een retorische vraag nou iets meer exact is.
Men zou er iets mee suggereren, en discussie volledig uitsluiten. Blijft mijn vraag staan - wat suggereer je nou precies?
En jammer dat zo'n stijlfiguur discussie blokkeert, we zijn hier juist voor die discussie toch?
Anyway, om opvolging te geven aan een retorische vraag is de enige opvolging, de vraag wat de steller bedoelt.
Volgens mij heb ik dat gedaan, allemaal voordat ik het even moest opzoeken. Dus vraag ik mij af of je zelf ook nog snapt wat een retorische vraag is, welke functie het vervult (overigens niet hier in deze discussie), en hoe je discussie nu netjes voort kunt zetten?

[mhaket]

Ja ik ken heel veel fysio's die je na een aantal behandelingen naar huis sturen. Sterker nog, met het huidige financieringssysteem krijgen fysio's met hoge behandelingsgemiddelde een lagere vergoeding.

[mhaket]

Overlijden aan teelbalkanker voor je 70ste is uiterst zeldzaam (lees komt eigenlijk niet voor). Dus ik zet wat vraagtekens bij je waarneming...

[C00P]

Het gekke is dat er enkel in de omgeving van wappies bijwerkingen van het vaccin optreden.

Je kan er je klok op gelijk zetten.

[perry1]

Galileo maakte observaties met een telescoop. Hij zag andere planeten en manen, en hij zag sterren die met het blote oog niet te zien waren. Hemelse objecten die bewogen. In de hemel/ruimte bewogen.
En daaruit concludeerde hij dat als andere hemelse objecten bewogen, de Aarde ook bewoog. Rind haar eigen as.En dus rond of ovaal vormig was. En rond onze zon ipv andersom. Iets wat betekende dat de aarde niet het middelpunt van "God's" universum was. iets wat de kerkvan die tijd niet kon verkroppen. Ego en geloof vs observaties en wetenschap/wiskunde.
Dat de Aarde rond is, bewees Pytagoras namelijk wiskundig al ruim 3-4 eeuwen voor Christus.

Dit in tegenstellimg tot bv de Platte Aarde aanhangers in onze tijd, die niet willen geloven dat de Aarde rond kan zijn. Foto's gemaakt met een spaceshuttle of een maanlander zijjn volgens hun fake news. Vervalst.
Een van deze aanhangers (Mad Mike) ging zo ver om zelf een raket te bouwen,om te bewijzen dat de aarde plat was. Hij had alleen geen ruimtepak (want er was toch lucht, nam hij aan), en ballistiek kende hij ook niet. Terwijl we op Aarde nu al eeuwen oorlog voeren met kanonnen, en ballistiek dus een bewezen gegeven is. Hij overleed dan ook bij zijn experiment.
https://www.youtube.com/watch?v=hrAdayUh6-4

Waar wetenschappers jaren werken aan observaties en metingen, om een stelling te bewijzen of te ontkrachten, is een groep mensen bereid om alles wat op het internet/facebook staat blind te geloven. Het is bijna een religie. Feiten zijn niet nodig. Alleen een simpele conclusie die je blind moet geloven.
Samenzweringen, een vijandige ovetheid, zij tegen wij, Korte simpelen antwoorden (liefst 144 tekens) hebben de voorkeur, ipv eenn lange uitleg met feiten en bronnen onderbouwd.
Als het langer dan een paar minuten duurt om te snappen, dan kan het niet kloppen. Moet het fake news zijn.
Alles wat niet in dat wereldbeeld past, wordt als vijandig gezien. Bij de zij geschaard ipv de wij.

Moet dat gecensureerd worden?
Ik denk dat dat de verkeerde oplossing is, omdat die mensen zich dan nog dieper in hun loopgraaf of bubbel terug trekken. De dialoog nog meer afwijzen.
Beter is om de stelliing te blijven ontkrachten met feiten en de aanhangers te stimuleren om zelf ook feiten aan te dragen voor hun gelijk. Alleen door dialoog en discussie kan de waarheid tevoorschijn komen. Wat die waarheid ook is.

Bv bij een platte Aarde zou je uiteindelijk van een rand af moeten vallen, en ontsnapt er atmosfeer en water over de rand. tenzij er complexe oplossingen zijn om dit te voorkomen.
Maar om te bewijzen dat de Aarde plat is, hoeft een reiziger alleen maar strak in 1 richting te bijven reizen. Noord naar Zuid of Oost naar West. Uiteindelijk moet hij een keer een rand bereiken.
Toch?
Waarom is dat dan nog nooit gebeurd. Het had wereld nieuws geweest. Vooral op FB. Onmogelijk te onderdrukken door een (niet bestaande) elite.

[Groningerkoek]

Maar om te bewijzen dat de Aarde plat is, hoeft een reiziger alleen maar strak in 1 richting te bijven reizen. Noord naar Zuid of Oost naar West. Uiteindelijk moet hij een keer een rand bereiken.
Toch?

Je onderschat de onzin die mensen bedenken om maar niet in te hoeven zien dat hun overtuiging fout is.
2 voorbeelden van verschillende meningen in de flat-earth community.

- Je kunt er niet afvallen want de aarde is omringd door een enorme ijsmuur, en als je de muur niet ziet dan heb je het einde nog niet bereikt.
- Het Pac-man effect, als je aan de ene kant eraf loopt, dan verschijn je magisch/of dankzij een tijd-ruimtebrug weer aan de andere kant. Daarom gaat de zon ook altijd aan dezelfde kant op en aan de andere kant onder...

Veel van die mensen zitten zo vast in hun overtuiging dat je ze niet op andere ideeën kunt brengen, zeg je iets wat hen goed uitkomt dan is het automatisch een feit, kom je met bewijs dat ze ongelijk hebben dan is dit gefabriceerd en ben je onderdeel van het complot.

[pharmacist]

Toen de wetenschap bepaalde fabels uit oude tijden kon doorprikken en er voor veel mensen de ogen open gingen dat de goden en godinnen en geesten van vroeger niet bestonden, kregen veel mensen een geestelijke leegte in hun bestaan. Blijkbaar neigt de menselijke aard om esoterische en bovennatuurlijke of in ieder geval dingen zaken waar men ontzag/angst voor krijgt of iets dat buiten hun invloed blijft en men maar moet ondergaan (waar het vroeger dus bliksems, aardbevingen e.d. was en men dacht dat het door de hemelse wezens werd veroorzaakt en men enkel angst en afschuw voor had, maar men niets kon tegen doen, enkel de toorn des hemels kon ondergaan). Met de voortschrijdende inzichten in de wetenschap de laatste paar honderd jaar, werden deze fabels en bijgeloven 1 voor 1 doorprikt, maar die drang bleef en zie daar: de Ersatzreligion (vervangingsreligie) is geboren: even angstaanjagend, waar men niets kan tegen doen en vooral belangrijker: het is net als vroeger moeilijker voor de leek te bewijzen en boven hun hoofd.
Zie daar: de Ancient Aliens (Annunaki), de kwaadaardige vaccinindustrie en de Evil Pharma, quatsch over voeding (smaakversterkers, zogenaamde allergieën, E-nummers), de almachtige wereldregering (Bilderberg, New World Order, Rothschilds, hagedissen). Even ongrijpbaar, angstaanjagend en waar men niks tegen kan doen en men gewoon moet ondergaan: de nieuwe goden, geesten en natuurkrachten zijn terug.

[Parrotmaster]

Edit: De moderatie binnen Tweakers vind ik wel een mooi voorbeeld. Dat deze opmerking -1 krijgt is voor mij ook wel een duidelijke indicatie hoe een groep mensen tegen dingen aankijken. Kan je nagaan als het over grote mensen onderwerpen gaat

Dat is omdat dit onderwerp al veel besproken is, en je stelt vragen die al gesteld zijn. Als iets als feitelijk onwaar kan worden bewezen dan is het desinformatie. Dit heeft niks te maken met andere meningen.

De enige mensen die zich hier over zorgen maken zijn zij wiens wereldbeeld afhankelijk is van desinformatie, omdat ze zien dat de mensen die zij volgen ervan terecht beschuldigd worden.

[Borgia]

Hier een mooi voorbeeld van waarom we desinformatie moeten bestrijden. Er zijn nu gewoon daadwerkelijk mensen die geloven in deze onwaarheden: experts hebben nooit gezegd dat er geen bijwerkingen aan het vaccin zijn, ook hebben ze nooit gezegd dat je na de vaccinatie geen corona kunt krijgen. Aan de stemmen van je bericht vol onwaarheden te zien zijn er nu mensen die deze desinformatie geloven.

[Yzord]

Het gaat er niet om wat er letterlijk is gezegd, het gaat er om hoe het werd gebracht, want je deed het niet voor jezelf, maar ook voor de ander. En waarom zou jij een vaccin nemen als je toch nog corona kon krijgen na inname ervan?

Het is hoe het gebracht werd waardoor er wel degelijk gesuggereerd werd dat we het hier mee onder de knie zouden krijgen.

[Groningerkoek]

Ik snap niet hoe mensen dit een +1 kunnen geven.

Je deed het voor jezelf en je deed het voor een ander.

En waarom zou jij een vaccin nemen als je toch nog corona kon krijgen na inname ervan?

Omdat zelfs al raak ik weer besmet ik statistisch gezien minder kans heb om ziek te worden en als ik al ziek wordt dan is dit gemiddeld genomen minder zwaar.

Het is hoe het gebracht werd waardoor er wel degelijk gesuggereerd werd dat we het hier mee onder de knie zouden krijgen.

Met onder de knie krijgen werd op geen enkel manier bedoelt dat de ziekte zou verdwijnen, maar wel dat het maatschappijontwrichtende effect van Corona zoals bijvoorbeeld overbelasting van het zorgsysteem mede door vaccinatie beheersbaar zou worden. En zie hoewel het virus nog vrolijk rondgaat en volop muteert is er mede dankzij vaccinatie en door ziekte ontstane immuniteit een veel kleinere sociale impact.

[ochhanz]

Je deed het voor jezelf en je deed het voor een ander.

, ik wordt hier waarschijnlijk voor geminvote maar vind het belangrijk dat hier ook andere perspectieven gegeven worden. Het is nogal een gekke reden als je het voor een ander zou moeten doen, die mensen zijn immers al gevaccineerd en beschermd (de gevoelige groepen werden ook eerder gevaccineerd dan bijv tieners). Daarnaast was al in 2021 bekend uit meerdere papers waaronder een gepubliceerd in het medische journal Nature dat natuurlijke antistoffen uitstekend werken. Elke ongevaccineerden die ik ken (ongeveer 1/3 van de mensen die ik ken) heeft geen tot vrij mild last gehad van Corona gehad en alleen de eerste keer.

[Groningerkoek]

Vaccinatie bied geen garantie dat je niet geïnfecteerd raakt, vaccinatie verminderd wel de kans dat je het weer aan anderen doorgeeft en het verminderd (gemiddeld genomen) ook je eigen ziektebeeld.

En die argumenten van "ja maar in mijn eigen omgeving" daar kan ik echt helemaal niets mee, dat geeft namelijk op geen manier een Indicatie van hoe een ander reageert op het virus. Kijk ik in mijn eigen omgeving dan zie ik namelijk een beeld wat weer zwaarder is dan het gemiddelde. Ons gezin had Corona reeds in Maart 2019, ikzelf voel de 100% goed zijn weer naderen op wat spontane flauwtes na, de vrouw is net van 60% werken naar 70% gegaan en heeft het er maar zwaar mee. Verder nog wat vrienden die langzaamaan hun conditie nog steeds weer aan het opbouwen zijn, en een paar maanden geleden is er 1 uit het ziekenhuis ontslagen na zeer serieuze long problemen en een door Corona veroorzaakte hartaanval.

En getuige de enorme hoeveelheid mensen met longcovid moet ik echt de pot op van onderzoeken die beweren dat natuurlijke antistoffen prima werken, want dat is namelijk dikke onzin, dit ook getuige de bijna ineenstorting van het zorgstelsel.

[vali]

Vaccinatie bied geen garantie dat je niet geïnfecteerd raakt, vaccinatie verminderd wel de kans dat je het weer aan anderen doorgeeft en het verminderd (gemiddeld genomen) ook je eigen ziektebeeld.

Statistisch gezien veranderd er vrij weinig, dat is gelukkig na meerdere onderzoeken al naar voren gekomen. Als tweakers graag "Medische desinformatie verwijderd" toepast, dan moeten ze het misschien bij meer mensen kijken

[ochhanz]

En getuige de enorme hoeveelheid mensen met longcovid moet ik echt de pot op van onderzoeken die beweren dat natuurlijke antistoffen prima werken, want dat is namelijk dikke onzin, dit ook getuige de bijna ineenstorting van het zorgstelsel.

, sorry hoor maar ik vertrouw wetenschappelijke peer-reviewed bronnen als Nature ( https://en.wikipedia.org/wiki/Nature_%28journal%29 ) wel iets meer dan onderbuikgevoelens en schoolmeester Hugo & co (die totaal niet transparant zijn en waren over alle informatie rondom vaccinaties https://www.bnr.nl/nieuws...appjes-geheim-zou-blijven en ook niet de rauwe cijfers durven vrij te geven zodat derden het ministerie kunnen fact checken).

Het probleem is daarbij ook dat veel mensen er met een tunnelvisie kijken, die kijken alleen naar de vaccinaties als potentiele oplossing. Maar bijvoorbeeld gezondheid is net zo een belangrijke factor (in 2020 kwam dit al naar voren, ook bijv bij Nu.nl werd beschreven hoe een sterk patroon te zien was mbt BMI). Nou vind ik het prima als mensen voor zichzelf graag zo snel mogelijk vaccinaties willen hebben (ik gun het ze en ik wil best meer belasting betalen zodat het ministerie eindelijk is zijn IC afdeling & personeel gaat uitbreiden), maar je kan niet van anderen eisen dat ze vaccinaties moeten nemen als deze mensen al bezig zijn met alternatieve oplossingen. Baas over eigen lichaam want ik breng geen anderen in gevaar (griep & Covid ben ik snel beter van en blijf ik thuis). Overigens is aangetoond dat gevaccineerden ook gewoon Covid kunnen verspreiden en die zag ik ook volop naar hun werk en de winkel gaan terwijl ze ziek waren.

[m0ridin]

Om dezelfde reden dat ik een gordel om doe in de auto... Ik kan nog steeds een ongeluk krijgen en gewond raken, of overlijden, maar de kans is toch een stuk kleiner

Ook iets dat 50% helpt helpt nog steeds en is beter dan niks.

[Jboy1991]

Dat ligt eraan hoe je "voor een ander" opvat. Voor een ander kan ook zijn dat de druk in de ziekenhuizen afneemt en daardoor andere zorg door kan gaan.

Als niemand de vaccinaties zouden nemen dan was er een grote kans dat de ziekenhuizen vol lagen met Corona patiënten en dat dus de regulieren zorg niet door kon gaan.

[theBazz]

Meestal reageer ik niet op die hele corona discussie, omdat als je echt in de wetenschappelijke literatuur gaat kijken dat we gewoon nog niet weten hoe alles echt zit. Maar hier wil ik wel even op reageren.

Onze ziekenhuizen en IC's liggen voor meer dan 80% vol met leefstijlziekten.

Ook tijdens corona zag je dat de ICs voornamelijk vol lagen met mensen met comorbiditeit, in de meeste gevallen vanuit leefstijl veroorzaakt.

Maar goed, politiek is het niet een lekkere boodschap om te zeggen: als we nu allemaal voortaan gezond eten, stoppen met roken dagelijks bewegen en voldoende ontspannen, dan mag iedereen zelf weten of ze in vaccinatie geloven of in ivectermine (of wat er verder dan ook was), want er is dan toch meer dan ruimte genoeg in ons hele zorgsysteem.

