Spotify komt dit jaar met HiFi-abonnement voor streamen van lossless muziek

Spotify introduceert een HiFi-abonnement. Met dit abonnement biedt de streamingdienst lossless muziek aan. Hiermee gaat het bedrijf de concurrentie met diensten als Tidal, Deezer en Amazon Music aan. Spotify HiFi komt later dit jaar beschikbaar.

Spotify kondigde het HiFi-abonnement aan tijdens zijn Stream On-evenement. Volgens het bedrijf is 'high-quality music streaming' één van de meest gevraagde functies van gebruikers. Met Spotify HiFi biedt het bedrijf naar eigen zeggen 'lossless muziek van cd-kwaliteit'. Het abonnement is ook compatibel met Spotify Connect-speakers. Spotify brengt zijn HiFi-abonnement later dit jaar uit in geselecteerde regio's, maar maakt nog geen concrete releasedatum bekend. Het bedrijf komt 'binnenkort' met meer details.

De streamingdienst doet al langer tests met lossless muziek. In 2017 meldden meerdere Reddit-gebruikers dat ze aan aanbod kregen voor een HiFi-abonnement, tegen een meerprijs van 5, 7,50 of 10 dollar bovenop het reguliere Spotify Premium-tarief van 10 euro per maand. Spotify heeft tijdens de officiële introductie nog geen abonnementsprijzen bekendgemaakt. Concurrenten Amazon en Tidal bieden hun hi-fi-abonnementen respectievelijk aan tegen een maandtarief van 15 euro en 20 euro.

Reacties (493)

Denk dat toch maar weinig mensen het verschil kunnen horen tussen een HQ Spotify-stream en iets als Tidal lossless. De mensen die ik heb gesproken die beweren dat er een duidelijk verschil zit tussen die twee zijn meestal gefopt doordat de Tidal-stream iets luider is dan die van Spotify (en dat geeft weer het idee dat de kwaliteit hoger ligt).

Ik besteed zo'n 10-15 uur per week aan muziek produceren, op goede studio monitors, en zelfs van de nummers die ik zelf gemaakt heb hoor ik het verschil niet tussen een hoge kwaliteit MP3 en de originele WAV file. Ik meen me te herinneren dat uit blind tests telkens blijkt dat experts het verschil niet kunnen horen. Maar goed, de echte "audiofiel" zweert erbij, en dat is dus lekker verdienen voor Spotify.

Precies dit, in blinde tests is nog nooit naar voren gekomen dat dit verschil waarneembaar is.

Een leuke manier om jezelf dubbelblind te testen is met de ABX-plugin voor Foobar 2000. Prepareer een set bestanden, geëncodeerd in verschillende bitrates, plus het originele lossless bestand, en volg de test zoals in dat filmpje. Begin bij een lage bitrate zoals 64 kbps, gewoon om even te wennen aan het programma en de manier van testen. En zet "hide results" aan, zodat je tijdens de tests nog niet kunt zien hoe goed je het doet. Doe 10 vergelijkingen per paar. Meer mag natuurlijk ook.

Jaren geleden heb ik mezelf getest met mijn Shure SE425 in-ears op een Asus Xonar DX geluidskaart. Ik had van een website een paar stukken lossless muziek geplukt die geschikt zouden zijn om luistertests mee te doen, en die had ik geëncodeerd in 64 kbps, 96 kbps, 128 kbps, 160 kbps, 192 kbps, en misschien nog wel iets hoger. Mijn gehoor is op zich prima (al heb ik wel hele lichte tinnitus, ik hoor constant een toon van ongeveer 15 kHz heel zachtjes) maar de ABX-test wees uit dat ik het verschil tussen lossless en 160 kbit niet kon horen. En het grappige was dat ik tijdens de test "zeker wist" dat ik het verschil hoorde.

Ik kan het iedereen aanraden die van zichzelf overtuigd is dat je duidelijk het verschil hoort.

[Reactie gewijzigd door Bergen op 22 februari 2021 19:53]

Met een setje in-ears en een PC-geluidskaart zul je ook geen verschillen horen. Geluidskaarten voor PC's zijn primair ook niet gericht op muziek luisteren, maar op gamers. Je hebt een setup nodig van een goede versterker, goede luidsprekers, en een losse DAC van hoogwaardige kwaliteit. Dan hoor je zeker verschillen tussen een mp3 en een lossless bestand.

Dat is inderdaad een belangrijk punt. De uitslag van zo'n test is alleen van toepassing op de opstelling waar je op dat moment naar luistert. In de opstelling waar ik mee testte hoorde ik geen verschil tussen origineel en 160 kbit, maar misschien zou ik het verschil wel horen op een veel betere opstelling. En toch heb ik het gevoel dat je dan al in de marge zit te werken, want ik vind deze geluidskaart uitstekend, en mijn Shure in-ears vind ik ook kristalhelder. En de ABX-test heb ik ook nog eens heel geconcentreerd in stilte uitgevoerd. Dus hoeveel winst er dan nog te behalen valt... ik weet 't niet.

Zeer waarschijnlijk ga je geen verschil horen, want ondanks dat er vele zijn hier die zeggen dat ze verschil horen blijkt bij zorgvuldig opgezette tests vaak dat er bar weinig mensen zijn die 160kbps kunnen onderscheiden van uncompressed, bij 320kbps zijn we zo ver ik weet nooit test geweest waarbij dit onderscheiden kon worden, en dat praat je over proffesionals in de audio.

Dus al die mensen die (ook in deze thread) aangeven onder bepaalde omstandigheden wel degelijk verschillen te horen kletsen maar wat.

Nee hoor, ik denk wel degelijk dat die verschil horen, ik heb wel grote twijfel of de test goed is gedaan en deze waarnemingen betrouwbaar zijn. Als eigenlijk alle testen die gedaan worden door een instelling als AES een bepaalde uitkomst laat zien, en jou test laat iets anders zien, kan je natuurlijk concluderen dat alle anderen het fout hebben, je kunt ook concluderen dat je eigen test misschien niet valide is.

En de vele gevallen waarin mensen die meedoen aan dit soort testen bovengemiddelde scores halen berusten op toeval?

Statestiek is lastig te interpreteren, wat is bovengemiddeld, 6 of 7 van de 10? Dts zegt niet zoveel, bij puur gokken zal je gemiddeld 'gratis' 5/10 goed gokken, 6 of 7 is dan niet heel veel meer. Als ik me goed herinner wordt 19/20 aangehouden als aannemelijk dat het geen gokken is.

Je kunt vrij simpel exact aantoonbaar en hoorbaar kan maken welke audiocontent er weggelaten is bij lossy conversie t.o.v. het origineel.
Het resulterende verschil kan iedereen horen, zelfs jij.
En sommigen hebben een goed genoeg gehoor/auditief geheugen om dat verschil waar te nemen en aan te geven wanneer beide versies na alkaar afgespeeld worden.

Dat kan zeker makkelijk, maar het zegt niets, de vraag is niet of je het verschil kan horen zonder context, de vraag is of je het verschil kunt horen mét context.

Ik ga verder niet te veel tijd stoppen in deze volhardende onzin. Mijn persoonlijke ervaring is daar, en met enige regelmaat gestaafd door mensen in mijn directe omgeving.

Niemand kan iets tegen jou ervaringen inbrengen, maar lees nog even wat ik hierboven schreef over wat voor een conclusies je kunt trekken dan

Een linkje dat ik zo snel even vond waar een deelnemer aan zo'n test volgens mij 15 uit 16 goed had.
https://cdvsmp3.wordpress...-plus-blind-test-results/
Maar uiteraard zullen dit soort resultaten in de einduitslag verzuipen.
(ik heb je elders al proberen uit te leggen waarom dat volgens mij zo werkt bij dit soort testen)

Uit je linkje

So, based on the data obtained, the most reasonable conclusion is that we can’t hear the difference between CD audio and iTunes plus.

Bij 256kbps was er onder 580 personen dus één die kon duiden, volgens mij is dat redelijk in lijn met wat ik eerder zei, zie jij dat anders?

Blijf gerust je zelfvertrouwen uit algemene internet testen halen, ik blijf nog even op m'n oren vertrouwen.
Maar ik blijf me verbazen over mensen die maar niet willen aannemen dat anderen op audiogebied een scherpere perceptie hebben dan anderen, en die mensen in een soort verdachten hoekje menen te moeten duwen.

Je kunt tests van een instelling als AES 'algemene internet tests' noemen, maar dat is wel ietwat naïef. Op je eigen oren vertrouwen is prima, zolang je maar zicht blijft houden op hoe objectief die oren zijn.

Als we even terug kijken naar het linkje dat je postte hebben we het dus over 1 op de 580 die bij 256kbps goed kan duiden, als ik hier door de reacties kijk ligt de verhouding hier op tweakers een heel stuk hoger, en dat zelfs bij 320kbps ipv 256kbps. Welke kans is groter denk je, dat we hier op tweakers een buitengewoon groot aandeel gouden oren hebben, of dat niet iedereen hier betrouwbare waarnemingen heeft gedaan?

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 24 februari 2021 21:48]

Ik ga niet opnieuw uitleggen waarom ik denk dat het weinig waarde heeft om met dit soort testen of uitslagen te schermen.

Waar het mij hier om gaat is dat jij vrijwel letterlijk zegt dat 'er hier mensen zijn die zeggen verschillen te kunnen horen', maar dat die niet serieus genomen moeten worden.
Want, internet testen, statistieken, "proffesionals" (sic.).

Ik ga geen discussies aan over hoeveel waarde er gehecht kan worden aan testen die anderen doen, en conclusies die anderen er aan verbinden. Ik weet wat mijn ervaringen zijn en twijfel daar niet aan.
Jij vertrouwt op statistiek, ik op mijn oren, en op die van anderen in mijn omgeving.

Maar als je mij en andere forumleden wegzet als ongeloofwaardig reageer ik daar op.

De enige conclusie waar we niet over hoeven te twisten:
Jij hoort geen verschillen tussen lossy en lossless, en vele anderen zeggen dat wel te kunnen horen.
Wil je hier verder nog veel tijd aan besteden?

edit:
Goh, zelfs bij Tweakers beginnen de tere zieltjes al macht te krijgen.
Geen onvertogen woord in het bovenstaande betoog en het is on-topic.
Maar het moet wel verborgen worden.
Strange times.

[Reactie gewijzigd door hiccup op 26 februari 2021 19:51]

Ik ga niet opnieuw uitleggen waarom ik denk dat het weinig waarde heeft om met dit soort testen of uitslagen te schermen.

Ik heb die uitleg denk ik gemist, waar stond dat?

Waar het mij hier om gaat is dat jij vrijwel letterlijk zegt dat 'er hier mensen zijn die zeggen verschillen te kunnen horen', maar dat die niet serieus genomen moeten worden.
Want, internet testen, statistieken, "proffesionals" (sic.).

Want placebo, zeer bekend en uitgebreid getest menselijk gedrag. Zeggen dat iemand niet ontvankelijk is voor placebo is iemand als gek wegzetten, want daarmee zeg je dat deze persoon anders is dan alle andere mensen.

Aangezien we op tweakers zitten ga ik er vanuit dat je affiniteit met techniek hebt. Kun je voor mij (met inhoudelijke onderbouwing!) zeggen of er klank verschil zou kunnen zijn tussen:
- een wav die je codeert als Flac (dat de Flac daarna dus anders klinkt dan de wav)
- dezelfde wav gespeeld vanaf SD kaart A of SD kaart B
- een wav gestreamed van een netwerk, met cat kabel A of cat kabel B
- een wav gestreamed van een netwerk waarbij je de richting van de cat kabel omdraait
- een wav gestreamed van een netwerk met switch A of B

Mocht je niet de technische kennis hebben om hier wat op te zeggen, geen probleem, maar als je hier een mening over hebt, graag onderbouwen.

Ik ga geen discussies aan over hoeveel waarde er gehecht kan worden aan testen die anderen doen, en uitslagen die anderen er aan verbinden. Ik weet wat mijn ervaringen zijn en twijfel daar niet aan.

Met name om deze mening ben ik heel benieuwd naar je antwoord op de vorige vraag.

Maar als je mij en andere forumleden wegzet als ongeloofwaardig reageer ik daar op.

Vind jij alle audio tweaks die verkocht worden geloofwaardig (audiofiele stoppen, kristallen die je op je speakers moet leggen, sprays waar je je audio apparatuur mee moet inspuiten, apparaten om je cd's te demanetiseren, etc)?

De enige conclusie waar we niet over hoeven te twisten:
Jij hoort geen verschillen tussen lossy en lossless, en vele anderen zeggen dat wel te kunnen horen.

Daar zijn we het zeker over eens (binnen bepaalde mate)!

Wil je hier verder nog veel tijd aan besteden?

Ik vind het een boeiend onderwerp en zie graag je technische onderbouwing bij de eerder gedane stellingen tegemoet!

Ik snap deze reactie eerlijk gezegd niet zo, wat ridiculiseer ik?

Ik heb ook onderbouwd waarom alleen luisteren naar de verschillen tussen compressed en uncompressed volgens mij weinig zin heeft. Moet ik dat verder onderbouwen of verduidelijken?

Ik doe die stellingen omdat de impact van placebo makkelijker in te schatten is als het gaat over een onderwerp waar je zelf technisch goed in bent. Wmb is er ook niets grappigs aan, was een serieuze vraag. Begrijp ik uit het feit dat jij het grappig noemt (en dat maanlicht engeltjes aanhaalt) dat je van mening bent dat dat soort zaken geen invloed kunnen hebben op klank?

Merijn heeft het over mensen die net als jij beweren het verschil te kunnen horen. Uit de tests blijkt dat gewoon pertinent niet te kunnen.

Ik garandeer je dat als jij 100 keer een blinde test tussen een lossless en 320kbps doet, je niet significant meer dan 50 goed hebt: aka de kans dat een willekeurig antwoord correct is.

Ik geloof best dat je oprecht verschilt meent te horen. Maar dat zit letterlijk en figuurlijk tussen je oren. Dat blijkt wel uit de tests die al duizenden keren zijn uitgevoerd met mensen die hetzelfde beweren Dat je niet eens openstaat voor de mogelijkheid dat je het niet echt kunt horen maar dat alleen denkt, zegt meer over jou dan Merijn No offense verder hoor, doe ermee wat je wil

Het is jammer dat je op de man gaat spelen en niet wil reageren op de onderbouwingen en stellingen die ik schrijf, dat maakt discuseren erg lastig.
Mocht je je nog bedenken hoor ik het nog graag.

[...]

Ik heb op alles gereageerd wat mijnsinsziens ter zake deed voor wat betreft het onderwerp.
Van audio weet ik het e.e.a., maar statistiek is niet mijn hobby, dus daar ga ik verder niet op in.

Dus je haalt zelf een link aan, maar als eigenlijk blijkt dat daar mijn mening in wordt onderbouwd wil je er niet op ingaan? Waarom dan uberhaupt de link delen?

Ik ga ook niet in op netwerk switches, audio sprays en alle andere zaken die je erbij wilt slepen.

Dat is jammer, kan je ook aangeven waarom? Want nogmaals, de rede dat ik dit vraag is omdat het effect van placebo veel beter te vatten is als het bekijkt in de context van techniek waar je goed inzicht in hebt.

Ik denk dat de meeste tweakers bezoekers genoeg ICT kennis hebben om te kunnen beargumenteren dat een netwerkkabel of een switch geen invloed kan hebben op klank, en dat zaken als sprays ook onzin zijn. Gezien de bewoordingen die je verderop gebruikt kunnen we denk ik concluderen dat jij ook vindt dat dit soort zaken geen invloed kunnen hebben op klank.

Als het gaat over 16-bit vs 24-bit audio is het al een stuk lastiger, omdat het concept digitale audio veel abstracter is en er veel minder kennis over dit onderwerp is.

Als het gaat om lossy vs lossless is goed duiden nóg lastiger, omdat we weten dat er per definitie verschil zal zijn tussen die twee waarbij bij voorgaande zaken je vanuit techniek al kan vaststellen dat er helemaal geen verschil (of een verschil dat zo klein is dat het niet relevant is) is om mee te beginnen.

Toch zijn er mensen die klankverschillen horen bij netwerkkabels, switches, audio sprays en dat soort zaken.

Hoe verklaar jij deze waarnemingen?

Over 'op de man spelen':
Misschien moet je je eigen woorden dan wat beter wegen voor je ze opschrijft.

Ik geef aan dat ik in sommige gevallen verschillen kan waarnemen tussen lossy en lossless.
Jij zegt vervolgens tegen anderen dat degenen die zoiets zeggen niet serieus genomen moeten worden.
Dat vat ik inderdaad persoonlijk op.

Ik zeg niet dat jij niet serieus genomen moet worden (volgens mij zijn we toch vrij serieus in discussie hier), ik zeg dat onderzoek waarbij placebo niet in acht wordt genomen niet serieus genomen moet worden. Waar placebo een bekend verschijnsel is, dat bijvoorbeeld in de geneeskunde bij medicijnonderzoek bijzonder serieus genomen wordt.
Dat is m.i. niet op de man spelen, dat is rekening houden met 'hoe de mens werkt'.

Ik heb er helemaal geen moeite mee om te zeggen dat ik in het verleden, voordat ik me bewust was van de effecten van placebo, zowel als muzikant en als audio-engineer beslissingen heb genomen waarvan ik achteraf besef dat dat puur op basis van placebo is geweest.

Ben jij van mening dat jij als persoon niet vatbaar bent voor placebo?

Ik geef aan dat de verschillen tussen lossless en lossy makkelijk voor iedereen hoorbaar gemaakt kunnen worden en dus ontegenzeggelijk concreet en bewijsbaar zijn.

Ik verklaar toch nergens dat deze verschillen er niet zijn? Ik heb wel een punt geprobeerd te maken over de waarde van deze verschillen, dat is misschien niet goed overgekomen, dus even met wat beeldspraak:
Neem een Waar is Wally plaat in gedachten, waarbij alles van de plaat is verwijderd behalve Wally. Nu kun je naar die lege plaat kijken en stellen dat iedereen heel makkelijk Wally kan vinden, en dan heb je gelijk. Het is alleen een nietszeggende conclusie. De vraag is niet of je Wally makkelijk kunt vinden als je de rest weglaat, de vraag is of je Wally kunt vinden in de context van de hele tekening.

Met deze test is het precies zo, als je alleen naar de verschillen kijkt kan je prima stellen dat iedereen die makkelijk kan horen, maar daar gaat het niet om. De vraag is of iemand de verschillen kan horen in de context van alle audio. Daarmee is je stelling harstikke waar, maar tegelijk harstikke nietszeggend.
Wat je zou kunnen doen is het verschil analyseren en dan een inschatting proberen te maken of dat eventueel hoorbaar zou zijn, maar dat is best tricky business.

Vervolgens begin jij over het omdraaien van cat kabels en het sprayen van audio apparatuur.
Hiermee verleg je heel bewust het bewijsbare onderwerp waar het hier over gaat, naar onbewijsbare zaken waar een extreem klein deel van wat sommigen graag 'audiofielen' noemen zich mee bezig houden.

Zie hierboven, dat haal ik aan omdat het uiteindelijk op hetzelfde neerkomt. Er zijn weldegelijk mensen die verschil horen bij dit soort zaken, ik ben dan ook erg benieuwd naar je mening over de vraag die ik hierboven die ik daarover gesteld heb.

Hiermee probeer je op een verhulde en onoprechte manier mijn ervaringen en argumenten te ontkrachten en naar het ridicule te trekken.
Het lijkt mij dat je dit bewust doet, maar als je zegt dat dat niet zo is zal ik het van je aannemen.

Ik stel zeker bewust de vragen scherp, maar niet verhuld en onoprecht, ik probeer tot de kern te komen.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 25 februari 2021 09:23]

De reden dat de meeste mensen geen verschil horen is omdat men over het algemeen niet weet waar naar te luisteren, daarbij komt dat de meeste mensen ook geen toereikend systeem in huis hebben om de verschillen goed waar te nemen. Dus inderdaad heeft lossless voor de meeste mensen waarschijnlijk weinig waarde en is het meer een "kwaliteit" garantie maar om te zeggen dat lossless voor geen enkele luisteraar objectieve meerwaarde heeft is gewoon onzin.

Wat jammer dat je totaal niet ingaat op de stellingen die ik omtremd al dit heb opgeschreven in de discussie met hiccup. Je herhaalt argumenten die al eeder zijn genoemd, zonder in te gaan op mijn tegenargumenten, dat voegt imo niet veel toe aan de discussie.

Je hele Wally vergelijking is precies waar ik op doel als ik zeg dat de meeste mensen niet weten waar ze op moeten letten bij het verschil tussen lossy en lossless. Mijn stelling is dan ook dat er zeker een waarneembaar verschil is tussen lossy en lossless mits je weet waar op te letten en een toereikend systeem hebt.

Jij bent dus van mening dat er geen verschil is tussen luisteren naar enkel de verschillen, en de verschillen in de complete context?

Maw, jij vind dus Wally net zo makkelijk te vinden in de complete plaat als in de plaat waar alleen Wally op staat? Want zolang je weet waar je naar moet luisteren (waar je naar moet zoeken, namelijk Wally) is hij prima te vinden toch?

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 26 februari 2021 11:03]

Dat heb ik niet gezegd, Wally vinden in een plaat waar hij alleen staat is zonder twijfel veel gemakkelijker.

Maar om jouw vergelijking even verder te trekken, wat je eigenlijk zou moeten stellen is dit:

"Probeer in deze drukke plaat Wally te vinden."
"Oke, hoe ziet hij eruit?"
"Dat zeggen we niet"

Met andere woorden, als je niet weet welke artifacts vaak optreden bij lossy compressie dan wordt het ook heel lastig om daar naar te zoeken. En als je jezelf er niet in trained zijn ze ook heel lastig te vinden.

Dus nogmaals; voor de meeste mensen is het verschil tussen lossy en lossless in de meeste gevallen te verwaarlozen/niet relevant. Maar om te generaliseren en te zeggen dat dit voor iedereen geldt is onzin. Er zijn zeker mensen die het verschil horen mits ze weten waar naar te luisten en ze een geschikt systeem hebben om de verschillen weer te geven.

Maar dan snap je niet waarom ik het voorbeeld van Wally aanhaalde.
Het gemaakte argument was:
- je kunt heel makkelijke aantonen dat er verschil zit tussen lossy en lossless door die twee te inverteren
- iedereen kan dan dat verschil horen
- dus: iedereen kan ook in de context van de complete audio het verschil horen

Ik zeg: het feit dat je het verschil kunt horen als je enkel naar het verschil luistert zegt niets over of je het verschil kunt horen als je naar de complete audio luistert, en daarom is dit argument invalide.
Je kunt inderdaad het 'verschil' analyseren en een guestimate doen wat voor een invloed dat heeft op de complete audio, maar dat is flink giswerk, de enige manier om het echt te bewijzen is door te luisteren en dan aan te tonen dat je het kan horen.

Het voorbeeld van Wally is natuurlijk maar een voorbeeld, en gaat niet helemaal op. De vergelijking met audio klopt niet meer als je kijkt naar wat jij zegt: nu weet ik hoe Wally eruit ziet, dus kan ik hem ook vinden in de grote plaat. Dat komt omdat bij het visuele voorbeeld op het plekje van Wally alleen Wally staat, bij het auditieve voorbeeld zit "het verschil" bij de rest van de audio.

En daarmee zijn we weer aan het begin: stapels mensen die zeggen dat ze het verschil kunnen horen maar geen rekening houden met placebo, stapels testen die wél rekening houden met placebo en waarbij geen verschillen gehoord worden.

Ik stel dus niet dat per definitie niemand het kan horen, maar de stelling "ik hoor het dus het is hoorbaar" gaat niet zomaar op.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 26 februari 2021 12:01]

Volledig eens met bovenstaande. De meeste mensen kunnen het verschil niet horen door verschillende factoren.

