Mozilla: beëindigen netneutraliteit kan einde van internet betekenen

Mozilla heeft een rechtszaak tegen de Amerikaanse Federal Communications Commission aangespannen vanwege het afschaffen van de netneutraliteit. Volgens Mozilla kan dat het einde van het internet betekenen zoals wij dat nu kennen.

Volgens Mozilla gaat het schrappen van de netneutraliteitsregels in tegen federale Amerikaanse wetten en schaadt het internetgebruikers en innovaties. Het bedrijf stelt dat het enkel voordelig uitpakt voor grote isp's. Mozilla bewandelt niet alleen de juridische weg, maar gaat ook het Amerikaanse congres vragen om iets te doen tegen het afschaffen van de netneutraliteit.

Volgens de Democratische Partij zijn er in de Amerikaanse Senaat inmiddels 50 stemmen om het besluit van de FCC terug te draaien. Volgens de Congressional Review Act heeft de Senaat 60 dagen de tijd om een besluit van een onafhankelijk agentschap, zoals de FCC, te bestrijden. De steun bestaat uit alle 49 Democratische senatoren en een Republikein. Als er nog een Republikein wordt overgehaald is er een krappe meerderheid en kan het besluit van de FCC worden teruggedraaid, al kan President Trump daar weer een veto over uitspreken. Alleen een twee derde meerderheid in het Congres kan zo'n presidentieel veto tenietdoen.

Tevens is er veel verzet vanuit verschillende Amerikaanse staten. In totaal zijn 21 procureurs-generaal uit 21 verschillende staten een rechtszaak begonnen tegen de FCC. Zij claimen net als Mozilla dat het besluit van de FCC federale wetten schendt.

Eerder heeft de Internet Association, een belangenbehartiger waar grote techbedrijven zoals Google en Facebook bij zijn aangesloten, besloten mee te doen met rechtszaken tegen de Amerikaanse overheid vanwege het afschaffen van de netneutraliteit. De belangenorganisatie gaat zelf geen rechtszaken aanspannen, maar zal zich wel aansluiten bij de aanklagers en een juridische bijdrage leveren.

Op 14 december heeft de FCC gestemd over het afschaffen van de regels rondom netneutraliteit in de VS. Ondanks felle kritiek van veel bedrijven, burgers en organisaties werden de strenge regels afgeschaft, waardoor bepaalde waarborgen rond dienstverlening, netwerktoegang en mededinging wegvallen. Van de vijf leden van de FCC stemden de drie Republikeinen, onder wie voorzitter Ajit Pai, voor de aanpassing van de regels, de twee Democraten stemden tegen.

Reacties (172)

Netflix en vrienden betalen handen vol geld voor bandbreedte aan hun kant. Wij betalen dan weer geld voor de bandbreedte om Netflix te kunnen ontvangen.

Ik zie niet waarom Netflix de ontvangende kant (onze providers) zou moeten betalen, dan moeten onze prijzen gewoon omhoog, als dat niet uit kan nu.

Overigens zet Netflix als ik me niet vergis ook servers neer bij providers om hun peering-kosten omlaag te brengen.

Klopt, Netflix Open Connect programma. Ik weet dat Xs4all er sowieso eentje heeft staan (bron: heb er naast gestaan )

https://openconnect.netflix.com

Twee. Daarnaast hebben ze ook directe peering met Netflix om de kosten voor de niet-gecachete data binnen de perken te houden.

Bron: Ik heb er ook naast gestaan.

Ik heb er ook naast gestaan, maar heb jullie niet gezien...

Ik heb er niet naast gestaan, maar ik geloof jullie op je woord

[Reactie gewijzigd door freekjuuhh op 23 januari 2018 12:08]

Deels ben ik het met je eens echter het probleem is niet dat de Netflix en vrienden niet betalen voor hun connectie naar het internet. Het probleem is dat de locale isps enkel betaald krijgen van hun klanten en tegelijk gedwongen worden door een Netflix en consorte snel en misschien wel te snel te investeren in hun locale netwerk.

Willikeurige software bedrijven hebben allemaal een wel een manier om "trage" verbindingen af te schuiven naar locale isps. Neem een Google met YouTube die toont dat de locale ISP niet snel genoeg is om de videos te tonen. Gevolg dat klanten daar klagen en er dus geen echte motivatie is voor een Google om te zorgen voor een YouTube dat werkt voor dergelijke verbindingen.

Zelfrijdende autos komen er aan en een Google en dergelijke gaan er bakken met geld aan verdienen. Maar wie gaat er betalen voor de infrastructuur? Ga jij blij worden als een Xs4all en dergelijke de prijzen met 100-200% verhoogd met de mededeling dat dit nodig is om Googles zelfrijdende auto's te supporten, wetende dat jij het zelf niet zal gebruiken?

Als ik me niet vergis was de zelfde soort discussie gaande met Ziggo en een sport kanaal waar iedereen in ene aan moest meebetalen en vele dat belagelijk vonden omdat ze geen sport kijken.

Netneutraliteid is wat dat betreft een snelle simpele oplossing voor een veel complexer probleem waar niemand echt uitgekomen is.

Ik denk dat je mist dat providers ook een dienst moeten afnemen om verbinding te maken vanaf hun servers (/serverparken) naar het internet. Dit loopt ook via een ISP. Er wordt dus wel degelijk vanaf een Google naar een ISP geld gesluisd voor het maken/in stand houden van de verbinding.

Natuurlijk zullen er wel speciale contracten met aanbieders zijn, maar dit sluiten ze onderling af.

Dus ja, ik vind het niet meer dan redelijk dat wij (de consument) er *niet* voor beboet worden met hogere abonnementskosten.

Dus ook niet wanneer iedereen ineens een zelfrijdende Google-auto zou hebben. Dan betaal ik, als auto-eigenaar al voor de verbinding van mijn auto naar het netwerk. Aan de andere kant betaald Google voor het hebben van een verbinding naar het netwerk voor de server waar mijn auto naar toe wilt communiceren.

Ze (ISP's) snoepen dus al aan 2 kanten voor 1 verbinding (mijn auto, door de ISP, naar de server (en terug)).

Dat miste ik niet zoals ik ook aangaf deels ben ik het er mee eens. Het punt wat ik maak is dat het zo nu en dan niet in verhouding staat tot de benodigde investeringen die andere moeten doen.

Zie het als een Ikea die een grote vestiging opened aan een 2 baans weggetje tussen Duitsland en Nederland en dan zegt tegen bezoekers dat de Duitse gemeente miljoenen moet investeren om hun filiaal in Nederland toegankelijk te maken om dat ze al een omzet belasting betalen in Duitsland.

Je kan stellen dat de overheden aan 2 kanten aan het snoepen is maar in praktijk gaan de financiele middelen naar 2 totaal verschillende overheden.

Ik ben niet tegen netneutraliteid maar snap ook wel dat er moeilijke vraagstukken zijn aan de andere kant.

[Reactie gewijzigd door Rob_03 op 17 januari 2018 16:30]

Je analogie gaat niet op. Ikea betaald in dit geval al de volledige baan naar de samenleving. Zij hebben ook een ISP nodig om hun service beschikbaar te stellen.

Het punt wat ik maak is dat het zo nu en dan niet in verhouding staat tot de benodigde investeringen die andere moeten doen.

Ze moeten helemaal niets. Ik vind dit een aparte manier om de situatie compleet om te draaien. Een ISP is niet verplicht om ieder abonnement geschikt te maken om Netflix of Youtube te kijken. Als ze een pakket uitbrengen waarvan de bandbreedte dusdanig laag is dat het niet tot de mogelijkheden behoort dan is dat volkomen acceptabel.

De reden dat we netneutraliteit moeten willen is niet omdat het zo'n idioot idee is dat de kosten voor bandbreedte uiteindelijk bij de mensen komen die er gebruik van maken. Het probleem met de methode die de ISP's het liefst zien is dat er veel nadelen aan kleven. Niet te min het feit dat op het moment dat je extra moet betalen voor toegang tot bepaalde zaken, je concurrentie in de kiem smoort.

Ik betaal voor mijn internetverbinding X euro voor Y Gigabyte (FUP/...) met Z snelheid.
Of er nu 50% of 100% naar netflix gaat of iets anders maakt niet uit gezien ik voor dit verbruik reeds betaal.
Waarom zou ik bij moeten betalen waar ik al voor betaal?
Als de structuur van mijn provider niet voldoet zal ik overschakelen of een hoger abonnement moeten nemen.

Dat is het punt niet. Als je 1000 Gigabyte kan gebruiken met een 56K modem voor 1 euro per maand zal een Youtube niet werken. De oplossing is een XX MB connectie voor 50 euro per maand dus wordt je gedwongen om 50 keer meer te betalen. Goed dit is een extreem voorbeeld maar daar komt het wel op neer.

Ja, als ik 50 terrabyte nodig heb per maand, moet ik zelf zorgen dat ik een verbinding heb die dit aankan. Dit is de keuze van de consument, als je niet streamed kan je best uit de voeten met een trage(re) verbinding. Dit heeft helemaal niets te maken met netneutraliteit.

De isp zou idealiter gewoon een domme pijp naar het internet zijn.

werkt het afschaffen van de netneutraliteit ook andersom?
Dus b.v. ik heb idd die 56,6K verbinding en ik kan idd dus normaliter geen YouTube kijken (als restrictie op het abonnement, dus niet op de technische mogelijkheden van mijn modem)...
Als de netneutraliteit afschaffen 2 kanten op werkt, zou Youtube de ISP dus ook gewoon kunnen betalen om ervoor te zorgen dat ik toch supersnel Youtube kan kijken. (waar Youtube dan weer aan verdient ivm reclame inkomsten)...

Dat is dus de gemixte mening die ik ook heb.

Die is dan objectief fout, aangezien de limiet van je verbinding blijft gelden, netneutraliteit of niet.

Neen, Youtube kan niet zorgen dat jouw verbinding ineens sneller is dan de limiet van je verbinding.

Zonder er een cent voor te betalen? Hoe doen ze dit dan? Iedereen betaald voor bandbreedte, en deze bedrijven doen dat ook. Ik zie juist niet in waarom het ene bedrijf anders dan het andere behandeld zou moeten worden.

En voor providers maakt het ook niet uit. Mensen die bij hun internet afnemen betalen juist weer voor de distributie naar hun toe.

Het is natuurlijk leuk voor providers als ze dingen dubbel kunnen belasten, want dat is extra geld.

Tot 2015 waren er geen netneutraliteitsregels en desondanks heeft internet zich prima ontwikkelt.

Een flink aantal jaar voor 2015 begonnen de internetbedrijven in de VS netneutraliteit te schenden. Hierbij werden ze door FCC teruggeroepen. Pas na een verloren rechtzaak van de FCC hebben ze de regels moeten aanpassen. Dat laatste gebeurde in 2015.

Iets voor 2015 was het redelijk moeilijk voor sommige gebruikers om Netflex te bekijken, dit omdat enkele providers expres de snelheid van Netflix omlaag brachten (24/7, dus geen drukte probleem). Dit met als doel Netflex te chanteren extra geld te geven. Verder zoals gezegd plaatst Netflix prima soort caching machines gratis om de bandbreedte zo efficiënt mogelijk te gebruiken. Deze en vele andere oplossingen werd geen gebruik van gemaakt, enige oplossing was "geld". Enkele dagen nadat de providers netneutraliteit moesten aanhouden was er gelijk nergens geen probleem meer. Winstmaximalisatietaktiek, meer niet.

Zeggen dat die regels uit 2015 stammen, eh.. zo verdraai je de geschiedenis wel enorm!

http://lmgtfy.com/?q=when+was+netneutrality+first+introduced

lees nou eens de 1e hit door, om wat inzicht te krijgen in hoelang dit speeld.... (hint: niet sinds 2015)

Bedrijven betalen grof geld voor de upload verbindingen die hun datacenters gebruiken, net als jij en ik gewoon geld betalen voor onze verbindingen. Dat een bitje geld kost, weet iedereen, daarom is een snellere verbinding (meer bitjes) duurder dan een langzame.

Echter jouw argument zou voor elektriciteit hetzelfde kunnen zijn.
Het is niet van deze tijd dat bedrijven als Samsung, LG en Sony stroom als krachtbron gebruiken voor hun apparaten. Natuurlijk moeten deze bedrijven de elektrischiteit aanbieders gaan betalen voordat men hun apparaten in huis mag halen en aansluiten.

en dan nog even dit stukje

maar wel een groot deel van van alle omzet die internet genereert als winst binnenhalen.

Internet, genereerd geen ruk. CONTENT genereert winst. zonder content, geen klanten, geen advertenties geen winst, en geen internet. Want jij en ik hoeven geen dikke 100Mbit verbinding als we geen HD films streamen, of games spelen, of youtube browsen, of facebook checken etc. Het is juist andersom. De ISP's verdienen door de content welke aanbieders aanleveren meer geld, aan zowel de aanbiederskant (door hogere upload snelheden, redundancy eisen etc, waar allemaal voor betaald wordt) als door de gebruikerskant (wij willen alles snel binnenhalen en betalen daar graag voor). zonder CONTENT, zou het internet nogsteeds via Dial up verbindingen gaan, en we allemaal irc chats gebruiken.

Kerel, waar heb je het over. Netneutraliteits regels in één vorm of een andere zijn al zo oud als het wiel. Nederland heeft in 2012 een wet doorgevoerd maar daarvoor was netneutraliteit al echt wel een ding hoor. Het woord komt uit 2003 maar zelfs daarvoor bestond het concept al.

Die distributiekanalen worden dubbel en dik betaald, ze willen gewoon hebben wat niet van hun is. Of dacht je dat ze tot nu toe lekker pro-bono alles deden? Ze willen gewoon lekker dubbel betaald worden voor een 1 keer geleverde dienst.
Of ben je soms van mening dat alle internetpakketten gratis moeten zijn (no thanks)?

