'Amerikaanse FCC wil huidige netneutraliteitsregels terugdraaien'

FCC-voorzitter Ajit Pai zou plannen hebben om de in de VS geldende netneutraliteitsregels terug te draaien. Daarbij zouden providers nog wel moeten beloven zich aan de regels te houden en geen onderscheid te maken tussen verschillende soorten internetverkeer.

The Wall Street Journal bericht op basis van eigen bronnen dat Pai nog wel 'de basisprincipes van netneutraliteit wil behouden en het toezicht wil neerleggen bij de FTC'. Dat toezicht bevindt zich op dit moment nog bij de FCC, waarvan Pai de voorzitter is. Zowel The Wall Street Journal als Reuters bericht dat onderdeel van de plannen is dat internetproviders moeten beloven zich aan de basisprincipes te houden, bijvoorbeeld door dit in hun voorwaarden op te nemen. Doen zij dit niet, dan zou de FTC kunnen ingrijpen.

Volgens Ars Technica wordt het wel ingewikkelder om de regels door de consumentenwaakhond FTC te laten handhaven, omdat de organisatie niet als de telecomtoezichthouder FCC beslissingen kan nemen, maar via een rechter zijn gelijk moet halen. De plannen van Pai zouden al in mei of juni werkelijkheid kunnen worden, zo melden de bronnen. Amerikaanse consumentenorganisaties zijn kritisch over de plannen.

De huidige netneutraliteitsregels werden in 2015 door de FCC onder de toenmalige president Obama geïntroduceerd. Volgens die regels mogen Amerikaanse internetproviders geen content van derden hinderen, bijvoorbeeld door de snelheid kunstmatig te verlagen. Ook het aanbieden van 'snelwegen' aan betalende partijen of het voorrang geven aan eigen diensten werd aan banden gelegd. Bovendien werden providers aangemerkt als nutsbedrijven.

FCC-voorzitter Pai heeft eind februari al eens aangegeven dat hij netneutraliteit als een vergissing beschouwt. Hij stelde dat de regels voor onzekerheid op de breedbandmarkt zorgen en dat daardoor investeringen in de techniek achterblijven. De regels voor internetproviders veranderden deze week, doordat president Trump een voorstel ondertekende dat hen in staat stelt om de browsegeschiedenis van hun klanten aan derden door te verkopen. Pai verdedigde de nieuwe regels vervolgens.

Reacties (101)

Net neutraliteit beperkt kosten/winst mogelijkheden van telecom partijen.

De enige winnaars bij netneutraliteit zijn eindgebruikers en grote content leveranciers.

Van beiden kun je bij netneutraliteit niet vragen om extra te betalen voor gebruik infrastructuur. Terwijl sommige content leveranciers meer verdienen aan klanten van een grote ISP dan ISP zelf.

Bovendien zullen grote partijen niet zonder meer willen investeren in hun infrastructuur omdat zoals geschreven beneficiers toch niet meer gaan betalen.

Discussie snijd twee kanten.

In de vrijemarkt zal een ISP niet zomaar Google diensten en streaming diensten (bv netflix, spotify) gaan knijpen of blokkeren, klanten lopen dan weg.

Als wetgever het mogelijk zou maken om boete vrij contract op te zeggen indien ISP belemmering in zou voeren, dan is netneutraliteit niet meer nodig.

ISP kunnen dan een marketing mix maken gericht op specifieke klanten en investeringen doen in hun infrastructuur om die specifieke klanten tevreden te houden.

Net neutraliteit houd in dat illegale content niet gefilterd mag worden zonder gerechtelijk bevel daartoe.

Als ISP b.v. 20% meer bandbreedte zou over houden door torrents minder prio of volledig te blokkeren hebben een beperkte groep er last van maar de heeft meer bandbreedte tot diens beschikking.

De enige winnaars bij netneutraliteit zijn eindgebruikers en grote content leveranciers.

Iedereen dus.

Van beiden kun je bij netneutraliteit niet vragen om extra te betalen voor gebruik infrastructuur.

Extra ten opzichte van wat? Als mensen een snellere internetverbinding willen, kunnen ze die nemen. Het zal op de ene locatie duurder zijn dan op de andere om allerlei redenen, maar dat is met zo veel zaken zo.

Terwijl sommige content leveranciers meer verdienen aan klanten van een grote ISP dan ISP zelf.

Eh.. ja, en wat dan nog? Bol.com zal ook vaak meer verdienen aan een pakketje dan TPG die het bezorgd.

Bovendien zullen grote partijen niet zonder meer willen investeren in hun infrastructuur omdat zoals geschreven beneficiers toch niet meer gaan betalen.

Als de infrastructuur te traag dreigt te worden, zullen Ziggo, KPN en consorten meer gaan investeren om hun klanten tevreden te houden en dat doorberekenen in de prijs van het abonnement.

Als wetgever het mogelijk zou maken om boete vrij contract op te zeggen indien ISP belemmering in zou voeren, dan is netneutraliteit niet meer nodig.

Dit werkt alleen als er volop concurrentie is tussen ISP's. In werkelijkheid is dat niet zo. In Nederland heeft Ziggo 80% of meer van de kabel-internet in handen. KPN is de enige andere grote speler.. Dat zal in de VS ook vaak zo zijn (zeer beperkt aantal aanbieders).

Zelfs als er NU geen monopolie is, kan dat er in de toekomst komen. JUIST omdat het zonder netneutraliteit interessant wordt om een monopolie op te bouwen.

ISP kunnen dan een marketing mix maken gericht op specifieke klanten en investeringen doen in hun infrastructuur om die specifieke klanten tevreden te houden.

Investeringen die... bepaalde diensten ondersteunen en de rest blokkeren, omdat ze voor die groep klanten niet interessant is? Hierdoor krijg je een kapot internet. Bovendien kun je alleen filteren door de inhoud te bekijken.. Wil je dat je ISP in je data gaat kijken?

Net neutraliteit houd in dat illegale content niet gefilterd mag worden zonder gerechtelijk bevel daartoe.

Nee. Netneutraliteit houd in dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tussen data. Of het illegaal is heeft er in principe niets mee te maken. Wel zien bepaalde clubs het opgeven van netneutraliteit als een fantastische kans om te gaan filteren op content -> en daarmee als 'bijvangst' (maar niet heus: want als hoofddoel) het filteren op illegale content legaal te maken.

Als ISP b.v. 20% meer bandbreedte zou over houden door torrents minder prio of volledig te blokkeren hebben een beperkte groep er last van maar de heeft meer bandbreedte tot diens beschikking.

Het is veel simpeler om bijvoorbeeld een maandelijks quotum qua bandbreedte te hanteren, en daarna de hele snelheid van die gebruiker de rest van de maand terug te schroeven, zoals al lang gebruikelijk is, met name bij mobiel internet.

Iedereen die hier een beetje beter naar kijkt, kan zelf wel bedenken waar het echt om gaat: ISP's willen nog meer geld verdienen. Dat is op zich prima, maar dan wel op een eerlijke manier, bijvoorbeeld door hun diensten te verbeteren, nieuwe functies aan te bieden. Niet door hun diensten slechter te maken en kunstmatig schaarste te creëren, zoals via netneutraliteit heel makkelijk wordt. ISP's willen gewoon terug naar de tijd dat de nationale telefoonmaatschappij een monopolie had en feitelijk kon vragen wat het maar wilde voor een abonnement.

