Democratische senatoren VS gaan stemming over behoud netneutraliteit forceren

De Amerikaanse Democratische senator Ed Markey heeft laten weten dat hij en zijn Democratische collega's in de Senaat deze lente een stemming zullen afdwingen over een resolutie die een einde kan maken aan de afschaffing van de netneutraliteit.

Ed Markey zei in zijn Twitter-bericht niet wanneer de stemming precies zal plaatsvinden. Heel veel tijd is er niet meer, omdat het definitieve besluit van de afschaffing van de netneutraliteit vorige week in een federaal register is geregistreerd. Vanaf dat moment heeft het Amerikaanse Congres zestig dagen de tijd om de afschaffing terug te draaien.

Dat gaat via de Congressional Review Act, waarmee de Senaat de mogelijkheid heeft om een besluit van een onafhankelijk agentschap, zoals de FCC, terug te draaien via een resolutie. In de Senaat is al een tijdje publiekelijk steun voor zo'n resolutie van alle 49 Democraten en één Republikein.

Markey erkent echter dat er nog altijd een tweede Republikein moet worden overgehaald om de resolutie via de krapst mogelijke meerderheid te laten slagen. Mocht dat gebeuren, dan moet het door Republikeinen gedomineerde Huis van Afgevaardigden zich er nog over buigen. Trump kan daar uiteindelijk nog zijn veto over uitspreken, al kan een twee derde meerderheid in het Congres zo'n presidentieel veto dan weer tenietdoen.

Er is veel verzet tegen het besluit van de FCC om de netneutraliteit af te schaffen. Onder andere Mozilla heeft een rechtszaak tegen de commissie aangespannen en datzelfde geldt voor procureurs-generaal uit 21 verschillende staten. Zij claimen dat het besluit van de FCC in strijd is met federale wetten.

Op 14 december heeft de FCC gestemd over het afschaffen van de regels rondom netneutraliteit in de VS. Ondanks felle kritiek van veel bedrijven, burgers en organisaties werden de strenge regels afgeschaft, waardoor bepaalde waarborgen rond dienstverlening, netwerktoegang en mededinging wegvallen. Van de vijf leden van de FCC stemden de drie Republikeinen, onder wie voorzitter Ajit Pai, voor de aanpassing van de regels; de twee Democraten stemden tegen.

Reacties (138)

Goed om te lezen dat men hier mee bezig is, al zullen sceptici misschien vinden dat het te lang duurt of te langzaam gaat. Dit is nu eenmaal hoe het politieke systeem in de VS werkt, dat moet je op z'n beloop laten en hopelijk komen ze uiteindelijk toch tot een verstandig besluit.

Ik vind het vooral bizar dat een clubje van 5 mensen hier uiteindelijk over beslist, (terwijl verder vrijwel iedereen keihard NEE! schreeuwt) en dat er van die 5, 3 eigenlijk bij voorbaat al hetzelfde zullen zeggen, omdat 1 van het het baasje daar is...en dat het ook nog eens een orgaan is dat volgens mij niets met democratisch gekozen worden te maken heeft gehad...maar die bepalen wel even het hele internet beleid voor een land...

edit: en ohja...klein detail vergeten...waarvan dat baasje voorheen ook nog eens voor de belanghebbende commerciele maatschappijen werkte...

[Reactie gewijzigd door myskylinedrive op 28 februari 2018 11:37]

Je moet even 2 dingen uit je verhaal los van elkaar zien. De FCC is een door de (democratisch verkozen) overheid aangestelde toezichthouder die een mandaat heeft meegekregen, met daarbij horende bevoegdheden. Daar is niets mis mee, dat soort instanties hebben we in Nederland ook.

Het probleem is de sterke polarisatie van de politiek in Amerika, gecombineerd met het feit dat geld daar in de politiek een belangrijke rol speelt. Rijke individuen en bedrijven kunnen door de juiste donaties veel invloed uitoefenen op het politieke proces en daar is wel iets mis mee wat mij betreft. Het besluit van de FCC om netneutraliteitsregels terug te trekken is daar een goed voorbeeld van.

de politiek is dus corrupt daar, als ze zich laten omkopen met donaties.

Dat noem je lobby-en (= gelegaliseerde corruptie). Is ook hier in Nederland heel normaal hoor.

In ieder politiek systeem heb je lobbyisten, maar hier in Nederland (en waarschijnlijk ook de rest van Europa) zijn er strenge regels over wat wel en niet mag. Men mag hier zeker niet zomaar onbeperkt donaties, geschenken en snoepreisjes aanbieden in ruil voor politieke wederdiensten.

In Amerika is dat wel anders. Daar is in 2009 een zaak geweest Citizens United vs. FEC, die uiteindelijk gewonnen is door Citizens United, een politiek actie comité. Dit heeft als gevolg gehad dat het nu wettelijk is toegestaan voor bedrijven en organisaties in de VS om vrijwel oneindig veel geld te doneren aan politieke kandidaten en ook om geld uit te geven aan reclamecampagnes voor of tegen politieke kandidaten. Dit allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting. Dat dat uiteindelijk zou leiden tot de grootschalige corruptie en vriendjespolitiek die momenteel in de VS aan de orde van de dag is zag natuurlijk niemand aan komen...

In ieder politiek systeem heb je lobbyisten, maar hier in Nederland (en waarschijnlijk ook de rest van Europa) zijn er strenge regels over wat wel en niet mag. Men mag hier zeker niet zomaar onbeperkt donaties, geschenken en snoepreisjes aanbieden in ruil voor politieke wederdiensten.

Ik vind het een beetje naief om te denken dat dat wat uit maakt.
Er zijn vele wegen die naar Rome leiden...

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden...

De bekendste daarvan zijn de de commesariaten die heel veel politici vervullen bij bedrijven nadat ze hun politieke carriëre beëindigen. Andere varianten zijn mooie jobs voor vrienden/familieleden.

Hier in Nederland hebben we zo'n mooi restaurant op het binnenhof waar alleen politici en oud politici mogen komen, zelfs de pers mag er niet in.
Oud politici die daar lobbyen zoals bijvoorbeeld een Zalm/ABN Amro en meer van dat soort politici die na hun politieke opstapje bij grote bedrijven een goed overbetaald baantje krijgen.

En niemand weet wat daar besproken word, het is net zo smerig alleen via andere "geitenpaadjes".

Zeker zijn er meer manieren, de kranten staan er vol van, maar daarom is het nog niet normaal of onschadelijk.

Klopt, maar dat zeg ik ook absoluut niet.

Ja precies, geld is macht.

Afgezien van de gebruikelijke politieke valkuilen van een 'democratisch gekozen' regering, is het Amerikaanse systeem van kiezen al heel anders dan hier. Wint club A in een staat, dan gaan alle zetels naar club A. De logica hierachter is ver te zoeken.

Maar inderdaad, geld heeft daar veel meer invloed dan hier. Ik kan het artikel of de docu niet zo 1-2-3 terugvinden maar de kandidaat die de meeste poen bij elkaar krijgt wint.

Sowieso valt er natuurlijk bar weinig te kiezen / invloed uit te oefenen door burgers als er maar twee partijen de dienst uitmaken, al decennia. Ze gaan vaak bij voorbaat al tegen elkaars voorstellen in, omdat ze elkaar zoveel mogelijk dwars willen zitten. Dat land zit gewoon op slot qua wetgeving daardoor.

Sowieso valt er natuurlijk bar weinig te kiezen / invloed uit te oefenen door burgers als er maar twee partijen de dienst uitmaken, al decennia. Ze gaan vaak bij voorbaat al tegen elkaars voorstellen in, omdat ze elkaar zoveel mogelijk dwars willen zitten. Dat land zit gewoon op slot qua wetgeving daardoor.

In Principe hebben we hier ook weinig te kiezen en eigenlijk maar 2 partijen, links en rechts.
Coalitievorming is altijd het zogenaamde compromissen sluiten, tegenwoordig sluit men zelfs bij voorbaat al partijen uit.

Al meer dan 40 jaar worden we geregeerd door dezelfde kliek, wat je ook stemt. (CDA,VVD,PvdA,D66 en GL)

En ook al vind de kiezer dat zij meer beleid van een andere partij in een coalitie wil zien/hebben dan negeert men dat gewoon. (net zoals met referenda)
De SP ooit 25 zetels en nu de PVV als 2e grote partij buiten sluiten.

Het gaat nu zelfs zo ver dat men eigenlijk alleen nog luistert naar de wensen van de EU en de kiezer/burger de rug toe heeft gekeerd.

Maar dat is mijn mening.

"Ik kan het artikel of de docu niet zo 1-2-3 terugvinden maar de kandidaat die de meeste poen bij elkaar krijgt wint."

Jeb Bush had veel meer geld dan Trump voor de primaries. Clinton had veel meer geld dan Trump voor de presidentiële verkiezing.

Teruglezend had ik het anders moeten formuleren. Ik bedoelde: De kandidaat met de meeste poen wint het binnen de eigen partij, om presidentskandidaat te worden.

Nee, want, zoals gezegd, had Jeb Bush veel meer geld voor de primaries:

https://www.nytimes.com/2...cs/jeb-bush-campaign.html
"When Jeb Bush formally entered the presidential campaign in June, there was already more money behind him than every other Republican candidate combined. When he suspended his campaign on Saturday night in South Carolina, Mr. Bush had burned through the vast majority of that cash without winning a single state."

Het is ook een beetje kip/ei-verhaal. De kandidaat die er goed voor staat zal het makkelijker hebben bij het geldverzamelen dan een kansloze outsider. Dus misschien krijgt de kandidaat gaat winnen het meeste geld.

Het is ook niet zo dat de kandidaat met het meeste geld altijd wint... meestal wel, iets van 95% van de tijd. Het is meer een voorwaarde om te kunnen winnen. Er is een TED talk die het principe beschrijft op een leuke manier: https://www.ted.com/talks...c_we_must_reclaim/up-next

Het echte probleem is dat het volk niet abrupt in opstand komt en met hun enorme wapenarsenaal gaat staan zwaaien op dat plein bij het Capitol Building in Washington, zodra men ziet dat de overheid probeert een overduidelijke stroman van een industrie op zo'n positie te plaatsen zodat hij zijn eigen zakken en die van zijn oude bazen kan vullen, ipv de industrie te reguleren zoals zou moeten.

Pai is absoluut ongeschikt. Hem aanstellen is net zo verwerpelijk als Ronald Prins voordragen voor de beoordelingscommisie voor de WIV. Net zo corrupt.

Het boeit mensen gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 28 februari 2018 20:59]

"Dat clubje" komt gewoon voort uit het democratisch proces. Je kan het eens of oneens met ze zijn (ik ben het er zelf ook mee oneens), maar dat zegt niet dat het opeens ondemocratisch is.

"Dat clubje" komt gewoon voort uit het democratisch proces. Je kan het eens of oneens met ze zijn (ik ben het er zelf ook mee oneens), maar dat zegt niet dat het opeens ondemocratisch is.

In elk geval de voorzitter wordt benoemd door de president (zo'n benoeming moet weliswaar door het Congres worden goedgekeurd, maar die stap is tegenwoordig alleen een slechte grap; hoe incompetent je ook bent, je benoeming wordt toch wel bevestigd). Hoe het zit met de overige leden weet ik zo snel even niet.

Van de ene kant heb je helemaal gelijk dat indirecte democratie ook een vorm van democratie is, maar als je zo ongeveer alle posities laat invullen door één persoon dan is het inzicht van die ene persoon (en de bereidheid van die ene persoon om advies in te winnen en daar dan ook naar te luisteren) opeens wel een gigantische "single point of failure".

In theorie is Pai democratisch verkozen, maar in de praktijk moet je de definitie wel tot het alleruiterste oprekken om die claim te kunnen maken. Het voelt alsof ze proberen om de minst democratische democratie te zijn.

Dat hoor je wel vaker. Het is democratie als het jouw club is die jouw belangen dient en riekt naar dictatuur als het een andere club is die tegen jouw belang ingaat.

Er is geen democratisch verschil tussen Pal bemoemt door Trump die netneutraliteit wil afschaffen of een gast benoemd door Obama die grote multinationals als Google gratis wil laten gebruik maken van nationale fasciliteiten.

Weldegelijk. Deze mensen worden aangewezen door de POTUS. De POTUS is democratisch gekozen (met Trump valt daarover te twisten trouwens), maar iedereen die z'n baan krijgt omdat ie ervoor aangewezen is is per definitie niet democratisch op z'n plek terecht gekomen.

In sommige opzichten is de US democratischer dan NL of B, waar je de premier niet direct kan kiezen.
En waarom zou Trump niet democratisch verkozen zijn, omdat het niet jouw favoriete kandidaat is?

Wellicht omdat hij minder stemmen had dan Hillary?

Dit is exact de reden. Als de legitimiteit van het begrip "democratie" afgeleid is uit de (al dan niet expliciete) instemming van het volk met de gang van zaken, is het zeer betwistbaar dat Trump echt democratisch gekozen is.
Dat kiesmannensysteem was 100 jaar geleden wellicht een goede ontwikkeling, maar tegenwoordig is het nauwelijks meer serieus te nemen als meer dan een vehikel voor corruptie. Hier in NL kunnen ze er ook wat van met die roterende deuren trouwens.
En dan is er natuurlijk nog de Russische inmenging. Ze hadden er alle baat bij om een grote Dwaas op de toppositie in de VS te zetten ipv Hillary die een doorgewinterde hardass politica is. Het is een lange termijn plan van Putin: Verzwak het westen door de legitimiteit van de gevestigde, liberale orde aan te vallen. Nou dat is m heel mooi gelukt met Trump. Maar belangrijker hier: als een vreemde macht dit soort invloed op een verkiezing kan uitoefenen, betekent het per definitie dat de wil van het volk corresponderend minder wordt gehoord.

@nils83 Voor wat betreft je mening dat ik dit uit omdat ik Trump niet mag: Mijn officiele slogan voor de Clinton/Trump verkiezingen was "giant douche vs turd sandwich". South Park had geen idee hoe goed ze de hamer spijker op z'n kop hadden geslagen toen die specifieke episode uit kwam.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 28 februari 2018 13:32]

Dat kiesmannensysteem was 100 jaar geleden wellicht een goede ontwikkeling, maar tegenwoordig is het nauwelijks meer serieus te nemen als meer dan een vehikel voor corruptie.

Het is een compleet idioot systeem dat niets te zoeken heeft in de 21e eeuw. Maar strikt genomen is het wel degelijk een vorm van democratie.

Ook democratische verkiezingen resulteren soms in winst voor een kandidaat die absoluut niet de beste keuze was. Maar in dit geval was dat veel meer de schuld van het twee-partijenstelsel dan van de hele onzin rondom kiesmannen.

hoe goed ze de hamer op z'n kop hadden geslagen

Minor nitpick: je slaat de spijker op zijn kop; als je de hamer op zijn kop slaat doe je iets heel erg fout.

Het is idd een feit dat indirecte democratie die naam draagt. En wat mij betreft slaat dat nergens op: Democratie zoals bedacht door de Oude Grieken (los van het feit dat het alleen voor rijke mannen bedoeld was) was toch echt zo direct van aard als je het maar kan bedenken. Als je je stem wil laten horen, ben je bij de discussie. Ben je er niet, kan je even goed niet bestaan.

Nu zeg ik dus niet dat we terug moeten naar die gelimiteerde vorm. Maar een versie van directe democratie
toegespitst op de 21e eeuw lijkt me meer dan haalbaar. Specifiek denk ik dat het Internet alles heeft veranderd wat betreft de mogelijkheden om directe democratie op te schalen naar de grootte van een land.
Denk een makkelijk te gebruiken app, die even zwaar beveiligd is als de apps van bv de Rabobank en ABN, waarmee we niet eens in de 4 jaar een loze stem uitbrengen op de zoveelste professionele leugenaar.