Wat dit met Twitter te maken heeft en desinformatie weet ik ook niet, maar als iemand die in de zorg werkt moest ik dit even kwijt.

[Groningerkoek]

Ook tijdens corona zag je dat de ICs voornamelijk vol lagen met mensen met comorbiditeit, in de meeste gevallen vanuit leefstijl veroorzaakt.

Wat je echter ook zag is dat ons stelsel is ingericht op bepaalde hoeveelheden, als er bijvoorbeeld ineens 25% meer mensen op de IC belanden is er direct een groot probleem in bedden en personeel, daarnaast zag je ook met Corona dat het ziekteverzuim onder het verplegend personeel toenam wegens uitputting door de verhoogde werkdruk maar ook door Corona en Longcovid. (Begin 2022 waren er bij de FNV al 700 meldingen van zorgpersoneel dat hun baan dreigde te verliezen omdat men inmiddels 2 jaar thuis zat met longcovid.

Zeggen dat de bedden voornamelijk waren gevuld met comorbiditeit doet niets af aan het probleem wat Covid-19 veroorzaakte, namelijk een "aanval" op het zorgsysteem op twee fronten. Zorgen dat meer bedden worden gevuld en zorgen dat er minder handjes zijn om bij die bedden te werken.

[RoelRoel]

Krijg je dat slappe argument weer. Een hele levenstijl omgooien (wat op dat moment 0 directe invloed heeft op de bezetting van de ziekenhuizen, want dat merk je pas over x jaar) vergelijken met de 0,0 moeite die het kost om even een prikje te halen om eventuele bijna directe ellende en overbezetting te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door RoelRoel op 22 juli 2024 21:40]

[casd18]

Dat doe je wel degelijk. Mensen zonder gordel veranderen gewoon in projectielen met genoeg snelheid bij een botsing met mogelijk letsel aan andere tot gevolg.

[m0ridin]

Ik nam het voor mezelf EN voor anderen. In directe zin om voor mijn moeder van 80+ maar ook in het algemeen om verspreiding te verminderen ja...

[Snoitkever]

Spreek even voor jezelf. Ik heb het vaccin heel bewust genomen omdat ik (als gezonde 30-er) dan minder kans heb om zwakkeren in de samenleving te besmetten.

[The Zep Man]

Ja, maar je doet je gordel ook om voor jezelf, niet perse voor anderen.

Je hebt duidelijk nooit gezien wat een menselijk lichaam een menselijk lichaam op hoge snelheid aan kan doen.

[The Zep Man]

Om dezelfde reden dat ik een gordel om doe in de auto... Ik kan nog steeds een ongeluk krijgen en gewond raken, of overlijden, maar de kans is toch een stuk kleiner

Je draagt ook een gordel voor een ander. Een menselijk lichaam kan veel schade doen aan anderen als het vrij rondvliegt, met name aan (mede)passagiers.

[Cid Highwind]

De gordel is eigenlijk een slechte vergelijking. Die dragen de meesten wel voor henzelf denk ik. Dat je stapvoets rijdt op een woonerf een betere.

Dat doe je werkelijk voor jezelf, vanwege brandstof en potentiële schade aan eigen auto, én voor een ander.

Natuurlijk zijn er ook horken die het kind van een ander niets interesseren.

[m0ridin]

De gordel opmerking was dan ook meer mbt het niet voorkomen van iets (maar wel de kans op iets verkleinen). De opmerking dat je met een vaccin nog steeds corona kan krijgen dus waarom je het dan zou nemen...

[Cid Highwind]

Ja vanuit dat perspectief klopt het dan weer wel.

[sympa]

Dat heeft ook zo gewerkt, alleen niet op de manier die je misschien denkt.
Maar omdat mensen minder ziek worden kan de zorg het aan en blijft de maatschappij draaien.
En dat doe je samen, inderdaad.

[n4m3l355]

Ik zit in China en hier heeft men dus geen toegang tot een functionele vaccinatie. Men heeft met draconische maatregelen de eerste golf weten te voorkomen. Maar nu zelfs met de lichte variant zijn ziekenhuizen overvol en heb ik dus 10% van mijn personeel langdurig zitten. Dan hebben we het nog niet over de gevolgen voor de oudere door dus ook geen toegang hebben tot vaccinaties noch hoogwaardige medische ondersteuning.

Maar de betere vraag is, waarom je niet van feiten op de hoogte bent. En ben een voorbeeld bij uitstek waarom platformen zoals Twitter hard gereguleerd dienen te worden. Zij zijn mede verantwoordelijk miljoenen onnodige doden, het omver gooien van democratieën en wat nog meer.

[kodak]

Het gaat er wel degelijk om wat er letterlijk is aangegeven, vooral op social media als twitter. Want dat is het brengen. Hoe je het wil opvatten is eigen interpretatie. En hoe meer je dan er zelf bij gaat bedenken als ze zullen dit wel bedoelen, hoe verder je waarschijnlijk af staat van wat er letterlijk wel en niet is geschreven of gezegd.

[RoelRoel]

Moet dit echt allemaal nog een keer uitgelegd worden? Heb je 2 jaar liggen slapen of zo?

[rob12424]

How how how, Iets niet zeggen of keihard roepen wat je wilt verkopen is een groot verschil.

De wetenschap behoort objectief en daarmee neutraal te zijn. Dat is hij al lang niet meer helaas.

Ik werk zelf in de wetenschap Ethiek en wetgeving zijn verweven met elkaar, maar zeker niet hetzelfde.

Een ethisch standpunt is overigens ook nog niet een wettelijk standpunt. En andersom.

Ook bijvoorbeeld een interessant stuk:

https://www.dalas.nl/pdown/433

Je ziet gewoon dat er veel aannames zijn.

[SPee]

Misschien niet de medische experts.
Maar dat geldt niet voor Politici, Nieuwspresentatoren en BN-ers waar de gemiddelde burger naar luistert.
Die fungeerde als doorgeefluik en hebben alle nuances laten vallen. Pas toen bleek dat het niet zo rooskleurig was als ze zeiden, kwamen ze ook met die nuances.

[Cid Highwind]

Ironisch genoeg dus betekent dat dat degenen die jaren liepen te hameren op “eigen onderzoek” alsnog niet in staat waren bij de juiste experts uit te komen, getuige de hardnekkige fabel zoals hierboven door 87Dave voor de zoveelste herhaald wordt.

[Tim AtSharp]

Toch enige nuance:
- Die bijwerkingen werden geminimaliseerd. En (ik spreek uit eerste hand): 'minimaal' het label dat ik kleef op '25% van mijn lever is afgestorven'. (en ja, dat is aangetoond met resultaten)
- Er is een cultuur geïnstalleerd die elke bijwerking minimaliseerde / naar et belachelijke verwees. Vandaar dat ik nu bergen moet verzetten voordat een instantie mij wil helpen.

Verder zijn er behoorlijk wat loopjes genomen met de 'noodzaak' om 'geen corona te krijgen'. Voor het grote merendeel van de gezonde bevolking is corona op geen enkele manier een probleem. Maar toch moest iedereen zoveel als mogelijk geprikt worden. 'doe het voor je medemens'. Ik verzeker je dat 'de medemens waarvoor ik het gedaan heb, nu erg bot uit de hoek komt. 'jij bent 'maar' colateral damage'. Weet je waarom die dat zeggen? Omdat het zo ingeprent is. Walgelijk gewoon...

[honey]

Corona is een goed recent voorbeeld van hoe het hele misinformatie aanvallen collateral damage veroorzaakte. Zo werd als dogma verkondigd dat het vaccin volledige bescherming en groepsimmuniteit zal bieden, maar (en dat zou als eerste medische handeling ooit zijn) geen enkele bijwerking heeft. Iedereen die daar bedenkingen bij had werd verwijderd van Reddit, Twitter, Youtube, Facebook, ...

Als medisch specialist heb ik hier veel mee te maken gehad. Het is belangrijk te benadrukken dat geen enkele medische professional ooit heeft geclaimd wat je nu suggereert. Het is zeer problematisch om dergelijke ongegronde claims te verspreiden omdat ze het vertrouwen in de medische wetenschap ondermijnen. Het is me altijd een raadsel geweest waarom sommige mensen ervoor kiezen om bewust misinformatie te verspreiden. Wat hun doel ook mag zijn, het resultaat is vaak onnodige angst en verwarring, en in het ergste geval zelfs slachtoffers.

[NSU1200C]

Kijk even naar de titel hoe dit destijds door meerdere kranten is gebracht:

https://www.ad.nl/binnenl...meer-overdragen~a7cadeb1/

Pas als je verder leest krijg je wat meer achtergrondinformatie maar de titel is ronduit desinformatie naar mijn idee. En de meeste mensen lezen niet ver genoeg.

[Snoitkever]

Er is een wereld van verschil tussen wat sommige media (zeker matige journalisten als AD) aan nieuws brengen en wat de waarheid is. Tegen medetweakers gebruik ik meestal het voorbeeld van technologie. Kijk eens hoe matig de berichtgeving hierover in de media is, als je weet waar je over praat als tweaker. Journalisten, zeker de matige, snappen veel te weinig van het vak waar ze over rapporteren. En dat is waarom het belangrijk is om juist kwaliteitsjournalistiek te lezen/luisteren/kijken.

Dat gezegd hebbende, het feit dat sommige matige media uit sensatiehang halve waarheden verkondigen wil niet zeggen dat er *dus* geen misinformatie bestreden moet worden. Media zijn eigenlijk nooit de basis voor wat wel of niet als misinformatie wordt gezien. De misinformatie regels van grote social media platformen zijn nooit gebaseerd geweest op wat het AD schreef, maar op wat echte wetenschappers met verstand van zaken zeiden.

[NSU1200C]

Wat ik erg vond tijdens de crisis was dat er veel overleg was tussen enerzijds ministeries en politiek en anderzijds media en sociale media. Ik gaf al aan dat meerdere kranten (waaronder ook NRC en Parool) er melding van maakten en allemaal op 1 april. De mediauitingen waaren gecoördineerd en synchroon. Een en ander kwam vlak voor de meldingen over versoepelingen. En was erop gericht om meer mensen over te halen zich te laten vaccineren. Middels verkapte desinformatie. En dan heb ik het nog niet over het feit dat de ministeries en politici maar een beperkt aantal experts aanhoorde. Van een wetenschappelijk discours was helaas geen sprake meer.

[koppie]

Ik denk dat er wel wat fouten of verbeterpunten zijn als we terugkijken. De eerste opmerkingen waren terughoudend. Als er een vaccin komt, max 50,60 procent bescherming. Toen de eerste RNA vaccins echt kwamen en met de testgroepen en de oorspronkelijke strain >80% bescherming gaven was er een euforie die de leek het gevoel gaf dat het opgelost was. Daarbij kwam ook nog de zeer beperkte bijwerkingen en de reclameslogan was compleet.

Komt ook nog bij dat de gemiddelde TV-presentator een prototype leek is, en iedereen snakte naar goed nieuws, werd het verhaal natuurlijk iets anders gehoord dan het werd verteld.

[Moonstrike]

Deze claims kwamen ook niet uit de medische hoek maar de politieke hoek. En daar ontstond ook het probleem, de politiek beloofde/claimde dingen over het vaccin die medisch niet waar te maken waren.

Het wantrouwen van de mensen zou dan ook niet naar medische proffessionals moeten zijn, maar naar de politieke wereld die de waarheid mooier probeerden te maken.

[Clevergyno]

Zo werd als dogma verkondigd dat het vaccin volledige bescherming en groepsimmuniteit zal bieden, maar (en dat zou als eerste medische handeling ooit zijn) geen enkele bijwerking heeft.

Lol, dit is letterlijk nooit verkondigd door een grote samenhangende groep mensen die daadwerkelijk kennis erover hadden. Het was altijd: de kans is kleiner dat je ziek wordt, verspreiding is minder omdat je minder lang ziek bent, je kan er bijwerkingen van krijgen (hier een folder waarmee je ze kan aangeven), het is niet perfect maar wel beter dan niks doen etc.

Op zich vind ik de recente Twitter aanpassing om context bij tweets te zetten wel een interessant experiment.

Hier heb je echter niks aan, want dit wordt niet gecontroleerd en door de community opgeschreven. Zo is al vaker gebeurd dat meer liberale politici zwart werden gemaakt onder hun eigen post bij feitelijk incorrecte informatie die makkelijk te bevestigen was. Musk als reactie erop: "Goede verbetering! Echte informatie zo".

Kan je toch niet serieus nemen.

[GeroldM]

Er is nooit verteld dat het vaccin je bescherming bood. Het zou ervoor zorgen dat gevaccineerden een flink hogere kans hadden om te overleven (als je in 1 of meerdere doelgroepen viel). Het vaccin zou er ook voor zorgen dat verspreiding werd ingedamd door mensen die geen symptomen van Covid toonden of buiten de gevaarlijke doelgroepen behoorden.

Maar goed, polio was al enkele 10-tallen jaren geen bron van zorg meer. Maar nu er weer een heleboel mensen zijn die beter denken te weten hoe alle vaccins werken, is het weer terug. Kinderen kunnen weer uitzien naar een jeugd waarbij ze door polio zo goed als verlamd alleen naar hun spelende leeftijdsgenoten kunnen kijken en met flink verminderde 'kwaliteit van leven' voortijdig sterven.

Komop, het waren een paar prikken waar je amper last van had en een paar "gratis" vakantiedagen op had geleverd. De 'stereo-shots' die ik kreeg in de 3e week van het vervullen van mijn dienstplicht, die waren een flink stuk erger. En een reden tot vrijstelling van elke militaire activiteit die dag. Genoeg gasten groter en breder dan ikzelf die keihard onderuit gingen van die shots en ik naar een bankje heb moeten dragen.

Dat was zowiezo een vreemde dag: vroeger dan gebruikelijk opstaan en prepareren, om daarna te worden afgemarcheerd naar het medische gebouw, in een lijn op te stellen met een paar honderd personen en dan door een smalle gang te moeten lopen waarbij zusters in de deurpost zaten van twee kamers recht tegenover elkaar. Je moest daar stoppen en je ene arm in de deurpost aan de rechterkant steken en daarna je andere arm in de deurpost van de linker kamer. En dan snel doorlopen zodat de rest ook kon worden gevaccineerd. Zodat deze groep op kon zouten en de andere helft van de basis na de lunch kon worden gevaccineerd.

Dan leer je wel een paar lessen: 'Kop houden en doorgaan' is er eentje. 'Wat goed is voor de groep, is uiteindelijk ook goed voor jou' een andere. En dat kracht van een persoon vooral niet gemeten dient te worden in hoe groot/breed deze persoon is of hoe hij/zij spreekt.

[Tim AtSharp]

Maar goed, polio was al enkele 10-tallen jaren geen bron van zorg meer.

Als je polio en corona vaccins gaat vergelijken, dan toon je enkel aan hoe weinig je van het onderwerp weet...

1) polio is een 'uit gemuteerd virus', en muteer vele malen trager dan corona
2) polio vaccins zijn over de loop van decennia toegediend aan de bevolking. Dat wil zeggen, als het mis loop, heb je een 'stop knop'. Maar die heb je niet bij corona vaccins, want iedereen moet binnen de paar maanden de prikje(s) krijgen.

[GeroldM]

Het was geen vergelijking tussen de virussen. Begrijpend lezen is ook een ding. Polio is een virus waarvan werd gesteld dat deze globaal was uitgeroeid. Want vorige generaties aan personen lieten zich ervoor inenten.

En nu er zoveel personen beter menen te weten en zich niet alleen niet laten inenten tegen Covid, maar tegen ook niet tegen andere virussen zoals polio, is polio dus weer terug en verpest opnieuw het leven van kinderen.

Begrijp je nu mijn eerdere post?

Dat de virussen niet gelijk aan elkaar zijn, dat wist ik al.