Maar er zijn zeker mensen die het kunnen horen, mits zij beschikken over kennis, ervaring en een goed systeem. Daarbij vinden veel mensen (waaronder ik) dat het ook een fijne 'kwaliteit' garantie is als je weet dat de bron waarnaar je luistert van hele goede kwaliteit is, ongeacht of het nou direct hoorbaar is of niet. In dat opzicht vind ik een Hifi optie wel meerwaarde hebben.

De reden dat de meeste mensen geen verschil horen is omdat men over het algemeen niet weet waar naar te luisteren, daarbij komt dat de meeste mensen ook geen toereikend systeem in huis hebben om de verschillen goed waar te nemen. Dus inderdaad heeft lossless voor de meeste mensen waarschijnlijk weinig waarde en is het meer een "kwaliteit" garantie maar om te zeggen dat lossless voor geen enkele luisteraar objectieve meerwaarde heeft is gewoon onzin.

Zolang je aan het werk bent wil je een zo hoog mogelijke lossless variant gebruiken vanwege het mixen. Luistertesten van professionals met de beste oren, beste apparatuur geven aan dat er per codec een kb/s grens is waarna ze geen verschil meer kunnen horen. Dat is ook logisch want je oren zijn niet perfect. Het zou zonde zijn om audio informatie over het internet te sturen die geen enkel mens gaat horen.

Philips zocht die grens op met de CD en koos voor 16bit 44Khz 1411kbit(wat zelfs voor kinderen niet te onderscheiden is). Tegenwoordig heb je codecs zoals OPUS die zelfs richting 96kbit bijna transparant zijn.

Spotify gaat het niet doen maar wat ik gaaf zou vinden is deze functie:
Als je muziek aan het luisteren bent kan je op een knop drukken om te wisselen van een lossy codec naar een lossless codec. Zodra je dit doet gaat Spotify voortaan random een lossy of lossless variant sturen als je naar muziek aan het luisteren bent. Het moment dat je merkt dat je op lossy zit en de kwaliteit dus te laag vind druk je weer op de knop dat je lossless wil.
Na een tijdje zegt Spotify: wij raden aan dat je naar een lossless abonnement gaat of uit jouw gedrag blijkt dat je geen verschil hoort dus raden we je aan bij het normale abonnement te blijven. Zodra je betere apparatuur hebt doe je de test weer.

[...]

Zolang je aan het werk bent wil je een zo hoog mogelijke lossless variant gebruiken vanwege het mixen. Luistertesten van professionals met de beste oren, beste apparatuur geven aan dat er per codec een kb/s grens is waarna ze geen verschil meer kunnen horen. Dat is ook logisch want je oren zijn niet perfect. Het zou zonde zijn om audio informatie over het internet te sturen die geen enkel mens gaat horen.

Op zich zijn (/lijken) er wel mensen te zijn die dit kunnen duiden, maar het zijn er wel bijzonder weinig, beetje categorie freak-of-nature zeg maar

Zie ook de test die hiccup eerder aanhaalde, waarbij er naar ik meen 1 van de 580 deelnemers 320kbps lossy van lossless kon onderscheiden. Je kunt statistisch wel met redelijke zekerheid aannemen dat het niet mogelijk is dat iedereen die in dit topic zegt te kunnen duiden dat objectief kan, wat dan waarschijnlijk door subjectief testen kan worden verklaard.

Spotify gaat het niet doen maar wat ik gaaf zou vinden is deze functie:
Als je muziek aan het luisteren bent kan je op een knop drukken om te wisselen van een lossy codec naar een lossless codec. Zodra je dit doet gaat Spotify voortaan random een lossy of lossless variant sturen als je naar muziek aan het luisteren bent. Het moment dat je merkt dat je op lossy zit en de kwaliteit dus te laag vind druk je weer op de knop dat je lossless wil.
Na een tijdje zegt Spotify: wij raden aan dat je naar een lossless abonnement gaat of uit jouw gedrag blijkt dat je geen verschil hoort dus raden we je aan bij het normale abonnement te blijven. Zodra je betere apparatuur hebt doe je de test weer.

Wel een grappig idee, maar ik denk dat dit vanwege marketingtechnische redenen idd nooit gaat gebeuren

Op zich zijn (/kijken) er wel mensen te zijn die dit kunnen duiden, maar het zijn er wel bijzonder weinig, beetje categorie freak-of-nature zeg maar

Freak of nature kan de beste oren hebben van elk mens wat ooit geleefd heeft en de beste apparatuur hebben wat ooit gemaakt kan zijn. Dan nog zit er informatie in een lossless bestand wat die freak niet kan horen. MP3 is oud genoeg dat er foutjes in zitten die zo'n freak kan herkennen zelfs op 320kbit. Maar modernere codecs zullen die foutjes niet meer hebben en dat wijst ook uit in de testen. Ik daag die mensen uit om een 160kbit opus te herkennen van een lossless.

Zie de test uit dit bericht van hiccup.

Zie de test uit dit bericht van hiccup.

Het artikel zegt dat die mensen geen verschil hoorden tussen CD en 256Kbit AAC

Do these results mean there are no exceptions to the rule? Of course not. In fact, one early participant from Limmerick PA took the test twice and got a score of 15/16 in each try. Such a result is highly improbable, and suggests he was indeed able to spot the differences in the samples he tested (a chance of 1 in 10,000,000 for 30 successes in 32 trials!). So we may have found one single pair of ‘golden ears’, after all, among the test takers! This is what he wrote as a comment in his second try:

Het lijkt er dus op dat er enkelen zijn die verschil kunnen duiden. Maar het zijn wel erg weinig mensen die dit kunnen.

Het lijkt er dus op dat er enkelen zijn die verschil kunnen duiden. Maar het zijn wel erg weinig mensen die dit kunnen.

Ik ben benieuwd naar wat die persoon hoorde. En waarom dit in alle professionele testen nooit naar voren is gekomen.

[...]

Ik ben benieuwd naar wat die persoon hoorde. En waarom dit in alle professionele testen nooit naar voren is gekomen.

Goede vraag, ben het ook eens dat het eigenlijk nooit naar voren komt (iig nog nooit bij een test van AES gezien zover ik weet). Maar als ik deze test doorlees ziet hij er goed opgebouwd uit en lijkt het resultaat dus betrouwbaar.

Het is natuurlijk niet ondenkbaar dat er enkelen zijn die dit toch kunnen duiden (combinatie van gouden oren en veel training zou je dan denken).

Dacs zijn de nieuwe elvenkabels

Nou, dat idd.
Heb hier een setup staan met een Bluos (van NAD) versterker en monitor audio speakers. En als ik omschakel van Spotify naar Tidal hoor je dat zeker.

Om kwaliteit te horen heb je dus ook kwaliteit setup nodig.

Hey Ford_Prefect,

Zit al die blabla te lezen en ineens kom ik jou tegen..........
In een paar regels waar het om gaat......
Het leuke hier aan is dat ik ook een Bluos op de plank heb staan welke is gekoppeld via toslink aan een NAD C-388 en jazeker, deze stuurt ook Monitor Audio’s aan 😄😄
Wel hangt er ook nog een Definitive Technologie Cube 8000 subwoofer aan welke het sublaag verzorgd, een welkome aanvulling voor het geheel........
Maar waar het nu om gaat, ik hoor ook zeker verschil dus het heeft zeker te maken met de kwaliteit van de componenten die je gebruikt maar goed, dat zal aan de meesten niet besteed zijn.........

Wow, mooi. Iets met baas boven baas. Maar ik moet zeggen blij verrast te zijn met hoe dat kleine kastje mijn monitor audios aanstuurt. Zijn toch grote floorstanders (silver rx6).

Nou, baas boven baas zul je altijd houden, niet iedereen heeft het budget om mooie spullen aan te schaffen en dat vind ik zeker van minder belang, als ik meer budget zou hebben zou ik weer een stapje hoger gaan maar ergens moet je een grens trekken..........
Ik neem aan dat de Bluos een powernode is dus qua versterking zit dat wel goed en de Monitor Audio’s zijn ook niet bepaald de minste dus m.a.w. je hebt zeker een mooie set staan!!
Volgens mij zal het verschil tussen de Silver RX 6 en de Silver 8 ook niet noemenswaardig zijn, de verschillen zijn meestal maar klein. De Silver RX 6 heeft een frequentiebereik van 38 - 35.000 Hz en de 8 32 - 35.000 Hz dus dat zal wellicht waarneembaar zijn in het laag..........
Voor mij was het na enige tijd inspelen en luisteren toch nog iets te licht allemaal en omdat ik een echte “laagliefhebber” ben heb ik de sub er bij gezet, deze heeft een frequentiebereik van 12 - 200 Hz en 1500 W continu vermogen wat je in principe nooit nodig zult hebben natuurlijk maar zoveel vermogen zorgt wel voor een zeer rustige laagweergave die ook in het bankstel voelbaar is zonder hard te spelen.........
Over budgetten gesproken, de sub was met 1700 euro ook voor mij redelijk aan de prijs. Ik had ook kunnen kiezen voor een Cube 2000, 4000 of 6000 die aanzienlijk goedkoper zijn maar dan lever je ook laag in en daar kon ik niet mee leven dus dan maar ff sparen.............. 😁

[Reactie gewijzigd door abbutler op 22 april 2021 14:54]

Een powernode 2i idd. Twijfelde even over het vermogen, maar blij met de keuze.
met name de MQA decoding bij Tidal Masters is erg fijn. Speakers zijn idd wel een hele goede keuze geweest. Maar de 8 met echt 3 way lijkt me nog net wel een stapje fijner.

Je hebt inderdaad een mooie set en als je tevreden bent is dat een groot goed.........
Misschien later nog eens een speaker upgrade😁 maar vergeet natuurlijk niet te vergelijken want een groter model van het zelfde merk hoeft per definitie niet beter te klinken dan je huidige.......
Ik haal m’n spullen al sinds de tweede helft van de zeventiger jaren bij dezelfde zaak met nog steeds dezelfde eigenaar en had het geluk dat ik vooral met luidsprekers thuis mocht vergelijken met m’n oude want het kan wel eens heel anders klinken dan in de zaak.......
Hoe dan ook, veel luisterplezier toegewenst!! 👍👍

En als je geen zin hebt om bestanden te prepareren kun je op deze website ook een ABX test doen: http://abx.digitalfeed.net/

Dit soort één op één testen waarbij je kortsto ding bestanden vergelijkt is niet de manier waarop een ongetraind oor moet nadenken over of er een verschil is. Want je gaat je dan echt instellen op wat je hoort en trekt dan ook conclusies over wat te maken heeft met geluidskwaliteit of niet en of je op dat specifieke moment eigenlijk wel of niet tevreden bent met de kwaliteit.

Ik heb jarenlang gewoon 128Kbps mp3tjes geluisterd totdat ik op een gegeven moment weer oudere muziek begon te luisteren die ik ook op CD heb. Waar ik eerst het verschil niet merkte, merkte ik gedurende langere tijd toch wat minimale distorsies op. Waar ik eerst dacht dat dit aan mijzelf lag heb ik toch eens de CD's erbij gepakt om te zien of deze muziek ook daarop hetzelfde klonk, wat dus niet zo was.

Maar ik had hier dus wel uren voor nodig voordat mijn gehoor me vertelde dat er 'iets' niet juist is en ik merk het vooral bij muziek die ik goed ken.

Bedankt voor je tip/opmerking. Was bekend met Foobar2000, maar niet met de plug-in. Zal het eens proberen.

[Reactie gewijzigd door NoUser op 22 februari 2021 20:53]

Ik heb hier regelmatig mee gestoeid, het is een aanrader. En de uitkomsten waren voor mij geen verassing. Ook hier is het weer belangrijk dat je appels met appels gaat vergelijken. Dus niet verschillende mixen/masterings van hetzelfde nummer.

Dat wordt constant maar aangehaald terwijl ook genoeg papers zijn die wetenschappelijk het tegendeel bewijzen.

https://opensource.com/ar...compared-cd-quality-audio
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18296

Has anyone recognized a difference?
Here we are on more solid ground. Apparently, people have recognized the differences, as suggested by Joshua Reiss' AES meta-analysis. There's also "Inaudible high-frequency sounds affect brain activity: hypersonic effect," an article I find fascinating perhaps because it's so wonderfully clinical.

Reiss' paper is particularly interesting to me because it (scientifically) discards an early paper that purports to show there is no audible difference in medium- and high-resolution files. It says, "[r]esults showed a small but statistically significant ability of test subjects to discriminate high-resolution content, and this effect increased dramatically when test subjects received extensive training." In other words, the average person can hear a difference, and people who have invested in carefully training their hearing can clearly hear differences.

Dit onderzoek wordt wel vaker genoemd maar er zijn wel wat twijfels over. Zo hoorden de deelnemers de hoge frequenties niet, maar werd gemeten met een EEG.

Het is ook een van de weinige (de enige) tegenover vele onderzoeken die het tegenovergestelde laten zien.

Maar gaat dit niet over zgn. hi-res audio? Dus b.v. 16 vs. 24 bits?
Dat is compleet iets anders dan de verschillen tussen lossy en lossless.

Gaat het inderdaad over (weet ook niet waarom Justevo deze aanhaalt).

In principe 24bits/192khz. Hier een paar van en dat zijn forse bestanden.

Laten we zeggen dat ze verschil kunnen horen.

Dan nog kunnen ze in ongeveer 50% van de gevallen de beste stream aanwijzen.

Kortom, het maakt niets uit.

Jij hebt duidelijk geen premium electrostatische headphones en bijbehorende versterker van 35000 euro

Dat is onzin. 320 MP3s hebben een cutoff ruim beneden de bovengrens van het gehoorbereik van een doorsnee dertigjarige.

Komt nog eens bij dat die test wel degelijk met succes is uitgevoerd, een jaar of 13 terug nog op het producerforum van Partyflock.

Dat is onzin. 320 MP3s hebben een cutoff ruim beneden de bovengrens van het gehoorbereik van een doorsnee dertigjarige.

Hier een plaatje van een FFT analyse van een sweep van 400Hz tot 24kHz in PCM, en in MP3 (op 160kbps). De cutoff ligt net na de 20kHz.
Wat is in jou mening de bovengrens van het gehoorbereik van een doorsnee dertigjarige?

19khz om en nabij. En zo'n sweep is totaal irrelevant want niet representatief voor wat er gebeurt bij compressie van muziek. Het gaat om een hele zooi gelijktijdige geluidsgolven die niet uit een pure waveform bestaan maar tig boventonen hebben en die het hele geluidsspectrum beslaan. Hoe complexer een signaal, hoe groter het effect van compressie, omdat er méér data in een zelfde hoeveelheid data wordt gestopt.

Vandaar ook dat je bij moderne platen die een veel drukker geluidsbeeld hebben en waar bovendien het signaal al platgedrukter is, omdat tegenwoordig steeds extremere limiting wordt toegepast, met compressie ook méér hoorbaar kwaliteitsverlies hebt dan bijv. met een plaat van Da Boy Tommy uit 1998.

19khz om en nabij. En zo'n sweep is totaal irrelevant want niet representatief voor wat er gebeurt bij compressie van muziek.

Jij hebt het over de cutoff, dat is dus een lowpass filter voordat je begint met comprimeren, hoe maakt de hoeveelheid harmonische informatie in dat gebied uit waar die cutoff ligt?

Het gaat om een hele zooi gelijktijdige geluidsgolven die niet uit een pure waveform bestaan maar tig boventonen hebben en die het hele geluidsspectrum beslaan.

Zoals meneer Fourier voor ons heeft uitgevonden is er geen verschil tussen een 'pure waveform' en een 'complexe waveform', uiteindelijk is elke 'wave', hoe complex ook, opgebouwd uit meerdere pure sinussen. Sterker nog, FFT is de hele basis van datacompressie bij audio.

Hoe complexer een signaal, hoe groter het effect van compressie, omdat er méér data in een zelfde hoeveelheid data wordt gestopt.

Eens, maar dat maakt niet dat het punt waar het lowpassfilter ingrijpt ineens veranderd.
Om dat te onderbouwen heb ik dezelfde analyse als vanmorgen gedaan, maar dan met witte ruis, dus signaal dat op elk moment in tijd harmonische informatie over de hele band bevat. Je kunt prima zien dat de mp3 encoder hier moeite mee heeft, maar het is nog steeds duidelijk dat de cutoff boven de 20kHz ligt.

Vandaar ook dat je bij moderne platen die een veel drukker geluidsbeeld hebben en waar bovendien het signaal al platgedrukter is, omdat tegenwoordig steeds extremere limiting wordt toegepast, met compressie ook méér hoorbaar kwaliteitsverlies hebt dan bijv. met een plaat van Da Boy Tommy uit 1998.

Nu verwar je data compressie met dynamische compressie, die behalve de naam niet veel met elkaar te maken hebben. Ik ben het wel zeker met je eens dat teveel dynamische compressie (loudness war) absoluut een probleem is, maar dat heeft niets met mp3, ogg of cutoff frequenties te maken.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 25 februari 2021 15:25]

Het is al een misrekening om te denken dat geluiden die buiten ons gehoorbereik vallen, niet relevant zijn. Supersonische boventonen hebben toch een effect op hoe geluid binnen ons gehoorbereik klinkt, omdat de pieken van zo'n golf nu eenmaal om de paar golven overeenkomen met golven binnen het gehoorbereik van tonen met een frequentie waarmee ze een gemene deler hebben.

Je hebt het hier over beat frequenties?
Zo nee, dan ben ik heel benieuwd wat dan wel.
Zo ja, kan je een praktisch voorbeeld geven waar een beat frequentie die door een lowpass filter op 20kHz verdwijnt daadwerkelijk invloed heeft op de total audio? Want dat heb ik nog ooit kunnen vinden, over het algemeen zijn ze namelijk eigenlijk niet hoorbaar, vaak alleen als de frequenties die de beat veroorzaken dicht bij elkaar liggen.

Ik vraag mij af of het lekker verdienen is voor Spotify. Want die nummers gebruiken in ieder geval meer opslag ruimten. Zwaarder voor infrastuctuur.
En als er maar weinig gebruik van gaan maken is het helemaal niet lekker cashen.

Ik heb dit ook. Ik heb goede monitors een een goede DAC en heb een neutrale instelling. Tussen een hoge kwaliteit MP3 en WAV hoor ik het verschil over de monitors niet. Met de hoofdtelefoon wel al is het verschil zo minimaal dat het verwaarloosbaar is.

Ik neem aan dat jouw apparatuur, net als dat van mij, een flinke duit heeft gekost zoals een audiofiel er ook veel geld in heeft gestoken. Wij verschillen op zich niet zoveel van een audiofiel omdat wij muziek maken en er belang bij hebben om alle nuances en dynamiek in geluid te horen.

De audiofiel wil vooral de warmte horen terwijl wij altijd op zoek zijn naar een zo neutraal als mogelijk geluid (wat ik zelf vrij kil vind trouwens). Wij hebben een heel ander doel voor ons geluid, wat wij maken is wat de audiofiel wil horen.

En hier komt het mooie. Alles wat wij maken zal een ander nooit zo kunnen horen als wij dit doen. De audiofiel maakt, in het geval van een buizenversterker, het geluid warmer dan wij ooit hebben bedoeld. Die versterker zorgt ook nog eens voor harmonische verschillen die wij juist willen voorkomen (afhankelijk van de muzieksoort die je maakt).

Wat een audiofiel hoort is vooral hoe de muziek niet is gemaakt. Probeer dat alleen maar eens uit te leggen.

Je scheert mensen over één kam.

"De audiofiel" bestaat niet. Ik streef inderdaad naar neutrale weergave en gruwel van warm.

Een buizenversterker komt er bij mij niet in. Dat heeft niets met hifi te maken.

Ik scheer inderdaad mensen over één kam maar vanwege het voorbeeld. Niet omdat iedereen in mijn ogen gelijk is.

Zet 100 mensen naast elkaar en je hebt 100 verschillende beelden over geluidsweergave.

Gewoon voor de duidelijkheid, met warm bedoel je een gereduceerde treble ten opzichte van hoe de producent het bedoeld heeft?

Want temperatuur kan je niet horen, tenzij we het over fluitketels hebben.

Wat versta je onder goede monitors?

Mensen met high end apparatuur zijn niet perse mensen die van een warme sound houden. Je hebt verschillende type mensen hierin met verschillende soorten versterkers die elk een eigen sound hebben. Als je wat meer warm wilt neem je bijvoorbeeld een buizen, Wil je wat meer strak clean ga je voor een solid state versterker. Dan heb je tegenwoordig ook nog bijvoorbeeld klasse D versterkers die weer een andere sound produceren enz enz. Het leuke ervan is je kan ook bijvoorbeeld een buizen voor en klasse D eind versterker dan heb je een mix van het warme van de buizen met het strakke laag van de Klasse D. En dan heb je nog 1001 ander schakels in de ketting die kunnen zorgen voor een bepaalde sound. Dat staat los van de bron. Een goede ongecomprimeerde bron zorgt er enkel voor dat je het beste uit je systeem kunt halen. Een 'audiofiel' heeft juist denk ik als geen ander respect voor de artiest en zijn muziek. De audiofiel hoort een door een studio afgemixte versie van een nummer. Vaak klinken die anders dan hoe je ze hoort wanneer je ze inspeelt dat is logisch. Hoe je het hoort als je het inspeelt en opneemt is ook wederom afhankelijk waarop je het inspeelt en beluisterd, op het moment dat je het beluisterd. Een Fender gitaar klinkt anders dan een Gibson. Een vox versterker anders dan een Marshall. Het gaat er denk ik meer om welke beleving je krijgt bij een nummer. En iedereen beleeft het op een andere manier. Maar die beleving is rijker wanneer deze on gecomprimeerd is in de bron.

Ik heb naast de PC met software ook 2 gitaren en een goed keyboard. Anders nog iets?

Misschien kun je het jezelf niet voorstellen maar er bestaan mensen die muziek maken en doen dit op... jawel... instrumenten en apparatuur in een ruimte dat daar speciaal voor is ingericht. Ik kan even niet op het woord komen hoe zo'n ruimte heet, help mij even mr. knowitall.

Ik vraag mij af hoe jij er tegenaan kijkt. Is muziek in jouw ogen alleen vervaardigd op instrumenten of vallen electronische geluiden (synth) daar ook onder? En als het om een synth gaat, is analoog dan alleen goed of mag een VST ook?

Jammer dat je zo neerbuigend doet en meent te weten wat anderen hebben. Ik zou zeggen, kom eens langs en verbaas jezelf.

Maar goed, de echte "audiofiel" zweert erbij, en dat is dus lekker verdienen voor Spotify.

Ik ben er 1 van die duidelijk het verschil merkt. Ik heb Tidal Hi-fi, en je merkt duidelijk dat hogere tonen er beter uit komen. Je hebt ook meer een ruimtelijker effect, of iets ''compleet'' is.

Nee, ik zeg zeker niet wat het wonderen van verschil is, maar zet 2 nummers naast elkaar en je hoort het echt wel als je op de details let.

Ps... Niet met een 15 euro koptelefoontje natuurlijk

Ik ben er 1 van die duidelijk het verschil merkt.

Zonder dubbelblindtest zal je nooit weten of het een placebo is of niet..

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 februari 2021 19:22]

Dat is een onwetenschappelijke uitspraak. Stel ik doe een dubbelblindtest (DBT) op een speakertje van 5 euro met zeer laag volume in een houtzagerij op volle toeren waarbij we gecomprimeerde en ongecomprimeerde streams vergelijken. Tig proefpersonen, tig samples. Na uitgebreide statistische analyse kom ik tot de conclusie dat mensen het verschil niet kunnen horen. Is die conclusie terecht? Natuurlijk niet, en dat is het probleem van het interpreteren van de uitkomsten van een DBT; als de omstandigheden identiek waren en er is een significant verschil, dan heb je wat.
Maar als er geen verschil wordt gevonden betekent dat niet dat er dus geen waarneembaar verschil is, het betekent alleen dat jij het in jouw testopzet niet heb kunnen vinden.
En dan is de onzekerheid weer terug; ik hoor het niet, mijn testpersonenen horen het niet, mag ik concluderen dat iemand met een betere hifi set dan mijn testsetup het ook niet hoort?