Nee, in de plaats daarvan zie ik een platform waarmee de issues (zowel lokaal, als nationaal en internationaal) besproken worden. Om trollen tegen te gaan moeten mensen zich net als bij huidige verkiezingen legitimeren; echter hoeft dit geen langdradige klus te zijn. Elke burger boven een bepaalde leeftijd (over de grens valt altijd te twisten) mag mag meedoen en zijn of haar stem laten horen in een gemodereerde discussie.
Los daarvan is elke issue opt-in: Als je vind dat je niets geeft om probleem X doe je niet mee, zo simpel. Wil je dat wel, dan is de drempel heel laag.
Nu, aan dit model zullen vast nog wel wat problemen kleven, maar de voordelen zijn enorm als het er eenmaal staat:

1. Politieke robuustheid. Mensen met extreme opinies of een eigen agenda hebben minder de kans om met fake news publieke opinie te beinvloeden. Immers, op het moment dat het uitmaakt zijn alle standpunten netjes op een rij gelegd.
2. Er is geen kans meer voor de politieke elite om het volk de mond te snoeren, denk bijvoorbeeld aan recentelijk afgeschafte referendum. Schandalig, dat. Het is meteen ook een zwaktepunt: niemand met macht wil van de status quo af als dat machtsverlies betekent. Als ik hiermee bv zou gaan touren, zelfs als het succesvol zou zijn, zou ik enorme weerstand verwachten vanuit Den Haag.
3. Elke issue kan meteen besproken worden door elke stake holder. Nu kost het vaak nog wat tijd om alle partijen bij elkaar te sprokkelen. Als je aan kan geven in zo'n app dat bv je van alle topics met tag "EU" of "economie" een notificatie wil zien, dan kan je instantaan op de hoogte worden gebracht van een issue die je wellicht belangrijk vindt. Oftewel: veranderingen die er anders sowieso doorheen zouden komen, worden versneld.
4. (Hopelijk!) minder politiek getouwtrek. De invulling van de app is hierbij enorm belangrijk: Het feesboek model gaat 'm niet worden. Maar als de toon van civiele discussie wordt gezet (en vastgehouden!) dan is er een goede kans dat dit realiteit kan worden.

Een laatste puntje: de veiligheid van stemmen via het internet. Hier hanteer ik een vergelijkbaar principe als bij software development: In plaats van 1 kritiek punt (de verkiezing eens in de 4 jaar) heb je nu honderden of duizenden topics op een willekeurig moment. Met andere woorden: De impact van het verstoren van 1 verkiezing is een flink stuk gedaald.

Minor nitpick: je slaat de spijker op zijn kop; als je de hamer op zijn kop slaat doe je iets heel erg fout.

Nice catch! Meteen aangepast.

[Reactie gewijzigd door Jeanpaul145 op 28 februari 2018 13:52]

Zowel aan directe als aan indirecte democratie kleven nadelen. Directe democratie (zoals ook referenda) lijkt mooi, maar is het helemaal niet.

(1) De meeste burgers doorzien de consequenties van standounten die zij innemen nu eenmaal niet. Brexit is daar een prachtig voorbeeld van: op onderbuikgevoel een proteststem uigebracht, nu gaat dat het VK zowel als de EU vele miljarden aan schade kosten. Bovendien biedt het de UK zicht op onderwerping aan de VS filosofie (hormoonvlees en gechoreerde kippen om de onhygienische schlacht mee schoon te wassen want da is wel een paar centen geodkoper), chaos en recessie. Geen Brexiteer die daar aan gedacht heeft. Hoezo directe democratie?

En er wacht ze een vernedering wanneer ze erachter komen dat ze niet in staat zijn om de goudgerande (lees eenzijdige) handelsovereenkomsten af te sluiten waar de Brexit extremisten zo hoog van op geven, en ook al niet in staat blijken om zich eenzijdig los te koppelen van een blok waarmee ze 44% van hun handel drijven.

Voor Brexit geldt: "inspraak zonder inzicht leidt tot uitspraak zonder uitzicht".


(2) Directe democratie is vele malen gevoeliger voor sentiment, en daarmee voor fake news en emotionele argumenten dan representatieve democratie. Je moet er toch niet aan denken dat Trump supporters een beslissing zouden kunnen nemen over een nucleaire aanval? En die halfgare Trump ook niet.

Wat ben ik blij dat er nog een paar generaals in het Witte Huis zitten die uit persoonlijke ervaring weten wat het precies betekent om oorlog te voeren. Die drukken niet 's nachts om half drie op de nucleaire knop na een boze Tweet. En jawel, die maken voor 100% deel uit van de 'elite'. Nou, tot die elite zijn ze niet voor niets toegetreden: zij hebben gedurende hun carriere van 30 jaar bewezen dat zij beter zijn dan alle andere kandidaten. Daarom zijn ze 'elite' geworden. Dat soort lui moet je juist hebben, en niet met vage verdachtmakingen proberen weg te drukken.

(3) De meeste burgers zijn totaal niet in staat om de tijd vrij te maken die nodig is om een bepaald vraagstuk goed te overdenken, laat staan om alle informatie bij elkaar te scharrelen en te lezen. En als ze de stukken lezen, dan snappen ze ze niet zonder extra uitleg (nog meer tijd).

Denk maar aan het Oekraine referendum. Er was geen sprake van dat de Oekraine de EU binnengeloodst zou worden, maar dat kon de goegemeente niet aan het verstand gepeuterd worden, en zo is het wel geinterpreteerd. Koste veel kunst en vliegwerk om die uitslag nog binnen het bestaande raamwerk te krijgen.

Directe democratie leidt tot dwaze besluiten. Indirecte democratie kan tot corruptie leiden, maar het lijkt vele malen werkbaarder om die corruptie te bestrijden dan collective dwaasheden te moeten opruimen.

Democratie zoals bedacht door de Oude Grieken (los van het feit dat het alleen voor rijke mannen bedoeld was) was toch echt zo direct van aard als je het maar kan bedenken.

Maar dan moet je wel uitleggen waarom die vorm het beste is. Ter vergelijking:

"Het is inderdaad een feit dat GUIs de naam 'interface' dragen, maar interfaces zoals bedacht in de jaren 60 waren toch echt zo text-based als je maar kan bedenken." Hoewel daar op zich geen speld tussen te krijgen is (alles wat ik daar zeg is waar), is het geen fatsoenlijk argument om te zeggen dat GUIs daarom niet de naam 'interface' zouden mogen dragen.

Om dezelfde reden zie ik niet in waarom "indirecte democratie" geen "echte" democratie zou zijn. Dat ze 2000+ jaar geleden iets bedacht hebben betekent nog niet dat ze toen meteen de perfecte, "enige correcte" vorm gevonden hebben.

Denk een makkelijk te gebruiken app, die even zwaar beveiligd is als de apps van bv de Rabobank en ABN, waarmee we niet eens in de 4 jaar een loze stem uitbrengen op de zoveelste professionele leugenaar.

Een app? Dus mensen zonder smartphone hebben niets te zeggen?

Als je politici gaat bestempelen als "professionele leugenaar" wek je meteen de indruk dat je niet zozeer tegen indirecte democratie bent, maar dat je vooral een probleem hebt met (de huidige?) politici.

Om trollen tegen te gaan moeten mensen zich net als bij huidige verkiezingen legitimeren

Je wilt mensen de mogelijkheid ontzeggen om anoniem hun mening te uiten? Ik zie de noodzaak om trolls buiten de deur te houden, maar bij gevoelige onderwerpen kunnen er legitieme redenen zijn om anoniem een bijdrage aan de discussie te willen leveren.

in een gemodereerde discussie

Hoe voorkom je dat mensen die moderatoren als "professionele leugenaar" gaan zien...?

1. Politieke robuustheid. Mensen met extreme opinies of een eigen agenda hebben minder de kans om met fake news publieke opinie te beinvloeden. Immers, op het moment dat het uitmaakt zijn alle standpunten netjes op een rij gelegd.

Hiervan ben ik lang niet overtuigd; waarom zouden mensen met extreme opinies geen onevenredige invloed op die "gemodereerde discussie" kunnen hebben? En... iedereen heeft toch een "eigen agenda"?

2. Er is geen kans meer voor de politieke elite om het volk de mond te snoeren, denk bijvoorbeeld aan recentelijk afgeschafte referendum. Schandalig, dat. Het is meteen ook een zwaktepunt: niemand met macht wil van de status quo af als dat machtsverlies betekent. Als ik hiermee bv zou gaan touren, zelfs als het succesvol zou zijn, zou ik enorme weerstand verwachten vanuit Den Haag.

Nee, maar jouw moderatoren kunnen het volk wel prima de mond snoeren. En zonder moderatoren maken we "de troll die het hardst schreeuwt" in feite dictator, dus dat is ook geen oplossing.

Ja, ik mag hopen dat je gigantische weerstand krijgt uit Den Haag! Niet omdat ze geen afstand willen doen van hun eigen macht, maar omdat ze oprecht denken dat het een heel slecht idee is.

3. Elke issue kan meteen besproken worden door elke stake holder. Nu kost het vaak nog wat tijd om alle partijen bij elkaar te sprokkelen. Als je aan kan geven in zo'n app dat bv je van alle topics met tag "EU" of "economie" een notificatie wil zien, dan kan je instantaan op de hoogte worden gebracht van een issue die je wellicht belangrijk vindt. Oftewel: veranderingen die er anders sowieso doorheen zouden komen, worden versneld.

Ook bij veranderingen die er toch wel doorheen zouden komen kan het nog steeds belangrijk zijn om nog even goed te overleggen over de details. Een verbod op giftige stoffen (geen loodhoudende stoffen in kinderspeelgoed bijvoorbeeld) wordt uiteindelijk echt wel aangenomen, maar er moet wel nagedacht worden over wat de drempelwaarden precies zijn en of er niet per ongeluk hele specifieke uitzonderingen nodig zijn (willen we bijvoorbeeld loodhoudend soldeer wel toestaan?).
Voor de duidelijkheid: ik wil dus niet een discussie over loodhoudend soldeer starten; dit is puur bedoeld als voorbeeld dat zelfs "wetgeving die er toch wel doorheen komt" details kan bevatten die niet meteen overduidelijk zijn en toch nadere discussie nodig hebben.

4. (Hopelijk!) minder politiek getouwtrek. De invulling van de app is hierbij enorm belangrijk: Het feesboek model gaat 'm niet worden. Maar als de toon van civiele discussie wordt gezet (en vastgehouden!) dan is er een goede kans dat dit realiteit kan worden.

Ik vrees dat wat je daar zegt ongeveer neerkomt op "als 1 + 1 = 3, dan wereldvrede". Hoe ga je een discussie met honderdduizenden mensen überhaupt overzichtelijk houden? Zelfs in een onrealistisch scenario waarbij er geen trolls tussen zitten en iedereen oprecht zijn best doet om een nuttige bijdrage te leveren gaat dat nooit lukken. Zelfs als slechts 1% van de mensen hun mening wil delen, dan nog moet iedereen duizenden reacties doorlezen. Wanneer heb jijzelf hier op T.net voor het laatst alle paar honderd reacties onder een artikel gelezen? En dat voor elk wetsvoorstel (inclusief voorstellen die uiteindelijk niet worden aangenomen). Jouw voorstel betekent dat elke Nederlander tientallen uren per week met politiek bezig moet zijn. Dat gaat hooguit een paar weken goed, daarna heeft nagenoeg iedereen er genoeg van en zal een zeer klein groepje mensen het overgrote merendeel van de beslissingen gaan nemen... laten we dat groepje mensen "politici" noemen... De grootste verschillen met de huidige situatie zijn:

• Die "politici" krijgen geen salaris voor het besturen van het land; ze moeten dat dus combineren met een reguliere baan. Ik denk niet dat een land besturen iets is waarvan je moet willen dat mensen het parttime doen.
• Je schaft verkiezingen af; iedereen die zijn eigen mening belangrijk genoeg vindt kan, als het ware, zichzelf verkiezen.
• Je maakt het heel erg makkelijk om de stemming over een specifiek voorstel te saboteren door een grote groep mensen flink op te hitsen. Kijk naar ons referendum over het Associatieverdrag met Oekraïne en het referendum in het VK over het verlaten van de EU. Dat mensen een andere mening hebben dan de mijne is één ding, maar als ze die mening volledig baseren op wat een paar mensen heel hard roepen (maar aantoonbaar niet waar is), dan lijkt me dat een serieus probleem. Hoeveel van onze tegenstemmers waren tegen omdat ze Oekraïne niet in de EU wilden hebben? En hoeveel van die mensen waren zich ervan bewust dat het verdrag daar helemaal niet over ging...? Zelfde vraag over het Brexit-referendum waar een enorm aantal mensen stemde voor 350 miljoen pond extra per week naar gezondheidszorg, die er nooit gaat komen. Politici mogen dan wel vatbaar zijn voor lobbyen, maar "de gewone burger" is nog veel vatbaarder voor beïnvloeding.

Een laatste puntje: de veiligheid van stemmen via het internet. Hier hanteer ik een vergelijkbaar principe als bij software development: In plaats van 1 kritiek punt (de verkiezing eens in de 4 jaar) heb je nu honderden of duizenden topics op een willekeurig moment. Met andere woorden: De impact van het verstoren van 1 verkiezing is een flink stuk gedaald.

Hmm, zou het niet juist ook een voordeel zijn? Nu moeten we één keer in de vier jaar heel erg goed opletten; in jouw voorstel moeten we elke dag van elk jaar de infrastructuur achter jouw app in de gaten houden en beschermen. Ik denk dat beide situaties voordelen en nadelen hebben.

Ik zeg dan ook expliciet erbij dat dat model, onveranderd, niet geschikt is voor de hedendaagse maatschappij.
Maar in het algemeen ben ik de enige persoon die weet wat goed is voor mij, en kan ik niet weten wat goed is voor jou. Omgekeerd gaat dat ook op. Conclusie: iedereen kan, althans in principe, het beste z'n eigen arbiter zijn ipv anderen te vertrouwen die niet misschien maar waarschijnlijk compleet tegenstrijdig handelen met je eigen wensen. Is dit feit rechtvaardiging genoeg?

Overigens betekent democratie "rule of the people", ofwel "regeren door het volk". Wat ik nu zie in de vorm van indirecte democratie valt daar simpelweg niet onder. Zelfs de term "politieke elite" kan zonder enig sarcasme worden gebruikt. Ja indirecte democratie is een evolutie van directe democratie. Maar om je argument om te klappen: ook dat betekent niet inherent dat het superieur is. En in mijn mening gaan veel te veel mensen er stilzwijgend vanuit "dat het wel goed is zo". Maar tegelijk wel lopen janken over de EU, Oekraine, en een hoop andere klachten. Dit haakt in op een breder fenomeen dat overal om me heen zie: mensen lijken totaal niet zelfredzaam te zijn. Nu, 100% zelfredzaam gaat niemand worden in de hedendaagse maatschappij maar de niveaus van interpersoonlijke afhankelijkheid zijn echt misselijkmakend voor me. Dit is overigens (deels) te verklaren door een psychologisch fenomeen genaamd "learned helplessness", aangeleerde hulpeloosheid. Met zo'n mentaliteit gaat directe democratie m inderdaad niet worden, en dat is de cultuuromslag waar ik naar refereerde.

In een tijdperk waarin zelfs dakloze mensen een smartphone hebben, en smartphones voor minder dan 100 euro te koop zijn, lijkt dit me een drogargument.

Ik heb 2 problemen met het huidige systeem van politici:
1. Ze vertellen veel te vaak dingen die simpelweg niet waar zijn, Mark Rutte heeft na de verkiezingen van Rutte II dagen na de winst een belofte verbroken over het budget IIRC.
2. Zelfs politici met de beste bedoelingen zijn gevoelig voor lobbyisten. Hier valt het relatief nog mee, maar het gegeven dat er een kleine groep beslissers, vind ik tegenwoordig moreel niet te verantwoorden. Dat grote georganiseerde groepen met diepe zakken een onevenredig grote invloed op kunnen uitoefenen op die kleine groep is onacceptabel. Bedenk dat elk voordeel voor grote bedrijven ergens vandaan komt, en niet van de zakken van politici.
Kijkend naar de USA, is dit een zelf-versterkend effect als het niet actief wordt bestreden. En welke politicus heeft daar nou tijd voor met een termijn van grofweg een half decennium?

Voor wat betreft de moderatoren: Dat lijkt me perfect iets waar sociale druk, gecombineerd met volledige openheid van zaken, betere resultaten zal geven dan welke technologie ook.