"Beterweters" brengen dus weer ziektes terug waarvan werd geacht dat deze waren uitgeroeid. Dus stel ik dat deze groep de mensheid in het algeheel niet dient. En een nogal negatieve bijdrage maakt aan de vaart der volkeren.

[k995]

sorry je kraamt complete onzin uit, niks van dat is ooit gezegd door experten en wetenschappers. Je bent zelf gewoon slachtoffer van desinformatie.

[Mathijs Kok]

-knip-
[modbreak]Medische desinformatie verwijderd[/modbreak]

Bravo voor de moderatie, de gevaarlijke nonsense verwijderen en de rest is een mening die iemand gewoon mag hebben. Zo hoort het.

[87Dave]

Voor het stuk dat verwijderd is: sorry, ik had meer bronnen en nuance moeten aanbrengen om te tonen wat ik bedoel. Ik heb in 3 korte zinnen gezegd wat minstens enkele alinea's nodig had met meerdere bronnen waardoor het te kort door de bocht ging.

Om geen ban te riskeren, kan ik dat helaas niet meer doen. Wellicht is Tweakers onder bedreiging van boetes dus hebben ze geen andere keuze dan hard zijn.

Bedankt aan de mensen die wel stukken van de nuance die ik expliciet had moeten brengen, door hadden en stukken ervan gebracht hebben.
En de rest kan ik niets kwalijk nemen, ik had geen A en Z moeten zeggen, maar de hele boel daar tussen ook.

[Verwijderd]

Wederom worden meningen gecensureerd onder het mom van desinformatie, wat een lachertje. Het recht om het bij het verkeerde eind te hebben is ons afgepakt. Het recht om zelfs onderbouwde feiten (en vergeet niet, hier was in eerste instantie nog geen sprake van!) te bevragen is ons afgepakt.

Als je gelijk hebt, durf je de discussie aan. Mijn vertrouwen in de afgedwongen lijn wordt niet gesterkt doordat men kennelijk de discussie niet aandurft.

[Rolfie]

Vaccins zijn ook veilig, net zoals vliegen of met de trein gaan veilig is.

Echter soms gaat het toch fout... Maar dat maakt dat transport niet onveilig.

Je kunt niet iedere uitzondering gaan benoemen in een gesprek of interview.

[Mathijs Kok]

Maar statistiek boeit me niet echt.

Dat is vrij duidelijk. Toch is het de basis van dit soort discussies.

Jij hebt je laten vaccineren en daarmee bewust een risico gelopen. Er was niemand die zei dat de vaccins zonder bijwerkingen waren. We wisten alleen dat de kans op problemen erg klein was en de gevolgen van het niet vaccineren enorm groot waren.

Jij hebt een keuze gemaakt en had pech. Dat komt voor en is erg jammer. Maar het toont juist de werkelijkheid van statistiek aan en daarom zou het je juist moeten boeien!

[Tim AtSharp]

Dat is inderdaad het argument. 'het was je vrije keuze'. Maar ik de praktijk was het dat niet. Je werd uit de maatshappij gezet als je het niet wilde doen. Los daarvan heb ik het wél ondergaan.

Dat is vrij duidelijk. Toch is het de basis van dit soort discussies.

Dat klopt. Zeer gemakkelijke uitspraak zolang jij niet in de groep zit die benadeeld wordt door de gezegde statistiek. Ik heb niks aan dat maatschappelijk debat. Ik heb iets aan mijn leven. Daar hou ik meer van dan van statistiek en 'maatschappelijke discussies'.

[Rolfie]

100% onomkeerbare schade?

Ook enige bron?

Want dit is complete onzin.

Maar met vliegen is dit exact het zelfde.
Of als jij onder de 40 overlijd aan covid.

Statistisch gezien gebeurd dit niet vaak. Maar wel vaker dan mogelijke ernstige bijwerkingen vanuit het vaccin

[Reactie gewijzigd door Rolfie op 22 juli 2024 21:40]

[Rolfie]

Komt dit door het vaccin? Ik kan mij dit niet als bijwerking herinneren. Maar ik weet niet alle bijwerkingen.

Ik weet wel dat covid het nodige met je lever kan doen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8462210/

Was dat toevallig uitgesloten?

Feit is dat dit heel erg zeldzaam is, zeker als je dit tegen SARS-CoV2 vergelijkt, waar lever schade veel vaker voor komt.

Maar sterkte verder er mee. Het is altijd klote als je dit in de statestieken bent. Ik was trouwens ook 2,5 jaar in de statestieken met mijn longcovid.

[Tim AtSharp]

Het vaccin heeft een auto immuun reactie getriggerd. Met alle gevolgen van dien.

[Rolfie]

Ofwel een zeer uitzonderlijke bijwerking.

[Tim AtSharp]

irrelevant. Aan de statistiek heb ik niks. Ik heb de bijwerking en ze beïnvloedt mijn leven. Het is iets te gemakkelijk om dan als maatshappij te zeggen: pech!
Maar dat is wel de praktijk.

[Wobblier]

Ik snap de -1 wel. Je stapt met de start van je betoog al direct naast het pad. “Volgens de mainstream”.

Desinformatie valt prima eenduidig en definiëren zonder onderscheid in perspectief vanuit “mainstream”.

Mainstream daarentegen is een groepsaanduiding die zich specifiek kenmerkt als de grote groep mensen die in consensus het huidige argument afwijst. Wat of wie mainstream is wisselt per onderwerp.

Per definitie krijg je dan afwijzende bewoordingen. (Ook in mijn inziens, terecht).

[Reactie gewijzigd door Wobblier op 22 juli 2024 21:40]

[Geekomatic]

Jah, desinformatie is gewoon "zeer waarschijnlijk" feitelijk onjuiste informatie.
Het heeft dus niets te maken met een mainstream "meerderheid".
De kwalificatie "zeer waarschijnlijk" blijft nodig,
omdat het ook niet 100% te bewijzen is dat de kerstman niet bestaat.
En er zit dus altijd wel een gradatie in, een grijs gebied.
Objectieve wetenschap (informatie verzameld met wetenschappelijke test methodes)
zou hiervoor een leidraad moeten zijn voor de scheiding, vind ik dan weer.
.
Het feit dat Musk uit dit verdrag stapt vind ik overigens kwalijk.
Ja, met desinformatie, de ongecontroleerde waan van de dag, is meer geld te verdienen,
maar zo'n groot sociaal platform kan ook behoorlijke maatschappelijke schade aanrichten.
.
Ik snap hem overigens wel, hij heeft zich veeel te diep in de schulden gestopt.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 22 juli 2024 21:40]

[BramT]

omdat het ook niet 100% te bewijzen is dat de kerstman niet bestaat.

Dat hoeft ook niet; een negatief hoef je niet te bewijzen. Als je een claim doet moet je juist die claim bewijzen, en niet het tegenovergestelde verlangen van de tegenpartij: Russel's teapot.

[Tim AtSharp]

Desinformatie valt prima eenduidig en definiëren zonder onderscheid in perspectief vanuit “mainstream”.

quid? :-D

de term 'desinformatie' is per definitie gekleurd door het paradigma... Dus totaal het tegengestelde van wat jij zegt.

[Wobblier]

Scherp Tim! Dat zeg ik ook niet.

Ik trek kenmerken van desinformatie langs de as van het “mainstream” in twijfel.

Je kan prima en helder desinformatie duiden langs het “doel” van de verspreiding er van. Het doel kleurt het het bericht. Dat is juist.

Maar de “mainstream” (zonder defintitie) erbij betrekken is onnodige ballast en heeft op zichzelf een doel binnen, wat we intussen wel mogen duiden als de cultuuroorlog.

[carefish]

Ben het enorm niet met je eens. Je wappert wat stof op zonder argumenten or bronnen te komen, en speelt in op het onderbuik gevoel met 'Als je alles meteen afdoet als fake-news, desinformatie of rechts wappie gedachtegoed verdwijnt er een hoop geluid, andere denkwijzes en zienswijzen.'. Dan je opmerking over 'Maar ruimte om iets te betwisten of te onderzoeken lijkt er tegenwoordig niet meer.' terwijl je zelf onzin uitspuwt... man man man. Creëer deze ruimte zelf dan, wat denk jij dat 'meteen' afgedaan word als fake-news, desinformatie of rechts wappie gedachtegoed?

[S.McDuck]

Zeg maar wat jij nu ook doet? Jij eigen gevoel en mening onder woorden brengen zonder het aanbrengen van wetenschappelijke bronnen of onderbouwing?

[carefish]

Ik maak geen nieuwe claims, ik vraag om verheldering van jouw claims.

[gr0bi]

Dat komt mijn inziens altijd door de manier waarop het geluid wordt vertolkt. Vaak zonder die aantoonbare "feiten" of zonder enige vorm van onderbouwing. Als dat soort onderbuikgevoelens dan worden voorgesteld als regelrechte feiten dan wekt dat aan de andere kant een andere vorm van een extreme op die de brandstapel vast aansteekt. Het sleutelwoord is wat mij betreft praten, elkaar respecteren, beide kanten uit. Maakt niet uit als je het ergens mee oneens bent of een andere mening deelt, dat mag. Maar dan enigzins wel goed onderbouwd en geen afdeling chemtrails zeg maar

[Ludewig]

Dat komt mijn inziens altijd door de manier waarop het geluid wordt vertolkt. Vaak zonder die aantoonbare "feiten" of zonder enige vorm van onderbouwing. Als dat soort onderbuikgevoelens dan worden voorgesteld als regelrechte feiten dan wekt dat aan de andere kant een andere vorm van een extreme op die de brandstapel vast aansteekt.

Ik lees Nederlandse kwaliteitskranten en NU.nl en daarin worden ook regelmatig onderbuikgevoelens en complottheorieën gepresenteerd als de waarheid, met extreem zwak bewijs. Elementaire vragen die nodig zijn om een goed oordeel te vormen lijken vaak niet gesteld te worden. Dan stelt men bijvoorbeeld dat een los incident overtuigend bewijs is dat een bepaalde groep wordt achtergesteld, maar wordt de vraag niet gesteld of mensen buiten die groep ook met vergelijkbare incidenten te maken krijgen. En als je dan op Internet zoekt kun je goed gedocumenteerd bewijs vinden dat dit wel zo is, maar dat lees je niet terug in de krant, waardoor die slechts zeer eenzijdig bewijs presenteren.

Wat dat betreft vind ik het zwart/wit beeld dat wordt geschetst waarbij bepaalde groepen/bronnen alleen maar desinformatie brengen en andere bronnen juist alleen maar betrouwbare informatie, erg onterecht. Ik kwam zelfs bij het googelen toevallig een keer op 1 van de grootste wappie-sites en las daar iets opvallends, dus ik besloot om eens na te trekken of het klopte. Dat bleek zo te zijn, waarbij er extreem betrouwbaar bewijs te vinden was buiten dat wappie-universum, maar dat feit lees je nooit in de media.

Wat ik in de praktijk juist ook zie is dat de eisen voor bewijs dat binnen de eigen ideologie past veel en veel lager zijn dan voor bewijs dat daar tegen in gaat. Dat geldt overigens voor iedereen, maar wanneer dit wordt gecombineerd met censuur om desinformatie tegen te gaan, dan wordt elk debat stuk gemaakt. De mensen die dingen beweren die passen binnen de geaccepteerde ideologie met zwak of ontbrekend bewijs krijgen dan alle ruimte, maar mensen die dit bekritiseren krijgen dan extreem hoge en vaak totaal onredelijke eisen opgelegd aan de kwaliteit van hun bewijs.

[vgroenewold]

Dat is nu juist het punt van "wappie" nieuws, dat is voor bepaalde mensen overtuigend juist omdat er af en toe een punt in zit. Maar dat betekent niet dat ik die als bron ga gebruiken. Dat er in regulier nieuws meer dan voldoende beter kan, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ook dat betekent niet dat ze helemaal niet te vertrouwen zijn.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 21:40]

[Ludewig]

Je gaat volledig voorbij aan mijn punt. Het gaat er niet zozeer om wie meer of minder te vertrouwen zijn, maar dat elke vorm van censuur als gevolg heeft dat bepaalde waarheden niet of nauwelijks meer mogen worden gezegd. Daarmee is censuur een gevaar voor de waarheidsvinding door middel van het vrije debat.

Het is gewoon niet mogelijk om desinformatie te bestrijden zonder tegelijkertijd ook correcte informatie te bestrijden.

En dan heb ik het ook nog alleen maar over mensen die denken dat ze in de waarheid geloven. Censuur kan ook gebruikt worden door mensen die vinden dat ze een goede reden hebben om mensen te misleiden. Daar hebben we ook voorbeelden van gezien, zoals de leugen dat mondkapjes niet werken, die op een gegeven moment door overheden werd verteld omdat men de mondkapjes voor de zorg wilde reserveren. In dat geval werd desinformatie dus juist ingezet vanuit de overheid. Als die mensen dan ook nog eens censuur kunnen toepassen om de waarheid te verbieden, wordt het wel heel eng. Dan creëer je dezelfde mogelijkheden die door autocraten worden gebruikt om hun bevolking te misleiden en onder controle te houden.

[onlyMAT]

Even reagerend op de mondkapjes; aan het begin van de pandemie werd gezegd dat ze niet werken. Een gepensioneerde hartchirurg werd gevraagd waarom hij een mondkapje tijdens een operatie draagt: hij zij dat dat was om zo geen bloed in zijn mond te krijgen, de gaatjes in een mondkap zijn niet klein genoeg om virussen tegen te houden.

[GeroldM]

Mondkapjes houden inderdaad niet alle virusdeeltjes tegen. Maar als deze genoeg deeltjes tegenhouden zodat jouw threshold niet word overschreden, dan doet het masker dus uitstekend zijn werk.

Daarnaast moest je kapjes dragen in publieke ruimtes waar je fysiek in beweging bent. Virusdeeltjes die mogelijk in de lucht hangen, botsen daardoor in grote getalen tegen de wanden van de gaatjes in het masker, in plaats van dat jij ze inademt. En opnieuw is jouw infectie-treshold niet overstegen. Daarnaast is een masker uitgevoerd met verschillende lagen. Weet een virusdeeltje door de 1e en 2e laag heen te dringen, dan is de kans groot dat de 3e laag het deeltje wel vangt.

Dat maskers niet werken volgens een gepensioneerde chirurg lijkt me logisch en procentueel gezien onwaar. Nou heb ik geen twijfels dat hij meer dan eens een spuit bloed in zijn gezicht heeft gekregen, een menselijk hart is een behoorlijk sterke pomp. Dat hij blij zal zijn geweest dat hij een kap droeg, daar twijfel ik ook geen seconde over.

Wat ik echter weet is dat er een bepaalde threshold moet worden overstegen voordat een virus daadwerkelijk iemend infecteerd. Wat die threshold is? Dat varieert. Dat ligt aan het virus zelf, maar ook aan de mate van gezondheid van de persoon die het virus tracht te infecteren. Leeftijd is ook een belangrijke factor.

Virusdeeltjes weten hun tot jouw persoon echt wel te vinden. Maar als het aantal deeltjes te laag is en blijft, dan is er letterlijk niets aan de hand. Dus ja, de chirurg heeft absoluut gelijk dat de gaten in een masker te groot zijn om de Covid virusdeeltjes tegen te houden. Maar maskers reduceren aanzienlijk de kans dat genoeg virusdeeltjes jouw persoon bereiken.

Maskers werken dus niet...en toch werken maskers wel. Handen wassen en eventueel je aangezicht wassen zorgt ervoor dat virusdeeltjes niet lang een kans krijgen om jouw treshold te overstijgen. Ook al een lang bewezen feit.

Met een beetje nadenken en weten hoet het masker is opgebouwd, had je allang tot diezelfde conclusie kunnen komen. In plaats daarvan vertrouw je op het woord van 1 enigzins kredietwaardig persoon, welke verzuimt de complete nuance uit te leggen en zich slechts focust op 1 aspect. Wil ze de kost niet geven, die menen dat het vinden van 1 zo'n uitspraak als 'eigen onderzoek' volstaat.

