Tidal verlaagt prijs HiFi-abonnement en introduceert HiFi Plus-abonnement

Muziekstreamingdienst Tidal wijzigt zijn abonnementen. Het HiFi-abonnement met een bitrate tot 1411Kbit/s kost voortaan 10 euro per maand. 'Innovatieve audioformaten' tot 9216Kbit/s zijn voorbehouden aan het HiFi Plus-abonnement, dat 20 euro per maand kost.

Voorheen bestond het aanbod van Tidal uit een Premium-abonnement van 10 euro per maand met muziek met een bitrate to 320Kbit/s en een HiFi-abonnement van 20 euro per maand met hogere bitrates en speciale formaten zoals Master Quality Audio. Bij het vernieuwde goedkopere HiFi-abonnement is dat MQA-formaat niet meer beschikbaar. Ook Dolby Atmos en Sony 360 Reality Audio zijn voortaan alleen via het HiFi Plus-abonnement beschikbaar.

Gebruikers van het oude Premium-abonnement worden overgezet naar het HiFi-abonnement, dat hetzelfde kost. In de Verenigde Staten komt er ook een gratis versie van Tidal, schrijft The Verge, maar in andere landen is die niet beschikbaar. Bij de gratis versie krijgen gebruikers geen 'HiFi'-geluidskwaliteit, maar maximaal een bitrate van 160Kbit/s.

Nieuwe Tidal-abonnementen

Tidal zegt ook artiesten anders te gaan belonen. Dat gebeurt aan de hand van het luistergedrag van Tidal HiFi Plus-abonnees. Een percentage van de inkomsten uit die abonnementen gaat naar de artiesten die abonnees het meest beluisteren. Abonnees zien zelf in hun account welke artiest dat is. De artiesten krijgen deze inkomsten naast de royalty's die ze krijgen voor het streamen van hun muziek.

Volgend jaar gaat Tidal die royalty's ook veranderen. De dienst noemt dat fan-centered royalties en zegt artiesten te gaan betalen op basis van daadwerkelijke streamingactiviteit van individuele HiFi Plus-abonnees. Volgens Tidal is dat anders dan de 'door de industrie geaccepteerde methode om streams te aggregeren'. Tidal claimt dat gebruikers zo een grotere rol kunnen spelen in het succes van hun favoriete artiesten.

Tidal komt met de wijzigingen nadat ook andere streamingdiensten aanpassingen hebben gemaakt aan hun abonnementen. Apple Music kreeg dit jaar ondersteuning voor lossless audio zonder meerprijs. Vervolgens schrapte Amazon Music de meerprijs voor lossless audio. Spotify zei in februari dat er dit jaar een HiFi-abonnement komt voor lossless muziek, maar dat is nog niet beschikbaar.

Reacties (272)

[Sleepkever]

Betekend dat je dan met het hifi abonnement gewoon weer FLAC voorgeschoteld krijgt ipv MQA?

Dat zou wel een stap in de goeie richting zijn aangezien MQA niets meer dan een lossy audio formaat is met shady marketing praktijken. Mochten mensen geinteresseerd zijn in de technische achtergrond daarvan kan ik je deze youtube video van Goldensound aanraden.

[Aerophobia1]

Wat ik me afvraag, wordt die muziek door de uitgevers dan speciaal opnieuw gemasterd voor het grotere dynamische bereik.
Of is het merendeel gewoon "upscaling" van het bestaande CD kwaliteit 16bit/44.1khz signaal?
Kan me nauwelijks voorstellen dat de hele catalogus speciaal voor Tidal opnieuw wordt gemasterd.

[MerijnB]

Kan me nauwelijks voorstellen dat de hele catalogus speciaal voor Tidal opnieuw wordt gemasterd.

Goed punt, en dit zal zeker niet zo zijn. Het is wel mogelijk dat er van sommige stukken masters van verschillende kwaliteit te vinden zijn en dat Tidal zijn best doet om die te vinden. Dat heeft overigens niets met een hogere samplerate of bitbreedte te maken, hoe je het went of keert, HD audio is een marketing trucje. Maw die betere master klinkt op 44.1kHz bij 16-bit hetzelfde als bij 192kHz bij 24-bit.

[Ge Someone]

Nee, dat is inderdaad niet nodig. Hoewel tegenwoordig alles tot en met de mastering wel in 24 bit gedaan wordt, kan het daarna netjes worden ge-downsampled naar 16 bit zonder dat het dynamische bereik daar echt onder lijdt. Er verdwijnt alleen iets dat onhoorbaar zacht is en voornamelijk uit ruis bestaat.

[EraYaN]

Lijkt me wel want MQA staat in de andere Tier. Eindelijk van die zooi af. Maar misschien kun je Qobuz proberen voor de audiofiele ervaring of Apple Music voor iets meer doorsnee (maar wel een gigantisch aanbod)

[Reactie gewijzigd door EraYaN op 22 juli 2024 16:08]

[Verwijderd]

Leuk dat Qobuz. Ik dacht laat ik eens bekijken of dat iets is, maar inschrijven gaat niet lukken als je disconnect en ublock origin gebruikt. Of er is toch iets anders aan de hand daar.

[EraYaN]

Met alleen ublock origin werkte verder prima (met up to date lists natuurlijk), maar goed dat is altijd een op te lossen probleem. (Ze kunnen uit natuurlijk)

[Verwijderd]

Er is iets anders aan de hand. "Proxies and VPNs not allowed" krijg ik ook in Chrome (die ik normaal alleen gebruik voor development en testing).

[EraYaN]

Dan zal je IP wel geflagged zijn denk ik dan, hier op Ziggo vinden ze het allemaal best. Tidal it is voor jou

[Reactie gewijzigd door EraYaN op 22 juli 2024 16:08]

[Verwijderd]

Haha, ik heb Tidal een jaar of twee geleden gecanceled in favor of Apple Music. Ik werd helemaal gek van verdwijnende albums en songs. Eerder vandaag zitten klagen over de Apple Music app, vandaar dat ik dacht misschien is Qobuz een goed alternatief voor mij

[EraYaN]

Mensen willen nog wel eens van Tidal naar Qobuz switchen ipv Apple Music omdat het eigenlijk nooit met audiofiele programma's als roon/audirvana etc werkt omdat ze dat soort integraties nooit hebben toegestaan.

[Verwijderd]

Even met de supportdesk contact gehad, ze hebben een account voor me gemaakt.. straks even over mijn Yamaha HS7I monitoren knallen..

[Ayporos]

Voor iedereen die benieuwd is:

"Looks like Tidal is rolling out their separate hifi and lossless tiers.
I'll be testing shortly to check if this means the hifi tier ACTUALLY gives you lossless now, or if it's still MQA but with mqa-signalling removed.

Will post here as soon as I've checked, and also will have a streaming service video coming at somepoint.
Originally was going to wait until spotify hifi was out but there's been no news on it almost a year later so probably will just go ahead anyway"
- Goldensound

[Cney]

Helemaal mee eens. Sinds de introductie van MQA was ik al erg sceptisch en begreep ik maar weinig van waar en of er verbeteringen waren ten opzichte van andere lossless codecs. Ik hing het toen maar aan mijn eigen begrip en ongeloof. Bleek uiteindelijk toch door Goldensound dat het niet alleen aan mij lag.

[CAPSLOCK2000]

Betekend dat je dan met het hifi abonnement gewoon weer FLAC voorgeschoteld krijgt ipv MQA?

Dat zou wel een stap in de goeie richting zijn aangezien MQA niets meer dan een lossy audio formaat is met shady marketing praktijken.

Noem me maar cynisch, maar ik zou geen upgrade verwachten als de prijs daalt.

[bzuidgeest]

Dat zou je denken, maar het word niet verkocht als een upgrade, terwijl het er eigenlijk wel een kan zijn. MQA word door tidal gebracht als het toppunt van muziek en terwijl het een soort gesloten lossy mp3 achtig dingetje lijkt te zin. FLAC is in ieder geval een open standaard lossless compressie methode. Persoonlijk denk ik dat je MQA beter kan vergeten, dure apparaten, geen onafhankelijke tests, vage marketing en dan is een "downgrade" naar flac een verbetering.

[laibalion]

Laatst zag ik op YouTube een clip die MQA debunk. https://youtu.be/pRjsu9-Vznc

Iedereen trekt natuurlijk z'n eigen conclusies.

[gitaarwerk]

Spotify normaal is ook echt prima zat. Heel af en toe hoor je iets wat minder goed is dan een flac, maar is te verwaarlozen.

Vind ik. En het is ook geen mis van mn apparatuur denk ik

[jurroen]

Het heeft zowel een feitelijk als subjectief karakter. En er zijn veel variabelen die invloed hebben op de beleving.

Naarmate je ouder wordt kun je een minder breed spectrum aan frequenties horen. Als je vaker in een luide omgeving bent neemt dat ook af.

En welke speakers/monitors je gebruikt, welke DAC, de bron (lossy/losless, welke bitrate, codec) en ook de masters ervan.

Voor mij persoonlijk is de bottomline: als je zelf maar happy/tevreden bent. Of je nu een audiofiel bent die het liefste 24 bits, 192Khz FLACs luistert of dat je genoeg neemt met MP3s van 320kbit CBR.

Spotify doet overigens geen MP3 maar Ogg Vorbis, op een bitrate die meen ik evenwaardig is aan 320kbit MP3 - maar dat kan ik mis hebben.

[MerijnB]

Idd vorbis op 320kbps (op de hoogste stand), wat transparanter is dan MP3 op 320kbps (maakt niets uit, beide codecs zijn met deze bitrates zo transparant dat bijna niemand het tegen lossless kan duiden.

[gitaarwerk]

Zeker. Ik heb altijd hoogste kwaliteit lokaal opgeslagen, maar nu dat ik over ben volledig op spotify met normale setting ben ik, zo niet meer blij, eigenlijk (minder onderhoud, geen flinke volume schommelingen meer, gemak). Het blijft super subjectief, bak psychologie/invloeden, en de rest inderdaad. Ik zou een keer een Tidal test kunnen doen, maar ik gok dat ik ze niet kan onderscheiden. Nu ben ik nog niet zo heel oud, maar ook niet meer heel jong. Ik zal vast helaas wat gehoorschade hebben. Een DAC kan helpen, maar eigenlijk zijn de meeste DACs van tegenwoordig allemaal wel goed, tenzij de implementatie van de chip rommel is of echt een set hele slechte voedingen. Ik mag niet klagen met een devialet en kef reference

De oude M3P kon je zeker 128kbit/160kbit horen, maar bij 320 was dat al niet meer te doen.

[modo]

Meen een tijdje terug gelezen te hebben (ergens) dat spotify inmiddels ook was overgestapt op aac
https://support.spotify.com/us/article/audio-quality/

[Reactie gewijzigd door modo op 22 juli 2024 16:08]

[MerijnB]

Voor free wel, premium zit nog op ogg.

[Hulleman]

Eens, knappe jongen die een lossless (zeg 1411kb/s) van een 320kb/s spotify stream onderscheid. Ik draai beiden op mn Focal Aria 926 speakers en ik vind dat lastig hoorbaar. Ik heb zelf nog nooit MQA geluisterd met een bitrate van meer dan 9000kb/s, maar vraag me echt af in hoeverre dat zin heeft.

[agraaff]

Ik kan niet zeggen dat ik het verschil hoor tussen Spotify en Tidal.
En dat op bovengemiddelde versterker en speakers: Dali Rubicon 6 speakers met bijpassende NAD T777 versterker.

[Hulleman]

Aan je speakers zal het zeker niet liggen

[vrilly]

Het ligt ook wel een beetje aan de bron, wat ik de afgelopen tijd vaak meek is dat de master die gebruikt wordt voor spotify vaak toch anders is dan die van de CD/Vinyl, zo hoor je vaak ook dat ze zelfs de youtube versie gebruiken ipv de album versie(iets langere intro bijv voor bij een videoclip). Dan zal de CD Versie toch vaak wel veel beter klinken. Zelfs als de master hetzelfde is, als het dan te luid is normaliseert spotify het weer met de bijkomende verlies van dynamisch bereik

Of soms dat alleen een remaster op spotify staat, die direct uit de hoogtepunt komt van de loudness war op CD, waarbij de originele release toch veel meer dynamisch bereik had. Dan krijg ik direct koppijn bij het luisteren

[Reactie gewijzigd door vrilly op 22 juli 2024 16:08]

[gitaarwerk]

Ja klopt. Je maakt een andere master voor streaming diensten. “mastering for streaming”, zoek er maar eens op

ook wel logisch, want op vinyl heb je andere fysieke eigenschappen, en digitaal weer andere. En iets met loudness war.

[Jerie]

Bij Spotify et al is de kbit niet eens zo belangrijk. Het watermerk gooit roet in het eten. Ik heb ooit een onderzoek hier naar gelezen en het is werkelijk te zot voor woorden dat ze er mee wegkomen, maar ja het was dat of DRM of pirated MP3tjes. Met een goede wired DAC hoor ik toch echt het verschil tussen Spotify en MP3tjes zonder watermerk.

[MerijnB]

Het watermerk komt niet van Spotify maar van de platenlabels zover ik weet.

[bzuidgeest]

Ja, ik ben bekend met die video. En ik heb nog steeds niets gezien dat die video tegenspreekt. De MQA frabrikant zegt alleen dat we maar moeten geloven dat het beter is. Het is verdorie geen kerk.

[tormentor1985]

Ik heb toevallig een tweetal dacs die full mqa decoders zijn.

Het grappige is dat het gros van de master titels na een hardware matige mqa decode gewoon nog steeds 16bit 44,1khz opnames zijn. Het enige wat mqa dan dus doet is verifiëren. Waardeloos dus. Er zijn maar weinig opnames van 96khz of hoger (en die kan je beter via Qobuz luisteren voor 15 euro per maand in Flac, heb je geen dac nodig waar je 100 euro betaald voor een mqa chip)

Als je geen hardware decoder hebt en de software de mqa laat unfolden zal de output altijd op 96khz komen te staan. Echter wat dit dan toevoegt is mij een raadsel als de bron in feitte nog steeds 44,1khz is.

[bzuidgeest]

Toevoegt? Opschep rechten natuurlijk Maar iedere echte audiokenner zou daar doorheen moeten kunnen prikken.

[MarkvdKlundert]

Nee dit betekent dat het 320kbps lossy abo naar CD kwaliteit HiFi gaat. Voor MQA snake oil "Innovative Audio Formats" wink wink moet je Het plus abo hebben. Of het Lossless cd is is nog maar afwachten met hun "up to 1411kbps"

[Nimac91]

Heb Tidal enkele maanden geprobeert met mijn Sony XM4's. Ik zal compleet eerlijk zijn mensen. Je hoort het verschil tussen Hi-Fi en simpelweg Spotify op lage bitrate totaal niet.

Het is bunch om marketing. Dat is gewoon als je er realistische naar kijkt. Er is geen hoorbaar verschil, ik speel piano en gitaar. Ik ben heel goed in het luisteren naar klanken en kwaliteit. Maar ondanks de Hi-Fi op Master kwaliteit bij Tidal hoorde ik geen enkel verschil met de standaard versies van al die nummers op Spotify. Aan de Sony XM4's ligt het iig niet dat zijn verschrikkelijke goeie headphones.

Edit:
Ik krijg telkens commentaar over de headphone die ik gebruik. Ik heb los van de XM4's ook de seinnheiser hd600, Grado SR325x, Apple Airpod Max, AKG K92, Beyerdynamic DT 990 Pro 250 Ohm & Audeze LCD-5 van mijn vrienden(DJ's) geprobeerd en zij kwamen allemaal ook tot dezelfde conclussie dat Spotify Premium kwaliteit op 320 kbps en Tidal Master op 9216 kbps geen enkel hoorbaar verschil gaven. Wel waren er verschillen hoorbaar tussen de koptelefoons.

Wij hebben ook de test gedaan door iemand te laten kiezen tussen Tidal en Spotify zonder dat de gene die luistert het verschil weet. En zonder placebo kwamen sommigen gek genoeg zelfs op de conclusie dat de Spotify versie misschien ietsje beter zou klinken wat erg hilarische was.

Ook de codecs zouden geen probleem moeten zijn geweest. We hadden flink wat apparatuur waar we op hebben getest. Verschillende android telefoons een iPhone 13 Pro en verder ook een Macbook en een Razer Blade 2021. Kortom, verspil je geld en data niet aan een Hi-Fi abonnement. Want enkel Placebo geeft jou misschien het gevoel dat het beter klinkt, maar als je willekeurig gaat luisteren tussen de verschillende bitrates zonder het te weten, kun je absoluut niet benoemen welke beter is.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 22 juli 2024 16:08]

[bzuidgeest]

MQA is al lang duidelijk van dat het complete marketing rommel is. Er is nog niet 1 onafhankelijk studie of verificatie van dat format gedaan (dat ik weet). Sommige tests die men probeerde lieten gewoon een verslechtering van de kwaliteit zien.

Er is ook geen enkele manier om te verifiëren wat voor bron de studio's werkelijk hebben gebruikt voor MQA. In veel gevallen pakken ze waarschijnlijk gewoon het oude MP3 bestandje als bron, geven het een label en laten de audiophools er mee weglopen en meer dure spullen aanschaffen om het te "horen"

Digitale masters met lage samplerates en of bitrates gaan echt niet magisch beter geluid opleveren. En analoge masters van alle artiesten opnieuw door MQA heen halen (als die er al zijn) zijn die studio's veel te lui voor. kost te veel. Label plakken is goedkoper.

Ongetwijfeld zullen velen hier het totaal niet mee eens zijn. Maar als iemand mij kan verwijzen naar de precieze documentatie van wat MQA precies technisch doet zodat men dit op een open manier kan testen en verifiëren zonder black boxes in de keten dan toppie. Maar ik geloof dat dit er gewoon niet is.

[supersnathan94]

Nee correct. MQA kan alleen maar door blackbox testing worden gedaan en de resultaten daarvan zijn zeer slecht te noemen. Op YT is er een dude die redelijk accuraat geprobeerd heeft een goede test neer te zetten. Het probleem is dat er geen vrijelijk beschikbare encoders zijn. Je kunt dus biet zelf een encoding in MQA maken. Alleen grote uitgevers kunnen dit. Derhalve is dit per definitie dus een oncontroleerbare black box gevuld met slangenolie.