Als er winnaars zijn, zijn er ook partijen die verliezen.

Laat die nu net over de infrastructuur tussen de winnaars gaan.


Om je voorbeeld over BOL.COM.
Stel ze hebben een warehouse in Maastricht.
90% van het verkeer tussen Maastricht en Amsterdam is van hun vrachtwagens. (of die van TPG).

Dan is het toch niet dan normaal dat hen verzocht zal worden om extra te betalen voor het gebruik van de wegen tussen Maastricht en Amsterdam.

Want net neutraliteit kun je het beste vergelijken met rekeningrijden.
En de telco's (dus de partijen met kabels in de grond) met Rijkswaterstaat.

Je quota is een idee, echter als begin van de maand iedereen iets gaat bekijken of eind van de maand "tegoed" wil opmaken moet je wel de genoeg bandbreedte op je infrastructuur hebben.

En dat is meteen ook de reden waarom er limieten zitten op mobiel internet gebruik.
Het verkeer tussen jou en antenne kost hun vrij weinig (vaste lasten) maar om iedereen 100Mb/s over 4G te kunnen bieden moeten ze wel capaciteit van elke antenne vergroten en dat kost gewoon veel geld. Ze gaan niet ergens in een dorp met paar honderd inwoners 100Gb/s naar antenne toe brengen.

Terwijl indien content meebetaald aan connectiviteit ze wel gewoon onbeperkt data kunnen bieden.

Verder zal concurrentie niet veel helpen indien elke partij maar weinig centen heeft om zich te onderscheiden van anderen.

Zelfs in derdewereldlanden kun je 3G Internet krijgen met 15Mb/s onbeperkt voor 20 euro per maand.

Om je voorbeeld over BOL.COM.
Stel ze hebben een warehouse in Maastricht.
90% van het verkeer tussen Maastricht en Amsterdam is van hun vrachtwagens. (of die van TPG).

Dan is het toch niet dan normaal dat hen verzocht zal worden om extra te betalen voor het gebruik van de wegen tussen Maastricht en Amsterdam.

Want net neutraliteit kun je het beste vergelijken met rekeningrijden.
En de telco's (dus de partijen met kabels in de grond) met Rijkswaterstaat.

Eén groot verschil: de vrachtwagen betaalt wegenbelasting (of rekeningrijden, dat maakt voor dit voorbeeld niet zo gek veel uit) voor het gebruik van de weg, helemaal van het magazijn tot aan de klant. En die kosten worden daarna natuurlijk doorberekend aan de klant. Bij data werkt het ietsje anders: als je iets downloadt betaalt de aanbieder (laten we zeggen Netflix) voor het gebruik van de kabel van hun computer tot "halverwege" (door een abonnement te hebben bij hun eigen ISP) en jijzelf betaalt voor het gebruik van de kabel van "halverwege" tot aan je eigen computer (jij hebt ook een abonnement bij een ISP).

Als je netneutraliteit de deur uitdoet dan gaan ISPs voor de "tweede helft" van de kabel opeens aan beide partijen geld vragen. Wat zou je ervan vinden als je aan het eind van het jaar een factuur van Rijkswaterstaat krijgt "er hebben dit jaar X vrachtwagens van TPG voor jou gereden, dus betaal nog even bij"...!?

Je quota is een idee, echter als begin van de maand iedereen iets gaat bekijken of eind van de maand "tegoed" wil opmaken moet je wel de genoeg bandbreedte op je infrastructuur hebben.

Een groot deel van de mensen hebben tegenwoordig telefoonabonnementen met 1000 (of zelfs onbeperkt) sms'jes per maand. Wanneer was de laatste keer dat je aan het begin of eind van de maand werd bedolven onder een stortvloed van sms'jes van mensen die net een nieuwe lading hebben gekregen of het restant op willen maken...?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 8 april 2017 00:13]

Eén groot verschil: de vrachtwagen betaalt wegenbelasting (of rekeningrijden, dat maakt voor dit voorbeeld niet zo gek veel uit) voor het gebruik van de weg, voor de gehele route van het magazijn tot aan de klant. En die kosten worden daarna natuurlijk doorberekend naar de klant.

Dat maakt wel degelijk uit.
Bij wegenbelasting zijn we min of meer gedwongen solidair met elkaar.
Immers ik betaal mee aan wegen waar ik waarschijnlijk nooit in me leven over ga rijden.

Bij rekening rijden betaal je per kilometer en kan je wegen anders prijzen.
Immers een stuk weg kost voor aanleg niet overal het zelfde, tunnels idem.

Bij data werkt het ietsje anders: als je iets download betaalt de aanbieder (hetzij Netflix, hetzij een particulier die iets op BitTorrent gooit) voor het gebruik van de kabel van zijn computer tot "halverwege" (door een abonnement te hebben bij zijn eigen ISP) en jijzelf betaalt voor het gebruik van de kabel van "halverwege" tot aan je eigen computer (jij hebt ook een abonnement bij een ISP).

Dat is het hele probleem dus, een NETFLIX die wij betalen, betalen wij niet voor hun transport, we betalen voor dat hun servers streams kunnen leveren die wij legaal mogen bekijken.

De kabel(s) van NETFLIX datacentrum naar jouw kabel/adsl modem betalen ze niets voor.
Hun betalen hun eigen provider jij betaald die van jezelf.

Indien verkeer evenredig was geweest dan was net neutraliteit geen discussie punt. Maar wat je nu hebt is dat er een paar grote partijen zijn die het leeuwendeel consumeren en daar niets voor betalen.

Die 40 euro die mensen betalen voor hun triple-play zit ongeveer 20 euro voor het Internet (b.v. Tele2 100Mb/s ADSL) vroeger zaten mensen hooguit een paar uur per dag op het Internet, wat gamen, wat sites bezoeken etc...

Maar tegenwoordig met smartTV/chromecast etc.. zitten mensen voornamelijk NETFLIX/YOUTUBE te streamen. En straks wil iedereen 4K streamen en dan moeten ISP's wel investeren in infrastructuur omdat anders mensen gaan zeuren.

Terwijl in werkelijkheid (naar mijn mening) netneutraliteit een discussie is tussen content providers en ISP's en content providers willen niets betalen en manipuleren daarom eind gebruikers om een negatief standpunt in te nemen door allerlei FUD te verspreiden.

Maar ondertussen zeuren mensen wel over gare infrastructuur. En straks als iedereen 4K wil streamen zeuren we weer.

Dus mijn oplossing is simpel netneutraliteit afschaffen en bij inperking/blokkeren van bepaalde veel gebruikte diensten mogen klanten boete vrij overstappen. Extra inkomsten moet minstens voor 50% geïnvesteerd worden in nieuwe infra.

Zodra iedereen GLAS heeft kunnen we altijd nog netneutraliteit afspreken.

Dat maakt wel degelijk uit.

Het gaat erom dat elk gebruik maar door één partij wordt betaald, niet beide, vandaar "dat maakt voor dit voorbeeld niet zo gek veel uit".