Nee, nee en nog eens nee. Dat dit uberhaupt uitgelegd dient te worden, is al een kwalijke zaak. Een gebrek in goed onderwijs dus. Onderwijs tegenwoordig doet nog maar 1 ding goed. Zelfvertrouwen bouwen. En in heel(!) veel gevallen is dat compleet onverdiend, maar gelukkig worden de gevolgen en kosten op de maatschappij als geheel afgewimpeld.

[jcvw]

Virusdeeltjes die mogelijk in de lucht hangen, botsen daardoor in grote getalen tegen de wanden van de gaatjes in het masker, in plaats van dat jij ze inademt. En opnieuw is jouw infectie-treshold niet overstegen. Daarnaast is een masker uitgevoerd met verschillende lagen. Weet een virusdeeltje door de 1e en 2e laag heen te dringen, dan is de kans groot dat de 3e laag het deeltje wel vangt.

Er is nog een aspect dat de kans dat een virus door het masker heengaat veel kleiner maakt: Het masker is elektrostatisch geladen, de fibers in het masker trekken zo de druppeltjes aan. Een mooi artikel in wired hierover: https://www.wired.com/sto...ics-of-the-n95-face-mask/

[Cid Highwind]

Ze doen wat ze moeten doen en daarom zijn ze ook als maatregel ingevoerd. Bij correct gebruik is de spreiding van je adem en de daarin bevindende aerosolen gewoon minder. Niet volledig 0, daarvoor moet je naar een plastic zak grijpen, maar wel met genoeg effect om op grote schaal toch wel de nodige doden te hebben voorkomen. Een virus is te klein om er niet doorheen te passen, maar het "voertuig" waarin het zich transporteert wordt er wel mee geremd.

Het probleem is dat er in Nederland dus een heleboel mensen zijn die van mening zijn dat wanneer een maatregel geen 100% werking heeft, deze dus niet werkt, en daarom niet ingevoerd moet worden. Terwijl de eigenlijke reden altijd was dat men het zelf gewoon niet zo prettig vond en daarbij dus ieder argument aangreep om ze maar af te waarderen. Kinderachtig en egoïstisch eigenlijk. Zeker wanneer dezelfde persoon die eerst beweerde dat de overheid volstrekt onbetrouwbaar is en je deze niet moet geloven, maar vervolgens diezelfde overheid aanhaalt als bron dat mondkapjes niet werken, omdat ze dat ooit gezegd hebben (wat ook klopt, zoals @Ludewig correct aanhaalt).

[Rolfie]

Mondkapjes werken echter wel bij "grote" druppels.

[Ludewig]

Even reagerend op de mondkapjes; aan het begin van de pandemie werd gezegd dat ze niet werken. Een gepensioneerde hartchirurg werd gevraagd waarom hij een mondkapje tijdens een operatie draagt: hij zij dat dat was om zo geen bloed in zijn mond te krijgen, de gaatjes in een mondkap zijn niet klein genoeg om virussen tegen te houden.

Een hartchirurg is helemaal geen expert op het vlak van virussen en virustransmissie, dus die aan het woord laten is vrij zinloos. Dat hij een mondkapje gebruikt maakt hem net zo min een expert als dat je nichtje die de hele dag aan haar telefoon zit vastgekleefd een IT expert is.

Wat ik destijds zag dat toen er eenmaal voldoende mondkapjes waren voor de zorg, het verhaal plotseling veranderde en juist de mensen die toen vraagtekens stelden bij mondkapjes werden weggezet als wappies. Juist zulke plotselinge en massale omslagen die niet te verklaren zijn doordat er nieuwe informatie beschikbaar is gekomen zijn volgens mij een grote aanjager van anti-overheids en anti-media sentiment.

[EXCalibur_EeK]

Nu.nl is een gevaarlijke site. Daar worden meningen, discussies en feiten die niet in hun straatje passen zwaar gemodereerd. Daarnaast worden een boel nieuwsberichten op een bepaalde manier geschreven die ook zeker niet op feiten zijn berust.

De invloed van de media heeft een enorme impact op de maatschappij. Feit is dat veel mensen ervan uit gaan dat dit de absolute waarheid is terwijl als je zelf wat dieper onderzoek doet het meestal niet zo zwart wit is.

[BounceMeister]

Er zijn genoeg zaken waar miljoenen mensen in geloven zonder aantoonbare feiten. Dus het bepalen van wat dan precies desinformatie is, zal een onmogelijke taak zijn.

[Frame164]

Strikt genomen is zeggen dat Jezus is gestorven voor onze zonden ook desinformatie. Gelovigen zouden moeten zeggen dat ze denken dat Jezus is gestorven voor onze zonden.

[EliteGhost]

Als we de definities van des- en misinformatie volgens de NCTV bekijken, zou het verhaal over Jesus onder misinformatie vallen.

Het wordt (als het goed is) niet met kwade bedoelingen gedaan.
Of het (religie) schadelijk kan zijn, dat kan uitlopen in een heel hevige discussie.

Even een aanpassing, want ik zie dat ik ook minpunten krijg op dit commentaar. Het gaat me hier niet zozeer om Jezus, maar om de reactie van @BounceMeister die zegt "..het bepalen van wat dan precies desinformatie is, zal een onmogelijke taak zijn.". De NCTV heeft de definities daarvan vastgelegd en kan daaraan toetsen.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 21:40]

[NielsFL]

Met "ik denk" kun je dan alsnog alles verkondigen? Dat zou ik een slechte zaak vinden.

Je ziet nu al een ongelijkheid waarbij sommige mensen alles kunnen zeggen omdat ze precies weten welke woorden ze wel en niet moeten gebruiken, terwijl een ander meteen een ban krijgt omdat zijn minder handige woordkeuzes opeens beledigend of erger zijn.

[vgroenewold]

Die mensen mag je dan ook gewoon negeren of zelfs "belachelijk" maken, ik zeg niet dat ik dat doe, maar dat is dan diezelfde vrijheid van meningsuiting zonder onderbouwing. Als de reactie daarop een scheldpartij wordt, dan heb je meteen je desinformatie bron te pakken. Een gesprek over welk onderwerp dan ook werkt alleen goed met enigzins een onderbouwing en argumentatie. Als je die geeft en de ander heeft een goed argument die mening aan te passen, dan kan je daar met respect over discussiëren. Zo werkt dat, alleen doen we dat vaak niet meer.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 22 juli 2024 21:40]

[Cid Highwind]

Voor sommigen is praten niet de oplossing, maar luisteren. Je kan met elkaar praten tot je een ons weegt, maar zonder dat er geluisterd wordt komt het debat geen stap verder en wordt het een loopgravenoorlog.

Helaas zijn degenen die zich het minst bewust zijn dat men beter even kan luisteren juist degenen die de meeste spreektijd opeisen. Veelal ook met opzet, zolang je immers aan het woord bent kan niemand jou je ongelijk aanduiden.

Respect is ook niet altijd de oplossing. Dat moet verdiend worden en niet iedere mening is het respecteren waard, afhankelijk van de onderbouwing en de insteek.

Ook daar is het in de debatten vaak fout gegaan, door niet-respectabele meningen een gelijke mate van respect toe te kennen. Wat tot gevolg heeft dat ook onzingelovers zich in hun mening gesteund voelen. Daar mogen media en politiek ook nog wel even de hand over in eigen boezem steken.

[ariekanari]

Praten inderdaad, maar een afwijkende mening, op inhoud en kennis van zaken krijgt vrijwel geen ruimte in de media als het niet in het gekozen narratief past.

[Rolfie]

Feiten of hun mening?

Willem Engel mocht hier en daar ook gewoon zijn mening komen vertellen.

Probeel is dat sommge "experts" ver buiten hun vak en kennis gebied hun meming vertelde, zonder dat er enige wetenschappelijke onderbouwing achter hun mening zat.

[segil]

Die ruimte is er zeker wel, alleen wordt die ruimte zelf onmogelijk door een kleine groep mensen die er belang bij hebben om instanties zoals de overheid en wetenschap te diskwalificeren. Denk aan FVD, PVV (in mindere mate), Willem Engel, etc. Zodra je roept dat politici satan aanhangers zijn of pedofielen, en dat wetenschappers allemaal omgekocht worden, zorgt dat voor een vervreemend klimaat en maak je het werk van politici en wetenschappers steeds moeilijker. Idem dito voor journalisten.

Een tegengeluid is nog steeds wel mogelijk, alleen wordt overschaduwd door alle over-de-top complotten die rondgaan, waardoor een valide discussie moeilijker wordt. En dat ligt niet aan de politiek of wetenschap. Dat ligt aan de groep roeptoeterende wappies, die elke gelegenheid gebruiken om te zeggen dat hun vrijheid van meningsuiting onder vuur ligt, en dat ze "slechts" een ander geluid geven. Alleen dat andere geluid is helaas steeds vaker een verkapte oproep tot geweld richting anderen. En dat mag wat mij betreft zo rap mogelijk worden verwijderd van het internet.

[Reactie gewijzigd door segil op 22 juli 2024 21:40]

[S.McDuck]

Alleen dat andere geluid is helaas steeds vaker een verkapte oproep tot geweld richting anderen. En dat mag wat mij betreft zo rap mogelijk worden verwijderd van het internet.

helemaal mee eens.

[White Feather]

Edit: De moderatie binnen Tweakers vind ik wel een mooi voorbeeld. Dat deze opmerking -1 krijgt is voor mij ook wel een duidelijke indicatie hoe een groep mensen tegen dingen aankijken. Kan je nagaan als het over grote mensen onderwerpen gaat

Tja, als je zo over de mensen praat die naar je post kijken, dan krijg je ook wel -1 natuurlijk. Die verdien je dan ook als je ze eigenlijk gewoon voor kleuter uitmaakt.

En je kijkt wel bijzonder veel vanuit de "andere denkwijze"-kant.
Nergens uit je post lees ik ook maar een moment dat je überhaupt begrijpt wat het gevaar van desinformatie is. Daar uit zou blijken dat je begrijpt wat het probleem is.

Ik lees vooral dat je vindt dat ongeveer alle afwijkende geluiden op de brandstapel terecht komen. Je reactie heeft nogal een arme ik-tegen-de-wereld-gevoel.

Dat is redelijk gelijk aan het gedrag dat door mensen vertoond wordt die niet serieus naar feiten willen kijken, maar vooral uit de onderbuik praten en zich kinderlijk eenvoudig dingen laten aanpraten.

[UTWarcow]

Het vergelijken van kerkelijk geloof (aarde is het middelpunt) met de aarde is rond (wetenschap) als voorbeeld van desinformatie vind ik nu niet direct een sterk betoog. Het in twijfel trekken van wetenschap met Facebook als bron is nu net waar mensen tegen beschermd moeten worden. Chemtrails zijn niet besmet met zaken door de overheid en bij je inenting tegen de griepvirussen werden geen chips ingebracht. De nuance zit m in wetenschappelijk onderzoek, het geluid wat jij bij een techsite als Tweakers mag verwachten!

[ari3]

Het vergelijken van kerkelijk geloof (aarde is het middelpunt) met de aarde is rond (wetenschap) als voorbeeld van desinformatie vind ik nu niet direct een sterk betoog. Het in twijfel trekken van wetenschap met Facebook als bron is nu net waar mensen tegen beschermd moeten worden.

Het kerkelijk geloof (aarde is het middelpunt) is net zo goed een waarheidsclaim die wetenschappelijk onderzocht kan worden. De bijbel is, net als Facebook, geen goede wetenschappelijke bron en staat vol met mis- en desinformatie. Ergo, mensen moeten op dezelfde manier tegen de bijbel beschermd worden als tegen sociale media.

Ik vind de vergelijking juist treffend omdat het illustreert dat er een dubbele standaard geldt voor aanhangers van religie enerzijds en aanhangers van complottheorieën anderzijds. We plaatsen terecht labels bij des- en misinformatie als het gaat om onwaarheden over politici of medische zaken, maar complottheorieën over een bovennatuurlijke schepper die mensen 24x7 bespioneert, arbitraire leefregels communiceert via engelen en profeten, en mensen straft of beloont met eeuwig leven in een alternatieve dimensie mogen onbeperkt verkondigd worden. Zelfs aan minderjarige kinderen.

Religie en de bijbehorende politieke correctheid daar omheen, heeft het geloven zonder (goed) bewijs genormaliseerd. Wat mij betreft stoppen we daar mee en brengen we ook onze wetgeving in lijn daarmee.

[UTWarcow]

Je neemt het nu een stap verder, iedere uitspraak kan gezien worden als een waarheidsclaim die wetenschappelijk onderzocht kan worden. Maar, inmiddels heeft de samenleving een verder gaande vorm van onderwijs gehad. Met als basis wetenschap en het bijbehorende onderzoek, niet de Bijbel, Koran of Thora en ook niet wat ene M. Kat ergens op een forum plaatst. De ander kant van dit verhaal is dat mensen in onze democratie de vrijheid hebben om te geloven en dat geloof te belijden. De wetenschap uit het geloof is een sociale wetenschap. Zaken als moraal, hoe gaan we met elkaar om, wat is een geweten en wat is een deugdzaam bestaan.
Overigens is onze wetgeving grotendeels gebaseerd op de sociale aspecten uit het Joods Christelijke geloof. Het stoppen met politieke correctheid en het verbieden van geestelijke vrijheid is de basis van een totalitair systeem en de afbrokkeling van een vrije democratie.

[Aaargh!]

Een tijd geleden was je ook een wappie, rechtse ketter toen je even kwam zeggen dat de aarde rond was

Over desinformatie gesproken.

[_Pussycat_]

De vraag is natuurlijk ook of onderzoek (bv. over Covid) echt iets is wat op Twitter zinvol bediscussieerd kan worden.

Maar ruimte om iets te betwisten of te onderzoeken lijkt er tegenwoordig niet meer.

Lees eens een Scientific American en vertel me met droge ogen dat er geen ruimte is voor onderzoek of discussie.

[Aldy]

Ontkennen van de holocaust is geen andere zienswijze, maar desinformatie. Kortom, desinformatie zijn gewoon leugens. Dat heeft niets met een andere mening te maken.

[nms2003]

In mijn beleving is desinformatie toch echt wat anders dan een betoog houden om een andere zienswijze aan het licht te brengen. Denk alt-right pedonetwerk theorieën, flat earth, corona hoax etc.
Ik zie geen reden daar ruimte voor te geven; het is geen vrijheid van meningsuiting, maar politiek gemotiveerde propaganda die feitelijk, aantoonbaar onjuist is.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 22 juli 2024 21:40]

[MatthijsZ]

We leven niet meer in de 17e eeuw.

Als je nu nepnieuws maakt, heb je de mogelijkheid daar in luttele minuten miljoenen mensen mee te bedotten.
Dat maakt het een groot gevaar.

Je kunt met tekst en foto’s écht veel schade toe brengen.

Ruimte om te betwisten en onderzoeken is er zeker wel. Juist nu meer dan vroeger.

Kijk nu eens hoe je zelf in nepnieuws geloofd: dat “mainstream” de “afwijkende geluiden” zou filteren. Ooit al eens nagedacht hoe je op dat idee komt? Wie dat continu roept (in alle media), en hoe realistisch het is dat je dat A in de media kunt roepen en het B echt waar is. Het is een contradictio in terminis

[TJ Roelsma]

Maar in hoeverre is Twitter daar anders in?

Voordat Musk Twitter overnam was de censuur voornamelijk op Rechts gericht en kregen linkse wappies de vrije hand.
Nu Musk de baas is, is de censuur voornamelijk op Links gericht (omdat Musk Rechts is) en worden mensen die het zelfs maar wagen om kritisch te zijn op Musk meteen gebanned.

