Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

FCC schrapt regels rond netneutraliteit in VS

De Amerikaanse toezichthouder FCC heeft donderdag zoals verwacht de regels rond netneutraliteit geschrapt. De FCC stemde voor aanpassing van de regels zodat internetbedrijven minder gereguleerd kunnen worden, ondanks felle kritiek van veel bedrijven en organisaties.

Van de vijf leden van de FCC stemden de drie Republikeinen, waaronder voorzitter Ajit Pai, voor de aanpassing van de regels, de twee Democraten stemden tegen. De aanpassing zorgt ervoor dat internetproviders niet meer onder de Title II-classificatie van de Amerikaanse Telecommunicatiewet vallen en daardoor vallen bepaalde waarborgen rond dienstverlening, netwerktoegang en competitie weg. De classificatie zorgde ervoor dat isp's in feite als nutsbedrijven werden beschouwd waardoor ze geen verkeer meer mochten afknijpen of betalende partijen prioriteit mochten geven.

De FCC verliest met het besluit de bevoegdheid om op te treden tegen providers die over de schreef gaan en bijvoorbeeld verborgen kosten hanteren. Het toezicht verschuift naar de FTC, dat minder expertise en minder bevoegdheden op dit terrein heeft. Het Democratische FCC-lid Mignon Clyburn, die fel oppositie bood tegen het afschaffen van de netneutraliteitsregels verklaarde aan Ars Technica dat de Title II-classificatie 'de stevige legale basis is wat betreft de bescherming van consumenten'. Tijdens de stemming sprak ze zich opnieuw uit tegen de aanpassing, die volgens haar schadelijk was voor consumenten en de internetvrijheid vernietigde. FCC-voorzitter Pai herhaalde volgens TechCrunch zijn argumenten dat de overige regels voldoende waarborgen bevatten en dat regels rond netneutraliteit banen vernietigen en kleine providers benadelen.

Nu de internetdiensten onder de Title I-categorie vallen, is de basis voor optreden tegen misbruik onduidelijk. De providers kunnen daardoor vrijer experimenteren en critici vrezen dat ze dit zullen doen met het versnellen en vertragen van de internetsnelheid en het prioriteren van verkeer en diensten, al dan niet tegen betaling.

Naast burgerrechtenorganisaties hadden veel internetbedrijven, zoals Twitter, Airbnb, Reddit, Pinterest en Vimeo, kritiek op de afschaffing. Zij vrezen dat providers diensten tegen betaling voorrang gaan geven bij de doorgifte, en vergelijkbare diensten die niet betalen afgeremd of zelfs geblokkeerd worden. Ook organisaties als Mozilla, Kickstarter, PornHub en Dropbox maakten eerder hun ongenoegen uit, met een protestdag onder de noemer Battle for the Net.

De VS kreeg in 2015 netneutraliteit, toen de FCC onder de toenmalige Democratische voorzitter regels instelde die het reguleren van providers mogelijk maakten.

Door

Nieuwscoördinator

227 Linkedin Google+

Reacties (227)

Wijzig sortering
Dit is de nagel aan de kist van iedere start-up en daarmee aan Silicon Valley. Iedere founder zal nu kijken naar landen/regio's waar je succesvol kunt zijn en waar netneutraliteit wel geborgd is. Gustig voor Europa, een verlies voor het internet. De opvolger van het oranje gekkie in het witte huis zal dit dan ook geheid terugdraaien. Wat een waanzin dit.

Oja, hoeveel zilverlingen heeft dit gekost? $101 miljoen.

Update: kreeg deze net nog doorgestuurd: https://twitter.com/opt1kal/status/941371120137195520. Dat noemen we een sprakje hoop.

Uit het (goede) stuk van Tweakers zelf:
Hoe dan ook, de kans is groot dat voorvechters van de strenge netneutraliteitsregels het voorstel van de FCC, of in ieder geval onderdelen ervan, van tafel proberen te krijgen in de rechtszaal. Daarbij zullen ze onder andere het middel van de Administrative Procedure Act inzetten. Deze wet stelt dat federale agentschappen zoals de FCC geen beslissingen mogen nemen die arbitrary en capricious zijn.

[Reactie gewijzigd door Ma_rK op 14 december 2017 19:39]

Ik heb net met verbazing dit stukje tegenstrijdige retoriek uit Ajit Pai's officiele statement zitten lezen:
Our decision today will also return regulatory parity to the Internet economy. Some giant Silicon Valley platforms favor imposing heavy-handed regulations on other parts of the Internet ecosystem. But all too often, they don’t practice what they preach. Edge providers regularly block content that they don’t like. They regularly decide what news, search results, and products you see—and perhaps more importantly, what you don’t. And many thrive on the business model of charging to place content in front of eyeballs. What else is “Accelerated Mobile Pages” or promoted tweets but prioritization?
Dus als content door een verschil in funding voorrang krijgt (tenminste nog overduidelijk voor je ogen) is het fout?
What is worse, there is no transparency into how decisions that appear inconsistent with an open Internet are made. How does a company decide to restrict a Senate candidate’s campaign announcement video because her views on a public policy issue are too “inflammatory”? How does a company decide to demonetize videos from political advocates without notice? How does a company expressly block access to websites on rival devices or prevent dissidents’ content from appearing on its platform? How does a company decide to block from its app store a cigar aficionado app, apparently because the company perceives that the app promotes tobacco use? You don’t have any insight into any of these decisions, and neither do I. Yet these are very real, actual threats to an open Internet—coming from the very entities that claim to support it.
How does a company do that? In ieder geval niet door de informatie bij de bron al ongelijk te laten behandelen.... wat mogelijkerwijs met de nieuwe regelgeving kan gebeuren....mogelijkerwijs, en dus - zoals meneer Pai het zelf zo mooi zegt: You don’t have any insight into any of these decisions, and neither do I
Ik begreep het zelf iets anders: bedrijven als Google en Facebook zijn in zijn ogen hypocriet. Enerszijds neutraliteit van carriers eisen en anderszijds zelf wel onderscheid maken tussen gewenste en ongewenste content.

Op zich heeft hij daar geen ongelijk in. Platforms als Facebook nemen zo'n groot deel van de "public space" dat ze evenveel (misschien wel meer) schade kunnen aanrichten als de carriers.

Uiteraard zou ik liever zien dat het neutraliteit uitbreid naar de platforms van deze bedrijven ipv het afschaft voor de carriers.
(...) bedrijven als Google en Facebook zijn in zijn ogen hypocriet. Enerszijds neutraliteit van carriers eisen en anderszijds zelf wel onderscheid maken tussen gewenste en ongewenste content.

Op zich heeft hij daar geen ongelijk in.
Daar heeft hij WEL ongeljik in!

Netneutraliteit heeft niets met content te maken.
Verwerpen van netneutraliteit heeft wel met content te maken, de content van Pai's portomonnaie.
Platforms als Facebook nemen zo'n groot deel van de "public space" dat ze evenveel (misschien wel meer) schade kunnen aanrichten als de carriers.
Als je computer/telefoon/apparaat eenmaal op internet kan, op vrij internet, kun je je bericht bij je gesprekspartner krijgen. Je bent niet verplicht Facebook te gebruiken. Ik ken genoeg mensen die zich prima zonder redden.

Ongeacht welk een deel van die public space Facebook inneemt, Facebook kan niet voorkomen dat jij email gebruikt. Op geen enkele manier kan Facebook invloed op jouw gebruik van internet uitoefenen. Facebook is geen schakel in de ketting
  • bitbiljet (bb)
  • -> bb's computer
  • -> bb's ISP
  • -> internet
  • ->Tweakers' (T) ISP
  • -> T's rackspace
  • -> T comments
  • -> wankel's (w) reactie
  • -> internet
  • -> w's ISP
  • -> w's computer
  • -> wankel.
Geen wetenschappelijke opsomming, maar zoals je ziet zitten er drie ISP's tussen onze communicatie.

Wel een goede uitleg vind je in Yochai Benkler's uitstekende 'Wealth of Networks'. De Wikipedia samenvatting is een goed begin, maar het hele werk is onder Creative Commons licentie vrij verspreidbaar en echt de moeite om te lezen.

In Nederland hoef je maar een paar kilometer te verhuizen om wel goed internet te hebben, als je in een buitengebied zonder concurrentie woont.

In de US zijn er hele streken enkel bediend door een enkele ISP, waarbij die ISP klanten uitknijpt, startende concurrenten uit de markt drukt en publieke initiatieven blokkeert.

De internet-pijp wordt daar nu niet meer als common carrier bestempelt. Noch als gebruiker, noch als aanbieder van een dienst kun je nu nog communiceren als het de ISP niet welgevalt.
Uiteraard zou ik liever zien dat het neutraliteit uitbreid naar de platforms van deze bedrijven ipv het afschaft voor de carriers.
In dat geval heet het censuur, niet 'anti neutraliteit'.

edit for clarity ... was wel nodig.

[Reactie gewijzigd door wankel op 15 december 2017 10:58]

En hoe los je deze filtering op door providers ook toe te staan om te filteren?
Ja oke, dus zijn oplossing is: "Als facebook en Google mogen bepalen welke content jij voor je ogen geschoteld krijgt, dan mogen ISP's dat ook".

Beetje vuur met vuur bestrijden als je het mij vraagt... tenzij deze beste man natuurlijk iemand is die de wereld graag ziet branden. :+
Denk dat het wel meevalt hoor. De VS is voor bedrijven nog steeds de place to be. Meer mogelijk, minder belasting gezeur, veel minder lastige (en soms tegenstrijdige) regels en ga zo maar door. Netneutraliteit was er eerst ook niet. Misschien dat meer bedrijven een grotere presence in EU-datacenters gaan opbouwen maar daar houdt het wel op. De EU wordt verder echt voor geen meter aantrekkelijker hoor.
Niet helemaal waar, bedrijven zitten daar graag omdat het een mega grote markt is met veel verkooppotentieel. Ca. 335 miljoen mensen die over het algemeen flink wat te besteden hebben.

Maar qua belastingen is de VS een hel VPB in de VS is hoger 35-40% tov 25% in bijv. Nederland geen investeringsaftrekken. Research & Developmentkosten zijn niet te activeren. Om nog maar te zwijgen over arbeidskosten, ze zijn weleenswaar niet verplicht maar elk zelfrespecterend bedrijf regelt (voor hoger opgeleid personeel BSc of MSc) een zorgverzekering $600-1.000 per maand, er zijn riante pensioenen (bijv Ford, GM en Chrysler gingen daardoor bijna failliet. Doordat vele andere bedrijven dit aanbieden, moet je als bedrijf mee in die ratrace en drijf je de kosten flink op.

Niet voor niets zitten vrijwel alle grote Amerikaanse bedrijven met een hoofdkantoor in NL/IE. Ierland vanwege laag VPB (11% meende ik) dat is voor de Googles/Microsoft interessant. De film- game- en muziekindustrie (Warner, Fox, ActivisionBlizzard) zitten in NL. Pfizer ivm de gunstige R&D. Oh en McDonalds die profiteren van ons BTW tarief. Die kopen hier massaal de marketingkosten in, krijgen 21% Btw terug en verkopen tegen 6% Btw en krijgen aardig wat geld terug van de belastingdienst.

De Zuidas bij ons in Amsterdam staat vol met Amerikaanse BV’s.
Als die belastingen daar zo hoog zijn en je vraagt je desondanks af waarom, dan kun je dit hier lezen. Hun Nationale Schuld is momenteel zo'n 20 biljoen en het verlagen van al die belastingen die Trump er nu doorheen jaagt helpt ook niet.

Net als bij netneutraliteit lijken al deze veranderingen alleen iets uit te maken voor de welvarende Amerikanen en grote bedrijven, en niet voor de gewone loonslaaf...
Als die belastingen daar zo hoog zijn en je vraagt je desondanks af waarom, dan kun je dit hier lezen. Hun Nationale Schuld is momenteel zo'n 20 biljoen en het verlagen van al die belastingen die Trump er nu doorheen jaagt helpt ook niet.
De staatsschuld per inwoner:
In VS ca ¤65000 ($76000) http://www.destaatsschuld...-verenigde-staten-vs-usa/
In VS ca ¤54000 ($63000) https://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/unitedstates (andere bron :) )
In NL ca ¤29000 http://www.destaatsschuldmeter.nl/
In NL ca ¤25000 https://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/netherlands (andere bron :) )
In Be ca ¤41000 http://www.staatsschuldmeter.be/ en https://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/belgium
In It ca ¤38000 https://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/italy
In Gr ca ¤31000 https://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/greece (valt dus best mee :*) )
In Ierland ca ¤45000 https://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/ireland :(
In Japan ca ¤64000 ($75000) https://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/japan :( :(

Alles in één oogopslag en recent (28 november 2017)

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 15 december 2017 00:28]

Ongetwijfeld maar die tax cuts zijn voornamelijk voor IB en degressief voor VPB maar alsnog is de VPB daar hoger dan in NL.