Check deze video maar eens https://youtu.be/pRjsu9-Vznc

[bzuidgeest]

Ik had de video al gezien, maar bedankt!

[Pietjebelll]

Dat is ook totaal niet de koptelefoon om dat verschil mee te kunnen merken. Ja, het is een goede koptelefoon, maar niet voor Hi-Fi. Zo'n abonnement sluit je eerder af voor daarvoor gemaakte koptelefoons met een aparte DAC of voor je Hi-Fi speakers met ditto versterker.

[Nimac91]

Wat jij nu zegt is eerlijk gezegd bs. De Sony XM4 is 1 van de beste headphones op de markt momenteel met slechts iets meer punch in de bass en sterke noise cancelling. De kwaliteit van het geluid is het beste wat ik tot nu toe heb gehoord bij veel headphones die ik heb getest en als de XM4 niet een koptelefoon is om het verschil mee te horen is er geen enkele koptelefoon waar je het verschil mee gaat horen. Ze zijn momenteel nog altijd de Headphone King. Ook The Airpod Max gaf geen verschil in gehoor toen ik deze leende van een vriend.

Ps. Bij het kopen van een Sony XM4 krijg je al de optie om te koppelen met Tidal samen met 3 maanden korting. Ook de Tidal app promoot de XM4 van Sony welke met specifieke opties komt om Tidal en Spacial Audio te gebruiken. Ik heb al deze functies aangezet en gekoppeld. En toch, geen hoorbaar verschil met simpelweg Spotify. De XM4 is precies het koptelefoon waar Hi-Fi voor geschikt zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 22 juli 2024 16:08]

[Venator]

Ik ben het wel op grote lijnen met jou eens. De gemiddelde consument zal het verschil echt niet horen (en zeker de oudere consument niet )

Mijn verzameling hoofdtelefoons omvat onder andere de XM3, XM4 maar ook een hele reeks andere, meer high end hoofdtelefoons (denk aan de HD600, HD820,Grado SR325x, maar ook Beyerdynamic's DT990 en T5's etc.). Als ik ze allemaal aan dezelfde DAC verbind met MQA support (in mijn geval een Cambridge Audio DACMagic 200M) dan kan ik vrij snel de verschillen wel horen. XM4 en Apple headphones (en dus ook Beats...) zijn zo goed als allemaal consumer/prosumer georienteerde headphones met een lage impedantie. Zo snel je een mid- tot high-end hoofdtelefoon met een hoge impedantie aan een goede DAC/AMP combo hangt, dan hoor ik het verschil zeker. Maar er is altijd een punt van wat de engelsen zo mooi "diminishing returns" noemen. Om die reden koop ik ook nooit meer een hoofdtelefoon van meer dan 1000 euro. Het is het simpelweg niet meer waard, want ik hoor het ook niet meer. En hoewel ik altijd voorzichtig ben geweest met mijn gehoor, kan ik ook niet voorkomen dat mijn gehoor met het ouder worden ook steeds iets minder goed wordt..

Dus helemaal prima als jij het verschil niet hoort en met de XM4 gelukkig kan zijn, maar er zijn ook mensen die daar gevoeliger voor zijn en tot op bepaalde hoogte daar ook graag geld aan uit geven.

[BeosBeing]

Maar er is altijd een punt van wat de engelsen zo mooi "diminishing returns" noemen. Om die reden koop ik ook nooit meer een hoofdtelefoon van meer dan 1000 euro. Het is het simpelweg niet meer waard, want ik hoor het ook niet meer.
...
Dus helemaal prima als jij het verschil niet hoort en met de XM4 gelukkig kan zijn, maar er zijn ook mensen die daar gevoeliger voor zijn en tot op bepaalde hoogte daar ook graag geld aan uit geven.

Hoeveelheid beschikbaar budget maakt natuurlijk altijd een hoop uit of iets het nog waard is, zelfs als je het verschil wel hoort (en ook dan is het altijd de nog de vraag, "wat klinkt beter").

[TheZenMeister]

Je vergeet allleen dat er ook installaties bestaan van 100k+ euro en dan gaan kleine details wel tellen. Daar is deze dienst voor bedoeld.

[bzuidgeest]

Het feit dat je iets duurs kan kopen wil niet zeggen dat dit ook zinnig is. Die installaties bestaan vooral om mensen met te veel geld het gevoel te geven dat ze iets superieurs hebben gekocht. Want als miljonair wil je toch niet naar hetzelfde bakkie luisteren als de sloebers?

Deze dienst maakt handig gebruik van de goedgelovigheid. MQA verwijderd eerder details dan dat het toevoegt. En de meeste tracks worden door de studio echt niet gemaakt van een originele analoge master (als die nog bestaat tegenwoordig), veel te duur, veel te veel werk. Die proppen de bestaande MP3 gewoon door het MQA process zodat het lampje op de overprijste decoder gaat branden. Label er op en klaar. Het placebo effect zorgt ervoor dat iedereen een hemelse ervaring hebt. Want ja, als je zegt dat je niets hoort en de rest wel, dan kom je natuurlijk dom over. Dus iedereen "vind" wel wat om te horen. Al is het maar om het extra dure abbo te verantwoorden naar jezelf.

Deze dienst heeft maar 1 doel en dat is je portemonnee leegmaken tot in het kleinste detail

[JAVE]

En dan heb je een brak biomechanisch systeem dat alleen maar slechter wordt hoe meer je het gebruikt.

Na je pak 'm beet 20e wordt het alleen maar minder, en kan je wel meer uitgeven, maar dat is zonde van je geld.
Natuurlijk mag je wat mij betreft geloven in kabels, gesmeed onder maanlicht door elfjes, die het geluid veeeel sprankelender maken dan een goedkoop koperkabeltje van twee kwartjes. Ik snap ook wel dat als je veel te veel geld uitgeeft aan iets je AB-SO-LUUT verschil hoort...

[Vizzie]

Die installaties bestaan zeker maar no way dat iemand een commerciële dienst als dit op gaat zetten speciaal daarvoor.

Het zou mij verbazen als deze dienst niet gewoon gebruikt wordt door mensen met een BT koptelefoon die daardoor idd geen verschil kunnen horen met een andere dienst maar dat wel denken te kunnen. Daar zijn er nl veel meer van dan mensen met 100K+ hifi installaties

[saren]

Er is een hele audiofielen community die duizenden spenderen aan geluidsapparatuur om de beste klanken uit een plaat te persen. Nu geef ik toe dat ik niet veel van audio weet, maar het zou frappant zijn dat ze zo veel geld over de toonbank smijten als blijkbaar jouw 200 euro (?) kostende Sony XM4 een even goed geluid vertoont.

als de XM4 niet een koptelefoon is om het verschil mee te horen is er geen enkele koptelefoon waar je het verschil mee gaat horen

Vooral hiermee zeg je letterlijk dat de XM4 de beste/scherpste koptelefoon is. Van alle koptelefoons ter wereld. Dat zijn erg bolde claims. Kun je dit onderbouwen?

[Reactie gewijzigd door saren op 22 juli 2024 16:08]

[StarZ]

Dat zal best, maar die sluiten ook geen tidal abbo af lijkt me.

[saren]

Waarom niet? Als ze master/lossless kwaliteit audio krijgen via Tidal zie ik niet in waarom Tidal niet interessant voor ze kan / kon zijn, gezien dat per definitie de beste digitale kwaliteit is. Zie overigens mijn edit, die ik er wat later in zette.

[Reactie gewijzigd door saren op 22 juli 2024 16:08]

[Freshouttheoven]

Omdat de claims die Tidel maakt omtrent MQA niet waar zijn.

Hier en hier wordt dat onderbouwt.

[Gerwin89]

MQA mag dan controversieel zijn. De hifi kwaliteit van Tidal is gelijk aan CD kwaliteit en dat is eigenlijk voor welke set dan ook voldoende. En aanzienlijk beter dan wat Spotify aanbiedt

[Freshouttheoven]

Tidal Hi-Fi is niet gelijk aan CD kwaliteit, maar dat is een andere discussie. Jouw bewering dat Tidal Hi-Fi aanzienlijk beter is wat Spotify aanbiedt is onjuist. Hier kun je een vergelijkingstest zien tussen Tidal Hi-Fi en Spotify @320Kbs, waarbij het verschil een stuk kleiner is dan je zou denken/ verwachten.

Het volume van Tidal staat standaard wat hoger afgesteld dan bij Spotify en klinkt hierdoor in eerste instantie een stuk beter, dit zorgt al gauw voor een vertekend beeld. Zo zijn er nog andere belangrijke variabelen waar je rekening mee dient te houden tijdens het vergelijken.

[MerijnB]

Spotify doet op hoogste kwaliteit 320kbps vorbis, dat is voor zeer weinig mensen te onderscheiden van lossless.

[DohnJoe]

precies, ik ben wel blij met dit nieuwe abonnement, hiermee heb ik CD kwaliteit en hoef ik niet meer voor audiofiele onzin zoals MQA en belachelijk hoge bitrates te betalen.

[Knightwolf]

Dankzij deze info wil ik mijn net nieuwe 'trial' Hifi-Plus abo bij Tidal meteen weer opzeggen, maar ik krijg een "oops something went wrong" melding, fijn! Morgen nog maar es proberen.

[Reactie gewijzigd door Knightwolf op 22 juli 2024 16:08]

[EraYaN]

Juist of Tidal of als ze Tidal niet nice vinden (na al die MQA bullshit en leugens) Qobuzz.

[Polderviking]

maar het zou frappant zijn dat ze zo veel geld over de toonbank smijten als blijkbaar jouw 200 euro (?) kostende Sony XM4 een even goed geluid vertoont.

Dat doet het ook niet. Iedereen die dat denkt heeft bijvoorbeeld nog nooit Sennheiser HD800 op het hoofd gehad die deftig aangestuurd worden met een deftige audiobron.
Maar die hoofdtelefoon plug je ook niet even in je smartphone, en daarmee vraag ik me ook wel af waarom je een streaming dienst zou gebruiken als je gewoon naast je muziekcollectie zit.

Tidal lijkt me toch voor on the go?
Als je smartphone je audiobron is in je hi-fi setup lijkt me dat per definitie suboptimaal. Ik zou dat dus nooit doen als ik een knappe tweedehands gezinsauto aan audiohardware heb staan.

Audiofielen geven overigens zeker wel heel erg graag absurde bedragen uit aan van alles en nog wat wat echt niet zomaar aantoonbaar zin heeft.
Hoofdtelefoon kabels van een ruime 500 euro is zo'n ding die ik zelfs toen ik er middenin zat nooit heb begrepen. Kabels als Nordost Heimdall worden echt verkocht met loftige verhalen over hoe instrumenten zo verschrikkelijk veel beter klinken maar dat is echt kwakzalverij.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 16:08]

[wiseger]

Er zijn genoeg reviews te vinden over dubbel blind testen van peperdure DACs t.o.v. goedkope mainstream DACs. De uitkomsten zullen je verbazen.
Peperdure koptelefoons geven het geluid zo neutraal mogelijk weer. Ze proberen geen invloed te hebben op het klankbeeld. Maar smaak is iets persoonlijks. Het kan zomaar dat iemand een goedkopere koptelefoon lekkerder vind klinken. Daarom krikte Beats de bassen op.
Ook kan het de producer rekening heeft gehouden met de goedkope apparatuur, dus het klankbeeld aangepast heeft voor radio of Airpods.
Tindal is niet in de markt gezet voor audiofielen. Dat is echt een niche markt. Voor Tindal is het niets meer dan een marketing instrument.

[Blurk62]

Tindal? Een combinatie van Tidal en Tinder? Bestaat dat ook al? Lijkt me inderdaad echt iets voor audiofielen

[koelpasta]

Er is een hele audiofielen community die duizenden spenderen aan geluidsapparatuur om de beste klanken uit een plaat te persen. Nu geef ik toe dat ik niet veel van audio weet, maar het zou frappant zijn dat ze zo veel geld over de toonbank smijten als blijkbaar jouw 200 euro (?) kostende Sony XM4 een even goed geluid vertoont.

Je hebt het hier over een groep waar sommige mensen 10k+ uitgeven aan hun geluidsset, dat neerplempen in een acoustisch zeer slechte ruimte die eigenlijk alle voordelen van de dure set tenietdoet en vervolgens 'magische' kristallen ophangen in die ruimte om het geluid te 'tweaken'.
I kid you not.

[Inverted_World]

De best klinkende draadloze hoofdtelefoon is de Hifiman Ananda-BT. En als je daar naar luistert klinkt die XM4 opeens heel matig.

Dan hoor je het verschil heel goed. Ik heb Qobuz, Tidal en Spotify geprobeert. Ik wacht op Spotify Hifi. Ik mis de geluidskwaliteit van Tidal en Qobuz, maar ik vind de interface, en muziek-suggesties op Spotify vele malen beter.

Uiteindelijk muziek > geluidskwaliteit. Maar het liefst beiden natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Inverted_World op 22 juli 2024 16:08]

[Nimac91]

Je zou bij je test iemand moeten vragen iets af te spelen en dan niet erbij zeggen of het van Spotify of Tidal is en heen en weer switchen. Hoe sterk jouw headphone ook is. Ik weet vrijwel zeker dat niemand met zekerheid kan benoemen welke nou echt beter is. Ik heb het met 6 verschillende apparaten geprobeerd. Ik heb de headphones van mijn vrienden(DJ's) geleend en het geprobeerd. Ik wilde het graag geloven maar op al die high end headphones van dik 1500 euro en duurder kon ik nog geen verschil horen tussen Tidal Master en Spotify Premium.

Ik ben echt een audio nerd en ik denk dat heel veel mensen trappen in marketing en placebo.

[JP-tjuh]

Er kunnen hier een paar zaken aan de hand zijn.

1. Je gaat nu dingen verzinnen om toch je "zin" te krijgen.
2. Je oren kunnen het verschil niet horen.
3. Er zit iets mis in de ketting van apparatuur.

Ik zal punt 3 toelichten. Ik ga er even vanuit dat jouw vrienden, DJ's, hoofdtelefoons met een draad gebruiken. Een hoofdtelefoon met draad is afhankelijk van zijn bron voor de digitaal naar analoog conversie. Als jij op 6 hoofdtelefoons geen verschil hoort (wat op zich al bijzonder is) dan zit het "probleem" bij het apparaat die de omvorming doet dus de DAC. Hier zitten grote kwaliteitsverschillen in. De hoofdtelefoon uitgang op bijvoorbeeld veel surround versterkers zijn vaak van een bedroevende kwaliteit en kunnen een grote invloed hebben op hoe jij je muziek voorgeschoteld krijgt.

Ik ben al zeker 25 jaar met hifi bezig - en daar worden mensen helemaal gek gemaakt met Snake oil - maar met de juiste setup is er een duidelijk verschil hoorbaar tussen Spotify en een Tidal master waar Tidal je een kwalitatief beter geluid laat horen.

Wil niet zeggen dat Spotify voor sommige mensen beter in het gehoor kan liggen. Ik heb namelijk ook verschillen gehoord in reproductie waarbij ik de indruk kreeg dat Spotify hetzelfde truukje uithaalt die b.v. radiostations ook toepassen. Dan wordt het gewoon een smaak issue.

Overigens vraag ik me af of sommige mensen remaster en master met elkaar verwarren want sommige remasters kunnen verschrikkelijk klinken. Een master an sich is ook geen garantie want als het bij de opname fout gaat dan kan je er een 1000 bits bestand van maken maar dan is het nog steeds een slechte basis.

[koelpasta]

Er kunnen hier een paar zaken aan de hand zijn.

1. Je gaat nu dingen verzinnen om toch je "zin" te krijgen.
2. Je oren kunnen het verschil niet horen.
3. Er zit iets mis in de ketting van apparatuur.

LOL.
Ok, blijkbaar heeft niemand je verteld dat je gehoor ernstig onder invloed staat van je eigen vooroordelen.
Dit is niet iets raars en elk mens heeft hier inherent last van.
Waar Nimac91 op doelt is een dubbel-blind test.
Het blijkt zo te zijn dat je hersenen alle informatie die ze denken te hebben over de situatie direct omzetten naar een filter op je beoordeling van het audio.
Zegt iemand dus dat een apparaat heeeeeel goed klinkt dan ga je het automatisch (tot op zekere hoogte) als beter ervaren.
Dit effect is heel sterk en het is wat hi-fi zaken in leven houdt.

De enige remedie is een zogenaamde dubbel blind test.
Dubbel in de zin van dat jij als luisteraar EN degene die de keuze maakt tussen wat jij hoort allebij niet weten wat er gespeeld wordt.
Waarom moet de 'keuzemaker' ook blind zijn?
Dat is iets dat we geleerd hebben uit een paar honderd jaar medicijnonderzoek (!!).
Het blijkt dat als je medicijnen test en de persoon die het medicijn toedient weet of ie een placebo geeft of het echte medicijn, dat die informatie nonverbaal aan de patient wordt doorgegeven(!!).
Hierdoor wijken de resultaten enorm af van wat je zou verwachten.

En dit is dus ook aan de hand met audio.
Om een goede test te doen moet je dus voorkomen dat je wat voor informatie ook binnenkrijgt over welke bron je nu aan het beluisteren bent en dan pas een opinie vormen.

Dus dat was eigenlijk prima advies van Nimac91

[MerijnB]

Hoe kan het nu dat je aan de ene kant zegt dat er zoveel snake oil in de audio wereld is, en aan de andere kant de enige methode die er is om dat te omzeilen (goed blind testen) afserveert?

[JP-tjuh]

Waar zeg ik dit?

[MerijnB]

Omdat je op de post reageert waar nimac zegt subjectief te testen komt met 3 punten die hij mogelijk fout doet. Misschien begrijp ik je verkeerd?

Maar wat je schrijft over dacs, ga eens kijken op aar naar meetresultaten van verschillende dacs en in hoeverre die daadwerkelijk invloed hebben op wat je uiteindelijk hoort.