Dit is een scheef argument. Grote internet bedrijven moeten zelf net zo goed investeren om meer informatie te kunnen versturen.

Het is ook niet zo dat ze actief informatie over het netwerk van een ISP pompen. Het is de eindgebruiker die de informatie over het netwerk van de ISP heen trekt.

De klant betaald al voor de diensten van de provider.
Maar zodra de klant daadwerkelijk gebruik wil maken van de geadverteerde dienst dan doen providers meteen moeilijk.

Dus Tweakers moet alle providers betalen om hun site 'snel' te kunnen laden? ;-)

Nederland en Slovenie zijn de uitzonderingen binnen de EU, welke voor én na de wetsdefinitie van 2015 al andere/strictere regels toepassen.

Het internet in het algemeen ontwikkelt zich met of zonder net neutraliteit, maar het beeindigen van neutraliteit legt een serieuze limiet op de vrijheid die een gebruiker heeft. Als die vrijheid dan nog besloten kan worden door een commerciele entiteit, creëert dat een gevaarlijke situatie waarin de commerciele entiteit concurrenten uit de markt weg kan drukken.

Facebook, Google, Netflix, etc. betalen wel dégelijk ISP connectiekosten, op dezelfde manier dat een ZZP-er met een servertje die kosten betaalt. Ik zie niet waar je dat vandaanhaalt.

Je zegt het verkeerd - er was WEL net neutraliteit. Er was geen discriminatie op contentstroom. Mail, YouTube, Napster, Kazaa, werd allemaal gelijk behandeld.

"Zonder een cent voor te betalen...". Dat mochten ze willen. net als elk bedrij fbetalen ze voor hun bandbreedte om aangesloten te mogen zijn.

Je comment is tendentieus, ongefundeerd en nodeloos kwetsend... Waar heb ik dat meer gehoord...

Tot 1905 waren er geen maximumsnelheidsregels in Nederland en desondanks reedt er niemand te hard.

Dat er eerst geen regels waren en het goed ging wil niet zeggen dat je in de toekomst niet hoeft te reguleren. De wereld veranderd, behoorlijk snel en dynamisch en daar moet je met regelgeving zo goed en kwaad mogelijk op in spelen. In 1905 waren maximum snelheid regels in Nederland nog niet echt nodig, gezien voertuigen nog niet zo heel snel waren. Maar juist door de technologische ontwikkelingen te extrapoleren naar de toekomst kun je zien dat die regels wel nodig gaan zijn. Zo ook met netneutraliteit. In de wereld van het beginnende internet waren ze niet nodig, maar een wereld waar bijna de hele commerciele wereld draait via het internet, waarbij de grootste bedrijven internetmagnaten zijn, in die wereld zijn wetten en regels juist hard nodig.

Grote internetbedrijven laten betalen voor het internet vind ik helemaal zo slecht nog niet. Ze verdienen er genoeg aan. Dit punt heb ik ook al eens aangehaald hier. Het zou juist goed voor de concurrentie zijn als de groten moeten betalen en de kleintjes en startups gewoon gratis mee kunnen doen.

Alleen lijkt me dat lastig te implementeren. Moeten Google en Facebook dan met iedere ISP over de hele wereld contracten afsluiten? En hoe wordt er bepaald welke bedrijven moeten betalen? Klinkt als een recept voor rechtszaken. En als je Netflix bv ook laat betalen (gezien hun bandbreedteverbruik zouden die er zeker bij horen), zorgt dat waarschijnlijk alleen maar voor prijsverhogingen voor de klanten, en zijn we er niks beter mee af (tenzij je geen Netflix gebruikt natuurlijk).

En dan heb je nog geen garantie dat het tot prijsverlagingen voor de consument leidt. ISP’s kennende gaan ze gewoon geld vangen en laten ze de prijzen intact. Zonder prijsverlaging zijn we allemaal behalve de ISP’s slechter af.

Om het nog maar niet eens te hebben over het omgekeerde van wat jij beschrijft. Misschien gaan ze geen geld vragen aan internetbedrijven, maar aan klanten. Net zoals die chatheffing die KPN jaren geleden geprobeerd heeft. Wil jij extra betalen voor whatsapp en imessage omdat KPN z’n inkomsten uit sms terug ziet lopen? Straks heb je dan een “basis internet” met alleen Google en Facebook en de rest dat niet op de whitelist staat wordt geblokkeerd. Wil je ook video? Prima, trek de portemonnee maar. Wil je ook chatten? Hoppa, weer een toeslag. Wil je “onbeperkt internet”, zonder whitelist? Je raadt het al. En startups krijgen zo natuurlijk nooit meer een kans. het internet zal na enkele jaren alleen nog uit grote (Amerikaanse) bedrijven bestaan. En als er alleen nog maar dataminers als Google en Facebook op te vinden zijn zeg ik m’n abbonnement op. Ik ga niet betalen om me te laten bespioneren.

Het kan meerdere kanten op, maar wat ik zelf verwacht is het laatste. Het is veel makkelijker om je eigen klanten te naaien dan om de Googles en Facebooks te laten betalen. Als ze dat bij 1 ISP doen kunnen ze dat overal gaan doen.

Dus ik maak een websiteje op mijn eigen VPS en dan mag ik aan iedere ISP die mijn website heeft doorgegeven afdragen?

Komt er een Chinese spammer, mag ik ineens 100'en euro's aan de chinese ISP's gaan betalen, tja, ook een manier om geld te verdienen denk ik.

Nee Netflix maakt echt niet gratis gebruik van het internet hoor, ze betalen aan hun eigen providers gewoon geld.

En de reden dat ISP's geld willen zien is dat het dan voor hun eigen diensten aantrekkelijker wordt, niet omdat ze nu zo arm zijn ofzo.

Het zou juist goed voor de concurrentie zijn als de groten moeten betalen en de kleintjes en startups gewoon gratis mee kunnen doen.

Dit is natuurlijk oneerlijke concurrentie en daar zijn ook wetten tegen.

Google en Facebook betalen al voor hun internet.

En het is niet alsof ze gewoon hun data dumpen op het netwerk van onze ISP.
Nee, wij vragen er achter. Dus wij zouden dat moeten betalen.

De ISP klagen nu omdat wij onze bandbreedte opgebruiken omdat we meer streamen.
Bandbreedte waar we voor betaald hebben, maar dat de ISP niet kan leveren.
Dus het is de ISP's fout dat ze aannemen dat wij als klant onze bandbreedte niet volledig opnemen waardoor hun berekeningen niet kloppen.

tl:dr
ISP's beschuldigen andere bedrijven voor hun eigen fouten.

ik vind het maar een raar argument om daardoor het hele systeem ten prooi te maken.

Providers maken nog steeds winst. Maar je zou altijd anders belasting op hosting kunnen verhogen en dan subsidies kunnen geven voor het aanleggen van betere bekabeling door je land.
Er zijn genoeg andere methoden.

Zonder een Netflix gaat een Ziggo geen snelle abonnementen verkopen.

"einde van internet" in de titel is wel wat anders dan "het einde van het internet zoals wij dat nu kennen". Dat eerste lijkt me clickbait, het tweede lijkt me per definitie waar.

Het "internet zoals wij dan nu kennen" bestaat allang niet meer. In mijn begintijd was "het internet" een netwerk van nerds waar je veilig kun inpluggen met je modem of, bij voorkeur, met een werkstation van de universiteit. Een "browser" was nog maar net bedacht, veel communicatie ging via telnet, FTP, gopher, en IRC.

Voor wie deze eeuw pas met "het internet" in aanraking kwam, moet je voorstellen: Websites de helemaal geen reclame bevatten, in kunnen loggen op computers aan de andere kant van de wereld met een simpel wachtwoord, een mailtje sturen aan een websitebeheerder en een antwoord krijgen binnen een uur, en zelf de browser (mosaic) compileren vanaf C source code op je Unix werkstation. De "internet movie archive" bevatte een paar dozijn MPEG filmpjes op postzegel formaat. Muziek uitwisselen in MIDI formaat.

Het internet verandert voortdurend. Het "internet zoals wij dan nu kennen" ziet er morgen alweer anders uit.

The nostalgia is strong in this one.

Telnet veilig? Nee, nooit geweest. UNIX OSen en Linux distributies kwamen met allerlei services mee die ook allemaal waren enabled. Alleen OpenBSD deed het van het begin af aan anders, en heeft dan ook nooit een remote hole gehad tot er een remote hole zat in OpenSSH in '00s. Code audits had je eigenlijk ook niet veel in die tijden, en je had ook niet iets als Git. MIDI gebruik je ergens anders voor dan raw naar te luisteren namelijk voor het componeren van muziek. Dat moest toen volledig analoog. Tegenwoordig kan iedere flapdrol een nummer in elkaar flansen met een paar VSTs en inclusief autotune. De kwaliteit van films "back in the days" was ruk. Kabel en DSL heeft die distributie bevorderd. Ik kan tegenwoordig vanuit m'n TV tientallen films en series kiezen zowel omdat ik ze heb gedownload van Usenet (dat nog bestaat, waar je overigens niet over had in je post) als via Netflix (wat vroeger nog ging via DVD/VHS via post). Ik compileerde de Mozilla milestones ook op UNIX werkstation. So what? Het is veel prettiger wanneer iemand anders de zaken voor jou compileert. En als ik al iets zelf compileer gebruik ik liever Debian tools daar voor, of Homebrew, dan die autotools config. Ook het vinden van software of software updates was ronduit klote. Bepaalde websites van tegenwoordig zoals IMDB en Webwereld had je midden '90s ook al, maar allebei zijn ze inmiddels stukken minder relevant (want Metacritic/Rotten Tomatoes is Web 2.0/3.0 en Webwereld is dood, je hebt voor NL IT nieuws eigenlijk enkel nog Tweakers en HWI). IRC heb je verder nog steeds; wordt nog steeds verbeterd ook. Usenet wordt nog steeds gebruikt voor binaries, met een betere retentie dan ooit. In de text wereld is veel minder spam te vinden. De scene gebruikt verder nog steeds onveilige FXP protocol met dat bloated Java progje dat je nergens in het publiek vindt want wie gebruikt er in vredesnaam nog FXP om files te syncen. Rsync is uit de jaren '00. Verder had je destijds ook al Microsoft in opkomst. Dat bedrijf is een ware hel geweest voor interoperability, en ja ook dat begon eind jaren '90 al. HTTPS bestond praktisch niet. Online even iets bestellen was er niet bij.

Begrijp me niet verkeerd, er waren ook voordelen. Er waren geen spamfilters op je e-mail (had je nog niet echt nodig). Usenet stond wel vol met reclame. Banners kwamen helaas al vrij snel op WWW. Er was ook een tijd in de jaren '90 dat Microsoft inderdaad nog niet zoveel macht had. Maar mijn god wat was Windows 9x instabiel zeg. Dialup heeft iets romantisch, maar per minuut betalen is ronduit kut, tenzij je phreakt. Een groot voordeel van toen was dat je niet zoveel online profiling van bedrijven had. De overheid kon jaren '90 alleen targeted surveillance bewerkstelligen want praktisch alles was plaintext.

Telnet veilig? Nee, nooit geweest.

Maar goed dat ik dat ook nooit beweerd heb.

Klopt, dat beweerde je niet, maar wat je wel zei:

In mijn begintijd was "het internet" een netwerk van nerds waar je veilig kun [sic] inpluggen met je modem of, bij voorkeur, met een werkstation van de universiteit.

Dat "veilig" is in deze context behoorlijk relatief. Een geheime dienst kon eenvoudig meeluisteren. Zelfde met telefoongesprekken. Enige verschil is dat dat niet en masse gebeurde via dragnets zoals sleepnetwet dat wel toe gaat staan. Hoogstens misschien Echelon. Maar dat was dan met name satellietverkeer. Ook iets als MAC spoofing werkte gewoon (heck, dat heb ik nog gebruikt om FlexLM te omzeilen op o.a. IRIX). Ik denk dat we stukken veiliger zijn geworden dan dat we dat waren maar het blijft een wapenwedloop.

"Veilig" als in "je hoeft niet bang te zijn". Ja, er werd ook in die tijd gehackt, maar dat was alleen maar sport en geen broodwinning. Treintjes tekenen op de terminal van je collega, of balletjes laten stuiteren door het MSDOS scherm van iemand. Veel meer kon je ook niet doen, want je PC kon toen nog niet bij je bankrekening.
De "Nigerian scam" dateert wel al uit die periode trouwens, dus serieuze criminaliteit is al net zo oud als het net. Maar die vereiste heel wat medewerking van het slachtoffer.

Niet dat ik nog zou terug willen naar die tijd overigens.

Het "internet zoals wij dan nu kennen" bestaat allang niet meer. In mijn begintijd was "het internet" een netwerk van nerds waar je veilig kun inpluggen met je modem of, bij voorkeur, met een werkstation van de universiteit. Een "browser" was nog maar net bedacht, veel communicatie ging via telnet, FTP, gopher, en IRC.

Het publieke internet is nooit een "veilige" plek geweest. Ook in de tijd die jij beschrijft waren er hackers / crackers actief maar hoorde je daar minder van en was de online populatie vele malen minder groot.

Ik lees hier vele malen in de reacties dat Internet zo veranderd maar is dat wel zo? In de basis is het op hoofdlijn nog steeds hetzelfde als jaren terug echter veranderen de diensten en invloed van grote bedrijven en overheden. Wat is "het" Internet? Voor velen hangt dat vooral af van de diensten die men gebruikt.