Idd, iedereen heeft een eigen agenda. Maar met de volledige bevolking (althans de subset die zelf mee wil doen) in de discussie bereik je 2 dingen:
1. je maakt het een stuk moeilijker om een meerderheid in een stemronde te overtuigen met fake news. Je gaat een deel bereiken, zeker. Maar als je meer dan 50% van een land effectief kan halen heeft dat land diepere problemen dan "welke vorm van democratie hanteren we?.
En 2. Er is een automatische legitimiteit, omdat het resultaat daadwerkelijk representatief is van wat de bevolking denkt over een gegeven issue. Dat is nu niet het geval: Welke politicus neemt nou het lang-gewenste initiatief om de ultrarijken gewoon eerlijk te belasten? Als ze weggaan, good riddance leaches.

Als ze denken dat het een slecht idee is denk ik dat ze niet goed over alle aspecten van het idee hebben nagedacht. Bijvoorbeeld vergeten ze dan voor het gemak ff dat er een cultuuromslag nodig is. Als je dat weglaat is het idee idd DOA.

Een potentiele oplossing voor het moderator probleem is sowieso decentralisatie:
Een mod heeft die rol voor een specifieke discussie, en kan bijvoorbeeld willekeurig (in de zin van dobbelstenen gooien) gekozen worden uit een groep geinteresseerde, capabele mensen met een reputatie voor eerlijkheid. De continue rotatie werkt machtscentralisatie tegen.

Ik zeg niet dat de details bespreken niet relevant is, integendeel.
Ik zeg dat het nu te lang duurt omdat we suboptimaal communiceren, en dat kan beter door suboptimale paden te vervangen door snellere lijntjes.

En dit is het punt waarop je je lelijk verkijkt op de stand der technologie. Je hebt gelijk in de zin dat iets als facebook gebruiken (of een of andere gespecialiseerde, niet-commerciele variant) voor dit doeleinde niet gaat werken, precies omdat de hoeveelheid content dan te veel zou zijn.
Maar de grote game changer hier is AI, wat gebruikt kan worden om de verschillend gefraseerde antwoorden van mensen te destilleren naar een set coherente opties, die effectief als een soort poll gepresenteerd kunnen worden. Stemmen is dan letterlijk zo makkelijk als de optie(s) aanvinken. Misschien waar je het me eens bent, tenzij je een compleet ander voorstel hebt. Het kan goed dat hier enige restricties voor nodig zijn in het begin, maar uiteindelijk kan de AI volautomatisch relevante opties uit text destilleren. Als dat je vergezocht lijkt, bedenk dan dat er nu al een paar jaar AI bestaat die krantenartikels kan schrijven, en als niemand je vertelt dat t door AI is geschreven zou je het niet eens weten.
Hier schuilt wel een gevaar: AIs delen de biases van de data waar ze op getraind zijn. Om het destillatieproces eerlijk en representatief te houden dient hier goed op gelet te worden.

Maar in het algemeen ben ik de enige persoon die weet wat goed is voor mij, en kan ik niet weten wat goed is voor jou.

Vraag je nooit iemand anders om advies?

Ja indirecte democratie is een evolutie van directe democratie. Maar om je argument om te klappen: ook dat betekent niet inherent dat het superieur is.

Dat heb ik ook niet gezegd.

In een tijdperk waarin zelfs dakloze mensen een smartphone hebben, en smartphones voor minder dan 100 euro te koop zijn, lijkt dit me een drogargument.

Ik heb nog nooit een dakloze met een smartphone gezien. Zelfs als ze er goedkoop eentje op de kop tikken, waar moeten ze het ding opladen? Overigens had ikzelf tot een paar maanden geleden ook nog een dumbphone, dus mensen zonder smartphone bestaan wel degelijk. Dat het een zeer kleine groep is betekent niet dat je ze helemaal kunt vergeten bij iets dat zo fundamenteel is als verkiezingen.

Ze vertellen veel te vaak dingen die simpelweg niet waar zijn, Mark Rutte heeft na de verkiezingen van Rutte II dagen na de winst een belofte verbroken over het budget IIRC.

Een belofte verbreken is iets anders dan iets zeggen wat niet waar is. Het verbreken van (hopelijk slechts een klein aantal) beloftes is een noodzakelijk gevolg van het vormen van een coalitie. Het alternatief is een twee-partijenstelsel; kijk naar de VS om te zien wat daar mis mee is.

Zelfs politici met de beste bedoelingen zijn gevoelig voor lobbyisten. Hier valt het relatief nog mee, maar het gegeven dat er een kleine groep beslissers, vind ik tegenwoordig moreel niet te verantwoorden. Dat grote georganiseerde groepen met diepe zakken een onevenredig grote invloed op kunnen uitoefenen op die kleine groep is onacceptabel. Bedenk dat elk voordeel voor grote bedrijven ergens vandaan komt, en niet van de zakken van politici.

Vandaar mijn voorbeeld van de referenda; ook met directe democratie kunnen georganiseerde groepen met diepe zakken een zeer grote invloed uitoefenen, simpelweg door hard te roepen. Daarnaast, tenzij iedereen elke dag naar de stembus gaat, kun je stemgeheim niet garanderen, waardoor het mogelijk wordt om letterlijk stemmen te kopen. Nee, geef mij maar een systeem met politici en regels welke vormen van lobbyen wel en niet zijn toegestaan.

Voor wat betreft de moderatoren: Dat lijkt me perfect iets waar sociale druk, gecombineerd met volledige openheid van zaken, betere resultaten zal geven dan welke technologie ook.

Ik weet niet hoe je die volledige openheid van zaken wilt bereiken, maar kunnen we die volledige openheid van zaken niet toepassen op de lobbyisten in het huidige systeem? Dan zijn we er toch ook!?

je maakt het een stuk moeilijker om een meerderheid in een stemronde te overtuigen met fake news. Je gaat een deel bereiken, zeker. Maar als je meer dan 50% van een land effectief kan halen heeft dat land diepere problemen dan "welke vorm van democratie hanteren we?.

Maar je hoeft helemaal geen 50% te halen. In het systeem dat jij voorstelt zal het opkomstpercentage meestal ver onder de 1% liggen. Het aantal mensen dat je over moet halen om tegen te stemmen is gelijk aan het aantal mensen dat normaal gesproken überhaupt de moeite doet om een stem uit te brengen. In jouw systeem kan ik een wetsvoorstel maken waarbij een heel specifiek groepje mensen (dat aan tal van voorwaarden voldoet; heel toevallig is er slechts één persoon in het land die aan alle eisen voldoet) elke maand een miljoen van de overheid krijgt. Gewoon, omdat het kan. Als er normaal gesproken een stuk of 10.000 man de moeite nemen om te stemmen (en die stemmen natuurlijk allemaal tegen; het is een belachelijk plan), dan hoef ik slechts 10.000 man te vinden die hebberig genoeg zijn om, in ruil voor 100 euro, voor te stemmen. De eerste maand betaal ik iedereen die me geholpen heeft, daarna loop ik binnen...

Er is een automatische legitimiteit, omdat het resultaat daadwerkelijk representatief is van wat de bevolking denkt over een gegeven issue.

Dat zou alleen zo zijn als de gehele bevolking zich in elk issue verdiept. En dat gaat niet gebeuren; 99% van de bevolking denkt helemaal niet over een gegeven issue omdat het ze niet interesseert en/of voor hen niet relevant is.

Welke politicus neemt nou het lang-gewenste initiatief om de ultrarijken gewoon eerlijk te belasten? Als ze weggaan, good riddance leaches.

Je ondermijnt je eigen punt; ik heb liever dat bestaande politici over die vraag mogen beslissen dan iemand die er, zo te horen, niet heel erg lang over heeft nagedacht en meteen rechtstreeks naar de meest simpele conclusie springt.

Als je zo'n extreem uitgesproken mening hebt, dan kun je me vast wel vertellen welk gedeelte van de inkomstenbelasting betaald wordt door de rijkste 50% (of rijkste 10%; net welke getallen je bij de hand hebt) van Nederland? Want hoe rijker je bent, hoe meer belasting je betaalt. Niet alleen omdat inkomstenbelasting progressief is (hoger tarief als je hoger inkomen hebt), ook omdat de belastingvrije voet en allerlei drempelbedragen meer zoden aan de dijk zetten als je een laag inkomen hebt. Daarnaast kun je beargumenteren dat toeslagen in feite een vorm van negatieve belasting zijn; die komen echter volledig terecht bij lage inkomens.

TL;DR: de ultrarijken betalen, ook in het huidige systeem, al veel meer dan gemiddelde inkomens.

Een mod heeft die rol voor een specifieke discussie, en kan bijvoorbeeld willekeurig (in de zin van dobbelstenen gooien) gekozen worden uit een groep geinteresseerde, capabele mensen met een reputatie voor eerlijkheid. De continue rotatie werkt machtscentralisatie tegen.

Dat idee gaat compleet onderuit als bijna niemand oprecht zin heeft om moderator te zijn (en dus bijna iedereen die zich beschikbaar stelt dat doet om zijn rol te misbruiken). Ik heb geen flauw idee hoe je die "reputatie voor eerlijkheid" zou moeten vaststellen, zonder dat het een populariteitswedstrijd wordt (waarbij degene die keihard partijdig is vóór een populair standpunt dus zal winnen).

Ik zeg dat het nu te lang duurt omdat we suboptimaal communiceren, en dat kan beter door suboptimale paden te vervangen door snellere lijntjes.

Dingen in een relatief kleine groep professionele politici bespreken is suboptimaal, het gaat sneller als we (in theorie) letterlijk iedereen in heel Nederland zijn mening laten geven!? Nee sorry, dat zie ik echt niet.

Maar de grote game changer hier is AI, wat gebruikt kan worden om de verschillend gefraseerde antwoorden van mensen te destilleren naar een set coherente opties, die effectief als een soort poll gepresenteerd kunnen worden. Stemmen is dan letterlijk zo makkelijk als de optie(s) aanvinken.

Oh nee, het stemmen zal vast werken, dat geloof ik wel. Mijn punt is dat de discussie eraan vooraf niet gaat werken. Stel dat het wetsvoorstel is "de maximumsnelheid op de autosnelweg wordt aangepast naar: ...", met als opties een boel getallen. Zelfs als een AI een relevante set mogelijkheden genereert, dan nog wil ik weten waarom (ik noem maar iets) "125 km/u" in dat lijstje van mogelijkheden staat; wat zijn de voordelen, wat zijn de nadelen? Het inlezen en overwegen van die onderbouwing, dat is wat ik in jouw systeem niet zie werken; ik geloof er niets van dat veel mensen die moeite gaan nemen.

De Westerse democratie is veelal ook gebaseerd op anoniem stemmen. Je kan digitaal niet anoniem stemmen door het (permanente) spoor dat je achterlaat. Anoniem stemmen is belangrijk omdat je zo niet gedwongen kan worden om voor iets te stemmen waar je eigenlijk niet voor staat.

Oh nee? Simpel tegenvoorbeeld: Je hoeft maar afpersbaar te zijn, dat is alles wat iemand nodig heeft. Naaktfoto's, onwenselijk gedrag, pak maar wat.

Het is niet verifieerbaar voor de afperser wat gestemd is.

Niet vergeten dat de US een (federale) Republiek is. Dat kan je niet zo zeer vergelijken met Nederland of Belgie.

Misschien dat je de EU en de VS met elkaar kan vergelijken maar dat werkt ook niet echt.

Zie evt http://www.thisnation.com/question/011.html of https://www.washingtonpos...y/?utm_term=.9481c9542d28

Al ziet https://www.quora.com/Is-the-US-a-republic-or-a-democracy-1 het iets anders

[Reactie gewijzigd door Amorac op 28 februari 2018 14:20]

De EU en de VS zijn niet te vergelijken helaas, al was het alleen maar omdat de USA een federatie is en de EU een confederatie. States kunnen zich realistisch gezien niet lostrekken uit de USA, maar EU leden kunnen dat overduidelijk wel gegeven de Brexit. Dat verschil verandert de dynamiek: Als je weet dat je ten goede of ten kwade aan elkaar vastzit is er een grotere wil om samen te werken dan wanneer kleinzerige separatistische sentimenten de overhand beginnen te krijgen in een omgeving waarin iedereen zich terug wil trekken wanneer de lasten hoger worden dan de baten.

Ik vind dat je een mooi systeem beschrijft. En in de utopische wereld zou het wellicht werken. Maar helaas leven we in een wereld die:
1. complex is, en daarom niet eenvoudig te vangen is in simpele opsommingen van standpunten
2. lang niet alle mensen een IQ en EQ van boven de 130 hebben om deze complexiteit te doorgronden.(waarbij het de vraag is of mensen die dit wel hebben slim genoeg zijn).

Uiteraard is ons huidige systeem alles behalve perfect. Ook onze leiders hebben geen IQ en EQ van 130. En ook zij doorgronden lang niet alle complexe problematieken. Dat er dus veel ongewenste keuzes worden gemaakt is ook nu een feit, maar jouw voorgesteld systeem gaat dat niet oplossen. Misschien ben ik naïef, maar ik hoop van harte dat de regering meer tijd steekt in het doorgronden van deze complexiteit, en daarmee een goede afgewogen keuze kan maken.

Hier zit overigens ook het grote probleem van de referenda: mensen die keuzes maken op basis van veel te weinig inzicht, maar vooral op "gevoel". Ik ben overigens absoluut niet voor het afschaffen van referenda, maar de uitkomst daarvan moet niet leidend gaan worden.

Interessant dat je IQ en EQ aanhaalt. Bekijk het eens vanuit het perspectief van iemand die iets minder begaafd is. In de status quo hebben ze officieel misschien een stem, in de praktijk is dat maar net afwachten. Immers, nu hebben ze hetzelfde probleem als in mijn scenario. Alleen kunnen ze met de huidige stand van zaken helemaal niets omdat ze het even goed niet snappen.
In beide gevallen is de oplossing dat iemand het aan ze uitlegt in woorden die ze begrijpen. Zo'n platform kan daar, mits goed ingericht, enorm bij helpen.

Over het IQ van leiders: Het lijkt er sterk op dat de beste leiders (CEO's, politici etc) grofweg een IQ hebben regio 120. Dat zegt natuurlijk niets over het IQ van de beste mensen in DH.

Een IQ van 120 is bovengemiddeld intelligent maar ver van het IQ niveau dat doorgaans hoogbegaafd (130-150) of zelfs genie (160+) wordt genoemd. En normale mensen zouden hier echt wel uitkomen. Je hoeft geen Einstein te zijn om dit systeem te snappen, het is hoeft niet complexer in gebruik te zijn dan iets als Facebook. Ofwel: de gemiddelde tiener kan prima doorhebben hoe dit systeem werkt, mits er serieus wordt omgesprongen met informatie in het begin.

Een voorbeeld om aan te tonen dat een maatschappelijke omslag weldegelijk kan: Als nederlanders niet van mentaliteit waren gewisseld na de 2e Wereldoorlog was NL nu nog steeds een collectie krottendorpen, al helemaal Rotterdam. Nederland was rijk na de slavernij, en WOII heeft een groot deel daarvan weggevaagd. Er was voor de wederopbouw echt een cultuuromslag nodig (net zoals nu), en die situatie bewijst dat het haalbaar is.

[...]
Het is een compleet idioot systeem dat niets te zoeken heeft in de 21e eeuw. Maar strikt genomen is het wel degelijk een vorm van democratie.

Het is in wezen hetzelfde systeem dat wij gebruiken om de eerste kamer te "kiezen".

En dan is er natuurlijk nog de Russische inmenging. Ze hadden er alle baat bij om een grote Dwaas op de toppositie in de VS te zetten ipv Hillary die een doorgewinterde hardass politica is.

Het er bij mij niet in dat er geen veel, veel betere kandidaat te vinden was in een partij met zoveel leden als de Republikeinen. Wat zeg ik, niet 1.000 betere kandidaten. Dát is het echte probleem. Amerikanen stemmen niet op een betrouwbaar persoon of zelfs maar een competente politicus of zelfs maar op een sluwe vos.. Nee, de 'tegenstem' heeft gewonnen. De bekendste Amerikaan kreeg de meeste stemmen. En nu krijgt het volk wat het verdiend, helaas.

Daarom gaat de economie als een trein? Hillary was al helemaal niks...Die russische inmening is leuk, maar zal zeer weinig tot geen invloed hebben gehad, beetje zielig gejank van een partij die niks te melden had, als er een land is die wereldwijd politiek beinvloed is amerika het wel, nu ineens verwonderlijk doen. nah common practice waar de meeste landen een handje van hebben. De democraten lachen en praten vriendelijk maar dat is alles, trump zegt gewoon waar t op staat.