Musk nam Twitter over omdat hij klaagde over de Linkse censuur, maar past zelf een nog veel zwaardere Rechtse censuur toe. Ook is de alom bekende desinformatie koning Donald J. Trump weer van harte welkom op Twitter, wat ook al te denken geeft.

Dat Musk geen door Links gestuurde censuur wil is duidelijk, maar Rechts gestuurde censuur is totaal geen probleem voor Musk, vandaar dat hij Twitter uit dat akkoord over desinformatie haalt.

[k995]

Dit is niet juist, twitter files tonen aan dat rechts juist met fluwelen handschoenen aangepakt werden.

[obimk1]

Men moet ruimte om iets te onderzoeken niet verwarren met desinformatie. BV met COVID is al veel onzin verspreid. Quote die dit goed omschrijft:

"Onzin verspreid zich in een dag, maar de waarheid is vaak maanden lang onderweg"

En als men wetenschap kan aanhalen met "Peer review", is men al wat veiliger.

Idee:

Laat A.I. scannen op desinformatie of links geven met wetenswchappelijke artikelen met Peer review.

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 22 juli 2024 21:40]

[S.McDuck]

helemaal mee eens maar wel door beide kampen. Het is daarom imo de taak van de juiste mensen/instanties om feit en fictie onderbouwd te weerleggen of te bewijzen.

[nst6ldr]

Daar is geen beginnen aan, één dansleraar met dreadlocks heeft al meer schade en wantrouwen aangericht dan alle wetenschappers in het medische gebied konden bijbenen.

[S.McDuck]

Vrijheid van meningsuiting, wetenschappelijke bewijzen of onomstotelijk bewijs wil niet zeggen dat iedereen het gaat geloven of overtuigd is. Dus heeft deze meneer mensen overtuigd of zouden deze mensen de 'bewezen' boodschap sowieso niet geloven?

[nst6ldr]

Hij heeft desinformatie gebruikt om geld te verdienen en zijn ego te strelen. Ik snap niet zo goed welke nuancering je probeert aan te brengen, als hij niet goochelde met cijfers en drogredenen gebruikte op een specifieke doelgroep, had de Nederland er heel anders uit gezien vandaag.

Wetenschappers/instanties kunnen de stroom aan desinformatie niet aan. Dat weten verspreiders ook heel goed. Firehose of falsehood noemen ze dat.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 22 juli 2024 21:40]

[S.McDuck]

op een specifieke doelgroep, had de Nederland er heel anders uit gezien vandaag.

Hij verwoorde precies wat deze doelgroep al dacht. Of denk jij dat hij ze heeft omgepraat en gemanipuleerd om geld te krijgen?

Wetenschappers/instanties kunnen de stroom aan desinformatie niet aan.

Wetenschappers en deze meneer gebruiken dezelfde kanalen om hun feiten/geloof/nieuws te verspreiden. Dus wat kunnen ze niet aan?

[White Feather]

Wetenschappers en deze meneer gebruiken dezelfde kanalen om hun feiten/geloof/nieuws te verspreiden. Dus wat kunnen ze niet aan?

Je had nog niet door dat zwart-wit dingen posten nauwelijk tijd kost en uitleggen hoe het daadwerkelijk zit vele malen meer tijd en geld?

Bovendien speelt desinformatie vaak in op gevoelens van mensen. Het kost dus ook nog vele malen meer overtuigingskracht om mensen te overtuigen.

[LurkZ]

Zo werkt dat zeer vaak. Alles wat niet bij je mening past is fakenews. Al het wenselijk nieuws is betrouwbaar.
Als voorbeeld, mensen die de tafel van drie niet kunnen opzeggen weten dat het door GL gepresenteerde economisch model het beste is voor de economie.
Het rekenmodel van de VVD zit vol fouten.

[sympa]

Echte feiten zijn vaak niet zo overtuigend. 4 onderzoeken zeggen ja, 1 onderzoek is niet duidelijk, en bij een klein onderzoek in Papua bleek het tegendeel juist.
Een dansleraar kan makkelijk op emotie spelen: "ik heb 4 vrienden verloren hieraan, stel je voor dat je sterft voor een minister met mooie schoenen, die mooie levens weg".
Heel overtuigend drama. En misschien niet eens gelogen, vrienden kan je verliezen zonder dat ze doodgaan, en "je voorstellen dat je sterft" is echt niet hetzelfde als doodgaan.
Maar het verhaal van de dansleraar blijft beter plakken dan zo'n onderzoek met 0,1% versus 2% slachtoffers.

[Blackie85]

Dit is deels ook in de hand gewerkt door onduidelijkheid, gebrek aan informatie en tegenstrijdigheden vanuit de overheid. Vliegen mag wel, maar in een stadion zitten niet, bijvoorbeeld. Mondkapjes werken niet, werken wel, werken niet, werken wel en worden verplicht.

[LurkZ]

De reden vam het gedraai met de mondkapjes is omdat helemaal in het begin Baudet daar hard op wilde inzetten.
Op dat moment was politieke afrekening veel belangrijker dan volksgezondheid.

[segil]

Edit: De moderatie binnen Tweakers vind ik wel een mooi voorbeeld. Dat deze opmerking -1 krijgt is voor mij ook wel een duidelijke indicatie hoe een groep mensen tegen dingen aankijken. Kan je nagaan als het over grote mensen onderwerpen gaat

Want je wilt alleen maar +1 en +2 zien? Natuurlijk heb je mensen die het met je eens zijn of niet. Altijd al geweest. En jij zal vast ook -1 en 0 ergens uitdelen als het daar niet mee eens bent.

[S.McDuck]

Ik heb moderatie niet aanstaan, dus nee :-)

[loki504]

Omdat je die bent kwijtgeraakt door verkeerde moderatie?😉

[Groningerkoek]

Want je wilt alleen maar +1 en +2 zien? Natuurlijk heb je mensen die het met je eens zijn of niet. Altijd al geweest. En jij zal vast ook -1 en 0 ergens uitdelen als het daar niet mee eens bent.

Hiermee geef je zelf al aan dat het moderatie-systeem niet goed werkt omdat velen het niet begrijpen, het gaat er niet om of je het er mee eens bent of niet, het gaat erom hoe nuttig/goed de bijdrage is.

[Skiddie]

So narrowminded......

Volgens youtube kan je je energie zuiveren door koffie enema's. Volgens youtube kan je je beschermen tegen vrijwel alle vormen van kanker door iets met je vingers aan je neus te doen. Volgens youtube is het slaan van je kind één van de beste leermethodes. Volgens youtube is het dankzij Israelische cyborg onderdelen dat Van Avermaet in 2017 zo snel kon genezen van een enkelbreuk om wereldkampioen te worden. Volgens youtube bestaat verkrachting niet, alle vrouwen willen het, ja idd, zelfs die 9 jarige met haar uitdagend heupwiegen en wulpse blik.

Gelieve je argumenten te voorzien waarom een dergelijk youtube volgens jou mag blijven bestaan.

[3DDude]

Het is alsof jullie nooit Orwell 1984 hebben gelezen met " The Ministry of Truth"

[kodak]

Waar baseer je op dat ruimte om te betwisten er niet is? Dat kun je namelijk niet zomaar opmaken uit de vrijheid die twitter je neemt, of de moderatie die je krijgt. Want de nuance is dat modereren hier aan regels gebonden is, net als twitter zich bij het nemen van vrijheid zich alsnog aan regels heeft te houden. Dus als je een moderatie, of nemen van vrijheid, ergens eerst mee hoort te vergelijken zijn dat de regels wel. Je geeft bij zowel je vraag, je onderbouwing als je meningen geen enkele blijk dat ook maar te proberen om een punt te maken.

[Remzi1993]

Edit: De moderatie binnen Tweakers vind ik wel een mooi voorbeeld. Dat deze opmerking -1 krijgt is voor mij ook wel een duidelijke indicatie hoe een groep mensen tegen dingen aankijken. Kan je nagaan als het over grote mensen onderwerpen gaa

Inderdaad, uw reactie hoort gewoon +1 te zien omdat het ontopic is. Maar de moderatie op Tweakers gaat vaak enorm fout en meestal is dat bij "gevoelige" onderwerpen. Tweakers had al een tijdje terug gezegd dat het moderatie systeem op de schop gaat en gaat veranderen maar sindsdien hebben ze paar dingen iets veranderd maar is het nog steeds niet beter geworden. Misschien is het dan beter om het helemaal te veranderen met alleen punten zodat iedereen kan aangeven of ze er mee eens zijn of niet met een reactie. Dit is beter dan wat er nu is en wat vaak misbruikt wordt terwijl dit tegen de moderatieregels in gaat.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 22 juli 2024 21:40]

[S.McDuck]

Dank @remzi voor deze toevoeging .

[Remzi1993]

Geen dank 👍🙂
Helaas heb ik ook vaak met slechte moderatie te maken. Gelukkig kan ik veel rechtzetten met modereren, maar niet mijn eigen reacties. Als het te ver gaat meld ik het direct bij de betreffende forum. Ik hoop oprecht dat Tweakers hier echt iets mee gaan doen, want dat downvoten waar men niet eens mee is kan gewoonweg niet zo verder gaan.

[Hukkel80]

Je slaat de spijker op zijn kop. Het grote lastige aan moderatie of censuur is dat iemand degene moet zijn die bepaalt of iets desinformatie is of niet. En dat op zichzelf is ongewenst. Want alles in de wereld doet iedereen met een belang. En een hand hebben in alle informatie op alle social media is heel erg veel geld waard.

Het idiote is nog dat Trump de eerste was die fake news riep bij alles. Waarna vervolgens een aantal van zijn eigen berichten als fake news werden gevlagd.

Niemand kan bepalen wat desinformatie is en wat niet. Want alle belangen vinden iets anders. Het enige juiste dat je kunt doen is echt informeren op basis van feiten en hopen dat mensen het oppikken. Censureren is al eeuwen gebleken niet te werken. Maar we blijven dit maar toepassen. Allemaal. Zowel China en Rusland als wij hier in West Europa.

[kabelmannetje]

"Als je alles meteen afdoet als fake-news". Hier gaat de opmerking al mis.

[Han_Solo]

Je krijgt/kreeg een min 1 omdat je het artikel niet hebt gelezen. In het artikel staat een voorbeeld hoe misinformatie wordt gewogen.

[webster]

Een tijd geleden was je ook een wappie, rechtse ketter toen je even kwam zeggen dat de aarde rond was en niet het middelpunt.

Zie: https://www.youtube.com/watch?v=aFPRtMwJj5U

[Jamesco]

Wat vind jij fake news of desinformatie? En wiens taak zou het moeten zijn om iets als desinformatie te kenmerken?

[WillySis]

De term desinformatie is op zich duidelijk. Lang niet alle desinformatie hoeft ook geweerd te worden.
Een groot deel kan je afdoen als roddel. Je kan het meestal niet bewijzen, maar het tegendeel ook niet. Daar waar je het tegendeel wel kan bewijzen en de beweringen schaden iemand, dan is het smaad en dat mogen de betrokkenen zelf wel uitvechten via bestaande wetten en het bestaande rechtssysteem.

Opzettelijke desinformatie voor eigen gewin, verstoring van de politieke of openbare orde, het benadelen van bedrijven of organisaties, onbewijsbare medische (anti) claims, enz. zijn wel een probleem die grote invloeden kunnen hebben en potentieel gevaarlijk kunnen zijn. Daar is een beperking van de mogelijkheden om dat soort "complot" theorieën naar buiten te brengen wel degelijk gewenst.

Beweringen als zou de Burgemeester van Bodegraven met een aantal andere vooraanstaande personen deelnemen aan een satanisch netwerk die massaal kinderen vermoord, of dat Covid 19 niet zou bestaan en een verzinsel is van een netwerk van "reptielen" mag best de kop ingedrukt worden.

Beweringen van Trump als zou zijn inauguratie de meest bezochte ooit zijn (terwijl foto's overduidelijk het tegendeel aangeven) vallen ook onder deze klasse. Nu moet je met beweringen van een president wat voorzichtiger zijn. Die kan je niet zomaar weg modereren, maar het plaatsen van een waarschuwing dat de bewering vermoedelijk onjuist is omdat die op geen enkele wijze kan worden bevestigd, of zelfs als onwaar kan worden bewezen, is zeker op zijn plaats. Hier zou je eigenlijk gradaties als "mogelijk onjuist", "(zeer) twijfelachtig" en "aantoonbaar onjuist" moeten toevoegen. Met de AI mogelijkheden die we nu al hebben kan dat in heel veel gevallen binnen enkele seconden volledig geautomatiseerd worden uitgevoerd.

Veel mensen die een moderatie een gevaar voor de vrijheid van meningsuiting vinden moet ik heel stellig ongelijk geven. Natuurlijk blijft het mogelijk om alle beweringen op het internet te plaatsen, of bestaande beweringen van vraagtekens te voorzien. Het is vooral de manier waarop je de uiting doet die zal leiden tot moderatie. Een stellige bewering van een niet bewezen feit, of zelfs bewezen onjuistheid van het feit zal leiden tot moderatie, maar als je je afvraagt of een bewering wel klopt, of dat jouw theorie misschien (een kern van) de waarheid is, dan zal er geen moderatie volgen. Met andere woorden: je kan alles op het internet blijven plaatsen, maar de stelligheid waarmee je dat doet, doet ertoe.

Voor AI diensten als ChatGTP betekend dat natuurlijk ook dat die de stelligheid van een bewering aan moeten passen naarmate een bewering meer of minder twijfelachtig is. Een verwijzingen naar de bronnen kan al een oplossing zijn.

Veel complot theorieën hebben overigens ergens wel een oorsprong of kern van waarheid. De complottheorie rond het pedofielen netwerk is terug te leiden op een oude sage over een gebeurtenis in een herberg nabij Bodegraven. Dat de straling van 5G masten schadelijk zou zijn is niet helemaal onwaar, straling is immers niet per definitie onschadelijk. De (on)schadelijkheid van 5G masten en dan met name het gebruik van de 3.5 en 26 GHz band is eigenlijk nog niet onomstotelijk aangetoond. Om nu al "gevaarlijke" 5G masten in brand te steken is onzin, want 5G opereert in Europa nog voor het overgrote deel via de 4G banden.

Toevoeging: De moderatie naar -1 is gelukkig al gecorrigeerd door mede Tweakers, die net als ik, het gevaar van fake-news en een nuance rond de moderering van fake-news zien.

[KRBM123]

Een tijd geleden was je ook een wappie, rechtse ketter toen je even kwam zeggen dat de aarde rond was en niet het middelpunt

En terecht, als je zo’n uitspraak niet op zorgvuldig onderzoek baseerde. Substantiele uitspraken vereisen substantieel bewijs. Een kapotte klok heeft het ook twee keer per dag goed, dus wil je nu ook rekening houden met wat alle kapotte klokken voor tijd aangeven? Ga wappies van nu niet vergelijken met legitieme wetenschappers van vroeger. Er is een groot verschil in de legitimering van waarheidsclaims.

[Reactie gewijzigd door KRBM123 op 22 juli 2024 21:40]

[kodak]

Het punt was juist dat er toen (een paar eeuwen geleden) wel onderbouwing was, maar die niet werd geaccepteerd. Geloof was belangrijker dan bewijs. Dus wat veranderende grenzen betreft heeft @S.McDuck een punt, alleen gaat hij er aan voorbij dat geloof niet zomaar aantoonbaar bewijs is. En dat is waar de regels om gaan. Het is prima om te geloven, maar daarmee valt aantoonbaar bewijs niet zomaar weg te zetten alsof het irrelevant is.

[KRBM123]

Iets zegt me dat je mijn reactie niet helemaal begrijpt, maar ik denk dat je het misschien leuk zou vinden om een boek over epistemologie te lezen (bv “ The Knowledge Book”). Gaat over wat precies kennis is, en wanneer we kunnen zeggen dat we het hebben.

[cc12]

Die $43 miljard moet toch op de één of ander manier terugverdiend worden.