Dit is momenteel geen discussie over technische veiligheid, maar over juridische veiligheid. Juridisch gezien is het internet niet veel veranderd - zij het als Informatie systeem of als "common carrier" systeem, door Net Neutraliteit had iedereen een stem, en was concurrentie onderdrukken op het netwerk niet alleen onethisch en financieel onredelijk, maar vooral ook illegaal.

Het internet in den kerne is de domme pijplijn tussen je systemen. Niemand geeft hierop voorrang aan een pakketje omdát het van Facebook komt, of van TPB.

Het Internet informatiesysteem welk we er bovenop hebben gemaakt bestaat uit de websites en diensten die we daarover afnemen. Hierbinnen is vanwege de regel die hiervoor staat een bijzonder vrije markt, omdat niemand de mond gesnoerd kan worden.

"het internet zoals wij dat NU kennen" bestaat zeker wel.. Dat is exact wat we nu hebben.. Het is alleen anders dan "het internet wat we kenden in de jaren 90" waar jij met nostalgie aan terug denkt..

[Reactie gewijzigd door aicaramba op 17 januari 2018 10:14]

Internet is ontstaan zonder deze regels. Dus je zou kunnen stellen dat de invoering hiervan het internet heeft veranderd zoals het toen was. Internet veranderd voortdurend, gelukkig waren mijn ouders er vroeg bij in 1995 via World Online. Internet lijkt op niets meer wat het toen was.

Deze regels hebben niks gedaan met het internet, het internet is zelf veranderd...
Die regels hebben ook niks te maken met het internet, ze hebben alleen te maken met de services die ISP's leveren.

Het ging om het contrast op de reactie Ik ben het namelijk helemaal met je eens. Al zou ik persoonlijk in de discussies graag een scheiding zien tussen "het netwerk" en "het internet" Meestal wordt alle data internet genoemd, dat vind ik nog steeds raar. Want over een glas of DSL lijn TV aanbieden noemen we data, maar als dit over een mobiele verbinding gaat wordt het vaak "internet" genoemd en moet je het in rekening brengen. (weet even niet hoe ik het duidelijker kan formuleren )

het internet is volgens mij een overkoepelende noemer voor alle "sending parties" (de servers waar alles op draait) + de verbindingen daartussen. wat in de verbindingen zit is data waar voor betaald moet worden, immers neemt het bandbreedte op en de ISP's zijn over het algemeen degene die de kabels leggen/beheren. Die service (de kabels beheren en in goede staat houden) is wat ISP's van origine horen te doen; "niet als toll wachters staan en bepalen waar jij heen mag rijden" om even de snelweg synoniem te gebruiken.

Dit zou voor iedereen uiteindelijk beter zijn, Tweakers geeft een goed voorbeeld hoe je jezelf in de lucht kan houden: advertentie model uit/betaald opt-out. Zoiets kun je ook als ISP wel regelen, zie Tmobile en de muziek streamen. Echter zou ikzelf liever gewoon een data bundel hebben en betaal gewoon wel voor de data ongeacht wat de data inhoud. De opt-in/out mogelijkheid is wat voor mij vrijheid van internet inhoud.

Ik heb straks geen zin dat we in de wereld ergens de situatie krijgen die je nu nog (helaas) in de film wereld ziet dat je tig verschillende aanbieders hebt en abonnementjes hier en daar zo uiteindelijk op €60~€100 extra komt omdat je Spotify en YouTube anders niet meer (snel) kan benaderen. Elke stukje wat over de internetkabels heen gaat moet in mijn mening gewoon "vrij" van A naar Z kunnen komen. Prima als er allyoucanuse policy aankomen net zoals zonder bundel muziek kunnen streamen, als elke vorm van betaalde muziek(imho niet een thuis server helaas, al heb ik die ook staat), vrij daaraan mee mag doen prima. Maar dat ik straks mogelijk ooit de situatie kan krijgen dat ik bij mijn ISP € X moet betalen om überhaupt Tweakers of YouTube moet kunnen kijken mag van mij ver van de planeet blijven.

Maar zo denk ik erover

Door de move van T het muziek streamen ben ik juist bij T weggegaan en heb het hen ook duidelijk gemaakt.. ik moest wel data betalen als het ware omdat ik Apple Music gebruik.. T wilde hier geen compensatie voor schenken.. want geen partner van T..

Dat bedoel ik dus dat T momenteel niet eerlijk handelt imho want als Apple Music nu NOG niet geregeld is terwijl Spotify al vanaf dag 1 werkt is dat dus oneerlijke concurrentie en dat was nét hetgeen wat zij beweren niet te doen. Ik snap dus precies wat je bedoeld! Helaas denkt niet iedereen er zo over omdat men het ook vaak niet weet wat voor invloed het heeft, het wel of niet netneutraliteitsding hebben of het ontbreken ervan juist.

En dat laatste gaat juist gebeuren met zoiets als dit

Er is hoop als bedrijven en uiteindelijk wij als gebruikers er tegenin gaan, in Nederland hebben we xs4all nog die voor vrij internet gaat. Dus ik hoop dat ze teruggefloten worden en dat meneer Trump ook voor "vrij internet" voorstander is...

Ik neem aan van wel. Actief netneutraliteit schenden door ISP's is heel erg in hun eigen nadeel. Ze hebben namelijk niet door dat wanneer ze dat echt gaan toepassen, zowel Google als Facebook zelf hun eigen netwerken over night aanzetten. En dan is het gratis ongefilterd internet overal in de VS voor iedereen (ten minste in het begin).

ISP's houden dat dan misschien nog een jaar of 5 vol en gaan daarna gewoon failliet.

Dus wanneer de ISP's echt zo dom zijn op grote schaal YouTube dwars te zitten of te beginnen met onderhandelen over hoeveel Facebook gaat betalen om gebruikers van AT&T "gratis" gebruik te laten maken van Whatsapp, des te eerder dat de twee grote wereldmachten simpelweg hun eigen gratis netwerk uitrollen.

Zij hebben (naja vooral Google) immers belang bij ongefilterd internet.

Ik denk dat jij je daar heel erg in vergist. Volgens mij word dat linksom of rechtsom voor ons het zelfde.
Of Google en Facebook gaan betalen aan de ISPs en worden nog groter om dat alternatieven dan extra gaan kosten of niet toegankelijk zijn voor de consument.
Of Google en Facebook zetten hu eigen netwerk aan waar ze ook de baas zijn en het dus Google of Facebook is wat de klok slaat. Of denk jij dat ze wel gemotiveerd zijn om concurrenten zo maar aan te bieden op hun netwerk waar ze volledige controle over hebben? Of komt Google nu altijd positief in het nieuws als het gaat om concurrentie?

En ja als je op het netwerk van Facebook zit zul je vast snel andere sociale netwerken kunnen gebruiken.

Ze hebben helemaal geen baat bij ongefilterd internet, ze hebben baat bij internet wat door hun gefilterd word.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 17 januari 2018 09:22]

"Ze hebben helemaal geen baat bij ongefilterd internet, ze hebben baat bij internet wat door hun gefilterd word"

Dat is mijn punt. Ik zou nooit een gefilterd internet willen. Google (Facebook is ander verhaal) maakt het imho geen zak uit of ze die bits nu wel of niet controleren. Het gaat bij Google juist om te kunnen voorspellen en sturen wat jij wilt zien. Dat is heel anders (en misschien wel erger?) dan het opdringen van content of weglaten daarvan. Maar goed je hebt zeker een punt hoor. Mooiste is als we niemand op blauwe ogen moesten vertrouwen. Trackrecord van Google in China is ook niet al te best dus ze buigen nog iets te vaak in dat opzicht.

je mist het grote probleem in amerika, daar is 90% afhankelijk van 1 of 2 providers (Verizon, WB, Comcast en AT&T) die hebben gewoon in veel gebieden een monopolie positie via contracten met de lokale overheden... Dit is wat Google fiber heeft tegen gehouden een tijdje geleden.

Alsof we wel op door Google reguleerd internet zitten te wachten? Waar ze ieder bitje in de gaten kunnen houden, niet alleen de requests die van vele sites naar analytics, embedded youtube, g+ “like” knoppen en andere spionerende website-integraties gaat. En gewoon andere zoekmachines kunnen blokkeren want er zal vast wel in hun policy staan dat dat mag. Google is net zo’n boef als AT&T en Verizon, maar dan worden ze er een die niet alleen je internetverbinding levert maar ook de diensten. Dus gelukkig maar voor de wereld dat Google Fiber nooit iets is geworden.
Zelfde overigens voor die Facebook Basics ofzo, wat Facebook in derde wereld landen aan wilde gaan bieden via netwerkballonnen. Jammer voor degenen die daar nu helemaal geen internet hebben maar goed voor de “echte” wereld en vrijheid van informatie.

Het probleem in de VS is juist dat je in meer dan 80% van de gevallen maar 1/2 kabelboeren hebt..

... wij als gebruikers er tegenin gaan, ...

Ja vast.

De geschiedenis heeft allang laten zien dat "wij gebruikers" makke schapen zijn die zich elk jaar laten scheren en dan de rest van het jaar hard werken om een wollen jas te kunnen kopen.

Begint toch echt bij jezelf zoiets... imho maar snap dit helaas voor gros van de mensen zo is.

Heb jij een TV (of iets dergelijks) met een CI+ module? Die zou je niet moeten kopen namelijk, dat ding is bedoeld om consumenten flink te (censuur).

Waarnaar verwijst je "dit"? Ik kan nou niet opmaken of je nu voor of tegen netneutraliteit bent...

Dit als zijnde nieuwsbericht dat er bedrijven als Mozilla er tegenin gaan. Dus ik ben voor de netneutraliteit.

Dat zou je ook uit de rest van mijn post kunnen opmaken ;-)

Ik gebruik voor mijn eigen gemak de metafoor van het wegennet. Het internet zie ik als het wegennet, waar iedereen gebruik van mag en kan maken indien die beschikt over de juiste apparatuur (voertuig/computer). Dat wegennet wordt door ons allemaal betaald.

Indien nu een gedeelte van dat openbare wegennet wordt geclaimd door commerciële partijen, dan is dat zoiets als Albert Heijn die één baan van de A2 voor eigen gebruik inpikt en daar voor gebruik meer voor laat rekenen. Dat is een beetje vreemd. En dat is wat de FCC nu wel toestaat. In de VS gaat het wat dat betreft echt de verkeerde kant op.

Als daarentegen een commerciële partij zelf de infrastructuur aanlegt en daar gebruik en kosten van in rekening brengt, dan vind ik dat niet erg.

In Europa zullen ze de gevolgen van deze maatregel vast erg nauw in de gaten houden. Het gaat in tegen alle maatregelen die het neemt om internet beschikbaar te maken. Zoals: roamingkosten afschaffen (2017), geoblocking opheffen (2018). Het is niet superideaal, maar voorlopig doen we het in Europa toch iets anders dan in de VS (en beter, vind ik).

Toch kan ik mij wel vinden in een wijziging van de netneutraliteit.
VOIP en Games zijn gebaat bij lage latencie, torents bij hoge bandbreedte maar met een onbelangrijke latencie.


vergelijkbaar met jou wegennet, waarbij lijnbussen in de file over de vluchtstrook mogen en vrachtverkeer tussen bepaalde tijden niet mag inhalen.

Als een provider zijn netwerk op orde heeft, hoef je geen QoS toe te passen om alles goed te verwerken. Echter overboeken ze verbindingen om te zorgen dat ze minder geld hoeven uit te geven en daarmee toch in 99% van de tijd een verbinding per klant kunnen leveren die voldoet aan de wensen. (En niet overmatig geld hoeven uit te geven aan verbindingen die 90% van de tijd niets staan te doen. Per saldo zou een internetaansluiting dan ook een stuk duurder worden) En op het moment van extreme drukte kunnen ze met QoS alsnog de datastroom managen tot het punt dat de meeste mensen er helemaal niets van merken.

Het probleem van uitgebreide QoS op een verbinding is dat deze gebruik moet maken van DPI (Deep Packet Inspection) om te bepalen welk verkeer minder snel en welk verkeer snel moet aankomen bij de klant. En met DPI komt privacy in het gedrang, aangezien dit naast QoS ook gebruikt kan worden voor profilering van de klant. En daar wringt de schoen, want dat laatste is namelijk zeer onwenselijk. Verder probleem is: Wie gaat bepalen wat wel en geen voorrang vereist op het netwerk qua latency? Daar kom je ook in een grijs gebied want als Skype graag voorrang wil en daarmee ook graag wil dat alle concurrenten die voorrang niet krijgen, kom je weer in onwenselijke situaties terecht waarbij de grote bedrijven oneerlijk voordeel kunnen behalen ten opzichte van bedrijven die daar de resources niet voor hebben.

Netneutraliteit is een groot goed en dient aan alle kanten verdedigd te worden. Zie het als je stroomvoorziening, een Nutsvoorziening. Je kan tegenwoordig nagenoeg niet zonder en geen enkele commerciële partij zou mogen bepalen welke stroom (data) er wel of niet overheen mag.

Ik betaal een hoop geld voor 200Mb/s lijntje dan eis ik dat IK bepaal waarin ik dat besteed.. niet de ISP of de prijs moet max 2 tientjes per maand zijn.. Ziggo gaat dan immers geld van bedrijven vangen..

Tja, maar ben ik als niet-gamer erbij gebaat dat mijn verbinding geknepen wordt omdat mijn buurman een gamer is die voorrang krijgt?
En er bestaan ook live-streams via P2P via een torrent-achtig systeem.

Zelfs met netneutraliteit kun je alsnog de verbinding per gebruiker QoSsen, als je het de gebruiker maar laat instellen.
Bijv eerste 10MB/s lage latency, volgende 100 MB/s medium en de rest laag.
Dan hebben mensen met een simpel abbo die alleen wat browsen en mailen toch volledige snelheid (het excuus voor NN), en de rest kan kiezen zelf kiezen of ze hun spel of hun VOIP voorrang willen geven.