[JP-tjuh]

Ik denk dat je mijn tekst wel heel vrij interpreteert.

Metingen zeggen niet alles. Niet alles is meetbaar. Ik heb ook zelfbouw luidsprekers als hobby gehad. Je kan 2 speakers met verschillende componenten maar met een sterk vergelijkbare meetcurve naast elkaar zetten en toch ander geluid horen. Niet alles is verklaarbaar met een enkel type meting.

Zelfde geldt voor kabels. Zit veel onzin tussen maar toch verschillende gehoord.

En wat betreft blind luisteren, daar geloof ik heilig in. Voor de discussie is het prettiger als je reageert op wat er feitijk staat en niet met wat jouw eigen aannames zijn.

[Reactie gewijzigd door JP-tjuh op 22 juli 2024 16:08]

[MerijnB]

Ik denk dat je jezelf hier tegenspreekt, jij zegt dat je verschil tussen kabels hoort, terwijl zowel de electrotechniek als de metingen (kijk bijvoorbeeld naar de null tester daar echt korte metten mee maakt. Ik ben bang dat je minder subjectief test dan je zelf denkt.
En misschien is niet alles meetbaar (misschien zijn er zaken waar we ons nu nog niet bewust van zijn, maar die kans lijkt erg klein), maar in de praktijk is alles wat hoorbaar is meetbaar en niet andersom.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 16:08]

[JP-tjuh]

Ik spreek mezelf nergens tegen. Ik denk dat je iets te graag wil lezen en je zelf vrij star naar de materie kijkt. Je hoeft het niet met me eens te zijn.

Dus als iets hoorbaar is maar niet meetbaar dan bestaat het niet? Dus dan is het mijn fantasie die een loopje met me neemt?

[MerijnB]

Dus als iets hoorbaar is maar niet meetbaar dan bestaat het niet? Dus dan is het mijn fantasie die een loopje met me neemt?

Aan de ene kant zegt alle kennis die er is van electrotechniek, alle metingen die je doet, alle serieuse tests die er gedaan zijn (sommige in het extreem getrokken, ik kan me nog een test herineren tussen iets van koper, natte aarde en een banaan wat niet onderscheiden kon worden). James Randi heeft jarenlang 1 miljoen dollar klaarliggen voor iemand die onder subjectieve omstandigheden audiokabels kan onderscheiden die nooit is opgehaald.

Aan de andere kant weten we (jij ook, zeg je zelf) hoeveel snake oil er is, hoeveel mensen daar wél verschil in horen (wat dus neer komt op subjectief testen), hoe belangrijk subjectief testen is, en hoe enorm lastig subjectief testen is.

De kans dat je iets hoort wat er niet is is bijzonder groot. Is dat dan je fantasie die een loopje met je neemt? Nee, het is waarschijnlijk gewoon de subjectiviteit van je waarnemingen, net als alle andere mensen.

[koelpasta]

Je kan 2 speakers met verschillende componenten maar met een sterk vergelijkbare meetcurve naast elkaar zetten en toch ander geluid horen.

Welke spectrale en temporale resolutie heeft jouw meting en welke invloed heeft de positie van de speaker en de microfoon op de meting? En hoe zit het met de ruimte?

Met andere woorden, zijn jouw meetcurves werkelijk 'sterk vergelijkbaar'?

[Inverted_World]

Eerst noem je de XM4 de beste hoofdtelefoon (als audio-nerd schijnbaar, really?) , en nu begin je over hoofdtelefoons van 1500,- die je ook hebt beluisterd.

Als je het verschil niet kunt horen op een high-end hoofdtelefoon met goede dac en amp, of op goede hifi-speakers, dan scheelt dit alleen maar in de portomonnee. Ik heb hier zelf bovenstaande Hifiman en een leuke set Sonus Faber speakers, en gebruik Spotify voor het gemak. Maar als ik 24bit / 192khz flac op zet dan hoor je dat echt wel.

Suggereren dat het enkel marketing is omdat je het zelf niet kunt horen is echt onzin.

[Reactie gewijzigd door Inverted_World op 22 juli 2024 16:08]

[Uchy]

Één van de truuks om dingen beter te laten klinken is het anders masteren. Loudness filter erover en het klinkt al snel mooier.
Verschil horen tussen tidal&spotify hoeft niet te liggen aan kwaliteit, maar kan heel goed liggen aan dat de bron verschilt.

Of jij het verschil hoort moet je dan ook testen met dezelfde bron, rippen converteren naar ander format/kwaliteit en ze dan dubbelblind testen.

[computer1_up]

De XM4's zijn misschien 1 vd beste draadloze noise-cancelling koptelefoons, maar alles behalve 1 van de beste koptelefoons.

"Omdat ik het getest heb en iets vind, is dat zo voor alles en iedereen." Dat is in mijn optiek niet iets wat bij Tweakers past, maar ieder het zijne

Desalniettemin, gelukkig kunnen we daar onze eigen keuzes in maken, en voor de één is hifi geweldig, en de ander hecht er geen waarde aan. En alles daartussenin. Ik wilde een opmerking maken over dat ik vind dat je die mening te veel probeert door te duwen, maar eerlijk is eerlijk: dat probeer ik hiermee ook. Wel vind ik het ietwat beledigend overkomen om alle hifi een scam te noemen, daarmee ondermijn je naar mijn mening niet alleen de fabrikanten die er hard werk in steken, maar ook de liefhebbers hiervan.

En als laatste toevoeging hoort men ook een beetje wat men wilt horen. Wil je geen verschil horen? Dan is de kans groot dat je het niet of minder goed hoort. Geloof je er heilig in dat ieder bitje telt? Dan is de kans groot dat je alles lijkt te horen, of het er nu is of niet. De waarheid zal ergens in het midden liggen. Ohja, het is ook nog eens letterlijk per muziekbestand anders. Niet alleen per genre, maar ook per album, per nummer, zelfs per gedeelte van het nummer. En dat laatste vergeten veel mensen wel eens.

[Reactie gewijzigd door computer1_up op 22 juli 2024 16:08]

[sousapro]

Hi @Inverted_World , heb je toevallig al Deezer geprobeerd? Ik luister op een Hifman Ananda in combinatie met een ifi micro idsd black label via Spotify in de hoogste kwaliteit en ik moet zeggen dat ik dat heel niet slecht vind klinken. Ik overweeg wel om Deezer eens 3 maanden gratis te proberen om te kijken of ik het verschil hoor, wetende dat mijn oren waarschijnlijk slechter zijn dan mijn audio set....

[polopolo150]

Het is 1 van de beste headphones met noise canceling. Het is niet 1 van de beste koptelefoons die er is.

Dus wat @Pietjebelll zegt klopt in principe wel.

Maar heeft de connectie tussen jouw apparaat en de XM4 ook de LDAC codec die gebruikt wordt? Dat wordt wel een belangrijke. Als je een SBC codec bijvoorbeeld gebruikt dan is het heel logisch dat je het verschil niet hoort aangezien het lossy is. LDAC is naar mijn weten hetgeen wat het meest lossless is in bluetooth audio. (en een Qualcomm tegenhanger waarschijnlijk ook maar die ondersteunt Sony vaak niet)

[Reactie gewijzigd door polopolo150 op 22 juli 2024 16:08]

[Nimac91]

Alle codecs zitten in de XM4 sterker nog bij het downloaden van de Sony XM4 app word Tidal en Spacial Audio integratie aan je geworpen omdat ze juist geschikt zijn voor de beste kwaliteit op Tidal. Ondanks dat allemaal klonk het net zo goed op Spotify.

[polopolo150]

Nee zo werkt het niet.

Ondersteunt zowel jouw telefoon of andere bron EN de koptelefoon het? Dat onderschatten echt veel mensen bij het aanschaf van zo'n koptelefoon. XM4 ondersteunt zéker niet alle codecs.

[Nimac91]

Ik heb een iPhone 13 Pro en een OnePlus8 Pro. Verder heb ik ook een Razer Blade 2021 ik heb op al deze apparaten geen verschil gehoord. En als je gaat beweren dat geen enkel van deze apparaten de codecs ondersteund dan gaat niemand een apparaat hebben waar het wel wordt ondersteund. Dit zijn hele recente devices met alles erop en eraan. Tidal zit ook op de iPhone dus ik neem aan dat de codecs ook op de meest nieuwe iPhone staan

Het is echt bunch of marketing bs. HiFi mag dan een hogere bitrate hebben maar het verschil is voor mensen simpelweg niet hoorbaar. Ik speel 2 instrumenten en muziek betekent alles voor me. Als er een hoorbaar verschil was zou ik de eerste zijn die het iedereen zou aanraden. Maar ik was juist ontevreden voor die meerprijs geen verschil te krijgen. Zelfs binnen in de Tidal app kun je voor de grap van Master Kwaliteit switchen naar lagere kwaliteit. En ook daar hoor je geen verschil.

Edit: Downmodden omdat je het niet eens bent is geen goeie rep. Ik geef duidelijk aan dat ik geschikte apparatuur heb.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 22 juli 2024 16:08]

[polopolo150]

iPhone gebruikt AAC (wat okay is maar niet echt lossless) en OnePlus 8 Pro heeft een licentie genomen op de Qualcomm codecs in plaats van de LDAC (Sony's eigen codec).

Daarom dat ik dit ook vertel. Heb speciaal een Xiaomi Poco X3 NFC genomen juist omdat het LDAC ondersteunt. Ik ben hier niet om te plagen maar dat deze materie wel bestaat en daarom zijn zulke details belangrijk bij de claims die je nu maakt.

[GetaGrip]

Psssst.... kuch.

Ik ben hier niet om te plagen maar dat deze materie wel bestaat en daarom zijn zulke details belangrijk bij de claims die je nu maakt.

Ik ook niet, maar je weet toch wel dat in iedere Android vanaf versie 8 LDAC support zit ingebakken, aangezien Sony deze codec rechten vrij beschikbaar heeft gesteld aan Android Open Source Project.

Dus fijn dat je speciaal een Poco X3 hebt aangeschaft.... maar iedere telefoon met android 8 en hoger had je kunnen nemen. Dus fijn dat een heleboel tweakers jou een +3 en +2 geven, maar je loopt gewoon onzin te verkopen over OP 8Pro en het feit dat LDAC daar niet in zou zitten.

Leesvoer: https://www.whathifi.com/advice/ldac-what-is-it-how-can-you-get-it

[polopolo150]

Heb je leesvoer gelezen en ook het uitgetest op mijn vorige telefoon (Huawei Honor 9X) waar bij connectie met mijn XM3 (in dit geval gaat het over LDAC dus relevant).

Developer mode aangezet en gekeken en er is een optie voor Bluetooth Audio Codec maar kan daar alleen kiezen tussen AAC (die kiest mijn telefoon) en SBC. En het zou me ook vreemd zijn als ik out of the box dat in Developer modus aan moet zetten om het voor elkaar te krijgen.

Volgens jouw bron:

When it comes to smartphones, LDAC’s source code is part of the Android Open Source Project, and it should be available on any phone sporting an Android Oreo 8.0 operating system and above. Naturally, manufacturers of any of the supporting products, whether it’s a smartphone or wireless speaker, still need approval from Sony to implement it.

Dus dat laatste klinkt als een belletje naar Sony en dat je een akkoord krijgt. Maar bij research blijkt dat de encoder onder de Apache License 2.0 valt. Dus ik snap je punt.

Heb een Android tablet uit 2018 (Samsung Galaxy Tab A 8 inch) die out of the box het niet ondersteunde maar sinds een update wel AAC en LDAC ondersteunt. Net daarmee getest en dat werkt wel met LDAC.

Heb specifiek op de OnePlus 8 Pro gegoogled en zie wat posts op launch erover (geklaag) maar recente forum posts dat LDAC wel gewoon werkt. Dus ja, ik had niet op de spec sheet moeten lezen maar recente ervaringen. Je hebt gelijk.

Dat mijn Huawei Honor 9X geen LDAC heeft is een vage mysterie... Zo cheap gemaakt dat het een kwestie van toestemming is en dat was te duur? AptX is blijkbaar met de developer opties volgens Huawei website wel weer in te schakelen.

[Reactie gewijzigd door polopolo150 op 22 juli 2024 16:08]

[Nimac91]

Dus zoals ik zeg. Het is marketing onzin want niemand krijgt bij Tidal werkelijk wat ze willen. Als 95% van de mensen niet de perfecte codec beschikken en ze ook op iOS mooi roepen de beste kwaliteit te bieden is het puur marketing. Maar jij als gebruiker merkt geen hoorbaar verschil.

Ik weet ook vrij zeker dat ondanks jouw Xiaomi, er werkelijk geen verschil hoorbaar is met LDAC en AAC van iPhone. De bitrate is gewoon te hoog voor onze oren. Dat verschil merken wij niet.

[Gerwin89]

Wat jij beweert is pas onzin. Ik hoor overduidelijk verschil tussen Spotify en Tidal hifi op m'n focal aria 926 vloerstaanders. Er zit veel meer rust in het geluid en een betere definitie. Logisch dat je geen verschil hoort op een Bluetooth (!) koptelefoon..

[Dj Neo Ziggy]

Dat jij het hoort betekent niet dat iedereen het hoort.
Ik hou niet van vage definities zoals rust en betere definities.

[Gerwin89]

Ik zeg ook niet dat iedereen verschil hoort. Ik reageer op Nimac91 die beweert dat er geen verschil hoorbaar is, wat voor hem prima waar kan zijn, maar voor mij niet. En de definities zijn niet zo vaag hoor als je een beetje verstand van audio hebt

[MerijnB]

Die defities zijn super vaag. Mensen die in de audio zitten hebben het nooit over 'rust' en 'betere definitie'. Want wat betekend een betere definitie of rust objectief gezien? How ga je dat meten?

[wiseger]

Wat moet iemand met een term zoals rust in het geluid? Het is een subjectieve waarneming van een ongedefineerde term.
Persoonlijk vind ik het geluid van mijn Asus Xonar kaart beter klinken dan de standaard Realtek chip van een paar euro, maar dat kan net zo goed zo zijn omdat ik het prijs verschil weet.
Asus leverde zelfs meerdere opamps mee. Voordat ik ze wilde wisselen heb ik eerst eens goed de reviews van blind testen gekeken en dan blijkt alles zo subjectief. De een vind de een 'warmer' klinken. De ander klinkt 'natuurlijker'. Termen die nietszeggend zijn.
Ik vergelijk het maar met wijn. Je kan een heel betoog houden over tonen zus, body zo maar uiteindelijk is er maar een graadmeter, is de wijn lekker?
Voor Tindal is het net zo, klinkt die voor het meerendeel van de luisteraars op hun apparaten echt beter dan Apple of Spotify? Ik betwijfel het.

[Gerwin89]

Niemand hoeft iets met termen als meer rust in het geluidsbeeld of betere definitie / betere plaatsing van instrumenten. Er is ook niks objectiefs aan. Het is puur mijn subjectieve beleving. Maar dat ik verschil hoor tussen Tidal en Spotify weet ik gewoon zeker en daar ging hier de discussie over.

[MerijnB]

Ik denk niet dat iemand bediscussieerd dat jij verschil hoort (niemand kan horen wat jij hoort). Er worden uit die waarnemingen alleen snel foute conclusies getrokken.
Als jij verschil hoort tussen Spotify en Tidal kan je daarmee niet zeggen dat je verschil hoort tussen 320kpbs vorbis en uncompressed bijvoorbeeld.

Los daarvan is er een veel groter probleem met dit vergelijk. Nimac brengt het (wmb) nogal ongenuanceerd, maar de crux zit hem in de laatste regels van zijn eerste post. Je waarnemingen zijn veel te subjectief om na zo'n vergelijk überhaupt conclusies te kunnen trekken. Neemt niet weg dat iedereen natuurlijk lekker moet luisteren naar wat hij zelf het prettigst vind klinken

[DutchEZmoder]

Ja het probleem zit meer in dat het een bluetooth koptelefoon is, zelfs op mijn Creative Pebble v3 luidsprekers merk ik een groot verschil met lossless audio en spotify audio. Daarnaast heb ik ook een bluetooth koptelefoon van Philips wat dicht in de buurt komt van de Sony versies en daar merk ik dat er veel minder verschil in zit.

[sdsnatcher73]

Ze krijgen inderdaad GEEN meerwaarde ALS ze net als jou over Bluetooth luisteren. Met LDAC wordt het misschien iets beter maar LDAC gebruikt ook enkel onder ideale omstandigheden de hoogste bitrates.

Waar het om gaat is de verbinding tussen de telefoon en de headset. Deze gebruikt op je iPhone max. 320kBps AAC, dus compressie. Je kunt dus wel 1411kBps streamen vanaf Tidal maar met jouw XM4 moet de iPhone dit eerst comprimeren/coderen met AAC alvorens het naar je koptelefoon gestuurd wordt. Dit kan om die reden dus niet beter klinken dan Spotify.

[Prittstick]

Ik wilde vorig week weer “hifi” gaan en abboneerde op zowel tidal als apple music en het viel me gelijk op dat spotify minder hard was afgesteld. Het lijkt of bij tidal in ieder geval een paar dbs bij zijn gegooid. Ik heb na een paar uur weer mn abbonementen opgezegd.

[Nimac91]

Jij bent al de 6e die hier een verkeerde aanname maakt. Wie zegt dat ik via bluetooth heb geluisterd?

[MerijnB]

Compressie op compressie werkt niet zo, het ingangssignaal heeft absoluut invloed op het uitgangssignaal.
Een veel groter issue is dat je met zo'n vergelijk tussen bijvoorbeeld Spotify en Tidal iets over codecs kunt zeggen omdat er te veel variabelen zijn.

[pepsiblik]

Waarom denk je dat mensen alleen draadloos luisteren? Gewoon bekabeld via een dedicated streamer/DAC combo naar een versterker.

"De bitrate is gewoon te hoog voor onze oren. Dat verschil merken wij niet."

CD kwaliteit (ofwel 1411kbits) is heel goed te horen versus 320kbits.

[MerijnB]

CD kwaliteit (ofwel 1411kbits) is heel goed te horen versus 320kbits.

Kun je dit onderbouwen met een goed opgezette test?