Indien verkeer evenredig was geweest dan was net neutraliteit geen discussie punt. Maar wat je nu hebt is dat er een paar grote partijen zijn die het leeuwendeel consumeren en daar niets voor betalen.

Nee, maar dat was het punt juist: ze betalen er niets voor, omdat het al betaald wordt door de consument die het afneemt. Als jij lekker old skool (en super goedkoop) met je 56k6 modem inbelt omdat je geen zin hebt om voor glasvezel te betalen, prima, dan ben je lekker goedkoop uit. Maar zodra je dat Netflix abonnement afsluit heb ik het vermoeden dat je toch overstapt op een iets zwaarder (en dus, duurder) abonnement bij je ISP. Dan verstook je opeens een heleboel meer data, maar dat is niet meer dan redelijk, daar betaal je dan immers ook voor.

Die 40 euro die mensen betalen voor hun triple-play zit ongeveer 20 euro voor het Internet (b.v. Tele2 100Mb/s ADSL) vroeger zaten mensen hooguit een paar uur per dag op het Internet, wat gamen, wat sites bezoeken etc...

Bedoel je dat de ISPs er nu opeens achter komen dat ze hun abonnementen veel te goedkoop aanbieden (en/of de geclaimde snelheden veel te ver hebben opgevoerd)? Tja, dat zou natuurlijk kunnen, maar dan moeten ze de prijzen omhoog (en/of de snelheden omlaag) gooien, niet de goede sier maken naar de consument met hoge snelheden voor weinig geld en via de achterdeur proberen hun business model alsnog rond te krijgen.

Maar tegenwoordig met smartTV/chromecast etc.. zitten mensen voornamelijk NETFLIX/YOUTUBE te streamen. En straks wil iedereen 4K streamen en dan moeten ISP's wel investeren in infrastructuur omdat anders mensen gaan zeuren.

Stel je voor, mensen die verwachten dat ze krijgen waarvoor ze betaald hebben, het moet niet gekker worden!

Maar ondertussen zeuren mensen wel over gare infrastructuur. En straks als iedereen 4K wil streamen zeuren we weer.

En als we nooit zeurden dan waren we nu nog aan het inbellen vanachter onze 640x480 VGA schermen. Ah bah, vooruitgang, wie zit daar op te wachten?

Dus mijn oplossing is simpel netneutraliteit afschaffen en bij inperking/blokkeren van bepaalde veel gebruikte diensten mogen klanten boete vrij overstappen. Extra inkomsten moet minstens voor 50% geïnvesteerd worden in nieuwe infra.

Ten eerste: volgens mij weten we allebei waar dat "boetevrij overstappen" in de praktjk op neer komt; ongeveer hetzelfde aantal mensen dat EULAs leest: vrijwel niemand. Mensen een recht geven waarvan je van tevoren al weet dat ze er toch geen gebruik van gaan maken is nogal een loos gebaar.

Ten tweede, dat werkt niet. Huidige situatie: een ISP (met eigen netwerk) haalt elk jaar 1 miljard binnen met abonnementsgelden en geeft 100 miljoen uit aan nieuwe infra. In jouw voorstel krijgen ze diezelfde 1 miljard van hun klanten, plus 200 miljoen van content aanbieders. Hoeveel is de investering in nieuwe infra dan? Simpel, nog steeds 100 miljoen. Ze geven er netjes 50% van de extra inkomsten (dus 100 miljoen) aan uit, bovenop het standaard budget van nul-komma-niks, omdat ze er 100 miljoen op bezuinigd hebben.
Dit is natuurlijk een heel simpel voorbeeld, maar hoe goed je de wet ook schrijft, ga er maar rustig vanuit dat grote bedrijven een paar accountants in de arm nemen om uit te zoeken hoe ze keurig aan de wet kunnen voldoen... maar toch zoveel mogelijk gewoon doen wat ze zelf willen.

Zodra iedereen GLAS heeft kunnen we altijd nog netneutraliteit afspreken.

Ehm... huh!? Waarom dan opeens wel!? :-X

En hoe lang denk je dat het gaat duren voordat iedereen glas heeft als je de ISPs van tevoren waarschuwt dat je op dat moment hun kip-met-de-gouden-eieren gaat slachten? Ze zouden wel gek zijn om iedereen op glas aan te sluiten als ze vanaf dat moment geen extra geld meer mogen vragen van de content providers.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 8 april 2017 00:54]

300 baud cga/hercules.

Zie een andere reactie 1 provider in Nederland (online) en 2 in België hebben hun prijzen verhoogd.

Met nieuwe EU roaming regels moet nog blijken wat telco's gaan doen.

Ten eerste: volgens mij weten we allebei waar dat "boetevrij overstappen" in de praktjk op neer komt; ongeveer hetzelfde aantal mensen dat EULAs leest: vrijwel niemand. Mensen een recht geven waarvan je van tevoren al weet dat ze er toch geen gebruik van gaan maken is nogal een loos gebaar.

EULA is ondergeschikt aan Nederlandse wet.
Bovendien hebben we wet van Dam. Na 1 jaar is vrijwel alles maandelijks opzegbaar.

Natuurlijk gaan telco's voor winstmaximalisatie. Maar op dit moment is er geen enkele prikkel om uit zichzelf te investeren. Hun zien hun inkomsten verder verdampen. En wij particulieren willen straks alleen maar meer voor ons geld.

Ehm... huh!? Waarom dan opeens wel!? :-X

En hoe lang denk je dat het gaat duren voordat iedereen glas heeft als je de ISPs van tevoren waarschuwt dat je op dat moment hun kip-met-de-gouden-eieren gaat slachten? Ze zouden wel gek zijn om iedereen op glas aan te sluiten als ze vanaf dat moment geen extra geld meer mogen vragen van de content providers.

Zie andere reactie mbt dat glas tot aan huis niet nodig is omdat tail door innovatie voldoet.

Zodra infrastructuur er eenmaal is en verzadiging heeft plaatsgevonden (zie andere reactie) gaan de kosten omlaag.

Kabels zijn vrij statische investeringen, op beschadigde kabels na (graaf werkzaamheden etc..) is het onderhoud goed te overzien.

Prijs stelling kan dan op basis van snelheid die klant wenst.

EULA's zijn niet rechtsgeldig als ze beschikbaar worden gesteld na verkoop. Meestal zijn ze van te voren duidelijk aangegeven en derhalve rechtsgeldig. DISCLAIMER: Ik heb geen rechten gestudeerd.

Ik doe m'n best om je te volgen, maar je moet me even helpen;

Als er winnaars zijn, zijn er ook partijen die verliezen. Laat die nu net over de infrastructuur tussen de winnaars gaan.

Nu hebben we twee grote ISP's en miljoenen klanten in Nederland. Kon beter, maar voor Nederlandse maatstaven heeft ±98% van de bevolking een redelijk snelle internetverbinding voor een redelijke prijs. Win-win situatie lijkt me, niet mee eens?

Om je voorbeeld over BOL.COM.
Stel ze hebben een warehouse in Maastricht.
90% van het verkeer tussen Maastricht en Amsterdam is van hun vrachtwagens. (of die van TPG).

Dan is het toch niet dan normaal dat hen verzocht zal worden om extra te betalen voor het gebruik van de wegen tussen Maastricht en Amsterdam.