Toch zijn er op het wegennet uitzonderingen: hulpdiensten, militaire colonnes, trams, etc. krijgen allemaal voorrang op jou en mij. Voor bussen leggen we zelfs hele trajecten aan waar jij en ik geen gebruik van mogen maken.

Het is best denkbaar dat er voor het Internet ook use-cases zijn waar we als maatschappij van vinden dat die voorrang mogen krijgen. Zodra je gaat reguleren druk je ideeën die daarvan afhankelijk zijn echter al vroegtijdig de kop in.

Achteraf gaat het dan lijken alsof netneutraliteit alleen goeds gedaan geeft, terwijl je dat eigenlijk niet meer kunt weten. Om dat voorkomen zou je willen dat de helft van de wereld netneutraliteit heeft, en de andere helft niet. Dan kun je de ontwikkelingen gaan vergelijken.

Stiekem ben ik dus wel een klein beetje blij dat de Amerikanen geen netneutraliteit meer hebben. Laat zij maar aantonen welke diensten een uitzondering zouden moeten vormen, dan kunnen wij die hier selectief overnemen in onze wetgeving.

Wereldwijd zijn er genoeg netwerken te vinden waar jij en ik geen toegang tot hebben, net als die busbanen die je noemt. Dat is ook geen enkel probleem. Het probleem komt pas als je alle wegen gaan privatiseren en hun laat bepalen welk vervoer er wel of niet overheen mag. Vandaar dat je vergelijking met wegen al helemaal scheef gaat, want doorgaande wegen zijn hier niet tot nauwelijks in privébezit.

Hoe zou je het vinden dat de weg van je huis naar je werk ineens voor je wordt afgesloten, want je rijdt in een VW en de eigenaar van de weg wil die bakken er niet op hebben. Hoe ga je dan op je werk komen? Ik heb een Toyota en daar heeft die geen problemen mee, dus ik kan wel gewoon gebruik maken van die weg. Je keuze zou dan worden: Andere auto kopen, Toyota in dit geval of een alternatieve route vinden.

En nu komt de clou van het verhaal: Er is geen alternatieve weg, want jouw oprit zit direct aan de weg van deze Toyota-lover tot aan de oprit van je werk. Dus je hebt nog maar 1 keuze om op je werk te komen en dat is een Toyota kopen. En laat de eigenaar van die weg nu ook een Toyota dealer zijn. Hij weet dat je geen alternatieven hebt, dus vraagt gewoon het 10-voudige van de normale prijs aan je voor de auto.

Vervang in bovenstaande voorbeeld de automerken voor verschillende type netwerkverkeer, vervang je oprit voor je ISP en bedenk je eens hoe goed het voor de consument zou zijn als er geen netneutraliteit is en geen keuze tussen ISP's die je een verbinding thuis kunnen aanbieden. (of zelfs allemaal hetzelfde gaan aanbieden)

Maar als de weg vol zit.. zitten ook ambulances vast ;-)

Hoe kom je daar bij? Je redenering raakt kant noch wal.

Als gebruiker van internet betaal ik een ISP voor toegang met een bepaalde snelheid en met een bepaalde hoeveelheid data (of onbeperkt). Wat ik over deze verbinding draai gaat ze geen zak aan, ze leveren toegang. Ik bepaal zelf hoe zwaar mijn verbinding moet zijn. Als ik alleen mail check en af en toe een website, is een standaard abo genoeg. Wil ik Netflix gebruiken of met hoge snelheid grote files kunnen binnenhalen, dan pas ik mijn abonnement bij mijn ISP aan naar een duurder pakket, zodat alles vloeiend en snel loopt.

Netflix is een commercieel bedrijf, waar je niet verplicht bent een abonnement te nemen. Daarnaast zal Netflix hoge kosten hebben in de vorm van licenties, serverparken waar die films te streamen zijn en niet onbelangrijk: Een mega dikke internetverbinding om al die data tijdig op het internet te krijgen, zodat de klanten via hun ISP deze binnen kunnen halen.

Wat dit in jouw redenatie met socialisme te maken heeft ontgaat mij volledig en slaat nergens op. Mensen die geen netflix afnemen, betalen ook niet voor netflix.

Het datagebruik op internet is niet gelijk verdeeld.
Bedrijven als Netflix zorgen voor zoveel dataverkeer dat het hele netwerk meer capaciteit moet hebben.
De kosten voor deze hogere capaciteit worden over alle gebruikers verdeeld.
In plaats van over de gebruikers die gebruik maken van de sites die het gebruik veroorzaken.
Als providers extra kunnen rekenen voor gebruik van bepaalde sites kunnen de kosten voor investeren neergelegd worden bij de mensen die de kosten veroorzaken.

Als providers extra kunnen rekenen voor gebruik van bepaalde sites kunnen de kosten voor investeren neergelegd worden bij de mensen die de kosten veroorzaken.

Dat zijn dus de netflix kijkers, kortom de klanten... Die requesten immers de data van netflix. En vreemd dat we toch al hiervoor betalen, bijvoorbeeld: ik betaal voor een 100/100 verbinding, hoezo kan ik dan geen netflix kijken zonder dat het de netwerk "teveel" belast? Als je netwerk zo een belasting niet aankan moet je dat ook niet bieden, in alle andere branches heet dat fraude, je weet wel het verkopen van iets wat je niet eens hebt...

"Als je netwerk zo een belasting niet aankan moet je dat ook niet bieden"
Niemand kan zo'n snelheid continu voor elke gebruiker bieden.
Netflix verhoogt sterk de duur dat de gemiddelde gebruiker op de max snelheid zit.
Dus of alle snelheden gaan omlaag, of providers krijgen de vrijheid zelf hun aanbod te bepalen.

netflix gebruikt niet eens 10% van een gebruiker zijn gekochte bandbreedte, in mijn situatie dan...
maar daartegenover de meeste verbindingen zijn rond de 20 MB/s
Bijvoorbeeld: Ik koop 100/100 internet, netflix gebruikt daar 10 van, dan is er toch wel iets vreemd aan de hand wanneer de isp dan gaat klagen over die belasting want dan zitten ze zeker 10x boven hun max te verkopen, dat is feitelijk fraude...

Dus of alle snelheden gaan omlaag, of providers krijgen de vrijheid zelf hun aanbod te bepalen.

providers bieden geen aanbod, ze bieden een service wat een internet verbinding heet...
Ze zijn niet vergelijkbaar met de televisie, want ze beheren geen content...

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 21 januari 2018 14:32]

Dan zal jouw provider waarschijnlijk geen extra kosten rekenen voor Netflix en is er dus niets aan de hand.
Waarschijnlijk zal het in Europa eerder .torrents zijn waar extra voor gerekend wordt.
Hoe dan ook zou ieder vrij moeten zijn zelf te bepalen welke diensten die wel en niet levert.

Omdat een website aanbieden geen dienst is... Zij beheren die content niet, dat zijn de website bouwers, De ISP heeft het recht niet om te kiezen wat wij mogen zien. Dat is heel simpel omdat zij eigenlijk een tussenhandelaar zijn van de internet verbinding. Een kleding zaak mag ook niet zomaar van een broek beslissen om alleen de knopen of de rits daarvan te verkopen. Ze mogen alleen het hele product verkopen of niet.

Wanneer betaalt de gebruiker niet dan, immers moet je voor de internet verbinding betalen... iedereen betaalt en ook de grote bedrijven, dit is gewoon een zet van de amerikaanse ISP's die gewoon meer willen voor minder werk.

Maar het is niet op basis van gebruik.
ISP's moeten gewoon ieder abonnement kunnen bieden die ze willen.
Als zij zonder Netflix een abonnement voor de helft van de prijs kunnen leveren moet dat ook kunnen.
Het is een probleem als staten concurrentie blokkeren.
Maar wederom is de oplossing minder overheid, niet meer.

[Reactie gewijzigd door crackletinned op 18 januari 2018 13:56]

Waarom zouden ISP's netflix moeten kunnen blokkeren? Ten eerste, dat is hun recht niet, ten tweede Het internet is niet van hun, hoezo mogen zij bepalen wat jij kan zien?

Als zij zonder Netflix een abonnement voor de helft van de prijs kunnen leveren moet dat ook kunnen.

Dit zul je nooit zien, vooral omdat dat de situatie eigenlijk niet eens is... Op het moment dat netflix het "netwerk belast" is dat omdat jij een request hebt gestuurd, in principe ben jij degene die de netwerk zo belast omdat netflix anders niks doet... Hoezo moet netflix dan voor jou gaan betalen?

Het is een probleem als staten concurrentie blokkeren.

Hoe bedoel je concurrentie blokkeren, netneutraliteit vergroot juist de kans op concurrentie.

Maar wederom is de oplossing minder overheid, niet meer.

Waarom is dit een oplossing, we hebben gezien wat totaal vrije ISP's doen met hun diensten.
Netneutraliteit is gewoon iets wat we niet moeten willen afschaffen.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 18 januari 2018 16:15]

"Waarom zouden ISP's netflix moeten kunnen blokkeren? Ten eerste, dat is hun recht niet, ten tweede Het internet is niet van hun, hoezo mogen zij bepalen wat jij kan zien?"
Jij mag zelf bepalen bij welke ISP je een abonnement neemt, zij zouden moeten mogen bepalen welke dienst ze leveren.

"Hoezo moet netflix dan voor jou gaan betalen?"
Je ISP zou extra kunnen vragen zodat jij gebruik kan maken van Netflix.

"Hoe bedoel je concurrentie blokkeren, netneutraliteit vergroot juist de kans op concurrentie."
Dat is de belofte, maar meer overheid leidt in de praktijk altijd tot minder vrijheid, ik vertrouw ze voor geen cent.
21 staten in de VS geven 1 of 2 bedrijven een monopolie op internet toegang:
https://motherboard.vice....ush-broadband-competition
Dat is pas slecht voor concurrentie op het internet. Dus de oplossing is minder overheidsbemoeienis.

Jij mag zelf bepalen bij welke ISP je een abonnement neemt, zij zouden moeten mogen bepalen welke dienst ze leveren.

Netflix is geen dienst dat ISP's aanbieden, ze bieden internet of niet. Zoals de naam al zegt; Internet service provider... De dienst die ze aanbieden is een internet verbinding, niet de content...
Ze zijn bij wijze van spreken een tussenpersoon tussen het internet en de klant.

21 staten in de VS geven 1 of 2 bedrijven een monopolie op internet toegang:
https://motherboard.vice....ush-broadband-competition
Dat is pas slecht voor concurrentie op het internet. Dus de oplossing is minder overheidsbemoeienis.

Ten eerste, dat heeft niks te maken met netneutraliteit...
We hebben gezien dat in de situatie van amerika, geen netneutraliteit juist vernietigend gaat werken, want wat weerhoud de isp's dan om concurrerende diensten te blokkeren? Dat is dus ook gebeurd met bijvoorbeeld skype en facetime, hierdoor is de netneutraliteit wet van 2015 in werking gesteld.
ik heb liever de regelgeving dat een bits gelijk zijn waar ze ook vandaan komen, want dat is ook gewoon een feit... Het maakt niet uit dat een bit van netflix of google komt, ze zijn evenveel waard...

"De dienst die ze aanbieden is een internet verbinding"
En wie ben jij om dat te bepalen?
Als je dat wilt neem je toch lekker een internet verbinding bij een provider die dat biedt.
Maar je hebt niet het recht voor een ander te bepalen wat ze wel en niet mogen leveren.

"Ten eerste, dat heeft niks te maken met netneutraliteit..."
Het heeft te maken met overheidsbemoeienis, wat altijd fout gaat.
https://www.youtube.com/watch?v=1RVqnIuH6hI
Er is geen enkele situatie waar overheidsbemoeienis iets van waarde kan toevoegen aan een vrije markt.
Noem mij 1 praktijksituatie waar dat gebeurt is, geen sprookje zoals de zogenaamde voordelen van net neutraliteit.

En wie ben jij om dat te bepalen?
Als je dat wilt neem je toch lekker een internet verbinding bij een provider die dat biedt.
Maar je hebt niet het recht voor een ander te bepalen wat ze wel en niet mogen leveren.

Heel simpel de ISP is niet de eigenaar van het internet, die mogen dus niet bepalen wat het internet ons bied... De ISP heeft het recht ook niet om een product (het internet) aan te passen omdat zij de tussenhandelaren zijn daarvan, wie ben jij om te zeggen dat het internet van de ISP is?

"Ten eerste, dat heeft niks te maken met netneutraliteit..."
Het heeft te maken met overheidsbemoeienis, wat altijd fout gaat.
https://www.youtube.com/watch?v=1RVqnIuH6hI
Er is geen enkele situatie waar overheidsbemoeienis iets van waarde kan toevoegen aan een vrije markt.
Noem mij 1 praktijksituatie waar dat gebeurt is, geen sprookje zoals de zogenaamde voordelen van net neutraliteit.

Oh dus slavernij is niet door overheids bemoeienis "abolished" als de overheid niet had ingegrepen dan zouden grote bedrijven dat nog steeds doen. (ik weet dat ze dat in china (en india enz) nog steeds doen, maar daar is de overheid te laks om in te grijpen) Ik vind het niet erg dat de markt veel doet. Wat ik wel erg vind is dat een bedrijf nadat het zich groot heeft gemaakt met "public utilities" (zoals oa internet, water en stroom) zich als een verwend kind zal gaan gedragen en proberen destructief alle concurrentie te slopen (destructief naar de "public utility" wat ze groot heeft gemaakt).
De hele situatie is gekomen door de amerikaanse FCC (lees deze reactie maar ) nu de Title 2 definitie van de ISP's heeft afgehaald, waardoor ISP's in principe nu alles daar kunnen bepalen... Comcast en Verizon hebben met hun praktijken in het verleden al laten zien.
Hier een artikel over de pioniers van het internet die netneutraliteit willen houden... (Vint Cerf is een van de originele ontwikkelaars die het internet hebben gebouwd (specifiek de TCP protocol, wat letterlijk elke browser gebruikt om verbinding te hebben met een andere computer))
Verder wilt de grondlegger (Tim Berners-Lee) van de world wide web (www) ook niet dat netneutraliteit afgeschaft wordt.