[Maurits van Baerle]

Ik heb niet de indruk dat de kopers van Twitter het plan hadden om er geld aan te verdienen. Dan zou je niet een bedrijf kopen dat in haar hele bestaan geworsteld heeft met winst maken, dat een extreem complexe en dure bedrijfsvoering heeft, en in een juridisch en politiek erg lastige omgeving moet opereren. Er zijn veel makkelijker manieren om investeringen terug te verdienen.

Ik denk niet dat er één motief was om het te kopen maar dat de verschillende kopers verschillende (soms overlappende) motieven hadden.

• Musk zelf wilde het niet kopen en probeerde er onder uit te komen. Toen dat niet lukte heeft hij een draai gemaakt en er maar zijn persoonlijke megafoon van gemaakt. En het komt hem denk ik wel goed uit dat hij nu hele groepen mensen de mond kan snoeren en discussies kan sturen, aanzwengelen of onderdrukken
• Saoedi-Arabië, de op een na grootste investeerder, zal vooral de openlijke discussie die voorheen op Twitter plaatsvond een doorn in het oog zijn geweest. Ik denk dat het voor hen vooral een aantrekkelijke investering is geweest om het Amerikaanse politieke debat te kunnen beïnvloeden. En als Twitter straks failliet is dan denk ik niet dat ze daar erg om zullen treuren, dat zien ze misschien zelfs wel als missie geslaagd.
• De enige die er echt waarschijnlijk puur om financiële redenen in zaten waren de Wall Street banken. Daarvan weten we dat ze al een tijdje proberen om hun aandelen te verkopen maar dat dat niet lukt omdat ze minder waard zijn dan tijdens de aanschaf.

Als je er vanuit gaat dat geld verdienen niet het doel is geweest (en zelfs misschien het sluiten van Twitter een doel is geweest) en vallen een aantal recente beslissingen ineens op hun plek.

[kabelmannetje]

Musk heeft zeer rechtse ideeën. In Nederland zouden we hen gewoon in het ultrarechtse kamp plaatsen. Hij ziet het als zijn missie om "vrije ideeën" mogelijk te maken. De Amerikaanse "culture wars". Het type haat, fobie, anti-gelojkheid, racisme, etc is volgens hem door "linkse woke-mensen" niet toegestaan. Vandaar de overname van Twitter.

Uiteindelijk zal de EU dit niet leuk gaan vinden. En met miljardenboetes dreigen. Musk kennende is hij daarvan niet onder de indruk. En de EU ook niet. Dus, verwacht astronomische boetes.

[Parrotmaster]

Hij heeft letterlijk niks gezegd dat je niet zelf zou kunnen weten door ook maar een beetje op te letten. Musk's gedrag rond de koop en nu op Twitter is al zat bewijs.

Iemand die niet positief over Musk praat meteen "extreem links" noemen is ook hilarisch. "Extreem links" staat blijkbaar gelijk aan positieve waarden dan, want elke vijand van Musk is een vriend van mij.

[Reactie gewijzigd door Parrotmaster op 22 juli 2024 21:40]

[g_v_rijn]

Hoezo - je kan wel een x bedrag betalen..... zegt niets over de werkelijke waarde.

[Mathijs Kok]

Als de bedragen die mensen willen betalen niets zeggen over de 'werkelijke' waarde zoals de economieleer ons leert... Hoe bereken jij die dan? Wat was de waarde van Twitter ten tijde van de verkoop volgens jou?

[g_v_rijn]

Politiek heeft de schone taak om er voor te zorgen dat de taart enigszins wordt afgeroomd (herverdeling van middelen - door diverse maatregelen)
Feitelijk zit in handel - ook speculatie. In een groeiende maatschappij kan speculatie ook te groot worden - met grote directe en/of indirecte gevolgen.
-> Beter is het om te spreken over 'betaalde prijs' dan over de werkelijke waarde*.
De bedrijfseconomie is een sterk en goed georganiseerde bedrijfstak op zich. Als je goed in de materie thuis bent zijn er mogelijkheden om met slim en sluwheid te handelen en te verhandelen.
*Intrinsieke waarde - Wikipedia - is een goed startpunt 📈

[NEOTEK]

Het is inderdaad een serieus punt wie gaat bepalen wat desinformatie is en wat niet. Wat voor de een onderbouwde informatie is kan voor een ander ongewenste informatie zijn en al snel worden bestempeld als desinformatie.Dit kan nooit worden opgelost en ik denk dat Elon er op deze manier naar kijkt.

[Flatermuis]

Elon kijkt er niet zo tegen aan. Hij wil gewoon geen consequenties hebben van wat hij doet. Hij is de standaard cynische hypocriet, die wel alles wil controleren maar geen controle wil.

Zoals het niet toevallig is dat een dag nadat Desantis op Twitter zijn gooi naar het presidentschap bekend maakte er een wet in Florida tevoorschijn komt dat SpaceX geen verantwoordelijkheid heeft voor eventuele doden astronauten bij ongelukken en alle astronauten een waiver moeten tekenen voor ze de ruimte in mogen. Door diezelfde DeSantis.

Hoewel desinformatie misschien lastig te definiëren is en vele standpunten vanuit verschillende hoeken te beargumenteren zijn, is het vrij makkelijk om aan te tonen dat je iets aan de extreme gevallen doet.

[NEOTEK]

Maar ook nu; de definitie van extreem is voor iedereen anders

[Frame164]

Desinformatie kan vrij simpel geverifieerd worden. Informatie kan je onderbouwen met bronnen. Desinformatie niet.

[JorzoR]

Dat ligt er toch maar net helemaal aan wat de bron is? De bron zelf kan ook niet helemaal correct zijn.

[WolfsRain]

Daarom gebruik je meerdere bronnen en niet èèn bron.

Als 99 van de 100 wetenschappers zeggen dat klimaatverandering echt is, dan is de persoon die zegt dat dat niet zo is en het baseert op de 1% (in dit geval) in principe desinformatie aan het verkondigen.

Je kunt dus heel goed kijken naar consensus, zolang je de outliers maar ontwijkt.

[dmantione]

Nee, zeker niet. Op de consensus afgaan is in beginsel goed, maar dat betekent niet dat de 1% die het er niet mee eens is desinformatie verspreidt. Dwars denken is ook belangrijk in de wetenschap en zo lang die 1% zijn standpunt goed onderbouwt en de wetenschappelijke methode toepast, dragen zij juist bij aan goede wetenschap.

Waar je alert op moet zijn zijn lieden die hun standpunt niet onderbouwen of de wetenschappelijke methode niet (goed) toepassen.

[sympa]

Die 1% verkondigt niet "in principe" desinformatie. Bestudeer de argumenten. Als die zijn "ja maar maart was koud, dat is mijn tegenbewijs" dan kan je dat ontkrachten.
Of als meetgegevens worden gecombineerd op een manier die niet kan.
Of als er 1 meetreeks wordt opgelepeld terwijl er 999 de andere kant op wijzen.
Maar het kan ook zijn dat iemand wel iets nieuws ontdekt. Wordt niet onder tafel geveegd, denk maar aan hoevelen er de "koude kernfusie" van Fleischmann en Pons hebben proberen te reproduceren.

[dingo35]

Toen Einstein zijn relativiteitstheorie publiceerde, was het merendeel van de met de publicatie bekende (Duitse) wetenschappers het er over eens dat dit niet waar kon zijn.

Naar verluidt was de reactie van Einstein (geparafraseerd, ik kon de originele uitspraak in het Duits zo snel niet vinden):
"Wetenschap is geen democratie. In plaats van 300 tegenstanders is er maar één nodig die mijn theorie weerlegt."

Een uitspraak in het verlengde hiervan:
"Als het consensus is, is het geen wetenschap. En als het wetenschap is, is het geen consensus."

EDIT: Als desinformatie, volgens jouw definitie, effectief bestreden zou worden, zouden we nu nog steeds denken dat de aarde een platte schijf is...

[Reactie gewijzigd door dingo35 op 22 juli 2024 21:40]

[nokie]

Naar verluidt was de reactie van Einstein (geparafraseerd, ik kon de originele uitspraak in het Duits zo snel niet vinden):
"Wetenschap is geen democratie. In plaats van 300 tegenstanders is er maar één nodig die mijn theorie weerlegt."

Een uitspraak in het verlengde hiervan:
"Als het consensus is, is het geen wetenschap. En als het wetenschap is, is het geen consensus."

Een quote van Michal Crichton (voor zover ik kan terugvinden, uit 2003 met als titel “Aliens cause global warming”: http://stephenschneider.s...F_Papers/Crichton2003.pdf).

En eentje die naar mijn gevoel het belangrijkste deel weglaat van de zogezegde quote van Einstein: het kunnen “weerleggen”. Of in de wetenschappelijke wereld: bewijs. Het klopt inderdaad dat het niet is omdat iedereen het erover eens is dat iets “waar” is, dat het effectief zo is. Maar het is ook niet zo dat iets onwaar is omdat één iemand beweert dat het onwaar is. Maar zo’n uitspraak kan je heel gemakkelijk misbruiken.

Ik vind trouwens nergens bewijs terug dat Einstein die uitspraak ooit gedaan heeft. Dat wil niet zeggen dat hij ze niet gedaan heeft, of dat ze onwaar zou zijn. Maar jouw uitspraak is daardoor mogelijks een vorm van desinformatie.

En meer nog, dit is een techniek die heel vaak door desinformatie-verspreiders wordt gebruikt: iets aannemelijks poneren, gebruik maken van personen met authoriteit, etc. Als lezer kan je niet alles controleren, dus je moet inschattingen maken. Maar je wordt vaker misleidt dan je lief is.

[LOTG]

Is dat niet juist wat een voorbeeld van desinformatie? Mensen die propageren dat de aarde plat is en de wetenschap een grote leugen?

Het probleem is dat social media het te makkelijk maakt om dit soort ideeën te verspreiden en mensen te beïnvloeden, doorgaans voor financieel gewin ten koste van andere die er in trappen.

[dingo35]

Je mist mijn punt:

Ik leerde op school, dat ten tijde van Copernicus en Galileo de wijd verbreide gedachte was dat de aarde plat was, en dat Galileo daarom door de kerk vervolgd werd.
Toendertijd zou de gedachte dat de aarde een bol was, en om de zon draaide, als desinformatie beschouwd worden.


Vervolgens lees ik op wikipedia dat dat een mythe is: dat men al sinds de Grieken wist dat de aarde een bol was (bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_flat_Earth).
Mijn school verspreidde dus blijkbaar desinformatie.

Ik wil maar zeggen, het oordeel of iets desinformatie is of niet is zeer tijdsafhankelijk en kun je dus niet van "consensus" af laten hangen, en al helemaal niet van de (door alpha's bemensde) overheid.

[Aldy]

Hebben ze bij jou op school gezegd dat Galileo de eerste was die zei dat de aarde rond was? Als dat zo is, dan betreft het hier desinformatie, maar als er alleen verteld is dat Galileo vervolgd werd omdat hij zei dat de aarde bol was, dan is dit toch juist. Misschien is het juist desinformatie omdat jij het verkeerd interpreteerde.

[NEOTEK]

en vergeet niet dat Wikipedia niet per definitie betrouwbaar is

[Aldy]

Is waar, maar als er geen bronvermelding bij staat, dan wordt dit (meestal) vermeld. Op dit moment is Wikipedia het meest betrouwbare online naslagwerk voor de algemenere vragen. Wil natuurlijk niet zeggen dat alles juist is.

[Mathijs Kok]

Ik wil maar zeggen, het oordeel of iets desinformatie is of niet is zeer tijdsafhankelijk en kun je dus niet van "consensus" af laten hangen, en al helemaal niet van de (door alpha's bemensde) overheid.

Nee, geen desinformatie maar gewoon een verandering in onze kennis. Jouw leraren vertelde je iets waarvan ze overtuigd waren en waarvoor voldoende bronnen waren. Door verder onderzoek weten we nu dat het wat anders ligt en dat het wijdverspreide idee van de platte aarde net zo oud is als Twitter/Facebook en YouTube. Daarvoor waren er wel gekkies met een stencilmachine maar daar trok werkelijk niemand zich iets van aan.

Veel kennis die we hebben is onderhevig aan verandering. Maar dat de aarde een bol is zal niet veranderen. Dus dat toch te blijven roepen is prototype misinformatie. Informatie die tegen de huidige kennis in gaat en waarvoor geen bewijzen zijn.

[RoyTweak]

Net zo als einstein die iets anders dacht dan de rest van de wetenschappers?

[LOTG]

Iets anders denken en dit onderbouwen met onderzoek is een ding, mensen die heel hard dingen schreeuwen waar ze of 0 verstand van hebben of glashard liegen omdat ze er via social media financieel beter van worden is wat anders.

Als er geen gedegen onderzoek is, en de claim niet falsifiseerbaar is of dat de bewijslast verlegt word is het wat mij betreft desinformatie.

Ook is heel hard nee roepen geen argument.

[Mathijs Kok]

Net zo als einstein die iets anders dacht dan de rest van de wetenschappers?

En die ook de experimenten omschreef om zijn denkbeelden te bewijzen! Hij was niet gek he? Hij was zelfs zeer bewust van het feit dat wat hij in zijn hoofd en op papier zo overduidelijk correct leek, door een enkel experiment onderuit gehaalt kon worden.

Wappies denken niet zo. Die weten gewoon dat ze gelijk hebben want ze hebben wel tien filmpjes met bewijs gezien en hebben geen enkele interesse in tegenargumenten van de falliete overheid, big farma of Bill Gates. Kijk maar naar 5G, daarover hebben ze ook wat op het internet gevonden en ze kennen iemand die iemand kent die het harde bewijs heeft maar te bang is om het tonen.

[RoyTweak]

Ik kan je niet helemaal vinden met het 5G. Ik heb zelf namelijk gewerkt als monteur op daken en dan moest ik die dingen uit laten schakelen om te kunnen werken. Zelf had ik een meter bij mij om te controleren of het een veilige waarde was om te kunnen werken. Toen hij nog aanstond kon ik zelfs 4 verdiepingen eronder eigenlijk nog niet zijn zoveel straling gaf deze af. En daar waren gewoon mensen aan het werk. Je kan dan zeggen stel je niet aan maar je moet dan niet heel verbaast zijn als je een tumor of iets dergelijks heb.

[JoeB2C]

Klopt, een bron op zich zegt helemaal niks. Het gaat om steekhoudend bewijs, en dat kan in een bron zitten, maar kan ook in het argument zelf zitten.

[ymmv]

Wie bepaalt wat een betrouwbare bron is? Neem maar de oorlog in Oekraine. De politiek en de media zijn het erover eens dat Russische nieuwsberichten niks anders dan propaganda zijn, dus worden Russische TV-kanalen en media die op Europa zijn gericht geblokkeerd en verbannen. We krijgen dus de oorlog in Oekraine alleen vanuit Oekraiens perspectief te zien en als daar keihard gelogen wordt (zoals in het begin van de oorlog over Snake Island en The Ghost of Kiev) krijgen we pas veel later te horen hoe de vork echt in de steel zat.

Of neem de verslaggeving over Donald Trump tijdens de Russiagate-jaren. De hele mainstreampers geloofde blind in het verhaal dat Trump samenzweerde met Rusland, alleen de conservatieve pers en een aantal critici aan de linkerkant (Matt Taibbi, Aaron Mate, Jimmy Dore) kwamen met een ander verhaal. De critici van Russiagate hebben uiteindelijk gelijk gekregen, maar op Wikipedia kon je jarenlang niet die andere kant belichten omdat alleen maar "serieuze" bronnen gebruikt konden worden, oftewel enkel het perspectief van mainstream-media die geloofden in een samenzweringstheorie werd in de praktijk toegestaan.

[Juggernaut1987]

Dat klopt helaas niet helemaal. Ook desinformatie kan bronnen hebben.