Nee, want ze betalen al wegenbelasting, meer dan 100% accijns op benzine, dragen BTW af die ze feitelijk innen voor de overheid, etc. (Bovendien zijn ze natuurlijk nooit 90% van het verkeer, eerder een verwaarloosbaar percentage maar goed al zou dat wel zo zijn, dan nog.)

Want net neutraliteit kun je het beste vergelijken met rekeningrijden.

Ik neem aan dat je het andersom bedoelt: als we netneutraliteit loslaten, krijg je zeer waarschijnlijk een situatie die je kunt vergelijken met rekeningrijden.

En de telco's (dus de partijen met kabels in de grond) met Rijkswaterstaat.

Eh.. behalve dat Rijkswaterstaat uiteraard geen winst hoeft / probeert te maken. En ook geen concurrentie heeft, zelfs bewust een monopolie is gegeven door de overheid.

Je quota is een idee, echter als begin van de maand iedereen iets gaat bekijken of eind van de maand "tegoed" wil opmaken moet je wel de genoeg bandbreedte op je infrastructuur hebben.

Sommige providers laten je maandabonnement starten op de dag van de maand dat je het afgesloten hebt. Dan spreid je automatisch ook het datagebruik van die quotum-gebruikers.

Er zijn meerdere oplossingen mogelijk, bijvoorbeeld
• Geen quotum maar bijbetalen boven een bepaalde limiet.
• Wel een quotum, maar de snelheid (ongefilterd uiteraard) aanpassen op basis van vorige maand, zodat je dataverbruik over heel de maand wordt uitgesmeerd / je er toch heel de maand ermee toe kan.

En dat is meteen ook de reden waarom er limieten zitten op mobiel internet gebruik. Het verkeer tussen jou en antenne kost hun vrij weinig (vaste lasten) maar om iedereen 100Mb/s over 4G te kunnen bieden moeten ze wel capaciteit van elke antenne vergroten en dat kost gewoon veel geld. Ze gaan niet ergens in een dorp met paar honderd inwoners 100Gb/s naar antenne toe brengen.

Precies, tenzij die bewoners allemaal € 200 per maand voor die verbinding over hebben, maar die kans is nihil.

Terwijl indien content meebetaald aan connectiviteit ze wel gewoon onbeperkt data kunnen bieden.

Op twee tweakers zonder sociaal leven na – you know who you are – zit niemand in het voorbeeld-dorp te wachten op onbeperkte data in de zin van: Terabytes aan downloads mogen up/downloaden voor € 50 per maand. Het netwerk hoeft dat nu dus ook niet te kunnen.

Als heel het dorp een 4K televisie / Netflix 4K abonnement neemt en in elke kamer een andere video wil streamen 's avonds rond dezelfde tijd, zal de infrastructuur misschien wel verbeterd moeten worden. In de praktijk zal dit nog steeds prima via het bestaande koper (in de wijk) en glasvezel (hoofdlijnen) kunnen dus kost het hooguit een investering in nieuwe routers. Dit proces kan geleidelijk gedaan worden, bij het vervangen van afgeschreven apparatuur en hoeft nauwelijks meer te kosten voor Ziggo / KPN. En dus nauwelijks meer te kosten qua abonnementsprijs voor de eindgebruiker.

Verder zal concurrentie niet veel helpen indien elke partij maar weinig centen heeft om zich te onderscheiden van anderen.

Daar ben ik het niet mee eens. De concurrentie op (ik noem maar een zijstraat) koekjes is ook moordend: Er zijn veel concurrerende fabrikanten, nauwelijks prijsverschil en de supermarkt pikt de meeste winst in. Toch is de keuze in koekjes groot.

Zelfs in derdewereldlanden kun je 3G Internet krijgen met 15Mb/s onbeperkt voor 20 euro per maand.

Wat voor veel derdewereld-burgers onbetaalbaar is dus wat wil je hiermee zeggen?

Juist omdat 'iedereen' zaken als brood, melk, eieren, benzine en internet nodig heeft / koopt, zijn het massa-producten en daardoor kan de prijs laag zijn. Dat 'massa = goedkoper' effect gaat zo ver dat het – bij voldoende schaalgrootte – steeds minder uitmaakt hoeveel je verbruikt. Het gaat er om dat het bedrijf wat het levert er genoeg winst op maakt om goed uit de kosten te komen en nog ook wat te verdienen.

Voorbeeldje: We gebruiken steeds minder energie (gas/elektriciteit), nog maar de helft van 1981. Je zou dus denken dat we daar flink minder geld aan kwijt zijn. Maar uiteindelijk wil de overheid net zo veel belasting innen en het gas/elektriciteits-netwerk aanleggen / onderhouden kost net zo veel, of je nou 3000 of 1500 kuub per huishouden gebruikt. In werkelijkheid is een huishouden gemiddeld juist flink meer. Volgens Essent wel € 300 in acht jaar.

Andersom werkt het (gelukkig) ook: Internet wat steeds wat sneller wordt, met de jaren, hoeft niet of nauwelijks meer te kosten, omdat de apparatuur goedkoper en sneller wordt. Pak je internet-factuur van 1997 er maar eens bij en vergelijk prijs en snelheid.

Dat ISP's meer willen verdienen.. ja dat willen we allemaal wel. Dat is geen excuus.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 8 april 2017 00:48]

Ik doe m'n best om je te volgen, maar je moet me even helpen;

Had geen zin om stuk voor stuk te quoten.
Zal je helpen.

Nu hebben we twee grote ISP's en miljoenen klanten in Nederland. Kon beter, maar voor Nederlandse maatstaven heeft ±98% van de bevolking een redelijk snelle internetverbinding voor een redelijke prijs. Win-win situatie lijkt me, niet mee eens?

TOV van wat hebben we redelijk snelle internet en redelijke prijs?
Tov België waarschijnlijk wel.

Er zijn overigens gebieden die geen kabel en geen ADSL hebben in Nederland anno 2017.

Bovendien voor verbinden van 100Mb/s moet je of veel geld hebben of geluk.....

Niet mee eens dus.

Nee, want ze betalen al wegenbelasting, meer dan 100% accijns op benzine, dragen BTW af die ze feitelijk innen voor de overheid, etc. (Bovendien zijn ze natuurlijk nooit 90% van het verkeer, eerder een verwaarloosbaar percentage maar goed al zou dat wel zo zijn, dan nog.)

Dus de wegenbelasting die jij betaald is afdoende om de werkelijke kosten te dekken van gebruik door jou?

Dat is niet zo.

Maar in detail duiken heeft geen zin over dit specifieke voorbeeld.

Ik neem aan dat je het andersom bedoelt: als we netneutraliteit loslaten, krijg je zeer waarschijnlijk een situatie die je kunt vergelijken met rekeningrijden.

Ik wist niet dat ik het andersom had geschreven, maar goed het is al laat

Sommige providers laten je maandabonnement starten op de dag van de maand dat je het afgesloten hebt. Dan spreid je automatisch ook het datagebruik van die quotum-gebruikers.