Slavernij bestond alleen door overheidsbemoeienis.
Er zijn inderdaad landen (vooral de UK) waar overheidsbemoeienis heeft bijgedragen aan het afschaffen van de slavernij, wat vooral ging om invloed uitoefenen op andere landen.
De Amerikaanse burgeroorlog ging helemaal niet om slavernij.
Alle slavenhouders in die tijd waren Democraten en Lincoln's emancipation declaration ging alleen over slaven in de zuidelijke staten van de vijand. Enkele van de staten die met hem meededen hadden ook nog slavernij, daar werden de slaven niet vrijgelaten. Het was dus puur een tactiek om de vijand te verzwakken.
https://www.history.com/n...-slavery-and-emancipation

In de meeste landen (vooral Zuid Amerika) stopte de overheid gewoon met het vangen en terugbrengen van weggelopen slaven. Toen was het ineens te duur om slaven te houden en hield de slavernij op.

De overheid in India heeft zeer veel macht en doet allerlei dingen om werknemers tegen misbruik te beschermen, zoals elke overheidsmaatregel werkt dit voor geen meter. Om uitbuiting (dubbele banen) te voorkomen mag een werkgever je alleen aannemen als je bewijs van ontslag van je vorige werkgever hebt. Hierdoor kan een werkgever ervoor kiezen om een werknemer niet te ontslaan en daarmee de werknemer dwingen voor hem te blijven werken. Dus het resultaat van overheidsbemoeienis is dat werkgevers veel te veel macht hebben. Het feit dat er bittere armoede is in India suggereert mij niet dat de overheid zwak is, juist dattie sterk is.

Ga je nou zeggen dat problemen in China veroorzaakt worden door te weinig overheidsmacht?
We hebben het over een overheid die zo begaan is met haar bevolking dat je de volledige kosten voor iemands levensonderhoud moet betalen als je iemand verwond. Het gevolg is dat als iemand in een auto iemand aanrijd, hij diegene dood probeert te rijden. Omdat een dode geen getuigenis kan geven en een ambtenaar dan omgekocht kan worden.
https://nos.nl/artikel/22...declaim-te-voorkomen.html

Jij gelooft in de mythe dat overheidsmacht ten gunste van de bevolking ingezet wordt. Dus als je een probleem ziet denk je dat de overheid het moet oplossen. Echter het tegenovergestelde is waar, de meeste van deze problemen wordt veroorzaakt door een overheid die problemen probeert op te lossen.
De "one ring to rule them all" van Lord of the Rings was bedacht als een analogie voor de overheid. Het is heel verleidelijk om de macht te grijpen om problemen op te lossen maar je raakt er corrupt door en uiteindelijk veroorzaak je meer ellende door de macht te grijpen.

"maar daar is de overheid te laks om in te grijpen"
Je bedoelt dat de overheid niet in het belang van de bevolking handelt. Dat geldt voor elke overheid die de keuze heeft. De mate waarin een overheid in het belang van de bevolking handelt is de mate waarin de bevolking de mogelijkheid en wil heeft om de macht van de overheid af te nemen en dus het gebrek aan macht van de overheid. We zien in Nederland ook dat Groningen op geoffered wordt. Omdat ze ermee weg komen. Als bedrijven gewoon verantwoordelijk gehouden zouden worden voor de gevolgen van hun daden, wat in een vrije markt standaard gebeurt, zouden ze gewoon de schade vergoeden:
https://www.youtube.com/watch?v=1RVqnIuH6hI
Maar overheden verzinnen bv's waarmee de individuen in een bedrijf beschermd worden voor de gevolgen van hun daden. En bij de NAM zijn er al helemaal geen gevolgen.

Aangezien we al versie 4 en 6 van het IP protocol hebben is de belangrijkste overheidsbijdrage aan het internet het e-mail protocol. Een belangrijk aspect van dit protocol is dat alle e-mail gratis verstuurd wordt. Aangezien 70% van de e-mails spam is weet ik niet of dat wel zo'n goed idee was:
http://mashable.com/2013/...ail-is-spam/#_XDtJL7__mqH

In hoofdstuk 2 (II) van de brief van experts wordt uitgelegd hoe het internet al heel erg veranderd is:
"How the Internet Has Changed Since 2002"
https://static.tumblr.com...ernet_engineersfcc_nn.pdf
Allerlei "essentiele" eigenschappen van het internet zijn al lang veranderd.
Daarbij maak ik me totaal geen zorgen over machtsmisbruik op het internet zolang het internet een vrije markt is.
De providers zijn nog altijd veel afhankelijker van hun klanten dan de klanten van een enkele provider.
Helaas zijn er een aantal staten in de VS waar providers een monopolie krijgen, dat is inderdaad een probleem.
Maar de oorzaak van het probleem is overheidsmacht, meer overheidsmacht gaat het probleem alleen maar groter maken.

Er zijn ook zat internet experts die geen net neutrality willen:
http://www.worldofends.com/

Ik zeg ook niet dat de overheid mag bepalen wat wel en wat niet mag gezien worden op het internet, ik heb het over het principe "every bit is the same" maakt niet uit waar het vandaan komt, die mogen niet vertraagd of versneld worden door ISP's.
Dat is wat er beschermd moet worden, want een ISP heeft "economical incentives" om concurrenten dwars te zitten. Je kan dus nooit garanderen dat ze geen censuur zullen gaan uitvoeren over het internet...
Het internet is tegenwoordig een van de belangrijkste informatiestromen van deze tijd.
Daarnaast ben ik niet tegen de vrije markt, maar het internet is niet ontwikkeld door de vrije markt, het is ontwikkeld in het oog van het open zijn en dat alles beschikbaar is...
Als een ISP zo graag een gefilterde ervaring wilt bieden dan mogen ze niet "het internet" aanbieden, maar dan moeten ze maar de "<naam ISP> netwerk" aanbieden. Immers het internet is (ook in die artikels wat jij gelinkt hebt) een werelwijde organisatie, waar een ISP niet over mag gaan bepalen wat er wel of niet gezien mag worden.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 24 januari 2018 10:26]

"Ik zeg ook niet dat de overheid mag bepalen wat wel en wat niet mag gezien worden op het internet"
Dat is wel wat je krijgt met Obama's wet:
https://www.lifesitenews....rality-a-blow-for-freedom
https://www.theblaze.com/...rality-is-not-your-friend

Daarbij is het een reactie op angst voor potentiele problemen, die er nog niet zijn.
Het is erg genoeg als de overheid echte problemen erger maakt, maar als de overheid zich zelfs gaat bemoeien met situaties waar er niet eens een probleem is.

"Dat is wat er beschermd moet worden"
Consumenten kunnen dat veel beter dan een overheid. Zij maken zelf een keuze voor wat ze belangrijk vinden. Het is de overheid die omgekocht wordt en monepolies uitdeelt.

De links die ik zie zijn extreem linkse websites, hoezo biased?
verder zie ik daar ook (vooral die theblaze link) iemand die gewoonweg niks begrijpt van hoe het internet werkt...

Ze hebben die wet aangepast, (ze hebben ISP's als Title 2 common carriers gezet) waardoor de FCC de ISP's eindelijk op de vingers kan tikken wanneer ze verkeerde dingen doen. zoals o.a concurrerende applicaties zoals Facetime, Skype en netflix throttlen om mensen naar hun eigen applicaties pushen.
offtopic: Het meest ironische is dat hun systeem "ISIS" heette.
(Dit is dus echt gebeurd, helaas... )

Consumenten kunnen dat veel beter dan een overheid. Zij maken zelf een keuze voor wat ze belangrijk vinden. Het is de overheid die omgekocht wordt en monepolies uitdeelt.

In amerika hebben ongeveer 80% van de bewoners toegang tot 1 tot 2 providers, hoezo vrije markt?
Wie heeft die monopolie ingezet (lees gebribed) oh ja, de ISP zelf. dit klinkt meer als "wij van WC eend raden WC eend aan"...

Ja de overheid is inderdaad bittere ellende, die is in de VS vaak omgekocht om 1 of 2 providers een monopolie te geven. Hoe kun je dan voorstander zijn van nog meer overheidsbemoeienis?
Het is een sprookje om te denken dat meer overheidsbemoeienis problemen zal oplossen, in bijna alle gevallen gebeurt het tegenovergestelde.

Providers passen geen censuur toe, ook al willen ze graag specifieke diensten aanbieden.
Het zijn juist content platforms als Youtube, Facebook en Twitter die censuur toepassen en zelfs samenwerken met overheden die politieke tegenstanders executeren. Juist deze bedrijven zijn groot voorstander van net neutrality. Ik zou twee keer nadenken voor je je voor het karretje van deze conglomeraten laat spannen.

Dus jij wil de macht geven aan de bedrjiven die de monopolies gekocht hebben?

Providers passen geen censuur toe, ook al willen ze graag specifieke diensten aanbieden.

De geschiedenis van Verizon, Comcast en AT&T enz, zeggen wat anders (bijv: Verizon die google wallet blokkeert terwijl ze hun eigen betaal systeem aan het pushen zijn (die ISIS heet ) )...
Ik vertrouw een ISP minder dan een overheids instantie vanwege 1 punt, winst. Op het moment dat een ISP meer winst kan maken wanneer het een service blokkeert (of het nou om in een pakket te kunnen stoppen of vanwege concurrentie) dan zal een ISP dat doen (als ze dat zoals nu in amerika mogen).
Een overheidsinstantie heeft daar geen baat bij...

Ik denk niet dat minder macht bij de overheid automatisch meer macht bij de bedrijven betekent.

Dat klinkt inderdaad als ellende.
Het lijkt me dat dat alleen mogelijk is omdat ze een monopolie gekocht hebben, denk je niet?
https://www.youtube.com/watch?v=1RVqnIuH6hI

Dus de zogenaamde 'macht' van dit bedrijf om concurrentie te blokkeren bestaat alleen maar omdat de overheid het bedrijf dient.

"Ik vertrouw een ISP minder dan een overheids instantie vanwege 1 punt, winst. Op het moment dat een ISP meer winst kan maken"
Bij politici en/of overheidsfunctionarissen gaat het net zo goed om geld:
https://www.youtube.com/watch?v=ynug4CLOTp0

Mensen die voor de overheid werken zijn net zo gierig als ieder ander.
Dus in mijn ervaring werkt de overheid helemaal niet voor de bevolking, maar voor de rijken die ze omkopen.
Dus als de FCC de verantwoordelijkheid heeft om internet providers te reguleren is mijn verwachting dat ze omgekocht zullen worden en gaan doen wat een of ander bedrijf wil.

Mensen die voor de overheid werken zijn net zo gierig als ieder ander.
Dus in mijn ervaring werkt de overheid helemaal niet voor de bevolking, maar voor de rijken die ze omkopen.
Dus als de FCC de verantwoordelijkheid heeft om internet providers te reguleren is mijn verwachting dat ze omgekocht zullen worden en gaan doen wat een of ander bedrijf wil.

Dus je wilt de macht bij de mensen leggen die anders de politici omkopen? Een macht die ze niet horen te hebben? Het internet is van het volk (het is een nutsvoorziening tegenwoordig) hoezo mag het dan niet als een nutsvoorziening gereguleerd worden?

Verder is het natuurlijk ook dat NN alleen een straffende methode is die de ISP's aanklaagbaar maakt op het moment dat ze anti-consumenten handelingen uitvoeren... Het is niet dat ze kunnen zeggen tegen de ISP, blokkeer deze website of dit domein, daar gaat die wetgeving niet over.

"Dus je wilt de macht bij de mensen leggen die anders de politici omkopen?"
Bedrijven hebben zonder overheid geen echte macht, ze zijn altijd afhankelijk van hun klanten.
De oplossing voor dit probleem is de macht van de overheid verminderen of ze helemaal afschaffen.

Een bedrijf als Google lijkt macht te hebben omdat ze een groot marktaandeel hebben. Maar hun klanten zouden van de ene op de andere dag allemaal over kunnen stappen. Dus blijkbaar biedt Google een betere dienst dan haar concurrenten. Zo'n 'monopolie' is niets mis mee.

Een van de rijkste mensen in de geschiedenis (proportioneel aan wat geld toen waard was) was als arme jongen in de fabriek begonnen en had zich opgewerkt tot oliebaron. Hij had tientallen jaren 90% van de oliemarkt in handen. Ipv dat hij deze 'macht' gebruikte om de prijs op te hogen wist hij dat er dan concurrenten zouden komen, dus hield hij de prijs laag en zijn marktpositie. Zulke 'macht' vind ik prima.

Helemaal niets zou als 'nutsvoorziening' gereguleerd moeten worden. Overheidsbemoeienis brengt alleen maar ellende met zich mee. Als je voor het gebruik van wetenschap bent zou je dus je standpunt moeten onderbouwen met een wetenschappenlijke analyse. Dus een vergelijking tussen een situatie met meer en minder overheid waar andere aspecten hetzelfde zijn. Dus waar andere invloeden zoals religie gelijk zijn.