Uiteraard zijn er bedrijven die daarvan hebben geprofiteerd in de VS. Maar zij die de mogelijkheid hebben om uit te wijken naar IE/NL zijn nog beter af hier.

https://thecorrespondent....ies/417639737658-b85252de

2,6 triljoen dollar staat in NL geparkeerd. Waarschijnlijk nog een paar triljoen in Ierland en Verenigd Koninkrijk. Ik heb geen cijfers paraat maar we kunnen denk ik wel uitgaan van 6-7,8 triljoen. Apple heeft ook nog 130-150 miljard op de Europese rekening staan. Dat is een serieus bedrag. Zeg 30-40% van hun staatsschuld, die staat op 20,16 triljoen (sept ‘17).
https://www.google.nl/amp...-trillion-how-much-2017-9
FYI: Een Engelse trillion is een Nederlandse biljoen.
Ja, triljoen trillions bleghhh altijd verwarrend met ze...
Minder belastinggezeur zou ik niet zeggen. De Amerikaanse belastingregels zijn berucht om hun complexiteit en een hoop bedrijven die geld verdienen aan het voldoen aan (of het helpen met invullen van) belastingeisen lobbyen al jarenlang om iedere versimpeling te voorkomen. Mijn vriendin is belastingplichtig in de VS (ook al woont ze er sinds haar derde niet meer) en zij betaalt ieder jaar tweeduizend piek om het te laten invullen omdat ze het zat was om twee weken per jaar iedere avond en het hele weekend bezig te zijn met zo’n tachtig pagina’s invullen!

Bovendien hebben de VS een enorm hoge vennootschapsbelasting vergeleken met veel andere landen. De Amerikaanse 35% is 10% hoger dan het hoogste Nederlandse tarief en 22,5% hoger dan Ierland! Daarom zoeken zoveel Amerikaanse bedrijven hun heil buiten de VS voor belastingen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 14 december 2017 20:26]

Uhm je bent belastingplichtig in het land waar je het merendeel van het jaar verblijft tenzij je zelf een constructie bedenkt om dat te omzeilen. Je hoeft maar op 1 plek belasting te betalen. Dus vaag verhaal.
In plaats van zo beschuldigend te antwoorden zou je je misschien toch maar wat beter moeten informeren. Amerika heft namelijk belastingen op Amerikaanse burgers ongeacht of die in het buitenland wonen of niet, zolang je Amerikaanse staatsburger bent ben je belastingplichtig.
Er zijn wel verdragen om dubbele belasting te voorkomen, maar dat neemt niet weg dat de vriendin van Maurits de rompslomp niet moet invullen hé :)

[Reactie gewijzigd door sibren222 op 14 december 2017 20:54]

Uhm je bent belastingplichtig in het land waar je het merendeel van het jaar verblijft tenzij je zelf een constructie bedenkt om dat te omzeilen. Je hoeft maar op 1 plek belasting te betalen. Dus vaag verhaal.
Van site van de IRS:
If you are a U.S. citizen or resident alien, the rules for filing income, estate, and gift tax returns and paying estimated tax are generally the same whether you are in the United States or abroad. Your worldwide income is subject to U.S. income tax, regardless of where you reside.
Gôh, dit klinkt als de ultieme vorm van DIEFSTAL!
Niet echt. Je geniet immers de voordelen van een Amerikaans paspoort/staatsburgerschap. Als die je niks waard zijn kun je altijd een andere nationaliteit aannemen.

Zelf heb ik het juist raar gevonden dat ik tijdens mijn jaren in het buitenland geen belasting in Nederland hoefde te betalen maar wel kon rekenen op hulp van de ambassade, etc.
Daar zijn juist de dubbele-belastingverdragen voor... Geen enkel ander land overigens wat ook burgers in het buitenland ongeacht hun status aan de belasting onderwerpt - de VS is daar compleet uniek in, en heeft regelmatig er kritiek op gekregen.
Zal best, maar in de praktijk pakt dat niet zo uit. Zolang als dat de belasting in een verdragland (want verdragen heeft ook de VS weldegelijk) hoger is, betaal je niets in de VS. Amerikanen in Europa hebben dan ook niets te vrezen.

En inderdaad, als je het niet wilt, dan kun je altijd nog je staatsburgerschap opgeven.
Wist je het nog niet maar amerikaanse regels gelden wereldwijd. Ben je amerikaan wil je die status behouden val je altijd onder de amerikaanse regels.

Dit is ook de reden dat amerikaanse bedrijven hun winsten niet overboeken vanuit het buitenland naar de usa, ze moeten er dan gewoon nog belasting over betalen. Daarom staan de apple miljarden in het buitenland, evenals google ms en noem het rijtje maar op.

Maar goed Santa Trump heeft in zijn belastingplannen opgenomen dat ze dat eenmalig kunnen terugbrengen voor nog of heel weinig. Reagan heeft het ook ooit gedaan.

Maar goed wat dit bericht laat zien is dat de FCC net als de amerikaanse hoge raad politiek benoemd zijn en dus totaal niet onpartijdig zoals wij dat hier in Nederland zien.

Wie weet over 3 jaar meer democraten dan kunnen ze het weer terug draaien. Trump is echter gebleken verlengstuk van rijk Amerika te zijn. Die prijs moeten de amerikanen nu betalen.
Behalve Amerikanen, zelfs Amerikanen geboren in de EU die nog nooit voet hebben gezet op Amerikaanse bodem dienen belasting af te dragen aan de Amerikaanse overheid ondanks dat dit in strijd is met de belastingverdragen.
Klopt verder, maar....

"zelfs Amerikanen geboren in de EU die nog nooit voet hebben gezet op Amerikaanse bodem"

Volgens mij geldt je dan niet als Amerikaans burger - de VS heeft geen 'hereditary citizenship' zoals Marokko of Turkije. Hooguit als je een Amerikaans paspoort aanvraagt, maar als je dan niet op de hoogte bent van de Amerikaanse regels heb je er zelf ook om gevraagd.


EDIT: Grah. Moet een wijziging zijn geweest niet al lang terug. https://www.uscis.gov/us-...tizenship-through-parents Je hebt gelijk.

EDIT: Huh, 2015.... https://www.legalzoom.com...tizenship-through-parents

[Reactie gewijzigd door MicBenSte op 15 december 2017 08:20]

Niet zomaar iets roepen als je regels niet kent graag. USA kent "world tax" en zelfs als je geen belasting hoeft te betalen in de USA, moet je wel aangifte doen. En die aangifte kost dus een hoop tijd.
Amerikaanse staatsburgers zijn belastingplichtig ongeacht waar ze wonen. Wij wonen in het Verenigd Koninkrijk en zij moet dus aangifte doen in het VK en in de VS.

Haar Britse bank meldt aan de Amerikaanse belastingdienst wie hun rekeninghouders zijn met de Amerikaanse nationaliteit en de IRS stuurt je een aangifteformulier.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 14 december 2017 20:56]

Je vergeet even een belangrijke aanvulling... Mensen met een Amerikaans paspoort kunnen de belasting die ze betaald hebben in het land waar ze wonen aftrekken van de belasting die ze aan de IRS moeten betalen.
Je vergeet even een belangrijke aanvulling... Mensen met een Amerikaans paspoort kunnen de belasting die ze betaald hebben in het land waar ze wonen aftrekken van de belasting die ze aan de IRS moeten betalen.
Is dat relevant? Het probleem is niet "ze is belastingplichtig in de VS" het probleem is juist "de belastingregels in de VS zijn ontzettend complex". Om uit te kunnen rekenen dat (in het ideale geval) geldt belastingVS - belastingVK < 0, dus in de praktijk hoef je geen belasting te betalen zul je nog steeds eerst uit moeten rekenen wat belastingVS precies is en dat kost (als we Maurits van Baerle mogen geloven) "twee weken per jaar iedere avond en het hele weekend".
Ze betaalt geen belasting in de VS als ze er niets verdient (dat zal wel niet, want ze woont er niet). De enige uitzondering is als de belasting die ze betaalt waar de nu woont (het VK) lager is dan de belasting in de VS, dan betaal je het verschil aan de VS. Met het VK (en NL ook trouwens) is dat is niet het geval.

Ze profiteert daarom wat belasting betreft helemaal nergens van. Echter, de aangifte moet wel worden ingevuld. In de praktijk komt dat neer op veel 0'en invullen in de vakjes. Het is een irritant werkje, maar je staatsburgerschap opgeven om wat papierwerk te besparen lijkt mij nogal onzinnig. Ze kan dan nooit meer besluiten zomaar terug te verhuizen naar de VS.

Daarbij is het prima mogelijk dat ze inmidddels ook al de VK of NL nationaliteit heeft naast die van de VS, mocht ze daarvoor hebben gekozen.

[Reactie gewijzigd door i7x op 15 december 2017 09:35]

Lijkt me wel als je al vrijwel je hele leven elders woont.
Vandaar dat veel USA bedrijven naar NL komenmet hun kantoren ;) Voor hun zijn wij als belastingland toch erg aantrekkelijk.
Oh zeker, door te “sandwichen” kan je veel geld besparen. Maar die bedrijven “zitten” hier niet. Er is gewoon een holding waar geld heen en weer wordt geschoven en that’s it.
Of zoals Ebay met marktplaats doet.. een hoge rekening sturen waardoor de winst op papier nagenoeg 0 is.
Dat is ook vaak de basis voor de 'sandwich'
Netneutraliteit was er in de VS al sinds Bush tijdperk, alleen heeft Obama de regels harder/strenger gemaakt.. hopelijk dat een rechter schoon schip van deze actie maakt want dit zorgt ervoor dat providers zelfs makkelijker kunnen censureren.
NA, Obama heeft de regels afdwingbaar gemaakt. (Conform de telecom wetgeving).
Nu is het weer wat afgezwakt naar een min of meer wij van wc-eend vinden dat het meevalt dus het valt best mee....

En dat is veel handiger voor de grote kabel maatschappijen. (die veelal monopolist zijn in hele stadswijken of zelfs steden/regio's. Het is niet de vraag af je Comcast of Verizon wil hebben als ISP,
maar of je wel of geen ISP wil, als je wel een ISP wil wordt het vanzelf bedrijf X..., je hebt ook vrije keuze, maar dan moet je 60 - 200 kM verhuizen of zo.
Meer mogelijk, minder belasting gezeur, veel minder lastige (en soms tegenstrijdige) regels en ga zo maar door.
Volgens mij heb je het over Europa.
Ik vrees dat je niet helemaal op de hoogte bent van de werkelijkheid in Amerika.
Denk dat het wel meevalt hoor. De VS is voor bedrijven nog steeds de place to be. Meer mogelijk, minder belasting gezeur, veel minder lastige (en soms tegenstrijdige) regels en ga zo maar door.
Minder belastinggezeur? Zolang je Amerikaans staatsburger bent en binnen de VS woont, ja :+ Als een Nederlands bedrijf in de VS iets wil uitvoeren met een Nederlandse werknemer, gaat dat juist heel omslachtig.
Netneutraliteit was er eerst ook niet.
Net zoals Netflix er eerst niet was. Toen providers diensten en concurrenten gingen afknijpen / extra geld gingen vragen voor Netflix-doorgave etc. is NN aangescherpt. Betaal je liever extra aan Ziggo om Netflix te kunnen kijken, of om tweakers.net te kunnen lezen?
Misschien dat meer bedrijven een grotere presence in EU-datacenters gaan opbouwen maar daar houdt het wel op. De EU wordt verder echt voor geen meter aantrekkelijker hoor.
Internet in de VS wordt in ieder geval trager en of duurder dus minder aantrekkelijk voor consumenten en bedrijven en dat helpt niet qua vestigingsklimaat. Dat moeten ze natuurlijk zelf weten maar zolang de EU NN heeft is dat zeker een voordeel.