Er zijn meerdere oplossingen mogelijk, bijvoorbeeld
• Geen quotum maar bijbetalen boven een bepaalde limiet.
• Wel een quotum, maar de snelheid (ongefilterd uiteraard) aanpassen op basis van vorige maand, zodat je dataverbruik over heel de maand wordt uitgesmeerd / je er toch heel de maand ermee toe kan.

In een eerdere reactie beschreef ik al marketing-mix vrijheid die ISP's krijgen.
Ze kunnen de klanten targetten die ze willen.

Ik ken een derdewereld land waar je voor 2 euro per maand zoveel mag whatsappen en facebooken als je kan over 3g/4g.

Precies, tenzij die bewoners allemaal € 200 per maand voor die verbinding over hebben, maar die kans is nihil.

Zijn we het daar over eens. Next.

Op twee tweakers zonder sociaal leven na – you know who you are

Wie dan?
Doelde je op mij? Ik ben aan het werk, ter afwisseling even hier kijken en gamen.
Problemen oplossen werkt beter als je even iets anders doet.

– zit niemand in het voorbeeld-dorp te wachten op onbeperkte data in de zin van: Terabytes aan downloads mogen up/downloaden voor € 50 per maand. Het netwerk hoeft dat nu dus ook niet te kunnen.

Nee, maar wat wel wenselijk is dat het kan.
Als je eerst auto's hebt en daarna wegen heb je niets aan die auto's....

Aangezien het overduidelijk is dat 4K een norm gaat worden zoals HD dat nu is (Full HD is nooit een norm geworden in mijn optiek in de zin van dat alle TV zenders en content standaard online fullhd is)

Infrastructuur vervangen/verbeteren (aka graven) kost jaren.

Als heel het dorp een 4K televisie / Netflix 4K abonnement neemt en in elke kamer een andere video wil streamen 's avonds rond dezelfde tijd, zal de infrastructuur misschien wel verbeterd moeten worden. In de praktijk zal dit nog steeds prima via het bestaande koper (in de wijk) en glasvezel (hoofdlijnen) kunnen dus kost het hooguit een investering in nieuwe routers. Dit proces kan geleidelijk gedaan worden, bij het vervangen van afgeschreven apparatuur en hoeft nauwelijks meer te kosten voor Ziggo / KPN. En dus nauwelijks meer te kosten qua abonnementsprijs voor de eindgebruiker.

Met nieuwe innovaties op het gebied van zowel kabel (docsis) en ADSL (koper) is er geen noodzaak om de tail (straat verdeeldoos naar de huizen) te hoeven te vervangen. 1 Gb/s kan nu al.

Maar de verbindingen van wijk en straat knooppunten hebben op den duur wel een upgrade nodig.

Daar ben ik het niet mee eens. De concurrentie op (ik noem maar een zijstraat) koekjes is ook moordend: Er zijn veel concurrerende fabrikanten, nauwelijks prijsverschil en de supermarkt pikt de meeste winst in. Toch is de keuze in koekjes groot.

Koekenbakker en koeken verkoper kan jij morgen zelf beginnen, van huis uit met een webshop.

Een telco (los van licentie aanvraag via parlement) niet.
Je bent al miljoenen aan juridische kosten kwijt voordat je licentie aanvraag hebt gedaan.

Wat voor veel derdewereld-burgers onbetaalbaar is dus wat wil je hiermee zeggen?

Betaalbaar het is niet gesubsidieerd. En vaak is de 3g/4g verbinding (in steden) veel beter dan in Nederland.

Juist omdat 'iedereen' zaken als brood, melk, eieren, benzine en internet nodig heeft / koopt, zijn het massa-producten en daardoor kan de prijs laag zijn. Dat 'massa = goedkoper' effect gaat zo ver dat het – bij voldoende schaalgrootte – steeds minder uitmaakt hoeveel je verbruikt. Het gaat er om dat het bedrijf wat het levert er genoeg winst op maakt om goed uit de kosten te komen en nog ook wat te verdienen.

De kosten van hardware is goedkoper geworden. Zeker partijen als HUAWEI hebben de Nokia/Siemens van hun troon weten te stoten.
Upgrades van protocollen kan vaak zelfs door alleen software op huidige te upgraden.

Echter de kosten om fysiek te graven en kabels te leggen is wel toegenomen.

Als het regulier onderhoud is, dan zit dat in onze prijs inbegrepen, indien het significant verbetering betreft b.v. meer fibers dan niet.

Ik weet dat als een ISP gaat peeren of CDN of andere proxy achtige oplossingen gaat toepassen dat hun kosten voor inkomend verkeer zal afnemen. Maar de kosten voor infrastructuur vanaf hun border router naar je kabel/adsl modem thuis zal op den duur toenemen.

Nu speelt bij streaming latency geen rol.
Maar bij online gaming en realtime toepassingen (VOIP) wel.

Voorbeeldje: We gebruiken steeds minder energie (gas/elektriciteit), nog maar de helft van 1981. Je zou dus denken dat we daar flink minder geld aan kwijt zijn. Maar uiteindelijk wil de overheid net zo veel belasting innen en het gas/elektriciteits-netwerk aanleggen / onderhouden kost net zo veel, of je nou 3000 of 1500 kuub per huishouden gebruikt. In werkelijkheid is een huishouden gemiddeld juist flink meer. Volgens Essent wel € 300 in acht jaar.

Dat is een ander verhaal. Overheid heeft vanaf jaren '80 een campagne gevoerd mbt isoleren, energie besparing. Ik had toen al door dat ze prijzen willen verhogen en dat dat niet acceptabel/betaalbaar zou zijn bij verbruik destijds.

Andersom werkt het (gelukkig) ook: Internet wat steeds wat sneller wordt, met de jaren, hoeft niet of nauwelijks meer te kosten, omdat de apparatuur goedkoper en sneller wordt. Pak je internet-factuur van 1997 er maar eens bij en vergelijk prijs en snelheid.

Zie mijn antwoord hierboven. Hardware goedkoper kabels trekken niet goedkoper.

Dat ISP's meer willen verdienen.. ja dat willen we allemaal wel. Dat is geen excuus.

Zeuren over verbinding/snelheid/prijs/kwaliteit terwijl je voor netneutraliteit bent kan ook niet.

Hetzelfde over politiek zeuren maar niet zelf stemmen.

Ik denk dat we als maatschappij beter af zijn indien we onder conditie van verplichte investeringen netneutraliteit afschaffen.

Er zal vroeg of laat een verzadiging komen van wat we met ze allen tegelijkertijd kunnen consumeren..... 17 miljoen mensen die 8K streamen over 1 Gb/s 5G of thuis over kabel/adsl/whatever.

Tegen die tijd kunnen we netneutraliteit invoeren.

Welk probleem willen we nu aanpakken door netneutraliteit af te schaffen?Ik zie namelijk een heleboel nadelen t.o.v. twee voordelen voor wij als consument/maatschappij zijnde
- 'efficienter' met pakketjes om gaan (realtime data voorrang op data waar de RTT niet zoveel uitmaakt
- Grotere winstmarges voor ISPs dus theoretisch meer investering in infrastructuur.