Ik heb zelf een aantal voorbeelden die laten zien dat minder overheid beter is dan meer overheid. Eerst Somalie, zij hebben een periode van 15 jaar zonder overheid gehad en gedurende die tijd is de kwaliteit van leven op bijna alle punten verbetered: http://www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf
Verder is economische vrijheid een belangrijk aspect van hoeveel een overheid zich met de mensen bemoeid en we zien consistent een positieve correlatie tussen meer economische vrijheid en allerlei verschillende kwaliteitsaspecten van het leven: https://www.flickr.com/ph...k/sets/72157646459874723/

De eerste paragraaf van de introductie doet je hele argument te niet...
Dus je wilt een 3rde wereld land als richtlijn gebruiken in hoe een overheid in een 1ste wereld land moet werken?
Gemeengoed hoort niet te bestaan? ook al hebben wij (het volk) alles opgezet moeten bedrijven vrij spel krijgen om te doen wat ze maar willen? (kijk maar naar het netwerk van KPN, die is met belastingsgeld opgezet). Jij kijkt ook alleen maar dingen die wel heel extreem zijn en totaal niet in de context van nederland passen... Kijk maar eens naar de wegennet, een van de beste wegennetwerk (qua kwaliteit van de weg) van de wereld omdat de overheid als shareholder alles regelt... Kijk maar eens naar de spoornetwerk allemaal met belastingsgeld opgezet dat is ook de reden waarom het zover reikt... Kijk eens naar Noorwegen of Denemarken, veel inmenging van de overheid en toch een van de meer succevolle zorginstituten van de wereld (qua tevredenheid van de zorg).
Op het moment dat wij een bedrijf ons leven laten bepalen omdat zij alleen verantwoording naar shareholders hebben en niet naar hun klanten (in hun ogen) zal je merken dat het opeens alleen maar duurder en slechter zal gaan werken...

"Dus je wilt een 3rde wereld land als richtlijn gebruiken in hoe een overheid in een 1ste wereld land moet werken?"
Nee, natuurlijk niet, het gaat om de vergelijking tussen meer en minder overheid.
En je negeert de statistieken over economische vrijheid volledig, die gaan over allerlei verschillende landen, ook 1ste wereld landen.

"Gemeengoed hoort niet te bestaan?"
Gemeenschappelijk bezit vernietigd de waarde van dat bezit:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent
Soms duurt het wat langer, ook afhankelijk van hoe slecht de overheid georganiseerd is.

"ook al hebben wij (het volk) alles opgezet"
Het is grotendeels door individuen en bedrijven opgezet, niet gezamelijk. En als het wel in opdracht van een overheid opgezet is was dat op basis van gestolen geld (belasting) en waarschijnlijk door bedrijven uitgevoerd.

"moeten bedrijven vrij spel krijgen om te doen wat ze maar willen?"
Op basis waarvan geloof jij in dit soort propaganda? Bedrijven doen waar consumenten voor betalen. Laat mij 1 geval van misbruik van macht zien door een bedrijf zonder steun van een overheid. We zwemmen ieder jaar in het misbruik van macht door overheden. Oorlog, corruptie, enz.

Alsof de overheid zich iets aantrekt van wat het volk wil. De afschaffing van de dividend belasting is ook gewoon doorgegaan (ben ik groot voorstander van, alle belasting is diefstal). De Amerikanen kiezen altijd de minst oorlogzuchtige president en toch wordt er continue oorlog gevoerd. De EU is bezg een leger te ontwikkelen, hebben ze het volk daar toestemming voor gevraagd? Overheden hebben enorme hoeveelheden migranten naar westerse landen gehaald, hoeveel mensen hebben daarvoor gestemd?
Het idee dat overheden doen wat het volk wil is een sprookje waarmee het vok opgelicht wordt om de macht van de heersers te rechtvaardigen maar totaal niet op de waarheid gebaseerd.

Het KPN netwerk is inderdaad door de overheid opgezet, maar kunnen we een vergelijking maken tussen die resultaten en hoe het ging in landen met een vergelijkbare cultuur/economie waar de overheid zich er niet mee bemoeide? Alleen het feit dat de overheid iets gedaan heeft zegt helemaal niet dat dat een goede zaak was.

Toen onze overheid snelwegen ging aanleggen hadden we een successvol openbaar vervoer netwerk, maar die bedrijven konden niet concurreren met de door iedereen via dwang betaalde toegang tot snelwegen. Daarom hebben we nu onze hele samenleving georganiseerd rond het rijden in een auto. Is dat zo geweldig? Vervuilend, in de file. Waar bij bedrijven de gebruiker betaald en je dus alleen gebruik maakt van een weg waar je die nodig hebt en er waar nodig geinvesteerd kan worden in nieuwe wegen.

Noorwegen en Denemarken zijn landen met een veel kleinere bevolking, wat betekent dat iedere burger veel meer invloed heeft en hun overheid dus veel minder macht. Dat is inderdaad een hele goede zaak.

"Op het moment dat wij een bedrijf ons leven laten bepalen"
Hoe bepaald een bedrijf jouw leven?
Mijn leven wordt door geen enkel bedrijf bepaald, of op een goede manier dat ik een andere optie heb.
Als ik moet kiezen tussen het wel of niet hebben van een optie heb ik die optie liever wel.
Ik ben niet zo zwakzinnig dat ik daar zelf geen keuzes kan maken.
Zo'n houding zorgt er juist voor dat mensen mentaal nog zwakker worden.

Waarom is toestemming zo belangrijk?
Sex is door toestemming geen verkrachting.
Werk is door toestemming geen slavernij.
Een ruil is door toestemming geen diefstal.
Belasting wordt afgedwongen via politie die mensen in de gevangenis gooit als ze niet betalen. Daar is dus geen sprake van toestemming en is dus afpersing, een vorm van diefstal.
https://img.4plebs.org/bo...1514/78/1514786521047.jpg

Dit onderwerp is vergelijkbaar met slavernij.
Toen waren er ook allerlei mensen het morele probleem negeerde en met vergelijkbare argumenten kwamen:
- Zo is het altijd geweest
- Hoe gaan we anders het katoen plukken?
- Het staat in de Bijbel

Ook nu willen mensen niet toegeven dat het concept overheid moreel fout is en alleen daarom al afgeschaft moet worden. Om de slavernij af te schaffen hoefde je niet van te voren te weten hoe het katoen geplukt zou worden. En om nu de overheid af te schaffen hoef je niet eerst van te voren te weten hoe alles geregeld zal worden.

"ook al hebben wij (het volk) alles opgezet"
Het is grotendeels door individuen en bedrijven opgezet, niet gezamelijk. En als het wel in opdracht van een overheid opgezet is was dat op basis van gestolen geld (belasting) en waarschijnlijk door bedrijven uitgevoerd.

Sorry hoor maar de overheid heeft betaald voor de wegen en spoornetwerk, dit is dus wel door het volk opgezet al is het in proxy.

Het KPN netwerk is inderdaad door de overheid opgezet, maar kunnen we een vergelijking maken tussen die resultaten en hoe het ging in landen met een vergelijkbare cultuur/economie waar de overheid zich er niet mee bemoeide? Alleen het feit dat de overheid iets gedaan heeft zegt helemaal niet dat dat een goede zaak was.

*kuch* amerika *kuch*, heeft nog steeds voor het grootste gedeelte koper voor het internet van 1980. Het is een van de slechtste internet netwerken van de 1ste wereld landen... De ISP's daar hebben letterlijk niks gedaan aan het vernieuwen van de infrastructuur. Sterker nog, de overheid had ze een begroting gegeven om de netwerk een upgrade te geven, maar dat hebben ze uiteindelijk nooit gedaan...

Noorwegen en Denemarken zijn landen met een veel kleinere bevolking, wat betekent dat iedere burger veel meer invloed heeft en hun overheid dus veel minder macht. Dat is inderdaad een hele goede zaak.

ha, de overheid is daar juist belangrijker dan "vrije markt", Zorg wordt door de overheid geregeld. De overheid heeft daar juist meer macht dan onze overheid...

Alsof de overheid zich iets aantrekt van wat het volk wil. De afschaffing van de dividend belasting is ook gewoon doorgegaan (ben ik groot voorstander van, alle belasting is diefstal).

Waarom is toestemming zo belangrijk?
Sex is door toestemming geen verkrachting.
Werk is door toestemming geen slavernij.
Een ruil is door toestemming geen diefstal.
Belasting wordt afgedwongen via politie die mensen in de gevangenis gooit als ze niet betalen. Daar is dus geen sprake van toestemming en is dus afpersing, een vorm van diefstal.
https://img.4plebs.org/bo...1514/78/1514786521047.jpg

Hoezo is het diefstal? mensen die bij de overheid werken moeten ook betaald worden...
Wij (het volk), hebben afgesproken om belasting te gaan betalen zodat veel gecentraliseerd geregeld kan worden. Dat jij het diefstal vindt betekent niet dat het ook zo is, wij het overgrote deel van de samenleving vinden dat dus niet, anders zou het nooit zover gekomen zijn...

Ook nu willen mensen niet toegeven dat het concept overheid moreel fout is en alleen daarom al afgeschaft moet worden. Om de slavernij af te schaffen hoefde je niet van te voren te weten hoe het katoen geplukt zou worden. En om nu de overheid af te schaffen hoef je niet eerst van te voren te weten hoe alles geregeld zal worden.

In wat voor fantasie wereld zit jij? Ik zie die vergelijking niet tussen slavernij en overheid, jij participeert in de samenleving dus moet jij ook wat teruggeven aan de samenleving... Jij wilt dus liever een wereld waar geen politie, brandweer, gevangenissen en geen rechters zijn? We hebben zo een tijd gehad en dat heette de middeleeuwen, die zijn we nu ontgroeid.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 31 januari 2018 14:37]

Als daarentegen een commerciële partij zelf de infrastructuur aanlegt en daar gebruik en kosten van in rekening brengt, dan vind ik dat niet erg.

Als die infrastructuur enorm belangrijk wordt en de consument weinig/geen mogelijkheden heeft dan zijn hierop uitzonderingen. Gewoonlijk werkt concurrentie goed (met wat uitzonderingen). Bij dit artikel gebruikt een bedrijf zijn invloed (hoeveelheid consumenten) om andere bedrijven onder druk te zetten. Dit is niet uitzonderlijk (denk aan supermarkt vs boeren) maar probleem hier is dat een Netflix (etc) geeneens leveranciers zijn van deze bedrijven. Er is geen zakelijke relatie. Verder hebben de providers in de VS veel geld gekregen om hun netwerk te verbeteren, het netwerk is dus niet puur met eigen geld aangelegd.

Ik ben bang dat als de Democratische Partij het zo steunt, dat er juist geen Republikeinen hiervoor zijn over te halen. Die twee partijen (en hun die-hard kiezers) haten elkaar zo erg dat er niet of nauwelijks 'bipartisan' opgetrokken kan worden.
Weinig kans hierdoor dat het wordt teruggedraaid voor de volgende verkiezingen.

Ze hebben blijkbaar inmiddels al 3 republikeinen met zich mee aangezien DP 47 zetels heeft en er al 50 stemmen voor zijn... alhoewel het artikel zegt dat het 49 zetels van DP betreft, maar de informatie die ik kan vinden zijn het er 47 zetels voor DP, 51 zetels voor RP en 2 zetels onafhankelijk.

Overigens is het ook wel zo op het moment dat in het huidige politieke klimaat in de VS er juist toch wel wat meer 'bipartisan' is omdat er vanuit de RP toch steeds meer verzet komt tegen Trump en aangezien de huidige president voorstander is van het afschaffen van netneutraliteit kan dit in het voordeel werken.

Beide onafhankelijken stemmen normaal gesproken mee met de Democraten. (Vergeet niet dat één van de twee zelfs presidentskandidaat voor de Democraten was.)

Los van dit voorval, zie ik een groter probleem. En niet alleen in de VS.
Door dit voorval blijkt dat de politiek erachter staat commerciële (en misschien politieke) belangen boven maatschappelijke belangen te stellen. Wat denk je dat in Nederland/Europa gebeurt omtrent roamingkosten? Jarenlang staat de politiek toe dat grote providers elkaar kosten in rekening brengen, die uiteindelijk tot winst leiden, niet alleen tot kostendekking. De eindgebruiker betaalt dit wanbeleid.

Waarom is het dieselschandaal van VW (en naar verwachting meerdere fabrikanten) in de VS uitgekomen en worden daar flinke boetes uitgedeeld, terwijl er in Europa weinig gebeurd? Worden commerciële belangen voor maatschappelijke belangen gesteld? Ik schaam me als Europese inwoner dat hier zo weinig wordt opgetreden hiertegen. Ik schaam me nog meer voor de meetmethode waar een "praktijk"verbruik van personenauto's wordt gemeten en dat dit als leidraad geldt binnen een belastingstelsel (zie het terugdraaien van de subsidieregeling na miljoenen te zijn misgelopen).

Met dat in het achterhoofd zoek ik een politieke partij. Niet eentje die schijnproblemen, zoals de etnische/culturele samenstelling van de maatschappij, aan wil pakken (de situatie is niet anders of problematischer de afgelopen twintig jaar). Ik zoek een partij die echte principiële problemen wil aanpakken, problemen die ons als maatschappij echt raken.

[...]
Jij bent zeker ambtenaar of iets anders non-profit? Zo niet, dan weet je dat er bij jou op het werk ook marges worden gezet op ingekochte diensten op producten als deze worden verkocht aan jullie klanten. Als dat niet gedaan wordt dan moet je als de donder een andere werkgever gaan zoeken want dat gaat het financieel niet goed bij jouw werkgever.

Ik ben geen ambtenaar, maar werkzaam bij een commercieel bedrijf. De winst die daar wordt gemaakt, wordt gemaakt door technologische voorsprong en niet door het toepassen van beperkingen om de prijs op te drijven. De technologische beperkingen die worden toegepast, worden toegepast omdat het alternatief (een ander design) hogere kosten met zich meebrengt. Zie het als een autofabrikant die dezelfde motor met verschillende vermogens aanbiedt.