Overigens prima dat datacenters naar de EU verhuizen als het om EU data gaat, om andere redenen.
Zodra een provider jou verkeer gaat afromen en appart in rekening gaat brengen ben je meteen in een positie om dat bij die provider weer te incasseren. Als ze jou dienst gaan beperken dan krijgen ze geen toegang meer tot de content. Dan is die provider meteen zijn klanten kwijt als ze jou niet bestalen, en dan je abonnement bij de klanten van die provider omlaag als beloning.

Uiteindelijk niet zo slecht dit toch? voor kleine bedrijven (startpositie, kleine content providers) gaan ze (de providers) heus geen extra geld vragen maar voor populaire diensten wel. Ik zit er toch ook niet op te wachten om te betalen voor de buurman zijn Netflix en torrent verkeer terwijl ik alleen maar wat websitebezoek en bankzaken doe? Kwestie van vraag en aanbod, wil ik Netflix met bitrate garantie? Dan betaal ik Netflix en de provider om dat te leveren. Ik verwacht dan wel dat de provider er voor zorgt dat ik nooit problemen heb door bijv cache servers voor Netflix te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door mjl op 14 december 2017 20:16]

Als ze jou dienst gaan beperken dan krijgen ze geen toegang meer tot de content.
Dat is leuk als je kan kiezen tussen ISP's....
Maar als er maar een ISP is..., dan is het de keuze tussen wel of niet ISP, en als wel dan volgens de spelregels van die ISP. Dus als die zegt spring, vraag jij alleen maar hoe hoog wordt de rekening.
Dat is leuk als je Netflix wilt, maar wat als je liever een kleinere videodienst gebruikt waar de provider geen contact mee heeft? Die dan mogelijk expres geknepen wordt om je alsnog te laten betalen voor Netflix. Dit is dus funest voor startups en beperkt de keuzevrijheid voor de consument. En ik weet ook zeker dat je uiteindelijk duurder uit bent. Straks heb je Netflix-toeslag, Facebook-toeslag, chat toeslag, voip toeslag en nog veel meer.
1) Jij hebt misschien een flinke inkomen; dat is de in de VS niet bepaald het geval omdat er geen harde minimumloon is.

2) Je kan in de VS niet altijd wisselen van provider omdat er in sommige gebieden maar 1 actief is.
De VS heeft een federaal en staatgebonden minimumloon. Daarbij verdient men netto gemiddeld meer dan hier, maaar de verschillen zijn wel groter.
Niet echt, daar hebben de serveersters echt de 'tips' nodig.
Zolang je inclusief fooi niet aan het minimumloon komt moet het nog steeds worden aangevuld tot het minimum door de werkgever. De claim dat er geen minimum is, is onjuist; er is een minimumloon op federaal een staatniveau, zelfs voor serveersters.

[Reactie gewijzigd door i7x op 15 december 2017 10:56]

1 wat heeft een inkomen hier mee te maken, uiteindelijk moet het goedkoper wat mij betreft? Je koopt wat je kunt betalen, juist goed dat iemand met een kleinere beurs kan kiezen voor een uitgekleed abonnement. Nu moet je gewoon alles afnemen, straks kan je goedkoper uit zijn.

2 dat heb je hier ook in zekere mate, kpn of ziggo wn dan wat niets betekenende lokale providers die te duur zijn.
Jij denkt dat het goedkoper wordt als je geen netneutraliteit hebt????
Mischien wel, mischien niet, hangt er vanaf hoe het uitpakt. Uiteindelijk willen bedrijven een bepaalde winst maken en gaan klanten niet meer uitgeven dan ze er voor over hebben.

Zolang dat in balans is za het grosso modo niet veel uitmaken.
Ik snap het snelheidsargument niet. Ik snap enigszins wel dat als een provider een 80 Mbit/s abonnement aanbied, niet elk persoon 24/7 met 80 Mbit/s zou kunnen downloaden. Maar ik vind dan eigenlijk ook wel dat diezelfde provider te veel aanbied voor wat ze kunnen leveren.

Zoals het nu is, is zoals het hoort imo. Als je wat websites bezoekt en bankzaken doet dan hoef je geen super snel abonnement te nemen. Neem in dit geval een goedkope 20 Mbit/s abbo. Wil je de zogenaamde ''bitrate garantie''? Dan haal je toch gewoon een abonnement met een hogere snelheid, kwestie van vraag en aanbod. Op dat gebied zou een provider al kunnen concurreren door te adverteren met een snelheid die door iedereen 24/7 constant behaald kan worden, maar dat durven ze niet omdat ze dan slecht uit de verf komen.

Je betaalt voor 80mbit/s dus dan hoor je ook dat te krijgen, niet vervolgens nog 5 euro extra voor een streampakket zodat je werkelijk 80mbit/s krijgt bij voorgeselecteerde diensten zoals YouTube en Netflix boven op de Netflix premium abonnement.
Als de keus voor sneller dan 20mbit er is natuurlijk.

Op zich heb je altijd te maken met overboeking. 20x is de norm geloof ik. Gemiddeld merk je dat niet maar in een extreem momentopname je dan dus 1/20e verwachten van je snelheid..

Ook Zal het niet zo zijn dat je de 80mbit niet krijgt alleen wat je met die 80mbit mag/kunt doen. 80mbit surfen of streamen hangt dan weer van je ‘pakketten’ af.

Ik zie het als met een kabel abonnement. Standaard pakket met zenders en voor een bedrag kan je per maand extra zender pakketten toevoegen.

We zullen wel zien waar het toe leid, het is nu natuurlijk maar koffiedik kijken. Uiteindelijk zullen de providers en content leveranciers een model vinden die voor hen het beste uit komt. Of dat het beste is voor de klant? Afwachten. In princiepe is het natuurlijk we zo dat een bedrijf dat efficiënter in elkaar zit in theorie ook concurrerender en dus goedkoper of beter zijn diensten kan leveren.
Maar het is zo'n gedoe. Bekijk dit plaatje maar eens voor een voorbeeld:

https://qz.com/1114690/wh...-and-spain-to-understand/
Ja dat we, maar met extra zenderpakketten bij de tv boer heb je hetzelfde, zolang de leverancier het maar flexibel genoeg maakt... gewoon pakketje aan en uit zetten zonder minimum en opzeg termijn en op basis van de gemiddelde gebruikers settings een paar standaard bundels met korting maken voor wat langere termijn overeenkomsten. Dan is de keuze of ‘moeilijk doen met veel vrijheid’ of een simpele bundel kiezen (alles in 1 of basic+streaming bijv). Net hoesje het zelf prettig vind.

Bedt kans dat 90% voor een vast pakket kiest of gewoon alles in 1... dan houden ze er ook snel weer mee op.
tuurlijk niet, hiermee kunnen ze nu ook de content providers dwingen meer te laten betalen (naast hun bestaande kosten voor de internet, kijk maar de gedoe van comcast en verizon vs netflix). Dit levert hun gewoon meer geld op. en in gebieden waar alleen maar 1 ISP zit (heel veel plekken in amerika) heb je dus geen keuze.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 15 december 2017 14:31]

Ja, inderdaad, er zijn vele nieuwe verdienmodellen mogelijk. Uiteindelijk zou de marktwerking er wel voor moeten zorgen dat alle partijen er wat aan hebben en de consument nog het meest.. laten we dat hopen.
De marktwerking werkt alleen waneer er geen monopolies zijn, laat dat nou het grote probleem zijn...
Ja, dat is ook weer zo... voordat we het hier dus gaan afschaffen moeten we eerst de infrastructuur openstellen aan alle providers. Dat zou überhaupt al heel wat kunnen gaan schelen!

[Reactie gewijzigd door mjl op 15 december 2017 17:15]

Als je alleen een paar sites wilt bezoeken kan je toch gewoon een lagere internet snelheid nemen. Maar dan is het wel voor alles minder snel.

Met dit systeem is het mogelijk dat providers je op bepaalde diensten pushen omdat ze alleen met die diensten een contract hebben.

Ik denk niet dat het van de een op de andere dag zal veranderen in Amerika. Maar geef het 5-10 jaar. Deze bedrijven handelen op de lange termijn en beetje bij beetje zullen ze waarschijnlijk steeds meer uit gaan knijpen.
Ik heb de laagste snelheid, dat is 20 Mbit en betaal er 58 euro per maand voor. Is wat mij betreft aan de dure kant en zou graag korting krijgen omdat ik geen Netflix e.d. gebruik.
Waar is dit dan?
Ik betaal 50 voor 200mbit, en alleen maar omdat Ziggo mij verplicht om er een tv en telefoon abbo bij te nemen, ondanks dat ik deze niet gebruik.
Caiway.... slechtste kabelbedrijf waar ik ooit mee te maken heb gehad. Maarja monopolie in ons buitengebied.

Gelukkig komt kpn nu met 4G voor thuis en is een stuk goedkoper (kan meteen van de tv en telefoon af want dat is verplicht bij caiway), dus dit duurt niet lang meer...

[Reactie gewijzigd door mjl op 15 december 2017 17:04]

Waarom zou Ziggo cache-servers gaan plaatsen voor Netflix? Tot nu toe hoeven ze feitelijk geen enkele bitrate te garanderen. Ik vind het een mooi idee maar Ziggo denkt alleen: Dat levert minder winst op dus dat doen we niet.

Kortom je betaalt meer en je krijgt minder. Kunnen we wel doen of dat prima is, 'want vraag en aanbod' maar uiteindelijk betaal je alleen maar omdat er een monopolie of duopolie is. De prijs van internet is al niet te verklaren hoog bij Ziggo.
Als ze de klanten zouden laten betalen voor snelle streaming moeten ze dit ook kunnen leveren. Hiervoor zouden infrastructurele investeringen (bijv caching systemen) nodig kunnen zijn.
Alsof Trump de baas in, het zijn de bedrijven die het voor het zeggen hebben in muricah.
Dan wel de bedrijven met geld en daarme macht. Al die lobbyisten en politici worden door deze bedrijven betaald. De rijksten krijgen dan hun zin, zoals trump het graag ziet 😞😤
Het lijkt er juist op alsof Trump dat niet wilt, maar ik weet eigenlijk niks over muricah, dus maakt mijn opmerking ook niet echt iets uit.
Kan het nou niet zo zijn dat slimme marktpartijen met een dikke portemonnee een provider overnemen of starten en daarmee vrij internet aanbieden, zeg maar net neutraal en dus de snelheid voor iedere aanbieder garanderen ?. Als je dat doet dan trek je alle klanten weg bij providers die niet net neutraal zijn. Of zie ik het verkeerd ?
Las ney het artikel op https://nos.nl/artikel/22...-gebeurt-op-internet.html en wat me opviel was de volgende opmerking: Van Eijk verwacht niet dat er op korte termijn veel verandert in EU-landen. "De situatie in Amerika is anders dan in Europa. Dat komt doordat veel telecomproviders daar ook in het bezit zijn van content en er dus belang bij hebben om hun eigen video’s voorrang te geven."

Hier in Europa is Liberty Global een grote jongen. En laat die nu nét zijn vingers om zo veel mogelijk content proberen te krijgen.

We ontkomen er niet aan, bij bijna alles wat er in Amerika gebeurd... Europa vanzelf wel.

Het mooie hieraan is wel weer het volgende: Welkom terug social event "de computer klub"
En ze vergeten dat die providers gewoon afspreken van jij dit gebied en ik dit gebied. Zodat je geen alternatief hebt.

[Reactie gewijzigd door Becquerel op 15 december 2017 15:24]

Ik vraag me af of dit in het voordeel van Europa zou kunnen zijn in die zin dat er potentieel veel bedrijven nu eerder naar hier zouden willen verhuizen.
Betwijfel het. Voor consumenten in de VS maakt het geen bal uit waar je data centre staat: het probleem zit bij de verbinding tussen de consument en het netwerk, dus dat zal altijd onder de wetten van de VS vallen. De écht grote partijen willen (minstens) op elk continent servers hebben, dus die zitten hier al. Voor de wat kleinere partijen zou ik verwachten dat uitwijken naar Canada een veel logischer plan is dan uitwijken naar de EU.
Een provider is toch niet verplicht zich te houden aan het niet neutrale internet. Met andere worden als ik als provider iedereen even snel toegang tot het internet wil geven dan mag dat toch ?
Begin van het einde van het internet zoals we het kenden. Het is een kwestie van tijd voordat het grote geld de bandbreedtes gaat beheersen.
Begin van het einde van het internet zoals we het kenden.