[Reactie gewijzigd door dura op 22 februari 2021 23:39]

Die testen zijn al lang gedaan. En inderdaad, men hoort het niet.

Maar zelfs als je het hoort mag je je afvragen hoe belangrijk het is.

De akoestiek van je luisterruimte is bijvoorbeeld van veel groter belang.

https://www.npr.org/secti...an-you-hear-audio-quality

Here you go. Dubbelblind

Tussen laagste een een na laagste hoor ik elke keer, tussen middel en beste is puur toeval in mijn geval. De enige reden dat ik het hoor is omdat ik side by side luister, anders hoor ik het ook niet

@Luchtbakker probeer het eens zou ik zeggen

[Reactie gewijzigd door dec0de op 22 februari 2021 21:02]

Goede Bose-hoofdtelefoon verbonden met kabel en getest: Als dit één ding duidelijk maakt is dat een lossless-abbonnement puur weggesmeten geld zou zijn voor mij.

Elke track was een pure gok. 2/6 dan ook nog eens toevallig.

Niet dat ik mensen die beweren het meteen te horen sowieso niet geloof, maar ik kan me niet van enige scepsis ontdoen voorlopig.

Bose koptelefoons kunnen ook helemaal geen hifi afspelen... Het hangt volledig af van welk apparaat je de muziek afspeelt. Op mijn Kef LSX hoor je duidelijk verschil, het geluid van een 24bit 196khz bestand is voller en levendiger dan MP3.

Mensen die deze reactie -1 geven: schaam je.

[Reactie gewijzigd door Dirk1701 op 22 februari 2021 21:09]

Ja, en heeft dat te maken met het audioformaat, of is dat 24bit 196khz bestand ook van een andere master? En toen je de vergeleking deed, was dat een dubbel-blind vergelijking, perfect gematcht qua volume?

Soms worden voor verschillende bronnen ook verschillende masters gebruikt, en het enige verschil wat je dan hoort is dan de master. De ene master kan namelijk veel beter zijn dan de andere master.

Nee, ook hier is er weer sprake van heel veel "audiophile" snake oil.

Ik heb wat 24bit albums van Elvis Presley gekocht via Quobuz en mn zus, die totaal geen audiofiel is, heb ik een nummer in mp3 formaat laten luisteren en vervolgens hetzelfde nummer in 24bit en ze zei meteen dat het 24bit nummer voller en levendiger klonk.

Dat er sprake is van snake oil geloof ik overigens graag.

Dus van dezelfde bron een 24bit en mp3 plaat? Dus de 24bit master had je omgezet naar mp3? En het volume was exact hetzelfde gemeten met een dBA meter? Ook al is er een minimaal verschil in volume, dat kan al gauw iets "voller" en "levendiger" doen klinken.

[Reactie gewijzigd door Sakete op 22 februari 2021 21:20]

Niet dezelfde bron, maar wel hetzelfde album etc. Volume was gewoon lekker hard, hard genoeg om verschil te kunnen horen. Voller en levendiger gaat geluid niet klinken als je het volume van heel hard naar extreem hard zet.

Ja oké, daar heb je 't dus al. Verschillende bronnen en niet volume matched. Dus het was een appels met peren vergelijking. Dan kan ik je eerdere stelling niet serieus nemen.

Het is gewoon hetzelfde nummer? Hoe kom je erbij dat precies hetzelfde nummer in mp3 een andere bron is dan precies hetzelfde nummer in 24 bit? Het si gewoon 1 opname van de artiest, dus wat je zegt klopt niet.

Tenzij je hetzelfde bestand van 24 bit 192khz FLAC/WAV omzet naar MP3 en dan die twee bestanden vergelijkt (perfect volume matched), zou het kunnen dat de bron van het MP3 bestand en die van het 24 bit bestand van verschillende masters zijn.

Het is dan wel hetzelfde nummer, maar het kan op een andere manier opgenomen zijn waarbij misschien het dynamisch bereik beter is, of bepaalde instrumenten springen er wat meer uit dan in een andere master. En ja, dan kan het beter klinken, maar dat heeft dan niets te maken met het daadwerkelijke audio- of bestandsformaat.

Dus als je een goede vergelijking wil maken moet je dat wel met een enigszins wetenschappelijke methode doen. En het liefst dubbel-blind zodat alle bias ook nog verwijderd wordt.

Met welke apparatuur luister jij je muziek dan? Heb jezelf weleens mp3 met 24bit vergeleken op een echt hifi/audiofiel systeem?

Yep. Bij een zelfde master hoor ik 0,0 verschil tussen MP3 320 of FLAC (ongeacht resolutie). Heb bij mezelf een dubbel-blind test gedaan een aantal jaren geleden. En dat op koptelefoons die extreem gedetailleerd en helder zijn icm een high-end DAC.

Op mijn speakersysteem van bijna €5k (met Revel speakers en Purifi versterker, allemaal zeer goed getest op diverse websites) hoor ik ook geen verschil. Dus aan m'n apparatuur ligt 't niet.

Ik probeer je niet aan te vallen, maar als je echt definitief voor jezelf wil vast stellen of jij wel of geen verschil hoort tussen high-res en gewoon MP3 16bit 44.1khz, dan moet je dat wel op de juiste wijze vaststellen. Hier in de reacties op dit artikel zijn al wat voorbeelden genoemd van hoe je dat het beste kan doen.

Ik koop wel af en toe high-res albums, maar alleen omdat die vaak van een betere master zijn. Niet omdat ik verwacht dat de hoge resolutie ansich een verschil maakt.

[Reactie gewijzigd door Sakete op 22 februari 2021 23:23]

Het kan kloppen, met mp3 wordt enorm geknoeid en een dynamisch sausje over gegooid. HR zou zomaar van een studio master kunnen komen zonder veel nabewerking.

Hoe is de MP3 gemaakt? Vanuit diezelfde bron? Met een goed programma? Op 320 kbs?

Anders kun je de vergelijking niet maken.

Het maakt me alleszins wel geïnteresseerd naar een grootschalig experiment met een setup waarvan de pro-zijde overtuigd is dat er het verschil mee te horen zou moeten zijn.

Vooralsnog zijn er vooral mensen die het van zichzelf beweren te horen, en mensen die geloven dat die eerste groep zichzelf (on)bewust bedot. (Bv. Tidal die volgens de comments hier ook andere truukjes gebruikt om kwalitatiever over te komen,...)

Ook voor mezelf ben ik geïnteresseerd, hoor ik dubbelblind een verschil op een setup waar mensen van beweren dat het duidelijk hoorbaar zou moeten zijn?

[Reactie gewijzigd door Dashter op 22 februari 2021 20:58]

Grappig, met mijn QC35 hoor ik zelfs nog verschil tussen spotify en apple lossless. Op mijn iphone, via bluetooth. Dat zegt wel wat over de noodzaak van kwaliteitsverbetering bij spotify.

Het verschil dat je hoort tussen Apple Music en Spotify komt niet per se door de gebruikte compressie, maar door andere redenen, zoals hun liedjes baseren op andere masters, door andere filters te laten gaan tijdens het encoderen, etc.

Dat zou kunnen, het gaat in dit geval om compressie van mijn eigen CD’s. Ik wordt dan in elk geval niet erg enthousiast van spotify’s workflow.

Bedoel je dat je je eigen rips hebt toegevoegd aan Apple Music en daarom het verschil kan horen?

Helaas is het verschil in kwaliteit tussen Spotify en lossless niet altijd gelegen aan de gebruikte compressie, maar ook aan andere factoren; iets waar we absoluut niets aan kunnen veranderen zo lang Spotify hun eigen materiaal niet wenst te verbeteren.

Toendertijd nog itunes, maar idd rips van mijn CD’s. Wat het ook is waar spotify steken laat vallen, het is in elk geval duidelijk hoorbaar.

Als ik mij goed herinner maakt Spotify zich schuldig aan het 'watermarken' van hun materiaal, met (licht) hoorbare artifacts tot gevolg. Geen idee of dit (nog) klopt.

of de bluetooth stack van je iPhone

Ik wist niet dat bluetooth audio al zo goed was dat je dat verschil kon horen, dacht altijd dat er degradatie in zat door de gebruikte codecs

Bluetooth zal nooit echte hifi audio af kunnen spelen, gewoon onmogelijk.

Vraagje, ik heb een Onkyo versterker. Kan ik daar het beste deze op aansluiten? of gewoon via optisch naar de tv? (en dus de versterker weg doen) (en dan wifi gebruiken voor spotify)

Bose koptelefoons kunnen ook helemaal geen hifi afspelen...

Hmm.

https://www.audiosciencer...ncelling-headphone.20584/

Audeze penrose / Mobius

Zowel op mijn Sony WH-1000XM3 als op mijn HD600 haal ik 3/6. Het is niet te horen. Nu heb ik beide aangesloten op laptop en niet via mijn buizen versterker. Wellicht dat het nog verschil maakt, maar ik verwacht van niet.

Zijn beide ook geen echte hifi koptelefoons dus dan gaat het inderdaad niet lukken.

De HD600 is wel degelijk een hifi koptelefoon. Die komt nog steeds in veel testen als een van de beste hifi koptelefoons uit de test. Zeker als je een goede versterker hebt.

De reviews van de hifi sites roemen na 20 jaar nog steeds de HD600.

Sterker nog, ik zou de HD600 en HD650 zelfs de standaard durven noemen.
Iedereen die ooit met hifi bezig is geweest heeft er allicht zo eentje gehad.

Dat klopt, maar het verschil tussen een BT koptelefoon en een hifi koptelefoon van bv 1500€ is e ht enorm, daarnaast doet de BV de Sony veel processing om een redelijk goed resultaat af te leveren.

Direct op je laptop? Daar komt natuurlijk geen fatsoenlijk geluid uit. Probeer eens een externe USB geluidskaart.

Dat is wel een beetje kort door de bocht hoor. Het gebeurt zeker dat audio direct uit een jack brak klinkt, maar dat is dan eigenlijk altijd 'bijgeluid' van bijvoorbeeld USB vanwege overspraak. Het verschil de daadwerkelijke output uit DAC's is helemaal niet zo groot. Hooguit wil je nog versterking ertussen als je hoofdtelefoon hoogohmig is, maar dat heeft eigenlijk ook alleen invloed op volumen, en niet op klank.

Het is misschien inderdaad kort door de bocht om alle interne DAC's van laptops over 1 kam te scheren, maar vele laptops worden zo kosten besparend mogelijk ontwikkeld en bevatten daardoor gewoonweg niet de beste componenten. Zeker wanneer iemand flink investeert in een goede koptelefoon is het in mijn mening het ook waard om te investeren in een redelijke tot goede externe DAC. Dit voorkomt niet alleen crosstalk zoals je al noemt, maar ook inderdaad de extra versterking. Dat die extra versterking alleen zou resulteren in meer volume ben ik niet met je eens. Het effect is wel beter hoorbaar op een hoger volume, maar bepaalde krachtige tonen zullen gewoon wegvallen als er niet genoeg versterking is. Een effect wat nog meer wordt versterkt met een koptelefoon die hoog ohmig is. Absoluut zonde als je een koptelefoon hebt die het mooiste geluid kan weergeven, maar gewoonweg niet krijgt. Vandaar mijn advies om een externe USB geluidskaart eens te proberen. Zo heel veel kosten die tegenwoordig ook niet meer.

Het is misschien inderdaad kort door de bocht om alle interne DAC's van laptops over 1 kam te scheren, maar vele laptops worden zo kosten besparend mogelijk ontwikkeld en bevatten daardoor gewoonweg niet de beste componenten.

DAC's die goed klinken kosten echt geen drol. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de Apple lightning dongle, die kost iets van €9 retail. De DAC die daarin zit is de Cirrus Logic 46L06-CWZR, ik kan van deze exacte chip geen prijzen vinden, maar deze lijkt er wel wat op, die kost dus $0.66 per stuk. En ondanks die lage prijs is die DAC echt flink goed. Kosten besparen op component is dus niet van toepassing, je kunt voor bijna geen geld prima DAC's krijgen (en in de praktijk vallen de verschillen tussen de verschillende DAC's sowieso wel mee allemaal).

Zeker wanneer iemand flink investeert in een goede koptelefoon is het in mijn mening het ook waard om te investeren in een redelijke tot goede externe DAC. Dit voorkomt niet alleen crosstalk zoals je al noemt, maar ook inderdaad de extra versterking. Dat die extra versterking alleen zou resulteren in meer volume ben ik niet met je eens. Het effect is wel beter hoorbaar op een hoger volume, maar bepaalde krachtige tonen zullen gewoon wegvallen als er niet genoeg versterking is. Een effect wat nog meer wordt versterkt met een koptelefoon die hoog ohmig is. Absoluut zonde als je een koptelefoon hebt die het mooiste geluid kan weergeven, maar gewoonweg niet krijgt.

Wat zijn 'krachtige tonen'? Ik ben geen electrotechnicus, maar zover ik weet is verzwakking harstikke linear, dus zal gebruik van een hoogohmige koptelefoon op een DAC met niet genoeg versterking puur leiden een linear volume verlies. Het klink dus gewoon zachter, niet anders. Als je het daar niet mee eens bent zie ik graag een onderbouwing.

Vandaar mijn advies om een externe USB geluidskaart eens te proberen. Zo heel veel kosten die tegenwoordig ook niet meer.

Ze kosten zeker niet veel meer en in sommige gevallen hebben ze echt een voordeel, maar

Direct op je laptop? Daar komt natuurlijk geen fatsoenlijk geluid uit

Is naar mijn idee echt onzin.

Ik werk zelf veelal op een laptop bij klanten. Het geluid dat direct uit mijn laptop komt is prima/oké, maar toch sleep ik altijd een compacte externe DAC mee. Het is gewoon een wereld van verschil met deze er tussen. Wellicht is het vooral software en misschien zelfs wel geheel placebo, maar met een krachtige bas vallen overige tonen naar mijn idee gewoon een beetje weg zonder die externe DAC. Dat is waarop ik doelde met "krachtige tonen". Zelf ben ik geen expert, vermoed dat dit ook wel duidelijk is, maar ik ben wel een audio enthousiast en zeker benieuwd of er verschil uitvergroot zou kunnen worden met een bepaalde DAC. Ik weet dat er zelfs audiofielen zijn die het verschil tussen DAC's kunnen horen.

Uiteindelijk heeft ieder z'n eigen mening, maar veel geld aan een goede koptelefoon uitgeven en die in een simpele audio bron met gecomprimeerde audio proppen voelt verkeerd. Alsof je een 8K televisie koopt en dan 4k beeld gaat kijken. Ja, het zal er geweldig uit zien en dat verschil tussen een 8k en 4k bron is echt bijna niet te zien, zeker niet met alle upscaling tegenwoordig. Maar toch, je hebt toch extra betaald voor dat 8K potentieel?! Dan wil je ook de max er uit halen. Althans zo voelt het dan voor mij persoonlijk. Ik overdrijf graag

Helemaal duidelijk, ik snap dat het je persoonlijke ervaring is (en daar moet je vooral bij blijven en genieten van de spullen die je hebt en waar je blij mee bent). Maar realiseer je dat dit inderdaad jou bevindingen zijn, die hoogstwaarschijnlijk bijzonder subjectief zijn. De technische kant is vrij duidelijk over de dingen die je noemt, verschillen die je hoort komen waarschijnlijk door software die nog zit te prutsen aan de audio, het volume wat harder is ivm de preamp in je externe DAC, placebo, enzovoort.

En over mensen die het verschil tussen DAC's kunnen horen, tja, er zijn ook mensen die kunnen 'horen' of een cat kabel 'goed om' of 'verkeerd om' aangesloten zit, en gezien je profiel en beroep, denk ik dat je genoeg kennis hebt van netwerken om in te zien dat dat onmogelijk is...

... tja, er zijn ook mensen die kunnen 'horen' of een cat kabel 'goed om' of 'verkeerd om' aangesloten zit, en gezien je profiel en beroep, denk ik dat je genoeg kennis hebt van netwerken om in te zien dat dat onmogelijk is...

Die heb ik nog niet eerder gehoord! Nu werk ik niet veel met netwerkkabels - gelijk maar ff een profiel update gedaan - maar er zijn inderdaad altijd mensen die van alles beweren. Iedereen wil natuurlijk graag een beetje speciaal zijn

Nee, maar een ontwikkelaar snapt wel redelijk hoe de tcp stack in elkaar zit. Een netwerkkabel omdraaien gaat niet invloed hebben op de data die je er overheen haalt

Ik snapte hem! Netwerkbeheerders kunnen soms behoorlijk autistisch zijn betreft bekabeling, maar horen of een kabel omgedraaid moet worden zou wel erg knap wezen! Zijn waarschijnlijk de mensen die ook jaarlijks hun knipperlichtvloeistof vervangen.

Ik hoorde het met de WH-1000XM3 bij de eerste 2 ook niet, maar bij het volume nog veel harder te zetten hoorde ik het wel duidelijker en had ik de andere 4 goed.

Mooie test wel, hierdoor blijkt dat voor mij dit HiFi abonnement niets toevoegt.

Kan prima zijn dat de DAC in je laptop niet erg goed is, voor die hd600 mag er ook zeker nog wel een amp tussen..

Goede test, is inderdaad vrijwel niet te horen.

Dank, leuk! 4/6 en eentje zelfs 128 gekozen (‘Tom’s Diner’).
DragonFly Black met B&W P7.

Hier ook 4/6 en Tom's Diner 128kbps
Met een niet al te dure Sennheiser headset.

Samsung s7 met sennheiser pc38x getest hier. Heb ook wel een creative g3 instap dac/amp op usb, maar ik scoorde nu al 5 uit 6 goed (allemaal de uncompressed wav ook nog!). Mijn oren zullen trouwens verre van perfect zijn (leeftijd, vele feesten gehad en stappen met veel lawaai en piepende oren we kennen het wel).

Voor mij maakt goed bron materiaal zeker uit (enkele testen vond ik überhaupt al slechte opnamekwaliteit, ongeacht de encoding). Tot op bepaalde hoogte maakt de DAC zeker iets uit en de headphones / speakers zelf staan op de eerste plek. De amp maakt mij wat mij betreft het kleinste verschil...

Bij een tweetal tests hoorde ik het eigenlijk direct, een paar andere wel wat geswitched om te 'spotten'.

[Reactie gewijzigd door ToFast op 22 februari 2021 20:18]

Erg leuk! Dank je.

4 uit 6 met JBL hoofdtelefoon. NC uit. Geen 128 gekozen. Al weet ik niet wat je hier meer test: Je gehoor of je audiosetup.

Lol Leuke test, maar dat zijn goede rips gemiddeld zit ik op 128k want het is gewoon gokken als je goede rips heb. 99% van de rips die er zijn, zijn slechter op 128k.

Sennheiser HD58x via een DAC aangesloten getest:
Bij sommige hoorde ik het onmiddelijk en moest ik de track niet eens afluisteren.
Bij één zat ik zelfs op de laagste kwaliteit.
4/6 juist.

Grappig ik heb deze test nu 2 keer op een rij gedaan. En ik kies elke keer consistent 320kbit versie. Ik gebruik momenteel mijn sony wh-1000xm3 koptelefoon.

Ik kan dus duidelijk het verschil tussen de 128 en 320kbits versies horen. En heel enkelt een keer getwijfeld en dan bleek mijn 1e keus toch de Lossless WAV te zijn geweest. Geen 1 keer in de test voor de 128 gekozen.

Ik ga het nogmaals testen alleen dan met draad. Weet niet of het bij deze koptelefoon wat uitmaakt. Maar ik doe maar een aanname, ik denk dat ik met een goede hi-fi bedrade koptelefoon de WAV files er uit gepakt had.

p.s. ik gebruik bij de koptelefoon wel een WDT-5.0 bluethooth reciever van omnitronic.

[Reactie gewijzigd door maradesign op 22 februari 2021 21:04]

Dank je wel voor de link. De slechtste haalde ik ook altijd er tussen uit. Ik kon geen verschil horen tussen de 320 kbps en de uncompressed wav 50/50 precies in mijn geval.
Een OPPO HA-2 headphone amplifier aangesloten op mijn PC en geluisterd op een Sennheiser HD800 S koptelefoon.

Dank voor de link.
Mijn score 3/6 WAV en de 3 niet goede altijd 320kbps. En dat met bedrade Apple oor telefoontjes in mijn PC.
Het is m.i. ook niet nodig om dit met een top luidsprekers te beluisteren. Als je let op de detaillering is het in elk geval redelijk eenvoudig om de 128kbps stream er uit te halen. Het verschil tussen 320kbps en WAV een stuk lastiger.

Feit blijft wel dat je dit alleen kan vaststellen als je alle 3 de streams meerdere malen kan beluisteren.
Ik denk niet dat als ik iemand een voor hem of haar onbekend nummer laat horen er gelijk wordt opgemerkt "bah wat een slechte compressie :-)"

Ik heb deze test gedaan met mijn macbook pro en audio technica koptelefoon en had er maar twee goed. Ik merk dat het ook erg afhankelijk is van het soort muziek.

Maar voor mijn luistergedrag is 320kpbs MP3 ruim voldoende.

Slap artikel. Zo werkt het dus niet met afspelen... Jullie slaan de plank echt volledig mis. De bron is 1, ook de apparatuur speelt een hoop mee, of denk je echt dat een JBL bluetooth speaker jou de verschillen net zo goed laten horen als een paar goede speakers van KEF of B&W?

dat is jouw mening, ik ben het daar niet mee eens,

dit laat enkel zien of je het verschil kan horen. als jij deze test op je smartphone speakers, en jij het verschil niet kan horen, dan is het het dus niet waard om je spotify op 320kbs te zetten, hoor je het verschil wel, dan is het het mogelijk wel waard. Als jij de test op je galaxy buds doet, en jij luisterd altijd met je oortjes in en jij hoort geen verschil, dan weet je dat tidal weggegooid geld is.

In het artikel staat erg duidelijk hoe erg apparatuur uitmaakt.

1 goed van de 6. De rest allemaal gekozen voor de 320kbs. Dit op een setje speakers aan de pc van Logitech, ca 14 jaar oud. Dat werkt denk ik ook niet mee.
Ik hoef dus zeker niet te gaan voor HiFi.
En op mijn Onkyo zal het ook wel niet veel uitmaken.

Waarbij het uiteindelijk de beleving is waar het om draait, dus als je opeens een betere ervaring hebt, ook al is dat feitelijk niet zo, dan is dat nog steeds een verbetering die je kunt waarderen

Leuke test!
4 x 320, 1 x 128 en 1 x wav geraden met DT770pro op een crappy audio uitgangetje.

Klopt, ik hoor het ook. Transparantie noem ik het, vooral in het hoog.
Kom maar op met de dubbelblind test!

p.s.
Daarom nog steeds geen BT oortjes, ik kan het niet waarderen.

[Reactie gewijzigd door pe0mot op 22 februari 2021 19:29]

Frumbasjt geeft aan zelf muziek te produceren met studio monitors, denk niet dat hij muziek luistert op een 15 euro koptelefoontje...Je zou het enkel kunnen testen op een blinde test.
En denk dat een producer, zeker met zijn eigen nummers, wel op de details let...

Studio speakers geven niet perse een perfect geluidsbeeld, goedkopere studio speakers al zeker niet, ze zijn wel lekker vlak cq ze zouden niet teveel moeten kleuren.

Daarnaast zijn er vele redenen waarom je dit niet zult horen op bepaalde setups maar het is wel hoorbaar te maken als je de juiste omgeving hebt en de juiste systemen die afdoende zijn afgesteld.

Al met al niet echt een item voor de meeste mensen.

Precies, dat verschil in de hoge tonen, dat hoor ik ook.