Het gaat er niet om dat er geen winst gemaakt mag worden, het gaat er om hoe en in welke mate. Op het moment dat consumenten lastig gevallen worden met privacyschending om daardoor exorbitante winsten te maken (Google maakt 70% winst op Android, ten koste van privacy en een advertentievrije ervaring), dan is bij mij een grens (ruim) gepasseerd.

Waarom is het dieselschandaal van VW (en naar verwachting meerdere fabrikanten) in de VS uitgekomen en worden daar flinke boetes uitgedeeld, terwijl er in Europa weinig gebeurd? Worden commerciële belangen voor maatschappelijke belangen gesteld? Ik schaam me als Europese inwoner dat hier zo weinig wordt opgetreden hiertegen. Ik schaam me nog meer voor de meetmethode waar een "praktijk"verbruik van personenauto's wordt gemeten en dat dit als leidraad geldt binnen een belastingstelsel (zie het terugdraaien van de subsidieregeling na miljoenen te zijn misgelopen).

Even offtopic ... Maar dit komt omdat je blijkbaar niet goed snapt hoe het zover heeft kunnen komen. Wij (de overheid) hebben met onze absurde bullshit regels autofabrikanten zelf uitgelokt om dat te doen met allerlei belastingvoordeeltjes voor zowel kopers als leaserijders. Korting op BPM, gunstige bijtelling, zoveel jaar geen wegenbelasting ... de verleiding was gewoon te groot. Het praat het schandaal niet goed, maar om nu te zeggen dat we ze heel hard moeten beboeten is echt onzin, want we hebben er zelf voor gezorgd. Net zo goed dat je een kind niet alleen in een kamer kan laten met een schaal snoepjes, en hem vertellen dat tie er niet aan mag zitten. Als je dan terug komt en je ziet dat er een snoepje weg is, geef je hem dan ook straf? Het is toch hypocriet?

Ik noem drie partijen:

• De overheid.
• Het bedrijfsleven.
• De maatschappij/burger.

De overheid heeft, zoals je aangeeft, verzaakt een effectief beleid te voeren. Daardoor wordt de kans groter dat het bedrijfsleven grijze gebieden gaat opzoeken, al is de sjoemelsoftware zo donkergrijs, dat ik het als zwart bestempel.
Het bedrijfsleven laat veel te vaak de intentie zien dat winst/inkomsten het hoogste goed ilijkt in ieder geval hoger dan maatschappelijke belangen.
De burger is te naïef om in te zien wat er gebeurt en onderneemt geen actie.

Als je dan terug komt en je ziet dat er een snoepje weg is, geef je hem dan ook straf?

Ja. Ik zie vaak genoeg gebeuren dat kinderen iets willen hebben van hun ouders waarop het antwoord nee is. Vervolgens vraagt het kind het weer en weer, zonder dat er actie wordt ondernomen door de ouder. Zodra een kind niet leert dat nee nee is, dan zal het de grenzen gaan opzoeken totdat het beloond wordt.
Zodra we zelf de oogkleppen ophouden voor misstanden, waarom zouden de misstanden dan niet verdwijnen?

[Reactie gewijzigd door Nas T op 17 januari 2018 10:53]

Absoluut! De sjoemelsoftware is gewoon in alle opzichten over de grens. Ze zijn te ver gegaan.

Nogmaals voor de duidelijkheid, ik praat het niet goed ik zeg alleen dat het hypocriet is om alleen naar de autofabrikanten te wijzen. Ik zeg ook niet dat er niet gestraft moet worden, ik vind dat er niet eenzijdig miljardenboetes uitgedeeld moeten worden. Er moten ook aan de andere kant klappen vallen. Dat gebeurd veels te weinig.

Zeker, de overheid is er net zo schuldig aan.
Ik vind het beleid wat ten opzichte van de CO2 compensatie omtrent personenauto's een regelrecht wanbeleid. Het is al sinds jaar en dag bekend dat de meetmethodes niet kloppen. Er is geen of onvoldoende actie op ondernomen. Uiteindelijk heeft dit beleid geleid tot een hogere CO2 uitstoot en lagere belastinginkomsten, iets wat vrij eenvoudig van tevoren in te schatten was.
Het mooie is dat nu de meetmethodes onveranderd zijn. De politiek heeft aangegeven dat ze inzien dat het oude beleid fout was, maar heeft het beleid aangepast (symptoombestrijding) in plaats van de oorzaak weg te nemen.

Er moet wel gezegd dat een meerderheid van burgers zich ook heel erg graag laat bedriegen. En ik merk tevens ook geen voorstel van (jou noch van een andere mondige burger) om die auto-testen dan beter/realistischer te laten organiseren. Of wacht: dat kan niet, het zal altijd een theoretische waarde zijn (jouw traject heeft een enorme impact op verbruik en jouw rijstijl speelt ook heel hard mee. En dan hebben we het nog niet over hybrides gehad). Een theoretische waarde om te vergelijken met andere theoretische waarden. En een theoretische waarde waar de wetgever, bij gebrek aan (aanvaardbaar) beter (alles is mogelijk, maar is het de prijs waard?) tevens gebruik van maakt. Omdat het wel degelijk een objectieve indicatie is.

De sjoemelsoftware is natuurlijk een lange brug te ver, maar wat brengt een (monster)boete écht op? #vestzakbroekzak

En ik merk tevens ook geen voorstel van (jou noch van een andere mondige burger) om die auto-testen dan beter/realistischer te laten organiseren.

Bij deze:
Schaf het "programma" op de rollenbank af en test de auto op de weg. Leg voorwaarden voor omstandigheden vast (geen file, geen regen, tussen x en y graden) en kijk wat handig is met verschillende rijders en resultaten middelen. Laat deze norm dynamisch zijn, zodat hier in de loop der tijd aan geschaafd kan worden en uiteindelijk zal leiden tot een real-world verbruik.
Je kan ook rekening houden met spreiding, of deze spreiding meenemen in de verbruiksresultaten. Zo kun je ook zichtbaar maken dat een hybride model in de praktijk zuinig kan zijn, maar ook minder zuinig, afhankelijk van rijstijl. Het blijven, net als nu, indicatiefactoren, maar schetsen een veel beter beeld van het reële verbruik dan de huidige methode.

1.
Je hebt mijn antwoord niet goed gelezen: driver-style heeft een impact op verbruik en dus CO2 (gezien die 2 aan mekaar gelinkt zijn). Menselijke bestuurders inzetten zorgt ervoor dat je nooit een objectief cijfer zal krijgen. Een objectief cijfer is een cijfer dat je kan vergelijken tussen verschillende automerken/modellen.
2.
Op dat bestuurderspunt na (waarvan je wellicht zelf ook begrijpt dat het onzinnig is), is jouw voorstel exact exact maar ook wel écht exact hetzelfde als wat nu gebeurt op de rollen. Ook op de rollen is er een "parcours" waar de auto optrekt, remt, stopt voor x seconden, opnieuw vertrekt, vertraagd, etc ... ook op de rollen is er geen file (realistisch?), geen regen (realistisch?) en ik vermoed dat de test gewoon gebeurt zonder de A/C aan te zetten van het voertuig. Je vervangt maw de rollen door een standaard stuk wegdek. Mijn besluit: met die goedbedoelende burgers komen we zeker niet verder... niet dat ik goedbedoelde ideeën persé wil afbreken, maar dit voorstel is niet de oplossing (niet voor de industrie, niet voor de bestuurders en niet voor het probleem dat je wil opgelost zien).
Spreiding/middelen van resultaten: Denk je serieus echt dat een auto maar een keer het parcours aflegt?
3.
De verbruikscijfers zijn zoals je zelf aangeeft indicatoren. Voor de minder slimme medemens ware het wellicht handig geweest mochten deze indicatoren geen referentie gehad hebben naar l/100km of xxx gr CO2, zodat men het niet kan verwarren met het eigen verbruik. Mi kunnen fabrikanten niet geblamed worden omdat ze het best mogelijke cijfer willen halen. Het ware wellicht wel interessant geweest dat er (andere) organisaties indicaties geven van wat file, regen, driverstyle etc doen met het verbruik tov het "ideale" minimum-verbruik vastgelegd in de huidige indicatoren.
4.
Hybrides halen vandaag onrealistisch betere scores (tov realiteit) omdat op de testbank de auto gebruikt wordt waarvoor hij ontworpen is. Bestuurders kopen deze voertuigen enkel omwille van fiscale redenen, vaak kopen ze er niet eens de specifieke stekker voor. Het is niet moeilijk te begrijpen dat een hybride die 100% op fossiele brandstof rijdt meer verbruikt dan een gelijkaardig voertuig zonder zware electromotor. Dit "misbruik" kan niet opgenomen worden in officiële objectieve test-resultaten, toch?

Net zo goed dat je een kind niet alleen in een kamer kan laten met een schaal snoepjes, en hem vertellen dat tie er niet aan mag zitten. Als je dan terug komt en je ziet dat er een snoepje weg is, geef je hem dan ook straf?

Als 'een kind' een burger is en 'je' de overheid, dan wordt er gestraft. Als 'een kind' een bedrijf is, dan ligt het uiteindelijk eraan hoeveel geld ermee gemoeid is. Dat is niet hypocriet, maar feit.

Je vergelijking is verder scheef. Van een kind kan niet verwacht worden dat die zelf beslissingen kan nemen. Van volwassenen (die bedrijven draaien) kan dat wel, maar dat betekent niet dat ze daadwerkelijk 'de juiste' keuze maken.

Over netneutraliteit:
Dit is weer een bewijs dat een volledige vrije markt niet gelijk is aan een gezonde markt. Te veel kansen om monopolies op te richten die de rest van de markt verzieken. Twee zaken moeten gebeuren om dit soort marktverziekende beslissingen tegen te gaan:
1. Overmatig lobbyen (legaal omkopen) wordt ontmoedigd.
2. Overheden leggen correcte regels op om de markt te beschermen van partijen die 'too big to fail' zijn. Als je 'too big to fail' bent, dan ben je geen ondernemer meer. Ondernemen is immers risico's nemen, waar je duidelijk niet mee bezig bent als je toch niet kan falen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 17 januari 2018 10:28]

Elke vergelijking is op die manier onderuit te halen. Het kind was in de vergelijking het bedrijf. Het gaat om de verleiding die gecreerd wordt, en als bedrijf wordt heel eenvoudig gezocht naar manieren om de grens op te zoeken, de regels op te rekken en winst te maximaliseren. En als het dan door allerlei voordeelregeltjes te gemakkelijk en te verleidelijk wordt gemaakt, dan moet je niet gek staan te kijken als ze de mist in gaan.

Nogmaals, ik praat het niet goed, ik zeg niet dat er niets aan gedaan moet worden en ik ben het verder met je eens. Maar miljardenboetes en doen alsof ze de enige zijn die hier fout zitten, nee, dat vind ik echt hypocriet. Er moest wat aan gedaan worden, maar de overheid moet ook de hand in eigen boezem steken.

Als je door/om de naam heen durft te kijken, zou je je eens kunnen verdiepen in het programma van de Partij voor de Dieren. Je kunt daar bijvoorbeeld prima terecht als privacyminnende Tweaker, maar ook voor een aanpak van de echte problemen in de maatschappij, zelfs in planeetbrede zin.

Een partij die graag jaarlijks bijna 7 miljard aan ontwikkelingshulp wil uitgeven? Nee dank je, ondanks dat ik een aantal standpunten nobel vind.

Die partij geeft alleen maar transparant weer, wat onze regering sowieso heeft afgesproken:

https://europa.eu/europea...evelopment-cooperation_nl

Andere partijen verdoezelen dit feit.

Andere partijen kunnen het oneens zijn met wat er is afgesproken. "Het is nu eenmaal afgesproken, we kunnen er niets aan doen" is nogal een dooddoener en tevens onwaar.

Je snapt dat ontwikkelingshulöp een eufemisme is voor iets wat in werkelijkheid een subsidie aan het Nederlands bedrijfleven is? En een sterk excuus om een streng, soms inhumaan, asielbeleid te kunnen voeren.

Je snapt dat ontwikkelingshulöp een eufemisme is voor iets wat in werkelijkheid een subsidie aan het Nederlands bedrijfleven is? En een sterk excuus om een streng, soms inhumaan, asielbeleid te kunnen voeren.

Was dat maar zo. Ontwikkelingslanden zijn meer gebaat bij investeringen (en dus ontwikkeling) dan 'hulp' en een streng en duidelijk asielbeleid red levens van ellende en de dood in Libië en op de middellandse zee en is daardoor juist oneindig keer meer humaan dan het beleid van nu.
Dit is een geïnformeerde mening want ik heb zelf jaren gewerkt in ontwikkelingslanden (normaal werk, lokaal betaald en niet bij een NGO) en heb kennissen in a.z.c. (met raar maar waar dezelfde mening)

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 17 januari 2018 10:38]

Grappig, dat is juist een van hun punten waar ik geen moeite mee heb.

Hun punten voor wat betreft dierentuinen en proefdieronderzoek vind ik als bioloog en wetenschapper totaal absurd, sorry.

Hun punten voor wat betreft dierentuinen en proefdieronderzoek vind ik als bioloog en wetenschapper totaal absurd, sorry.

Kun je dat toelichten?

Direct van de site van de PVDD:

> De Partij voor de Dieren vindt dat dierentuinen in hun huidige vorm niet meer van deze tijd zijn. We willen ze omvormen tot een tijdelijke opvang voor dieren die zich niet in hun oorspronkelijke leefgebied kunnen handhaven of daarin niet teruggezet kunnen worden.