Je weet dat tot 2015 er ook geen "netneutraliteit" was

Mensen zijn meteen 'voor' netneutraliteit, maar beseffen schijnbaar niet dat achter dat een woordje een dik telefoonboek aan regels zit. Is werkelijk elk aspect even goed en even noodzakelijk? Kan het zijn dat er gradaties zijn in nut?

Het wordt ten onrechte nameijk afgeschilders als afshaffen van netneutraliteit, maar het is vooral het terugleggen van de bevoegdheid bij de FTC. Die mag minder ja, maar meer regulering is niet noodzakelijk altijd een goede zaak. Het is niet alsof er nu geen "netneutraliteit"-wetgeving meer is. Enkel minder.
Je bent je ervan bewust dat die regels in 2015 juist werden ingevoerd omdat ISPs misbruik maakte van de onmacht van de FTC? De claim van het FCC dat het ongedaan maken van deze regels dus geen gevolgen heeft is pure waanzin, ze zijn niet ingevoerd voor een probleem te bestrijden wat niet bestond; het probleem was er wel degelijk.
Je bent je ervan bewust dat die regels in 2015 juist werden ingevoerd omdat ISPs misbruik maakte van de onmacht van de FTC?

Ik ben me bewust van de beshuldigingen van misbruik. Maar verreweg de meeste echt misbruiken konden ook aangepakt worden door de FTC en andere wetgeving.

Let wel, ik beweer niet dat er geen probleem is, maar ik beweer vooral dat "de andere kant" geheel doorslaat met hun stelling dat dat hele telefoonboek aan regels allemaal nodig was, ze allemaal even belangrijk zijn en ook dat ze nooit enig neveneffect hebben. Immers dat toegeven zou betekenen dat je moet erkennen dat "neuneutraliteit" meer is dan een woord, maar een dik pak regels waar je best wel op nuances voor of tegen kunt zijn.

Het was dus ook niet zo dat we voor 2015 geheek geen netneutraliteit hadden, en tussen 2015-2017 het allemaal perfect was, en we nu weer naar het stenen tijdperk gaan. Als je een discussie wilt aangaan moet je met concrete voorbeelden komen, en dan blijltk dat veel grote uitwassen ook al niet mogen onder de bestaande wetgeving. En dat wat de 2015 aanscherping verbood, niet allemaal even onomstreden was en even vreselijk in de ogen van de consument.

Maar zodra het woord "netneutraliteit" valt is het meteen een einde van een discussie. Je moet voor zijn. Ik denk dat het allemaal reuze mee zal vallen, ondanks dat ikzelf niet echt gecharmeerd ben van hoe het gegaan is. Zowel de invoering als nu afschaffing is zonder goed overkeg gebeurd, en dat geeft weinig continuiteit. Wat dat betreft heeft men het in de EU beter geregeld waar zowel de dogmatisten alswel de industrie beide water bij de wijn hebben moeten doen.
Het zijn de consumenten die de rekening betalen voor geen netneutraliteit.
In de EU is het jammer dat zero-rating nog mag. Probleem is dat ik MIJN eigen muziek niet vrij naar m'n telefoon mag streamen... maar wel die van Dayzer mag luisteren mogelijk ook spotify..., maar waarom niet m'n eigen voor dezelfde prijs? Daarnaast moet de streaming-provider van die muziek dan ook nog door wat hoepels springen bij T-Mobile voordat het "gratis" wordt doorgegeven.
Hoe vrij is die 0-rating dan?

En wat is er precies tegen netneutraliteit... het vereist gelijke behandeling van alle 1 en 0 bits.
Lekker goed geregeld zeg.. ik ben juist weggegaan bij T-Mobile omdat ik geen onbeperkt muziekstreamen had omdat ik geen gebruik wens te maken van 1 van hun partners en dus werd voorgelogen in feite, want betaalde daardoor gewoon data.
Die FTC was met handen en voeten gebonden, het stokje werd juist aan de FCC overgedragen omdat menig ISP grof misbruik maakte van hun machtspositie (zoals blokkeren van concurrerende sites en censuur toepassen op andere meningen). Dat de republikeinen zo voor deregulatie zijn is niet omdat het voor het volk beter kan uipakken, maar voor hun eigen zak. Als de FTC zich weer hiermee bezig moet gaan houden is het wel klaar met de Amerikaanse democratie: Alle nieuwszenders en sites die het niet eens zijn met het bestuur van de ISP (of de achterkamerdeals van deze) lekker blokkeren, heb je er ook geen last meer van 8)7 .
Net als deregulering van andere werken, dat heeft ook altijd goed uitgepakt. Het wordt alleen maar slechter, als Comcast er voordeel bij heeft verliest de consument.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 14 december 2017 19:46]

Precies, er is geen enkele reden om aan te nemen dat Comcast, Verizon, AT&T en Co er geen misbruik van zullen maken: ze zijn immers in het verleden al meerdere keren teruggefloten (iets dat met het schrappen dus niet, of op zijn best in veel mindere mate zou gebeuren), en staan ook nu ongetwijfeld te trappelen om de burger nog meer genadeloos een poot uit te draaien.

Het is wel zo dat het waarschijnlijk nog wel jaren gaat duren voordat de gevolgen merkbaar gaan zijn: het Grote Procederen gaat nu beginnen (waarbij ongetwijfeld een daadwerkelijke confrontatie tussen, en afweging van de voors en tegens gaat plaatsvinden - in plaats van dat het heel vuil in achterkamertjes wordt afgetikt), en voor zover ik weet kan het schrappen pas worden geimplementeerd als die zaken zijn afgehandeld. Een soort jurisch filibusteren dus, maar dan wel met de kans dat het alsnog goed gaat uitpakken.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 14 december 2017 21:04]

Tuurlijk was die netneutraliteit er wel. Die is er in de VS reeds sinds 2005 toen een kleine lokale telecom operator besloot om alle verkeer naar een populaire VOIP provider te blokkeren omdat deze geen concurentie van die VOIP provider wenste.
Tuurlijk was die netneutraliteit er wel. Die is er in de VS reeds sinds 2005 toen een kleine lokale telecom operator besloot om alle verkeer naar een populaire VOIP provider te blokkeren omdat deze geen concurentie van die VOIP provider wenste.

En zo zijn er nog tig voorbeelden van ongewenste praktijken. Maar deze zijn allmaal angepakt zonder enige hulp van de 2015 netneutraliteitswetgeving. In feite dus een goed voorbeeld van hoe overbodig die wet was. _/-\o_

In realiteit is het natuurlijk genuanceerder. De wetgeving van voro 2015 was niet perfect, maar zoals zo veel wetgeving die Obama invoerde was het wel behoorlijkstevig en waarschijnlijk iets te ver doorgeschoten. Nu gaan we weer terug naar het model van voor 2015.
Die rechtszaak hadden ze verloren waardoor de verandering van 2015 kwam, de ISP's waren toen nog niet als title 2 geregistreerd waardoor de FCC niks kon doen. Nu zijn ze als title 2 geregistreerd en blijven ze het nog proberen (kijk naar de comcast vs netflix perikelen), dankzij deze verandering zal alle netneutraliteit weg gehaald worden waardoor ISP's prima in hun recht staan om te doen wat ze maar willen.
Die rechtszaak hadden ze verloren waardoor de verandering van 2015 kwam

'Die' rechtzaak? Ik verwijs nergens naar en rechtzaak in de post waar je op reageert?

Ik wel dat er een rechtzaak was tegen Netflix in dit kader ivm smaad. De claim van Netflix was gewoonweg onjuist en dus verloor Netflix. Congestie was buiten het netwerk van de betreffende ISP's maar een subcontractor van Netflix. Dus de hele claim van throttle was daarmee onderuit gehaald. Maar men blijft die roeptoeren als "vbewijs" van waarom netneutralitiet nodig is/was.
Ik heb het niet over netflix, ik heb het over AT&T bijvoorbeeld: die heeft in 2009 skype zitten te blokkeren omdat het een concurrende product is. Dat was niet de enigste daarvoor (of daarna) hebben ze ook facetime kort geblokkeerd omdat ze liever hun eigen app wilden laten gebruiken.

Verder gaat de FCC ook tegen de wil van zeker 3/4 van hun volk in, of je nou voor of tegen NN bent dit is gewoon verkeerd.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 20 december 2017 09:22]

Door de Title 2 bescherming was er geen discussie over wel geen neutraliteit meer nodig of mogelijk.
Het was gelijk gesteld aan water, electriciteit etc. een Public Utility.
Je krijgt uit de kraan toch ook niet Spa of Sourcy of Bar le Duc?, je krijgt water van een bepaalde gegarandeerde kwaliteit.... Onder Title 2 is dat gegarandeerd.

Nu is er geen Bescherming meer op deze manier, dus kan er weer een discussie ontstaan over welk water je krijgt, want dat is waar het Comcast en co over gaat. Je krijgt riool water (weliswaar eenmaal gefiltered) als standaard product, maar wil je Schoon water dan kun je een Spa abonnement (want ze zijn aandeelhouder van Spa) afnemen, pech als je Sourcy wilde hebben, tenzij Sourcy voldoende betaald aan je watermaatschappij dan zou het kunnen dat je mag kiezen. Daarnaast moet jij mogelijk ook extra betalen want je wil een "niet standaard" product.
Die was er wel, alleen heeft Obama ervoor gezorgd dat het strenger werd.
Fout, providers mogen straks een media pakket maken.. dus wil je netflix kijken.. dan moet je b.v. geen 60 dollar p.m. dokken maar 80 dollar p.m.
Lol dat plaatje. Heb je al eens uitgezocht hoe dat nou zit? Ik wel namelijk; dat zijn gewoon extra bundels die je naast je normale bundel kunt afsluiten.

Oftewel; als je niet genoeg hebt aan een bundel van 500MB, 1GB, 3GB of 30GB(!!) per maand (waar je mee kunt doen wat je wilt!), kun je die bundel voor specifieke gevallen uitbreiden. Het is niet alsof je geen WhatsApp kunt gebruiken als je dat pakketje niet afneemt :').

https://www.meo.pt/telemovel/tarifarios/unlimited

Toch niet zo zwart/wit als je dacht, of wel?

[Reactie gewijzigd door JoeyPrr op 15 december 2017 09:38]

Fout, daar werden diensten vertraagd dan wel geblokkeerd totdat jij de juiste abonnement ging afsluiten... netneutraliteit verbied dat gelukkig.
Nee. Doe alsjeblieft even wat research voordat je dit soort onzin (leugens zelfs) gaat verkondigen.

"In addition to making the false assertion that Portugal has no net neutrality, Congressman Khanna is pointing to an example that has nothing to do with net neutrality.

On the same plans page from Portuguese mobile company MEO, you'll see that the company offers customers several options for internet access ranging from 1GB per month to 30.5GB per month.

These base plans do not discriminate between different web services. Users are free to burn through all that data allowance however they want."

Bronnen:
- http://www.9news.com/news...net-neutrality-/494021679
- https://townhall.com/tips...ity-is-fake-news-n2413348
- https://www.theverge.com/...-neutrality-ajit-pai-plan
- http://www.euronews.com/2...trality-told-by-an-expert
Ook in nederland is netneutraliteit ingevoerd nadat bekend werd dat KPN een methode had gevonden om Whatapp verkeer apart te gaan beprijzen. Helaas was er een aandeelhouder die dat van een bijeenkomst in Londen hierover naar buiten gebracht had waardoor de poppen aan het dansen gingen.

Ook in de VS waren er zaken rondom Verizon en Comcast die al enige tijd liepen.
Heel illustratieve samenvatting die het helemaal uitlegt...
https://www.youtube.com/embed/fpbOEoRrHyU

De hele discussie is in de US gestart NADAT Verizon de US overheid voor de rechter gedaagd had dat er een meersporen beleid mogelijk moest worden.
Waar heb je het over? Het gaat over de eerder geposte afbeelding van een provider in Portugal. Deze afbeelding wordt vaak gebruikt om te laten zien wat er kan gebeuren zonder netneutraliteit, probleem is alleen dat er maar een klein deel van het verhaal verteld wordt; de provider in kwestie biedt namelijk ook normale bundels aan (tot 30GB), met deze bundels kun je doen wat je wilt. Het is dus ook mogelijk om applicaties uit het plaatje te gebruiken, met dezelfde snelheden! Moet ook wel want Portugal zit gewoon in de EU. Wat je in het plaatje ziet zijn simpelweg extra's die je kunt afsluiten. Maar dat heb ik allemaal al uitgelegd en onderbouwd met bronnen.