De kwaliteit en prijs van het internet is zodanig goed dat we alles al kunnen wat we willen. Tegelijkertijd. Met zijn allen. Voor een schappelijk tarief. Zit je op een locatie waar dat technisch een uitdaging is, dan betaal jij daar zelf al meer geld voor. Wat maakt het mij nou uit dat mijn buurman 2 films per maand meer streamt dan ik maar wel hetzelfde betaald voor zijn internetabonnement als ik? De kosten zitten hem niet in die individuele eentjes en nullen maar in de aanleg en onderhoud van de infrastructuur.

Door nu onderscheid te maken in pakketjes ga je als klant uiteindelijk
1) Extra betalen voor luxe services die voorheen gewoon standaard aangeboden waren
2) Grotere winstmarges, dus nadelig voor consumenten
3) Monopolies voor grote bedrijven als spotify die deals met ISPs kunnen afsluiten om bijvoorbeeld alleen hun streaming data gratis te maken
"oh maar ik kan toch gratis streamen? dat is toch goed?" -> Ja totdat de entree-barrieres voor die markt zo groot worden dat er praktisch geen concurrentie meer mogelijk is en jij uiteindelijk daar de dupe van wordt.

//edit: geen onbelangrijk punt, nog een andeel:
4) Om onderscheid in de data te kunnen maken moet je ze wel kunnen inspecteren. Willen we dat?

Er wordt kunstmatige schaarste gecreëerd om zo maar onderscheid in services te kunnen aanbieden. Ik zou daar als ISP zijnde ook heel hard voor lobbyen, daar zit natuurlijk veel meer geld te behalen dan te zorgen dat internet een vergelijkbare status als gas/water/elektra krijgt.

[Reactie gewijzigd door lmartinl op 8 april 2017 11:44]

Netneutraliteit hebben mensen die een triple play dienst hebben nu al niet. Je ISP reserveert bandbreedte voor TV en telefoon verkeer.

Meeste ISP's blokkeren tcp port 25 outbound.

Dus bij echte netneutraliteit moet je accepteren dat tijdens TV kijken je beeld stopt/hapert/blokjes vertoond iden dito voor telefoon gesprek.

En bovendien zou je mail toch niet aankomen als port 25 open zou staan.

Bovendien zou Notice and Takedown illegaal zijn, want content discriminatie geen objective toetsing bij rechter.

Stop met FUD.

Afschaffen van QoS, ids en firewalls is geen oplossing ... want die schenden net neutraliteit...

TOV van wat hebben we redelijk snelle internet en redelijke prijs?
Tov België waarschijnlijk wel.

Eh.. voor € 23,50 per maand heb je ADSL thuis, dat is 1,5 % van het bruto minimumloon… Als je dat niet kunt betalen heb je wel grotere problemen dan dat je geen internet hebt. Een gezin van 4 geeft meer uit aan drinkwater en dat is al het goedkoopste van de nutsvoorzieningen.

Er zijn overigens gebieden die geen kabel en geen ADSL hebben in Nederland anno 2017.

Inderdaad. Hoewel volgens de cijfers die ik kon vinden Nederland het hoogste percentage 'aangesloten op internet' was, 5 jaar geleden, zouden telco's zich beter hier op kunnen richten naar mijn bescheiden mening, want die verbindingen leveren op lange termijn ook geld op. Kijk maar naar de elektriciteits- gas- riool- en telefoonaansluitingen uit de jaren 50 die al 65 jaar geld opbrengen. Maar nee, er valt nog genoeg 'snel geld' te verdienen blijkbaar.

Overigens heeft 94% van de Nederlanders toegang tot internet en bij de rest is het vaak niet de techniek die het probleem is. http://statline.cbs.nl/St...0&D2=0,3-6&D3=0&D4=a&VW=T

Bovendien voor verbinden van 100Mb/s moet je of veel geld hebben of geluk..... Niet mee eens dus.

Onzin. Bij Ziggo heb je 150 Mb/s voor € 49 / maand. Bij T-Mobile heb je een 120 Mb/s 4G mobiel internet bundel van 30 GB voor € 30 per maand. Een euro per dag. Alle andere nutsvoorzieningen zijn duurder.

Dus de wegenbelasting die jij betaald is afdoende om de werkelijke kosten te dekken van gebruik door jou? Dat is niet zo.

Eh… sterker nog… er wordt nog meer van betaalt dan het wegenonderhoud ( wikipedia):

De motorrijtuigenbelasting is nu geen 'doelbelasting' meer - het geïnde bedrag wordt niet meer automatisch aan de wegen of de infrastructuur besteed. De inkomsten uit de wegenbelasting overstijgen dan ook de uitgaven aan het wegenonderhoud. Het geld gaat naar de algemene middelen, dit geldt voor het Rijk en voor de provincie.

Maar in detail duiken heeft geen zin over dit specifieke voorbeeld.

Dit voorbeeld? Geen van de beweringen die je doet klopt.

Ik wist niet dat ik het andersom had geschreven, maar goed het is al laat

Foutje kan gebeuren, daar gaat het niet om

Ik ken een derdewereld land waar je voor 2 euro per maand zoveel mag whatsappen en facebooken als je kan over 3g/4g.

Het wordt wel snel goedkoper. Vorige post was het nog 20 euro

Betaalbaar het is niet gesubsidieerd. En vaak is de 3g/4g verbinding (in steden) veel beter dan in Nederland.

Sorry, maar er zijn niet veel landen, laat staan derdewereldlanden, waar (mobiel) internet beter geregeld is dan in Nederland. Google er maar eens op als je het niet geloofd. In veel derdewereldlanden mag je al heel blij zijn als de stroom en waterdruk het de meeste tijd van de dag doen. ALS je het al hebt want op het platteland is dat er vaak niet.

In een eerdere reactie beschreef ik al marketing-mix vrijheid die ISP's krijgen. Ze kunnen de klanten targetten die ze willen.

Dat begrijp ik wel, hoe ze het aan willen pakken. Het is heel simpel. Ziggo knijpt hier en daar de verbinding een beetje en tja, dan gaat de reality-show van RTL haperen en flipt je tienerdochter. Of je favorite Netflix serie. Dus dan moet je wel die nieuwe 'gegarandeerde internetsnelheid' bijkopen bij je abonnement. Kost maar € 10 extra per maand.

Ziggo aandeelhouders vinden het fantastisch! Want ze doen geen extra investering — sterker nog ze stellen de investeringen voorlopig uit! — maar vangen wel € 10 x 9,5 miljoen = € 95 miljoen per maand méér! Ruim een miljard per jaar, zonder de dienst te hoeven verbeteren. Kassa! Ben je hier echt voorstander van?

Wie dan? Doelde je op mij?

Nee, nee, dat zou flauw zijn. Maar er zijn allicht een paar tweakers die meelezen die dat wel doen.

Nee, maar wat wel wenselijk is dat het kan. (4K snelheden) Als je eerst auto's hebt en daarna wegen heb je niets aan die auto's.... Aangezien het overduidelijk is dat 4K een norm gaat worden zoals HD dat nu is (Full HD is nooit een norm geworden in mijn optiek in de zin van dat alle TV zenders en content standaard online fullhd is)

Infrastructuur vervangen/verbeteren (aka graven) kost jaren.