Dit is een vreemd idee. Dierentuinen spelen een cruciale rol in het fokken en reintroduceren van zeldzame dieren en dragen in belangrijke mate bij aan publieke gewaarwording over biologie, conservatie en dergelijke. Tevens zijn de bezoekersinkomsten nodig omdat ze anders gewoon niet kunnen bestaan. Dierentuinen zijn niet perfect, maar ze afschaffen, sluiten of iets dergelijks is totaal nutteloos en zal averechts werken als je doel is om dierenwelzijn en voortbestaan van zeldzame soorten te bevorderen.

> De Partij voor de Dieren wil dat er een einde komt aan alle dierproeven. Dit willen we bereiken door dierproeven snel uit te faseren, in combinatie met de ontwikkeling van proefdiervrije technieken.

Dit is compleet onmogelijk, idiote symboolpolitiek. Als dierproeven in Nederland verboden worden gaan er een aantal dingen gebeuren, waaronder bedrijven en universiteiten die simpelweg zullen uitwijken naar andere landen, en de ontwikkeling van medicijnen gaat vertraging oplopen. Voor veel dierproeven zijn er geen, en zullen waarschijnlijk de komende decennia geen alternatieven zijn. Het systeem 'dier' is gewoon niet goed genoeg te vervangen.

Dierproeven zijn enorm impopulair onder het publiek maar feit is dat ze in ieder geval in de nabije en niet-zo-nabije toekomst noodzakelijk zijn om geneesmiddelen, behandelmethoden en vele andere dingen te testen en te verfijnen. Als het gaat om dierproeven wordt er (in het Nederlands) gesproken van 3 V's: Vervangen, verminderen en verfijnen. Vervangen wordt al zoveel mogelijk gedaan omdat dierproeven super duur zijn en in Nederland niet zomaar toegestaan zijn, verminderen kan vaak niet omdat dan de kracht van je analyses ernstig tekort gaat schieten, maar op het vlak van verfijnen is nog veel ruimte voor verbetering (denk aan verrijking voor dieren, vermindering stress, betere methoden voor handling en invasieve handelingen zodat de dieren er minder last van hebben). In plaats van een hele zooi baby's met het badwater weg te gooien door dierproeven te verbieden, kunnen we beter als maatschappij en laboratoria werken om die laatste V te polijsten.

Bron: ik heb een MSc in biologie, ben gecertificeerd om met proefdieren te werken en ben momenteel mijn promotieonderzoek met proefdieren aan het voorbereiden. Dat onderzoek zal onder andere gaan over het verminderen van stress en verbeteren van dierenwelzijn onder labomstandigheden..

[Reactie gewijzigd door Sokratesz op 17 januari 2018 11:08]

Je geeft aan dat dierentuinen afschaffen/sluiten o.i.d. nutteloos is. Dat is niet wat de PVDD wil, ze willen de dierentuinen omvormen. Daarnaast: een fokprogramma hoeft niet per se in een dierentuin plaats te vinden, dat zou ook elders kunnen.

De Partij voor de Dieren wil dat er een einde komt aan alle dierproeven. Dit willen we bereiken door dierproeven snel uit te faseren, in combinatie met de ontwikkeling van proefdiervrije technieken.

Dit is compleet onmogelijk, idiote symboolpolitiek.

Waarom zou de PVDD niet kunnen willen dat dierproeven worden stopgezet?
Dat is hun uitgesproken ambitie, ze doen hiermee (nog) geen belofte dat er geen dierproeven meer zullen zijn.

... en de ontwikkeling van medicijnen gaat vertraging oplopen.

Even zwart/wit genomen: wat is belangrijker: de (snelle) ontwikkeling van medicijnen of het welzijn van dieren? Ik vergelijk het (al is het extreem, maar in de basis dezelfde) met slavernij: mensen werden mishandeld voor het welzijn van andere mensen. Nu doen we dat met dieren. We beschouwen een dierenleven als minder waard dan een mensenleven, maar dit valt niet te verantwoorden.
Nu is dat wel heel zwart/wit en ik zal niet zeggen dat ik er zo ongenuanceerd over denk, maar ik hoop wel dat je er eens over na gaat denken, omdat het lastig valt te ontkennen ...

Ik heb mijn reactie wat uitgebreid.

Kijk, als de keuze is, dood deze rat of dood deze persoon, dan is het eenvoudig voor ieder mens. Dat is echter niet de werkelijkheid: de keuze is meer 'doe een proef op deze 100 ratten en heb een kans om het welzijn van deze duizend patienten iets te verbeteren'. Het is een hellend vlak, op een bepaald punt is het het niet meer waard vanuit ethisch oogpunt. Daarom hebben we in Nederland de dierexperimentcommissie's opgezet die elke aanvraag voor een proefdieronderzoek beoordelen op wetenschappelijke maar vooral ook ethische aspecten. Nederland is hiermee een van de landen die het het beste geregeld heeft voor wat betreft dierproeven: deze verbieden in Nederland zal ervoor zorgen dat de proeven elders gedaan gaan worden waar de wetgeving minder goed is, en zal zo mogelijk zorgen voor meer netto lijden.

> Waarom zou de PVDD niet kunnen willen dat dierproeven worden stopgezet?

Omdat het getuigt van totaal onbegrip van de werkelijkheid. Ze spelen in op onderbuikgevoelens, negeren bewust veel feiten en scoren zo goedkoop bij Henk en Ingrid.

[Reactie gewijzigd door Sokratesz op 17 januari 2018 11:17]

Waarom is het dieselschandaal van VW (en naar verwachting meerdere fabrikanten) in de VS uitgekomen en worden daar flinke boetes uitgedeeld, terwijl er in Europa weinig gebeurd?

nog een voorbeeld: VTech betaalt 650.000 dollar aan FTC als schikking in datalekzaak.
Europa ... hoor je niks van.

Dan heb jij een verkeerd beeld van de amerikaanse politiek. Er worden door de twee partijen op dit moment aan verschillende projecten samengewerkt. Denk maar aan het DACA probleem. Het is vooral de rethoriek van Trump die hen tegensteekt waarbij Trump alles van zijn voorganger probeerd af te breken. Het feit dat zijn eigen partij, die een meerderheid heeft, er ook niet en slaagt om de grootste verwezenlijking van Obama terug te draaien toont gewoon aan hoe verdeeld heel het land is.

Dit is evenwel een kwestie waar je opnieuw duidelijk ziet dat enkele grote bedrijven hun voordeel halen ten nadele van alle andere partijen. En nu de gevolgen van de snel snel doorgevoerde belastingshervorming duidelijk aan het worden is kunnen ze in het congress niet zomaar permiteren van nog maar eens partij te kiezen voor de grote bedrijven. Eind dit jaar zijn er alweer verkiezingen en als de republikeinen hun meerderheid willen behouden moeten ze samenwerken met democraten om de onbesliste kiezer te tonen dat ze ook voor hen opkomen.

Het feit dat zijn eigen partij, die een meerderheid heeft, er ook niet en slaagt om de grootste verwezenlijking van Obama terug te draaien toont gewoon aan hoe verdeeld heel het land is.

Als ik het goed begrepen heb, en verbeter me gerust, ligt dit eerder aan de verdeeldheid binnen de republikeinse partij. Waar de 'softere' zijde het plan-Trump te ver vinden gaan en de 'hardere' zijde alleen tevreden lijkt te zijn met een volledige afschaffing van Obama-care.

Ik weet niet of je het nieuws het afgelopen jaar hebt gevolgd, maar er zijn een aantal Republikeinen die het niet zo eens zijn met de wetten die Trump het afgelopen jaar heeft proberen in te voeren.
Omdat de verschil Democraat/Republikein zo klein is momenteel hebben ze letterlijk maar 2 Republikeinen nodig die niet in lijn met de rest stemmen om te winnen.

De kans is groot dat ook de Republikeinen eieren voor hun geld gaan kiezen omdat dit jaar Senaatsverkiezingen zijn in de VS... de Democraten kunnen gebruik maken van de move van de FCC dat icm het gedrag van Trump.. kan het de Republikeinen flink aantal zetels gaan kosten.

Netneutraliteit wetgeving is voor de meeste kiezer niet van direct belang. Pas als de grote ISP snel ingrijpende maatregelen gaan nemen waar de burger veel last van krijgt zal dit misschien impact hebben bij verkiezingen.

Dat klinkt als wensdenken. Ik moet nog zien of netneutraliteit een verkiezingsthema wordt.

Type-o: is er een krappie meerderheid.

Ik kan me wel vinden in wat Mozilla hier verdedigt. Wanneer er verschil is in de prioriteit die traffic krijgt, is een ISP al bezig met inbreuk van de privacy imho. Men ziet niet exact wat je doet maar kan wel een profiel van je schetsen aan de hand van de traffic die je maakt. Dat vind ik al niet wenselijk, alle doemscenarios die daar uit voort kunnen komen daar gelaten.

Ze weten de content van de communicatie niet, maar ze kunnen wel zien naar wie/wat je aan het communiceren bent. Dit is al meer dan genoeg om extreem diepgaand profiel over jou te maken.

Dat ben ik met je eens vSchooten, aan de hand van bijvoorbeeld poortnummers icm IP adressen kan men een educated guess doen naar wat wat je aan het doen bent.

Het kan haast niet anders dan dat daar (op den duur) door verschillende partijen misbruik van gemaakt gaat worden.

Zeker nu ook DPI wordt gebruikt wordt het nog erger, wat ik hiervan het meest gevaarlijke vindt is dat ze de data dat ze aggregeren als veilig verklaren, terwijl er genoeg identificerende punten in zitten...

Reden temeer om een VPN te gebruiken, niet om torrents binnen te slepen maar om dit soort geneuzel te omzeilen.

Ik heb zelf goede ervaring met NordVPN en dan gewoon via een client op het device. Zo kun je eenvoudig je VPN uitschakelen om bepaalde sites die niet via VPN werken gewoon te kunnen bezoeken. G2A.com is er daar bijvoorbeeld een van, die werkt simpelweg niet wanneer ik mn VPN aan heb staan.

Laten we wel wezen, dit geldt alleen voor de FCC. De EU heeft vgs mij nog steeds het beste voor met de consument, en de netneutraliteit.

Onzin.. het is aan Nederland te danken dat netneutraliteit nog 'streng' is.. de EU wilde hem nog zwakker invoeren..

Maar dat is niet gebeurd, dus dan klopt het toch wat ik zei?

Ik weet niet of het veel zin heeft om te lobbyen bij het Amerikaanse congres, want deze is door en door corrupt. Zij stemmen alleen maar naar wat hun geldschieters willen, en dat zijn ook de grote internet providers.

Beter is het om de publieke opinie te mobiliseren, desnoods via de web browser Firefox.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 17 januari 2018 11:46]

Gezien hoe de 'unie' EU zelf denkt over 'netneutraliteit'

Beleidsbepalers (dat is wat anders dan de politieke beleidsmakers) zowel in de US als in EU bepalen middels 'lobbyen (corruptie) allang beleid, dus ook m.b.t. internetvrijheden.Er zit een cultuur verschil tussen Washington en Brussels in de manier waarop maar het is feitelijk net zo corrupt.

Je hoort de EU er dan ook niet over. Evenals landen als Japan of Korea. Je bent hiet als politiek verantwoordelijk voor om hier actie tegen te ondernemen. Maar de grijze corrupte (lees lobbyende) hap in Brussels is allang blij, dan kunnen lobbyende (lees corruptie) beleidsbepalers straks in de EU zelf namelijk ook beleidsveranderingen afdwingen m.b.t. netneutraliteit want de VS doet het tenslotte ook.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 17 januari 2018 11:13]

Daar ben ik wel bang voor inderdaad. Pasgeleden nog riep de CEO van Belgacom dat bedrijven als Facebook en Google parasieten waren en dat ze in de toekomst meer moesten betalen. Zij nam alvast een voorschot op de afschaffing van netneutraliteit in Amerika.

Eigenlijk wonderlijk dat zo'n klein groepje van 5 man zulke beslissingen kan nemen. Natuurlijk is het democratisch terug te draaien door de senaat maar dat is toch weer een extra stap.

Het is juist andersom, wat geeft de overheid het recht te bepalen welke abonnementsvormen valide zijn?

Het is juist andersom, wat geeft de overheid het recht te bepalen welke abonnementsvormen valide zijn?

Overheid zorgt voor zaken zoals een goede infrastructuur, het naar de rechter kunnen stappen bij een conflict, een B.V. kunnen oprichten, etc. Een overheid hoort er ook voor te zorgen dat concurrentie mogelijk is. Voor dat laatste is netneutraliteit handig.

Binnen Europa moet je denken aan verplichten dat een abonnement maximaal maandelijks verlengd kan worden. Tegenwoordig "normaal" maar dat kwam pas nadat Europa dit verplicht stelde.

Voorbeeld nummer ik-ben-de-tel-kwijt van hoe ontzettend kapot het twee-partijen-stelsel in de VS is. Ja, het is beter dan slechts één partij, maar het scheelt verschrikkelijk weinig... En het is een complete wereld van verschil met een stelsel van (tenminste) drie partijen! Met drie partijen worden ze in elk geval nog gedwongen om samen te werken. Het huidige systeem zou ik omschrijven als twee één-partij-stelsels die haasje-over spelen en om beurten de dictator uit mogen hangen, waarbij de andere partij in feite niets heeft in te brengen. Er zijn godsdienstoorlogen geweest waarin de twee vijanden beter met elkaar overweg konden dan de Democraten en Republikeinen (om het over de verstokte kiezers nog maar helemaal niet te hebben).

Eén heel klein probleempje: een boel verkiezingen daar werken volgens het winner-takes-all principe, waardoor zo'n nieuwe partij een dolk in de rug is van de partij waarmee ze het meeste overeenkomen (daarvan pakken ze immers de meeste stemmen af, zodat ze elke verkiezing verliezen). Dus... er is geen realistische manier om die derde partij op te zetten.