Ik weet wat de discussie inhoudt, vandaar dat ik het ook belangrijk vind dat we bij de feiten blijven en niet zomaar dingen gaan verzinnen om met een beter argument te komen.

[Reactie gewijzigd door JoeyPrr op 15 december 2017 19:35]

Ehm. ik heb het niet over Portugal, maar Nederland.., de KPN.... en die wilde wel degelijk een aparte beprijzing voor whats app invoeren zodat whatsapp ten minste even duur werd als SMS.
Zo zeg, -1 omdat mensen het zo ontzettend oneens zijn. 8)7

Jammer dat mnensen geen discussie willen voeren over dit onderwerp.
Voor 2015 was er wettelijk officieel niets geregeld, maar dat betekent niet dat er geen netneutraliteit was. Providers hebben het besluit afgewacht of ze de neutraliteit mochten opheffen of niet. Voor die tijd werd er geen prioriteit gegeven aan bepaalde datastromen.
In theorie heb je gelijk, maar in theorie zijn theorie en praktijk gelijk, in de praktijk blijkt het nog wel eens anders te liggen. zie ook https://www.youtube.com/embed/fpbOEoRrHyU
(ook elders al genoemd).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 15 december 2017 15:53]

Zou best kunnen, maar het grafiekje over Netflix komt van Netflix zelf. Ik twijfel eraan of dat echt klopt want een provider bijt zichzelf natuurlijk in de buik als ze Netflix afknijpen en gebruikers naar een andere provider overstappen omdat daar Netflix wel op goede bandbreedtes te krijgen is.
Er is ook een grafiekje van Google, niet van google...
Maar als er geen andere ISP is? dan is het de keus blijven waar je bent of GEEN internet....
Dat us wel de US situatie, hier in NL is het marginaal beter (in de US was het net zo veel concurrentie als de concurrentie tussen UPC en ZIggo..., geen, er is geen (ok nauwelijks) overlap van providers.

96% van de gebieden wordt door een serieuze provider voorzien. Als je wil kiezen was het net zoals hier tussen Ziggo of UPC, dan moet je naar een andere stad verhuizen. (daarom was de overname van Ziggo door UPC ook geen concurentie kwestie... er was geen concurrentie tussen die twee).

Als in de US de kabel maatschappijen fuseren tot een toko, zal er weinig synergie winst zijn, (alleen wat salaris van kopstukken, maar die zullen zichzelf niet in de vingers willen snijden.) .
Hopelijk kijken we hier over een jaar op terug en vragen we ons af waar we ons druk om maakten.

Maar ik vrees eerlijk gezegd het tegenovergestelde.
Hopelijk kijken we hier over een jaar op terug en vragen we ons af waar we ons druk om maakten.

Het heel internet is ontstaan zonder FCC-netneutraliteit, maar met FTC-neuneutraliteit. Dus ik denk dat het wel los zal lopen inderdaad.

Het wordt ten onrechte nameijk afgeschilders als afshaffen van netneutraliteit, maar het is vooral het terugleggen van de bevoegdheid bij de FTC. Die mag minder ja, maar meer regulering is niet noodzakelijk altijd een goede zaak.

Mensen zijn meteen 'voor' netneutraliteit, maar beseffen schijnbaar niet dat achter dat een woordje een dik telefoonboek aan regels zit. Is werkelijk elk aspect even goed en even noodzakelijk? Kan het zijn dat er gradaties zijn in nut?

En welke regel kost wat, en uiteindelijk betaald de consument. En sommige regels verhinderen innovatie. En inderdaad juist kleine bedrijven hebben meer last van dikke telefoonboeken aan regels dan grote, simpwelweg omdat het lastiger is voor hen om te voldoen.

Ikzelf heb nog geen sluitend mening gevormd, maar denk wel dat mensen te snel hun oordeel klaar hebben.
Dus jij wilt graag 100+ dollar betalen om Netflix/Youtube te kunnen gebruiken?
Toen netneutraliteit hier niet geldig was, was dat goed op te merken.. zo gingen providers in Nederland gigantisch knijpen.
Ook was KPN van plan om de toegang tot diensten als Whatsapp te blokkeren als je geen bepaalde pakketje toe zou voegen.
In de VS was Netflix in bepaalde Staten best SLOOOOOOMMMMM en dat werd pas opgelost toen.. jawel.. Netflix de providers ging betalen.
Kijk Netflix zou dat wel op kunnen brengen, maar een startup bedrijfje weer niet, ook kan je er websites door laten censureren... je kan als provider daar zeggen van 'als je niet lief post over Trump ga je maar dokken' etc.
Ik heb b.v. een 400 Mb/s pakket bij Ziggo, dan zou het labiel zijn als Ziggo bepaald hoe ik het moet gebruiken..
Toen netneutraliteit hier niet geldig was, was dat goed op te merken.. zo gingen providers in Nederland gigantisch knijpen

Nederland is anders dan de VS. Maar giganisch knijpen is natuurlijk niet waar. Er waren een klein aantal incidenten, die zonder tussenkomnst van de wetgever al verholpen waren.

In de VS was Netflix in bepaalde Staten best SLOOOOOOMMMMM en dat werd pas opgelost toen.. jawel.. Netflix de providers ging betalen.

Dat is een absoluut onzin-verhaal, dat deels de wereld in geholpen was door Netflix zelf. de rechter heeft uiteindelijk Netflix zelfs verboden deze leugesn te blijven roeptoeteren. De congestie zat in Netflix's eigen netwerk.

In realiteit stapte Netflix over van bestaande commerciele caching providers naar een eigen systeem, maar betaalde haar subcontractors niet genoeg om de bandbreedte naar het bestaande backbone netwerk van de USA van data te voorzien. Dit gaf op bepaalde momenten en bepaalde plaatsen problemen. maar geen breed gedragen universele problemen.

Netflix wilde toen dat providers gingen betalen voor een prive-connectie naar hun eigen systeem. Bizar natuurlijk want het hele idee van peering is dat het met gesloten beursen gaat. Uiteindelijk is er in een klein aantal gevallen betaald door Netflix om inderdaad zo'n prive connectie te bekostigen. Volledig terercht, want waarom zou T Mobile moeten betalen voor een speciale connectie voor Netflix, terwijl YouTube, Hulu, Amazon Prime, etc allemaal over de reguliere peering-providers gaan. Merk op dat andersom bepaalde kleinere providers wel degelijk onder de chantage gezwicht zijn, en inderdaad betaald hebben aan Netflix. De realiteit is dus dat Netflix de "bully" was en niet andersom.

Maar providers worden gehaat terwijl men vergeet dat zeker in de USA er ook nog veel kleine berijfsjes zijn. Andersom Netflix wordt gezien als een kleine staruop, terwijl het gewoone en multinational is met een juridische afdeling die ook niet vies is van smerige taktieken.

Ik heb b.v. een 400 Mb/s pakket bij Ziggo, dan zou het labiel zijn als Ziggo bepaald hoe ik het moet gebruiken..

Eens, tenzij het in de contract voorwaarden staat natuurlijk.
Dus stel.. ik betaal dan ruim 82 euro per maand he?
Dan vind jij het normaal dat Ziggo mij nog eens extra gelden zou verplichten als ik Netflix wil kijken ipv Videoland of hun eigen dienst?
Het knijpen heb ik toentertijd anders goed gemerkt.. zo ging UPC snelheid van 100 Mb/s naar 10Mb/s...
Vergeet niet dat USA providers bepaalde diensten zelfs gingen blokkeren...

[Reactie gewijzigd door Sammiejj op 14 december 2017 23:12]

UPC (eh Ziggo) doet dat weer..., we hebben best wat klanten die klagen over VOIP problemen, dat zijn allen klanten die VOIP elders afnemen ipv. via Ziggo/... maar ja Ziggo is tegenwoordig ook telefoon boer het is toch zuur dat ze via iemand anders bellen. Alle telefoontjes die langer dan een minuut duurden begonnen spontaan te stotteren, en werden daarna verbroken om dat een zinnig gesprek niet meer mogelijk was....

Dezelfde hardware maar gerouteerd via een ANDERE ISP leverde wel normale gesprekken op... hoe zou dat nu kunnen.
Jij bent of heel dom of gewoon een trolletje, ik neig toch echt naar het eerste.
zonder netneutraliteit gaan ook wij die kant op, KPN was dat al van plan waar gelukkig een stokje voor is gestoken.
Ik wil niet zeggen dat ik voor of tegen ben, maar om nou met 1 korte opmerking te reageren op een lange onderbouwde tekst, doet mij toch neigen om jou als troll te zien.
Dan moet je misschien eens opzoeken waar de FCC netneutraliteit vandaan is gekomen, waarom ze in 2005 verplicht werden om de eerste regels in te voeren alsook wat het grote verschil is tussen handhaving door de FCC en de FTC.

Uiteraard ga je morgen nog geen verschil merken. Maar geeft het eens 3 tot 5 jaar ...
Wij gaan er hier toch geen last van krijgen want Europese wetgeving en Nederlandse wetgeving. Dit hebben ze volledig zelf gedaan. Zolang wij het maar niet gaan overnemen is het goed.

[Reactie gewijzigd door Touchdomex op 14 december 2017 19:24]

Wij gaan er hier toch geen last van krijgen want Europese wetgeving en Nederlandse wetgeving. Dit hebben ze volledig zelf gedaan. Zolang wij het maar niet gaan overnemen is het goed.
Vergeet effe niet dat een groot gedeelte van de internet backbone in de VS staat, al het verkeer wat via die backbone verloopt is dan ook onderhevig aan de wetgeving van de VS en geniet dan ook geen netneutraliteit daar.

EDIT: Voor de mensen die dan denken: Netflix, Google etc. hebben allemaal datacentra hier lokaal staan dus dat komt wel goed. Content productie wat plaats vindt in de VS verplaatst zich niet zo 1,2,3. Die content gaat via het internet in de VS via fysieke kabels daar (dus geen netneutraliteit) alvorens het hier in Europa beland. Heeft dit dus invloed op Europese gebruikers? Ja. Heeft dit dusdanig invloed dat heel internet hier instort? nee.

[Reactie gewijzigd door Donvermicelli op 14 december 2017 20:03]

Internet verkeer pakt de snelste route. Dus als verkeer in de VS wordt afgeknepen, gaat het via een andere weg.
Tenzij de servers in de VS staan. Maar servers kunnen verplaatst worden.

Het enige slachtoffer hier is het Amerikaanse volk. Die kunnen niet zomaar emigreren. En vaak niet eens voor een andere provider kiezen zonder naar een andere stad te verhuizen.
Internet verkeer pakt de snelste route. Dus als verkeer in de VS wordt afgeknepen, gaat het via een andere weg.
Tenzij de servers in de VS staan. Maar servers kunnen verplaatst worden.