Ik heb spotify premium en uit ervaring weet ik ook dat het ene nummer meer geplaagd wordt door compressie dan het andere, maar ik ga het zeker uitproberen als dat Hifi abbo er komt.

Tidal en Spotify zullen zelden exact dezelfde mastering van hetzelfde nummer/album gebruiken. Je vergelijkt daarmee appels en peren.

Sommige mensen, wellicht zoals jij, hebben een goed gehoor én een goede antenne hiervoor. Prima. Niets op tegen. De overgrote meerderheid hoort dat niet. Of doet duur wel dat te willen maar luistert dan vervolgens vier goedkope (Bluetooth) oortjes.
Het is waarschijnlijk net als dat mensen ook nog vergulde met engelenhaar gevlochten HDMI-kabels kopen voor meer dan 100 euro.

HDMI is digitaal. Je krijgt geen mooiere nul of een. Die kabel werkt, of niet.

En afhankelijk van de snelheid, kunnen er meer bits overheen (resolutie). Maar verder, is een crappy hdmi kabel hetzelfde als een "goede" hdmi kabel, al gaat de ene wellicht eerder stuk.

Bij audio word het uiteindelijk per definitie analoog, aangezien geluid golven in de lucht zijn, anders hoor je niks. Dus, deze vergelijking gaat niet op.

Overigens, ja, de meeste mensen zullen het verschil niet horen, maar er is toch niks ergs aan dat het wel beschikbaar is voor mensen die dit wel graag willen?

Dit is niet waar, HDMI is een stream, als de ontvanger ruis "dropt" dan komt dat bitje nooit meer terug.
Dus digitaal <> perfect signaal cq, perfect geluids plaatje.

Door de manier waarop data over HDMI gestuurd word gaat dit voor zover ik weet altijd per pixel of sample. Je hebt dus nooit een pixel of sample van mindere kwaliteit — hij is er of hij is er niet.

Daarnaast heeft HDMI error correction.

Dat is toch precies wat ik zeg maar dan zonder de uitleg?
HDMI is digitaal, dus zonder storing is het signaal prima.
Er zijn wellicht mensen die het verschil in audio horen, terwijl de rest duurt doet net als bij hdmi kabels.
En nee, daar is niets erg aan. Zeker niet voor mensen die verschil zien/horen/voelen. Terwijl het wel een beetje gekkig is dat je verschil hoort met crappy oortjes of te veel geld uit geeft aan een hdmi-kabel die niet beter is (behalve voor de verkoper).

Ik speel mijn kabels ook altijd eerst een paar dagen in. Rustig, op laag volume. Dan langzaam opvoeren, maar ook daar je tijd voor nemen. En dan komen de instrumenten op een gegeven moment duidelijk los!

Je kabels inspelen? Wat is dat? Wat zou er dan vastzitten dat moet los komen? Ik snap hier niks van.

Het zit allemaal "tussen" je oren.

Er verandert niets aan een kabel. Een hifi-leverancier verkocht ooit ingespeelde apparatuur. Hij hoorde zelf geen enkel verschil, maar mensen betalen ervoor. Het is alsof je neutronenkorrels tegen scheurgras verkoopt.

Het inspelen van apparatuur is vaak wel een fabeltje maar niet altijd.
Als er namelijk bewegende delen zijn die elkaar raken zoals bepaalde type drivers kan het zeker invloed hebben op het audio output en het levensduur verlengen.
Het is gewoon dezelfde principe als je nieuwe auto inrijden.
Ben jij degene die er niet in gelooft en vanaf dag 1 de gas vol intrapt als een sukkel of ga je er normaal mee om? Als je het goed doet zal het blok iets zuiniger zijn en veel meer km's kunnen halen.
Maar je bent wel stoer als je dat je er niet in gelooft...

Ik denk dat eerder onze eigen oren moeten inspelen dan de apparatuur.
De oren moeten een tijdje wennen aan de nieuwe geluidservaring.

Ja want het wetenschappelijke principe van slijtage tussen twee bewegende delen is verzonnen zodat jij duurdere apparatuur gaat kopen. Je oren aan de andere kant passen zich aan op elke geluid wat je hoort...
Het is net alsof je met een flat-earther aan het praten ben.

Het is net alsof je met een flat-earther aan het praten ben.

Zegt de persoon die hier beweert dat hij kan waarnemen dat een audio-installatie ingesleten is...

Als er ergens zweefteven rondlopen dan is het wel in de hifi-scène.

Ik beweer dat er wetenschappelijke principes met meetbare resultaten van toepassing zijn op sommige onderdelen.
Dat je een kabel kan inslijten is overduidelijk een compleet fabeltje wat ook weer door wetenschap wordt ontkracht.
Het is gewoon een feit dat bepaalde driver constructies en zaken als buizen even de tijd nodig hebben om volledig tot hun recht te komen.

Wat je denkt te bereiken door wetenschap te negeren is een raadsel. Lijkt net zo irrationeel als iemand die jaloers is.

Als je even goed nadenkt weet je zelf ook wel dat bijvoorbeeld het verplaatsen van een grote plant oneindig meer invloed heeft dan het inslijten van mechanische onderdelen. Gewoon, wetenschap.

Ik heb toevallig wel een paar hele goede neutronen korrels hoor. En geen scheurgras, dus dat wil zeggen dat het werkt.

Wel je nieuwe kabel helemaal recht uitleggen, anders hebben de harmonischen last van de middelpuntvliedende kracht en krijg je fase verschuiving. (insert emoticon naar keuze)

Ik hoor het niet met een koptelefoon van €1500,-.
Ik heb verschillende keren blind en sighted getest, maar ik kom uit op willekeurige resultaten.

Waar sluit je die op aan dan?

SDAC Balanced + THX AAA 789.

[Reactie gewijzigd door Grozno op 25 februari 2021 13:00]

Mooi spul! Aan de hardware zal het dan niet liggen. En toch ben ik wel benieuwd of het verschil bij Spotify te horen zal zijn. Misschien is het ook allemaal wel Placebo.

http://abx.digitalfeed.net/

Klopt volledig wat je zegt. Het verschil is niet groot maar het voelt toch als 95% tegen 100% completion qua klank.

Je hoort meer details in de hoge tonen + volume klinkt voller?

Ik heb een week Spotify en Tidal HiFi naast elkaar gedraaid. Mijn buurman (werkt in HiFi winkel) zweerde erbij (Tidal) dus was benieuwd. Echter gelooft hij ook dat een HDMI kabel van 200 euro mooier geluid geeft dan een fatsoenlijke van 30 euro..

Ik hoorde best wel verschil tussen Spotify en Tidal HiFi, maar dat bleek vooral te liggen aan de opname/eq/mastering van de twee programma's. De Tidal non-HiFi klonk namelijk net zo anders. Lag dus niet aan de kwaliteit, maar leek kwestie van instelling ofzo.

Voor mij klonk het alsof Tidal over het algemeen minder loudness speelt. Die komt wat zachter en subtieler op me over dan Spotify. Daardoor lijkt het wat meer detail te geven dan Spotify. Sommige nummers vond ik daardoor op Spotify net iets beter en sommige op Tidal net iets beter klinken.

Dan kan ik je van harte Qobuz aanbevelen. Snap trouwens dat er alleen maar vergeleken wordt met tidal high-res. Ik heb betere ervaringen met Qobuz. Vooral hun 192khz 24bit masterpieces zijn een genot om naar te luisteren.

Dat heb je goed gehoord, bij mp3 wordt vaak ook met dynamiek geknoeid, een modern geluid zeg maar. Vermoeiend om lang naar te luisteren.

Heb je een bron die laat zien dat mp3 compressie ook vanzelf dynamische compressie doet?

Het gaat er niet om wat er vanzelf gebeurt maar wat technici er mee doen. Veel, zowat alle moderne muziek wordt onderin opgewarmd met extra dynamiek, vergelijk het met opgepoetste stemmen van acteurs in films.

Oh je bedoelt 'loudness war compressie' , dat heeft toch niets met het formaat mp3 te maken.

Maar het is wel van met veel nummers on-line gebeurt. HR streaming wordt vaak gebracht
of verkocht als zijnde studio/bron materiaal, het is soms niet zo gek dat het dan beter of fijner
klinkt voor HiFi adapten.

Volgens mij zijn bv de live registraties van Pink Floyd niet aangepast bij Spotify en die klinken in
mijn orden erg goed voor 360kb streaming muziek.

Oh, teveel compressie is absoluut een probleem, en ik ben het ook met je eens dat hi-res releases in dat opzicht vaak beter zijn. Maar deze twee zijn in technisch opzicht totaal niet aan elkaar verbonden. Het is niet zo dat audio comprimeerd is omdat het mp3 is.

Aangezien er zo veel verwarring is over het concept 'digitale audio', wat betekend sample rate en bitbreedte, hoe beinvloed een hogere samplerate het gedrag van audio, etc, werd ik getriggered door je opmerking. IMO voedt dat de verkeerde ideeen (nl dat een hi-res versie beter klinkt omdat de sample rate hoger is, terwijl het komt omdat de master minder gecomprimeerd was, de hogere samplerate brengt niets).

We zijn het eens

En dan zijn er ook nog heel veel mensen die Qobuz boven Tidal stellen (wegens watermerken muziek).

Eens!

Ik meen me te herinneren dat Spotify zijn beste kwaliteit op dit moment lager is dan een hoge kwaliteit MP3. Dus het zou best kunnen dat mensen het verschil kunnen horen. Ik meen me te herinneren dat Spotify zijn watermerk er ook nog in stopt.

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 22 februari 2021 19:24]

Nope: Spotify gebruikt 320kbps ogg/vorbis. Vergelijkbare kwaliteit met mp3, op lagere bitrates doorgaans efficienter/beter.

Die 9 vd 10 dan nog eens wordt omgezet in andere compressie voor de bluetooth headset of speaker. Dubbele compressie is rampzalig dus kan je maar beter vertrekken van een degelijke bron.

Klopt, Lossy->Lossy transcoding is inderdaad altijd af te raden. Daarom gebruik ik doorgaans geen draadloze verbindingen op basis van bluetooth als ik serieus muziek wil luisteren. Maar ik reageerde natuurlijk op @MaestroMaus en zijn opmerking ging daar niet over.

Audio watermerken in Spotify ben ik overigens niet bekend mee, dat gebeurt voor zover ik het weet juist wel weer (soms) bij de lossless streaming services. Ik beschouw het als het verminken van het geluid, want het levert vaak hoorbare artefacts op.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 23 februari 2021 13:37]

Heeft het niet te maken met de soort muziek die je maakt of luistert? Want in rock of klassieke muziek zit veel meer detail die je niet hoort op mp3 maar wel op losless. Dance muziek hoor je het verschil een stuk minder.

Er zijn ook genoeg mensen die het verschil niet horen tussen dolby digital plus op netflix en een dolby digital track op bluray. Maar ik hoor daar ook een wereld van verschil in.

Zou kunnen,
De comments verbazen me hier.
Luister veel muziek, en vooral door m'n koptelefoon hoor ik absoluut wel verschil tussen 320kbps MP3 of Lossless..
En ik zou mezelf nou geen audiofiel noemen..

Hoewel 320 absoluut fatsoenlijke kwaliteit is ga ik zeker dit nieuwe abo van Spotify wel checken.

Idem. Ik ga zeker proberen of ik het verschil hoor.

In mijn opstelling (3-weg speakers en mid-range versterker) vind ik dat een nummer van Spotify minder de woonkamer 'vult' dan wanneer ik de browser overschakel naar de CD-speler waar hetzelfde nummer afspeelt. Dat kan natuurlijk ook andere oorzaken hebben, want Spotify komt via de Chromecast binnen en wie weet is dat de beperkende factor.

Eens kijken of het tzt lukt een A/B opstelling te maken en er een blinde test op te doen.

Alleen "verschil" horen is niet genoeg. Ben je in staat om de beste stream aan te wijzen, daar gaat het om.

En dan is nog steeds de vraag of je van de iets mindere stream niet ook gewoon kunt genieten, in de werenschap dat er een betere kwaliteit bestaat.

Je weet tenslotte ook dat er betere apparatuur bestaat dan je thuis hebt staan, en dat er ruimtes zijn met betere akoestiek en betere opstelling dan je luisterruimte.

Je mag je ook afvragen hoe de opname is. Is deze extra hard op de CD gezet met compressie, zodat het hard klinkt op de radio? Zit er clipping in het geluid?

Legio mensen geven kapitalen uit aan Sonos of een luxe soundbar. Met hifi heeft dat niets te maken, maar men wil wel een losless stream.

Ik denk dat de kwaliteit van de stream niet echt meer een issue is. Een goede 320 kps MP3 voldoet in elke reguliere Nederlandse huiskamer.

Dat zeg ik, het verschil testen tussen lossless en 320kb streams op Spotify in dezelfde opstelling.

Omdat ik een betere geluidservaring heb in mijn opstelling met een CD, wil ik ervaren of in mijn opstelling lossless van Spotify beter is. Omdat ik weet dat er meer uit mijn opstelling valt te halen als je CDs draait, weet ik dat er "meer" te halen is dan ik op dit moment doe met Spotify streamen. Misschien hoor ik het verschil tussen 320kb en lossless. Misschien niet. En dat kan aan van alles liggen voordat er een stroompje over mijn kabel naar de boxen gaat. We zullen het wel merken.

Veranderen van stream kwaliteit is wel een paar tandjes makkelijk dan de woonkamer opnieuw inrichten of duizenden euros stukslaan aan een upgrade.

Met mijn opstelling bedoel ik 3-weg speakers en natuurlijk niet de gratis Samsung oordopjes bij mijn budget Samsung phone waar dit alles bij voorbaat al geen nut heeft.

[Reactie gewijzigd door Stpan op 23 februari 2021 07:36]

Er zijn wel een paar voorwaarden voor een eerlijke AB/X vergelijking.
- Het volume moet exact hetzelfde zijn.
- De bron (het lossless origineel) moet dezelfde zijn.
Anders kun je wel verschil horen, maar niet of het beter of minder is.

Daar zit dan ook weer een verschil in inderdaad - kapitalen aan Sonos uitgeven, dat is nog steeds huiskamer spul. Wat prima is overigens, niks mis mee. Alleen niet de categorie waar je echt verschil gaat maken denk ik, tussen MP3 en CD.
Hoe beter je apparatuur is, hoe meer je kwaliteit ook gaat waarderen. En hoe meer je de imperfecties ook zal kunnen horen van lossy muziek, of juist zou missen van lossy muziek (oudere opnames hebben juist een plezant ruisje of andere imperfecties, die compressie eruit kan filteren). Op mindere kwaliteit apparatuur zal een MP3 al snel net zo klinken als een CD. Op betere kwaliteit apparatuur zou je verschil kunnen merken lijkt me.

Stel dat je inderdaad bij een directe vergelijking een klein verschil kunt waarnemen én ook nog in elke vergelijking de beste stream aan kunt wijzen.

Als het verschil bijna onhoorbaar is, hoe belangrijk is dat dan?

Je gehoor past zich vanzelf aan, zoals het zich ook aanpast als je een luistersessie bij een vriend hebt die een kamer met een andere akoestiek heeft en andere luidsprekers heeft.

Je laat gewoon de directe vergelijking met losless achterwege, en je gaat door met je leven! Je kunt toch genieten van muziek wetend dat de wereld niet ideaal is en je oren niet perfect zijn.

Voor zover ik weet negeert chromecast je spotify kwaliteits instelling en pakt altijd de default. Welke volgens mij rond de 256kbps ligt.

Vorbis (ogg) 192 kb/s

https://community.spotify...sting-at-320/td-p/5075239

Oh...

Zou het niet kunnen dat de DAC in je CD-speler veul beter is dan die in je tv of receiver (i.e. het apparaat waar de audio uit je Chromecast wordt omgezet naar analoog)? De DAC in combinatie met je versterker zijn hier de cruciale schakels in je keten naar hoorbaar geluid als je in beide situaties dezelfde speakers gebruikt.

Goede vraag, want die eindtrap maakt nogal veel uit voor de muzikale beleving.

Dat zal zeker uitmaken. Maar de vraag is, wat is de impact van de DAC en wat is de impact van de stream? Daar is maar op 1 manier achter te komen

https://www.npr.org/secti...an-you-hear-audio-quality

Allemaal goed?

Eerlijk vind ik de kwaliteit van de tracks erg slecht. Vooral die van Coldplay was niet om aan te horen. Als je een test doet moet de bron van het geluid wel goed zijn...

Deze is beter: http://abx.digitalfeed.net/

[Reactie gewijzigd door Ghost babel op 22 februari 2021 23:42]

Dank voor deze test te delen. Deze manier van testen lijkt me veel beter dan vragen "welke is lossless". Voor de mensen die niet klikken: in de abx.digitalfeed.net test hoor je 3 tracks: A, B en X en het is jouw taak om aan te duiden of X==A of X==B.

Ik heb studio monitors, maar ben geen audiofiel. Ik heb de oefening enkel voor de 1e track gedaan, en de volgende 4 tracks gewoon geskipped door altijd dezelfde keuze te maken, wat blijkt? Mijn score was 40% voor de 1e track en 80 of 60% voor de andere tracks

Dus: nee, ik kan alvast totaal het verschil niet horen.

Coldplay is dan ook één van de bands die er beter op wordt naarmate de bitrate verder gereduceerd wordt.

Grappig dat je dat zegt, bij Coldplay via Spotify 320 of lokaal highress (24bit/192kbps) is het verschil enorm, mp3 lijkt vaker met harmonischen bij muziek problemen te hebben in mijn ervaring of het moet aan de bluesound 2i liggen.

Voor mij klinkt het allemaal best

Blijkbaar hoor je het verschil het beste met je telefoon op speaker stand

Dit dus. Verbaas me overigens erg dat een 'muziek producer' geen verschil kan horen tussen een 320kbs en een loseless. Misschien dan eens tijd om je apparatuur, je bron, (of je oren ) na te laten kijken.

Ik ben zelf ook niet echt perse een audiofiel, maar hoor absoluut verschil tussen een goede loseless en Spotify HQ audio. (320KB's MP3) Voorwaarde is wel dat je goede loseless files hebt. Geld overigens niet voor alle muziek, maar instrumentaal/zang wel degelijk.
Ik heb dit 1:1 vergeleken met Tidal HIFI en Spotify, en voor mij is het verschil zeker hoorbaar. Met name klassieke muziek in 'master' formaat op Tidal HIFI is echt waanzinnig gedetailleerd. Ik wilde alleen niet 20 Eur voor Tidal HiFi betalen, en nog eens 11 voor Spotify. Bovendien zat je ook met 2x verschillende playlists e.d. Voor mij persoonlijk super dus dat deze feature naar Spotify gaat komen!


VWB apparatuur, ik heb ook zeker geen super hifi headphone en DAC.Ik heb een Senheisser HD650 een jaar of 7 die ik via een USB DAC/AMP aanstuur, en hierbij is het al zeker goed hoorbaar voor mij persoonljk.

Ik heb laatst wat gekooid met referentie DSD opnames en vooral bij klassieke muziek kan ik dan wel het verschil horen t.o.v. niet lossless audioformaten. Ik luister op een Hifiman HE-400i met een iFi iDsd Black Label DAC icm Foobar en Equalizer APO.

'Maar ik hoor daar ook een wereld van verschil in.'

De vraag is, kun je de betere systematisch aanwijzen als je het niet van te voren weet. Vraag het me erg af

Is heel erg afhankelijk van de setup, welke speakers/versterkers gebruik je. Bij compressie worden geluiden weggelaten op bepaalde frequenties die niet iedereen kan horen. Sommige mensen hebben een beter gehoor dan anderen. Dus die zullen de geluiden op die frequenties wel horen.

Dat iemand anders het verschil niet hoort omdat diegene die frequenties niet kan horen met zijn gehoor (Ouderdom zorgt er bijvoorbeeld ook voor dat je gehoor slechter wordt, of als iets te vaak dichtbij een speaker hebt gestaan in een kroeg etc, de staat van iemands gehoor is bij iedereen anders) zegt niet dat iemand anders dat onderscheid niet kan maken. Daarom is er ook zoveel discussie hier, de ene hoort het wel, de andere niet. Logisch omdat sommige dat echt niet kunnen horen.

Hier kan je bijvoorbeeld testen of je bepaalde frequenties wel of niet kan horen:

https://www.oorcheck.nl/test-jezelf/hoe-hoog-kom-jij/

Doe overigens deze test wel op een speaker die deze frequenties ook kan weergeven. Anders heeft het niet zoveel zin.

[Reactie gewijzigd door Ghost babel op 22 februari 2021 22:33]

Ha, ik zal nooit vergeten, met de middelbare school in het lokale pop-podium, geluidsengineer vond het leuk om ons daar allerlei dingen te leren over geluid.
Dode zones van bepaalde frequenties in de zaal, maar ook inderdaad een testje, ik kan je zeggen, als iedereen boven de 16 kHz niks hoort, en je de enige bent die (als ik het me goed herinner) bijna 20kHz nog kan horen, en zo'n vent houdt het volume lekker hard, dan ga je echt als enige helemaal kapot.

Uiteindelijk is gehoor niet anders dan smaak of zicht (bij zicht gaat dat wat meer automatisch), je moet ze wel ontwikkelen. Probeer je nooit de verschillende smaken in je eten te proeven, dan proeft iets lekker of niet, waarom? niet echt een idee, maar boeie? is toch lekker.

Bij zicht merk je het vooral met beeldsignalen.. Als je nooit naar de details kijkt tussen een PAL, 720p 1080p, 4k en 8k beeld, (even afstand tot scherm als 'ruim' houden, dan zal je het verschil met een directe vergelijking vast zien, maar ook 'blind' niet goed kunnen zeggen wat voor signaal je krijgt, of het nou PAL of 720 is, 720p of 1080p, 1080p of 4k, er zitten flinke stappen tussen, maar je moet echt videofiel zijn om meteen te zien dat een bronbestand 'kleiner' is dan je display, net zo met G-sync en Freesync, totdat je er op getraind bent, merk/zie je het verschil niet.

Als je je er dan niet op traint, is het ook geen probleem.
Ben je wel gewend om die triangel er nog net uit te halen en mist 'ie dan in een nummer, dan kan het inderdaad best irritant zijn dat ze een verder gecomprimeerd bestand hebben gebruikt dan dat je had verwacht.

Het gehoor van kinderen en jongeren is beter dan volwassenen. Die hoge frequenties die je als tiener kon horen zul je als volwassene niet meer kunnen horen. (Dit even afgezien van het feit dat veel jongeren tegenwoordig hun oren verpesten met te harde muziek door headsets en concerten.)

'tegenwoordig'

Dit lijkt me toch van alle tijden, vroeger werd er in kroegen nog minder om geluidsniveau gedacht dan tegenwoordig. Headsets zijn er dan wel bij gekomen idd.

Dat de bovengrens gemiddeld genomen relatief hard afneemt met leeftijd dat weet ik. Maar als je simpelweg een instrument mist in het ene audio bestand wat wel hoorbaar is in het andere, heeft dat niks met afnemend gehoor te maken.

Het gaat niet alleen om het weglaten van bepaalde frequenties. Dan zou een low pass filter voldoende zijn.
Het gaat om maskeren. Bijvoorbeeld, kun jij iemand iets horen fluisteren naast een drillinde drilboor. (Overdreven voorbeeld).

Dat is ook afhankelijk van de installatie die je thuis hebt om te beluisteren. Het gros van de mensen kijkt Netflix middels de tv speakers of een soundbar. Het is vanzelfsprekend dat je meer uit een hogere kwaliteit stream/codec kan halen als je een THX gecertificeerde 7.2.2 installatie hebt.

Maar dit gezegd te hebben vind ik persoonlijk dat audio codecs meer dan genoeg kwaliteit bewaren bij de compressie. Vaak is het 99% als het origineel en heb je enkel lossless nodig voor die laatste procent. Dit in tegenstelling tot video streams waar een 4K stream van Netflix nog niet kan ruiken aan een 1080p video van een blu-ray, zeker bij bewegende scènes of donkere scènes.