Hoeveel wetenschappelijke peer reviewed artikelen blijken later niet te kloppen omdat de onderzoekers bijvoorbeeld het resultaat verkregen wat gewenst was door de geldschieter?

En welke bronnen zijn er dan weer “betrouwbaar” en welke niet? Ik kan me de COVID periode goed herinneren waarin bijvoorbeeld Biden zei “you will not get COVID if you had this vaccine”. Die uitspraak stond in iedere Amerikaanse krant en 1000x op YouTube.

Dat dat niet klopte wist men toen al, daar waren iig toen al betrouwbare bronnen voor, maar die bronnen werden wel gecensureerd en verwijderd want “desinformatie”. Nu nog staan die uitspraken op YouTube, dus kijken we er streng naar verspreid YouTube nu desinformatie omtrent vaccineren.

Waarom werden deze destijds dan verwijderd? Dat is ontzettend simpel, dat draait puur en alleen maar om geld. Zolang de grootste investeringsmaatschappijen eigenaar zijn van zowel Google, als CNN als wel Pfizer zullen die zich hard maken dat hun ene bedrijf niet de omzet van het andere in gevaar brengt.

En daar zit precies het hele probleem en de allergrootste reden dat je vooral geen centrale organisatie moet hebben die gaat bepalen wat wel of geen desinformatie is.

[_Pussycat_]

Dat is ontzettend simpel, dat draait puur en alleen maar om geld.

Nou ja, misschien wilde men ook dat mensen zich laten vaccineren om vele levens te redden en de rampzalige lockdowns te vermijden.

Daarvoor liegen is niet zo geweldig, maar er zijn andere doelen dan geld te bedenken.

[arbraxas]

Nee geld. Niet rechtstreeks corona, maar wel de bezuinigingen en reorganisaties in de zorg.
Al vergeten dat Nederland al voor de corona tig keer te horen had gekregen dat het zijn IC niet op orde had vanuit de EU?

[Gps4l]

Ik kan het zelf niet beter verwoorden.

[arbraxas]

Sorry, maar ik heb toch bakken met onzin gehoord tijdens de coronacrisis uit de officiële kanalen. Denk aan kinderen die geen factor zouden zijn, wielrenners als primaire besmettingsbron etc. Gebracht door wetenschappers.
Andere serieuze wetenschappers met kritiek werd letterlijk de mond gesnoerd door onze overheid. Was/is zelfs een denktank voor. Worden ook kamervragen over gesteld.
https://www.nrc.nl/nieuws...nk-desinformatie-a4163237

Het is in elk geval zeker niet zo zwart wit als jij het stelt.
Iets met belangen.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 21:40]

[Cergorach]

Denk aan kinderen die geen factuur zouden zijn...

Kinderen zijn ook geen factuur...

Een factuur is een document waarop een overzicht staat van 1) de geleverde diensten of goederen door de verkoper en 2) het bedrag dat de klant hiervoor moet betalen. Een factuur wordt door de verkoper opgesteld.

Bedoel je soms een infectie vector?

Daarnaast betekend wetenschapper niet iemand die gelijk heeft, maar iemand die onderzoek doet via een wetenschappelijke methode. Er bestaan ook geloofswetenschappers, dus die vlieger gaat niet altijd op... Maar binnen de wetenschappelijke gemeenschap is ook gewoon veel politiek en corruptie, net als in elk ander deel van de maatschappij, zeker wanneer er veel geld op het spel staat voor onderzoek...

Desinformatie is wat anders dan onbedoeld foute informatie verspreiden. Bv. verspreiden dat de wereld plat is is desinformatie, we kunnen immers bewijzen dat dit niet zo is. Een religie is niet per definitie desinformatie omdat het een geloof is waarvan je niet kan bewijzen dat het wel/niet waar is. Wat er tijdens de pandemie gebeurde is dat men aan de haal ging met incomplete informatie en dat significante beslissingen gemaakt moesten worden op die incomplete informatie. Dan kan je natuurlijk verkeerde keuzes maken, maar geen keuzes maken kan veel gevaarlijker zijn...

Vanuit een technisch perspectief: Je heb een complex systeem en na 5min komt je baas met "Wat is het probleem?". Je bent duidelijk nog niet klaar met je analyse. Dat is wat er gebeurde tijdens de pandemie, men was nog lang niet klaar met de analyse en bazen gingen aan de haal met informatie die ze zelf niet helemaal begrijpen en moeten uitleggen aan een publiek die er helemaal de ballen verstand van heeft. Het helpt natuurlijk niet dat mensen termen verkeerd begrepen en iets direct als de 'waarheid' gingen zien...

[arbraxas]

Nee factor, kijk bewust verkeerd interpreteren onet als tijdens de coronacrisis.
Bewust oude data blijven gebruiken bv omdat dat beter bij je verhaal past etc.

En "de wetenschap" specifiek het OMT is toch vooral als een soort alwetend wetenschappelijk orakel gebruikt door de politiek. Dat is ook wat het OMT werd/word verweten. Politiek mengen met wetenschap.

[supersnathan94]

Desinformatie kun je wel degelijk onderbouwen met bronnen door bijvoorbeeld statistieken verkeerd te interpreteren.

[dmantione]

Ik zou zelfs willen zeggen dat alle goede desinformatie onderbouwd is, want anders val je te snel door de mand. Mensen misleiden is lastiger dan simpelweg wat leugens opschrijven, maar als je desinformatie vermengt met zaken die gewoon kloppen en er bij de zaken die niet kloppen op slimme wijze een paar ondeugdelijke bronnen bijhaalt, dan gaat je verhaal er een stuk beter in.

[supersnathan94]

Precies. Ik kan legio voorbeelden opnoemen waarbij de achterliggende bronnen helemaal prima zijn, maar de conclusie die men eraan hangt niet klopt.

“De media” is hier overigens ook al heel erg goed in, maar dat valt dan onder clickbait.

[arbraxas]

Daarom is een halve leugen ook zo veel schadelijker als klinkklare onzin.
Politiek in een notendop.

[Cergorach]

Informatie kan je onderbouwen met bronnen. Desinformatie niet.

Bronnen werken natuurlijk alleen maar als deze kloppen en volledig zijn. Maar kloppen, volgens wie? Volledig voor zover we weten of kunnen begrijpen. We krijgen/kregen bv. op school natuurkunde die versimpeld is, onvolledig en dus imho incorrect.

Voorbeeldje, mensen die geloven dat de aarde plat is halen de volgende bronnen aan:
https://www.debijbel.nl/bijbel/NBV/Psalmen-75
https://www.debijbel.nl/bijbel/NBV/Job-37
https://www.debijbel.nl/bijbel/NBV/Jozua-10

Op basis van alleen die bronnen kunnen ze wel eens gelijk kunnen hebben (volgens jou stelling), want ze onderbouwen het tenminste met bronnen...

Als iemand snaartheorie met een bron zoals deze probeert te onderbouwen:
http://cds.cern.ch/record/390478/files/CM-P00057839.pdf
Hoeveel mensen denk je dat dit kunnen volgen, laat staan begrijpen? Dit is volgens vele de basis van de snaartheorie, een document uit 1968... Het duurde nog bijna 30 jaar (en het werk van anderen) voordat dit onder veel natuurkundigen als potentiële universele unificatietheorie wordt gezien. Maar dat betekend zeer zeker niet dat alle natuurkundigen het daarmee eens zijn... We zijn ondertussen 55 jaar verder.

Bronnen maken iets niet opeens 'waar', bronnen zijn puur uitlatingen van andere mensen. Sommige worden soms (tijdelijk) als de waarheid gezien. Je zal vervolgens die bronnen moeten evalueren op 'kwaliteit'. En dat is ook weer heel erg mens afhankelijk. Een religieus fanaat zal de bijbel van hogere 'kwaliteit' vinden dan dat een atheïstische natuurkundige dit zal doen. Vice versa voor het snaartheorie document...

[SuperDre]

Onderbouwen met bronnen? Hoe vaak blijkt het dat bronnen niet gewoon liegen of de waarheid verdraaien? Hoe vaak is het wel niet dat echte bronnen in diskrediet gebracht worden omdat het de algemene stelling onderuit haalt. Ofwel onderbouwen met bronnen wil nog niet zeggen dat het de waarheid is, en zonder gepubliceerde bronnen wil het ook niet zeggen dat het NIET de waarheid is.

[Rolfie]

Ik heb niemand vaccinatieschade zien ontkennen. Maar is niet nieuw en bij de Covid-19 vaccins heel uitzonderlijk.
Maar een vaccin is een medische behandeling, en daaraan zitten altijd risico's.

Maar vaccinatieschade is voornamelijk een ontkenners gedacht fenomeen, wat marginaal gebeurde.

[vennis]

Met name de EU zelf vertrouw ik hier niet in. De organisatie heeft nu niet echt een imago van transparantie en eerlijkheid.

[sympa]

Meen je dat? Ook in vergelijking met openheid van Google en Twitter?

[Skiddie]

Voorbeelden van desinformatie:

Volgens youtube kan je je energie zuiveren door koffie enema's. Volgens youtube kan je je beschermen tegen vrijwel alle vormen van kanker door iets met je vingers aan je neus te doen. Volgens youtube is het slaan van je kind één van de beste leermethodes. Volgens youtube is het dankzij Israelische cyborg onderdelen dat Van Avermaet in 2017 zo snel kon genezen van een enkelbreuk om wereldkampioen te worden. Volgens youtube bestaat verkrachting niet, alle vrouwen willen het, ja idd, zelfs die 9 jarige met haar uitdagend heupwiegen en wulpse blik.

Dit kunnen we volgens jou (en Elon) nooit oplossen?

[kabelmannetje]

Ga je vertellen dat zaken als holocaust-ontkenning, racisme, white power, oproepen tot geweld naar homo's en wat al niet, "desinformatie" is?

[NLCrEaTiVe]

Er is een verschil tussen ongewenste informatie en desinformatie. Ongewenst is dat het klopt maar jij dat niet wilt horen, desinformatie is bewust half- of niet kloppende informatie verspreiden.

[NickNMeesters]

Het gaat al mis bij het feit dat er veel mensen zijn die nagenoeg alles wat ze op twitter, facebook, tiktok, insta etc voor waar aannemen.
Daarnaast: waar leg je de grens tussen mening en bewust en malafide desinformatie verspreiden?
Echt een oplossing heb ik helaas ook niet, maar met censuur denk ik ook niet.

[Frame164]

Dat mensen informatie van vreemden en niet verifieerbare bronnen voor waar aannemen is denk ik een groter probleem dan dat het gepubliceerd wordt. Eigenlijk het grootste probleem.

Het verschil tussen mening en desinformatie is vrij simpel te zien. Een mening begint met "Ik vind" of iets van die strekking. Desinformatie doet alsof het een feit is. "Ik vind Tweakers de beste techsite" vs. "Tweakers is de beste techsite". Dat laatste is overduidelijk desinformatie ;-)

[NickNMeesters]

Ja, misschien wel. Maar dat zou betekenen dat ik als invloedarm persoon met een formuleringsfout net zo verwijtbaar ben, als een (bijvoorbeeld) Thierry Baudet met zijn hagedissentheorie. Daarom heb ik ook bewust malafide aan mijn definitie van desinformatie toegevoegd. Bedoeling en invloed zou een rol moeten spelen in dit soort arbitraire kwesties (vind ik)

[Hatseflats]

De geschiedenis en de huidige tijd leert ons dat het uiterst gevaarlijk kan zijn om alles van een staat klakkeloos als waarheid te bestempelen.

Als deze zelfde staat nu ook gaat bepalen wat waarheid is dan komen we meer in de buurt van wat Mattias DeSmet predikt.

[Skiddie]

Zucht.

[NickNMeesters]

Er is een behoorlijke ruimte tussen van iedereen informatie voor waar aannemen en alleen van de staat informatie voor waar aannemen. Uiteindelijk zijn de mensen die De Staat (zoals wij dat beschouwen) óók een afspiegeling van de maatschappij. Derhalve is het een utopie om aan te nemen dat alles vanuit de Staat waar is en met de beste bedoelingen is.

[Skiddie]

Het zou es de moeite kunnen zijn dat je de peer reviews van Desmet zijn werk leest. Je weet wel, kwestie van je deftig te informeren.

[Hatseflats]

Oh, interessant, van wie?

[Clevergyno]

Musk wilt natuurlijk niet teveel moeite steken aan feiten. Daar is hij inmiddels allergisch voor geworden nu hij in de alt right wappie hoek zit. Ofja, mask off tenminste.

[kiang]

Inderdaad. Het totale fiasco met desantis noemt musk een gigantisch succes, en het hele event dat een walgelijke extreem rechtse echokamer was noemt musk "het bewijs dat we nood hebben aan plekken waar je verschillende geluiden hoort". Musk creërt zijn eigen realiteit waarin hij een soort goeddoenende God is, en wallets wat hij doet het grootste succes ooit.

Wat een walgelijke man is het ook, maar goed: war had je verwacht van iemand wiens familie van (blanke) miljardairs rijk geworden is met smaragd mijnen ik Zuid-Afrika in de tijd van apartheid?

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 21:40]

[_Rope]

Precies. En omdat hij zo'n "walgelijke" man "is", is het natuurlijk te rechtvaardigen dat overheden controle uitoefenen op het vrije woord toch?
Hoe kan je in godsnaam dit soort macht overdragen aan overheden omdat je één individu niet mag?
Werkelijk ongelooflijk dat je het uit je vingers getypt krijgt.

[Lord Anubis]

Vind nu niet dat desinformatie te maken heeft met het vrije woord.
Een mening uiten is een vorm van het vrije woord. Desinformatie is manipulatie van de dan bekende waarheid.

[_Rope]

Daar ben ik het pertinent mee oneens.

Het tegen gaan van "desinformatie" zoals dat nu op tafel ligt plaatst de Overheid en niet de rechterlijke macht in de positie van correctheidsarbiter. Een overheid die op zoveel vlakken incapabel is dat honderden ouders onterecht schulden hebben opgelopen door de toeslagenaffaire.

Daarnaast, hebben Rutte en zijn kornuiten al dusdanig vaak aangetoond moraliteit nou niet bepaald hoog in het vaandel te hebben (bonnetjes-affaire, opstappen verschillende prominenten, etc.) dat ik niet verwacht dat de industriële lobby hun niet zal kunnen bereiken.

Verder is "de dan bekende waarheid" exact het probleem. Als je een "andere waarheid" gaat onderdrukken dan gaat je er vanuit dat "de dan bekende waarheid" dat blijft. Je geeft namelijk zelf al aan de dat je in retrospectief kan concluderen dat de waarheid die je tot dan voor ogen had, onjuist was.
Maar, daar ga je nooit achter komen wanneer je in de trant van "desinformatie bestrijding" alle mogelijke alternatieven wegdrukt.

Is het mogelijk dat externe krachten desinformatie verspreiden? Ja. Moeten we daar wat mee? Ja. Op deze manier? Absoluut niet. Want het bestrijden van "desinformatie" heeft ook invloed op "interne" krachten. Wat nou als de overheid in de jaren 80-90 informatie over roken als oorzaak van longkanker bestempeld had als "desinformatie"?

Ter sommatie: Overheden zijn vaak incapabel en kleine fouten hebben grote impact, beslissingen laten maken door corrupte lui is een slecht idee, "de waarheid" wordt constant bijgeschaafd en, je kan bij desinformatie niet differentiëren tussen "intern" en "extern".

Dus nee, aan overheden overlaten wat er online wel en niet gezegd mag worden is een bijzonder slecht idee.

[Lord Anubis]

Dit verhaal staat los van desinformatie versus het vrije woord; dat de overheid of wie dan ook de boel manipuleert veranderd de betekenis niet.

[kiang]

Wat de overheid doet wordt democratisch gecontroleerd, wat een bedrijf doet is onderhevig aan de vluchtige drang van het individu dat het bedrijf bezit, en bij Twitter en musk zie je dat in actie.