[pepsiblik]

Het feit dat CD geluidskwaliteit op die manier is bepaald 40 jaar geleden.

[MerijnB]

Dat zegt toch niets? Weet je hoe lang wielen al bestaan? Toch zitten ze nog steeds onder auto's.

En hoe is dat een goed opgezette test?

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 16:08]

[Pietjebelll]

Ik zeg ook niet dat het een slechte headphone is, en het is ook zeker een van de beste headphones. Alleen wel op het vlak waar de koptelefoon voor gemaakt is, namelijk noise cancelling. Dat maakt het geen Hi-Fi koptelefoon. Dat zijn imho bluetooth koptelefoons sowieso niet. Ik ben na jou verhaal eens gaan zoeken, en de maximale bitrate van de XM4's via bluetooth is 990kbit/s (https://tweakers.net/revi...ed-naar-beter-geluid.html. Dat is dus sowieso al minder dan de Hi-Fi bitrate van Tidal. Puur op basis daarvan kan je dus al niet de kwaliteit van het Tidal signaal naar je koptelefoon sturen. Daar heb je een goede DAC voor nodig en een kabeltje tussen je koptelefoon en je device.

[rjd22]

Als je bluetooth gebruikt van de XM4 dan komt er over je compressie een extra bluetooth compressie heen waardoor je waarschijnlijk geen verschil zal horen tussen hoge kwaliteit muziek en normale kwaliteit muziek.

Wil je het verschil horen dan zal je gebruik moeten maken van een hoge kwaliteit bedrade koptelefoon met een aparte DAC.

Trouwens met de kwaliteit van Spotify is niets mis en voor de meeste denk ik ook voldoende. Alleen audiofielen willen soms bepaalde details horen in een nummer die soms weggecomprimeerd wordt.

[computer1_up]

Zoals de rest ook al zegt, de XM4 is een prima draadloze koptelefoon, echter geeft deze zeker niet dezelfde kwaliteit als Hifi gerichte koptelefoons. Het is een beetje alsof je zegt “dat verschil in kleur zie ik niet op mijn high-end TV, dus bet bestaat niet” terwijl je dat verschil wel degelijk in professionele color-grading apparatuur.

En zelfs dan geeft het ene apparaat beter het verschil weer dan het andere, en er komt ook nog eens bij of je zelf “gevoelig” genoeg bent om het verschil te horen. Mijn ogen zijn bijvoorbeeld vrij middelmatig, maar mijn oren zijn een stuk beter. En dat gaat voor iedereen anders zijn, we zijn immers mensen.

Ook wat placebo betreft, als ik meer betaal voor iets, en ik haal er persoonlijk meer uit, of het er nu wel of niet is, dat maakt dan toch niet meer uit?

[Brainy1978]

Wil je echt een goede kijk dan eens hier.

https://www.iear.nl/kopte...n/high-end-hoofdtelefoon/

Daar kan die Sony (hoe goed je hem ook mag vinden) nog niet eens een puntje aan zuigen.
Echte High End hoofdtelefoons koop je helaas niet voor +- €200,-

[dec0de]

Verbetering: the wireless headphone king,

HiFi zijn dingen als de seinnheiser hd600. Dat is geen vergelijk, en met een reden: power draw. De HD600 speakers vereisen 10x zoveel stroom om te draaien, maar kunnen daardoor veel meer details laten horen.

[HKS-Skyline]

Ik heb een sony wh1000-xm3 voor onderweg en op het werk, prima geluid maar de Audio Technica audio technica m50x die ik thuis bij mijn desktop gebruik klinkt al veel beter, laat staan een HD600, dat jij het niet kan horen betekend niet dat het onzin is. Een bluetooth koptelefoons gebruiken gigantische datacompressie, dat hoor je direct als je iets anders luistert dan moderne popmuziek die compleet is afgemixt voor matige koptelefoons, oordopjes en telefoonspeakers. Zet je een fatsoenlijk geproduceerd album op dan hoor je pas een verschil.
En je zal vast een HD600 hebben getest, maar zonder fatsoenlijke DAC en versterker klinkt dat ook niet beter, je bent afhankelijk van de zwakste schakel.

[Nimac91]

Ik heb nooit gezegd dat er geen verschil hoorbaar is tussen verschillende koptelefoons.

Ik heb duidelijk gemaakt dat er geen verschil hoorbaar is tussen een 320 bitrate Spotify stream en een 9216 kbps bitrate van Tidal Master. Ik heb het met ontzettend veel verschillende headphones geprobeerd met vrienden(DJ's) en iedereen had met alles wat we hadden getest precies dezelfde conclusie. Ik denk dat velen teveel trappen in het placebo effect en Tidal verdedigen alsof ze hun oren gezegende muziek geven. Maar als je Spotify opstart hoor je precies hetzelfde. Probeer het zelf maar met je technica. Kijk of jij een verschil tussen Tidal Master en Spotify premium hoort.

[Shifterfire]

Ik heb zelf een Audio Technica m40x en die klinkt zoveel beter dan de XM3's, dus die had ik meteen maar geretourneerd. Ik vond de XM3's klinken als modder.

Maarrrr... Mijn Fiio BTR3K bluetooth DAC klinkt een stuk beter dan direct via de audiojack van mijn telefoon afspelen. Terwijl de XM3's en mijn DAC allebij LDAC gebruiken. In mijn ogen zijn de meeste draadloze headphones gewoon slecht.

Verder, ben ik het wel eens met Nimac dat het een placebo verschil is tussen 320kb/s en 9000kb/s. De mastering maakt veel meer uit, en als je die niet aanpast om gebruik te maken van je extra bitrate heeft het sowieso geen zin. Ik denk dat hoger dan 320 kb/s vaak pas zin heeft bij setups van minimaal €600, waarschijnlijk zelfs meer richting de €1000-2000. Ik merk heus wel verschil met een goed FLACje en foobar die gebruik maakt van WASAPI, maar dat doen deze diensten helemaal niet... Dus zelfs voor de meeste audiofielen is de extra bitrate onzin.

edit: zin vergeten af te maken

[Reactie gewijzigd door Shifterfire op 22 juli 2024 16:08]

[Drizky]

Het enige wat ik constant mis in al je comments is of het aangesloten is via AUX, of via een DAC/AMP combo. (Dan wel los of 2-in-1).

Het zal niemand interesseren hoe goed je met muziek bent en hoeveel het betekend, de reden waarom mensen je minnen en ongelijk geven is omdat je niet alle details weet, en ook absoluut niet de indruk wekt dat dit je enigszins interesseerd.

Op een Sennheiser HD600 ga je op aux geen enkel verschil horen nee, maar het moment dat ik 'm in de FIIO K5 Pro dac/amp stopte van een vriend van mij, waren er wel duidelijk verschillen.

Dat tidel bullshit marketing gebruikt is één ding, maar met wat jij zegt beweer je ook meteen dat omdat het niet te horen is via jouw koptelefoons, niemand het ooit kan horen. Maar er zijn teveel kleine details die je vergeet mee te nemen in je tests, en daar ga je naar mijn idee de fout in.

[Nimac91]

Ik heb 7 headphones getest zie 1e bericht. En die zijn allemaal met professionele apparatuur van mijn DJ vrienden aangesloten. Geen verschil gehoord tussen de bitrates.

[JP-tjuh]

Je haalt telkens de woorden DJ en professioneel erbij maar dit voegt helemaal niets toe. Het zegt namelijk weinig over de kwaliteit van de reproductie. Ander product, andere doelgroep waar afspeelkwaliteit niet per se de prio is geweest bij het ontwerp.

[Drizky]

Ik heb je berichten gelezen, en de professionele apparatuur waar je naar mijn idee op doelt zijn de "iPhone 13, Razer Blade en Oneplus 8", sorry, maar dit is geen professionele apparatuur. Al helemaal niet gezien zowel de iPhone als de Oneplus geen AUX aansluiting hebben en dit dus moet gebeuren doormiddel van een USB-C naar AUX kabel.

En wie zegt dat die DJ vrienden van jou verstand hebben dan? Vriend van mij is ook DJ, kan er geen zak van. Tracks producen en elke miniscuul stukje finetunen? Daar is die echt een pro in. Het maakt niks uit wat je bevindingen zijn, zolang jij blijft testen op consumer grade hardware, heb je geen poot om op te staan.

Fijne dag verder. Volgende keer weer een nieuwe kans.

[MerijnB]

Al helemaal niet gezien zowel de iPhone als de Oneplus geen AUX aansluiting hebben en dit dus moet gebeuren doormiddel van een USB-C naar AUX kabel.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld de dongle van Apple blijkt dat die enorm goed presteert. Waarom zie je dit als een probleem?

[Drizky]

Het gaat me niet om de kabel. Het gaat me om de apparatuur. Een iPhone, Razer Blade en een Oneplus 8 is geen professionele apparatuur. Al presteert de kabel nog zo goed.

[MerijnB]

Ik ben wel benieuwd waar naar jou mening de verschillen zitten tussen proffesionele apparatuur en deze voorbeelden (in de context van afluistering). Geef eens een voorbeel van iets wat wel proffesioneel is en hoe verschilt dat dan?

Maar als het je daar niet om gaat, waarom noem je het dan zo expliciet als nadeel?

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 16:08]

[Drizky]

De reden dat ik het zo expliciet benoem, is omdat de beste meneer zijn hele ervaring baseert op het gebruiken van die 3 apparaten, en heb 'm nog niks anders zien noemen.

Zoals ik al eerder zei; heb zelf een FIIO K5 Pro getest. (DAC/AMP) combo. Er zijn genoeg mensen die ook andere combinaties gemeld hebben.

Ben zelf niet genoeg audiofiel om je de verschillen in geuren en kleuren te vertellen. Maar door het gebruik van een DAC en een AMP kan er een veel breder audio spectrum gehoord worden. De dac zet je digitale geluidsgolven om naar analoog. En de amplifier zorgt ervoor dat je koptelefoon voorzien wordt van meer stroom. En dus een rijker geluid kan produceren.

Als je verschillen gaat zoeken zonder bovenstaande, succes, ga je ze waarschijnlijk niet vinden.
Gebruik je een goede audio setup, dan geloof me, de verschillen zijn wel degelijk hoorbaar.

Edit: De kabels was niet persee expliciet als nadeel genoemt, meer een opstapeling van zaken die niet geheel kloppen.

[Reactie gewijzigd door Drizky op 22 juli 2024 16:08]

[MerijnB]

Dus je geeft hier aan dat je niet genoeg technische kennis hebt om wat je zegt te onderbouwen, maar tegelijkertijd gebruik je je technische kennis om je gelijk to onderbouwen? Dat vind ik wel bijzonder klinken.

Even los van dat de conclusie van Nimac wmb wat voorbarig is, is die van jou dat zeker ook. In de praktijk hebben dac's en versterkers ongeveer nul invloed op wat je uiteindelijk hoort, zie de metingen die ik eerder gepost heb. Daarmee zeg ik niet dat jij geen verschil hoort, maar dat de oorzaak van dat verschil zeer waarschijnlijk ergens anders ligt dan jij denkt.

[Drizky]

Ik heb nergens gezegd dat ik niet genoeg technische kennis hebt. Ik zeg dat ik niet audiofiel genoeg ben om je de verschillen in geuren en kleuren te vertellen. Wellicht niet de meest handige woord keuze. Maar ik koppel niets technisch aan de term 'audiofiel', want naar mijn is idee is dit gewoon een algemenere term voor iemand die een grote passie heeft voor geluid/muziek en de kwaliteiten daarvan.

Vind het grappig dat je zegt dat het geen invloed heeft op wat je uiteindelijk hoort, weet ook niet of dat de juiste manier is om het te omschrijven. Maar de koptelefoon die ik gebruik gaan toch echt een stuk beter klinken naarmate ik een DAC/AMP combo er bij gebruik. Hoge tonen zijn overduidelijk scherper, de midden tonen zijn beter te horen, en de lagere tonen zijn naar mijn idee vrijwel perfect.

Dat wilt niet zeggen dat het zonder deze combo ook niet geweldig klinkt. Maar deze Sennheisers zijn redelijk power hungry, en met de juiste apparatuur kan je dat ook gewoon merken.

Wederom; als er gepraat wordt over professionele apparatuur en er wordt gerefereerd naar consumer grade smartphones en laptops, dan is dat geen professionele apparatuur. Het zal nooit gematched worden met de kwaliteiten van een goede DAC + AMP setup.

[MerijnB]

Vind het grappig dat je zegt dat het geen invloed heeft op wat je uiteindelijk hoort, weet ook niet of dat de juiste manier is om het te omschrijven. Maar de koptelefoon die ik gebruik gaan toch echt een stuk beter klinken naarmate ik een DAC/AMP combo er bij gebruik. Hoge tonen zijn overduidelijk scherper, de midden tonen zijn beter te horen, en de lagere tonen zijn naar mijn idee vrijwel perfect.

En is dat de DAC, is dat EQing die plaatsvind ergens of is dat placebo? En hoe weet je welke het dan is? Dit is wat dit onderwerp zo enorm lastig maakt, het is heel verleidelijk om te luisteren en dan conclusies te trekken, maar zo eenvoudig is het niet.

Dat wilt niet zeggen dat het zonder deze combo ook niet geweldig klinkt. Maar deze Sennheisers zijn redelijk power hungry, en met de juiste apparatuur kan je dat ook gewoon merken.

Dat heeft niets met de dac te maken, maar met het vermogen van de preamp, dat heeft overigens ook niet zoveel invloed op klank, maar op volume.

Wederom; als er gepraat wordt over professionele apparatuur en er wordt gerefereerd naar consumer grade smartphones en laptops, dan is dat geen professionele apparatuur. Het zal nooit gematched worden met de kwaliteiten van een goede DAC + AMP setup.

Waarvan je nog steeds geen voorbeeld kunt geven zo te zien.
Ik zal met een voorbeeld komen om duidelijk te maken wat ik bedoel, hier een meting van een Benchmark DAC1 HDR, een pro DAC van bijna $1900. Deze presteert slechter dan de Apple dongle waarvan jij zegt dat het een probleem is.

De kwalitietsverschillen tussen DAC's zijn echt niet zo groot als jij denkt.

[Drizky]

En is dat de DAC, is dat EQing die plaatsvind ergens of is dat placebo? En hoe weet je welke het dan is? Dit is wat dit onderwerp zo enorm lastig maakt, het is heel verleidelijk om te luisteren en dan conclusies te trekken, maar zo eenvoudig is het niet.

Ik zou zeggen dat het een combinatie is van de hele set-up. Wellicht is het placebo, ik weet dat toen ik het uitprobeerde, ik wel degelijk verschil kon horen. Dit is mijn geval zo, wilt niet zeggen dat het voor iedereen zo is.

Dat heeft niets met de dac te maken, maar met het vermogen van de preamp, dat heeft overigens ook niet zoveel invloed op klank, maar op volume.

Ik heb ook nergens gezegt dat dit door de DAC kwam, dit is gewoon wat ik heb gebruikt. Maar, als het volume harder kan gaan dan normaal, dan is het toch ook niet gek dat ik verschillen kan horen die er zonder die setup niet zijn?

Waarvan je nog steeds geen voorbeeld kunt geven zo te zien.
Ik zal met een voorbeeld komen om duidelijk te maken wat ik bedoel, hier een meting van een Benchmark DAC1 HDR, een pro DAC van bijna $1900. Deze presteert slechter dan de Apple dongle waarvan jij zegt dat het een probleem is.

De kwalitietsverschillen tussen DAC's zijn echt niet zo groot als jij denkt

Nogmaals, het probleem ligt hem bij mij niet in de kabel, dat heb ik ook nooit gezegd en dat maak je er nu voor de 2e keer zelf van.

Daar boven op; ik heb gezegd dat ik niet audiofiel genoeg ben om je alles in geuren en kleuren te vertellen, alleen mijn eigen ervaring. Ik heb aangegeven welke koptelefoon ik heb gebruikt, en welke DAC/AMP combo ik heb kunnen gebruiken.

Het blijft vooral heel subjectief en iedereen zal zijn eigen mening hebben. Maar zeggen dat iets niet is omdat iemand het niet ervaart is waar de pijnpunt ligt.

Plus, we kunnen hier nog uren over doorgaan. Ik dank je voor de info en de insights, maar ik ga me weer met iets anders bezig houden.

[Reactie gewijzigd door Drizky op 22 juli 2024 16:08]

[MerijnB]

Het blijft vooral heel subjectief en iedereen zal zijn eigen mening hebben.

Precies en daarom is 'jij gebruikt de verkeerde apparatuur' geen valide argument.

Maar zeggen dat iets niet is omdat iemand het niet ervaart is waar de pijnpunt ligt.

Dat snap ik, maar de bewijslast ligt dan bij de personen die wel verschil ervargen (Russel's teapot), en als je dat goed gaat doen blijkt dat de verschillen die eerder werden waargenomen er eigenlijk niet zijn.

[dec0de]

Als jij het niet hoort is dat alleen maar mooi, lekker goedkoop. Uiteindelijk kunnen mensen zelf bepalen of ae het fijner vinden. Zelfs al is het het placebo effect waardoor het beter klinkt, het klinkt alsnog beter (want beter is nogal subjectief)

[bzuidgeest]

Deze discussie ga je niet winnen. De audiophools gaan nooit toegeven dat hun nieuwe superdure magische kabeltje en sterrenstof versterker, met ingebouwde hoepla werkelijk geen zak uitmaakt en puur placebo is.

Er is absoluut verschil in kwaliteit tussen apparatuur. En een getraind oor hoort meer dan een ongetraind. Maar veruit de meeste mensen zijn zo disco-doof dat het weggegooid geld is. Als ze al meer horen is het omdat dingen waar ze eerder te doof voor waren extra zijn versterkt om te compenseren. Iets wat elk gehoorapparaat ook doet.

[Ablaze]

Dat is zeker zo, de meeste mensen zijn blij met Spotify standaard kwaliteit of zelfs met de gangbare DAB+ bitrates.
Zelf vind ik een lossless abonnement wél aantrekkelijk. Het is eigenlijk van de gekke dat we 25 jaar geleden een hogere standaard voor geluidskwaliteit hanteerden dan nu.