Compressie is veel zichtbaarder bij video dan dat compressie hoorbaar is bij audio. Maar goed dit is maar mijn mening

Betwijfel ik, THX is een norm opgezet voor bioscopen, niet voor muziek
https://nl.wikipedia.org/wiki/THX

Ik krijg hierbij heel erg het Beats Audio verhaal, welke alleen eigenlijk een eqalizer is welke je aan en uit kan zetten (niet instellen). https://electronics.howst...dio-music/beats-audio.htm

Ik kan me voorstellen dat HiFi audio vendors hetzelfde truukje doen om zo "verschil" te laten horen tussen HQ en HiFi.

Je kan natuurlijk niet een netflix dolby digital plus stream die afgespeeld wordt op een stereo tv vergelijken met een thx 7.2.2 installatie. Dat is een beetje een Fiat met een Ferrari vergelijken waar bij beide E5 benzine in zit.

Als je een beetje een goede soundbar hebt kan je het verschil tussen dolby digital plus van Netflix en een bluray horen. Dat is echt een wereld van verschil. Maar goed het is net wat je belangrijk vindt bij een film of serie. Mensen die netflix kijken op tv speakers (stereo) die vinden geluid niet interessant. Zegt niks over dat ze het verschil niet kunnen horen of dat het nauwelijks te horen is. Je stelling dat compressie voor 99% hetzelfde is als origineel ben ik zeker niet met je eens. Luister maar eens het verschil tussen dolby digital (enorm hoge compressie) en dts (lagere compressie). Dat maakt bij een film al een heel groot verschil. Bij dolby digital hd hebben ze dit gelukkig een stuk verbeterd door een lagere compressie toe te passen. Dan alsnog is DTS-HD superieur door de nog lagere compressie.

Maar goed dan moet je het wel op audio apparatuur spelen die het ook kan weergeven. Een dolby digital track met stereo speakers luisteren heeft dan ook geen enkele zin omdat dit een multi audio formaat is en niet stereo.

Ik vind mp3 vs lossless erg lastig, praktisch niet te horen, maar verschil tussen Netflix DD+ en een mkv met DTSMA/DD truehd is wel duidelijk hoorbaar hier.

precies wat je zegt. Ik hoor ook het verschil en dan vooral in klassieker muziek. Ik vond spotify met een aardig setje oortjes altijd wel prima maar nu met betere koptelefoon en lossless hoor ik instrumenten waarvan ik niet besefte dat deze gebruikt worden.. wat een wereld van verschil, heerlijk. En zelfde geldt inderdaad voor dolby audio maar met de standaard tv speakers of een simpele soundbar is het verschil niet te horen

Er zijn ook genoeg mensen die het verschil niet horen tussen dolby digital plus op netflix en een dolby digital track op bluray. Maar ik hoor daar ook een wereld van verschil in.

Maar is dat vanwege het verschil in codec of vanwege een andere mixing?

Probeer eens een ABX test: http://abx.digitalfeed.net/ , ik denk dat je verrast zult zijn hoe snel je geen verschil meer hoort tussen mp3 en loseless.

Je stuurt mij nu een link die ik zelf al naar iemand anders had gestuurd ;-)

maar verschil tussen de compressie van dolby digital plus en bijvoorbeeld DTS-HD is echt enorm. Ik vind de geluidskwaliteit en bitrate die Netflix hanteert erg slecht. Daarnaast staat Dolby digital nou niet echt bekend om zijn beste codecs... DTS codecs zijn een stuk beter met minder compressie.

Dit dus, jij snapt het. Vooral Soul en Jazz zijn vaak goed opgenomen, vooral die manier in welke kwaliteit het is opgenomen bepaald veel. Kan je een muziek produceren zijn... Zegt niks.

Of opnamens van Sockfish Record, om te zoenen zo goed.

Maak je ook opnames van acoustische ensembles, in een omgeving met een natuurlijke galm, met gebruik van hoogwaardige studio microfoons?
Ik schat in van niet.

Nogal makkelijk om mensen die wel dit soort opname- en luisterervaring hebben, en bij kwalitatief hoogwaardige acoustische opnames geen enkele moeite hebben om verschil tussen lossless en lossy te horen als 'audiofiel' weg te zetten.

[Reactie gewijzigd door hiccup op 23 februari 2021 10:43]

En toch is dit niet het resultaat wat je eigenlijk ziet bij alle goed opgezette dubbelblind testen.

1.
O.a. mp3 compressie algoritmes zijn vreselijk goed in het maskeren (weglaten) van audio-informatie die voor het gemiddelde goede gehoor geen wezelijke bijjrage leveren aan de geluidskwaliteit.
Het is mijn ervaring dat dit grappig genoeg voor sommige muziek zelfs een positief effect kan hebben.

Mensen met 'verstand van geluid' weten dat het toevoegen van ruis en vervorming ook vaak gebruikt word om de geluidskwaliteit 'te verbeteren'.

2.
Om de verschillen te horen moet je en een bovengemiddeld goed gehoor hebben, en vooral heel veel luisterervaring hebben en weten waar je op moet letten om het verschil te horen.

Het eerste feit, en het feit dat er een ontzettend klein percentage mensen is dat aan de tweede eis voldoet verklaart mij de wisselvallige en niet-eenduidige uitslagen van dit soort testen.

Ben het met je eens (mbt masking), alhoewel ik wel benieuwd ben naar wat je bedoelt met het toevoegen van vervorming (wat voor vervorming?).

Er zullen misschien wel mensen zijn die dit soort verschillen echt kunnen duiden, maar ik verwacht dat dat er echt niet veel zijn, hier nog een recent onderzoek gedaan door AES; waarbij onderzoek werd gedaan naar het verschil duiden tussen FLAC en AAC-LC 320 kbps coding.

Het punt blijft dat goed testen zo enorm lastig is, waardoor in de meeste gevallen dat mensen verschil menen te horen dit zal uitkomen op foutief testen.

We raken een beetje offtopic, dus ik hou het (redelijk) kort.
Zoek b.v. op dithering. Kijk hoeveel effect apparatuur er bestaat voor muzikanten en studios om 'distortion' te genereren.
Electrisch gitaren, tape saturation, gebruik van buizen, de technische imperfecties van vinyl weergave die als prettig wordt ervaren, etc. etc.
Ook in fotografie en film wordt vaak met opzet ruis toegevoegd om het beeld scherper te doen lijken.

Vervorming/aantasting van geluid wordt door onze oren/hersenen lang niet altijd als negatief ervaren.
Daarom is het een lastige materie en niet zo zwart-wit als sommigen hier denken dat het is.

Hoe heeft dithering met datacompressie te maken?
En als je het hebt over vervorming als (tape)saturatie of door buizen, wat heeft dat met datacompressie te maken? Dit soort 'vervorming' (waarbij bv boventonen worden versterkt (buizen)) heeft niets te doen met 'vervorming' die kan krijgen door artefacten bij het comprimeren.

Je lijkt mijn globale punt te missen en wil blijkbaar discussieren op technische terminolgie en voorbeelden die ik gaf om uit te leggen waarom het aantasten van een 'perfect signaal', dus ook geluids- en datacompressie niet altijd als negatief of een verslechtering ervaren wordt.
Sommige mensen horen het niet of hebben het niet door, anderen horen het wel en zijn er in meer of mindere mate gevoelig voor.

Ik gaf al aan dat ik mp3 bij sommige opnames zelfs aangenamer vindt klinken dan de lossless versie.
Dat is zeldzaam, maar ik merk het soms bij bepaalde lage frequenties/bassen.
In het hoog, en zeker qua ruimtelijkheid (galm/ambience) verliest lossy het altijd.

Dat snapte ik, alleen de technische onderbouwing lijkt een beetje krom

Dat ga ik niet tegenspreken ;-)
Maar ik sta volledig achter de kern van mijn betoog, en zie het als een mogelijke verklaring voor het feit dat veel mensen overtuigd zijn dat lossy audio nooit slechter klinkt dan lossless, dat vinyl beter klinkt dan 'digitaal', etc. etc.
En ik probeer er mee aan te geven dat naar mijn overtuiging beter/slechter/hetzelfde simplistische zwart-wit begrippen zijn als het om audio gaat.

Ik vind het een interessante gedachte / zienswijze, bedankt, nieuwe gezichtspunten zijn altijd leuk om over na te denken.

Ik reageerde vooral vanwege alle discussies en meningen over abx testen.

Een aspect waar ik volgens mij nooit iemand over hoor en wat me ook intrigeert en mij sterkt in mijn voorgaande verhaal is dit:

Mensen stemmen bij dit soort testen.
Ik ga ervan uit dat de ruime meerderheid van mensen die meedoen aan dit soort testen ook inderdaad stemmen en dus een voorkeur uitspreken.
Dus... de meeste mensen menen een verschil te horen. Anders zouden ze geen stem uitbrengen.

Op zich is dit volgens mij een bewijs dat de meerderheid van de deelnemers dus wel degelijk verschillen in geluidskwaliteit waarnemen.

Niemand twijfelt of mensen een verschil in geluidskwaliteit waarnemen, de crux zit hem in de vraag waar dit verschil vandaan komt.

Er worden vele 'verschillen' gehoord die technisch niet mogelijk zijn (denk aan een FLAC van de ene SSD klinkt anders dan precies dezelfde FLAC van een andere SSD).

Als je gaat kijken waarom mensen verschillen horen, die er niet zouden moeten zijn kom je eigenlijk altijd be de conclusie dat dit door placebo komt. Je zintuigen zijn enorm beinvloedbaar door dingen die je weet of ziet (daarom is goed testen zo enorm lastig). De mensen die zo'n test doen zullen vaak verschil 'horen', en daarmee een voorkeur uitspreken. Als dan blijkt dat de 'voorkeur' eigenlijk willekeur was, stel je achteraf vast dat er objectief gezien helemaal geen verschil is waargenomen, maar dat de verschillen aan placebo te wijten zijn.
Daarbij gebeurd het vaak genoeg dat mensen 'ik weet het niet' invullen, of bij gebrek aan die optie gewoon gokken.

Pas als je herhalend dezelfde resultaten weet te bereiken kun je stellen dat mensen bewust objectief verschil horen, en dat gebeurt eigenlijk niet.

Lossless en lossy zijn aantoonbaar en meetbaar verschillend.
Dus 'verschillen die er niet zouden moeten zijn' gaat voor deze specifieke discussie niet op.
Je kunt de verschillen ook concreet hoorbaar maken als je de overeenkomende audio tussen de lossy en lossless variant wegfiltert.
Dus als je dit uitgefilterde verschil concreet hoorbaar kan maken, waarom zouden de twee varianten dan niet verschillend kunnen klinken?

Ik voel niet de behoefte mensen te overtuigen dat ik verschillen kan horen, en soms zelfs de lossy variant kan prefereren. (beide wel sterk afhankelijk van de content, situatie, en 'frisheid' van m'n oren)

Ik voel(de) wel de behoefte om aan te tonen dat de abx vergelijkingen waar de 'anti-audiofielen' zo graag mee schermen om verschillende redenen onbetrouwbaar zijn, en geen bewijs vormen dat lossy 'net zo goed' is, laat staan identiek is aan lossless.

Lossless en lossy zijn aantoonbaar en meetbaar verschillend.
Dus 'verschillen die er niet zouden moeten zijn' gaat voor deze specifieke discussie niet op.

Het is bij compressed vs uncompressed idd iets anders, omdat daar meetbare verschillen zijn. De problematiek blijft natuurlijk gelijk, hoe weet je dat je echt die verschillen hoort en dat het geen grondslag in placebo heeft.

Je kunt de verschillen ook concreet hoorbaar maken als je de overeenkomende audio tussen de lossy en lossless variant wegfiltert.
Dus als je dit uitgefilterde verschil concreet hoorbaar kan maken, waarom zouden de twee varianten dan niet verschillend kunnen klinken?

De verschillen hoorbaar maken is een leuk experiment, maar zegt niet zoveel. Natuurlijk hoor je de verschillen als je ze 'los' hoort, maar hoor je ze in het geheel. Een Where's Wally puzzel oplossen is extreem simpel, als je alle figuurtjes behalve Wally weghaalt. Maar dat is natuurlijk geen eerlijke beoordeling of zo'n puzzel lastig is of niet.

Ik voel(de) wel de behoefte om aan te tonen dat de abx vergelijkingen waar de 'anti-audiofielen' zo graag mee schermen om verschillende redenen onbetrouwbaar zijn, en geen bewijs vormen dat lossy 'net zo goed' is, laat staan identiek is aan lossless.

De bewijslast ligt hier andersom. We weten dat waarnemingen van audio beinvloedbaar zijn, dat je dus voorzichtig met conclusies moet omgaan. We weten niet precies of lossy compressie te onderscheiden is van lossless compressie, dat moet je dus testen. Ik kan niet bewijzen dat jij iets niet hoort, het enige wat we kunnen doen is dat jij bewijst dat je het wel hoort. Daar is een ABX test voor, en met die rede wmb de enige manier om dat objectief vast te stellen.

Met welke rede vind jij een ABX test onbetrouwbaar? Omdat je zei dat ruis en vervorming soms de audio beter doet klinken?

Met welke rede vind jij een ABX test onbetrouwbaar? Omdat je zei dat ruis en vervorming soms de audio beter doet klinken?

Beetje jammer.
Of je hebt mijn argumenten niet begrepen, of niet goed gelezen, of je probeert het te ridiculiseren.
Ik ga weer andere dingen doen.

En misschien moet ik dit ook nog eens verduidelijken:
Ik vind de uitslagen en de conclusies die aan dit soort abx testen verbonden worden onbetrouwbaar.
De test op zich werkt voor mij prima.

[Reactie gewijzigd door hiccup op 23 februari 2021 15:54]

[...]

Beetje jammer.
Of je hebt mijn argumenten niet begrepen, of niet goed gelezen, of je probeert het te ridiculiseren.
Ik ga weer andere dingen doen.

Hoho, het was een serieuze vraag, ik probeer het zeker niet te ridiculiseren. Ik ben benieuwd naar je argumentatie.

Er is nogal wat heen en weer geschreven, heel goed mogelijk dat ik daarin de grondslag van je argumentatie gemist heb.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 23 februari 2021 16:01]

Geen probleem, kan ook m'n verwoording of gaten in mijn argumentatie zijn.
I.i.g. laat ik het hierbij.

Jammer, ik ben nieuwsgierig, dacht dat we net op een interessant punt waren aangekomen.

Je spendeer 10 tot 15 uur per week op studiomonitoren en hoort het verschil niet tussen mp3 en lossless... Tijd voor een upgrade zou ik zeggen. Zeker in het hoog klinkt het alsof je een sluier van je speakers afhaalt.

Iedereen die denkt het verschil niet te kunnen horen nodig ik graag uit om eens te komen luisteren op een fatsoenlijke set. Hier een leuke Hifiman Ananda Bt en setje Sonus Fabers.

Zeker het verschil tussen Spotify en Tidal is echt gigantisch.

Heel erg blij dat deze upgrade er komt. Ik heb zowel Tidal als Spotify, maar vind Tidal echt een drama qua recommendations en de app. Spotify is zoveel prettiger op dat vlak.

[Reactie gewijzigd door Inverted_World op 22 februari 2021 19:50]

Het zit tussen je oren. Ik heb speakers van 1800 per stuk en hoor geen verschil. Tidal gaat er bij mij dus ook weer uit want de app vind ik niet fijn.

Omdenken @Inverted_World : “Fijn dat jij wel iets hoort, maar je hoeft je overgevoeligheid niet te projecteren op anderen. Ik vind het zo onzinnig als mensen zeggen dat het hoorbaar is. Dat ligt dan echt niet aan je oren. Ik heb tig blinde tests gedaan en hoor het vrijwel nooit. Zeker bij nummers zonder fijne dynamic range zoals klassiek of rock. Bij hitjes die sowieso al één grote worst zijn aan waveform meer.”

Ieder zo zijn/haar ding. Maar je doet precies hetzelfde eenzijdig oordelen als dat @icecreamfarmer doet.

Audio is voor iedereen anders en ervaart dat op zijn eigen manier.

Jij zegt het zelf “ervaart dat op zijn eigen manier.” Maar wist jij dat er een verschil is tussen true sound projectie (waarheidsgetrouw, naar editors choice) en zogenoemd “goed geluid”. Ik zie hier boven iemand zeggen dat die speakers heeft van 1800 euro per stuk... zijn ze goed, goed ingesteld en aangesloten, met welke bekabeling etc etc. Opscheppen daarover zegt niks en de projectie die hij of zij “goed” noemt. Zoals jij zegt ieder ervaart dat anders zelfs op momenten van de dag, ik wil ook even noemen dat je je eigen ervaring kunt stimuleren en kunt creëren doormiddel van omgevingsvariabelen. En dan heb ik het niet over een paar speakers neerzetten instellen en wat enkele schuimmatjes op je dichtgetimmerde raam en muren.

Snap ie?

Om je gerust te stellen. Het zijn q acoustics concept 300.
Ingesteld met Dirac en aangesloten met fatsoenlijke kabels.

En dat was niet om op te scheppen meer om aan te geven dat duurdere speakers niet het verschil hoeven uit te maken.

Vooruit, begin eens hier..
http://abx.digitalfeed.net/

Zegt de man die hierboven iemand wijsmaakt dat hij het wel hoort als hij duurdere speakers koopt.

Wordt trouwens weer lekker gemod.

Zeker bij nummers met fijne dynamic range zoals klassiek of rock. Bij hitjes die sowieso al één grote worst zijn aan waveform minder.

Dit is het echte probleem. De opnames zijn tegenwoordig allemaal vlak, dynamische bereik bestaat bijna niet meer.
Hierdoor hoor je inderdaad weinig verschil tussen verschillende bronnen.

Zet je een goed opgenomen stuk op, dan hoor je een wereld van verschil.

Het hangt echt enorm van de muziek af. Zet One More Time eens op, van Daft Punk in MP3 en FLAC. Bij dat nummer is het verschil uitzonderlijk duidelijk hoorbaar voor mij.

Dat heb ik eerder gehoord en ben fan van daft punk maar ik hoor het echt niet.

Ik moet op mijn versterker kijken welke stream ik binnen haal.

Net weer gedaan maar ik hoor met name volume verschil tussen tidal master en normal.

[Reactie gewijzigd door icecreamfarmer op 22 februari 2021 22:52]

Interessant; nu heb ik het nog een keer geprobeerd en nu hoor ik het verschil ook veel minder duidelijk. Heb nog een aantal verschillende FLACs gedownload en zelf naar MP3 omgezet en ik moet eerlijk zeggen dat ik vrijwel geen verschil hoor. Dus waarschijnlijk was de MP3 waar ik dit eerder op baseerde gewoon erg matig!

Nu is het niet zo dat ik helemaal geen verschil hoor, maar het is subtiel en ik hoor het ook sowieso alleen als ik met een koptelefoon op luister. Muziek waar ik het meestal wel verschil bij hoor is muziek met veel menselijke stemmen en strijkinstrumenten wanneer daar geen effecten overheen liggen en andere dingen waar veel hoge treble zit, zoals bekkens/hi-hats. Bij luide muziek zoals EDM, hard rock, metal e.d. hoor ik eigenlijk ook nooit verschil.

Ik ben het met je eens dat Tidal en Spotify een groot verschil is, maar ik zou je vervolgens wel willen uitdagen. Waardoor komt dat verschil nou eigenlijk?

Van alle keren dat ik Tidal heb gebruikt, kreeg ik de mooiste opnames van de nummers. Dat is simpelweg een erg goede selectieprocedure, niet zozeer het bestandsformaat.

Ik speel ook met een redelijk setje - Zu Audio Druid's. Ik kan verschil horen met slechte MP3s, maar een echt goede MP3 opname kan ook héél mooi zijn. Sterker nog, ik vind een goede MP3 van een mooie opname veel beter klinken dan een FLAC van een redelijke opname...

Als ik heel eerlijk ben, heb ik grote twijfels of Spotify hier gaat leveren. Tidal heeft een mooie selectie opnames met een verschrikkelijke app, Spotify heeft een prima app met vaak mindere opnames... Ik zie ze dat niet zo snel omdraaien.

[Reactie gewijzigd door Dynion op 22 februari 2021 20:22]

Over het algemeen heeft Spotify aanzienlijk meer muziek dan Tidal. Op de Tidal website staat een link om je Spotify playlist te converteren. Van de +/- 3000 nummers in mijn huidige playlist hield ik er in Tidal +/- 2800 over. In Qobuz helaas een stuk minder.

Maar qua opnames ben ik het helemaal met je eens, er is weinig muziek waar je het verschil goed kunt horen. Ter voorbeeld: Ik luister doorgaans 80% naar bandjes, indie, rock, experimentele rock. En vaak zal ik het verschil niet eens horen omdat de opname matig is. Neem bijvoorbeeld Band of Horses, geweldige albums, maar een muur van geluid met beperkte dynamic range. Zelfde met The Shins. Je kunt ze nog op "Master" kwaliteit luisteren, maar heel veel beter wordt het er niet op.

Luister je echter veel Jazz, Klassiek, Filmmuziek, of muziek met een grote soundstage, dan is het het mijn inziens sowieso wel waard. Bij mij is het in theorie een twijfel geval. Maar als je investeert in de audio zelf, dan moet de bron ook gewoon goed zijn.

Uiteindelijk staat de muziek bij mij altijd op één, niet de kwaliteit. Ik vind het echter niet erg te betalen voor dat miniscule beetje extra kwaliteit.

Op de Tidal website staat een link om je Spotify playlist te converteren.

(Off topic) , Die link is wel rete handig trouwens!

Eens, ik heb 2 gigantische torens (KEF) en een mega subwoofer (SVS sb4000) en het verschil tussen MQA op Tidal en spotify is er zeker wel. De ruimtelijkheid mist dan relatief gezien. Bij heel veel liedjes hoor je je het ook niet moet ik bekennen. De enige reden dat ik Tidal niet-gebruik is omdat de app en het switchen om te wisselen tussen apparaten om te huilen zijn.

Dit dus.
Leuk dat je Sonus Faber noemt, zowaar een van de enige audiofielen die ik momenteel tussen de reacties zie.

Zelf thuis Linn Tukans met keramische tweeters van de Katan, 2x Linn Sizmik 10.25 subs met een gesloten behuizing, Linn Majik I als amp en een Logitech Transporter met Roon voor streaming.

Het verschil tussen Spotify en Tidal (op Roon), kan ik al direct horen op mijn Sennheiser PXC 550 draadloos via mijn telefoon... En zeker op mijn installatie thuis is dit verschil gigantisch.

Ik wil niet beweren dat mensen die het verschil niet kunnen horen ongelijk hebben. Sterker nog, ik denk dat de groep mensen die en een geschikte audio weergave hebben, maar ook het verschil kunnen horen, relatief klein is. Via mijn Dragonfly Black icm een Audio Technica ATH-M50x koptelefoon bekabeld MQA tracks afspelen via mijn telefoon op Roon is een waanzinnig groot verschil tov Spotify.

Edit: Ik heb ook zang ervaring in een van de allerbeste jeugd zangkoren in regio Zuid-Holland, ook 10 jaar trompet gespeeld. De dirigent van het koor hoorde het direct als 1/25 koorleden ook maar een kwart noot te hoog of laag zat. Dan moest iedereen een voor een zijn of haar stukje zingen totdat het perfect was. Uiteindelijk voor ruim 1000 man een opvoering gegeven, vaker kleinere groepen. Met het koor vooral heb ik een absoluut gehoor ontwikkeld, voor mij is het een wereld van verschil tussen MQA audio tracks op Tidal en een 320 Kbps Spotify stream.

[Reactie gewijzigd door fjh40 op 22 februari 2021 21:58]

MQA en Spotify 320Kpbs vergelijken is appels en peren vergelijken. Dat je dan verschilt hoort is logisch.
Je luistert dan namelijk vrijwel zeker naar andere masterings van hetzelfde nummer! MQA als format is en blijft daarnaast een raar verhaal, maar goed.