Dat trump minder stemmen had maakt het niet ondemocratisch, het hele kiessysteem zit in amerika iets anders in elkaar, of je het daar nou mee eens bent of niet, het is hoe de amerikaanse democratie werkt.

Verdiep je anders eens in de EU en hoe landen macht verkrijgen in de EU, dat werkt ook niet altijd op basis van het aantal inwoners per land, anders zouden wij, nederland, er maar karig vanaf komen, en dat terwijl we economisch gezien veel sterker zijn dan menig groter EU-land. En hier verklap ik eigenlijk hoe de EU op bepaalde delen is ingedeeld, economische macht, niet op aantal inwoners en als nederland zijnde moeten we daar blij mee zijn.

Trump heeft gewonnen door middel van onduidelijkheid (meneer heeft de winst geclaimed toen ze nog aan het tellen waren, en dat is maar gewoon door iedereen geaccepteerd, super bizar) en een laster campagne tegen Hillary (gevoerd door de Russen)

Dus ja, Trump is echt niet door democratie op zn plek gekomen, maar door smerige spelletjes en samenwerking met communisten

meneer heeft de winst geclaimed toen ze nog aan het tellen waren, en dat is maar gewoon door iedereen geaccepteerd, super bizar

Hij heeft de overwinning pas geclaimed nadat duidelijk was (toen bijna alle stemmen geteld waren) dat ie zou gaan winnen. Terwijl hij een vreugdedansje deed is er gewoon doorgeteld en de uiteindelijke, volledige uitslag is gewoon beschikbaar (en daarin had ie inderdaad gewonnen). Niks bizars aan, zo gaat het bij elke verkiezing.

Dus ja, Trump is echt niet door democratie op zn plek gekomen, maar door smerige spelletjes en samenwerking met communisten

Rusland anno 2018 heeft werkelijk helemaal niets met communisme te maken.

Je kunt de president wel democratisch kiezen maar alle kandidaten die hij naar voren schuift worden niet democratisch op de plek gezet. Het is een vorm van een indirecte-indirecte democratie op zijn best.

De POTUS is democratisch gekozen (met Trump valt daarover te twisten trouwens),

Wat valt er dan over te twisten? Dat hij niet de 'popular' vote heeft gewonnen? Juist dat is democratie. De VS is een federale staat met staten, en om te zorgen dat een staat met veel inwoners niet een te grote invloed krijgt is het aantal kiesmannen gelimiteerd. Dit zie je ook terug in het senaat, elke staat is vertegenwoordigd door 2 senatoren (onafhankelijk van inwonersaantal). Kan je ook ondemocratisch noemen maar past wel in het federale systeem.

Het hele democratische systeem van de VS (president, senaat,afgevaardigden, hoge raad, staten) zit best goed in elkaar. Er zijn veel checks en balances en Grote probleem is het twee partijen systeem waarbij het elkaar tegenwerken (gerrymandering etc).

Op papier leuk en goed, in de praktijk geen geheim dat die 2 personen per staat graag hun handje op houden voor een stem op X of Y, en zelfs al was dat niet zo betekend het nog steeds dat 2 mensen stemmen voor 1000-en mensen, dus nee, democratisch is het niet.

2 mensen stemmen voor 1000-en mensen, dus nee, democratisch is het niet.

Ik weet niet of je het beseft, maar je zegt hier in feite dat het verkiezen van een afgevaardigde (met elke soort verkiezing dat je kunt bedenken) per definitie ondemocratisch is. Als jij voorstander bent van directe democratie: prima, dat mag natuurlijk, maar zeg dan "directe democratie is het niet", want een klein aantal mensen dat stemt voor een veel groter aantal mensen is hoe elke grootschalige democratie werkt.
De enige uitzondering is een bindend referendum onder de gehele kiesgerechtigde bevolking. Zelfs als je in principe voorstander van referenda bent, dan nog zie ik niet voor me hoe het zou werken om een land uitsluitend op die manier te besturen.

Kan je ook ondemocratisch noemen maar past wel in het federale systeem.

Inderdaad, de USA is geen directe democratie is zoals Nederland, maar een constitutionele republiek. Mensen in Nederland vergeten dat wel eens, en denken dat het Nederlandse systeem het enige juiste is.

Sterker nog, dat juist in democratie heb je soms dat d emeerderheid niet beslist. Immers democratie is niet de wil van de meerderheid, want dan zou 50%+1 stem elke minderheid kunnen onderdrukken. Een democratie kenmerkt zich juist doordat in sommige gevallen de wens van een minderheid gerespecteerd wordt ondanks dat het een minderheid is. Een goede democratie is dan ook een balans.

De VS heeft die balans door in de senaat elke staat maar 2 leden te geven, maar in het parlement wel inwoners het aantal zetels te doen bepalen. Zo zal eens taat als Alaska in het parlement volledig overstemd worden door Californie, maar kan aan de noodrem trekken in de senaat indien er genoeg andeer kleintjes zijn die het er ook mee oneens zijn. Echter die kleintjes kunnen andersom nooit hun wil opleggen, want hebben geen meerderheid in het parlement.

Zo zorgt het Amerikaanse stelsel ervoor dat je doorgaans de meerderheid van de bevolking én de meerderheid van de staten achter een wetsvoorstel moet krijgen.

"Dat clubje" komt gewoon voort uit het democratisch proces. Je kan het eens of oneens met ze zijn (ik ben het er zelf ook mee oneens), maar dat zegt niet dat het opeens ondemocratisch is.

Correctie: dat clubje komt voort uit het ameikaans politiek proces. Of dat al dan niet democratisch is, is een heel andere vraag. Ze noemen zich wel democratisch, en ze hebben regelmatig verkiezingen, maar je kunt je afvragen of een politiek systeem dat een sterk gepolariseerd twee-partijenstelsel in de hand werkt, en dat door bedrijven gefinancierd wordt, en waar de wetten deels door lobbyisten geschreven worden, wel een democratie te noemen is.

Er gebeurd in Amerika heel weinig democratisch, als voorbeeld, die mensen in het Senaat zijn niet door de Amerikaanse burger gekozen he, maar door Trump

De Senaat (enigszins vergelijkbaar met onze Eerste Kamer) wordt wel degelijk gekozen door het volk. Je bent in de war met de leden van de FCC; die zijn wel door Trump aangesteld in elk geval de voorzitter, van de overige leden weet ik het niet zeker.

Maar zelfs als je gelijk zou hebben: een aanstelling door een democratisch verkozen persoon (of personen) is nog steeds democratisch. Vergelijk het maar met hoe wij onze Eerste Kamer verkiezen: het volk stemt voor de Provinciale Staten en de leden van Provinciale Staten stemmen op hun beurt voor de leden van de Eerste Kamer.

"Dat clubje" komt gewoon voort uit het democratisch proces. Je kan het eens of oneens met ze zijn (ik ben het er zelf ook mee oneens), maar dat zegt niet dat het opeens ondemocratisch is.

Het is wel een heel stuk minder democratisch dan zoiets als net-neutraliteit dmv wetgeving regelen door de direct gekozen volksvertegenwoordiging (congres/senaat), ipv dmv regelgeving bepaald door mensen die zijn geselecteerd door mensen die zijn genomineerd door mensen die zijn aangesteld door de president.

Resultaten van een democratisch proces zijn niet per sé zelf ook democratisch, daarnaast zijn er veel gradaties van 'democratisch'.

Resultaten van een democratisch proces zijn niet per sé zelf ook democratisch

Kun je dit toelichten? Wat je hier zegt klinkt echt heel vreemd.

Er is een verschil tussen proces en resultaat. Als er bijvoorbeeld gestemd zou worden om de democratie op te heffen dan is het proces heel democratisch geweest, maar het resultaat totaal niet.

Dat voorbeeld heeft alleen niets te maken met de post van ythehunter waar je op reageerde...

Tuurlijk wel. Er is door de POTUS een clubje neergezet. We hebben hier dus te maken met twee processen: verkiezing POTUS, samenstelling clubje en 1 resultaat: clubje zelf. ythehunter noemt het resultaat democratisch alleen om dat slechts één van de processen democratisch was. Die manier van redeneren houdt m.i. gewoon geen stand: zelfs als allebei die processen democratisch waren, hoeft het clubje dat nog niet te zijn.

Iedereen? Het komt mij meer over als allerlei activistische schreeuwers die mogelijk op hun beurt weer door miljardairs als George Soros worden betaald om hun neoliberale agenda te promoten. Hij financiert iets van 400 van dat soort clubs allemaal met mooi klinkende namen met vrijheid en democratie erin. Aan recherzijde heb je dan weer de Koch brothers (Teaparty) en Adelson die via een groot aantal organizaties donaties doen aan "goede doelen".

Dit zijn activisten, de gewone man komt er echt zijn stoel niet voor uit. Persoonlijk vind ik het juist een goede zaak dat bedrijven als Google, Netflix en Facebook flink in de buidel gaan tasten. De lokale transportkosten gratis maken is juist een enorm voordeel voor multinationals. Nee, wij willen juist lokaal barrieres opwerpen tegen multinationals om de lokale producenten beter te beschermen.

Je mag rustig wantrouwend staan tegenover activitische clubs links of rechts die met spandoeken de straat opgaan. Er is niets spontaans aan, het is georganiseerde weerstand, geen spontane opwelling van de bevolking. Het moet allleen maar zo lijken.

Activisme is al heel lang een politiek instrument. Vaak vindt je in die kringen zwaar geindoctrineerde mensen die denken dat ze tegen het kwaad moeten vechten. In werkelijkheid draait de wereld al duizenden jaren om de grote belangen.

Wanneer mensen demonstreren tegen een snelweg die langs hun deur komt te lopen, of uitbreiding van een vluchthaven dan organiseren ze zich zelf. Maar wanneer ze lid worden van allerlei idealistische clubs die demonstraties organiseren dan is dat geregisseerd. Het komt allemaal groot in de media wordt dan gepresenteerd als spontaan verzet van de bevolking. Dat maakt ook machtconcentraties van Google, Facebook en Twitter gevaarlijk. Protest wordt steeds vaker georganizeerd met behulp van dit soort media. Maar let op het is georganiseerd, niet spontaan.

Van een inhoudelijk discussie is dan ook geen sprake en die wordt ook niet gezocht. Er wordt puur op emotie ingespeeld. Is het bijvoorbeeld vanzelfsprekend dat bedrijven alle goederen gratis op de trein kunnen zetten en alleen passagiers moeten betalen. En is het dan onredelijk om multinationals die meer dan de helft van de capaciteit in beslag gaan nemen wel te laten betalen. Of komt er dan een volksopstand omdat de producten die ze verkopen dan duurder worden?

Het is juist zaak dat multinationals de werkelijke kosten eens gaan betalen om te voorkomen dat ze lage lonen, belastingontduiking, gratis gebruik van onze fasciliteiten gebruiken om alle nationale bedrijven op te kopen of kapot te concurreren met goedkope producten.

Een beetje verder kijken dan kortzichtige consumentbelang. Want de consument moet zijn inkomen wel weer ergens vandaan halen en daarvoor heeft hij LOKAAL goed betaald werk nodig. Steeds lagere prijzen maakt juist iedereen armer, niet rijker. Dat is ook alleen maar een tijdelijke toestand om de concurrentie op te ruimen. Als Netflix straks alles vergaand beheerst, ook de productiekant, gaan de prijzen weer omhoog.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 28 februari 2018 15:25]

Ik vind het vooral bizar dat een clubje van 5 mensen hier uiteindelijk over beslist

5 afgevaardigden door het Amerikaans parlement en regering. Hadden er ook 7 of 9 of zo kunnen zijn.

Het oorspronkelijke voorstel is er met flinterdunne marges doorheen gedrukt, en nu wordt het met eveneens flinterdunne marges weer terugedraaid.

Merk verder op dat het werkelijke voorstel waar over gedebateerd is niet een kwestie is van netneutraliteit afschaffen of niet, maar een telefoonboek aan regels. Er waren ook voor 2015 netneutraliteit regels in de VS, en ook in 2018 zullen er nog veel overblijven.

Het gevaar bestaat dat het een simpele zwart/wit voor/tegen goed/fout discussie wordt, terwijl de realiteit complex is. Het gaat niet simpwelweg om wel/geen netneutraliteit zoals sommigen denken of kunstmatig stellen. Het idee dat men nu vaak stelt is dat dat hele telefoonboek aan regels volledig puik materiaal is en er niks in stond waar je oprecht bezwaren tegen kon hebben zonder dat je meteen een anti-comsument was. Integendeel, veel kritiek tegen het 2015 voorstel was omdat men vondt dat de consument er niet door gediend was.

Goed om te lezen dat men hier mee bezig is, al zullen sceptici misschien vinden dat het te lang duurt of te langzaam gaat. Dit is nu eenmaal hoe het politieke systeem in de VS werkt, dat moet je op z'n beloop laten en hopelijk komen ze uiteindelijk toch tot een verstandig besluit.

Ik heb geen idee of dit goed is, ik heb 0% vertrouwen in die liberale/linkse/democraten, ze geven geen bal om de burgers, dus mij vraag is dan waarom willen ze dit zo graag, en dus waarom doen ze dit, wat is de achterliggende rede?

Sorry hoor, maar daar in de usa werkt het net als hier. Als je in de oppositie zit dan ben je tegen en als je in de regering zit dan ben je voor. Moet je nou naar het CDA of D66 eens kijken. CDA was voor een referendum en was voor het gedeeltelijk of geheel overnemen van de uitslag voor de verkiezingen en voor d66 gold precies hetzelfde. Moet je nu kijken wat ze je flikken: CDA en Buma heeft u voorgelogen tijdens de verkiezingscampagne en de D66 gooit hun hele bestaansrecht weg om maar in een regering te kunnen zitten. Democraten66

In amerika is het precies hetzelfde, beide partijen verwezenlijken in principe hetzelfde want ze hebben dezelfde backers, alleen is de uitgangspositie en communicatie van het geheel anders ingezet. Mooiste voorbeeld is nog wel Obama, die al dat schaliegas winnen heeft gepromoot als goede energie etcetc. Er is gewoon een bandbreedte waarbinnen een land functioneert en de invloed van "een partij over 4 jaar" is lang niet zo groot als het volk doet vermoeden. Dit ook omdat veel processen als tig jaar bezig zijn en dat draai je niet zomaar om en ook hier in Nederland niet. Dat stoppen van de netneutraliteit, dat is gewoon niet te stoppen zonder een uitzonderlijke gebeurtenis. En zelfs al stop je wat er nu ligt, dan vind wat de bedrijven willen echt wel doorgaan maar dan in een andere vorm welke eventueel nog erger is voor de burger.

[Reactie gewijzigd door govie op 28 februari 2018 14:05]

Gaat niet gebeuren dus. In de senaat heel misschien wel maar in het huis van afgevaardigden nooit

En dan kan Trump het vetoën waarna een tweederde meerderheid nodig is.

Enige wat het oplevert is dat de Republikeinen op deze manier nog explicieter worden gedwongen om kleur te bekennen wiens belang ze nu dienen: het volk of de financiers van de partij. Dat ze compleet zijn omgekocht door de industriële belangen zoals in dit geval de kabelmaatschappijen, maar ook recent de NRA-discussie, kan dan in de aankomende verkiezingen de Democraten steunen.

En hoe dient verdere verstikking van het volk door overheidsbemoeienis het belang van het volk?
Politici dienen altijd het belang van de bedrijven die door ze zijn omgekocht.
Bedrijven als Google willen dit soort wetgeving gebruiken om hun concurrenten klein te houden.

in het geval je het niet helemaal door hebt: je hebt overheidsbemoeienis nodig, in het geval je enige bescherming wil hebben. 'het belang' en 'het volk' zijn beide abstract begrippen, mijn belang kan totaal anders zijn dan het jouw, mijn visie op wat goed is kan totaal anders zijn dan die van jou.

0 overheidsbemoeienis: hou jezelf maar vast, dat is namelijk waar de VS nu hard naartoe aan het werken is en het is een serieuze teringzooi.