Het enige slachtoffer hier is het Amerikaanse volk. Die kunnen niet zomaar emigreren. En vaak niet eens voor een andere provider kiezen zonder naar een andere stad te verhuizen.
Dat klopt grotendeels, alleen wanneer je dus content wilt hebben dat uit de VS komt moet het nog steeds eerst door de fysieke kabels in de VS gaan alvorens het in een datacentrum in de EU beland, afhankelijk van de ISP kan dat dus hééél lang gaan duren. Weet je nog dat een tijd geleden de app store 'gehacked' was? Dat kwam omdat China zo zwaar het verkeer throttled om inspecties te kunnen doen dat het bijna niet te doen was om een nieuwe update van Xcode binnen te halen. Gevolg was dat ze lokaal maar ergens een versie gingen zoeken die besmet was met malware.
Dat ging over toegang naar de Appstore (in de VS) vanuit China. Iemand postte een mirror (met malware) op een veel snellere Chinese server.
Als je vanuit Nederland iets download van een server in de EU, gaat je verkeer echt niet eerst door de VS of China. Zelfs als de server van een Amerikaans bedrijf (bvb Netflix) is.
Je kan zelfs heel makkelijk zien welke route je verbinding volgt met "tracert".
Je hebt het nu over carriers. Dat is een ander verhaal dan de internet service provider diensten voor consumenten... Die carriers gaan echt de bandwidth die je inkoopt niet knijpen hoor; het is hun core business om dat juist niet te doen... Dus het probleem dat je beschrijft is een niet-bestaand doomscenario.
Het ligt eraan tot welke tier de carrier behoord of er betaald moet worden voor de transip. Wat de carriers nu willen is simpel en duidelijk. Zodra de tv on demand/video streaming diensten van o.a. netflix, disney, amazon e.v.a. meer geld gaan verdienen willen de carriers iets hebben om daar ook aan te verdienen. Nu is het een doldwaze markt waarbij er soms dagelijks gehandeld wordt om de TBtjes voor de laagste prijs. Door nu de stok achter de deur te krijgen van wat er getransporteerd wordt qua inhoud kan er meer verdient worden, denk men.
In mijn optiek had die markt gewoon anders opgezet moeten worden. De eindgebruiker wordt niet afgerekend op Gbtjes, doe dat dus ook niet onderling als carriers.
Toch gaat dat niet werken, want als de een dan niet meer met de ander wilt peeren omdat die gewoon nog wel netjes bandwidth verkoopt zonder belachelijke regeltjes eraan vast (die internationaal al helemaal niet werken) dan flikkeren al die routes in elkaar. Dat kan de backbone helemaal niet aan, dus die carriers blijven waarschijnlijk gewoon exact hetzelfde doen wat ze nu doen en gaan niet aan de haal met rare abonnementsvormen voor het type data. Die verkopen gewoon een Mbit data, en je ziet maar hoe je dat invult. Dat is nu zo, dat blijft zo.
Ze hoeven in die branche ook niet perse extra te vangen, want ze worden al betaald door zowel de uploader als downloader. ;) Als ik 1Mbit upload van datacenter A naar datacenter B, dan wordt er in beide datacentra kosten voor 1Mbit in rekening gebracht - 1 voor de upload, 1 voor de download. 1 kost dus eigenlijk 2. Als ze daar bovenop willen gaan double-dippen met "access services" dan ontstaat er een probleem, het hele model werkt dan niet meer. Dat gaat gewoon niet...

Kwaliteit is ook nog een ding he. Ja er zijn een paar van die providers die echt proberen te concurreren op prijs, en dat merk je vaak ook heel erg goed in de kwaliteit/stabiliteit. Dat is prima als simpele datapijp om zooi over en weer te syncen in grote getallen die niet zo missie-cruciaal zijn, maar als je kwaliteit en stabiliteit neemt dan pak je de carrier die dat aanbied. En dat is vaak fors duurder.

Als dat nu allemaal gaat afhangen van het soort data dat jij over je eigen pijp heen wilt rammen dan gaat dat onwerkbaar zijn, want dan is het helemaal geen normale carrier meer... Dat werkt niet. Je moet zelf kunnen beslissen waar je de bandwidth die je koopt voor inzet in die wereld. Dat gaan ze niet anders doen.

Er is trouwens nog een reden waarom ze dat niet gaan doen, iets waarom denk ik ook deze opheffing van netneutraliteit niet heel snel tot aangepaste abonnementen zal leiden zoals iedereen claimed: legality. ;) Als jij kan knijpen en filteren en diensten blokkeren zonder bijbetaling, etc. etc.: dan opent dat de deuren naar rechtszaken voor bijvoorbeeld pirating. Immers is nu de terechte verdediging "wij weten niet wat er over die lijnen heengaan, hoeven dat niet te monitoren, zullen dat ook niet monitoren". Als je dat wél gaat doen dan staan de advocaten van de entertainmentindustrie denk ik en masse met een steeds harder wordend geslachtsdeel alle voorwaarden en technieken uit te pluizen. Dat gaan ze echt niet riskeren... :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 14 december 2017 22:10]

Probleem is dat achter de ComCast en VERIZON ook nog de kabelaars als Level 3, Hurricane Electric, etc. etc. ofwel de eigenaren van de meeste grote zeekabels onder die wetgeving vallen.

Dus ook die kunnen nu zeggen Oh Netflix als je naar de EU wil, wil je bij het middelpunt van de grote vijver even 1 M$ per film aftikken...,
Als de server in Amsterdam staat en ik woon in Den Haag. Door welke zeekabel moet mijn signaal dan?
Hoe komt de Netflix film van Hollywood naar de server in Amsterdam?
Vandaar ook het hoge bedrag per keer want dat is immers maar 0,10-1$ per abonnee

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 15 december 2017 17:09]

Als het 1 miljoen kost om de kabel te gebruiken? Met een andere kabel... Of per luchtpost. Of koerier, op een USB stick. Die film is al een maand voor de release "af". De meeste bioscopen krijgen hun films ook gewoon nog op een fysieke drager.

Het probleem is dat je als gebruiker in de VS vaak geen andere optie hebt. Je kan netflix niet kijken zonder internet. En er is in je stad maar 1 internet provider.
Dan kan bijvoorbeeld Comcast zeggen tegen hun klanten: Betaal $5 extra, of je kan geen Netflix meer kijken. En ze zeggen tegen Netflix: Betaal 100 miljoen, of half het land kan geen Netflix meer kijken.
Gaan wij het toch hier hosten? Zolang alles maar niet langs de US komt is het prima.

Vooral door dit soort dingen zou ik zeggen graag graag meer hier naartoe.

[Reactie gewijzigd door Touchdomex op 14 december 2017 19:33]

Gaan wij het toch hier hosten? Zolang alles maar niet langs de US komt is het prima.

Vooral door dit soort dingen zou ik zeggen graag graag meer hier naartoe.
Dan moet je eerst een globale consensus hebben en dat gaat niet zomaar. Elk land wil dat natuurlijk wel 'even' regelen. Laat het nu ook net zo zijn dat vrijwel alle bedrijven die iets te zeggen hebben in tech land (Google, Mozilla, Microsoft, Apple, etc.) Uit de VS komen. Wat jij voor lijkt te stellen is 'ons Europeese Internet' af te sluiten als een apart intern netwerk zoals China dat ongeveer probeert, weet niet of mensen daar vrolijker van worden.
Je hoeft 'het Europeese internet' helemaal niet af te sluiten. Als je nu netflix kijkt gaat de stream echt niet via de USA hoor :+
Je hoeft 'het Europeese internet' helemaal niet af te sluiten. Als je nu netflix kijkt gaat de stream echt niet via de USA hoor :+
Nee, maar 3x raden hoe die content van Netflix om hun lokale datacentrum terecht komt: via de fysieke kabel die door de VS ligt? Of gaat Hollywood al hunt content productie verplaatsen naar Europa oid?
Dat heeft echt niks te maken met streamen naar de gebruiker..
Tuurlijk..... wat kan er namelijk gebeuren:
Providers gaan geld vragen aan b.v Netflix om die streams te faciliteren.
Gevolg prijzen Netflix abbo kan omhoog gaan. Dat ga je hier dan ook merken.
En dat is maar 1 voorbeeld.
Wat er in amerika geburt zal altijd door sijpelen naar EU. Snel of langzaam /volledig of een beetje maar merken ga je het dan wel.
Een wat dacht je van verdragen als TRIP... dan moet er een vrijhandels verdrag ontstaan waardoor US bedrijven evt. ook EU overheden voor een rechtbank kunnen slepen omdat ze gehinderd worden in hun bedrijfs model.. want elders mogen ze op manier X handelen en de NL/EU/ wetgeving staat in de weg, of men in het kader van het Internationale verdrag (gaat boven nationale wetgeving, volgens verdrag van Wenen) de NL/EU wetgeving maar even aan die van de US wil aanpassen....
Direct of indirect kan dit zeker gevolgen hebben afhankelijk van hoe streng/overdreven providers gaan doen. Kwaliteit van de dienst, service etc. Niet direct perse maar over X maand/jaar wie weet.

[Reactie gewijzigd door The Chosen One op 14 december 2017 19:25]

Let wel op dat het in de VS juist gaat om afschaffen van dergelijke wetgeving die netneutraliteit beschermde, vanwege druk/lobby/omkoping van politici door de paar grote telecomproviders aldaar. Hier zou zo hetzelfde kunnen gebeuren. We moeten waakzaam blijven!
Je hebt gelijk dat Nederland aan het veramerikaniseren (onder andere halloween, valentijnsdag, kado's met kerstmis en vergeet vooral black face?? niet) is, dat (vooral) de VVD denkt aan het internationaal (beursgenoteerd} bedrijfsleven (oa schrappen dividendbelasting) om belastinggeld weg te geven, in tegenstelling tot wat ze beweren wanneer er verkiezingen zijn.

Dat het op maffiapraktijken lijkt kan aardig kloppen, kijk naar het downloadverbod, dat kon binnen een dag worden gerealiseeerd terwijl bijvoorbeeld betere zorg voor ouderen meerdere kabinetten nodig heeft, zo zal men netneutraliteit ook binnen een dag kunnen schrappen als er vanuit Europa hierom gevraagd wordt, zoals bij het downloadverbod het geval was.
Niet helemaal on toppic, maar afschaffen van dividend belasting is meer het spekken van overheden in de rest van de wereld ten kost van de NL schatkist.
Ik ook, aangezien het al aardig geprobeerd is het e.e.a. te reguleren..
https://imgur.com/gallery/mtfQa
2 partijen= geen democratie, krijg je dit
Heeft niet met het aantal partijen te maken maar eerder met een gebrek aan loyaliteit van politici aan het volk. In de VS zitten politici gewoon in de zak van de commercie.
Dat is waar maar moe minder partijen hoe minder loyaal je hoeft te zijn. Je kan bijv. niet democraten afstraffen bij de verkiezingen als je republieken echt niks vind.
Tot een kantelmoment. Door het versimpelen tussen 2 kampen en veel proteststemmen hebben we toch Trump en Brexit? Alles is beter dan wat we hadden stemmers en de zittende macht die dacht dat doen ze toch niet.
In de VS bestaan ook meer partijen dan Republikeinen of Democraten. Je hebt daar ook socialisten en liberalen. Socialisten krijgen echt geen voet aan de grond terwijl de liberalen nog wel eens ergens een paar procent van de stemmen krijgen.
Ja legaal gezien hebben ze wel meer dan 2 partijen maar in praktijk is het onmogelijk voor een 3e partij om een zetel in het senaat te krijgen.
Bernie, zelfbenoemd democratisch socialist, zit toch al weer een jaar of tien in de senaat.
Als de meest linkse exponent van de Democraten.
Dat is niet correct; hij is een Independent. Was overigens wel presidentskandidaat als Democraat. Een ander voorbeeld is Angus King, die is ook Senator zonder partij.

Het is dus weldegelijk mogelijk, al is het erg zeldzaam.
En hier in Nederland niet dan? Rutte is dikke vriendjes met Unilever en met Shell. Er is een rede waarom dividendbelasting word afgeschaft. Speciaal voor Shell.
Natuurlijk hebben we dat in Nederland ook, maar lang niet zo erg als in de VS. De meesten van de 150 volksvertegenwoordigers zijn gewoon primair loyaal aan het volk.
Daarnaast is de VVD natuurlijk een ondernemerspartij en is de grootste partij geworden. Dan moeten we het niet gek vinden dat die partij beleid gaat uitvoeren ten voordele van de ondernemers. We gaan de SGP toch ook niet verwijten dat ze voor de gereformeerden opkomen?
Loyaal? De meerderheid van de Republikeinse stemmers zijn VOOR netneutraliteit.
Wat bedoel je met stemmers? Bevolking of politici die hun stem moeten uitbrengen?
Daarnaast bedoelde ik het in zijn algemeenheid. Amerikaanse politiek draait om het grote geld. Niet om de burgers. Twee miljard dollar voor de campagne van een presidentskandidaat komen niet van giften van het volk. Ook de verkiezingen voor senatoren en andere politici worden volledig bepaald door wie betaalt.
De bevolking, ook van republikeinse hoeken kwamen in meerderheid in opstand.
Ja, maar ik had het over de politici, die in de zak zitten van het grote geld.
Die zìtten in het grote geld zak inderdaad, daarom zal de wapenwetgeving in de VS ook nooit veranderen.
De meerderheid van republikeinse stemmers ( en de democratische ) heeft gewoonweg geen flauw benul van wat netneutraliteit is. |:(
Zij weten het beter dan jij denkt ;-)
Unilever en Shell hebben beide een kantoor in de UK, in de UK betalen ze géén dividendbelasting. Aangezien we aan de vooravond van afsplitsing (Brexit) zitten, waren ze bang dat zowel Shell als Unilever zijn hoofdkantoor naar de UK zou verplaatsen. Dat is de rede reden dat Rutte dit heeft gedaan.