Klopt, het goed mixen van muziek is wat mij betreft nog belangrijker dan de kwaliteit. MQA wordt inderdaad altijd opnieuw gemixt naar een specifieke 'standaard' in de industrie, maar hier is dus duidelijk verschil in te horen.

Pink Floyd is waanzinnig gemixt tov de meeste moderne hip hop nummertjes.

Zowel de mix als mastering zijn idd veel essentieler voor de kwaliteit van de muziek dan het eindformaat, mits dat eindformaat uiteraard netjes wordt gecreeerd. MQA is overigens geen andere mix, maar een andere mastering. Veel mensen halen beiden termen door elkaar. Daarnaast is MQA in essentie lossy, is het een gesloten standaard en heeft het om nog een aantal andere redenen een twijfelachtige reputatie.

Overigens: ook lossy audio (dus ook mp3!) als eindformaat kan anno 2021 nog altijd prima zijn, mits het betreffende format qua bitrate hoger is geencodeerd dan de bitrate waarop transparancy wordt bereikt en dat verschilt per codec. Voor lossless audio is 16/44 (redbook/cd-spec) als eindformat eigenlijk ook nog altijd prima gezien de beperkingen van het menselijk gehoor. Voor studio doeleinden zijn hogere bitrates e.d. wel te prefereren, maar als je die netjes omzet naar 16/44 hoor je echt geen verschil met dezelfde versie op bijv. 24/96.

Ah duidelijk, ik bedoel inderdaad mastering in plaats van mix. Maar inderdaad de 'container' waar de data in wordt opgeslagen is niet per definitie beter tov een ander.

MQA is ontwikkeld door Meridian Audio wat een grote naam heeft in de wereld van HiFi. De compressie die wordt toegepast met MQA in Tidal is naar mijn mening beter dan die van Spotify met MP3 bestanden.

Spotify gebruikt geen mp3, maar ogg/vorbis. Ik durf de stelling aan dat als Tidal hun audio ook zou omzetten naar lossy 320kbps ogg/vorbis, dat je het verschil niet zou kunnen vaststellen bij een goede (dubbel)blinde luistertest t.o.v. hun huidige formaat.

Dit wegens het simpele feit dat ogg/vorbis dan al ruim boven de bitrate zit waarop transparantie bereikt wordt (is bij ogg/vorbis voor de meeste mensen bij 160kbps, voor sommigen uiteraard hoger of juist lager). Maar dat is natuurlijk niet het business model van Tidal, ze willen zich immers onderscheiden met lossless audio en dat is hun goed recht.

De enige reden die ik heb om evt. voor Tidal (of Spotify lossless) te gaan is dat dan ze wellicht een betere 'bron' gebruiken voor dezelfde muziek. Het eindformaat maakt mij niet veel uit, dat mag best lossy zijn.

MQA is al jaren zeer omstreden, ook al heeft Meridian inderdaad een goede reputatie. Ik kan alleen maar adviseren: staar je er niet blind op, beschouw het als een 'nice to have' zonder serieuze meerwaarde. Wil je meer over de discussies weten dan is er online genoeg detailinfo over MQA te vinden. Kijk dan alleen wel verder dan de (al dan niet gesponsorde) marketing / reviews die de eerste pagina van je zoekresultaten vullen.

https://youtu.be/almdxI76DOw

Dit is echt een van de beste filmpjes die 't verschil uitleg tussen diverse media, en zelfs 't cassettebandje heeft een bepaalde mastering die niet "slecht" is.

Absolute aanrader om 't verschil in mastering te horen

Daarnaast iedere keer dat je een nieuwe master maakt verlies je 1 a 2 db dynamic range, dus als je een remaster van een remaster hebt die geript is naar een streaming dienst heb je dus best wat verlies van transparantie.

Tidal eq't nog na 't rippen/uploaden, Spotify comprimeert te hard voor Rock, de andere streaming services zijn zelfs nog slechter. Apple music heeft dan wel een vrij eerlijke rip, maar klinkt wat blikkerig.

Dus ja, je kan zeggen dat je kwaliteitsverschil hoort.. Ik denk dat dat gewoon met hercompressie te maken heeft

[Reactie gewijzigd door Vinnie2k op 23 februari 2021 07:59]

Ik hoor het verschil niet tussen Spotify MP3 of Tidal Loseless. Diverse DACs geprobeerd. Pas wanneer ik bv mijn Sony SCD-555ES als bron gebruik (SACD) hoor ik verschil. Misschien zegt het meer over de DACs, maar het is allemaal geen goedkope apparatuur. Dus al zou er iets van een verschil zijn, het is voor de meeste mensen verwaarloosbaar.

Overigens zit er wel vaak veel verschil tussen de opnames.

Je laatste opmerking is de spijker op zijn kop:
Je vergelijkt al snel appels en peren, want eigenlijk zou je precies dezelfde opnamen/master/mix van een nummer moeten luisteren bij zowel Spotify als Tidal e.d. om goed te kunnen vergelijken. En dat is in de praktijk vaak nooit vast te stellen. Je weet gewoon niet waar je precies naar luistert.

Er zijn zeker van oude albums vaak enorm veel verschillende versies uitgebracht in de loop van de jaren en je weet vrijwel nooit welke je krijgt bij streaming en dus ook niet wat je vergelijkt.

Ik ga in ieder geval niet zomaar meer betalen voor Lossless audio van een streaming platform, want het verschil tussen 320kbit/s ogg/Vorbis (van Spotify) en exacte dezelfde versie lossless is domweg niet te vast stellen bij een goede (dubbelblinde) luistertest, dat is talloze malen aangetoond. Maar ja, in de audiowereld wordt altijd zoveel gebakken lucht verkocht... (om over MQA nog maar helemaal te zwijgen)...

[Reactie gewijzigd door zordaz op 22 februari 2021 21:27]

Ik luister en produceer op A7Xs. Studio monitoren dus en geen hifi, wat het bij uitstek geschikter zou moeten maken om het verschil te laten tonen. Maar wat ik of jij wel of niet hoor is totaal niet relevant. Wat relevant is dat wetenschappelijk onderzoek nooit heeft aan kunnen tonen dat experts het verschil kunnen horen. Wat individuen horen zit vooral tussen hun oren.

Ik luister en produceer op A7Xs. Studio monitoren dus en geen hifi, wat het bij uitstek geschikter zou moeten maken om het verschil te laten tonen.

Nope.
Jij gebruikt een uitstekende hamer om een solide product in elkaar te zetten.
En jouw focus is (of zou moeten zijn) om het product commercieel gezien zo goed mogelijk verkoopbaar te maken en zo goed mogelijk te laten klinken op autoradios, goede geluidsapparatuur, streaming, etc.
En als je je werk goed doet gebruik je ook speaker in de goedkope NS10 categorie.

Mijn 'hifi' speakers zijn een factor 9 duurder dan die A7X's.
(en dan zitten er nog niet eens ingebouwde versterkers in)
En ze worden in diverse reviews beoordeeld als b.v. de ultieme speakers voor vocals.

Op mijn installatie kan ik bij sommige opnames aantoonbaar verschillen waarnemen.
Bevestigd door mensen in mijn omgeving en absoluut reproduceerbaar.
(ik herinner me o.a. tracks van Pat Metheny en Mike Stern waar me dit geen enkel probleem opleverde)

Ik spreek hier uit ervaring:
Er is een harde scheiding tussen mensen die muziek 'produceren', en mensen met hele goede oren die van het eindproduct genieten.

De 'producers' zijn vooral bezig met 'dat dingen moeten werken' en dat het eindproduct goed klinkt.
Zowel op oordopjes, de autoradio, Sonos, Spotify, whatever.
Dat snap ik en dat waardeer ik.
Maar neem van mij aan dat er echt een klein percentage luisteraars die net iets betere oren hebben of net iets kritischer zijn.
Gesprekken tussen die twee zijn helaas meestal eenrichtings verkeer.
Zoals in deze thread.

Wat me het meeste verbaasd is dat sommigen die zich audio-professional wanen blind (doof) zijn voor ervaringen van mensen die zonder technische kennis en eravring gewoon hun oren gebruiken en daar oprecht verslag van doen.
En er dan heel erg veel tijd aan besteden om die mensen als ongeloofwaardig neer te zetten.
Het zal wel een uiting van onzekerheid zijn.

Ik hoor het verschil tussen MP3 320 en FLAC meteen. En ik ben niet alleen muziekliefhebber, maar ook zanger (weliswaar niet professioneel, maar toch al wel een groot deel van mijn leven, dus ik heb zeker wel wat ervaring).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 februari 2021 19:48]

Heb je wel eens een echt dubbelblinde luistertest gedaan? Want dit is al zo vaak getest de afgelopen 25 jaar en telkens met dezelfde uitkomst....

https://opensource.com/ar...compared-cd-quality-audio
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18296

Has anyone recognized a difference?
Here we are on more solid ground. Apparently, people have recognized the differences, as suggested by Joshua Reiss' AES meta-analysis. There's also "Inaudible high-frequency sounds affect brain activity: hypersonic effect," an article I find fascinating perhaps because it's so wonderfully clinical.

Reiss' paper is particularly interesting to me because it (scientifically) discards an early paper that purports to show there is no audible difference in medium- and high-resolution files. It says, "[r]esults showed a small but statistically significant ability of test subjects to discriminate high-resolution content, and this effect increased dramatically when test subjects received extensive training." In other words, the average person can hear a difference, and people who have invested in carefully training their hearing can clearly hear differences.

Ik ken deze artikelen. Het zijn verslagen van een hele andere vergelijking, namelijk hires audio vs CD-audio, met ook een hele andere opzet (zeker geen dubbelblinde test!).

Ik doel echter op volgens protocol uitgevoerde (dubbel)blinde luistesten om 16/44 en lossy audio zoals mp3 te testen (want daar reageerde ik op). En daarvan zijn de uitkomsten echt al jaren hetzelfde: zodra de audio boven de transparante bitrate van de lossy codec is gecodeerd kunnen mensen het verschil niet meer vaststellen. Hoe hoog die bitrate is verschilt wat per codec uiteraard.

[Reactie gewijzigd door zordaz op 23 februari 2021 10:12]

Meningen zijn net kontgaten. Iedereen heeft er wel één.

Noem nog even het buzzword "scientifically" en je weet dat je goed zit.

Mijn meningen zijn interessanter.

Ik besteed zo'n 10-15 uur per week aan muziek produceren, op goede studio monitors, en zelfs van de nummers die ik zelf gemaakt heb hoor ik het verschil niet tussen een hoge kwaliteit MP3 en de originele WAV file.

Dat kan best en dat is prima. Ik ben een audiofiel met veel te veel geld.

Ik ben ook 59 jaar en als ik mijn eigen luistertest bezie en vergelijk met die van mijn dochter weet ik dat wat zij kan horen ik niet kan horen. Als mijn dochter, consistent, het verschil tussen compressies kan horen en altijd de minste compressie als beste beoordeeld moet ik gewoon accepteren dat er een verschil is.

Zolang ik het verschil tussen de beste Tidal streams en de Spotify nog kan horen gebruik ik Tidal voor sommige dingen. als ik dat niet meer kan gaat Tidal eruit. Maar zelfs met een 150 euro hoofdtelefoon kan vrijwel iedereen jonger dan 50 jaar het verschil horen tussen een FLAC en Spotify. Wij doen die tests maandelijks.

En vergelijk je dan exact dezelfde masterings van de nummers (appels-appels)? Doe je een echt blinde luistertest? Staat alle normalisatie en processing van Spotify wel uit?

[Reactie gewijzigd door zordaz op 22 februari 2021 21:40]

Hij noemt een verschil tussen Spotify en de beste Tidal streams. Dat hoor ik ook goed, maar datzelfde verschil hoor ik ook heel goed tussen Spotify 320 vs Tidal 320. Oftewel, het komt inderdaad wat jij zegt doordat Spotify en Tidal op andere masterings gebaseerd zijn.

Tidal vind ik meestal wat zachter, subtiele klinken en lijkt daardoor ook wat gedetailleerder. Op 320 ook dus. Soms is dat mooier, soms niet.

Je zou binnen Tidal de 320 en HiFi naast elkaar moeten luisteren. Indien ze dezelfde master gebruiken. Dan hoor ik zo goed als geen verschil meer.

Het is voor mij ook de beleving. Het idee van lossless audio. Klinkt misschien stom maar zo voelt het wel voor mij.

Zie het als een dure wijn drinken, het is naast de smaak ook de beleving die telt.

Ik merk het in sommige muziekstijlen. Als ik een Lossless gekocht album afspeel en Spotify ernaast houd merk ik bij Rock redelijk verschil, vooral in de cymbals en hogere tonen. Verder ben ik het met je eens dat het vaak maar een minimaal verschil is.

Is dat in Spotify met Loudness Normalization aan of uit?

https://artists.spotify.c...zation-and-why-is-it-used

Want je dynamisch bereik wordt gewoon een stuk minder met aan.
https://www.reddit.com/r/...rmalize_volume_on_or_off/

Ik heb dat uit staan, ik merk inderdaad veel verschil met wanneer het aan staat,

Ik ben zo'n audiofiel.
Verschil zit 'm niet zo zeer in de lage tonen, maar wel in het hoog en in het midden.
Ik luister muziek variërend van Heavy Metal, Rock, Blues, Keltisch, Pop, Klassiek.
Geen dance, house en jazz, dus daar heb ik geen ervaring mee

Niet met je eens. Ten eerste moet je ook een geschikte koptelefoon hebben die gemaakt is voor highres music en dat zijn die goedkope koptelefoons van onder de 100€ nieuw zeker niet nee. Ten 2e geschikte muziekspeler en dan heb ik het niet over je smartphone maar een echte toegewijde muziek speler zoals een ibasso, astel en kern of een fiio. De laatste het bronmateriaal moet ook opgenomen zijn op cd kwaliteit en ga je het verschil zeer zeker horen. Ik had een Sennheiser i80 oordopjes op een ibasso dx80 en hoorde het verschil tussen een mp3 en een flac bestandje als dag en nacht.

Een headset als voorbeeld gebruiken om te kijken wat er beter klinkt is sowieso al niet goed...

Jouw hoor test werd ook bevestigd door de C’T Magazine

Verschil tussen meetbaar en hoorbaar verschil kan best groot zijn. Ik heb Tidal, Deezer en Spotify naast elkaar op hetzelfde systeem staan, je kunt verschillen horen maar dat wil niet zeggen dat "de mindere" ook minder klinkt. Mijn systeem is ook niet super high res audio file waardig. Mijn vorige systeem was dat wel maar ik vond het aanbod goede kwaliteit high res audio tegenvallen. De ge-upsampled versies vond ik vaak minder fijn klinken.Wat wel opvalt is dat bij enkele nummers de hogere bitrate versies strakker laag en heldere midden/hoog hadden. Een grote invloed op de geluidservaring was bij mij de woonkamer akoestiek, dat is lastig om dat op een "mooie"manier goed te krijgen. Daarom nog steeds blij met eenvoudige high res audio player i.c.m. goede comfortabele koptelefoon.

Heb je ook al de Harman-Kardon luistercursus gedaan? Dat is software speciaal bedoeld om je luistergevoeligheid te trainen. Er wordt geadviseerd om minimaal level acht halen om als kritisch luisteraar te worden gezien.

Sowieso moet he bij vergelijken van dezelfde bron uit gaan en die naar mp3 omzetten en blind vergelijken. Dat kan dus nooit met wen streamingservice tenzij je de nummers kan downloaden én bewerken.

Archimago heeft een leuk experiment gedaan met wav vs mp3 en er kwam een significant verschil uit in het voordeel van mp3. Hij denkt dat het psychoacoustisch behandelen voor meer focus zorgt en dat het wel degelijk uit kan maken.

Ik betwijfel ook ten zeerste dat een hogere bitrate an sich een kwaliteitsverbetering gaat leveren.
Toch kan het best wel eens een groot verschil gaan worden.

Misschien dat jij als producer hier iets zinnigs over kan zeggen.

Wat mij zelf opvalt is hoe dof en vlak alles klinkt.
Net of alle detail is weggepoetst. Een soort ruisfilter die te agressief is ingesteld.
Het geluid klinkt gecomprimeerd in het dynamisch bereik.

Ik dacht eerst dat het aan mijn boxen of koptelefoon lag. Of aan mijn gehoor. Dat is echt wel achteruit gegaan.
Bijna alle muziek luister ik via Spotify en Youtube.
Pas toen ik een aantal oude backup cd’s met mp3s tegenkwam viel het verschil me op.
Met name de nummers met een bitrate van 192kpbs en hoger klinken aanzienlijk beter dan op Spotify.

Dan heb je geen goede studio monitors of een gehoor beschadiging. Ik ben geen audiofiek maar het verschil is overduidelijk.

Een tijdje geleden had YouTuber Rick Beato het ook over deze verschillen, ik kan zo gauw de link niet vinden.
Daarin had hij ook een link naar een 'dubbelblind' website met samples op verschillende formaten.
Het is niet goed of slecht als je verschillen hoort, het is net als iemand die een tint blauw meer groen vind.
Met een koptelefoon kon ik het verschil van die site wel horen tussen MP3 320 en WAV. Het is niet heel duidelijk, meer een soort onderbewust maar voor mij leek het of sommige galm of echo wegviel in MP3.
Op speakers hoorde ik het verschil weer niet. Ik sla dus wel het liefste audio op als Flac maar voor terug luisteren is MP3 echt prima.
Spotify zou eens een versie uit moeten brengen die niet om de haverklap stopt met spelen of je Chromecast audio niet kan vinden

Spotify doet nu max 160Kbs, en das ronduit belabberd. Streaming NPO radio klinkt helderder.

Spotify doet max 320kbps.

Ah, kijk, eerder kon ik dat niet terugvinden. Ik zal eens met instellingen gaan rommelen, want ik hoor de beperking ENORM.

Edit: mobiel scheelt het veel, desktop streamde al hoogste kwaliteit. Hoor flink wat verschil tussen MP3 en Spotify ondanks dat MP3 theoretisch een lagere bitrate heeft: MP3 wint.

Maar mobiel klinkt het ineens een stuk beter.

[Reactie gewijzigd door skullsplitter op 23 februari 2021 16:57]

Je merkt alleen wel of een nummer echt goed geproduceerd is of niet...

Ik ben (vooral niet) gezegend met een absoluut gehoor en ik ben een enorme zeikerd als wij het over geluidskwaliteit hebben. Ik kan het verschil niet horen tussen een goede MP3 en een losless file. Jaren terug, toen MP3 een beetje in de kinderschoenen stond, was het zeer zeker wel te horen. Ik kan mij herinneren dat er eenzelfde discussie ontstond toen de CD opkwam, de plaat was veel beter dan een CD. Een blinde test wees anders uit.

Ik ben bang dat partijen als Spotify er wel voor gaan zorgen dat je het verschil gaat horen. Ik weet dat dat momenteel een onderbuikgevoel is, maar het zou niet de eerste partij zijn die omwille van marketing de klant "dwingt" een kant op te gaan.

Hangt er van af wat je beluistert. Dynamisch bereik, ruis, intermodulatieproducten allerlei, vervormingen, het is wel degelijk tot op zekere hoogte te ondervinden. Het hangt er vanaf op welk plateau je al zit. Van een dynamisch bereik van 90dB naar een bereik van 102dB, dat ga je horen. Maar van 102 naar 108, dat gaat waarschijnlijk niet meer lukken. Het probleem met MP3 of andere lossy encoderingen is dat je wel degelijk dingen mist en vooral intermodulatieproducten VORMT die moeilijk uit te meten zijn maar wel degelijk hoorbaar zijn in vele situaties maar ook niet altijd. Het hangt van de inhoud van het bronmateriaal af dat bepaalde signaalcombinaties bevat waarmee de encodering soms rare dingen doet.

Ik denk echt dat dit komt door je oren als je het verschil niet hoort.

Dit dus, ik heb een tijdje expres hiervoor een duurder Tidal abonnement afgesloten. En hoezeer ik ook mijn best deed, ik kon het verschil niet horen met mijn reguliere Spotify abonnement.

En ik heb echt wel een redelijke installatie staan.

Gewoon als vraag: Welke bitrate versta je als 'hoge kwaliteit MP3'?

Net zoals bij veel hobby's is bij de audiofilie er ook een groot 'gear' aspect.
Het is vooral een mentale fix voor mensen om te kunnen zeggen dat ze zeker niets missen omdat ze het beste materiaal hebben. Daar hoort dan ook het beste file format bij.

Voor ieder zijn eigen ding, maar het maakt voor de normale luisteraar inderdaad geen verschil.

Die 'goede studiomonitors' zijn dat waarschijnlijk ook wel, dwz. een setje van een euro of 500. Maar die staan waarschijnlijk niet in een akoestisch volledig dooie ruimte en je hebt vermoedelijk ook geen meting van je akoestiek uitgevoerd met een fatsoenlijke peilmicrofoon.

De omstandigheden waarin zelfs de doorsnee geavanceerde hobbyist werkt, zijn zwaar suboptimaal en stellen niet in staat het maximum uit de waarnemingsvermogens van je gehoor te halen.

Wat zijn goed studio monitors? Tussen goed en goed zitten ook duizenden euro’s verschil en kwaliteit. Wanneer jij het verschil niet waarneemt kan dat aan verschillende factoren liggen. 10-15 uur muziek maken per week heeft ook niets te maken met of je het kan waarnemen. En zeg nou eerlijk wat is nou 10-15 uur per week. Mp3 blijft een gecomprimeerd bestand dus om het bestand kleiner te krijgen moet er informatie weggelaten worden. Dat gebeurt vaak op de plekken die je niet gelijk waarneemt vooral op de wat goedkopere systemen. Op mijn systeem en miljoenen andere systemen hoor je het verschil overduidelijk. Mooie is wanneer je het toch niet hoort heb je de keuze om niet je abbo te upgraden. Fijn toch? Ik ben we blij met een upgrade van spotify naar lossless kan ik tenminste de muziek beluisteren zoals de artiest het ook bedoelt heeft.

Wat is je mening over de invloed van placebo op het ervaren van audio?

Ik denk dat die er zeker is. Placebo heeft niets te maken met een mp3 of een flac. Nogmaals, ik hoor overduidelijk verschil op mijn systeem en ben niet de enige. Zelfs mijn vrouw die niet bezig is met audio hoort het verschil. Dus het bestand zelf iicm goede apparatuur zal wel resultaat geven. Snap dat als je het niet hoort het niet hoort maar hier hoor ik t wel overduidelijk. Ik heb Tidal en spotify waarbij ik Tidal op hoge kwaliteit luister en ik hoor duidelijk veel meer detail. Geen compressie is geen verlies. Dat geldt ook voor een cd en of een flac bestand vanaf mijn hd. Klinken allemaal beter dan een mp3.

[Reactie gewijzigd door Marceltap op 15 maart 2021 17:35]

Dus je bent van mening dat placebo een rol speelt, hoe weet je dan dat jouw waarneming niet door placebo beinvloed is?

Er zijn maar weinig mensen die een telefoon hebben met een echt goede DAC en een goede koptelefoon. Als je dan echt purist bent op het gebied van het geluid moet je ook nog een koptelefoon met een draad aansluiten.
Het gros van de consumenten zal het verschil niet eens goed horen. Dat blijkt wel uit de testen die zijn gedaan. Probeer zelf maar eens: https://www.npr.org/secti...o-quality?t=1614017670088

Precies. Ik heb zelf een tijdje terug geinvesteerd in niet al te high-end spul, maar desondanks best aardig: B&W P7 koptelefoon die ik bedraad aansluit op een Audioquest dragonfly Red. En dan Lossless audio afspelen via Audirvana. Er ging vooral een wereld open qua detaillering en positionering van instrumenten. Dat verschil vond ik best hoorbaar tussen MP3 en lossless, zeker bij opnames die in de basis al goed zijn. En dan zit je voor audiofiele begrippen nog maar te pielen in de onderste regionen ben nu stiekem wel benieuwd naar hoe het klinkt met nog een betere DAC.