[MPC60]

Ik ben DJ en muzikant en hoor het verschil wel. Ik denk dat je niet weet waar je op moet letten. Zo is de subbas een stuk gedefinieerder bij een hogere bitrate. Ik betwijfel alleen of je dat wel goed hoort op die hoofdtelefoon.

[bzuidgeest]

Of wellicht horen jij en je vrienden gewoon artifacts die zijn toegevoegd (of ontstaan) in het lossy compressie proces van MQA. Dat is echter niet iets wat ik "goed" zou noemen. Of staan jullie gewoon stijf van de placebo's of onderlinge zelfbevestiging. Als de een wat zegt te horen wil de rest natuurlijk niet achter blijven een heel gebruikelijk psychologisch proces.

[Concept8]

Nope. Ten eerste noem je enkel draadloze hoofdtelefoons / in-ears. Er zijn nog steeds maar heel weinig combinaties van draadloze hoofdtelefoon + afspeelapparaat dat lossless audio naar de hoofdtelefoon krijgt. Ook de Sony en de AirPods Max versturen lossy audio. Er zal dus altijd een klein gedeelte aan audiokwaliteit voorbehouden blijven aan de bedrade high-end koptelefoons. Dat zegt Apple zelfs op hun eigen website: https://support.apple.com/en-us/HT212183

Daar bovenop komt dat de Sony wel goed geluid heeft, maar dat er echt nog wel beters te krijgen is. Hoorbaar beter. Zoek eens in de high-end hoek, of de pro audio hoek, in plaats van in de consumentenhoek. Zomaar een voorbeeld: Stax SRS-3170. Heb je die wel eens op je hoofd gehad? Wat die kan lukt geen enkel Sony-apparaat.

Dat wil allemaal niet zeggen dat je op een koptelefoon van €1400 altijd het verschil tussen lossless en niet lossless zult horen, want veel mensen horen dat gewoon niet. Onafhankelijk van de apparaten. Maar het apparaat maakt wel degelijk uit:
Ik heb meegedaan aan een dubbelblinde test waarbij mp3's met oplopende bitrate vergeleken werden met lossless audio, en dat herhaald met meerdere koptelefoons. Op de kwalitatief beste koptelefoon had ik 80% goed. Dus ik kon het verschil tussen lossless en een 256kbps mp3 horen, maar niet tussen lossless en een 320kbps mp3. Maar op alle andere koptelefoons haalde ik een mindere score.

[MerijnB]

Ik heb meegedaan aan een dubbelblinde test waarbij mp3's met oplopende bitrate vergeleken werden met lossless audio, en dat herhaald met meerdere koptelefoons. Op de kwalitatief beste koptelefoon had ik 80% goed. Dus ik kon het verschil tussen lossless en een 256kbps mp3 horen, maar niet tussen lossless en een 320kbps mp3. Maar op alle andere koptelefoons haalde ik een mindere score.

8 van de 10 goed betekent zeker niet dat je het verschil kunt horen, vergeet niet dat je 5 van de 10 'gratis' krijgt. Als ik me goed herinner wordt 19 van de 20 aangehouden als drempelwaarde. Als jij het verschil kan horen, waarom heb je dan 20% fout?

[Concept8]

Ik had het over 80% van de mp3-bitrates, niet 80% van de geluisterde voorbeelden. Onder de 320kbps had ik 100% goed. Van de 320kbps voorbeelden had ik 75% goed, en daarmee inderdaad geen aantoonbaar supergehoor. Maar dat claim ik ook niet

Wat de test bij alle deelnemers heel duidelijk aantoonde is dat je bepaalde verschillen op veel koptelefoons gewoon niet of heel moeilijk kunt horen. Want de gemiddelde score per koptelefoon over alle deelnemers verschilde significant. En dat waren allemaal studio-modellen van 100-350 euro. En de winnaar was niet de duurste

[MerijnB]

Ik had het over 80% van de mp3-bitrates, niet 80% van de geluisterde voorbeelden. Onder de 320kbps had ik 100% goed. Van de 320kbps voorbeelden had ik 75% goed, en daarmee inderdaad geen aantoonbaar supergehoor. Maar dat claim ik ook niet

Ah, dat had ik inderdaad verkeerd gelezen!

[koelpasta]

Als jij het verschil kan horen, waarom heb je dan 20% fout?

Omdat het ene nummer het andere niet is mischien?
Het is niet zo dat een MP3 codec alle muziek even goed weet te coderen.

[MerijnB]

Ik had het bericht verkeerd geinterpreteerd, ik was uitgegaan van een ABX van een nummer waarbij 80% werd gehaald.

[koelpasta]

Zelfs dan klopt je uitspraak niet.

Als je resultaten van tests zoals jij ze bedoelt bekijkt dan zul je zien dat het helemaal niet is verdeelt in groepen die het altijd horen en groepen die het nooit horen. Vrijwel iedereen zit op een bereik waarbij sommigen het vaker horen en anderen het minder vaak horen.
Het is dus absurd om een regel te bedenken dat je pas een verschil 'hoort' als je dat ook 100% van de keren hoort. Het is in feite een sterk voorbeeld van 'moving the goal posts'.

Zoals ik al zei verschillen nummers onderling en dat heeft invloed op de codering.
Daarnaast gaat het hier over psychoacoustische codecs en dus speelt ook het verschil tussen het psychoacoustisch model en het gehoor van de luisteraar een rol.

[MerijnB]

Nee hoor, wat je hier weglaat is de kans dat met gokken een resultaat behaald wordt, dat wordt tegengegaan met de 19/20.

Als jij 20 keer achter elkaar twee dezelfde stukken audio vergelijkt, ben jij van mening dat je dat je daar een beetje verschil kunt horen?

Als je het hebt over verschillende nummers is dat iets anders, misschien dat jij bij nummer A wat gecodeerd is met X op bitrate Y wél goed kunt duiden, en nummer B met dezelfde codering niet, dat heeft niets met wel of niet kunnen duiden te maken, hetzelfde geld voor het gehoord van de luisteraar (het gehoor van de luisteraar veranderd niet halverwege de 20 keren duiden).

[koelpasta]

Nee hoor, wat je hier weglaat is de kans dat met gokken een resultaat behaald wordt, dat wordt tegengegaan met de 19/20.

Wat jij eigenlijk wil is een grotere samplegroep.
De lat zo hoog leggen is welliswaar wiskunudig verantwoord maar daarmee krijg je alsnog een slecht beeld van wat mensen in een beperkte hoeveelheid testen wel of niet horen. Je bent dan alleen zeker van het feit dat als ze een verschil horen dat ze dat ook werkelijk horen.
Maar je laat dan heel veel gevallen van waneer ze wel een verschil horen vallen omdat je methode niet goed genoeg was (in dit geval te kleine sample size) waardoor je de lat zo hoog moest leggen.
Dat getal van 19/20 gaat richting de 10/20 als je meer testen afneemt.

[MerijnB]

Dus jij bent van mening dat iemand half verschil kan duiden (voor de duidelijkheid: bij dezelfde audio)?

[koelpasta]

Ja hoor, dat kan prima. Niet elke luistersessie is hetzelfde en je kan je aandacht maar op 1 plek tegelijk hebben bij het luisteren. De ene keer let je mischien meer op een hihat in een bepaald stukje en dan hoor je de codec op zn bek gaan, maar de volgende keer luister je op die plek naar de gitaar waar de codec mischien geen perceptueel verschil maakt.

Daarnaast maakt je positie in de ruimte ten opzichte van de speakers (of de precieze plek van je koptelefoon op je hoofd) enorm uit en is er een sterke kamfilterwerking. Je hoofd 5cm opzij en je hoort echt iets anders.

Het is dus impliciet aan luisteren dat de beleving elke keer anders is en het is de beleving waar we een waardeoordeel over hebben.

En dit zie je dus ook terug in echte tests. Zelfs mensen die na vele tests (statistisch) consequent vaker het verschil horen scoren nooit 100%.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 16:08]

[MerijnB]

Maar als personen dan kunnen duiden zal dat dicht bij de 100% zitten. De mensen die dit betrouwbaar kunnen duiden (bijvoorbeeld Amir van ASR) doen dit ook door een bepaald stukje op te zoeken, en dat steeds weer terug te luisteren.

Je kunt natuurlijk nooit bewijzen dat je het nooit fout hebt, en daardoor zal je statistisch erg vaak het goed moeten hebben om 'mazzel met gokken' uit te sluiten, vandaar die 19/20.

De eerder (foutief) genoemde 80% is wmb echt te laag om te kunnen zeggen "ik hoor het verschil".

[koelpasta]

Maar als personen dan kunnen duiden zal dat dicht bij de 100% zitten.

Hmm, nee. Nou ja, zoals je dat zelf al aangeeft kan dat wel in min of meer synthetische setups die niet echt meer met het luisteren naar muziek te maken hebben.

Je kunt natuurlijk nooit bewijzen dat je het nooit fout hebt, en daardoor zal je statistisch erg vaak het goed moeten hebben om 'mazzel met gokken' uit te sluiten, vandaar die 19/20.

Ik blijf erbij dat die 19/20 een soort glijdende schaal is. Naarmate je meer metingen hebt kun je zekerder zijn over kleinere afwijkingen van 10/20.

De eerder (foutief) genoemde 80% is wmb echt te laag om te kunnen zeggen "ik hoor het verschil".

Dat hangt dus af van hoe vaak de test is afgenomen.
Als je de test 1000 keer gedaan hebt en daar komt uit dat je in 60% van de gevallen een verschil hoorde dan is dat een redelijk goede representatie van je vermogen om dat verschil te horen.

[MerijnB]

[...]
Ik blijf erbij dat die 19/20 een soort glijdende schaal is. Naarmate je meer metingen hebt kun je zekerder zijn over kleinere afwijkingen van 10/20.


[...]

Dat hangt dus af van hoe vaak de test is afgenomen.
Als je de test 1000 keer gedaan hebt en daar komt uit dat je in 60% van de gevallen een verschil hoorde dan is dat een redelijk goede representatie van je vermogen om dat verschil te horen.

Dat ben ik met je eens, maar is praktisch gezien wat i gewikkeld, de meeste mensen vinden 20x al te veel

[JT]

Het geluid van de XM3 en XM4 is zeker niet het beste op de markt voor dat geld. Wellicht wél als je kijkt naar noise cancelling koptelefoons. Ik ben heel blij met mijn XM3 in de trein, als het een pleurislawaai is dan kan ik me heerlijk terugtrekken in m'n eigen bubbeltje met toch best aardig geluid. Zet ik hier echter mijn oude trouwe Sennheiser HD570 of m'n B&O H6 mk2 tegenover dan legt de Sony het echt af wat betreft geluidskwaliteit. En dat is niet erg. Dat is niet vreemd. Sterker nog, het is volstrekt logisch. Want de XM3 en XM4 moeten voor hetzelfde geldt het volgende extra hebben:
- Accu
- Bluetooth tx
- Codecs
- Versterker
- Microfoons
- Noise cancelling (ik gok dat dat qua R&D veel kost... )
- USB Type C aansluiting
- Praten met een app op de telefoon
- De app zelf

Dan mag je niet verwachten dat de geluidskwaliteit hetzelfde is als er veeeeel minder over blijft voor de basis van de koptelefoon. XM3 is een topper in de trein en een druk kantoor; op een rustig kantoor zet ik liever de B&O op m'n hoofd en thuis de HD570. Tenzij stofzuigen

[naaitsab]

Dit inderdaad. Het is een aardige budget range koptelefoon maar zeker geen 'gereedschap' om een constatering te kunnen maken dat er geen kwaliteitsverschil in de audio zit. Merk zelf op mijn HD660S gecombineerd met een Schiit Asgard namelijk wel degelijk verschil. Uiteraard blind getest, ook erg belangrijk met dit soort vergelijkingen.

Luister zelf graag naar FLAC bij vocale en instrumentale muziek. Dus dan is die bonus van het Hi-FI abo wel fijn. Voor de standaard gebruiker zonder Hi-Fi apparatuur is het standaard abo mans zat. Dan is het vooral de vraag of het aanbod je beter past dan dat van o.a. Spotify.

[Verwijderd]

Ik sluit me hier bij aan. Ik heb hier een tijd verschillende audeze koptelefoons gehad, onder andere LCD XC en LCD 3 met goede versterking en ik kan je vertellen dat Spotify niet eens in de buurt komt. Het hangt om te beginnen natuurlijk wel van de kwaliteit van de opname af. Overigens komt Spotify zelf binnenkort ook met een losless abonnement.

[Uchy]

Het kan zijn dat dit verschil voortkomt door een andere master/loudness achtige filter er overheen. Ik ben erg benieuwd of je, met gebruik van dezelfde bron, verschil zou horen als je die bron tot één van de genoemde formaten exporteert.

[icecreamfarmer]

Onzin.
Ik ben tot dezelfde conclusie gekomen in het jaar dat ik zowel tidal als Spotify had hoorde je geen verschil.
En dit heb ik getest op mijn 11k stereo.
Wat wel merkzaam was, was de slechte app en bijbehorende ervaring bij tidal.

[Verwijderd]

Ik kan je vertellen dat de kans dat je dan wel verschil hoort in een goed uitgevoerde AB-X nagenoeg nul is.

[Atomsk]

Je hebt gewoon gelijk naar mijn mening, maar veel audiofielen zul je er toch niet mee overtuigen. Wanneer je duizenden euro's uitgeeft aan geluidsboxen en koptelefoons, dan wil je ook het verschil kunnen horen tussen lossless en 320kbit mp3. En dan komt de psycho-akkoestiek om de hoek kijken.

Heb zelf ook meerdere maanden Tidal uitgeprobeerd, maar vond het uiteindelijk geen meerwaarde boven Spotify hebben. Kon ook geen significante kwaliteitsverbetering waarnemen. De 360 audio klonk verder niet erg 3D, na kalibreren van m'n Sony XM3. Dolby Atmos was wel een aardige gimmick, zolang je het op de stereo speakers van een Sony Xperia 1, of ander compatible model, beluisterd. Afspelen op een Atmos receiver via de Tidal app op Shield was echter niet mogelijk.

[Verwijderd]

ik ben zo'n audiofiel, maar gebruik "gewoon" spotify omdat het verschil niet te horen is. (En spotify op mijn pc vanaf meerdere apparaten gewoon veel beter te bedienen is)

[agraaff]

Geen audiofiel maar wil gewoon goed geluid.
Ik kan niet zeggen dat ik het verschil hoor tussen Spotify en Tidal.
En dat op bovengemiddelde versterker en speakers: Dali Rubicon 6 speakers met bijpassende NAD T777 versterker.

[sprankel]

Ik deel je ervaring dat tussen Tidal en Spotify de bitrate 0.0 uitmaakt. Enkel Qobuzz op allerhoogste kwaliteit kon ik er uithalen (waar ze niet zoveel muziek op hebben) maar het verschil was nu ook niet groot te noemen.

Waar Tidal & Qobuzz wel een verschil maken is dat ze expliciet vragen om remasters voor high-end, als ze die krijgen hebben ze wel degelijk een veel betere audio dan Spotify. Het probleem is dat audio geremasterd word om 'goed' te klinken op 13 in een dozijn speakers waardoor de kwaliteit er al uitgehaald is in de studio.

Eenvoudigste om uit te leggen is een live opname van een concert, daar zit behalve de muziek wat een mooie aaneensluiting van noten en toonhoogten ook allerlei ruis in; publiek, het podium dat kraakt, de ruimte die een galm geeft etc => als je dat ruis erin laat moet de speaker al die verschillende geluiden tegelijk spelen waardoor die speaker niet meer kan volgen, het is simpelweg niet in staat om al die verschillende geluiden tegelijk weer te geven. Dat klinkt dan alsof een live opname thuis afspelen niet hetzelfde is als daadwerkelijk voor het podium te gaan staan tot zelfs ronduit slecht waar het pijn doet aan je oren.

Echter live muziek komt ook door een speaker, als je echt goede luidsprekers hebt die wel kunnen volgen dan kan je thuis exact hetzelfde geluid maken zoals dat je live voor dat podium staat. Maar dan heb je wel een remaster nodig die al die details er niet heeft uitgehaald.

Daarnaast zijn er nog andere problemen in de remasters zoals het verplaatsen van de bas naar de mids omdat flatscreens geen bas hebben maar ook oortjes hebben geen bas. Soms gaat men daar zo ver in dat het omgekeerde gebeurd, dat het langs geen kanten meer klinkt op high-end.

Op welke bitrate en codec het loopt, dat is veel minder van belang. Een andere remaster daarintegen kan heel veel verschil maken en dat is ook waar Tidal/Qobuz het van moet hebben.

[CaptainKansloos]

als je dat ruis erin laat moet de speaker al die verschillende geluiden tegelijk spelen waardoor die speaker niet meer kan volgen, het is simpelweg niet in staat om al die verschillende geluiden tegelijk weer te geven.

Met alle respect, maar dit grenst behoorlijk aan 'audiofiele onzin'. Een luidpreker in klassieke zin is _per definitie_ een 'beperkte' benadering van de werkelijkheid.

Alle bijgeluiden waar je het over hebt zit in meer of mindere mate toch wel 'in' de opname. Probeer een krakend podium maar eens 'clean' uit een live opname te filteren. En daarbij, dat hoor je zowel live als uit een luidspreker helemaal niet, als het overstemt wordt door andere geluiden.

Het is echt een hardnekkige 'audiofiele mythe' dat onhoorbare geluiden de opname zo kleuren dat het een extra dimensie toevoegt aan een opname. Je gehoor kan dat helemaal niet onderscheiden, daar is het biologisch gezien gewoon niet toereikend voor. Een krakende vloer met 60dB verdwijnt - voor je gehoor -volledig in een rammende gitaar van 95dB. Nog even los van verliezen tussen live optreden en de 'opname op band' via microfoons/versterkers en toegevoegde 'klankkleur' van die apparatuur.

[MerijnB]

[...]
Een krakende vloer met 60dB verdwijnt - voor je gehoor -volledig in een rammende gitaar van 95dB.