Ik ben het er ook niet mee eens, maar ja, de druk is groot hè...
Vergeet niet dat het koningshuis grootaandeelhouder van Shell is...
Die krijgt straks als die uit de politiek gaat wel een topfunctie bij shell let maar op, en hoe zou dat dan komen dan??? En hij aast ook al op europese functie.

[Reactie gewijzigd door wowi op 14 december 2017 19:39]

Rutte heeft al aangegeven dat hij bij de EU gaat werken. Kennelijk al een baantjesgarantie, wat een hoop verklaart. Denk niet dat t shell wordt.
De EU regelt dan desnoods een speciale functie...
Dat systeem werkt ook voor 'gewone' mensen zo. Er moet echter wel een externe perceptie zijn dat je erg goed bent in je vak. En dat is waarom niet iedereen er dagelijks of in hun leven mee te maken heeft.
Daarom ben ik ook voor vele strengere regulering van de Politiek. Maarja een tweaker mag dromen.
Dat komt er nooit de politiek is zo corrupt als de pest gewoon. Kijk maar met de sleepwet nu, dat zegt meer dan genoeg hoe sommige politici zich in nederland uitlaten, zij zitten er voor het volk!!! maar dat zijn ze na de verkiezingen allemaal heel snel vergeten.
Tja, de slager keurt zijn eigen vlees...

Iedereen moest de afgelopen jaren de broekriem aanhalen, maar de parlementariërs in Den Haag en Brussel hebben geen cent ingeleverd.

Volgens mij zijn ze er stiekem nog wel op vooruit gegaan, maar probeer dat maar eens boven tafel te krijgen.
Probleem is dat Nederlanders niet in opstand durven te komen. Toen Griekenland bezuinigingen op ouderenzorg aankondigde stonden 100.000 mensen in Athene klaar om hun Premier te lynchen. Nederlanders durven zoiets niet. Hier in Oostenrijk zijn mensen ook weer anders. Als er iets gebeurd dat d plaatselijke bevolking niet wilt gebeurt het ook niet. En als het wel gebeurt steken ze het bouwwerk in brand. Plaatselijke bevolking wilde geen AZC. De Gemeente heeft een AZC gebouwd en de plaatselijke bevolking heeft het gewoon in de fik gestoken. Extreme vorm van verzet maar je snapt mijn punt wel hopelijk.

Probleem is dat Nederlanders gewoon veel en veel te snel gelukkig zijn of te goedgelovig en het allemaal maar accepteren. Dat is met die Amerikanen hetzelfde. Ze slikken allemaal de leugens van Politici als zoete koek.

[Reactie gewijzigd door FrontlineCoder op 14 december 2017 19:55]

Klopt, want kom je in opstand.. dan komt de ME om je te arresteren of weg te rossen...
Hier zijn een aantal AZC's ook in de fik gestoken, gesloopt of er -lokale- protesten tegen gevoerd.

Friesland liet recent ook weer mooi zien dat de provincies niet hetzelfde zijn als de randstad en dat men die randstad onzin daar moet houden.

De Nederlanders komen wel op, maar 99% van al die rotzooi is beperkt tot de randstad. De rest van het land wordt doorgaans met rust gelaten en daar doet men hun eigen ding. De provincies en gemeentes hebben veel meer invloed op mijn leven dan de staat.
Ze zijn er om de belangen van de gehele bevolking te dienen. Dat is geen synoniem voor ”ze moeten doen wat het volk zegt". Het overgrote deel van het volk is namelijk niet zo snugger als het aankomt op het welzijn van 17 miljoen mensen in een internationale context. Het eigen huishouden is al uitdaging genoeg.

Er zou in het volk best een meerderheid te vinden zijn voor de oneliner "belasting afschaffen". Omdat lang niet iedereen (ook een meerderheid waarschijnlijk) daarentegen kan inschatten wat de gevolgen daarvan zijn, met uitzondering van de gedachte dat ze er een mooie BMW van kunnen kopen, zal een regering dat standpunt niet overnemen. Daar zitten ze namelijk voor, om het eigenbelang van de burger te elimineren.
De VS is dan ook geen democratie, het is een federale republiek. Dat ligt hoe dan ook allemaal net wat anders.
Het principe van de machtsverdeling (federale republiek) maakt niet uit voor hoe de machthebbers verkozen geraken (democratie).
Correct. De VS is gewoon een democratie, alleen is het anders ingericht dan bij ons.
Uhm nee. De VS is geen democratie. Een democratie heeft als een van de vereisten dat iedere burger gelijk is. Een andere vereisten is dat het volk zijn vertegenwoordigers kiest. Nog een andere vereiste stelt dat iedere burger een gelijke kans krijgt om deel te nemen aan verkiezingen. Geen van allen is van toepassing in de US.

Burgers in Californië hebben bijna geen zeggenschap in in de verkiezingen omdat ze met zoveel zijn in verhouding van de hoeveelheid stemmen die ze hebben in het EC. Daar volgt nog op dat er überhaupt een EC is, dat niet gebonden is aan de stem van het volk. Een groep van 536 mensen bepaald hoe de 320 miljoen wordt geregeerd, daar is niks democratisch aan (en opnieuw, een staat met grote bevolking is hier serieus in het nadeel). En dan zijn er nog de erg twijfelachtige wetten die het vaak moeilijk maken voor minderheden om deel te kunnen nemen aan het stemmingsproces.
“Een democratie heeft als een van de vereisten dat iedere burger gelijk is. Een andere vereisten is dat het volk zijn vertegenwoordigers kiest. Nog een andere vereiste stelt dat iedere burger een gelijke kans krijgt om deel te nemen aan verkiezingen. Geen van allen is van toepassing in de US.”

1) Dat alles is van toepassing op de VS.
2) Hoe kom je eigenlijk bij die vereisten? Waar staat dat precies vastgelegd? Democratie komt in meerdere vormen en is meer een idee dan een vaststaande set aan regels; je kan hoogstens meten hoe democratisch een land is, maar lastiger te zeggen of het wel of geen democratie is tenzij het heel obvious is van niet/het land niet zo ingericht is.

Daarnaast is een staat met veel mensen helemaal niet per definitie direct in het nadeel. Je vergeet voor het gemak even dat de VS een federatie is (het is ooit een paar jaar een confederatie geweest, maar dat is al snel veranderd) en de staten evenredige impact moeten hebben. Jij bent kennelijk tegen het systeem met de kiesmannen, ik vind dit juist de eerlijkste vorm in de setup van de VS. Wat jij kennelijk wil voorstellen is dat de staat/staten met de meeste burgers de policy kan beslissen van de andere staten puur omdat ze meer inwoners hebben; dat zou niet werken in zo’n federatie van staten en snel leiden tot veel problemen. Ga maar tegen de boeren in bepaalde staten zeggen dat dat allemaal veel eerlijker is dan het huidige systeem, wat toegegeven ook zo z’n flaws heeft (waaronder de leipe situatie met de popular vote) maar dat maakt het niet ondemocratisch.

Daarnaast, wat bedoel je nou precies met x mensen regeren x miljoen mensen? Misschien begrijp ik je verkeerd, maar hier hebben we toch ook 150 luitjes in de tweede kamer? Waarvan op dit moment slechts 76 (als ik t me goed herinner) een coalitie vormen en 24 het kabinet. Dan heb je het over 1 bewindspersoon op 708,333 (grappig genoeg dubbel 666 toen t nog 16 miljoen inwoners waren :+) burgers. In de VS zou dit, even jou berekening gebruikend als uitgangspunt, 1 op 597.014 burgers zijn. Granted, ook daar hebben we een partijen stelsel maar niet per definitie een coalitie gezien partijen nogal eens puntjes uitwisselen of joint-efforts hebben. Goed, dat doen ze hier soms ook wel eens dus laten we zeggen 1 op rond de 115.000. Stuk minder dan de VS maar nog altijd een significante hoeveelheid en zo’n 2000 bewindspersonen in de VS om dichtbij hetzelfde resultaat te krijgen is waanzin; het is nu eenmaal een groter land. Afijn dan krijgen we nog ‘t hele geleuter met de eerste kamer en alle lagen in de VS en blablabla - dat hoeven we niet in detail af te werken; simpel feit is dat de VS gewoon een democratische republiek is en die statistiek nogal irrelevant; plus het is eigenlijk moeilijk te vergelijken met Nederland.

De senatoren per staat en de president worden overigens ook rechtstreeks door het volk gekozen... Vandaar ook dat pas een democraat gewonnen heeft in een normaliter overwegend republikeinse staat en het nu nog lastiger is voor Trump en de republikeinen om policy door te drukken.

De VS heeft net als Nederland een representatieve democratie, maar dan met een sausje republiek erover. Het is net als Nederland geen directe democratie, al zou ik graag directe democratie in Nederland zien op bepaalde belangrijke punten maar dat terzijde.

Leuk leesvoer erbij:
https://www.washingtonpos...y/?utm_term=.b676f442fdb8

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 15 december 2017 04:17]

> Een democratie heeft als een van de vereisten dat iedere burger gelijk is. Een andere vereisten is dat
> het volk zijn vertegenwoordigers kiest. Nog een andere vereiste stelt dat iedere burger een gelijke kans
> krijgt om deel te nemen aan verkiezingen. Geen van allen is van toepassing in de US.

1) Dat alles is van toepassing op de VS.
Ho ho, niet zo snel. Op het eerste gezicht lijkt dat misschien zo, maar je kunt er een boel kanttekeningen bij plaatsen.

Iedere burger is absoluut niet gelijk; omkoping "lobbyen en het geven van financiële steun" is niet alleen legaal, er zit geen enkele beperking op. Ook de stem van elke burger is niet gelijk. Bij presidentsverkiezingen en senaatsverkiezingen is de stem van een Republikein in Californië of New York waardeloos, want alle kiesmannen (president) of beide zetels (senaat) gaan toch wel naar de Democraten. (Er zijn ook staten waar het andersom is.)

Het volk lijkt inderdaad wel zijn vertegenwoordigers te kiezen.

Lang niet iedereen heeft een gelijke kans om deel te nemen aan de verkiezingen. Hier is het simpel en fatsoenlijk geregeld: krijg automatisch een oproepkaart in de bus, ga naar het stembureau, sta hooguit vijf minuten in de rij, klaar. In de VS is het complet anders: zorg dat je je van tevoren registreert als kiezer, ga naar het stembureau, sta letterlijk meerdere uren in de rij (lees: als je baas een andere politieke voorkeur heeft dan jij, dan kan ie voorkomen dat je stemt door je geen vrije dag te geven), laat een legitimatiebewijs met foto zien (ja, dat schijnt een serieus issue te zijn, da's een aanfluiting op zich, maar dat terzijde) en dan kun je eindelijk je stem uitbrengen.
Jij bent kennelijk tegen het systeem met de kiesmannen, ik vind dit juist de eerlijkste vorm in de setup van de VS. Wat jij kennelijk wil voorstellen is dat de staat/staten met de meeste burgers de policy kan beslissen van de andere staten puur omdat ze meer inwoners hebben
Wat jij bedoelt is hoe de Senaat werkt: elke staat twee afgevaardigden en klaar. Heel eerlijk... behalve dat de helft van het aantal staten (met samen slechts 52 miljoen inwoners (van in totaal 322 miljoen inwoners) dan opeens haar wil op kan leggen aan het hele land.

Het systeem van kiesmannen werkt compleet anders, grotendeels hetzelfde als verkiezingen voor het Huis van Afgevaardigden: het aantal kiesmannen (en afgevaardigden) dat elke staat heeft is afhankelijk van het aantal inwoners (of, om precies te zijn, het aantal kiesmannen is het aantal afgevaardigden plus twee; een poging om te zorgen dat kleine staten in elk geval nog iets in te brengen hebben). Het is inderdaad zo dat de staten met de meeste inwoners het voor het zeggen zouden hebben (als ze het met elkaar eens zouden worden). Maar ja, wat wil je dan, dat is nou juist precies het idee van democratie. (Lees ook even deze pagina; lijkt erg lang, maar de meeste ruimte wordt ingenomen door tabellen; de daadwerkelijke tekst is minder dan één scherm en erg verhelderend.)