De een koopt hobby auto’s, of Rolexen, de ander geeft het uit aan audio: zo ik heb onlangs muziek kunnen luisteren bij iemand met Rotel Michi apparatuur en een mooie set B&W speakers. Zelfs mensen die praktisch doof zijn gaan daarop het verschil horen. Echt prachtig. Slecht bronmateriaal valt ook gelijk door de mand.

Eerlijk gezegd denk ik, dat je in die hoek moet zitten om het verschil tussen lossless en niet-lossless echt te kunnen beleven. Wat verder ook prima is: je kunt gewoon straks een maandje Hifi afnemen en proberen. Hoor je het veschil? Top. Anders ga je weer terug naar premium. Da’s het mooie

[Reactie gewijzigd door BeQuietAndDrive op 22 februari 2021 20:49]

Dat verschil vond ik best hoorbaar tussen MP3 en lossless

Welke bitrate? Welke encoder? Was de MP3 afgeleid van diezelfde lossless file of was het van andere oorsprong?

Kan je die test eens proberen herhalen? Dubbelblind, eventueel met behulp van tool zoals de ABX-plugin van foobar2000, en met verschillende bitrates MP3 om te zien waar te bovengrens ligt qua onderscheidend vermogen van de luisteraar?

Ik heb sowieso geen MP3's in lage bitrate. Ik speel trouwens nog maar zelden MP3's af, waarom zou ik?

Ik zie dat er een soort halve versie is van Foobar for Mac, ik wil het wel proberen met Audirvana als je wilt?

Om een eerlijke test tussen lossless en bv. MP3 te doen moet je niet zomaar eender welke MP3 gebruiken, maar zelf een MP3-bestand encoderen op basis van jouw lossless bestand. Zo sluit je elke vorm van irrelevante variatie uit.

Je zou bv de laatste stable binary van LAME kunnen gebruiken om met je lossless bestanden als bron enkele MP3tjes te encoderen in variërende kwaliteitsniveau's, bv VBR -V0, -V1, V2, etc. Of je kan ook kiezen voor vaste bitrates, wat misschien transparanter is voor kwaliteitsmetingen, maar niet volledig up-to-date met hoe MP3 de laatste vijftien jaar effectief wordt gebruikt.

De reden dat ik foobar2000 noemde, is de reactie van Bergen waarin hij uitlegt om een dubbelblinde test te doen met zelfgemaakte MP3-bestanden om zo zeker zonder vooroordeel te luisteren naar de bestanden.

OK, Foobar gaat het denk ik niet worden, maar ik kan het eens met Lame proberen. Gaat wel ff duren denk ik, ik moet eerst even wat gezeik met mijn NAS oplossen komend weekend

Edit: LAME is de laatste versie uit 2017... en moet je compileren ofzo. Ik ben geen techneut, dus ik weet nog niet of ik dat traject wel helemaal in wil. Zijn er geen kant en klare installers voor?

[Reactie gewijzigd door BeQuietAndDrive op 24 februari 2021 13:47]

Ja LAME is ondertussen ongeveer uitontwikkeld, dus qua releases gaat het niet hard meer.

Ik zie dat er LAME binaries voor Mac te vinden zijn die kunnen dienen als plugin voor Audacity.

Om eerlijk te zijn, heb ik zelf niet meteen een hapklaar stappenplan in gedachten, het is al enkele jaren geleden dat ik nog muziek heb zitten encoderen. Spotify is toch zo handig.

Dat hangt ook van je oren af of de manier waarop je hersenen geluid interpreteren, denk ik, want ik heb geen koptelefoon maar wel een goede luidspreker en ik hoor het verschil tussen MP3 320 en FLAC zeker wel.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 februari 2021 19:45]

Een 'MP3' is geen aanduiding voor de kwaliteit maar een bestandsformaat. MP3s heb je in allerlei verschillende bitrates. Hoe hoger die bitrate, hoe dichter bij lossless (flac). Op een gegeven moment is er geen aantoonbaar verschil meer hoorbaar met dubbelblinde tests, dus het lijkt me sterk dat jij daar een uitzondering op vormt.

Ik kan ook het verschil horen tussen een MP3 en een FLAC bestand als het een MP3 is met hoge compressie.

Daarnaast, tenzij je van een analoge bron luistert (Platenspeler) zit er wel degelijk een DAC in je systeem. Een digitaal signaal moet op de een of andere manier worden omgezet in een analoog signaal (DAC = Digital to Analog Converter) om er geluid van te maken. Dat kan in je cd speler, je computer of in je telefoon gebeuren, maar gebeuren doet het.

Een 'MP3' is geen aanduiding voor de kwaliteit maar een bestandsformaat. MP3s heb je in allerlei verschillende bitrates. Hoe hoger die bitrate, hoe dichter bij lossless (flac). Op een gegeven moment is er geen aantoonbaar verschil meer hoorbaar met dubbelblinde tests, dus het lijkt me sterk dat jij daar een uitzondering op vormt.

Toch is het zo en ik ben denk ik niet de enige. In dit geval misschien ook door mijn zangervaring, waardoor ik weet waar ik op moet letten. PB me je adres maar, dan kom ik wel even langs en voeren we een blinde test uit. Ik ben iemand die graag de daad bij het woord voegt

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 februari 2021 19:51]

Dat vind ik dan wel weer dapper van je haha, maar dat vind ik teveel gedoe.

Dit is wat simpeler:
http://abx.digitalfeed.net/

Do post results

Excuses, door persoonlijke omstandigheden de afgelopen dagen met ziekenhuisbezoek aan toe heb ik me nog helemaal niet kunnen focussen op zoiets als een muziektest, maar ik ga hem nu zo spoedig mogelijk doen en I will post the results!

Ik kan ook het verschil horen tussen een MP3 en een FLAC bestand als het een MP3 is met hoge compressie.

Dat is erg knap want er zijn niet veel mensen die dat durven te zeggen. Op mijn systeem (tegen de 3000 euro) durf ik absoluut niet te zeggen dat ik altijd een 320 bitrate MP3 van een CD FLAC kan onderscheiden. Voor Corona heb ik tientallen luistertest op shows meegemaakt en vrijwel altijd kon ik het verschil in de hardware horen. Maar het verschil om bron word vrijwel nooit getest omdat het bijzonder onbetrouwbaar is. Het loopt vrijwel nooit goed af.

Ik heb geen enkel idee waar jouw evaringen van komt. Hoeveel systemen je hebt vergeleken, en zelfs niet of je het over een 96 of 320 MP3 hebt. Ook niet over wat voor FLAC's je het hebt. CD kwalteit (er zijn zeer veer CD's die gewoon klote zijn).

Als je nu eens wat meer verteld over je echte ervaringen weten we meer. Iedereen kan het verschil horen tussen een rottige MP3 en een goede FLAC. Iedereen kan het verschil horen tussen een super MP3 en een rottige FLAC.

Lees mijn post opnieuw. We zeggen hetzelfde.

Ik heb het over hoge compressie (lage bitrate dus). TheVivaldi zegt het verschil te kunnen horen. Ik betwijfel dat.

[Reactie gewijzigd door wearebob op 23 februari 2021 08:50]

Dan ook nog hoe de mp3 is geëncodeerd. CBR of VBR.

Een DAC (digital analog converter) zal je vast wel in je telefoon of andere apparatuur hebben, anders hoor je niets.
Met een goede luidspreker set is het verschil zeker te horen, al zullen veel mensen het verschil van een mp3 met een bitrate van 320 bps moeilijk kunnen onderscheiden van een lossless conversie zoals flac. Met Bluetooth kan je het verschil in theorie nog net horen, maar ik denk niet dat er koptelefoons op de markt zijn waarmee dat lukt. Met een draad maak je meer kans en met een goede luidspreker kan 20 tot 25% van de mensen het verschil horen.
Bij gebruik van een mobiele telefoon met in-ear oortjes gebruikt is het verschil echt niet te horen. Het is daarom niet vreemd dat een muziekdienst als Tidal het niet heeft gehaald.

Heb de test gedaan en heb ze allemaal goed met mijn B&O H9i. Heel moeilijk te horen aangezien het verschil tussen de streams dan ook erg klein is mbt de bitrate. 128 vs 320 is niet de juiste vergelijking. Spotify is 320 maar tidal niet. Tidal is 1411 dus je zou 320 met 1411 moeten vergelijken. Een bejaarde met gehoorbeschadiging hoort dan nog het verschil.

Dat is wel bijzonder gezien het verschil tussen 128 en 320 veel groter is dan tussen 320 en lossless.

Samsung s7 met sennheiser pc38x getest hier. Heb ook wel een creative g3 instap dac/amp op usb, maar ik scoorde nu al 5 uit 6 goed (allemaal de uncompressed wav ook nog!). Mijn oren zullen trouwens verre van perfect zijn (leeftijd, vele feesten gehad en stappen met veel lawaai en piepende oren we kennen het wel).

Voor mij maakt goed bron materiaal zeker uit (enkele testen vond ik überhaupt al slechte opnamekwaliteit, ongeacht de encoding). Tot op bepaalde hoogte maakt de DAC zeker iets uit en de headphones / speakers zelf staan op de eerste plek. De amp maakt mij wat mij betreft het kleinste verschil.

Ik heb ze daar bij bijna allemaal goed geraden, maar is dat een eerlijke vergelijking? Ik gebruik momenteel een Sennheiser Game One gaming headset dat beduidend minder schoon geluid heeft dan mijn PXC 550 koptelefoon, en toch kan ik het verschil in drie samples horen. Ik zou alleen nu als ik één nummer via Tidal luister en een andere via Deezer (die 'nep' FLACs hebben voor veel muziek) echt niet kunnen raden welke welke is, want die 1:1 vergelijking is er dan niet.
Ik merk het wel als bijv. Spotify ineens omgeschakeld is naar een nog lagere streaming kwaliteit (ondanks dat ik 'm steeds op Very High zet blijven ze die terugzetten naar Automatic), maar dan heb je het over een vergelijking een gemiddelde bitrate van 24kbps, en een redelijk acceptabele 320kbps. Hoe hoger je gaat hoe minder verschil je zult horen, zo zijn de 'neppe' FLACs van Deezer vrijwel niet te onderscheiden van 'echt' lossless, tenzij je een hele dure setup hebt en je ze langs elkaar legt.

In de samples is verschil te horen.
Via een telefoon en goede in-ear oortjes zullen de laagste bitrates wel door de mand vallen. Tussen 320 en uncompressed wav is er bij nog twee van de nummers een verschil te horen waarmee je de uncompressed versie kunt herleiden. Bij twee andere nummers is er ook een verschil, maar is het echt gokken wat het origineel is. De laatste twee hebben dan geen (hoorbaar) verschil. Zijn je oortjes van gemiddelde kwaliteit, dan kunnen er wel verschillen hoorbaar zijn, maar zal het echt gokken zijn wat het origineel is.
Met een redelijk tot goed geluidsysteem moet je vier van de zes echt kunnen herkennen. Kate Perry is lastig. Wie het nummer van Neil Young denkt te herkennen kan goed gokken. Daar is het bronmateriaal niet goed genoeg om een hoorbaar verschil te creëren.

Ja precies, het verschil is er dus wel, alleen dat iemand het zou kunnen horen (ook bij deze samples) zonder ze naast elkaar te leggen is grote onzin.
Zoals ik al zei, de uiterste einden hoor je zeker wel, ook op een telefoon of met een matige koptelefoon, en op een echte goeie hi-fi setup zul je ook de mindere verschillen wel kunnen horen in een directe vergelijking, maar het verschil tussen 320 en lossless herken je echt niet zomaar zoals sommige mensen beweren te kunnen.

Ik vind comprimeerde muziek vermoeiender om naar te luisteren.

Je bedoelt hier compressie van het geluid zelf? Ja, dat zijn de bekende loudness wars die heel veel goede albums tot een vermoeiende rit hebben gemaakt helaas.

Ik zou willen dat ik deze eigenschap had, dan zou ik een stuk beter slapen.

Serieus, hoe kan het luisteren naar gecomprimeerde muziek vermoeiend zijn, vanwege de kwaliteit? Dan is luisteren van muziek in de auto dat ook, in een winkelcentrum ook et cetera et cetera.

Zelfs als je in een theater naar een orkest luistert is de kwaliteit nooit 100% en dan spelen zij nog live ook. De plaatsing van de instrumenten, de muren, het plafond. Alles is van invloed op het geluid.

Pas wanneer datzelfde orkest in een studio speelt waar de microfoons goed zijn opgesteld kan er een mooie kwaliteit worden behaald. En zelfs dan is het nog subjectief. Ik denk dat mensen te zwaar aan geluidskwaliteit tillen.

Toch ben ik een liefhebber van het geluid van een live-opname dat schoon is zonder bijgeluiden en zonder reflecties (die zijn er altijd en ontkom je niet aan). Maar om dat vermoeiend te vinden, is wat overdreven.

Zou het kunnen liggen aan de kwaliteit van de output device?

Jazeker. Op een smartphone, laptop of die standaard oortjes ga je het niet horen. Maar met een goede headphone of goede installatie hoor je wel degelijk verschil.

Dat wel degelijk moet je jezelf echt afvragen. Doe maar eens een blinde test zoals hierboven is gepost en dan vraag ik me af of het echt duidelijk is.

Die test slaat nergens op, zeker de gemiddelde persoon heeft niet de apparatuur ervoor, alleen de bron van een bestand is niet genoeg.

Daarom kan iedereen hem voor zich doen, met z'n eigen apparatuur.

Dan werkt het dus niet, een bluetooth speaker van JBL of een setje van KEF speakers hebben nogal een groot verschil als het gaat om weergave, verschil hoor je altijd, alleen de hardware waar je het vanaf speelt is zeker medebepalend. Dus nogmaals een test van niks.

Iedereen luistert toch op zijn eigen apparatuur? Dus dan doe je de luistertest ook op je eigen apparatuur, lijkt me onlogisch om dit te testen met spullen die je daarna nooit meer gebruikt.

Wat geen zin heeft is deze test een keer doen, en dan bij 4/6 goed hebben concluderen dat je de meeste goed hebt en dus de audio goed kunt duiden.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 23 februari 2021 20:29]

Juist hele goede test, zo kun je dus bepalen voor jezelf of het überhaupt zin heeft om een abonnement af te sluiten voor een dienst met lossless formaat. En voor 99% van de mensen zal dit dus niet het geval zijn. Want zelfs in een blinde test zie je dat zelfs mensen met een hele dure hifi spullen nog niet het verschil kunnen horen.

De test probeert duidelijk te maken dat er geen verschil is tussen bepaalde type bronbestanden? Dat is dus niet waar. Daarnaast is de muziek die gebruikt sowieso niet te onderscheiden waard, in dat geval zegt FLAC inderdaad niks, al is het bronbestand nog zo een hoge bitrate, als het slecht is opgenomen of matig geproduceerd klinkt het als nog niet. Vooral Engelse speakers zijn hier goed in met weergeven.

Als je compressie artefacten hoort hoor je dat ook best als de muziek slecht geproduceerd is. Je kunt de schuld van rotte klank van slechte productie niet bij compressie neerleggen, maar andersom ook niet.

Tidal levert geen HQ geluid, punt. Hun claims zijn dat ze via FLAC werken maar wat ze vergeten bij te vermelden is dat hier zware compressie op zit omdat het anders heel gortig word aan bandbreedte waarbij de kwaliteit nauwelijks veel hoger is dan wat Spotify kan. (Spotify streamt op hoge kwaliteit CD kwaliteit of PCM 44.1 kHz vergelijkbaar met FLAC 44.1 kHz dus heel dat vergelijk dat Tidal graag doet vs MP3 => totaal achterhaald)

Er zit wel een ander verschil op bij Tidal, men laat artiesten zelf audio in "master" quality opsturen. Het verschil zit hem dus vooral in de studio, doorgaans word muziek opgenomen en gemasterd om zo goed mogelijk af te spelen op wat de gemiddelde consument heeft wat meestal bestaat uit 2 keer niets. Tidal moet het dus vooral hebben van andere mastering, soms is de muziek zelfs duidelijk totaal opnieuw opgenomen. De kwaliteit is dus wel beter maar het heeft weinig met het audio formaat zelf te maken.

Qobuz levert wel degelijk 24bit 192kHz, weliswaar is het aanbod héél beperkt. Dat merk je eerst en vooral doordat een 100Mbit lijn dicht getrokken word als een nummer begint te bufferen wat wilt zeggen dat aan data er meer door vliegt dan je Netflix zou kijken. Als ik zelf inhouse een stream op die kwaliteit zet dan trek ik 10-15 mbit vol continu. Zowel voor video als audio is het gewoon financieel niet haalbaar om daadwerkelijk zonder compressie te streamen.

Kan je dat horen, 24 bit 192kHz niet gecomprimeerd, ik hoor het verschil maar ik heb mijn audio setup geërft, klinkt goed maar je bent wel minstens 20k kwijt (iets met elektrostatische panelen), ik ben er blij mee maar ik zou het er zelf nooit aan kunnen uitgeven. Het aantal dat een setup heeft dat hier iets mee kan, gigantisch klein dus er is ook geen echte vraag naar. Hoewel ik het er op die setup wel duidelijk uithaal, het is niet dat het plots weetikveel beter klinkt, net zoals 8K vs 4K, het verschil word alsmaar kleiner hoe hoger je gaat, op dat vlak heeft Tidal dan wel een punt door net op de mastering te werken, daar valt vaak meer te behalen.

Zoals altijd bij audio, echte kwaliteit verkoopt niet, ofwel is het oplichting (zie het gouden kabels gesmeed door elfen bij maanlicht topic) ofwel is het veel show met weinig inhoud. Beats is typerend veel show zonder enige inhoud tegen een prijs die 5 keer te hoog ligt, Sonos betaal je voor de functionaliteit maar de speakers zelf zijn alles behalve goed te noemen, Bose is ok te noemen maar alles behalve high end en doorgaans ook te duur voor wat het is.

Dan heb je nog Canton, Burmeister, Bang & Olufsen en andere als optie voor in de wagen echter die audiomerken hebben niets voor de automotive markt dus het zit er ook niet in (laat staan dat ze speciaal voor 1 merk een automotive lijn gaan uitbrengen). Men plakt gewoon overal in de wagen dat merk op terwijl de speakers zelf van bedroevende kwaliteit zijn, liefst zeer bass heavy afgesteld want als de consument van zijn flat TV huiskamer in de wagen stapt, hij voelt wat bassen, dan is die al overtuigd dat het wauw is. Mijn advies, laat die audio upgrades op de optie lijst maar staan en geef 1000 euro uit aan aftermarket, krijg je veel meer waar voor je geld.

Dat is zowat continu het verhaal bij consumenten en audio, in tegenstelling tot beeld kwaliteit wat samen met elektronica goedkoper geworden is, audio blijft een mechanisch gegeven waar je met een doorgaans met een magneet/spoel aan het werk gaat, dat is en blijft even duur als vroeger om te produceren. Tenzij je een paar duizend euro te spenderen hebt, mijn advies ga kijken bij het instap pro audio, veel minder show terwijl een instap pro audio headset maar een fractie kost van wat men durft te vragen voor een Beats model terwijl de kwaliteit veel hoger gaat liggen.

Mocht ik mensen op hun tenen getrapt hebben, dat is niet mijn uitgangspunt.

Mij trap je niet zo snel op mijn tenen hoor ;-)
Je tweede alinea is wat vrijwel iedereen vergeet bij dit soort ontwikkelingen!

Over de vermeende meerwaarde van hires audio in het algemeen, zeker 24/192, zijn al boeken volgeschreven, maar dan gaan we offtopic. Ook hier geldt overigens: appels en appels vergelijken! Dus 24/192 voor een luistertest downsamplen naar bijv. 16/44 en die dan vergelijken. Met de juiste dithering kan dat prima.

Klopt maar bij Tidal, of het nu op high, Hi-fi of master kwaliteit staat, ik haal het er niet uit. Het enige wat ik eruit haal is als ze een andere opname gebruiken maar op welke kwaliteit dat het dan staat maakt niet uit. (Als ze een aparte master/opname hebben krijg je dezelfde opname als je op lagere kwaliteit streamd bij Tidal)

16bit vs 24bit 44 kHz haal ik er ook niet uit, is pas echt bij 24 bit 192kHz dat ik zuiver op audio formaat een verschil begin te horen op dezelfde bron.

De wat meer commerciële dans muziek, dat klinkt soms niet bepaald denderend op mijn setup, je hoort bijvoorbeeld bassen die in de mids zijn gestoken die daar helemaal niet thuis horen om toch dat bas effect maximaal te krijgen als je pakweg met in ear oortjes gaat luisteren. Maar evengoed heb ik een nummer gevonden, via Spotify dan nog, dat geweldig klinkt op mijn setup maar op al de rest, zelfs op heel die audioset dat ik in de auto heb vervangen, het nummer komt gewoon totaal niet zijn recht omdat de speakers niet kunnen volgen. (en omdat ik geen zin had nog eens 1500 euro stuk te slagen om die standaard versterker ook nog te gaan vervangen)

En dat maakt het lastig voor de studio, je kan niet masteren voor de 2 werelden tegelijk. Ofwel maak je het hapbaar voor een 13 in een dozijn speaker setup ofwel ga je voor high end waar de 13 in een dozijn speaker setup tilt van slaagt.

Vergelijk het met een live of akoestisch optreden, dat klinkt niet alsof je er live bij bent wat eigenaardig te noemen is want diezelfde opname gaat live ook gewoon door speakers naar het publiek toe. Echter dat zit vol met onbedoelde geluiden, de vloer die kraakt, een glas water die op het podium staat, de artiest die per ongeluk zijn adem laat horen in de micro, publiek in de achtergrond en ga maar door, 13 in een dozijn speakers kunnen al die frequenties niet tegelijk weergeven maar ze proberen het wel dus slagen ze de plank compleet mis met een zeer vervormd resultaat tot gevolg. Als ik dat zelfde thuis afspeel en ik doe mijn ogen dicht, dan is het alsof ze live voor mijn neus staan. (tot de buur komt klagen tenminste, die is geen fan van live optredens naast de deur)

Het zou dan eventueel een idee zijn om een audio formaat te hebben waarbij de 2 werelden samen gebracht worden zodat men kan nabewerken voor de 2 werelden in 1 format waarbij je het aan de eind gebruiker overlaat welke variant je juist speelt. Want draai of keer het zoals je wilt, als de high end audio beter wilt, dan moeten ze zien dat ze de volledige markt mee hebben in plaats van te richten op de niche zoals het ondertussen vergane gedrocht SACD genoemd.

Verliesvrij is niet gelijk aan hires audio. Een CD is grofweg 600 MB / uur = 600 * 1024 * 1024 * 8 / 3600 = ± 1.4 Mbps. Echter kan je dat met verliesvrije compressie (FLAC/ALAC) halveren. Maar zelfs zonder compressie moet dat voor een normale internetverbinding ruim gaan.

Zelfs als je hires meeneemt valt het nog mee. 192/24 is dan 4.5 * 1.5 keer zoveel en kom je op grofweg 10 Mbps. Netflix gebruikt met 4k echt veel meer, rond de 25 Mbps. SD kost natuurlijk veel minder maar goed, hires met hires vergelijken lijkt mij wel terecht.

Qua Tidal vs Qobuz vs ..., ja er zijn verschillen tussen de streaming services, als was het alleen al dat ze andere masters lijken te hebben.

Bij pro-audio zijn inderdaad koopjes te halen maar pas wel op dat die echt een ander doel hebben. De vertaling van hoe gaat een mix voor de gemiddelde consument klinken en hoe hoor ik zo goed mogelijk fouten in mijn edit is wat anders dan lekker gaan genieten van muziek.

Het is heel simpel, het ligt puur aan je hardware.

Ben wel benieuwd. @Ulas, heb jij inhoudelijke kennis van ICT in z'n algemeen of bijvoorbeeld netwerken?