De overheid beschermd het volk helemaal niet, dat is een sprookje wat politici vertellen om stemmen te winnen. Politie mensen schreewen al jaren moord en brand over de verschrikkelijke situatie. Recent is er een rapport uitgekomen dat 4 van de 5 zaken bij de politie blijven liggen:
https://www.elsevierweekb...nd/2018/02/588084-588084/

Dan wonen we in een land waar de overheid keer op keer het leger kapot bezuinigd wordt en we onder de voet gelopen worden door een ander land. Hoe kun je daar vertrouwen in hebben?

Politie bestaat om belasting te innen en mensen te onderdrukken.

Het nieuws uit de VS heeft weinig met de werkelijkheid te maken. Vooral de MSM in de VS zelf is pure propaganda. Er zijn inderdaad problemen, maar die worden door overheid veroorzaakt, niet door het gebrek. Het budget van de totale overheid in de VS is 30% van de economie:
https://www.forbes.com/si...nt-spending/#251a81042720

Daarbij heb je geen controle over wat de overheid doet. Dus als je het vraagt meer verandwoordelijkheid te nemen, en het krijgt daardoor meer macht, zal het niet doen wat jij wilt.

ik geef toch de voorkeur aan heel wat meer nuance in mijn oordelen dan de hysterische visie die je hier neerkalkt.

"nuance" is onzin voor als je niet weet waar je het over hebt.
Wat ik zeg klopt wel of niet.
Als het niet klopt hoor ik dat graag.

En hoe dient verdere verstikking van het volk door overheidsbemoeienis het belang van het volk?

Over welke "verstikking door overheidsbemoeienis" heb je het precies; de regels over netneutraliteit...!?

Alle wetten van de overheid.
One size does not fit all.
En als je iemand macht geeft, zal die macht misbruikt worden.

Alle wetten van de overheid.

Hoe stel je voor dat een overheid haar werk doet zonder wetten te maken?
-- of --
Hoe stel je voor dat een samenleving eruitziet zonder een overheid?

Alles wat een overheid doet is gebaseerd op dwang.
Dat werkt niet, op die manier wordt de situatie niet beter, je creeert vooral meer problemen.
Dus ik zoek naar oplossingen gebaseerd op vrijwilligheid.

Ik weet niet hoe onze samenleving eruit zou zien zonder overheid.
Net zoals dat mensen niet van te voeren zouden moeten weten hoe het katoen geplukt gaat worden om te weten dat slavernij fout is en het af te schaffen.
Waar het om gaat is dat problemen oplossen met dwang fout is.
Maar de mensen zouden in staat zijn zelf problemen op te lossen.
Zonder een overheid die allerlei dingen verboden heeft.

Wat ons een idee zou kunnen geven is de ierse samenleving voordat de Engelsen het veroverde.
https://www.youtube.com/watch?v=n9Z06WHmOgs
Het is een systeem gebaseerd op compensatie in plaats van straf.
Waarbij mensen van hogere stand een hogere prijs betalen omdat er van hen meer verwacht werdt.
Het kostte de engelsen duizend jaar om dit systeem uit te bannen en te vervangen voor hun eigen systeem gebaseerd op straf waar de wetten niet van toepassing zijn op de heerser zelf.

Alles wat een overheid doet is gebaseerd op dwang.

Ehm ja, op zich wel, maar hoe wou je het anders doen? Niemand gaat vrijwillig belasting betalen en als de rechter bepaalt dat je iets fout hebt gedaan gaat niemand vrijwillig in de cel zitten.

Dat werkt niet, op die manier wordt de situatie niet beter, je creeert vooral meer problemen.

Ik durf zonder meer te beweren dat de huidige situatie (de Nederlandse samenleving) beter is dan de situatie voordat er een overheid was (afhankelijk van hoe je dat wilt definiëren: honderden tot duizenden jaren geleden). En ja, die vergelijking is niet eerlijk, want tegenwoordig hebben we medicijnen, techniek, riolering, supermarkten, ... Maar tegelijkertijd is die vergelijking hartstikke eerlijk: zonder een overheid die zorgt voor een vreedzame, redelijk vloeiend georganiseerde samenleving hadden we al die vooruitgang nooit kunnen ontwikkelen.
En als je iets wilt antwoorden in de trant van "vroeger was een overheid goed; nu zijn we verder en hebben het niet meer nodig": ik zie ook niet hoe we die vooruitgang in stand kunnen houden zonder een overheid.

Dus ik zoek naar oplossingen gebaseerd op vrijwilligheid.

Is je oplossing dan niet gedoemd om te falen zodra er een egoïstische persoon langskomt in je samenleving die geen zin heeft om vrijwillig mee te werken, omdat het voor hemzelf gunstiger is om niet mee te werken?

Ik weet niet hoe onze samenleving eruit zou zien zonder overheid.
Net zoals dat mensen niet van te voeren zouden moeten weten hoe het katoen geplukt gaat worden om te weten dat slavernij fout is en het af te schaffen.
Waar het om gaat is dat problemen oplossen met dwang fout is.

Groot verschil: de dwang waarmee onze overheid mensen in het gareel houdt is van een compleet andere orde dan de dwang van slavernij.
"Slavernij is dusdanig fout, eerst afschaffen, daarna zoeken we wel uit hoe we het katoen alsnog geplukt krijgen" -> akkoord.
"De overheid dreigt met boetes en desnoods celstraf als je je belasting niet betaalt; eerst de overheid afschaffen, daarna bedenken we wel hoe we alsnog een samenleving in stand houden" -> ehm nee, daar kan ik me om meerdere redenen niet in vinden. Zo groot is dat probleem helemaal niet. Daarnaast gaan we die oplossing nooit vinden. En bovendien is het probleem dat je in de tussentijd creëert gigantisch; groter dan het probleem dat je op probeert te lossen.

Wat ons een idee zou kunnen geven is de ierse samenleving voordat de Engelsen het veroverde.
https://www.youtube.com/watch?v=n9Z06WHmOgs

In die video worden drie voorstellen gedaan:

== 1 == Rechters vervangen door professionele bemiddelaars, gekozen door de aangeklaagde (in plaats van aangesteld door een onafhankelijke partij).

Ik heb geen idee wat het wezenlijke verschil is. De bemiddelaars verdiepen zich twintig jaar in de lokale gewoontes en gebruiken, terwijl een rechter zich twintig (??) jaar verdiept in de wetgeving (onze manier om gewoontes en gebruiken zo duidelijk mogelijk vast te leggen, zodat iedereen weet waar ie aan toe is; dat voorkomt dat twee mensen de "gewoontes" anders interpreteren).
De aangeklaagde zijn bemiddelaar laten kiezen klinkt mooi, maar wat weerhoudt hem ervan om iemand te kiezen die partijdig is? In ons systeem, waarbij een "willekeurige" rechter wordt toegewezen (met een oplossing om in uitzonderingsgevallen te wisselen) heb je dat risico niet.

Overigens is er niets dat twee partijen die van mening verschillen (maar nog wel gewoon met elkaar kunnen praten) ervan weerhoudt om alsnog voor deze oplossing te kiezen! In het civiele recht is er (bij mijn beste weten) geen enkele belemmering om meningsverschillen buiten de rechtszaal op te lossen. Zolang beide partijen zich bij een oplossing neerleggen (welke oplossing dan ook, en het maakt niet uit hoe ze bij die oplossing terecht zijn gekomen), dan is het prima. Zolang ze het erover eens zijn dat het meningsverschil is opgelost hoeft er helemaal geen rechter aan te pas te komen.
Als ik me niet vergis is dit hoe De Rijdende Rechter werkte. Beide partijen geven van tevoren aan zich bij zijn (normaal gesproken: niet-bindende) uitspraak neer zullen leggen. Dat ie "in het echt" ook rechter is maakt strikt genomen niets uit. Ja okee, daarom zijn ze bereid om hem te laten beslissen, maar juridisch gezien verandert er niets als je Pietje Puk laat beslissen, of desnoods een muntje opgooit om te bepalen wie gelijk krijgt.

== 2 == Meritocracy ("als je de baas bent van een bank die omvalt, dan wordt je ontslagen")

Geniaal plan, absoluut! Alleen... hij zegt dat ze het vroeger zo deden, maar zegt er helaas niet bij hoe ze dat voor elkaar kregen.

== 3 == "Harmonious" strafrecht: "restitution" in plaats van "vengeance"

Het klinkt mooi, maar ik zie een aantal grote problemen. Het uitgangspunt is om dingen zoveel mogelijk "terug te draaien" naar hoe het van tevoren was. Okee, maar dan heb je als crimineel dus niets te verliezen: ik steel jouw auto en als ik gepakt wordt moet ik hem teruggeven en verder niets. Als ik gepakt wordt draaien we alles terug, als ik niet gepakt wordt heb ik er baat bij: heel bot gezegd is er dus geen enkele reden om het niet te proberen... Hoe dit principe zou moeten werken bij geweldsmisdrijven (en andere zaken die niet ongedaan gemaakt kunnen worden) is me een raadsel. Ook zijn er tal van overtredingen die je met dat principe niet kunt straffen: stomdronken met 200 km/u spookrijdend naar huis en (door een wonder) niemand aangereden? Gefeliciteerd, je krijgt geen enkele straf. Dat kan niet de bedoeling zijn, toch...!?

== Tot slot ==

Je zei dat je dwang wou vervangen door vrijwilligheid. Ik zie niet in hoe bovenstaande voorstellen dat bereiken; er is net zoveel dwang als bij ons. Ja okee, het komt niet uit de overheid, het komt rechtstreeks uit de samenleving, maar het is er wel. Als iemand je iets misdaan heeft, dan wordt je gedwongen om de door hem gekozen bemiddelaar (en zijn uitspraak) te accepteren. Als je een bank failliet laat gaat wordt je gedwongen jouw plek als directeur af te staan. Als je betrapt wordt op diefstal wordt je gedwongen om het gestolen goed terug te geven. Volgens mij is er in jouw voorstel precies evenveel dwang als in onze samenleving...?

"Ehm ja, op zich wel, maar hoe wou je het anders doen?"
Niet goed genoeg, je hoeft ook niet te weten hoe het katoen geplukt gaat worden om slavernij af te schaffen.

"Niemand gaat vrijwillig belasting betalen"
Mensen betalen vrijwillig voor allerlei dingen. Je moet die dingen gewoon op een vrijwillige manier regelen, ipv via overheid.

"als de rechter bepaalt dat je iets fout hebt gedaan gaat niemand vrijwillig in de cel zitten."
Niemand kan de creativiteit van de vrije markt voorspellen. Als het alternatief uitsluiting van de samenleving is, zijn mensen bereid heel veel te doen.

"situatie beter is dan de situatie voordat er een overheid was"
Toen hadden we veel minder technologie. Niets van die vooruitgang is aan de overheid te danken.
Nederland is een van de landen met de meeste persoonlijke vrijheid van de wereld en we doen het ook best goed met economische vrijheid. Daarom is het leven in Nederland best goed vergelijkbaar met veel andere landen. Juist door het gebrek aan overheidsbemoeienis.

"Is je oplossing dan niet gedoemd om te falen zodra er een egoïstische persoon langskomt in je samenleving die geen zin heeft om vrijwillig mee te werken, omdat het voor hemzelf gunstiger is om niet mee te werken?"
Nee, omdat de rest van de samenleving dan niet meer met hem om wil gaan of deals met hem wil maken. Je vergeet dat mensen in een vrije samenleving ook vrij zijn mensen te weigeren. Waar een overheid winkels dwingt aan iedereen gelijk te verkopen (bijvoorbeeld het bakken van een homosexuele trouwtaart, ook al alleen voor Christenen, niet moslims).

"Groot verschil: de dwang waarmee onze overheid mensen in het gareel houdt is van een compleet andere orde dan de dwang van slavernij."
Nee, fundamenteel geen verschil, allebei gebaseerd op dwang. Er zijn maar twee landen in de wereld waar de overheid bijdroeg aan het afschaffen van de slavernij. De VS en het VK. In andere landen stopte de overheid gewoon met het vangen van weggelopen slaven waardoor werknemers goedkoper werden dan slaven.

"eerst de overheid afschaffen, daarna bedenken we wel hoe we alsnog een samenleving in stand houden"
Ja, met het afschaffen van de overheid bereik je twee dingen:
1. Stop met het fabriceren van nieuwe problemen
2. Mensen krijgen de vrijheid hun problemen op te lossen, ipv dat ze op allerlei manieren door de overheid geblokkeerd worden.

"En bovendien is het probleem dat je in de tussentijd creëert gigantisch; groter dan het probleem dat je op probeert te lossen."
Welk probleem is dat?
De overheid doet niets goeds voor de mensen.
1. De mensen worden niet beschermd. Het blijkt keer op keer dat onze politie een ramp is, zo wordt 4 van de 5 zaken niet eens opgepakt. Ons leger wordt keer kapot bezuinigd waardoor ieder buitenlands leger ons kan veroveren, dus de overheid beschermd ons hier niet tegen.
2. Ondersteuning van de armen helpt ze niet. Door de bureaucratie vallen er nog altijd mensen buiten de boot. Het aantal langdurig arme mensen neemt alleen maar toe omdat ze afhankelijk worden van gestolen overheidsgeld. Mensen kunnen niet aan het werk omdat de overheid allerlei hoge eisen creeert waar mensen niet aan kunnen voldoen. Zoals minimum loon en certificaten, etc. Wat meer armoede creeert. Het totaal aantal dakloze is met een overheid groter dan zonder.

Noem een overheidsplan wat je belangrijk vind en ik leg je uit waarom het netto effect op de samenleving negatief is.

== 1 ==
Omdat onze rechters het volk niet dienen. Een rechter heeft veel grotere problemen als hij zich niet aan de regels houd. Die regels worden onderling door de burgers onderhandeld. Dat werkt veel beter dan een heerser die van bovenaf wetten oplegd die in de praktijk niet op de heersende klasse van toepassing zijn.

== 2 ==
Er zijn veel meer video's over dit systeem, zoek op Youtube op Brehon law.

== 3 ==
"Okee, maar dan heb je als crimineel dus niets te verliezen: ik steel jouw auto en als ik gepakt wordt moet ik hem teruggeven en verder niets"
Nee, je komt natuurlijk sociaal ook als crimineel bekend te staan. Waardoor mensen je minder vertrouwen en je rang in de samenleving omlaag gaat. Waardoor je bijvoorbeeld minder snel deals kunt maken.
Bij andere zaken wordt er een geldbedrag geeist of de gemeenschap om jou heen wordt gestraft. Zij moeten jouw opvoeden en in de gaten houden en ervoor zorgen dat jij geen foute dingen doet. Nogmaals; de meeste problemen worden door overheid gecreeerd. Extreme problemen als school shootings bestaan niet in een vrije samenleving.

== Tot slot ==
Mensen zijn vrij om wel of niet met jou om te gaan. Uitsluiting van de samenleving is geen vorm van dwang.

je hoeft ook niet te weten hoe het katoen geplukt gaat worden om slavernij af te schaffen.

Dat zei je inderdaad. Je gaat alleen totaal niet in op mijn weerlegging, dus ik weet niet wat ik ermee aan moet als je simpelweg je punt nog een keer herhaalt...!?

Mensen betalen vrijwillig voor allerlei dingen. Je moet die dingen gewoon op een vrijwillige manier regelen, ipv via overheid.

Heb je ook een voorbeeld hoe je belasting vrijwillig zou willen regelen!? En, waarom zou het één het ander uitsluiten; waarom zou die vrijwillige manier (hoe dat dan ook precies gaat) niet via een overheid kunnen?

Als het alternatief uitsluiting van de samenleving is, zijn mensen bereid heel veel te doen.

Ik zie niet in waarom dat een betere oplossing is dan de huidige aanpak. Noch zie ik in hoe je daarmee "dwang" afschaft; je dwingt mensen immers om zich aan de regels van de samenleving te houden (op straffe van uitsluiting uit die samenleving).

Toen hadden we veel minder technologie. Niets van die vooruitgang is aan de overheid te danken.

Zelfs als de overheid niet zelf voor de vooruitgang zorgt (via universiteiten, TNO, ...) dan draagt ze eraan bij door het creëren van een samenleving waarin technologische vooruitgang mogelijk is. Als iedereen de hele dag bezig is met het verbouwen van voedsel en het beschermen van zijn huis tegen inbrekers (zonder overheid geen politie) wanneer kom je dan toe aan je wetenschappelijke onderzoek?

Daarom is het leven in Nederland best goed vergelijkbaar met veel andere landen. Juist door het gebrek aan overheidsbemoeienis.