Als je ziet dat 93% van de mensen breedband heeft via koper of glas en dan zeg je zelf ook nog:

Met nieuwe innovaties op het gebied van zowel kabel (docsis) en ADSL (koper) is er geen noodzaak om de tail (straat verdeeldoos naar de huizen) te hoeven te vervangen. 1 Gb/s kan nu al.

Dan zijn we het er toch over eens dat graven niet nodig is om massaal op 4K over te gaan?

Maar de verbindingen van wijk en straat knooppunten hebben op den duur wel een upgrade nodig.

Pas als we nog sneller / méér willen dan massaal aan de 4K streaming.. Als je ziet hoe lang het nu al duurt voor Full HD (nog steeds geen) standaard is, gaat het misschien nog wel 8 of 10 jaar duren. Genoeg tijd om de straatknooppunten gewoon bij vervanging te upgraden, tegen minimale kosten want over tien jaar is een snellere wijkkast waarschijnlijk net zo duur als de huidige tragere. En dan nog kun je de kosten over 10 jaar en langer uitsmeren.

Koekenbakker en koeken verkoper kan jij morgen zelf beginnen, van huis uit met een webshop. Een telco (los van licentie aanvraag via parlement) niet. Je bent al miljoenen aan juridische kosten kwijt voordat je licentie aanvraag hebt gedaan.

Je stelde dat concurrentie niet helpt omdat er bij veel concurrentie geen geld is voor investeringen. Op zich is dat niet waar en dat bewijs ik met de koekjes. En dan nog. Dacht je dat iedereen zomaar koekjes kan en mag produceren? Nee. Bij een webwinkeltje / thuis zelf maken / hobby laten ze je nog wel met rust maar als je het bedrijfsmatig aan gaat pakken heb je te maken met hinderwetvergunning, ARBO, voedselveiligheid, keurmerken, je apparatuur moet aan regels voldoen en jaarlijks gekeurd worden, etc, etc. Bovendien stellen afnemers zoals Albert Heijn etc. vaak nog allerlei aanvullende eisen qua levertijd en veiligheid/controles.

Zeuren over verbinding/snelheid/prijs/kwaliteit terwijl je voor netneutraliteit bent kan ook niet. Hetzelfde over politiek zeuren maar niet zelf stemmen.

Onzin. Ik heb in de vorige post uitgebreid uitgelegd waarom prijs / snelheid zich niet 1:1 verhoudt. Sowieso valt er weinig te klagen over de snelheid/kwaliteit in Nederland, behalve dan in het buitengebied waar soms nog niets te kiezen is.

En stemmen is mooi maar natuurlijk mag je klagen als jouw partij niet eens in de regering komt terwijl hij wel een van de grootste partijen is. (Nee, zelf stem ik niet op die partij maar toch.

Ik denk dat we als maatschappij beter af zijn indien we onder conditie van verplichte investeringen netneutraliteit afschaffen.

Ik denk dat we spijt als haren op ons hoofd krijgen, net zoals de Fransen zich wel voor het hoofd kunnen slaan voor het privatiseren van drinkwater, met name in de grote steden. Prijzen vet omhoog en kwaliteit om te huilen.

Er zal vroeg of laat een verzadiging komen van wat we met ze allen tegelijkertijd kunnen consumeren..... 17 miljoen mensen die 8K streamen over 1 Gb/s 5G of thuis over kabel/adsl/whatever.

Er IS feitelijk al een verzadiging op dit moment. De vraag neemt maar heel mondjesmaat toe.

Tegen die tijd kunnen we netneutraliteit invoeren.

Als we nu netneutraliteit zouden laten varen, wordt het heel moeilijk om het ooit weer in te voeren, want reken maar dat Ziggo er dan een miljard (letterlijk) aan kan besteden om het zo te houden. Alleen Ziggo al, we hebben ook KPN etc nog natuurlijk. En dan hebben we het alleen nog over Nederland. Het is natuurlijk vaak Europees geregeld.

wijzigingen: quotes gefixt

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 8 april 2017 17:51]

"klanten lopen dan weg."

Wat in de VS vaak onmogelijk is, omdat er in een gebied vaak maar twee of soms één ISP aanwezig is. Dus nee, netneutraliteit is zeer belangrijk om te zorgen dat ISPs hun vaak monopolistische of oligopolistische positie niet kunnen misbruiken.

En in Amerika kan je meestal zonder veel overheid bemoeienis een ISP starten.

Echter als inkomsten tegenvallen ziet niemand daar brood in.

Misschien dat achterliggende gedachte is dat door grote content provider te laten betalen ze zo investeringen in infrastructuur kunnen bekostigen, winsten toenemen voor telco's zodat ook nieuwe partijen de markt willen betreden.

In Nederland zal er waarschijnlijk nooit een nieuwe partij komen die kabels in de grond gaat gooien.

De PTT post telefoon kabels en de TV kabels zijn beide door ons betaald en voor weinig weg gedaan.

Gelukkig dat ze dat niet met hoogspanningsnet hebben gedaan.

Het gaat niet om wat de federale overheid doet, het gaat om wat andere ISPs doen. En op dat vlak kun je niet zomaar een ISP starten. Of ja, dat kun je doen, maar die ga je niet aan de man kunnen brengen omdat je geen toestemming zal krijgen van lokale overheden en de andere ISPs om in een gebied te mogen opereren. Google Fiber is vaak genoeg in het nieuws geweest met uit een gebied gedrukt te worden, en dat is Google, een miljardenbedrijf. Wat denk je wat er met kleine start-ups zou gebeuren?

Ik denk niet dat je door hebt hoe de telecom situatie in de VS is, en hoe vitaal netneutraliteit is om de gebruiker tegen nog meer misbruik van het bedrijfsleven te beschermen.

[Reactie gewijzigd door Cowabungaa op 8 april 2017 00:52]

Google is geen ISP.

Hun voornaamste reden om infrastructuur aan te leggen zoals participeren in zeekabels heeft te maken met het feit dat ze als grote content provider de bui al zien aankomen.

Er is een verschil of je vanuit een DC ergens iets aanbied. Of dat je PoP in een exchange point hebt en je kunt peeren.

Het maakt hun positie sterker. Zo sterk zelfs dat GOOGLE geld kan gaan vragen aan ISP's. En dan krijg je omgekeerde wereld.

Ik heb Google's project voor Fiber nooit serieus genomen, tenminste niet in de context dat ze in Amerika de intentie hadden alle particulieren van optie tot glas te voorzien.

Google is een boer. Als koe geen melk geeft slachten ze het.

Google is geen ISP.

Jawel. Groeit zelfs als kool.

https://fiber.google.com/about/

Als een ISP 20% bandbreedte kan besparen door een bepaalde dienst te blokkeren, zal deze gewoon 20% minder bandbreedte inkopen op de interconnectie tussen het eigen netwerk en het internet knooppunt.

Wat je niet schijnt/wil beseffen is dat zonder netneutraliteit niet alleen allerlei dienstaanbieders een lukrake rekening gepresenteerd kunnen krijgen, maar ook de klant zelf.

Mogelijke situatie: ISP X heeft in een bepaald gebied een monopolie qua aanbieden van internet en vraagt aan youtube 10 miljoen per maand voor doorgifte. Nadat dat contract geregeld is, kloppen ze bij de eigen klanten aan om de service Youtube af te nemen voor slechts 10€ per maand boven het normale abonnement. Die betaalt ook wel, want zonder Youtube is het toch minder leuk.