Kan jij (technischs onderbouwd!) zeggen of, als je een audio bestand leest van een SD kaart, de ene SD kaart anders klinkt dan de andere (of SSD, of NAS). Of dat als je een audio bestand streamt over het netwerk, de gebruikte cat kabel of switch invloed heeft op de klank, of de richting waarin je de cat kabel hebt aangesloten?

Met hardware doel ik op speakers en dac, en niet waar jij het over hebt.

Ik snap precies waar jij het over hebt, ik probeer een punt over te brengen aan je.
Kan je antwoord geven op de originele vraag?

Ok als je dat zo graag wilt:

Ten eerste, dit is geen "algemene" kennis over netwerken. Dit is niet iets dat je moet weten als je basis kennis wilt op doen over netwerken voor bijv. een eigen thuisnetwerk of een kantoornetwerk.

Ten tweede: ja dat maakt verschil. Men zegt altijd dat het bij digitale data niet uit maakt, maar dat klopt niet helemaal. Echter moet je je hier afvragen: merk ik zelf het verschil? In mijn geval? Ik zou het niet merken denk ik. Ik heb nooit getest vanaf een UTP kabel of een SD kaart, omdat ik mijn flacs op mijn hardeschijf opgeslagen heb. ALS ik al naar ze luister, want zeker 75% van de tijd dat ik naar muziek luister, stream ik, omdat het achtergrondmuziek is.

Terug naar mijn oorspronkelijke bericht, wat vrij weinig met jouw vraag te maken heeft: Ja, het verschil tussen een 192 kbps mp3 en een flac hoor je duidelijk als je redelijke speakers hebt, en minder tot niet als je Action oortjes hebt van 5 euro. Kun je mij nu uitleggen wat jouw vraag hier mee te maken heeft?

Het effect van placebo is veel beter in te schatten als je het ziet vanuit een invalshoek waar je zelf technisch stevig in je schoenen staat.

Uit je verhaal maak ik op dat dat in dit geval niet zo is (iedereen die zich serieus bewust is van netwerken roept meteen ISO layer 4, dat kan nooit invloed hebben). Is overigens geen waardeoordeel, als iedereen alleen maar technisch zou zijn zou de wereld heel saai zijn.

Het punt is dat er in de audiowereld heel veel onzin beweert wordt, sommige zijn makkelijker als onzin te doorzien dan andere (zoals verschillende klanken van verschillende netwerkkabels) omdat daar meer mensen inzicht in hebben (zeker in het publiek wat je op een site als tweakers verwacht).

Feit blijft wel dat mensen verschil horen in zaken die technisch gewoon niet mogelijk zijn, als je daar op in gaat zoomen blijkt dat eigenlijk altijd foutief testen en (daardoor) placebo effect te zijn. Dat is de link met jou uitspraak "Het is heel simpel, het ligt puur aan je hardware"; zo simpel is het namelijk niet

Ok ik begrijp je reactie wel inderdaad, had niet zo snel in de verdediging moeten gaan

Ik heb het zelf ook gehad namelijk, je leest er zo veel over, en dan begin je te denken dat je verschil hoort. Ik ben echter wijzer geworden een par jaar geleden en heb een groot deel van mijn cd collectie gewoon als 320 kbps mp3 opgeslagen. Nu denk ik zelfs dat dat een beetje overkill is, vooral aangezien ik tegenwoordig vooral in de auto en achter mijn pc naar muziek luister op de achtergrond. Maar dat was ook mijn punt met mijn bericht, als je geen goede speakers hebt, heb je sowieso geen hoge kwaliteit bestanden nodig, maar je hebt gelijk dat er veel meer bij komt kijken en dat er veel placebo zit in deze wereld.

👍🏻Ik heb al mijn cd's ook in Flac gearchiveerd, waarom niet? Als ik een sdkaartje oid in de auto wil hebben kan ik daar ivm ruimte altijd nog mp3's oid van maken.
Vooral genieten van wat goed voor jou klinkt, maar niet vergeten dat placebo een (grote) rol speelt en dus voorzichtig met (mogelijk onjuiste) technische conclusies aan je waarnemingen verbinden

Moet zeggen dat in de meeste gevallen dit verschil niet merkbaar zal zijn inderdaad. Uit eigen ervaring weet ik wel dat het verschil te horen is op duurdere systemen, maar dan heb je het al snel over >10000 euro en is het ook niet direct duidelijk.

Ik heb er een goed gehoor voor en ik ken ook de kenmerken van de meest gangbare codes. Ik kan het verschil echt wel horen op een systeem van rond de 2000 euro. Via mijn telefoon (high end) en een goede koptelefoon lukt het echt maar heel soms. In de praktijk herken ik meestal de Fraunhofer encoder aan de hoge tonen van een piano. De Lame encoder is nog lastiger.
Met een paar redelijke boxen is het goed te doen.

Ik vind mijzelf redelijke kritisch op muziek. Ik heb geprobeerd verschil te ontdekken tussen Tidal Lossless en Spotify.

Speakers flinke Dynaudio vloerstaanders. Eindversterker Sony Es. DAC uit Denon AV receiver (zowel met als zonder handmatig aangepaste audyssey ruimtecorrectie voor de lage frequenties) ook met een Raspberri Pi met IQAudio DAC geprobeerd.

Ik hoor het verschil niet. Ik hoor wel veel verschil tussen opnamens.

Je laatste zin is de spijker op zijn kop! Mensen gaan al snel appels en peren vergelijken als ze het over Tidal, Spotify etc. hebben.

Spotify heeft erg veel remasters in het repertoire, en vaak niet de beste. Probeer maar eens het het album "Bad" van Michael Jackson. Inderdaad bad, niet om aan te horen.
Misschien doen andere streamingdiensten dat beter.
Ik heb om te proberen ooit een CD rip omgezet naar ogg 320kbps. Ik kon met de beste wil het verschil tussen de 320kbps ogg en de CD rip in Flac niet horen. Dus voor mij is het niet nuttig om er extra geld aan te besteden.

Het hangt ook heel erg van je installatie af. Op een Sonos of Bose set ga je het verschil ook niet ervaren. Je gaat het verschil ook niet ervaren met de moderne muziek. Vooral bij klassieke muziek en een deugdelijke installatie kan je veel meer detail en instrumenten horen.

Dat is wat alle audiofielen roepen: je moet duizenden euro's besteden aan high-end apparatuur en dan hoor je het echt wel hoor. In hoeverre dat placebo effect is, kom je echter niet achter.

Het geluid iets harder zetten is een beproefde manier, die ook werd gebruikt bij demo's van bepaalde "nieuwe CD-technieken" - maar of dat nou "super bit stream" was of iets van DG, dat weet ik niet meer.

Ik lees veel reacties die ingaan op verschillen in de geluidskwaliteit. Helderheid etc. En dat er wel / niet verschillen zijn. Ik kan helaas niet heel veel zeggen over het verschil in MP3 en lossless via spotify. Al merk ik grote verschillen tussen CD en MP3. Ik leg uit waar ik dan op let.

Als (voormalig) audiofreak kan ik je zeggen dat muziekbeleving inderdaad begint bij de helderheid van hoog en midden, en droogheid van bassen. Het Jamo geluid is iets dat een echte audiofreak verfoeit. Heel schril hoog en boemend laag. Kermismuziek.
Maar als je ooit bij een klassiek concert bent geweest hoor je het verschil ineens: de pauken links voor je. De hobo rechts achterin, overgenomen door de dwarsfluiten er net voor. Je kan je ogen dicht doen en je hoort de instrumenten in de muziek.
Zo is het ook met hele goede geluidsapparatuur. Uiteraard niet hetzelfde als "live" maar je hoort plaatsing. Instrumenten die los komen van de muur van geluid. Echte freaks horen een verschil in plaatsing afhankelijk van de opname, versterker of zelfs interlinks. Geen muziekmuur meer. Let wel: het hoog kan prachtig zijn in een dergelijke muur. En de bassen precies en droog. En het midden warm. Maar geen plaatsing, geen "stereo".
Het mooiste wat ik ooit meemaakte was in de jaren '90 in een luisterevent in Utrecht. Een installatie van 100.000 gulden, Vrijwel 90.000 naar de versterkers geloof ik (Krell voor/eind). En een CD met een zangeres. De zaal was ervan overtuigd dat ze in het echt stond te zingen, dat ze achter het gordijn stond. dat we genept werden. kippenvel.
Met een leuke hedendaagse set kan je een heel eind komen voor << 40.000 euro.

Dit is precies ook mijn ervaring. Heb een keer uitvoerig dubbel getest op een goede installatie tussen Tidal en Spotify en kon geen winnaar aanwijzen. Soms klonk Tidal beter, soms zelfs Spotify, soms klink het even goed maar anders en vaak geen verschil.
Er zijn vast luisteraars met nog betere oren dan ik en een nog betere installatie, die meer verschil horen. Maar ik kan me niet voorstellen dat het “een wereld van verschil” zal zijn. En dan nog is het voor 99% nauwelijks de moeite.

Ik heb al een lange tijd tidal hifi en ik heb geen extreem dure koptelefoon, 300 euro. En ik heb al vele malen mensen laten luisteren die precies hetzelfde beweerde. Iedereen was verbaasd hoeveel beter het klinkt. Je hebt wel een goede koptelefoon nodig met de out of the box oordopjes die je bij je telefoon krijgt ga je het verschil niet merken.

Ik hoorde ook duidelijk verschil tussen Tidal en Spotify, maar dat komt omdat ze andere opnames gebruiken.

Verschil tussen Tidal 320 en Tidal hifi hoorde ik op mijn 300 euro koptelefoon niet. Dan moet die 320 variant wel op dezelfde master gebaseerd zijn.

Ik weet niet of het aan software ligt, maar ik merk dat als ik spotify op mijn telefoonspeakers (s10) aanzet een storend geluid en als ik tidal hifi aanzet dat ik dat niet heb. Verder merk ik dat op mijn 2.1 setje thuis vooral de bas een stuk beter is op tidal hifi (weet niet of dit sofware matig is).
Als ik de voorbeelden tussen mp3 en FLAC beluister merk ik geen verschil overigens.

Op dit moment loop ik al regelmatig te klagen dat met name detail in laag en hoog verloren gaat in 160KBs, en een lossless abo is dan ook een zekere upgrade eind dit jaar.

Inderdaad, misschien voor heel high end opstelling maar voor 99% nutteloos tot bijna nutteloos.

Een tijdje Tidal op proef gehad en het viel me juist op dat de gepromote hidef content binnen Tidal luider was dan hun "gewone" muziek. Voor de rest zag ik er ook de meerwaarde niet van in.

Beste iedereen.
Ik lees dat veel mensen niet het verschil horen op hun aparaten tussen mp3 en hifi. Toch is er wel een degelijk verschil.
Maar het is moeilijk om deze kwaliteit te beluisteren op matige spullen of niet de juiste.Met het aanschaffen van een DAC zal er al een behoorlijk verschil op treden. Daar bij een paar redelijke speakers die fullrange staan ingesteld zal ook bijdragen. Kort samen gevat met de juiste spullen hoor je het zeker.

Misschien moet je ook even alle argumentatie lezen die geschreven is, daar ga je nu namelijk flink aan voorbij.

Ik snap wat je bedoelt. Toch heb ik 3 maand lang Tidal gehad en heb ik Spotify premium. Daarbij heb ik exact hetzelfde nummer (Eagles Hotel California live on MTV) zowel op Spotify als Tidal gestreamd waarbij ik ging switchen tussen beide. Het verschil is daarbij echt wel te merken. Je hoort via een master van Tidal veel meer details. Toch heb ik persoonlijk altijd met audio, als het op het moment zelf goed klinkt heb je geen referentiekader en is het prima. Pas op het moment dat je side-by-side luistert, merk je echt een verschil.

Helaas is deze manier van testen leuk voor jezelf, maar geeft absoluut geen objectief resultaat, omdat je weet waar je naar luistert.

Ik snap wat je bedoelt. Ik gaf het alleen dat het verschil daadwerkelijk merkbaar is als je side-by-side luistert. Als je objectiviteit wilt moet je een test doen met een goede set speakers en een goede microfoon om feiten te registreren. Mijn verwachting is dat het verschil wel degelijk aantoonbaar is, waarom zou met het anders aanbieden en waarom betalen mensen er anders meer geld voor.

Nou, als je het objectief wil doen moet je vooral zorgen dat je bias uitsluit, je waarnemingen zijn nogal makkelijk beinvloedbaar (vandaar dat ik zeg dat je test niet objectief is omdat je weet waar je naar luistert, je moet de test doen zonder dat je weet waar je naar luistert).

En waarom het aangeboden wordt? Omdat mensen ervoor betalen, er worden ook audiofiele stoppen en netwerkkabels verkocht, denk jij dat die invloed kunnen hebben op klank?

Zelf in de auto hoor ik duidelijk verschil in ruimte tussen spotify en de originele cd of tidal. Ik wacht al jaren op eindelijk een hifi optie.

Ik ben musicus. Het beter horen van hifi/master is voor mij geen discussie, maar ik ben dan ook de muziek in gerold met een absoluut gehoor. En daar zijn er niet veel van. Wat wel interessant is ,is dat wat mp3 weg houdt van den oren ook een fysiek gevoel geeft. Voor mij is LP no.1 (lekker vervormd dus ) en alles wat op 24bit staat no.2 Ik kan NIET genieten van strijkers of een sax op mp3... mist te veel data... My 2 cents.

Sinds een tijdje draai ik Deezer (lossless), Tidal (lossless en master) en Spotify 320 naast elkaar. Wat valt op? Spotify heeft de beste verzameling maar zeer wisselende kwaliteit. Oudere opnames klinken vaak als een oude krant. Deezer heeft normalisatie functie en audio is altijd goed.. collectie is ongeveer Spotify maar is in playlists wel minder.. Tidal is audiotechnisch echt sterk maar voor de rest geen juichproduct.. wel nog te streamen op Djay-app.. conclusie: audio op 320 is bij moderne opnames prima. Maar juist bij oudere opnames valt het geluid en dynamiek tegen. Dat probleem komt bij Deezer niet voor.. Dus Spotify, graag kunstje even afkijken bij Deezer. En ik betaal graag een 10-je extra. En Tidal is en blijft een niche (net als Cobuz ea.)..

Kijk voor echt goeie audio moet je bij Qobuz zijn, enige probleem is de collectie

Qobuz springt er voor mij uit.

Ik heb ze ‘allemaal’ geprobeerd, Spotify, Deezer, Apple Music, Tidal (ivm Roon) en muv Apple music ook langere tijd.

Maar Qobuz heeft z’n voordelen, zoals het kunnen selecteren van genres, erg leuke editorials aka ‘Panorama’s, mooie playlists, en volgens mij door de locatie in Parijs een wat andere invalshoek op de muziekwereld.

Ikzelf kan alleen het verschil duidelijk horen , als ik bijvoorbeeld een 24bit 96000hz versie zet van een artiest , op mn woonkamer luidsprekers, zoals bij pink floyd - dark side of the moon , in verglijking met de spotify versie ... maar met mn oordoppen merk ik amper verschil.

Ligt het verschil dan niet vooral in het feit dat je bronnen komen van verschillende masters? Van oudere muziek bestaan vaak veel verschillende versies en daar kan best wel wat verschil op zitten.

Heb zowel Spotify Family, Deezer Family en Tidal Family, bij TIDAL heb je zeer weinig Master Audio tracks, althans in mijn favoriete genre’s misschien niet. Bij alle 3 hoor je nauwelijks verschil met de normale headphones, studio headphones misschien. Echter op Studio Speakers begin je wel verschil te merken. Het is geen ‘mega’ verschil, maar noemswaardig.

Ik heb een "aanzienlijke" setup, maar inderdaad, ik vond het verschil ook ver te zoeken. Ik heb echt mijn best zitten doen om de verschillen te horen en ik kwam er niet uit. Toen heb ik dat hifi abbo er weer uit gegooid. Ik heb altijd perfect gehoord, maar ik ben ondertussen wel bijna 49. Misschien dat er toch e.e.a. aan het verslijten is. Dat kan natuurlijk ook....

En als dat zo is, dan kom ik goed weg! Scheelt me een hifi abbo zonder dat ik doorheb dat ik wat mis

51 jaar hier. Ik heb nog een test CD liggen uit de jaren 80.
Als ik dan de test tonen probeer dan merk ik dat het bij 14kHz klaar is. Dat was vroeger wel anders 😭

Als je muziek luistert en je hebt niet door dat je iets mist, dan is het goed toch?

Als je het verschilt niet kan horen, dan is je apparatuur niet goed of je gehoor.
Ik neem aan dat je het verschil ook goed hoort tussen een cassette en een CD?
Dat hoor je ook tussen een Hifi opname, in dit geval FLAC vs MP3 kwaliteit.

Ik zit al jaren bij Tidal en soms switch ik even naar Spotify en krijg gewoon tranen in me ogen van het geluid, wereld van verschil. Je mist zoveel dynamiek. Zeker als je een goed album pakt wat kwalitatief goed is afgemixt. Ik praat hier puur over kwaliteit van het geluid, want de GUI en de intelligentie van Tidal zijn wack. Wat Tidal wel heeft is een windows player die wasapi / direct sound ondersteunt, wat echt een meerwaarde biedt als je een DAC op je PC nog aansluit.

Goed om te lezen dat Spotify eindelijk gehoor geeft aan haar gebruikers en nu ook HIfi introduceert.

Ik neem aan dat je het verschil ook goed hoort tussen een cassette en een CD?
Dat hoor je ook tussen een Hifi opname, in dit geval FLAC vs MP3 kwaliteit.

Onzin. Zo te horen heb jij nog nooit een casettebandje gehoord of ben je vergeten hoe die klonken. Een cassettebandje heeft overduidelijk technische beperkingen. Naast flutter en wow is er een beperkt spectrum, dus hoog en laag worden afgekapt. Ruisnivo is niet beter dan -50dB ofzo, of mischien zelfs minder.

Het verschil tussen een cassettebandje en een MP3 is enorm. MP3, mits goed gecodeert en met voldoende bits, is bijna niet te onderscheiden van het origineel. Casettebandjes daarintegen, hmm. Zelfs met chrome bandjes en Dolby kun je horen dat het een bandje is.

Je mist zoveel dynamiek.

Wil je zeggen dat spotify zomaar dynamische compressie toepast??
Of hebben de uitgevers niet op de LUFS gelet?
Of weet jij gewoon niet waar je het over hebt en haal je dynamiek compressie door de war met data compressie?

Wat Tidal wel heeft is een windows player die wasapi / direct sound ondersteunt, wat echt een meerwaarde biedt als je een DAC op je PC nog aansluit.

Waarom klooien met windows sound subsystem als elke pro DAC voorzien is van ASIO drivers?
Ik bedoel, als je toch van goede kwaliteit muziek houdt dan zou je denken dat je consumentenspul links laat liggen en voor eeen redelijke prijs een echte DAC aanschaft.

Een goed deck kan erg goed van kwaliteit zijn.
De Kenwood die ik in de jaren 90 had, gaf een bijna onhoorbaar verschil met CD. Natuurlijk wel met een goede tape, en een juiste bias kalibratie. De ruis was met Dolby C ook onhoorbaar.
Het allerbeste deck (waar een normale tape in paste) was natuurlijk de Philips DCC, digitaal met lossy compressie, de voorloper van MP3. DCC klonk enorm goed, en nu klinkt MP3 ineens niet goed. Dat is raar.
Ik kan het verschil tussen Cd en ogg vorbis 320kbps (Spotify) niet horen.
Thuis een CD omgezet naar dit formaat, en geprobeerd of ik verschil kon horen. Kan ik niet, dus voor mij is het HiFi abonnement niet nodig.

Ik vraag mij af of de gemiddelde consument met een Sonos setje of AirPods (pro) oordopjes hier nou echt baat bij heeft. Daarbij denk ik ook dat Spotify hoopt dat er veel mensen overstappen omdat je als consument misschien (onbewust) toch de beste kwaliteit wil hebben, zonder dat je misschien echt verschil merkt.

Waarom ook niet, wie een paar duizend euro in de installatie heeft zitten, en vroeger ook CD's opnieuw kocht als ze met goudlaagje verkrijgbaar werden, en niet te vergeten geduwde in plaats van getrokken speakerkabels, die kan ook wel een tientje meer uitgeven voor lossless, toch?

Die doen toch niks met een streamingdienst?

Misschien nu wel

Zelfs vergulde zekeringen in de meterkast want dan klonk het beter !

En de kabels op houtblokjes vanwege grond-contact-vervuiling.

Ja dat heb ik ook wel eens gezien van die kabouter hoogspanningsmasten in je huis om beter geluid te krijgen.

Ik kende ooit iemand die super duur audiofiel draad in z'n auto had getrokken. Voor optimaal geluid. Iets wat me compleet zinloos lijkt zodra je gaat rijden hoor je toch ruis. En de muziek had het (mijns inziens) ook niet echt nodig, techno blijft techno.

Dit was in de demo ruimte van D&M(waar ik toen voor werkte) in japan .
Als werknemer kon ik enkel heel hard vanbinnen lachen voor zo'n onzin.

Die zullen het verschil ook niet merken, maar dit is bedoeld voor een selectieve doelgroep. Het is een optie en blijkbaar vragen er genoeg gebruikers naar om een dergelijke optie aan te bieden.

Zó erg zijn die AirPods niet. Best kans dat je verschil hoort. Ik heb Spotify tijdens het (thuis)werken meestal op laag volume aan op de Sonos of in de auto waar je al genoeg omgevingsgeluid hebt. Daar ga je het minder merken..

Is dan alle muziek lossless van Spotify? Van Tidal zijn het nu alleen de Master albums. Zou voor mij een abbo schelen, kan ik Tidal opzeggen.

Ik neem aan de Spotify alle muziek in originele CD kwaliteit in archief heeft, ze willen natuurlijk zelf hun compressie toepassen. Dus ik neem aan dat alles meteen losless aangeboden wordt.

Ik denk dat dit afhangt van welk format de platenmaatschappijen hun muziek aanleveren bij Spotify. Het is niet zo dat elk album direct in hoge kwaliteit beschikbaar is, evenals op Tidal.

Tidal heeft bij het hifi abonnement alles in Cd kwaliteit en een deel in mqa of HD. Het gewone streaming abonnement is net als Spotify in MP3 kwaliteit.

Eindelijk! Het is voor mij nu elke keer dubben of ik voor de op gebruiker afgestemde muziek van Spotify ga of de muziekkwaliteit van Tidal HIFI. Deezer is het net en Amazon Hifi geen ervaring mee.

Ik ben een tijd geleden overgestapt van Spotify naar Tidal, maar moet zeggen dat Spotify toch echt een streepje voor heeft qua gebruikersgemak. Playlists zoeken van oa andere gebruikers. Tidal is daar wat beperkter.

Zelf hoor ik verschil niet tussen tidal hifi en Spotify, maar dat is persoonlijk. Hifi zou Spotify wel interessanter maken.

p.s. ook YouTube music (via premium) loopt iets achter tov Spotify met kleine dingetjes als dat je muziek stopt, als je een ander nummer probeert te zoeken. Je kan ook niet echt "add to queue" doen, terwijl je nog meer nummers zoekt. Alleen toevoegen aan lijst.

Oh dit is prachtig nieuws, concurrentie voor tidal en eindelijk is er een beetje keuze voor de consument

Er is volgens mij genoeg te kiezen in de CD-kwaliteit streaming met Tidal, Qobuz, Deezer en Amazon.

Het voordeel van Spotify is dat ze de meeste muziek hebben en het meest uitgebreide eco-systeem.

Ik ben wel benieuw hoeveel mensen de muziek op 4G niet op "zeer hoog" hebben staan zonder het te horen.

Ik hoor het verschil niet tussen automatisch en zeer hoog maar zal ook met mijn apparatuur te maken hebben waarmee ik luister of niet gezegend met een echt scherp gehoor.