Nederland heeft weinig overheidsbemoeienis!? We zijn een van de meest socialistische landen ter wereld, onze overheid bemoeit zich meer met ons dan de overheden in vrijwel alle andere landen!

Nee, omdat de rest van de samenleving dan niet meer met hem om wil gaan of deals met hem wil maken.

Dit klinkt alsof je de staatsvorm "anarchie" hebt uitgevonden.

Nee, fundamenteel geen verschil, allebei gebaseerd op dwang.

Je ziet geen verschil tussen belastingplichtig zijn en slavernij...!?

De mensen worden niet beschermd. Het blijkt keer op keer dat onze politie een ramp is, zo wordt 4 van de 5 zaken niet eens opgepakt.

Zelfs als dat waar zou zijn (ik geloof er niets van, maar goed), zonder overheid geen politie, zonder politie worden 5 van de 5 zaken niet opgepakt.

Ondersteuning van de armen helpt ze niet. Door de bureaucratie vallen er nog altijd mensen buiten de boot.

Zonder overheid valt iedereen buiten de boot...

Noem een overheidsplan wat je belangrijk vind en ik leg je uit waarom het netto effect op de samenleving negatief is.

Een (grotendeels) veilige samenleving.

Die regels worden onderling door de burgers onderhandeld.

Ongeveer zoals onze Tweede Kamer doet?

Er zijn veel meer video's over dit systeem

Ongetwijfeld, maar jij weet het antwoord al, dus doe even een korte samenvatting.

Nee, je komt natuurlijk sociaal ook als crimineel bekend te staan. Waardoor mensen je minder vertrouwen en je rang in de samenleving omlaag gaat.

Dat klinkt als een (verkapte) manier om de schandpaal weer in te voeren.

Zij moeten jouw opvoeden en in de gaten houden en ervoor zorgen dat jij geen foute dingen doet.

Dus het is beter om de mensen rondom een dader te straffen dan de dader zelf!?

Extreme problemen als school shootings bestaan niet in een vrije samenleving.

Geen idee of dat zo is; die "vrije samenlevingen" bestaan al honderden jaren niet meer en we hebben pas enkele tientallen jaren het soort wapens waarmee je in één keer een hele school neer kunt schieten.

Uitsluiting van de samenleving is geen vorm van dwang.

En wat gebeurt er in jouw systeem met iemand die van de samenleving wordt uitgesloten? Heeft die nog rechten? Is het huis dat vroeger van hem was nog steeds van hem? Mogen de mensen die nog wel binnen de samenleving vallen hem simpelweg vermoorden? Een redenering in de vorm van "je mag zelf weten of je bij onze samenleving wilt horen, maar zo niet, dan verklaren we je vogelvrij" zou ik toch echt wel "een vorm van dwang" noemen.

==========================================

Het klinkt alsof je een systeem voor ogen hebt zoals dat vele eeuwen terug gebruikt werd in kleine dorpjes (of, in elk geval, hoe we daar tegenwoordig over denken; geen idee of het echt zo was). Iedereen kent iedereen en je hoeft geen mensen in de cel te gooien, want de straf dat het hele dorp weet wat je fout gedaan hebt is erg genoeg. Dat systeem heeft één gigantisch nadeel: het schaalt van geen kanten. Elk systeem wat ook maar een beetje op die principes is gebaseerd kan niet werken voor een moderne stad, om het over landen helemaal maar niet te hebben.

Je gaat alleen totaal niet in op mijn weerlegging

Ja dat doe ik wel, alleen niet hier.
Daarbij probeer ik juist uit te leggen dat je niet van te voren hoeft te weten hoe je alles gaat doen.
Als je mensen de vrijheid geeft komen ze met allerlei oplossingen, die ik niet kan bedenken.
Als je wacht tot je de perfecte oplossing gevonden hebt is het te laat.
Juist het afschaffen van de overheid zal nieuwe oplossingen brengen.

Daarbij probeer ik uit te leggen dat de overheid niets van waarde te bieden heeft.
Geen enkel overheidsbeleid heeft een positief effect op de samenleving.
Ik heb in mijn vorige reactie al uitgelegd waarom “De overheid doet niets goeds voor de mensen.”
Als we de overheid afschaffen hoeven we niet op zoek naar een 'alternatief', want het was slecht.
Als de aarbevingen in Groningen stoppen gaan ze niet op zoek naar een alternatief voor het beschadigen van alle gebouwen?
Ik vergelijk het met religieuze mensen die een alternatief nodig denken te hebben voor de bescherming die ze van god krijgen.
Dit gratis boek beschrijft hoe overheden tot stand gekomen zijn:
https://mises.org/library/anatomy-state

Samenvatting:
Oorspronkelijk waren er rovende bandieten die dorpjes binnen vielen, de boeren vermoorden en hun spullen roofden. Na verloop van tijd realiseren ze zich dat het niet handig is de boeren te vermoorden, dan kunnen ze namelijk geen voedsel verbouwen. Dus bieden ze de boeren een alternatief; als ze ieder jaar een deel van de oogst opgeven zullen de bandieten ze niet vermoorden. Dan levert de bandieten meer op en is een stuk makkelijker. Door moderne technologie zijn mensen prima in staat zichzelf te verdedigen tegen de bendes en te communiceren over dreigingen waardoor ze in staat zijn zich op tijd te organiseren. Dus hebben overheden steeds meer propaganda nodig om de mensen te overtuigen dat een heerser een goede zaak is. Daarom worden er steeds meer mensen omgekocht en toegevoegd aan de heersende klasse. Vroeger waren het priesters en de adel, nu overheidsmensen, politici, academicie en wetenschappers. Dit is waar conflicten als meer of minder EU en 'populisme' vandaan komen. De mensen hebben steeds betere communicatie middelen waardoor ze door de propaganda heen prikken. Dat betekent niet dat ze snappen dat overheid het probleem is. Waarschijnlijk denkt ~99% dat overheid nodig is.

Heb je ook een voorbeeld hoe je belasting vrijwillig zou willen regelen!?

Niet. Belasting is diefstal, dat moet stoppen. Net zoals alle andere criminele handelingen die overheden verrichten.

waarom zou die vrijwillige manier (hoe dat dan ook precies gaat) niet via een overheid kunnen?

Omdat overheden het recht hebben geweld te gebruiken tegen vreedzame mensen. Dat gaat altijd fout. Macht corrumpeert: http://www.digitaljournal.com/article/356229 http://www.prisonexp.org/
Natuurlijk kunnen mensen zonder overheid ook een bepaalde vorm van macht hebben. Het is ook geen utopie. Mensen zullen nog steeds verantwoordelijkheid moeten nemen en problemen op moeten lossen. Alleen overheid garandeert een gigantische stroom problemen en corruptie. Die stroom wil ik stoppen.

je dwingt mensen immers om zich aan de regels van de samenleving te houden (op straffe van uitsluiting uit die samenleving)

Dat is dus geen dwang, er zijn essentiele verschillen:
1. Mensen kunnen niet door een overheid vermoord of in een kooi gezet worden.
2. Je krijgt dan heersende klasse die de regels anders toepast op zichzelf (Hillary) als het volk.
3. Er is geen monopolie, mensen kunnen naar een andere rechtbank of helemaal niet gebruik maken van een rechtbank.
4. Als mensen het niet eens zijn met een oordeel zullen ze die persoon niet uitsluiten en werkt de 'straf' niet.
5. Regels worden gebaseerd op wat de mensen als rechtvaardig zien, ipv op het belang van de heersende klasse.
6. De regels zijn consistent omdat wat mensen als rechtvaardig zien niet zomaar veranderd. Waar het belang van de heersende klasse steeds anders is maar ook steeds groter wordt.
7. Als mensen rechtvaardig als anders zien kunnen ze hun eigen rechtbank oprichten.
8. Rationeel denken is ongemakkelijk en kost veel energie. Ieder overheidsbeleid bevat het verantwoordelijke mensen (sterke schouders) dwingen de rekeningen (zwaarste lasten) van de onverantwoordelijke mensen te betalen. Ik noem een voorbeeld: A werkt hard en investeerd in een goed opleiding. B viert feestjes en geniet van drugs. B wordt ziek en A moet de rekening betalen omdat zorgverzekeraars niet de premie mogen aanpassen naar iemands gezondheid. Bij autoverzekeringen mag dit gelukkig wel.
9. Meestal geld dit: Wat je beloond (onverantwoordelijkheid) krijg je meer van en wat je straft (verantwoordelijkheid) krijg je minder van.
10. Mensen zijn alleen bereid deze kosten te betalen als ze gedwongen worden. Als je in een vrije samenleving aan de drugs gaat en daardoor ziek wordt mag je lekker je eigen rekeningen betalen. Maar als iemand zich verantwoordelijk gedraagt en pech heeft zullen de andere mensen hem helpen.

wanneer kom je dan toe aan je wetenschappelijke onderzoek?

Door olie zijn we zo productief dat veel meer mensen tijd hebben voor wetenschappenlijk onderzoek. Heeft niets met de overheid te maken.

beschermen van zijn huis tegen inbrekers

Dat is alleen continue nodig door overheid. Jongens opgevoed door alleen staande moeders zijn 20x vaker crimineel. Het creeert een samenleving waar iedereen alleen is. Ipv dat we daadwerkelijk samen leven en je buren opletten. Er is juist een geval waarbij mensen op vakantie waren en hun buren het huis leeg stolen omdat ze wisten dat de politie toch niets zou doen, en dat klopte, je kon de spullen door het raam zien staan. Zonder de kosten van een overheid verdient 1 persoon genoeg voor een gezin en kan 1 ouder thuis blijven en heeft de tijd om een lokale gemeenschap op te bouwen. Ja dat zal meestal de vrouw zijn. Worden ze ook veel gelukkiger van dan op kantoor papier heen en weer schuiven. Naarmate feminisme meer invloed krijgt op een samenleving worden vrouwen minder gelukkig.
https://www.theguardian.c...ness-wellbeing-gender-gap
Omdat feminisme gebaseerd is op privileges voor vrouwen, niet gelijke rechten. Ik zou nog een epistel kunnen schrijven over feminisme, een link kan ook:
http://www.sciencevsfeminism.com/

We zijn een van de meest socialistische landen ter wereld

Op basis waarvan? Ik heb je een bron gegeven waarbij we 76.2 op 100 scoren op economische vrijheid we staan 17de op de wereld: https://www.heritage.org/index/country/netherlands
Als je het hier niet mee eens bent zie ik graag een onderbouwing.

Dit klinkt alsof je de staatsvorm "anarchie" hebt uitgevonden.

Nee. Anarchie betekent "geen heersers". Het is een gebrek aan een staat.

Je ziet geen verschil tussen belastingplichtig zijn en slavernij...!?

Good punt, er zijn veel verschillen. Slavernij is ook veel erger. Ik zal mijn bewering aanpassen en het stuk “fundamenteel geen verschil” weg halen.

Zelfs als dat waar zou zijn (ik geloof er niets van, maar goed)

Politieagenten schreewen al jaren moord en brand over het functioneren van hun organisatie. Alleen boetes en de meest gruwelijke misdaden zoals moord worden nog opgepakt:
https://www.elsevierweekb...nd/2018/02/588084-588084/
https://npb.fnvv.zooma.nl...EFINITIEF-20-feb-2018.pdf

zonder overheid geen politie

En geen belasting, dat is de echte functie van de politie.

zonder politie worden 5 van de 5 zaken niet opgepakt

Zonder overheid bestaan 4 van de 5 zaken niet. Ik heb al eerder uitgelegd hoe de overheid ellende creeert. Met alleenstaande moeders en het motiveren van onverantwoordelijkheid. Er is iets veel beters dan dat de politie een zaak oppakt en iemand in een kooi zet. Dat de persoon gedwongen wordt jouw te compenseren. En dat bevat natuurlijk meer dat alleen het vergoeden van de geldelijke schade. Bij het Brehon systeem hebben mensen een borg bij de rechtbank op basis van hun rang. En de straf wordt ook beinvloed door hun rang. Dus als een man van hoge rang iets doet tegen een weduwe wordt hij veel zwaarder gestraft dan als hij hetzelfde doet tegen iemand van gelijke rang.

Zonder overheid valt iedereen buiten de boot...

Buiten de boot van ellende.

Een (grotendeels) veilige samenleving.

Dat is een gevolg van de grote mate aan persoonlijke vrijheid die we hebben, in vergelijking met de meeste andere landen.
We staan op nr 2: http://www.worldlibertarianindex.org/personal-freedom/
En nr 9: https://object.cato.org/s...human-freedom-index-2.pdf
Er is ook een artikel waarin de politiebond concludeert dat de politie helemaal niet zo goed presteerd en het vertrouwen in de politie niet aan de politie zelf te danken is. Maar die kan ik even niet vinden, komt later misschien nog.

Ongeveer zoals onze Tweede Kamer doet?

Nee, de tweede kamer is een toneelstuk en onderdeel van de propaganda.
GroenLinks bijvoorbeeld, doet het lijken alsof de overheid beter zou zijn als ze zich meer met het milieu zou bemoeien. Dit is niet het geval. Armoede zorgt ervoor dat mensen bereid zijn het milieu te beschadigen. We hebben de luxe om ons zorgen te maken over het milieu vanwege de rijkdom die we hebben.
https://fee.org/articles/...-environment-markets-can/
En dan FVD, die laat het lijken alsof dingen beter worden als we andere poppetjes in de tweede kamer hebben. Gaat geen verschil maken, die zullen net zo goed gecorrumpeert worden. Alleen mensen hebben wel het gevoel dat ze iets gedaan hebben en zullen dus weer gehoorzamen.

Ongetwijfeld, maar jij weet het antwoord al, dus doe even een korte samenvatting.

Dat heb ik al gedaan, stel maar specifieke vragen als je meer wilt weten.

Dat klinkt als een (verkapte) manier om de schandpaal weer in te voeren.

Dat is iid een schandpaal, maar gebaseerd op wat mensen rechtvaardig vinden.

Dus het is beter om de mensen rondom een dader te straffen dan de dader zelf!?

Het is beter om een samenleving te hebben waar mensen op elkaar letten en elkaar aanspreken op slecht gedrag. De mensen om iemand heen worden alleen in extreme gevallen gestraft. Natuurlijk wordt dat ook alleen gedaan als mensen het hadden kunnen weten.

Geen idee of dat zo is; die "vrije samenlevingen" bestaan al honderden jaren niet meer en we hebben pas enkele tientallen jaren het soort wapens waarmee je in één keer een hele school neer kunt schieten.

We hebben al sinds de 18de eeuw automatische wapens. In de jaren 50 in de VS namen studenten hun wapens mee naar school om te oefenen met schieten. Het aantal wapens is niet het probleem.
http://www.kilduffs.com/S...onHigh_RifleClub_1967.jpg

En wat gebeurt er in jouw systeem met iemand die van de samenleving wordt uitgesloten? Heeft die nog rechten? Is het huis dat vroeger van hem was nog steeds van hem? Mogen de mensen die nog wel binnen de samenleving vallen hem simpelweg vermoorden? Een redenering in de vorm van "je mag zelf weten of je bij onze samenleving wilt horen, maar zo niet, dan verklaren we je vogelvrij" zou ik toch echt wel "een vorm van dwang" noemen.

Dat is natuurlijk proportioneel aan de misdaad. Er zijn vele maten van uitsluiting. Dat je een lagere rang krijgt. Dat mensen je niet vertrouwen om grote deals te maken. Dat je, je rol als militair leider verliest. Je zal bijna altijd nog wel gewoon een simpel baantje kunnen doen en eten kunnen kopen. Doordat dingen zo proportioneel zijn is de samenleving goed georganiseerd en mensen die het verkeerde pad op gaan worden snel gecorrigeerd.

Dat systeem heeft één gigantisch nadeel: het schaalt van geen kanten

Natuurlijk wel, we hebben steeds betere communicatie technologie.

Bedrijven als Google willen dit soort wetgeving gebruiken om hun concurrenten klein te houden.

Uhhhh Google was tegen de opheffing van netneutraliteit. Weet je zeker dat we het hier over hetzelfde hebben?

Ja. "tegen de opheffing van netneutraliteit", je vergeet een woordt: 'wet'.
Ze zijn voorstander van de wet.
Die bepaald en uitgevoerd wordt door een overheid waar zij grote invloed op hebben.