Helemaal gelijk, daarom is "24-bit klinkt beter da 16-bit" ook zo absurd onzin

[supersnathan94]

Jep. Per definitie klopt dat idd niet, maar (!) 24 bit audio heeft wel een groter dynamische bereik dan 16 bit audio. Je hebt immers per sample veel meer mogelijke waardes ter beschikking. Het verschil tussen 0 en 100 % geeft daarbij meer tussenstappen, waardoor de originele sinusgolf beter benaderbaar is. Digitale audio is namelijk nog altijd een benadering van een sinusgolf.

Bij bepaalde genres kunnen bepaalde verschillen in dynamiek met 24-bit audio wel beter benaderd worden dan met 16-bit. Toegegeven, het verschil is irrelevant in de praktijk, maar het is er wel.

Het punt is namelijk dat je met 16 bits namelijk “maar” 65.536 mogelijke waarden hebt waar dit bij 24 bits 16.777.216 is. 65duizend of 17 miljoen is nogal een groot verschil. Om het even in perspectief te zetten. De stad waar ik woon telt ongeveer 65 duizend inwoners, heel nederland 17 miljoen. Best wel groot verschil.

Het resultaat van die extra bits geeft ons 48dB extra aan dynamiek. Iets wat wel degelijk een verschil “kan” maken.

In de praktijk ga je het waarschijnlijk niet merken aangezien een 16-bit opname al 96dB aan dynamisch bereik heeft (16 maal 6dB) en de “0” eigenlijk begint net boven de noisefloor van de luisteromgeving. Beetje normaal is 40dB dus helemaal volle 100% zou dan op 136dB uitkomen in een woonkamer. Dan zit je dus al boven de pijngrens (120dB)

Doe je daar dus nog 48dB bovenop dan zie je wel waar het misgaat.

Oftewel 24-bit voor luisteren is totaal niet relevant.

Waar het wel relevant is, is aan de andere kant van de chain. Bij het opnemen. Daar zorgt het ervoor dat je uiteindelijk minder ruis overhoud op de daadwerkelijke opname (meer headroom en minder noise door “summing artefacts”).

Het ligt er dus aan welke kant van de keten je praat of het beter is. Aan de opname en mastering kant? Zeer zeker!

[MerijnB]

Je hebt minder kwantisatieruis en daardoor meer dynamisch bereik. Daar ging het mij om, de ruisvloer gaat van -96dBfs naar -144dBfs, zoals je zelf aangeeft ga je dat nooit horen.

Helemaal eens dat het aan de opname kant anders is, maar daar ging het niet over.

[koelpasta]

Op zich een goed verhaal.
Maar een aantal dingen kloppen niet helemaal.

Het verschil tussen 0 en 100 % geeft daarbij meer tussenstappen, waardoor de originele sinusgolf beter benaderbaar is.

Audio is over het algemeen geen sinusgolf en jouw betoog geldt dus voor alle signalen, niet alleen sinusgolven.

In de praktijk ga je het waarschijnlijk niet merken aangezien een 16-bit opname al 96dB aan dynamisch bereik heeft (16 maal 6dB) en de “0” eigenlijk begint net boven de noisefloor van de luisteromgeving.

In digitaal audio leggen we het 0dB punt op het maximum.
Een CD heeft dus inderdaad een dynamisch bereik van ongeveer 96dB, maar dat bereik loopt van 0db (maximum) tot -96db (minimum).
Een CD heeft dus een ruisvloer op ongeveer -96dB.

Digitale audio is namelijk nog altijd een benadering van een sinusgolf.

Audio is geen sinusgolf.
En alle audio, analoog en digitaal, is een benadering van de originele uitvoering. En ook analoog audio heeft gewoon last van allerlei beperkingen in het benaderen van het origineel.
De belangrijkste beperking van dynamisch bereik en de reden waarom eigenlijk geen enkele DAC die 24 bits haalt is dat een DAC een analoge uitgang heeft. De electronica daarin heeft een ruisvloer die hoger ligt dan 24 bits audio. In de praktijk mag je blij zijn als een dac -120dB haalt en dat is dus zo'n 24dB hoger dan het eigenlijke signaal (-144dB) dat je de DAC aanbood.
In de praktijk beperkt het analoge deel dus vaak de informatie tot zo'n 18~20 bits.

Waar het wel relevant is, is aan de andere kant van de chain. Bij het opnemen. Daar zorgt het ervoor dat je uiteindelijk minder ruis overhoud op de daadwerkelijke opname (meer headroom en minder noise door “summing artefacts”).

Het houdt vooral in dat je je bij het opnemen minder zorgen hoeft te maken over of het signaal wel hard genoeg wordt opgenomen zonder te clippen.
En 'summing artefacts' zijn grote onzin. Digitaal summen is niet zo moeilijk. Je telt de getallen gewoon op en dan heb je een mathematisch prefecte sum.
Een analoge mengtafel daarintegen heeft wel 'summing artefacts' maar die vinden we vaak juist mooi klinken.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 16:08]

[CaptainKansloos]

Amen.

[sprankel]

De meeste audio word ook niet van een live optreden gehaald maar uit een studio die geluidsdicht is gemaakt zodat er geen bijgeluiden in de opname komen. Een live opname masteren maken om af te spelen op low end is idd heel lastig.

Uiteraard hoor je de vloer niet als men vollop een rock nummer aan het spelen is maar niet elk nummer is rock en kan evengoed een zuiver vocaal stuk hebben. Maar evengoed is het tussen 2 nummers in waarbij je hoort dat men naar achter loopt om een glas water te nemen.

Zo had ik ook een live rustig akoestisch nummer waarbij ik hoor dat de zangeres haar lippen aan elkaar blijven plakken (teveel lipstift?) wat telkens zeer kort maar duidelijk hoorbaar was. Hetzelfde nummer in de auto en dat detail is gewoon totaal verdwenen, totaal niet meer te horen.

Of je dat dan belangerijk of niet vind is een ander verhaal maar de vervorming van audio is gekend en word ook toegepast in series en films. Als je een scene hebt waar een TV staat te spelen, hoe laat je een TV klinken in een serie die je op een TV afspeelt? Door de TV in de serie met opzet verder te vervormen.

Dat audio geremasterd word met een bepaald type luidspreker in gedachten, jij mag dat "audiofiele" onzin vinden maar in AoE4 krijg je zelf de optie of je wide, compressed of nightmode audio wenst wat niet over de kwaliteit gaat gezien dat een andere knop is met low/mid/high. En zo zijn er nog games die de optie bieden om audio te remasteren on the fly zodat je de remaster kan aanpassen afhankelijk van je speakers. Echter bij gewone muziek heb ik die optie nog nooit geweten.

[MerijnB]

De meeste audio word ook niet van een live optreden gehaald maar uit een studio die geluidsdicht is gemaakt zodat er geen bijgeluiden in de opname komen.

Dat soort ruimtes zijn vooral zo gemaakt om akoestisch een bepaald karakter te hebben (vaak betekent dat zo min mogelijk akoestiek).

Uiteraard hoor je de vloer niet als men vollop een rock nummer aan het spelen is maar niet elk nummer is rock en kan evengoed een zuiver vocaal stuk hebben. Maar evengoed is het tussen 2 nummers in waarbij je hoort dat men naar achter loopt om een glas water te nemen.

En dat kan je dan ook prima horen, het gaat erom dat een audiosignaal onder een ander audiosignaal al heel snel niet meer waar te nemen is. De ruis die jij aanhaalt heeft geen invloed op de rest van het geluid, tenzij het in verhouding hard genoeg is om te horen.

Zo had ik ook een live rustig akoestisch nummer waarbij ik hoor dat de zangeres haar lippen aan elkaar blijven plakken (teveel lipstift?) wat telkens zeer kort maar duidelijk hoorbaar was. Hetzelfde nummer in de auto en dat detail is gewoon totaal verdwenen, totaal niet meer te horen.

Een auto is dan ook een ramp om in te luisteren, zowel qua akoestiek als omgevingsgeluid. Met wat je hier zegt onderschrijf je eigenlijk precies wat CaptainKansloos probeert uit te leggen.

Dat audio geremasterd word met een bepaald type luidspreker in gedachten, jij mag dat "audiofiele" onzin vinden maar in AoE4 krijg je zelf de optie of je wide, compressed of nightmode audio wenst wat niet over de kwaliteit gaat gezien dat een andere knop is met low/mid/high. En zo zijn er nog games die de optie bieden om audio te remasteren on the fly zodat je de remaster kan aanpassen afhankelijk van je speakers. Echter bij gewone muziek heb ik die optie nog nooit geweten.

De aanpassingen die jij noemt zijn een kwestie van meer of kinder dynamische compressie (nightmode enzo) of een high-pass filter (speaker keuze), om dat te vergelijken met een remaster is wmb wel een beetje overtrokken.

[Reactie gewijzigd door MerijnB op 22 juli 2024 16:08]

[Verwijderd]

Case in point. De remaster van Jamiroquai's Cosmic girl. Maar ik ben bang dat daar de opname gewoon dramatisch is geweest. De bas flabbert alle kanten op daar.

edit: op Apple Music wel heel makkelijk naast elkaar te beluisteren en daarmee ook het verschil te horen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:08]

[ZeromaNoiS]

Het ligt waarschijnlijk aan je oren dan. Want ik hoor wel degelijk een verschil, en dat op een setje Sonos play 5 met sub.(niet eens echte hifi)
In de lossless varianten zit duidelijk meer diepte. Een galm op een drum of zang heeft bijvoorbeeld een stuk meer "gelaagdheid" dan in een niet lossless formaat. Zelfs tussen een 320kbit mp3 en een FLAC kan je, als de mastering goed is, echt wel een verschil horen.

Als je dat niet hoort is het prima. Audiofiele neigingen hebben is niets om trots op te zijn, het is eerder een beperking.

[MerijnB]

De kans dat je 'verkeerd' test is heel erg groot. Ik geloof zo dat je verschil hoort, maar je hebt absoluut geen zekerheid of dit door codecs, masters, placebo of volume verschillen hoort. Het zegt (helaas) niets.

[BurrowedLurker]

Vind je het gek? De XM4 ondersteund helemaal geen lossless kwaliteit over bluetooth. Het draadloze signaal wordt lossy doorgegeven. Er is op de XM4 inderdaad geen enkel verschil.

Dat terzijde; het is ook heel moeilijk (volgens sommige onmogelijk) om het verschil te horen. In mijn ervaring kan je het verschil wel horen (en ja, ik en mijn partner hebben beiden een ABX test gedaan en daaruit bleek dat we vaker dan random chance lossless er uit konden pikken) maar kost het echt ontzettend veel moeite en concentratie. Je moet ook echt hetzelfde stukje muziek een paar keer achter elkaar luisteren en vergelijken. Als je gewoon leuk muziek luistert op de achtergrond is er echt geen schijn van kans. Voor mijn gevoel moet je ook echt in een hoge klasse apparatuur zitten voordat het verschil te horen is, dus echt high end speakers of headphones - niet op lifestyle consumenten audio producten.

Ik heb persoonlijk een theorie dat lossless muziek wel minder vermoeiend is om lang naar te luisteren op hogere volumes. Ik heb daar geen enkel bewijs voor ik spreek alleen uit mijn eigen subjectieve ervaring. Ik erken ook dat het heel goed een psychoacoustic effect zou kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door BurrowedLurker op 22 juli 2024 16:08]

[Nimac91]

Je kan de XM4 ook bedraad gebruiken wat ik ook zeker heb gedaan.

[EraYaN]

Dat is niet echt volledig bedraad (zoals een wat klassiekere set zou zijn). Er mist een flinke hoeveelheid tuning dan die je wel echt nodig hebt met die drivers.

[Nimac91]

Los hiervan heb ik gewoon Tidal met bijna alle headphones die ik of mijn vrienden(DJ's) hadden geprobeerd en we waren allemaal benieuwd of er een hoorbaar verschil zou zijn. Geen van ons hoorde verschil en we hebben dure studio apparatuur gebruikt om het uit te testen. Zelfde conclussie.

[Pastapipo]

Helemaal met je eens, ter aanvulling:
Je apparaten maken zoveel meer uit dan je bitrate. Alles boven een bepaalde bitrate (256 kpbs compressed i.m.h.o.) is prima. Wil je beter geluid? Kijk naar een betere DAC/AMP of koptelefoon.

[Nimac91]

Exact!

[Umbrah]

Zelfs de XM4 kent meerdere codec's. Zelfs LDAC is max 960KBit, wat érg goed is (voor bluetooth), maar niet perfect; en niet elk device snapt LDAC: alleen op een Android device kan het werken. Andere devices gaat het naar AAC of SBC. Best lossy; dus logisch dat je het verschil niet hoort.

Wat @Pietjebelll stelt klopt; de niche van Tidal is aan de ene kant waar je voor probeert te waarschuwen; het placebo effect (inderdaad, Tidal op een telefoon en claimen dat het zó veel beter is is stockholm syndroom óf placebo), en aan de andere kant ook écht de niche van hoge kwaliteit; en daarvoor geef je iets van €600 minimaal uit voor een DAC á la cambridge audio meuk; en een koptelefoon á la pricewatch: Sennheiser HD 820 (Zwart) waar >IEDEREEN< zich van afvraagt waarom die in verhouding zó absurd goedkoop is voor z'n segment (lol -- en nee; ik heb niet lopen zoeken op prijs aflopend)

[PrinsPace]

Sorry, maar het verschil tussen Spotify hoge en lage bitrate hoor ik al heel duidelijk op mijn autoradio. Dus als je dat op je koptelefoon niet hoort, is er iets geks aan de hand. Of bedoel je met lage bitrate 320 kbit/s?

[Nimac91]

Ik denk dat je nog maals moet lezen.

Ik vergelijk Tidal op Hi-Fi(Master kwaliteit) met Spotify. Dus dan vergelijk ik Tidal Master Hi Fi met wat Spotify nu aan bied.

Geen verschil hoorbaar zelfs niet op 1 van de beste headphones.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 22 juli 2024 16:08]

[PrinsPace]

Dan heb ik je bericht uitstekend gelezen en begrepen. Je bedoelt met 'Spotify op lage bitrate' dus inderdaad Spotify 320 kbit/s. Verder kan ik je helemaal volgen, het verschil is niet tot nauwelijks te horen. Andere verschillen tussen aanbieders zoals normalisering of gebruikte bron voor het betreffende nummer geven veel duidelijker hoorbare verschillen. Tidal Hifi is voor mij een beetje in de categorie gouden connectors, al wil ik wel geloven dat het verschil hoorbaar is met een goede koptelefoon.

Maargoed, al is het dan placebo, voelt toch lekker dat mijn Tidal streams nu lossless zijn

[Reactie gewijzigd door PrinsPace op 22 juli 2024 16:08]

[Eldunari]

Allereerst zoals velen hieronder al aangeven de XM4 is een goede koptelefoon, maar zeker geen high fidelity (ofwel een zo nauwkeurig mogelijke weergave). Toch denk ik dat je ook met die koptelefoon het verschil moet kunnen horen. (geen ervaring ermee, maar ik kan op veel analoge koptelefoons van rond de €100 het verschil wel horen)
De vraag is dan, waarom heeft die hogere bitrate dan in jouw geval geen zin?
Door loudness zijn veel cd's matig van kwaliteit ondanks dat het technisch met het dynamische bereik de grenzen van het menselijk gehoor te bereiken zijn.
Dit is echter ongecomprimeerde high bitrate muziek.
Dit is slechts 1 van de meerdere redenen waarom hoge bitrate slecht kan klinken.
Als je die muziek vergelijkt met hoe diezelfde muziek klinkt op een mp3, zul je zelfs moeite hebben om die te onderscheiden van 192kbs.
Als je echter een goede master hebt, kan het verschil behoorlijk groot zijn tussen de gecomprimeerde of lossless versie.

[Cybje]

Ik hoor de verschillen zelf wel, maar het is wel erg afhankelijk van welke hardware wordt gebruikt. Zelfs het merk telefoon kan verschil maken. Mijn Dali IO-4 hoofdtelefoon klinkt bijvoorbeeld echt stukken beter met mijn Xiaomi tablet (met aptX HD ingeschakeld) als bron dan mijn iPhone XR. En voor m'n gewone speakers heb ik een geïntegreerde versterker met USB DAC erin, dat klinkt ook weer heel anders dan wanneer je een externe DAC gebruikt en die analoog aansluit (afhankelijk van de kwaliteit van de externe DAC beter of slechter, of domweg anders).

Het grappige is dat het eigenlijk allemaal niet eens om geld draait. Een Raspberry Pi met IQaudio DAC HAT en een beetje redelijke voeding ervoor, wat in totaal misschien 100 euro kost, kan beter klinken dan een 1000 euro externe DAC is mijn ervaring. Dus dat is ook altijd meteen een beetje mijn tip als mensen een betaalbare audiospeler willen die wel echt mooi geluid maakt

Zo keihard 'er is geen hoorbaar verschil' beweren kun je niet doen, vind ik. Dat jij geen verschil hoort, betekent niet dat een ander dat niet hoort.

[Denizz]

Heb je het bedraad geprobeerd? Want anders wordt alles toch in het beste geval via een Android telefoon handmatig op de hoogste kwaliteit en bitrate LDAC gestopt, of anders via AAC via een Apple telefoon of via de computer. Dan kan je de Hi-Fi wel aanzetten bij Tidal maar dat wordt toch weggecomprimeerd over BT.

Ik hoor een duidelijk verschil tussen draadloos luisteren en mijn XM4 via een DAC bedraad aan mijn PC. Geen dag en nacht verschil en de XM4 is bijzonder irritant dat als je de de kabel eruit haalt hij zichzelf ook gelijk uitzet. Dus ik luister doorgaans draadloos. Je kan echter niet stellen dat er geen verschil is als je het niet bedraad hebt geprobeerd.

Over marketing BS gesproken, kabels zijn ook altijd een leuke. Heb de meest idiote kabels gezien toen ik er eentje zocht voor mijn koptelefoon. Zolang je niet de goedkoopste van de goedkoopste neemt zit het wel snor.

[Reactie gewijzigd door Denizz op 22 juli 2024 16:08]

[Nimac91]

Juist bedraad om geen kwaliteits verlies te krijgen. Ik heb ook 6 andere high end koptelefoons geprobeerd. Zie mijn 1e post edit.