Het probleem van de kiesmannen is dat bijna alle staten al hun kiesmannen aan de winnaar geven. Als voorbeeld Californië: 39 miljoen inwoners (minderjarigen mogen niet stemmen, niet alle stemgerechtigden gaan stemmen, etc., etc., maar ik reken voor het gemak even met 39 miljoen) en 55 kiesmannen. Als alle 39 miljoen op dezelfde kandidaat stemmen dan krijgt die 55 kiesmannen. Prima, geen enkel probleem. Waar het fout gaat is als 20 miljoen mensen op kandidaat X stemmen en 19 miljoen op kandidaat Y. Ook in dat geval krijgt kandidaat X alle 55 kiesmannen; de mening van iedereen die op kandidaat Y heeft gestemd is in feite volledig genegeerd. Ik zie niet op welke manier dat ook maar iets met democratie te maken heeft. Er zijn echter slechts twee staten (Maine en Nebraska; allebei kleintjes, respectievelijk 4 en 5 kiesmannen) die niet dat belachelijke "winner takes all" systeem gebruiken.

Voor zover ik weet is er geen methode die in beide opzichten "eerlijk" is: zowel "meeste stemmen geldt" voor kiezers als voor staten. Dat is gewoon niet mogelijk bij inwonersaantallen die per staat zo ontzettend van elkaar verschillen.
De senatoren per staat en de president worden overigens ook rechtstreeks door het volk gekozen... Vandaar ook dat pas een democraat gewonnen heeft in een normaliter overwegend republikeinse staat
Ga je echt dát voorbeeld erbij halen om aan te tonen dat "het systeem werkt"!? Je kunt het ook anders formuleren: "het systeem is dusdanig verziekt dat zelfs als de ene kandidaat een kinderverkrachter is "allegedly", dat ie dan nog steeds ruim 48% van de stemmen krijgt; zo ondenkbaar is het voor veel mensen om "op de andere partij" te stemmen".
Het principe van de machtsverdeling (federale republiek) maakt niet uit voor hoe de machthebbers verkozen geraken (democratie).
Zeker wel, in de VS is 1 stem =/= 1 stem, het hang er maar net vanaf in welk kiesdistrict je woont hoe veel de stem die jij hebt als burger meetelt voor het verkiezen van de kiesmannen van de staat waarin je woont (want dat aantal hangt ook totaal van de staat af) en daarmee hangt dat ook weer af van hoeveel invloed die stem dan weer heeft op het verkiezen van een president (die een regering samenstelt).

Dat gaat echt totaal anders dan hoe wij dat in de meeste Europese landen doen.
Hij ontkent niet dat het anders werkt, echter, dat maakt het nog niet geen democratie. Dat de weging van een stem afhankelijk is van waar je woont maakt de VS niet ondemocratisch. Er wordt gewoon anders gerekend.

Zo kun je ook wel stellen dat NL geen democratie is omdat er een kiesdrempel is voor partijen, of dat landen als het VK geen democratie zijn door hun First Past the Post systeem.

Dat er berekeningen gaan over de stemmen maakt een land niet zonder meer niet democratisch.
België is ook een federale staat, edoch zijn we tot nu toe gelukkig niet in staat dit soort absurditeiten te doen, en dat is veel zeggen voor een land die de bakermat is van Impressionisme.
Er zijn meer als 2 partijeen maar amerikanen durven niet anders dan rep of dem te stemmen.

Wat een kwalijkere zaak is is het kiesmannen systeem en her alles of niets systeem. Het xou mooi zijn dat je te alle tijden een meerderheid moet hebben. Zo kan je op andere kandidaten stemmen en to h in jou richting sturen en zullen ze net als hier een meerderheid moeten zoeken en zal langzaamaan de gevestigde order (rep en dem) afbrokkelen en zullen er meerdere partijen komen.

Echr kan ook dat de mist in gaan en krijg de de 6 maanden durende onzin die we hier en in belgie hebben.
Daarom is een 2de stemronde hier een strak plan zodat bij ronde 2 bepaald word wie gaat regeren. Sterkste 2,3 of 4 bij elkaar. Die zijn immers gekozen. Zo bepalen wij de burger wie er regeerd en krijgen groepen met maar een paar zeteld geen inbreng. Dat is immers democratie.
De meerderheid regeert.
Dat had in ons geval vvd , pvv cda en d66 geweest.
Geen 6 maanden onzin hup de kamer in en je werk doen.
Nederland heeft tig partijen, en er is nog steeds geen democratie.
Ben blij dat wij hier deze discussie niet meer hebben. Al zijn de EU regels minder strict dan de Nederlandse wetgeving daarvoor, is netneutraliteit hier gegarandeerd.
De VS had ook netneutraliteit. En nu niet meer. Alles kan veranderen, dus moeten we blijven opletten.

Juist ook omdat veel landen naar de VS kijken voor hun beleid. Als zij dit voorbeeld volgen komt er ook langzaam meer druk op Europa.
Verschil is dat daar 1 partij het er doorheen kan drukken. Hier niet.
Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn... in Nederland wordt steun voor bepaalde voorstellen gewoon uitgeruild. De afschaffing van de dividendbelasting is een goed voorbeeld.
Dan heb je 1 stem meer, en dan?
Om genoeg stemmen te halen moeten ze die handel met een meerderheid van de leden doen. Afhankelijk van hoe het verankerd is misschien zelfs alle leden.

In de VS heb je 2 partijen en het gebeurd vaker dat alle leden van 1 partij voor iets stemmen puur omdat de leiding van de partij druk zet op de leden die twijfelen.
Druk zetten is voor de partij vrij eenvoudig. Ze dreigen gewoon dat de kandidaat bij zijn volgende herverkiezing geen steun van de partij krijgt (welke zeer belangrijk is).
Hoezo 1 stem meer?
Hier in Nederland wordt ook druk gezet op kamerleden die eigenlijk een andere mening zijn toegedaan. Hier wordt men ook geacht met de fractieleider mee te stemmen. Misschien kun je je een huilende Jeanine Hennis nog herinneren die tegen haar principes in moest stemmen. Of Kuzu en Özturk die uit de partij werden gezet toen ze niet met de fractie mee wilden stemmen. Zo zijn er nog talloze voorbeelden van kamerleden die door hun eigen partij werden geïntimideerd om niet op eigen overtuiging te stemmen maar met de fractie mee.
Maar heb je in Nederland met dat soort praktijken meteen een meerderheid? Nee, omdat je hier meer dan 2 partijen hebt.
In Nederland wordt er een regeerakkoord gesloten waarbij de partijen binnen het akkoord geacht worden om vóór te stemmen als het gaat om de afspraken in het akkoord, ook al gaat dat in tegen hun eigen principes. Die coalitie fungeert dus ook als het ware als één partij met een meerderheid.
En toch werkt het redelijk. Hoewel het uitzetten van partijleden natuurlijk geen oplossing is is het wel een manier voor kamerleden om hun principes vast te houden en druk te zetten op de partij (en dus de coalitie). En hoewel er natuurlijk nadelen zijn aan de partijdiscipline krijg je wel een stabieler bestuur.

Overigens heb ik in Tilburg in de gemeenteraad meegemaakt dat er fracties zijn die bij stemverklaringen aangeven dat de partij verdeeld zal stemmen.
Het heeft altijd redelijk gewerkt maar er verschijnen toch wel barstjes in dit principe. Zeker nu er vier partijen nodig zijn voor een coalitie. Het kiezersbedrog (vanwege het meestemmen met de coalitie en daardoor vaak tegen de eigen verkiezingsbeloften in) wordt daardoor relatief groot en er ontstaat onvrede onder de aanhang. Sinds WO2 is er ook geen andere structuur geprobeerd, dus we weten niet of een andere structuur beter werkt. Bij lokale politiek is het overigens wel gebruikelijk dat raadsleden individueel stemmen op basis van hun persoonlijke overtuiging, los van de partijdiscipline.
Een alternatief zou zijn dat parlement en regering weer helemaal losgekoppeld gaan worden (zoals het ook eigenlijk in de wet staat). Na de TK-verkiezingen gaan ALLE gekozen volksvertegenwoordigers de Kamer in. Geen van hen wordt lid van een kabinet. Misschien alleen de lijsttrekker van de grootste partij, die MP wordt. Dan wordt er een regering geformeerd (uit ervaren bestuurders) die vervolgens ervoor moet zorgen dat hun voorstellen minimaal 76 zetels krijgen waarbij iedere volksvertegenwoordiger op eigen overtuiging moet stemmen, zoals aan het volk beloofd. Zo kan het dan zijn dat je van de VVD 10 voor en 10 tegen krijgt, van het CDA 6 voor en 10 tegen, GL 6 voor 1 tegen etc. Daardoor krijg je wel een besluit met een grotere draagkracht in de samenleving. Politieke spelletjes zijn dan niet meer gepast en vertegenwoordigers moeten worden afgerekend op kiezersbedrog.
Op die manier is echter de noodzaak tot partijen niet meer aanwezig. Hooguit om een gemeenschappelijke basis te leggen en om onderzoeken en strategieën wat beter te kunnen bepalen. Dan krijg je indivuele kamerleden, daar past dan een districtenstelsel of andere vertegenwoordende principes eigenlijk beter bij.

Het kan binnen de bestaande structuur ook, alleen dan moet er een soort van zakenkabinet komen die voorstellen moet doen en daar meerderheden voor moet verkrijgen.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 15 december 2017 12:56]

Voor WO2 werkte het ook op die manier en toen bestonden er ook partijen. De partijen hebben zichzelf veel te belangrijk gemaakt. We kiezen immers individuele kamerleden en geen partijen.
De partijen kunnen nog steeds nuttig zijn voor de debatten aangezien niet ieder kamerlid alles kan weten van eider gebied. Daarnaast kunnen ze amendementen formuleren op basis van hun gedachtegoed.
Er zal iets moeten gebeuren aangezien het huidige systeem niet lang meer houdbaar is omdat het lastig zal zijn om de vier jaar vol te maken.
Alsof dat hier niet gebeurd?
Precies, betaal nu ook aan YouTube Red omdat ik dat wil. Als ik nu ook nog de mogelijkheid krijg om een provider te kiezen die bv mijnoverheid blokkeert of vertraagt zou dat een verbreding van het spectrum zijn wat providers kunnen doen. Zie het niet zo snel gebeuren. Kan nog steeds niet kiezen qua tv pakket. Wel NPO 1 en niet NPO 2.
Nog wel ja. Hoop dat 't zo blijft.
Net neutraliteit is opgenomen in de Europese wetgeving. Er is over gedebatteerd in de Europese Commissie en de wet is zodoende op een democratische wijze door de volksvertegenwoordiging aangenomen.
Hoe ik het nu begrijp is het in de VS weer een veranderende classificatie door de telecomwaakhond. Lijkt mij dat een wet moeilijker is om in te trekken dan het is om een classificatie te veranderen.
is netneutraliteit hier gegarandeerd
Ook niet helemaal, hè, er zijn allemaal loopholes en dergelijke in de Europese regels ingebouwd om netneutraliteit te omzeilen, zo is bijvoorbeeld zero rating toegestaan, om maar iets te noemen.
Zero Rating ? Wat is dat ?
Bepaalde diensten op internet niet laten tellen tegen de datalimiet. Bijvoorbeeld gebruik van Spotify wat dan niet ten koste gaat van je 1GB per maand.
Nu de internetdiensten onder de Title I-categorie vallen, is de basis voor optreden tegen misbruik onduidelijk.
Ja, dat kan hoe dan ook niet gunstig zijn voor de consument. Blijkbaar maakte dat dus niet uit, zolang er maar meer verdiend kan worden?

Ik ben zeer benieuwd naar hoe dit afloopt.
Donaties aan politici zijn in de VS onbeperkt en anoniem. Degene met het meeste geld schrijft (vaak letterlijk) de wet.
De politicus met het meeste geld wint namelijk bijna altijd de verkiezing. En als je niet doet wat je rijke donateurs willen, dan doneren ze volgende keer aan je tegenstander.
Als die internetbedrijven eens ballen tonen en hun hoofdkantoor of locaties verhuizen naar het buitenland, dan had het al meer een stok achter de deur gehad dan het zielige janken van wat ze nu doen. JUIST die gasten kunnen optreden tegen de monopolies en eindeloze zakken van providers. Zo'n Facebook had dat 101 miljoen dollar bedrag prima kunnen counteren, maar ze willen het niet omdat ze toch zelf net iets te veel van geld houden. Pffff

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S9 Google Pixel 2 Far Cry 5 Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*