Beetje apart om te claimen dat de republikeinen het volk niet dienen. Want dat doen ze even goed als de democraten. Amerika is grofweg gewoon opgedeelt in 2 kampen, al sinds het bestaan van dat land. En dw belangen schuiven regelmatig heen en weer tussen beide kanten.

Beide kanten vertegenwoordigen industriele belangen. De democraten de internationale belangen voor globalisering, waar de republikeinen wat meer achter de lokale industrie staan.

Serieus: 90% of meer wil strengere wapenregels voor bijvoorbeeld mensen die op de terroristenlijst staan (en dus niet kunnen vliegen). Toch blokkeren de Republikeinen dit, want de NRA zet ze onder druk.

En dit is maar één voorbeeld.

En Republikeinen zijn historisch gezien juist heel erg voor globalisering.

Als 90% van de mensen dat willen, kunnen de republikeinen dit niet tegenhouden.

Van die 90% zijn er dan grofweg -minstens- 40% namelijk republikein.

De republikeinen zijn heel erg voor globalisering, als dit maar hun Amerikaanse bedrijven zijn die globaal bezig gaan.

De republikeinen zijn er niet zo'n fan van dat bedrijven van buitenlandse mogendheden in Amerika de boel over komen nemen, de democraten staan hier juist opener voor (die willen de Amerikaanse markt open gooien, zie ook dat een paar democratische staten, zoals New York, gewoon eigenlijk niet meer van de VS zijn, zo'n beetje heel Manhattan is in handen van China bv. In LA is het vrijwel hetzelfde verhaal... jeuj globalisering?)

Ik snap hierom ook wel waarom veel mensen voor Trump gestemt hebben, veel Amerikanen hebben echt schijt aan de rest van de wereld met een sterk "Eigen volk eerst" principe... En je kan het ze ook niet kwalijk nemen. Zo veel macht heeft Amerika ondertussen al niet meer op globaal niveau.

Ja de Google's, Facebooks en Microsoft's van deze wereld. Maar waar is de Shell? Maersk en zo veel andere bedrijven die meer omzet hebben dan de 3 grootste tech bedrijven bij elkaar.

Er zijn grote problemen in Amerika voor de 'gewone man'. De middenklasse zit in de squeeze: lonen onder druk, schulden, onbetaalbare studies voor kinderen, zorgverzekering. De Republikeinen doen werkelijk geen klap aan al deze zaken. Ja, Trump roept wel dat hij er voor de gewone man is, maar kijk naar zijn beleid.

Dit mag overigens geen verrassing zijn, want het is overduidelijk dat Trump een scam artist is, zijn hele leven al. Maar goed, veel Amerikanen zijn daar erg vatbaar voor. Wat daar ook een rol in speelt is de media bubbel van Fox, Breitbart etc.

Als ik kijk naar zijn beleid, zie ik dat juist wel.

Terughalen van bedrijven en industrie naar eigen land.

Belastingverlaging is 2-5% op de lagere inkomens (met uitzonderinig van minima) en maar ~1% voor de 1%ers.

Obamacare was trouwens hell voor die middenklasse waar je het over hebt, hun ziektekosten zijn veel omhoog gegaan. Obamacare was een goede stap vooruit voor de onderklasse though, de rest, niet echt.

Zelfs het ongedaan maken van de clean power legislation is ten favoure van de inkomens en uitgaves van de gemiddelde Amerikaan.

Het deporteren van illegalen is zelfs goed voor de onder en midden klasse, die mensen zijn een enorme druk op het systeem in Amerika (wel de lusten, niet de lasten... i.e. wel zorg krijgen, geen belasting betalen).

Trump doet eigenlijk best wel wat goed voor dat inkomen van die middenklasse waar je het over hebt, dat het voor ons en de rest van de wereld wat minder positief is... is wat minder.

Goh een paar procent (tijdelijke) verlaging op een laag inkomen betekent een paar honderd dollar korting. Daar tegenover staan permanente verlagingen waar juist de extreem rijken van profiteren. Het gevolg is een enorme toename van het begrotingstekort en wie denk je dat dat daarvoor gaat opdraaien?

En dat het afschaffen van het CPP de gewone burger helpt is gewoon onzin. Sterker nog, de regering wil een verkapte subsidie invoeren voor kolen- en kerncentrales, die ook de eindgebruikers zullen moeten ophoesten. Vooral de donoren van de Republikeinen die belangen hebben in kolen profiteren hiervan.

Geen enkele politicus dient het volk.
Zeker niet in het totaal corrupte politieke systeem van de VS.
Waarom is de VS zo ontzettend corrupt?
Omdat ze veel politieke macht hebben.
Power corrupts, absolute power corrupts absolutely.
Ze geven nu zelfs openlijk toe dat de geheime diensten de president niet dienen.
Maar in strijd zijn met de president.
Dan vraag je je af wie ze wel dienen.

Het 2 kampen verhaal komt voort uit twee echte kampen:
Progressieven en conservatieven.
Maar de twee politieke partijen hebben daar nog weinig meer mee te maken.
De Democraten zijn zogenaamd voor strengere wapen wetten.
Maar toen ze een absolute meerderheid hadden in alle onderdelen van de politiek daar,
deden ze niets aan de wapen wetten.
Dus het lijkt erop dan hun voorkeur voor strengere wapen wetten vooral een tooneelstuk voor stemmen is.
Net zoals de Republikeinen na 6 jaar campange voeren tegen Obamacare het niet af schafte.

Laat het maar lekker gebombardeerd worden door Trump. Dan ziet het volk nogmaals overduidelijk dat Trump niet aan hun kant staat en kan de democraten niet kwalijk genomen worden dat ze er niet alles aan gedaan hebben.

Ik heb nog nooit een van de betrokken republikeinen gehoord die goede argumenten had voor dit besluit van de FCC. Het is puur en alleen omdat de telco's Trump en de republikeinen gekocht hebben en dit nou eenmaal willen.

70% van de alle stemmers zou moeten voor de afschaffing zijn vooraleer netneutraliteit zou gaan verdwijnen. Zo'n drastische dingen zouden niet mogen beslist worden omdat de helft voor/tegen is

De VS is dan ook geen democratie. En dit soort acties bewijzen dat.

http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746

Zin 1 al.

The US is dominated by a rich and powerful elite.

In welk land is dat niet het geval?

De mate waarin verschilt weldegelijk van land tot land. In Nederland speelt het grote geld bijv. een kleinere rol omdat politieke donaties slechts zeer beperkt zijn toegestaan.

Oh want ik heb al jaren totaal niet het besef dat onze politiek weet wat er echt speelt in onze samenleving.

Deze mensen wonen net zo goed als de Amerikanen, in hun ivoren toren ver weg van het gepeupel wat men "het volk" noemt.

Armoedebestrijding is in Nederland vrij simpel op te lossen, de mensen die hier in armoe leven, leven daar voornamelijk omdat ze van de ene gat, het andere gat ingeduwt worden. "Achterstallige betaling? U kunt geen 200 euro betalen? Oh, regel maar even 1000 euro om het in orde te maken!". Armoede in Nederland is een bedrijfsvoering waar een boel geld uit gegraait wordt. Maar onze politici geven hier niet om, die merken hier met hun dikke zakken geld van ONS BELASTINGSGELD helemaal geen bal van.

Of bepaalde leuke wijken, de pauper wijken. Hoezo woont geen enkele politici in een schilderswijk of kanaleneiland? Waarom hebben we maar 1 politici die 10 jaar geleden een enkele keer met de trein durfde?

Nah, het is hier wat dat betreft echt geen ene fuck anders als in de VS of een Saudi met onze machtshebbers die ver buiten onze samenleving staan.

[Reactie gewijzigd door batjes op 28 februari 2018 16:04]

Ik zou eens even in de VS gaan wonen om te kijken of het echt hetzelfde is zoals jij beweerd. Nederland is geen utopie en kent zeker zn gebreken maar dat wil niet zeggen dat het in andere landen veeeel slechter is geregeld.

Overigens hoort bij een democratie ook dat je regelmatig je zin niet krijgt omdat de meerderheid anders heeft beslist, dat wordt ook nogal eens vergeten in Nederland.

Ik heb daar meer dan een half jaar gewoond.

De VS heeft zijn eigen voordelen en nadelen, wij Nederlanders hebben onze eigen voordelen en nadelen.

Ik kreeg daar een heel ander gevoel van vrijheid dan dat ik hier krijg. Boom omzagen in je eigen tuin, prima, is hier in Nederland een vergunning voor nodig. Gat graven, idem. Jezelf beschermen ook en buiten de stadsgrenzen heerst een gigantisch gevoel van vrijheid waar hier zelfs de boeren in 1 of ander hol in Friesland jaloers op zijn.

Zo slecht is het allemaal niet geregeld in de VS. Zelfs de sociale vangnetten zijn daar veel beter dan in Nederland. Gratis huis van de staat, gratis eten van de staat, gratis zorg van de staat, dat kennen ze allemaal al langer dan Obamacare (Dat heeft deze vangnetten zelfs voor een groot deel afgebroken!! lulz).

Hier krijg je een karige uitkering waar je net niet van kan rondkomen tenzij je kansarm of alleenstaande moeder bent. That's it.

Nah, de VS is niet slechter dan NL, NL is niet beter dan de VS. De landen zijn anders. Het ene nadeel hier, is daar een voordeel en vice versa.

Ik dacht dat we het over de politiek hadden, en niet het sociale stelsel. Waarvan ik overigens betwijfel is dat dat beter is dan hier, misschien in een enkele democratische staat.

Dat haalt helaas al die grote lobby's niet weg, waardoor groot geld veel invloed blijft houden in de politiek. bijvoorbeeld Dividend belasting afschaffing die bij niemand in de plannen stond.

Ik zeg niet dat het grote geld hier geen invloed heeft, ik zeg wel dat het in de VS nog veel erger is. Dividend belasting is inderdaad een goed voorbeeld.

Veel lobby's hebben in mijn ogen eigenlijk niet eens bestaans recht. Kijk naar de tabak lobby, een groep de de belangen behartigd van der verkopers en producenten van stokjes die kanker veroorzaken, waaraan duizenden mensen overlijden elk jaar.

Als er een auto fabrikant was die auto's maakte die expres dodelijke ongelukken veroorzaken dan krijgen zij een verbod op verkoop en voor tabak is het gewoon normale gang van zaken.

Hoe denk je dat die rechtzaak zou zijn verlopen zonder mega tabak lobby?

Je kan iemand strafrechtelijk niet veroordelen op het produceren van een legaal product. In die rechtzaak is keurig recht gesproken. Juridische gezien had een strafrechtelijke aanklacht van het begin af aan nooit enige kans van slagen. Civiel rechtelijk was er een kleine kans geweest.
Maar in de media hype heb je nooit andere juristen aan het woord gehoord, dan de advocaat die de aanklacht deed.

Blijkbaar denk je daardoor dat het komt door de tabak lobby, maar dat is dus niet het geval.

(overigens rook ik niet en wat mij betreft mogen cigaretten vanaf morgen verboden worden)

Ik ben benieuwd of het ze lukt, dit zou een grote impact op websites kunnen hebben aangezien het ook de bereikbaarheid van amerikaanse websites voor het buitenland kan treffen. Ook zijn er websites die mogelijk geen bestaansrecht meer hebben wanneer de neutraliteit wordt afgeschaft. Het zal vast niet zo snel gaan, maar het is hoe dan ook niet wenselijk dat de neutraliteit wordt afgeschaft.

Het kan ook maar zo zijn dat veel grote techbedrijven zullen uitwijken naar buiten de VS om de rest van de wereld op de huidige manier te kunnen blijven bedienen. Op die manier zal wellicht de regering in Amerika er nog wat van voelen in de portemonnee ook en zullen ze nog eens achter de oren krabben en het geheel terugdraaien. Of niet, maar dan is in ieder geval alleen de Amerikaanse markt er de dupe van..

afhankelijk van je surfgedrag kan je er buiten de US ook zeker veel van merken als bepaalde websites niet bereikbaar zijn voor amerikanen. Deze sites gaan failliet of verleggen hun focus. Media die nog niet onder controlle was van een van de 2 grote politieke partijen kan gestuurd worden omdat politici een vinger in de pap hebben bij ISP's etc. Dit heeft enorme gevolgen voor de US en daar buiten.

Als een website buiten de VS gehost wordt hoe gaat dat dan gecontroleerd worden door de VS overheid en hoe gaat men buiten de VS daar dan hinder van ondervinden als de netneutraliteit buiten de VS nog steeds van kracht is.

The Piratebay wordt toch ook buiten nederland gehost? Die kan je ook niet bereiken met de meeste Nederlandse providers. Een amerikaanse site met voornamelijk amerikaanse bezoekers en advertenties van amerikaanse bedrijven kan worden gehost waar ze willen, maar als ze worden geblokkeerd door amerikaanse isp's hebben ze geen inkomsten meer ongeacht waar ze worden gehost.

Maar The Pirate Bay wordt in Nederland dan ook actief geblokkeerd door Nederlandse ISP's. Daarnaast als een Amerikaanse website buiten Amerika wordt gehost hoeven Amerikaanse advertenties niet per definitie geblokkeerd te worden lijkt mij. Dat heeft niet zoveel met netneutraliteit te maken lijkt mij.. En daarnaast kunnen ze ook advertenties van buiten de VS presenteren als alternatief om toch inkomsten te genereren. Tevens heb ik het voornamelijk over techbedrijven die een bredere markt bedienen dan Amerika. Een website die zich specifiek op Amerika richt zal last hebben van de afschaffing, maar daar heeft met buiten de VS minder tot geen last van. Internationale organisaties zouden wel gebaat kunnen zijn bij verplaatsing naar buiten de VS.

ik heb het over websites die voor 80% afhankelijk zijn van de amerikaanse markt en niet kunnen voortbestaan op de 20% bezoekers van buiten amerika op het moment dat de site actief geblokkeerd word door isp's omdat hun content conflicteerd met het beeld van politici die toevallig op zondag golf spelen met hoge piefen van die isp's.

Grote bedrijven gaan geen afscheid nemen van een belangrijke markt.

Diverse staten hebben trouwens al aangegeven de providers te verplichten al het verkeer gelijk te behandelen.

Leg eens uit.

De domste opmerking van de dag, zonder overheid geen samenleving zo simpel is het.

Wat doet de overheid dan voor de samenleving?

Alles wat overheden doen is op basis van dwang.
Dat is het tegenovergestelde van samen leven.
Overheden gebruiken wetten om de heersende klasse te dienen.
https://www.youtube.com/watch?v=wex4UhLTbDM

Hahaha, grapjas, er is ook dwang en straf nodig anders luisteren de recalcitrante mannetjes niet. zonder overheid is er binnen een dag de grootste ellende. Zo zou ik jou bv. direct op komen zoeken en even hardhandig verhaal komen halen. Geen politie, geen justitie, geen straf. Eigen rechter. Helaas pindakaas... Voor jou... Voorbeeldje hé zou ik nooit echt doen natuurlijk. Voor nu, even terug naar school jij voor een lesje maatschappijleer en geschiedenis.

[Reactie gewijzigd door dezwarteziel op 1 maart 2018 23:10]

Ben net op ski-vakantie geweest. Geen politie, toch laten mensen hun ski-spullen zo buiten liggen.
Geen borg voor de huur van die spullen, toch brengen mensen hun spullen terug.
In zo'n specifieke, doelgerichte omgeving vergeten mensen de regels van thuis en passen ze zich aan.
Dat is mijn idee van hoe mensen zich gedragen als ze niet door de overheid gecorrumpeerd zijn.

Wat jij als problematisch gedrag ziet is het gevolg van corruptie door de overheid.
Jongens die door een alleenstaande moeder worden opgevoed zijn ~20x vaker cimineel.
Hier is een gratis audio boek over hoe slechte opvoeding van kinderen bijdraagt aan oorlog:
http://cdn.freedomainradio.com/OWCA_Audiobook_64.mp3

Dit is ook een goed filmpje over hoe overheden de bevolking oplicht over de noodzaak van een overheid en de daarbij behorende heersende klasse: https://www.youtube.com/watch?v=vb8Rj5xkDPk

Zoals alle overheidsbemoeienis lijkt het mooi, maar creeert het alleen maar meer problemen.

Overheidsbemoeienis creëert vooral problemen voor oligarchen, autocraten en criminelen.