Als ik moet kiezen waar ik de macht leg, dan is de keuze snel gemaakt tussen die twee.

Dus ja, ik ben absoluut voor transparante, en gebalanceerde regels omtrent het verspreiden van desinformatie.

Slap lullen over "het vrije woord" doet daar niets aan af: we hebben al tal van regels voor de pers, zoals regels omtrent privacy, smaad, intellectueel eigendom, etc. Waarom jij nu stelt dat de grens van wat wel en geen regels verdient ligt bij het op grote schaal verspreiden van valse informatie is een vreemde keuze van jou, maar goed om te weten dat jij daar de grens wilt leggen, terwijl je geen vragen stelt bij de reeds bestaande regels. Zegt genoeg over hoe oprecht je zorgen over "het vrije woord" zijn.

[_Rope]

@Clevergyno "Nee, het feit dat jij zoveel vertrouwen in mega corporaties"
Waar zeg ik dat? Nergens. Heb net zo weinig vertrouwen in bedrijven als Twitter als in overheden om te bepalen wat ik wel en niet mag zien/horen. Heb geen Facebook-, Twitter- of andere SM-accounts. Dus nee, ik ben geen nummertje want ik zit niet bij hun in het systeem.

@kiang "Wat de overheid doet wordt democratisch gecontroleerd"

Democratisch gecontroleerd? Volgens mij is het referendum recent afgeschaft. Eerste westerse land dat dit gedaan heeft.

"Slap lullen over "het vrije woord" "
Volgens mij staat vrijheid van meningsuiting in de grondwet vast gelegd. Dat kan jij: "slap lullen" noemen ik noem de grondwet verdedigen "essentieel".

"Waarom jij nu stelt dat de grens van wat wel en geen regels verdient"
Nergens zeg ik dit. Ik geef commentaar op jouw ad hominem richting een eigenaar van een bedrijf i.p.v. dat je in gaat op of zijn actie gerechtvaardigd is of niet.

[Clevergyno]

Nee, het feit dat jij zoveel vertrouwen in mega corporaties steekt die jou niet meer zien als een nummertje, geldzak of grofvuil. Ik vindt de regels sowieso belangrijk, niet puur als 'rechtvaardiging' tegen Musk. Ik snap wel waarom hij eruit gaat voor nu, maar toch moet hij zich aanpassen of mieteren. En iedereen weet dat hij dat toch niet gaat doen.

[BlaDeKke]

Hoe kan je in godsnaam dit soort macht overdragen aan overheden omdat je één individu niet mag?

Is blijkbaar wat Elon doet atm. Alle vragen van overheden inwilligen zonder tegen te pruttelen.

[SuperPolum]

Dat noemen ze aan de wet houden.

[blorf]

Ik denk dat hij ze zit te voeren. Een grote massa niet al te snugger volk dat elke minuut online aangrijpt om iets samen te kunnen haten en daar een superieur gevoel van krijgt. Sja, dat is kassa, als je dat slim aanpakt.

[Reactie gewijzigd door blorf op 22 juli 2024 21:40]

[Alxndr]

Musk wil gewoon eindelijk eens geld gaan verdienen en sensatie werkt nu eenmaal. Kijk naar hoe clickbait en tabloids gewoon keihard geld opleveren. Mensen willen sensatie en geen nuance, dat kost te veel tijd en moeite. Ergens in het process van complexe zaken zo sentationeel mogelijk, en bij voorkeur in een oneliner, te verwoorden raakt de waarheid/bron steeds verder uit zicht.

Wat ook niet helpt is dat iedereen nu journalistje kan spelen en als het algoritme het oppakt (omdat het sensationeel is) krijgen dat soort (veel te korte) filmpjes miljoenen meer views dan gedegen onderzoek door een echte journalist.

Maar het grootste probleem is dat er geen consequenties aan gewoon keihard liegen zit, kijk naar met wat voor uitspraken je de grootste partij of zelfs president kan worden in sommige landen.

[Clevergyno]

Het gaat mij ook niet zo om dat het sensationeel is. Het is gewoon overduidelijk dat sinds Corona dat hij niet zijn fabrieken mocht laten doordraaien in een pandemie, gedreigd werd met maar een beetje belasting betalen is hij fel in de alt right desinformatie onzin hoek gekomen.

Hij is zogenaamd voor free speech, maar luistert nu al naar censuur vanuit autoritaire regimes. Mensen die feitelijk informatie verkondigen worden verstopt of "verbeterd" door een community correction die gewoon onjuist is en ga maar door.

Echt geld gaat hij er nooit mee verdienen denk ik, alleen al de leningen en constructies die hij heeft moeten optrommelen om genoeg liquide geld te hebben voor de koop heeft de schuldlasten zoveel verhoogd.

[SuperDre]

Nouja, wat zijn 'feiten'? Omdat de overheid bv iets publiceert maakt het nog niet de werkelijkheid.

[chemokar]

Opzich wel een goede stap van Twitter. Ik ben het zeker niet eens met de onzin en de troep die er op twitter verschijnt. Maar dat de EU gaat bepalen wat waar is en wat niet waar is, is wel het andere uiterste. Ik kijk uit naar de eerste rechtzaak met bretting tot handhaving hiervan. Kan me niet voorstellen dt dit voor de rechter standhoud. Als je eenmaal de inhoud ter discussie gaat stellen dan kan de EU er niet omheen om aan te geven eat zij "vinden" dat waar is, en op basis daarvan een boete opleggen? dat ruikt naar een dictaroriaal regime.

In dit licht is het community notes principe al een stuk beter om verspreiding van desinformatie na te gaan. het is nog een eerste oplossing, maar ik denk dat dat in de toekomst een stuk beter zal worden. Als daar in de toekomst ook een uitbereiding op komt dat je ook aan kan geven dat een bepaald artikel gefinancieerd is door een partij, dan kunnen we de traditionele media ook onder handen nemen. Die overigens helemaal geen onderdeel uitmaken van dit "vrijwillige" akkoord. De persgroep mag ook wel eens onder handen genomen worden.

[satya]

Voor de rechter zal het zeker stand houden, de rechter zal immers de feiten volgen, en niet de publieke mening van de onderbuik. De rechtzaken die in Nederland gelopen hebben de afgelopen twee jaren onderbouwen deze overtuiging.

[kabelmannetje]

Er zijn gewoon simpele regels, waar Twitter zich aan moet houden. En nee, deze.regels.zijn geen desinformatie zoals jij claimt;

- oproep tot geweld
- discriminatie bijvoorbeeld homo's
- openlijk racisme
- holocaust -ontkenning
- doxing
- haat
Etc,etc.

[.oisyn]

Oh maar dat is toch geen enkel probleem als het straks gewoon een wet is? Elon heeft altijd gezegd dat hij zich gewoon aan de wet houdt. En ze hebben ook voldaan aan 83% van alle censuurverzoeken van autoritaire regimes. Dus ik voorzie geen enkele weerstand.

/s

[XVI]

Dus van jou mag hij geen censuur toestaan vanuit autoritaire regimes maar als we het een iets ander naampje geven en het vanuit democratische landen komt dan moet het van jou wel?
Er zit natuurlijk verschil tussen het een en het ander maar uiteindelijk komt het op hetzelfde neer en wordt het beide misbruikt om onwelgevallige geluiden en groepen weg te drukken.
Je ziet werkelijk niet dat je jezelf tegenspreekt en dat overheidscensuur links en rechts hartstikke fout en gevaarlijk is?

Het zou hier over die wetgeving moeten gaan maar het enige waar men mee bezig is is Elon Musk bad hur dur, hij is van de verkeerde politieke kleur zeur zeur.
Deze site wordt ook dommer met de dag.

[Jim de Wit]

Ik zou een verbod op desinformatie toch geen censuur willen noemen. Oplichting is al eeuwenlang bij wet verboden, en volgens mij is desinformatie ook een vorm van oplichting. Er worden immers onwaarheden verspreid om een bepaald doel te bereiken.

Dat neemt niet weg dat er inderdaad zeer transparant gehandeld zal moeten worden door het orgaan dat hierover gaat; eenieder moet kunnen zien wát precies als desinformatie wordt aangemerkt.

Dat Elon Musk een eikel is staat voor mij buiten kijf, maar dat is inderdaad niet waar het om gaat. Dat hij enerzijds roeptoetert van "booooh, vrijheid van meningsuiting" en vervolgens gretig censuurverzoeken inwilligt, dat valt op zijn minst hypocriet te noemen.

[Ludewig]

Ik zou een verbod op desinformatie toch geen censuur willen noemen.

Dat is wel zo wanneer de beslissing wat desinformatie is, afhangt van de politieke kleur van diegene die censureert. In de praktijk is dat altijd het geval en is censuur nooit objectief. Mensen zijn gewoon niet in staat om even kritisch te zijn op claims waarvan ze willen dat ze waar zijn omdat dit hun wereldbeeld ondersteunen en claims die hun wereldbeeld ontkrachten.

Het ook is gewoon een feit dat dat er onder meer op Twitter al allerlei mensen (inclusief wetenschappers!) zijn gecensureerd die gewoon de waarheid spraken, terwijl desinformatie over hetzelfde onderwerp wel werd toegestaan.

[Jim de Wit]

[...]
In de praktijk is dat altijd het geval en is censuur nooit objectief. Mensen zijn gewoon niet in staat om even kritisch te zijn op claims waarvan ze willen dat ze waar zijn omdat dit hun wereldbeeld ondersteunen en claims die hun wereldbeeld ontkrachten.

Het ook is gewoon een feit dat [...]

Deze twee uitspraken kunnen natuurlijk niet tegelijk waar zijn. Je kúnt best stellen dat objectiviteit niet mogelijk is (al moet dan bijvoorbeeld ook de hele geschiedschrijving het raam uit, want subjectief), maar dan mag je niet de volgende zin beginnen met "het is een feit dat".

Merk op dat ik daarom ook schreef dat we uiterst kritisch moeten zijn op het orgaan dat vaststelt óf iets desinformatie is, en dat dit hele proces transparant dient te zijn. Vergelijk het met rechterlijke uitspraken; die worden ook gepubliceerd. Overigens is dat ook een prachtvoorbeeld van een instituut waar wordt getracht objectief te oordelen over zaken, op basis van feiten.

[Ludewig]

Deze twee uitspraken kunnen natuurlijk niet tegelijk waar zijn. Je kúnt best stellen dat objectiviteit niet mogelijk is (al moet dan bijvoorbeeld ook de hele geschiedschrijving het raam uit, want subjectief), maar dan mag je niet de volgende zin beginnen met "het is een feit dat".

Dat is niet helemaal waar. Er zijn feiten waar we het vrijwel allemaal over eens zijn, zoals dat de zon elke dag opkomt. Een groot deel van het probleem is dat mensen geen goed onderscheid kunnen maken tussen zulke feiten en theorieën die ze hebben die hoogstens (zeer) aannemelijk kunnen worden gemaakt.

Het specifieke censuurvoorbeeld waar ik naar refereerde is dat mensen die beweerden dat Covid mogelijk uit een lab is gekomen, gecensureerd werden. Dit werd als desinformatie geweerd, tot Biden een onderzoek aankondigde om uit te zoeken of dit waar was. Toen schreven Amerikaanse kranten massaal stukken waarin ze aangaven dat dit eigenlijk best een mogelijkheid was.

Dus het is wat mij betreft een goed voorbeeld omdat sinds die ommezwaai, ook mensen met erg veel vertrouwen in de kranten moeilijk kunnen ontkennen dat er onterecht is gecensureerd.

[sympa]

Een lijst met pincodes en rekeningnummers publiceren mag ik ook niet. Ook niet (of juist niet) als de gegevens correct zijn. Want privacy.
Een tip geven wanneer de Nederlandsche Bank weer een goudtransport doet en hoe het beveiligd is mag in niet plaatsen, want uitlokking misdrijf.
Medisch advies geven wat nergens op is gebaseerd mag ik niet, want ik ben geen arts. En als ik arts was, dan mocht ik het nog steeds niet, want ik heb de eed afgelegd.
Een belegging aanraden mag ik ook niet, want beleggingsadvies mag je niet zomaar geven. En met goede reden.

[Verwijderd]

Jouw beschrijving van wat censuur is is desinformatie en moet verboten worden.

[Jim de Wit]

Volgens mij beschrijf ik dat nergens; kun je aangeven wat ik volgens jou onder censuur versta?

[.oisyn]

Dus van jou mag hij geen censuur toestaan vanuit autoritaire regimes maar als we het een iets ander naampje geven en het vanuit democratische landen komt dan moet het van jou wel?

Wat een rare conclusie, ik heb volgens mij op geen enkele manier gesuggereerd wat hij van mij wel en niet mag doen. Ik leg de nadruk op Elon's eigen hypocrisie. Hij vindt zichzelf een "free speech absolutist" en zegt dat Twitter zo ook zou moeten zijn, maar blijkbaar behalve als overheden bepalen dat er gecensureerd moet worden, want dan is inkomen uit dat land toch ineens belangrijker dan zijn eigen principes.

Maar iets zegt me dat hij hier meer een probleem mee gaat hebben dan een Turkije die bepaalde antiregeringstweets verwijderd wil hebben in de aanloop van de verkiezingen.

[Maurits van Baerle]

Nee hoor, Twitter trekt zich terug uit Europa (het VK zal de EU hier gewoon in volgen en lijkt hier nog een stuk strenger in te worden dan de EU) zodra die Digital Services Act in werking treedt. Daar wijst alles al een tijdje op.

Het is sowieso voor de bedrijfsvoering niet meer zinnig om in Europa te blijven, het is maar een fractie van de inkomsten en de boetes zullen zich snel opstapelen (aanvankelijk GDPR, straks ook DSA) zodat het geheel nog meer een verlieslijdende operatie wordt.

[renegrunn]

Geen verassing toch? Zeker niet nadat hij recent heeft ingestemd met het bannen van anti-regerings tweets in Turkije… Om nog maar te zwijgen van zijn deal met DeSantis.

[nolo]

Hij kreeg de keuze: of twitter wordt in turkije verboden, of je houdt je aan onze regels. Tja, wat moest hij dan? The social media company added that it will continue to object in court

[renegrunn]

Tsja, voor een Musk die in elke zin “freedom of speech” verwerkt kun je iets anders verwachten naar mijn idee.

[Loller1]

Musk en feiten zijn natuurlijke vijanden, uiteraard. Spijtig om dit platform zo te zien aftakelen.

En voor al zijn "muh absolute freedom of speech" is het ook jammer om te zien dat Twitter tegenwoordig niet alleen maar al te graag akkoord gaat met het verwijderen van tweets die kritisch zijn tegenover overheden zoals die in India en Turkijke, maar dat ook nog eens buiten de grenzen van die 2 landen doet. Niet alleen binnen die landen (niet dat dat veel beter is).

Dat staat echt in schraal contrast met het oude Twitter dat de ene rechtszaak na de andere aanspande tegen overheden over de hele wereld om dat soort tweets juist wel online te mogen houden. Het is zo triest en absurd om te zien hoeveel mensen Musk en conservatieven gewoon geloven als ze roepen dat het Twitter van voor Musk zo "anti free speech" was terwijl Twitter misschien wel een van de voornaamste commerciële bedrijven was die wereldwijd dat soort praktijken actief bestreed. Zowel in de Amerika's, als in Europa, als in Azie, als in Afrika, etc. En dat is nu allemaal weg. Het lijkt nu dat voornamelijk iedere vraag voor censuur nu zonder enig tegenstribbelen gewoon wordt geaccepteerd.

Logisch uiteraard, want de hele devisie die daarvoor verantwoordelijk was is ontslagen. Maar toch o zo triest.

[Genosha]

Eenvoudige oplossing toch? Toegang tot Twitter ontzeggen voor alle Europese lidstaten.