[Denizz]

Ahja die was er nog net niet toen ik begon te schrijven denk ik. Eens met het mogelijke placebo effect. En overigens ook eens dat die 9k bitrate totale onzin is. Vind Sony's LDAC BT codec die nauwelijks te gebruiken is op de hoogste bitrate die je handmatig moet instellen ook onzin.

Dacht simpelweg dat je draadloos zat te luisteren haha.

[K0L3N]

Het verschil is vrij duidelijk, maar ook erg subtiel. Wat je vooral hoort is dat er geen compressie op de lage tonen zit, en het hoog loopt verder door, wat een ruimtelijker effect geeft.

Dan je het met de xm4 niet hoort is logisch, met een bedrade hoofdtelefoon vind ik wel bijzonder, want ik hoorde het verschil met een goedkope hd239 die op een laptop was aangesloten prima.

[RHF]

Verschil kan ik wel horen (strakkere bas en minder vermoeiend na langere luister sessies), heb spotify, tidal, deezer en apple naast elkaar getest. Vond Deezer vaak het beste klinken alleen die interface was niet mijn ding. Leuke van tidal was aanbod van muziek video's en interface op tv fijn werkt. Vond Tidal niet altijd beter klinken dan bv spotify. Heb mijn hifi set verkocht en op mijn Sonos installatie is spotify kwaliteit voldoende. Wacht nu op nieuwe hifi set en dan wordt wellicht apple mijn nieuwe bron naast mijn high res/ flac collectie op DAB.

[MPAnnihilator]

Hier treed ik jou bij . Ik kreeg bij mijn Xperia One III een proefabonnement voor Tidal en zowel met de Sony XM3 draadloze koptelefoon ( via ldac van Sony, "32-bit/96kHz over Bluetooth at up to 990kbps" ) , als wifi streaming naar mijn speakers in de woonkamer ( Focal Kanta no3's op Marantz Stereoversterker ) , hoor ik 0.0 verschil. ( toch niet als je je song luistert via het ene en daarna die song opnieuw via de andere dienst.
Het is erg moeilijk zo'n verschillen, die er misschien wel zijn, te onthouden zeg maar en dan te vergelijken. Je kan je focussen op bepaalde tonen of momenten in de songs, dat dan 20 keer beluisteren, maar veel heb je er niet aan op die manier. De enige manier om verschil te horen is de 2 tegelijk afspelen , en dan digitaal switchen tussen de 2. En dan moet je eerst nog je niveau's normaliseren. Als het ene 1 dB luider staat dan de andere kan je soms verkeerdelijk denken dat de ene beter is dan de andere.
Mijn besluit na nog geen 1 maand van de trial, terug naar Spotify. Gewoon al vanwege het aanbod. Dubstep om er maar 1 te noemen, Vlaamse of Nederlandse artiesten als andere voorbeeld. Zelfs wat ik in mijn eigen Spotify lijsten had staan "pop-lijst", bleek al 10 % niet te vinden op Tidal...

[RoyD]

Spotify werkt met de codec Ogg Vorbis. Deze open source codec is actueler dan MP3 waarvan het Duitse CT al decennia geleden concludeerde met verschillende blinde testpersonen, dat het verschil vanaf 128Kb al bijna niemand meer kan horen. Hierbij werd gebruik gemaak van een CD met telkens hetzelfde nummer gecodeerd/gedoceerd en weggeschreven. Testpersonen moesten luisteren en aangeven in volgorde wat het beste klonk. Als je het verschil al hoort dan is dit vaak het pre- en post ringing: Dit is het effect dat de verschillende gecodeerde audioblokken netjes in elkaar moeten overlopen. Hierbij wordt het voorgaande blok langzaam teruggeregeld en het komende blok langzaam opengedraaid voor een mooie overgang.

[Valinor]

Samsung s10+ icm xm4 met ldac verbinding en ik hoorde destijds wel het verschil.
Nu: Iphone 12 pro icm xm4 en ik hoor geen verschil. Xm4 via bluetooth op de iphone is gewoon niet fantastisch.
Daarnaast is hifi bedoelt voor bedraad, niet voor bluetooth headphones. En aangezien de xm4 geoptimaliseerd is voor bluetooth zal je ook geen verschil merken bedraad.

[Reactie gewijzigd door Valinor op 22 juli 2024 16:08]

[Umbrah]

Het probleem van een iPhone is dat deze door AAC gelimiteerd is. Het klopt, een bluetooth headphone op AAC is gewoon "minder ideaal" dan op LDAC. Het is wel een dingetje waar Apple ondanks het gemak en het "goed genoeg voor mainstream"-gedoe van hun eigen dopjes/Oral-B dingen/Airpods nog aan zou kunnen werken. Overigens bedoel ik hier niks negatiefs mee: AAC is niet slecht. LDAC is echter beter. En een XM4 is inderdaad zelfs bekabeld niet echt ideaal. Het is een consumer headphone aan het bovensegment, maar zeker géén enthusiast-grade headphone. Het ding heeft zelfs z'n eigen DAC ingebouwd ipv passief te kunnen werken! (zelfs bekabeld is er accu nodig, immers).

[Valinor]

Klopt, ben geen fan van AAC. Zat zelfs een tijdje te overwegen een oude samsung s10 weer aan te schaffen puur voor muziek. Maar ondertussen wel weer gewend aan de mindere kwaliteit.

[PVD66]

Heb je weleens naar een "echte" set geluisterd, dus een set met luidsprekers evt aangevuld met een subwoofer, een voorversterker, eindversterker en goede streamer / dac.
Dan hoor je ook meteen meer ruimtelijkheid, diep laag, uitsterven van de stemmen / muziekinstrumenten en minder digitaal geluid om het maar eens populair te zeggen.
Op een hoofdtelefoon hoor je zoiets niet, zonde op je ervaring daarop te baseren.
Ga eens naar het verschil luisteren bij een echt goede winkel, bv Rhapsody audio adviseurs in Hilversum.

[Nimac91]

Wat je nu zegt is niet juist. Juist een koptelefoon kan kwaliteit verschillen goed hoorbaar maken. Als ik met een iPhone 13 wat gewoon goeie codecs ondersteund en een Sony XM4 wat 1 van de beste headphones is die je kan kopen momenteel. En dan bedraad alsnog geen hoorbaar verschil krijgt tussen Spotify Premium en Tidal Master Hi-Fi kwaliteit. Dan kan ik je wel gewoon zeggen dat het echt onzin is wat men verkoopt.

Dit is absoluut niet hetzelfde als hoge bitrate met een Netflix stream. Geluid op vrij lage bitrates(zoals 320) komt al dik tot de grens van hoe hoorbaar de verschillen kunnen zijn met onze oren. Je kan de bitrate 500 keer zo hoog gooien maar je hoort dat verschil niet langer meer. Spotify op lage kwaliteit, daar hoor ik zeker een verschil. Maar hoger dan 320 kb klinkt leuk maar het gaat je enkel geld en meer data kosten.

[aschja]

Jij verkondigt vooral een hoop dure woorden, maar hebt werkelijk geen idee waar je echt over praat.

[Nimac91]

Wat ik weet is dat ik met 7 peper dure koptelefoons met DJ's een hele nacht heb zitten testen en proberen met flink veel verschillende soorten apparatuur. En we allemaal tot dezelfde conclussie kwamen. 320 bitrate klinkt precies hetzelfde als de 9216 kbps van Tidal.

[aschja]

Je verkondigd vooral heel veel kul. XM4. De headphone king. Toen werd je al niet meer serieus genomen.

[Nimac91]

Want? De XM4 is net als zijn voorganger XM3 al flink wat jaren de headphone king voor consumenten. Daarbij uiteraard niet de belachelijk dure €1500+ meegerekend. Maar deze zijn nog altijd de kings in de headphone markt en dat durf ik ook zeker te roepen gezien los van mij gezien vrijwel elke bekende reviewer er hetzelfde over zegt. Ze zijn nog altijd onverslagen in hun package en zeker voor die prijs. Of ze in alles de beste zijn is een ander verhaal maar ze zijn de beste overal package die je vandaag de dag nog altijd kan kopen of aanraden.

[aschja]

Maar dat heeft toch geen reet te maken met dit nieuws? Kan een Intel Integrated graphics card Crysis draaien. Jazeker? Wel heel ruk. Kan een grafische kaart dat beter. Jazeker. Dat de XM4 het prima doet wil niet zeggen dat deze geschikt is voor Tidal Premium oid.

[PVD66]

Dan vraag ik me af naar welke muziek je luistert. Als je echt alleen naar elektronische dance muziek gaat luisteren kan ik me voorstellen dat je geen verschil hoort. Zeker niet met die koptelefoon, je moet toch wel met een echte dedicated koptelefoon vergelijken. met alle respect voor de Sony, maar die gaat het niet laten horen.
Luister eens naar echte instrumenten op een echte set.
Veel plezier met luisteren.

[koelpasta]

Complete onzin.
Met een koptelefoon hoor je juist meer detail.
Waar het misgaat met een koptelefoon is dat het eigenlijk een slechte acoustische omgeving is waardoor je allerlei pieken en dalen krijgt in het spectrum. Het is dus lastig om een koptelefoon te maken die 'vlak' klinkt.
Maar zaken als 'uitsterven van stemmen / muziekinstrumenten' zijn prima te horen op een koptelefoon,
Uitspraken als 'minder digitaal' zijn totaal onzin. Een koptelefoon is inherent analoog. Mischien dat je via bluetooth luistert ofzo maar dat is dan niet de schuld van de koptelefoon.

[PVD66]

Ik lees dat je nog nooit naar een echte set geluisterd hebt. Voorbeeldje, hoe diep gaat het laag van een koptelefoon? Je krijgt met die piepkleine conusjes nooit een beetje volwaardig geluid.
Begin maar eens luisteren met 64 kbps, desnoods 128 kbps, 320 kbps en Flac 24bit 96kHz. Eerst op koptelefoon en daarna op een echt goede set, ik noem wat namen Spectral Audio, Avalon Acoustics, Audio Research, Nagra Audio, Auralic waar je uit kan kiezen.
Een minuutje muziek Flac is 36 MB, 320 is nog geen 3 MB, daar wordt dus nogal wat weggelaten.

[koelpasta]

Voorbeeldje, hoe diep gaat het laag van een koptelefoon?

In theorie, bij afgesloten oordopjes, to 0Hz.

Je krijgt met die piepkleine conusjes nooit een beetje volwaardig geluid.

Jawel hoor. Koptelefoons kunnen prima bassen genereren. Het enige dat je mist is de fysieke ervaring van een luide bas.

Begin maar eens luisteren met 64 kbps, desnoods 128 kbps, 320 kbps en Flac 24bit 96kHz.

Ik heb het niet over lossy codecs gehad. Waar ik het over had was dat je met een koptelefoon meer detail hoort dan met speakers.

[PVD66]

Ik moet wel een beetje lachen om je post, zeker dat oordopjes in theorie tot 0Hz kunnen gaan. Zelfs theoretisch is dat niet zo.
Ze kunnen zeker bassen weergeven, op papier gaan de meeste koptelefoons tot 20Hz. Geluid is niet meer dan het verplaatsen van lucht. In een koptelefoon is weinig lucht te verplaatsen. je zal dan ook nooit echt laag horen. Je loopt gewoon tegen de natuurkundige wetten en grenzen op met een koptelefoon.

En als je dan gaat luisteren met een koptelefoon doe het dan met een echte, een Focal Utopia of een Stax met een dedicated buizenversterkertje.
Dan ga je wel het verschil horen.
Succes!

[koelpasta]

Ik moet wel een beetje lachen om je post, zeker dat oordopjes in theorie tot 0Hz kunnen gaan. Zelfs theoretisch is dat niet zo.

Ik denk dat je de theorie dan niet echt snapt. Een afgesloten oordop kan statische druk in het oorkanaal opbouwen wat gelijk staat aan 0Hz. Niet dat het nut heeft maar het geeft aan dat er geen probleem is om basfrequenties op te wekken met hele kleine actieve elementen.

Ze kunnen zeker bassen weergeven, op papier gaan de meeste koptelefoons tot 20Hz.

Wat bedoel je dan met het volgende uit je vorige post (aangezien je jezelf tegenspreek) ? :

Voorbeeldje, hoe diep gaat het laag van een koptelefoon? Je krijgt met die piepkleine conusjes nooit een beetje volwaardig geluid.

20Hz zit echt op het randje van waarneming. Daaronder hoor je niet echt meer een frequentie maar (bij voldoende volume) een fysiek effect op je lichaam.

In een koptelefoon is weinig lucht te verplaatsen. je zal dan ook nooit echt laag horen.

Eeh, je verwart hier ten eerste al amplitude met frequentie. Een bas is een bas, ook als er weinig lucht is verplaatst. De hoeveelheid verplaatste lucht noemen we de amplitude en dat heeft niks te maken met de frequentie (dus of het een bas is of een hoge toon).
Daarnaast snap je blijkbaar niet dat zelfs bij luide bassen de hoeveelheid verplaatste lucht in je gehoorgang vrij klein is.
En je snapt niet dat een speaker (ook bij een koptelefoon) een afstraling heeft waardoor de energie enorm afneemt met afstand. En aangezien de speaker in een koptelefoon heel dichtbij je oor staat hoeft ie niet zoveel te bewegen om dezelfde geluidsdruk op je trommelvlies teweeg te brengen als een speaker aan de andere kant van de kamer.

Dat is dus 3x faal in 1 zin.

Je loopt gewoon tegen de natuurkundige wetten en grenzen op met een koptelefoon.

Ja? Nou, vertel maar, welke natuurkundige wetten zijn dat en welke grenzen hebben zet? Hoe is de diameter van de speaker gerelateerd aan de frequenties die het kan weergeven in de near-field?

En als je dan gaat luisteren met een koptelefoon doe het dan met een echte, een Focal Utopia of een Stax met een dedicated buizenversterkertje.
Dan ga je wel het verschil horen.

Want jij weet al dat mijn koptelefoon geen bassen kan weergeven en dat een buizenversterker (die vrijwel zeker niet transparant is en dus harmonischen toevoegt die niet bestaan in het originele muzieksignaal) dat weer fixt? LOL.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 16:08]

[MerijnB]

Een minuutje muziek Flac is 36 MB, 320 is nog geen 3 MB, daar wordt dus nogal wat weggelaten.

Die vergelijking kan je absoluut niet (op deze manier) maken. Als je wilt kijken naar wat er anders is aan de output moet je de output vergelijken, niet de input. En dat is ook al een gevaarlijke test, want enkel luisteren naar wat een lossy codec 'fout' doet zegt niets.

[G4n0nD0rf]

Het grote probleem is hercompressie voor bluetooth. Als je van een lossless formaat begint heb je slechts 1x compressie, wat best aanvaardbaar is.

[GS88]

Alhoewel de XM4's retegoed zijn moet je eerder denken aan een Sony MDR-Z7m2 of een MDR-Z1R icm een DAC.

Maar om van goede muziek te genieten (en goed geluid) is een XM4 zéker een aanrader (is ook op z'n minst een factor 4 goedkoper dan eerder genoemde)

[Reactie gewijzigd door GS88 op 22 juli 2024 16:08]

[gise]

Ik heb dan wel geen Tidal. Maar het verschil tussen Apple Music Losless en Spotify hoor ik wel degelijk en is ook best een flink verschil vind ik persoonlijk.

Heb ook getest met hetzelfde nummer aanzetten in de ene app, pauzeren, switch app, zelfde stukje luisteren in andere app. Ook getest met wired koptelefoon en via AirPlay naar de Apple TV + versterker.

[Rnej]

Ik heb de XM3 en had je dat al van tevoren kunnen vertellen. Prima koptelefoon maar sowieso al niet neutraal...
Ik heb hier een redelijke hifi installatie en Spotify VS CD is hèèl goed te horen.

(Klipsch RP-8000F en technics su-800)

[h4ze]

Ik hoor 100% verschil tussen spotify en tidal. in 90% van de nummers (sony mdr-1am2) Nu ben ik er dan ook van overtuigd dat tidal "iets" doet met het geluid want het klinkt ook niet als de meeste cd's. Wat me het meest opvalt is dat spotify enorm dof klinkt, Veel minder hoge tonen lijkt het wel.

[Squats]

Hoe dan ook. Als je lossless door bluetooth heen jaagt heb je er idd niks aan… de xm4 zijn super begrijp me niet verkeerd. Enkel is het doel dat je dit soort bestanden door een streamer naar een dac die uberhaupt de hoge resolutie kan verwerken naar een versterker en hoge kwaliteit speakers. Dan is het wel te horen imo.

Ik gebruik ook de xm4 en vind ze heerlijk, vooral onderweg, op straat of tijdens het sporten dan gebruik ik spotify. Thuis is het een heel ander verhaal

[Ablaze]

Dit kun je niet zo zwart wit zeggen. Audio codecs halen informatie weg om de data rate te verlagen. Dat gebeurt op basis van een model dat gebaseerd op het menselijk gehoor. Helaas heeft niet iedereen dezelfde oren en getrainde oren kunnen daarnaast het verschil goed horen op een beetje hifi installatie.

Lossless is wat we in de jaren '80 en '90 gewend waren. Nu, 30 jaar later en alle technologie ten spijt, is de kwaliteit van een gemiddelde streaming service slechter dan de aloude CD.

[Oban606]

Kan het misschien ook zo zijn dat jij voornamelijk test in een opstelling stream dienst > mobiele telefoon of > laptop. Dat je daarom het verschil niet hoort?

Ik lees namelijk zo snel even niets over de deftige dedicated streamer > DAC > versterker > deftig uitgekozen speakers... Persoonlijk hoor ik het namelijk wel op m'n instap Moon Ace > kef reference model 3.2.

Wel een heel erg duidelijke kanttekening die ik bij jou bevindingen wil plaatsen. Ik ben van mening dat ik heel erg goed kan horen dat een spotify mp3 album beter klinkt dan een random high res album bij welke streaming dienst dan ook. Ik bedoel hiermee te zeggen dat een spotify mp3 album die fantastisch is opgenomen veel beter klinkt dan een high res album die niet goed is opgenomen.