Ehm dit is juist het tegenovergestelde van democratie, democratie betekend dat het volk regeert. In dit geval regeren de bedrijven en/of belangenorganisaties (NRA) die allerlei zaken erdoorheen duwen/tegen houden die echt niet in het voordeel zijn van het volk

democratie betekend dat het volk regeert.

Nee.

In een democratie kiezen we mensen die ons vertegenwoordigen en die regeren. Van die mensen vragen we niet dat ze alles doen wat de meerderheid wil maar dat ze die belangen afwegen tegenover andere belangen zoals lange termijn economische uitzichten, internationale verdragen etc.

Kijk naar de Brexit. Daar is de democracy even vervangen door 'het volk beslist' en de uitkomst was tegen de keuze van de regering. Nu is vrijwel iedereen er van overtuigd dat het een verkeerde keuze is (ook de meerderheid van de bevolking!) maar omdat het volk zich direct uitgesproken is het zeer moeilijk om het terug te draaien.

Precies om dit soort dingen te voorkomen hebben gekozen voor een systeem met volksvertegenwoordigers. Daarvan verwachten we dat ze belangen afwegen en een keuze maken. Die keuze hoeft absoluut niet altijd de wens van de meerderheid van de bevolking te zijn. Het moet alleen meestal de wens van het volk te zijn. En dat is een enorm verschil. Het maakt het moeilijker om met valse argumenten je zin te krijgen.

In de VS is de invloed van bedrijven op de overheid groot. Maar bedrijven zijn ook een deel van een land en hebben ook belangen en het zou absoluut fout zijn om de belangen van bedrijven niet mee te wegen in regeringsbesluiten. Het is belangrijk een en ander goed af te wegen en daarin loopt het met regelmaat verkeerd. Als je dan nog een absolute nitwit als president krijgt worden die problemen heel groot en kan een organisatie als de NRA veel invloed behouden. Maar vergis je niet, het ledental van de NRA is niet zo groot, er zijn enorm veel Amerikanen die het basisprincipe (wapens mogen omdat die deel uitmaken van 'vrijheid' onderschrijven. In veel staten zelfs de overgrote meerderheid. Een belangenorganisatie die die belangen ondersteund is dus niet abnormaal. Hun praktijken en schandalige handelswijze wel in mijn ogen.

Democratie is een belachelijk complexe regeringsvorm waarbij er altijd grote groepen mensen zijn die zeer vocaal (en legaal) roepen dat ze het ergens niet mee eens zijn. Het komt daarom op bijvoorbeeld Russen en Chinezen als een heel vreemd systeem over. "Het is toch overduidelijk dat de meeste mensen het wel ergens niet mee eens zijn?' Maar wie een beter systeem kent moet het maar zeggen.

Het volk direct over alles laten besluiten is alleen mogelijk als we allemaal een paar uur per dag de tijd nemen om je te verdiepen in de vragen. Moet de Eemshaven uitgebreid worden? Moet dat en dat middel verboden worden in de landbouw? Moet er 50 euro bij de hoogst mogelijke huurtoeslag?
Ik zou het niet weten. En ik ben er zeker van dat de mensen die een veel meer directe vorm van democratie willen de antwoorden ook niet weten. Dagelijks over enkele tientallen dingen te moeten meepraten is een vak. We noemen dat politiek.

Dat het volk regeert is wel heel kort door de bocht om zo democratie te noemen.

Probleem met de "democratie" zoals wij die kennen is dat volksvertegenwoordigers vaak dubbele agenda's hebben. in de USA worden ze door het volk gekozen maar om gekozen te worden hebben ze veel campagne geld nodig van..... bedrijven. Tja voor wat hoort wat lijkt me dan ook heel duidelijk.
Hoewel USA maar 2 partijen heeft zijn vertegenwoordigers er minder afhankelijk van dan hier in Nedelrands.
Een volksvertegenwoordiger is in de praktijk slaaf van de partij en dus eerder partijvertegenwoordiger. Niet meestemmen met de partij betekend einde politieke carrière. Vooruit er zijn altijd een paar uitzonderingen die tegen de regels van eigen partij stemmen, Wiegel mooi voorbeeld.

Maar de President heeft zoals je in het artikel kan lezen VETO recht, en dat is een groot en zwaar recht. Zelfs al lukt het de democratie het er door te krijgen kan de President een veto uitspreken en in 2/3 meerderheid nodig. Die zal er niet snel komen waarmee de President dus een te grote spreek ondemocratische macht heeft.

Maar goed politiek was al rot maar lijkt steeds rotter te worden en het volk vertegenwoordigen betekend voor de verkiezingen mooie praatjes houden, de boel naaien en daarna weer 4 jaar doorgaan.

Maar de President heeft zoals je in het artikel kan lezen VETO recht, en dat is een groot en zwaar recht. Zelfs al lukt het de democratie het er door te krijgen kan de President een veto uitspreken en in 2/3 meerderheid nodig. Die zal er niet snel komen waarmee de President dus een te grote spreek ondemocratische macht heeft.

Even los van de idioot die op dit moment in het Oval Office zit:

1) Waarom is het een probleem dat de president een wet kan tegenhouden? Het congres kan een wet immers ook tegenhouden. Beide zijn democratisch verkozen en voeren de taak uit waarvoor ze verkozen zijn. Het bestaan van een veto-recht betekent dus helemaal niet dat een systeem ondemocratisch is.

2) Ook het vereisen van een tweederde meerderheid (in plaats van een gewone "de helft plus één") is niet ondemocratisch. Het betekent gewoon dat sommige dingen niet al te makkelijk veranderd kunnen worden, zodat je afdwingt dat er heel goed over veranderingen wordt nagedacht. Het wijzigingen van de Nederlandse grondwet vereist bijvoorbeeld ook een tweederde meerderheid (én een tweede lezing).
Het vereisen van zo'n grote meerderheid voorkomt ook dat de dag erna een stemming om alles weer terug te draaien zou kunnen slagen. Denk aan het referendum over Brexit: 51% stemt voor, maar als slechts 2% er nog eens goed over nadenkt en van mening verandert, dan stemt de volgende dag 51% voor om toch maar wel in de EU te blijven. Als een tweederde meerderheid stemt voor het verlaten van de EU dan is het zeer onwaarschijnlijk dat de dag erna opeens tweederde stemt om toch juist in de EU te blijven.
Waarbij ik even geen uitspraak doe over wat het "goede" antwoord zou zijn; het gaat me er alleen even om hoe makkelijk of moeilijk het is om een beslissing meteen weer om te draaien.

2/3 meerderheid kennen we in Nederland ook voor grondwetswijzigingen en dat is een goede zaak.

Verschil met President is dat die via een veto dus kan afdwingen dat een wet die normaal een 50,1% meerderheid nodig heeft veranderd in een 2/3 meerderheid.

Op deze manier kan een president dus toch zaken tegen houden omdat er in veel gevallen geen 2/3 meerderheid is.

In het artikel waar het nu om draait heb je bovendien te maken met politieke benoemingen. FCC heeft 5 leden 2 democraat, 3 republikein. 3 voor 2 tegen. Dat is een meerderheid.
Men kan nu dus tegen stemmen en zelfs als dat in beide kamers gebeurt kan de president daar weer een veto op geven waardoor een 2/3 meerderheid nodig is.
die 2/3 meerderheid zal er voor dit thema niet zijn
De president heeft dus met veto een te groot machtsmiddel in handen en kan de boel een tijd frustreren ondanks een meerderheid (geen 2/3) in beide kamers.

Op deze manier kan een president dus toch zaken tegen houden omdat er in veel gevallen geen 2/3 meerderheid is.

Voor het (op de makkelijke manier) aannemen van een wet in de VS heb je het volgende nodig: meerderheid HvA, meerderheid, Senaat, "meerderheid" (geen veto) van de president. Alle drie (leden HvA, leden Senaat, president) zijn democratisch verkozen. Ik zie best waarom het in dit geval fout gaat, maar in theorie is er niets mis mee.

De president heeft dus met veto een te groot machtsmiddel in handen en kan de boel een tijd frustreren ondanks een meerderheid (geen 2/3) in beide kamers.

Maar dat is nou juist één van zijn taken. Als ze dat niet hadden gewild, dan hadden ze het niet in hun grondwet moeten zetten. Misschien zou het wel beter zijn als wij onze grondwet kunnen wijzigen met een 5/8e meerderheid in plaats van 2/3e. Of misschien zou 3/4e beter zijn dan 2/3e. Of misschien wel 1/2e van de Tweede Kamer en 9/10e van de Eerste Kamer?

Hoe je de macht ook precies verdeelt, je kunt in de praktijk altijd in een situatie terecht komen waarin het systeem niet het resultaat oplevert wat (in jouw mening en, in dit geval, ook in mijn mening) "correct" is, maar dat betekent niet automatisch dat de verdeling van de macht verkeerd is, het kan ook betekenen dat er een incompetente, corrupte idioot op een positie zit die dusdanig belangrijk is dat de grondwet er vanuit gaat dat het volk er wel voor zou zorgen dat daar altijd iemand met enig verstand van zaken verkozen zou worden.

Overigens heb ik het gevoel dat je niet zozeer een probleem hebt met het veto zelf, maar meer met de situatie dat het vandaag de dag in de praktijk onmogelijk is om zo'n veto te doorbreken met een 2/3e meerderheid omdat ruwweg de helft van de Afgevaardigden en Senatoren blind meedoen met de president, omdat het belangrijker is om De Partij aan de macht te houden dan het land zo goed mogelijk te besturen.

Heb toch een probleem met een veto. Het past niet in een democratisch systeem om 1 persoon die macht te geven.
Het is zoals de koning, 1 persoon vroeger ook de macht had. Vooruit een President kan afgezet worden maar het veto recht in handen van 1 persoon is op zich geen gezond systeem. Maar goed dat is mijn mening en kijk je naar grote landen met President dan zie je dat er toch vaak genoeg misbruik gemaakt kan worden van die macht. Turkije en de macht van de president lijkt me daar een mooi voorbeeld van, maar Rusland is ook geen verkeerd voorbeeld.

Heb toch een probleem met een veto.

Prima, daar heb ik geen enkel probleem mee; uiteraard heb je recht op je mening!

Het past niet in een democratisch systeem om 1 persoon die macht te geven.

Deze uitspraak is wat mij betreft wel incorrect. Zolang die ene persoon democratisch is verkozen (bij eerlijke verkiezingen, etc., etc., ...) past dit prima in een democratisch systeem. Je mag best zeggen dat je het een slecht systeem vindt, dom, of vatbaar voor misbruik, maar dat verandert niets aan het feit dat het democratisch is.

Je kan het democratisch noemen als het systeem zo ingericht is. Probleem is echter dat je met mensen te maken hebt, macht corrumpeert en kijk naar het heden en verleden en je ziet de problemen van dit soort "democratische" systemen.

De VS is dan ook geen democratie, maar een republiek. Dat is een belangrijk verschil dat ervoor zorgt dat de regering beperkt is in zijn mogelijkheden om het volk dingen te ontzeggen. Het recht om wapens te dragen is er daar eentje van.

Overigens is dit in veel gevallen een goede zaak. Het voorkomt dat minderheden op wezenlijke punten onderdrukt worden door de massa. "De meeste stemmen gelden" is lang niet altijd een goed idee. Enfin. Dit heeft verder weinig te maken met netneutraliteit.

Op Tweakers is het misschien haast niet voor te stellen, maar er zijn een hoop mensen die bedenkingen hebben bij netneutraliteit. Waaronder een hoop oud gedienden die aan de wieg stonden van het Internet. Deze mensen zijn niet allemaal tegen, maar ook niet voor.

Persoonlijk vraag ik mij af wat het precies oplost. Als ik zo hier en daar commentaren van Amerikanen op het Internet lees zie ik vooral misverstanden. Mensen die denk dat je op het platteland opeens sneller Internet krijgt door zo'n wet. Of dat grapjes zoals T-Mobile in Nederland met muziekdiensten uithaalt opeens niet meer mogen.

Het enige dat je denk ik bereikt is dat je de macht verschuift van de kabelaars naar de App Stores en Google (zoekmachine) en Facebook. Die mogen wel naar eigen inzicht diensten weren of anders behandelen en zijn toch voor het gros van de mensen de toegangspoort naar het Internet.

Een republiek zijn en een democratie sluit elkaar echt niet uit hoor. Je kunt prima allebei tegelijkertijd zijn.

Off topic:

De VS is dan ook geen democratie, maar een republiek. Dat is een belangrijk verschil dat ervoor zorgt dat de regering beperkt is in zijn mogelijkheden om het volk dingen te ontzeggen. Het recht om wapens te dragen is er daar eentje van.

Ehm, "democratie" en "republiek" zijn geen tegenovergestelde van elkaar. Mooi voorbeeld: de VS, dat is namelijk een democratische republiek.

Het recht om wapens te dragen is een zeer slecht voorbeeld van wat de overheid in de VS wel of niet kan doen, dat is namelijk een restrictie die de overheid zichzelf oplegt. Het verbod op wetten die vuurwapens verbieden staat in het Tweede Amendement. Die wijziging is dus pas later aan de grondwet toegevoegd; onder de oorspronkelijke grondwet bestond dat recht op wapens helemaal niet en zou het Congres wel gewoon een wet mogen maken die vuurwapens verbiedt (en als ze het ooit voor elkaar krijgen om dat amendement te herroepen net zoals ze met het Achttiende Amendement, "de drooglegging", gedaan hebben dan mag het Congres dat alsnog doen).

Overigens is dit in veel gevallen een goede zaak. Het voorkomt dat minderheden op wezenlijke punten onderdrukt worden door de massa.

Die zie ik even niet, hoe bedoel je dat? Als je het idee hebt dat de overheid van de VS geen minderheden kan onderdrukken, dan moet je eens kijken hoe ze met de Native Americans (Indianen) omgaan. Vandaag de dag verdient het al geen prijs, maar een eeuw geleden (onder dezelfde staatsvorm, waarvan jij beweert dat die onderdrukking voorkomt) was het nog veel erger. Een hele bevolking dwingen om te verhuizen naar de andere kant van het land (waarbij een groot deel van die bevolking om het leven komt tijdens die verhuizing) vind ik namelijk wel tellen als "onderdrukking". Meer informatie: 1, 2.

==========================================

On topic:

Op Tweakers is het misschien haast niet voor te stellen, maar er zijn een hoop mensen die bedenkingen hebben bij netneutraliteit. Waaronder een hoop oud gedienden die aan de wieg stonden van het Internet. Deze mensen zijn niet allemaal tegen, maar ook niet voor.

Hier ken ik geen voorbeelden van; heb je een linkje?

De VS is dan ook geen democratie, maar een republiek.

Behalve dat een republiek per definitie democratisch is (historisch gezien het tegenovergestelde van dictatuur dan wel monarchie - zie het Romeinse rijk en vele revoluties).

Zeggen dat een republiek niet een democratie is, is zoiets als zeggen dat een rode bal niet rood maar wel rond is, ofwel zeggen dat een republiek wel "democratisch" is maar niet een "democratie" is.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 28 februari 2018 13:50]

Afghanistan was een NAVO missie, op verzoek van de Afghanen zelf.

De Verenigde Staten kennen een dusdanig slechte implementatie van democratie en inmenging van het bedrijfsleven, dat je eigenlijk niet van democratie kan spreken.

Want in een democratie hebben bedrijven geen belang?

Afghanistan e.d. zijn simpelweg binnengevallen, zodat de rijkste familie van de wereld nog meer kan gaan verdienen. (niet alleen olie).

Huh het waren toch de bedrijven die evil waren, nu toch weer een familie.

De democratie dient de bevolking; niet het bedrijfsleven. De grote lobbyisten zullen uiteindelijk misschien 1 vd 100.000 mensen dienen? Elke maatregel vanuit een groter bedrijf zal misschien 1 tot 5 mensen dienen en uiteindelijk ten koste gaan 1000'en anderen. Regeren vanuit lobbyisten is een vorm van corruptie, wat men vooralsnog niet lijkt te snappen. (en als gezegd, is men hier in Nederland bijna net zo corrupt)

Natuurlijk voert de rijkste familie van de wereld alles uit vanuit een organisatie, oftewel een bedrijf. Dusdanig logisch, dat dit niet uitgesproken hoeft te worden.