De laatste tijd ben ik Ry Cooder wat aan het checken qua opname. Je hoeft niet perse de muziek mooi of leuk te vinden, gaat om hoe het wordt weergegeven.
Mambo Sinuendo
Talking Timbukto

[MerijnB]

Je kunt niet zomaar twee verschillende diensten vergelijken en als je verschil hoort concluderen dat dat dan door de codec of samplerate komt. Áls het verschil al goed duidt (en die kans hoeft helemaal niet groot te zijn) heb je geen idee wat de oorzaak van het verschil is.

[Oban606]

Ja sorry maar ik denk het wel hoor. Niet als je diverse telefoons en laptops en manieren gaat vergelijken met 2 of meer diensten. Dan wordt het chaos en hoofdpijn.
Wel als je setup niet variabel is lijkt mij zo....

[MerijnB]

Nee echt niet. Je weet niet eens of de bron voor compressie gelijk was bij de verschillende diensten.

Daarnaast is gewoon luisteren leuk, maar bijzonder onbetrouwbaar omdat er teveel variabelen zijn die je beoordelingsvermogen beïnvloeden, denk bijvoorbeeld aan volume verschillen, subjectiviteit, etc.

[Verwijderd]

Spotify klinkt inderdaad goed en doet niet mee met de bitrate-hype. MQA is een lossy oplossing, alleen tidal’ marketing doet net alsof dat niet zo is en iedereen loopt er achteraan. Wil je overigens echt lossless streamen dan kan dat met Qobuz met DSD.

[Vage_Karel]

Eens.
Heb super gehoor, familie kwaal.
Heb Tidal pro een week gratis geprobeerd op me smartphone met een Ibasso DC02 usb-c dac en Shure SE846 en Sony xba-Z5 in ears maar viel erg tegen, heb vergeleken met me eigen flac files van dezelfde nummers op me mobiel en verschil was erg groot en duidelijk hoorbaar met de 60 euro Ibasso.
Heb ook nog een Sony NW-WM1A op 1Z firmware draaien (van die gouden speler) en via 4.4mm balanced maar is puur een dap dus geen apps als Tidal.

[Verwijderd]

Ik denk dat het detail te luisteren valt met een koptelefoon. Ik trof een oudere HDD aan met daarop flink wat GB's aan muziek in MP3 op 320+KBPS en zelfs Flac formaat. Ik dacht ik ga het eens vergelijken met Spotify HD en wat ik lokaal had staan. Sorry maar all day & night hetgeen wat lokaal stond. Spotify flikkert er toch compressie overheen en het is duidelijk waarneembaar.

[anub1s17]

das wel vreemd want met mijn HD 580X hoor ik toch duidelijk een verschil tussen de masters en de HQ van spotify en niet in het voordeel van spotify, het verschil is niet groot maar het is er zeker (heb nog steeds spotify, 20 euro per maand voor iets dat een beetje beter klinkt is gewoon te veel) maar sinds ik bij spotify op de mobile app's mijn playlists niet meer kan sorteren buiten handmatig...hebk wel interesse om me afspeel lijst voor zover mogelijk over te zetten naar tidal al wast bij hifi vs spotify HQ een beetje meer een cointoss welke beter klonk

[kakanox]

Het is ook erg afhankelijk van de versterker én de bron.
Even los van de streaming services: Als je een platgecompresste productie (helaas is dat modern...) gaat luisteren heb je geen 24 of 32 bits nodig om alle details weer te geven; er zijn dan nauwelijks details, alles ligt op de voorgrond. Luister ik Emma-Jean Thackray of Plaistow lossless, dan hoor ik in de achtergrond geluiden die er gewoon niet zijn bij 320 kbps. Ook krijgt met name Plaistow meer "lucht" met de HiFi opname.

E.e.a. is echter wel afhankelijk van eventuele "repackaging" die Tidal en andere streaming services zouden kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 22 juli 2024 16:08]

[robbiestone]

Mijn gehoor is dusdanig dat ik tegen een hoortoestel aanzit.
Maar het verschil van een mp3 kwaliteit (320kb) met afgevlakt geluid en een Hifi ( flac) bestand hoor ik toch echt wel.

[MerijnB]

Dat is wel bijzonder, want de mensen die in een goed opgezette test verschil kunnen duiden zijn bijna niet te vinden, en die kunnen dat niet door gewoon naar muziek te luisteren.

[koelpasta]

Heb je al eens een goede 320kbps MP3 gemaakt van die FLAC die je zo mooi vindt klinken en dan (blind) vergeleken?

[robbiestone]

Ik heb als oudere jongere nu zo'n 6 jaar TIDAL en ik kan zeggen, was die mogelijkheid er maar dertig jaar eerder geweest.
Als je net als ik dat verzamelaars gen helemaal uit je lichaam krijgt verwijderd en alleen de muziek wilt horen zonder dat er een verzamelobject in de kast MOET staan is dit de uitkomst.
Miljoenen albums tot je beschikking en binnen enkele seconden afspelen met de streamer in cd kwaliteit.

Alle info over ieder album is online te vinden als je daar meer over zou willen weten.
Ik zal nooit meer het moment vergeten dat ik in de jaren tachtig "Wish you were here" van Pink Floyd aan had gezet zonder die regenbuien erdoorheen van die krakende zwarte fossiele schijven. Nieuw uit de folie kraakten die lp's op het Harvest label als een tierelier.

Vooral als het net als ik graag met de betere apparatuur naar muziek wilde luisteren was het voor mij persoonlijk een grote ergernis.

Ik schat in dat over twee generaties de lp's en cd's voorgoed in het museum terug te vinden zijn en de LP hype voorbij is. Dan zullen ook vele artiesten in hebben gezien dat het uitbrengen van lp's en cd's en vooral het niet online plaatsen daarvan op bv Tidal niets meer op zal leveren, dan moeten ze wel.
Daar moet dan wel een goede betaling voor de artiest tegenover staan. Daar wil ik als grote muziekliefhebber wel 30 euro per maand voor betalen in plaats van de verlaging naar 10 euro.

[Reactie gewijzigd door robbiestone op 22 juli 2024 16:08]

[HanslH]

Denk het niet. De lp is weer terug en omdat de toegevoegde waarde er van controversieel is (mensen denken dat het beter klinkt, placebo effect van de oude magie) is er al weer een polarisatie rond dit onderwerp waarbij mensen verwoed vastgebeten zitten aan een mening (vergelijk vacc/antivacc).

[Shodan]

Volgens mij is dat niet waarom mensen LP's luisteren hoor. Er zijn nog maar weinig mensen die denken dat het beter klinkt. Het heeft meer te maken met het gevoel van de handelingen. Je hebt iets in je handen, je hebt mooie artwork. Je gaat er echt voor zitten om een album op te zetten. Dat speelt volgens mij veel meer dan het kwaliteit verhaal.

[mdgf]

Inderdaad, ik heb LPs omdat die mooier in de kast staan dan CDs of DVDs. Muziek luisteren doe ik gewoon met spotify. Dat geld voor iedereen die ik ken die fysieke audio koopt, niemand daarvan doet dat voor de geluidskwaliteit, alhoewel die personen uiteraard wel bestaan, zou het me verbazen mocht dat een meerderheid zijn.

[JAVE]

Mensen vinden vinyl beter klinken omdat ze daarmee opgegroeid zijn.
Net als dat buizenversterkers beter klinken.

Omdat mensen opgegroeid zijn met het imperfecte klankbeeld van buizen (warm) en LP's (gekleurd door de RIAA curve) klinken CD's en transistorversterkers vlak en koud, terwijl het veel minder afwijking heeft.

Neemt niet weg dat de cover van een LP veel gaver is dan van een CD (Probeer maar eens alle easter eggs te vinden op de cover van Powerslave op CD...)

[Knightwolf]

Ik ben al maanden op zoek naar betere audio kwaliteit. Ik had al een hoogste kwaliteit versie (trial) abo's op Deezer en Qobuz. Nu ook bij Tital om te proberen.
Eerste dat me in de Tidal-app opvalt is dat deze sprekend lijkt op de Qobuz-app qua indeling en functionaleiteiten.
Bij hoogste kwaliteit staat er alleen "master" maar niet wat dat precies inhoudt. Bij Qobuz is dat beter, daar staat de bit-depth en sample-rate in kHz ook bij: 44, 48, 96 en zelfs 192 kHz beschikbaar bij sommige nummers. En met mijn goedkope oude bedrade Sennheiser HD407 koptelefoon hoor ik werkelijk verschil tussen "CD-kwaliteit 16-bit 44 kHz" en "24-bit 96 kHz", meestal klein verschil maartoch. Ik denk zelfs verschil te horen tussen 96 en 192 kHz al is dat marginaal. Ook hoor ik vaak verschil tussen verschillende uitvoeringen van hetzelfde nummer in dezelfde (CD) kwaliteit, dus niet alle bestanden op de server zijn hetzelfde.

Weet iemand wat de data-inhoud van "master" en "hifi" is bij Tidal? 24-bit neem ik aan? Of zelfs 32-bit? Hoeveel kHz? Ik kan wel verschil horen maar kan niet bepalen aan de hand van wat ik hoor hoeveel bit/kHz iets is. Ik wil graag weten waar ik naar luister.

Mijn moederbord (Asus Prime X299 Deluxe) heeft een Realtek S1220A audio-chip met hoge kwaliteit DAC en ik speel het af via analoge kabel op de controlpod van de Logitech Z5500. Geen profeesioneel spul maar wel hogere kwaliteit apparatuur.

[Ramon]

Poe, als je echt op zoek bent naar betere audio kwaliteit zou ik toch eerst kijken naar je apparatuur alvorens alle streamingdiensten af te schrijven.

[Knightwolf]

Mijn systeem is niets mis mee. Mijn muziek-mappen bestaan nog steeds voor een deel uit 128kbit MP3's, dat moet eerst maar eens verbeterd worden. Zelfs later zelf-geripte CD's en omgezet naar MP3 heb ik destijds niet op de beste manieren gedaan. Het gaat uiteindelijk niet om de bit-diepte en sample-rate, maar om de geluidsgolf in het bestand die bepaalt hoe het klinkt. Hoe beter de bron hoe beter het resultaat zal zijn. Waar ik me groen en geel aan erger zijn de muziekmaatschappijen die steeds meer de geluidsgolf opblazen en afplatten om het maar harder te laten klinken op mobiele apparaten, maar dat klinkt dus voor geen meter op een high-end systeem zoals ik in de auto heb (topmerk speakers en versterkers en subwoofer aanwezig). Ik ben hiervoor totaal niet op zoek naar streamingdiensten aangezien ik er nooit naar luister, maar als ik zelfs legaal (per nummer) voor wil betalen om muziek in hoge kwaliteit te kopen of downloaden (FLAC bv) is dat bijna nergens meer te vinden. En ik wil alles hoe dan ook toch als MP3 in de auto kunnen luisteren. En bij een high-end streaming dienst kan ik het wel van een goede bron opnemen (Qobuz) of via illegale weg downloaden (Deezer). Tidal had ik voor dit bericht nog niet van gehoord dus ik wilde dat meteen proberen, maar als ik lees wat een verschrikkelijke ellende die MQA is dan wil ik daar nooit meer iets mee te maken hebben. Ik schrijf niet alle streamingdiensten af, alleen Tidal met z'n brakke valse MQA, Qobuz en Deezer blijf ik voorlopig nog gebruiken. Wat bv Qobuz als 24-bit 192-kHz aanbiedt klinkt werkelijk bijna allemaal fantastisch met mijn systeem, omdat de bron die ze daarvoor gebruiken geen opgeblazen geluidsgolf heeft.

[Reactie gewijzigd door Knightwolf op 22 juli 2024 16:08]

[Ramon]

Ik reageer zo omdat je van alles theoretisch schrijft over kwaliteit van streamingdiensten, maar tegelijkertijd luister je op een Logitech Z5500 en een onboard geluidskaart. In mijn ogen is dat geen hoge kwaliteit en kan je wat mij betreft dus veel winnen door (bijv) een externe DAC te gebruiken in combinatie met een goede versterker en losse speakers. En dat hoeft niet eens heel duur te zijn ofzo; toen ik van mijn onboard geluidskaart upgradede naar een losse DAC was dat er eentje van 150 euro (Argon DAC1) en dat gaf echt een merkbare verbetering in het geluid.

Ja dan gooi ik alle onboard geluidskaarten op een hoop. Ongetwijfeld zitten er kwaliteitsverschillen tussen verschillende moederborden maar een dedicated DAC zal je waarschijnlijk niet verslaan.

[Knightwolf]

Er is altijd beter te krijgen maar het gaat in het geval van Deezer/Qobuz/Tidal niet zozeer om wat ik hoor op de PC, maar om het zien van de geluidsgolf in mijn audiobewerkingsprogramma. Als die er opgeblazen en afgeplat uit ziet hoef ik hem al niet. Zoals ik eerder zei, dat is een probleem veroorzaakt door de muziekmaatschappijen. Ik heb 2 weken terug een nieuwe originele CD gekocht omdat online nergens een niet-verneukt nummer te vinden was en zelfs daarop was het zwaar verneukt. Ongelofelijk. Zelfs op een DAC van 10.000 euro klinkt het dan nog verneukt! Deezer, Qobuz en Tital hebben daar helaas ook teveel van, en hoe nieuwer de nummers zijn hoe erger het wordt. Maar zelfs oudere nummers verneuken ze zo om het maar harder te laten klinken op een mobiel apparaat. Als ik dan nu ook nog lees dat Tidal een compressiemethode gebruikt die alles vervormd lijkt het mij het beste dat iedereen daar z'n abo opzegt tot ze dat veranderen.
Je beschaamt mijn PC, Z5500 en mijn koptelefoon wel, maar "muziek luisteren" doe ik daarop nooit. Ik luister alleen in de auto waar ik wel een redelijk goed high-end-systeem heb.

[mrdemc]

Voor tidal is dat hier te vinden: https://support.tidal.com...-and-Master-Quality-Audio

TIDAL HiFi provides uncompressed lossless sound quality, streaming at 1411kbps or 16-Bit / 44.1 kHz. Master Quality audio reflects the original source and can stream up to 9216 kbps or 24-Bit / 192 kHz (typically 96 kHz / 24 bit).

[jaenster]

Ik vind Tidal een fantastische dienst, maar ben uiteindelijk weer spotify gaan gebruiken omdat ik met mijn telefoon niet mijn pc kan besturen en andersom (of welke apparaten dan ook).

Wellicht toch weer eens proberen, zeker nu de HiFi verlaagd is in prijs

[Valinor]

Geen idee of ik een vpn mag adviseren dus dat doen we maar niet. Maar als je toevallig in argentinie op vakantie bent, is Tidal heel voordelig te verkrijgen. (Onder de 2 euro voor het duurste abonnement)

[Reactie gewijzigd door Valinor op 22 juli 2024 16:08]

[8bitfanaat]

Ik gebruik sinds kort Apple One en het valt me op dat heel veel albums inmiddels Lossless worden aangeboden. Kan me voorstellen dat Tidal - die Lossless als USP had - dan iets moet met prijs.

[We.are.cake]

Inderdaad, Spotify zou ook bezig zijn met Lossless, dat Apple sinds de zomer muziek aanbied in lossless, zonder meerkosten heeft volgens mij wel een bom gelegd onder een verwacht duurdere lossless tier bij Spotify.

[Deef_]

Ik heb zowel een XM4 voor de commuting als een Sennheiser HD660s (met aparte DAC), en ik kan zeggen dat dat verschil heel duidelijk is met de HD660s.

De XM4 is een prima toestel, maar geen Hi-Fi. Daar moet je eerlijk over zijn. De sound met een hoge bitrate is zoveel voller en gedetailleerder.

[computerjunky]

En hoe krijg je deze bitrate van de stream naar je receiver? Bluetooth is immers gelimiteerd tot 900 Kbit dacht ik.

Ik heb sinds een aantal jaar een surround setup maar als ik me ergens aan kapot erger dan is het wel de audio formaten en het transporteren daarvan naar uiteindelijk de speakers. Glasvezel is gelimiteerd op papier tot 1536 maar kan in theorie tot wel 900 maar daar is een 50 tinten grijs boek over optische audio over te schrijven. Dan is er nog de hell die arc heet en vaker niet dan wel lekker werkt en bluetooth wat gewoon zwaar beperkt is voor audio.

Echt lekker werken is het niet deze dagen met audio. En de meeste mensen snappen er dan ook geen snars meer van.

Kortom hoog tijd dat er eens een standaard gaan samen stellen die en over HDMI en over optische gaat werken met een niet meer limiterende bitrate. Iets van 15000 is echt meer dan de thuis gebruiker ooit nodig zal hebben. Meer valt in het segment gouden stekkertjes.

Verder wel jammer dat dit soort muziek diensten zo duur zijn en er geen radio stations beschikbaar zijn. Ik ben maar weer terug gegaan naar de ouderwetse antenne omdat ziggo het van de kabel gegooid heeft en ik verdom 50 euro te betalen voor de irritatie van nog een afstandsbediening naast de 5 die ik al heb liggen en weer onnodig stroomverbruik van een kastje dat het hele jaar aan staat voor een paar uur radio in de week.

[Ablaze]

Makkelijkste is via WiFi. Bijvoorbeeld Spotify Connect of Chromecast audio. Veel nieuwe versterkers ondersteunen deze formaten en ze worden rechtstreeks in je app ondersteund.

[Goofman]

Ik heb al jaren Spotify, maar ben laatst Deezer hifi gaan proberen dmv hun 3-maandelijkse gratis proefperiode. Klinkt mij wel beter. Zo net een maand Tidal hifi genomen en een aantal dezelfde nummers geluisterd op afwisselend Deezer en Tidal waarbij Deezer bij mij beter klinkt.

[eldeegee]

Hier een setje Fyne audio's staan. Schots merk speakers van oudgedienden van Tannoy. Heel fijn geluid en Tidal klinkt bij mij stukken beter dan Spotify. Lijkt wel of zit er een loudness knop op Spotify, klinkt erg gecomprimeerd. Bij goede Hi Fi ga je het verschil zeker horen.