Spotify betaalt bij dezelfde ISP X 3 miljoen voor de doorgifte. Maar omdat ze zien dat er een concurrent in de markt komt die hun dienst goedkoper en beter kunnen aanbieden, gaan ze in overleg met de ISP en bieden ze 25% bonus op het huidige bedrag als ze alle andere muziekstreaming gaan blokkeren. ISP X heeft daar wel oren naar en gaat akkoord. Nu kan je als klant geen Deezer, Soundcloud of welke andere dienst meer gebruiken. Intussen gaat Spotify de dienst 50% duurder maken voor klanten bij deze ISP, want die miljoenen moeten wel ergens wegkomen toch?

Nu gaat het bovenstaande hypothetische voorbeeld alleen over commerciële diensten. Nu moet je dit voorbeeld eens gaan verleggen naar een andere gebieden. Bijvoorbeeld politiek. De grootste partij van het land biedt alle ISP's een leuk bedrag als ze alle andere sites van de andere partijen gaan blokkeren. Of religieus. Religie X wil alle content geblokkeerd hebben van andere godsdiensten en ook meteen maar al dat verdorven Porno en andere materiaal dat tegen hun regels ingaat.

Als je niet beseft hoe slecht het opgeven van netneutraliteit is, dan snap je de hele rol van ISP niet. ZIj horen alleen te zorgen voor een verbinding tussen mij als klant en het grote internet met een bepaalde bandbreedte. Voor de rest gaat het ze geen fluit aan wat ik met mijn verbinding doe. Of ik daar nu de hele dag kattenplaatjes op kijk, porno kijk of religieuze info lees, of een remote verbinding maak met mijn werk. Het internet is niet alleen dat wat een provider wenst door te geven, maar alles wat het internet behelst. www, Torrents, streams, newsgroups, ftp, enz enz.

Als je wat meer reacties van me hand zou lezen had je geweten dst wat je schrijft niet op gaat.

Het is FUD van content leveranciers die je verspreid. In westerse landen zal het afschaffen van net neutraliteit niet als gevolg hebben dat ISP's tegen betaling gaan censureren. Klanten trekken vanzelf weg als je verkeerde site knijpt/gaat blokkeren (xnxx ).

Verder in 35 jaar dat ik aan datacommunicatie doe is er maar alleen de laatste jaren netneutraliteit in wetgeving in Nederland. Voorheen deden ze ook geen vreemde dingen.

Of je moet icmp reply en TCP port 25 outbound blokkeren al erg vinden (wat sommige isps nu ook doen)

Doordat een Google zelf op IX met PoP komt kunnen zij geld gaan vragen. Zie een andere reactie voor context.

http://www.pcmweb.nl/nieu...tneutraliteit-europa.html

Als jij wat verder in de historie zou duiken, zou je weten dat providers al meerdere plannen klaar hadden liggen om precies datgene te doen wat ik schets. Hadden mobiele providers al niet een plan klaarliggen om de SMS alternatieven zoals Whatsapp apart te gaan beprijzen, zodat ze deze melkkoe weer konden aanboren? Zijn er al niet meerdere providers geweest die hebben aangegeven dat Youtube maar moest meebetalen aan hun infra, omdat er zoveel Youtube werd gekeken?

Netneutraliteit is voor zowel de gebruiker als de contentproviders een groot goed. Internet kan intussen haast gezien worden als een nuts-voorziening en ISPs moeten daar niet teveel vrijheden in krijgen hoe ze extra geld kunnen verdienen over de ruggen van beide partijen. Zeker niet nu de meeste ISPs zijn samengegaan tot zeer grote bedrijven met uitzonderlijk veel macht. Geef ze een vinger en je bent je hele arm kwijt.

Voorheen had je tientallen inbelproviders, Ging er 1 vaag doen met censuur of andere fratsen, dan was je snel over naar een ander. Momenteel is dat een stuk moeilijker, hoeveel ISP's hebben we momenteel nog in NL? En dan niet al die virtual providers apart gaan tellen hè?

Als ISP's niet genoeg geld kunnen verdienen met hun product, moeten ze de prijs aanpassen, niet de service. En bedrijven dingen laten beloven? Ja dat ging ook zo geweldig in de bankwereld. Gewoon de netneutraliteit intact laten, dan weet iedereen waar ze aan toe zijn.

Dus een ISP zou mogen bepalen dat ze jouw facebook of youtube of andere grote commerciële dienst belangrijker vinden dan mijn torrents? Dat is nou precies waarom we hier wél netneutraliteit hebben: ik maak zelf wel uit wat ik belangrijk vind op internet. Dat hoeft een bedrijf dat het liefst zoveel mogelijk geld uit mij wil trekken niet voor mij te bepalen.

Zonder netneutraliteit kan een ISP een contract afsluiten met bv Spotify dat Spotify aan de ISP een bedrag betaalt om concurrenten af te knijpen of compleet te blokkeren. Lijkt me een uiterst onwenselijke situatie.

Zolang jij naar een andere ISP kunt overstappen is dat geen probleem.

Overigens onder huidige Nederlandse wetgeving zou men al een contract eenzijdig kunnen opzeggen indien beperkingen actief zou worden.

De reden dat we gare infrastructuur hebben in Nederland heeft te maken met feit dat niemand actief aan het investeren is.

Ik had in 2013 al 70Mb/s op mijn S3 via 3G in Canada en sommige plekken in de VS.
Wanneer heb jij voor het laatste 70Mb/s op 3G of 4G gemeten in Nederland?

Heb jij al glasvezel thuis? Heb jij al 1Gb/s voor 100 euro per maand thuis?

Etc... als ze investeringen niet terug kunnen verdienen zijn ze ook niet genoodzaakt om dat te realiseren.

Google maakt elke kwartaal miljarden winst, waarom zou een ISP geen geld aan ze mogen vragen als ze 70% van alle infrastructuur gebruiken?

Of heb jij liever dat alle diensten gratis blijven maar jij veel meer mag gaan betalen?

Indien je het niet is opgevallen:

nieuws: Provider Online.nl verhoogt prijzen internetabonnementen tot 25 procent

http://www.adsl-breedband...or-voor-pack-abonnementen

http://www.adsl-breedband...et-sportpakketten-duurder

Linksom of rechtsom moeten leverancier ook belegde boterham er aan overhouden.

Ken je die reclame van misbruikte ezels?
Daarmee moet je ISP's vergelijken, ze zaten in vroeger in een lucratieve markt.
Telefoon tikken en per KB afrekenen.

Nu zijn ze niets anders geworden dan ezels die "goederen" naar eindgebruiker worden en zo min mogelijk voor ontvanger en verzender mogen kosten.

Een ISP zal niet gaan knijpen/blokkeren indien dat niet in haar eigen belang is, aangezien klanten zullen vertrekken. Maar als bepaalde partijen (facebook/google) 95% van je infrastructuur gebruiken daarmee miljarden verdienen, dan is het op zijn zachts gezegd redelijk dat ze ook iets voor gebruik van infrastructuur mogen betalen.

Want uiteindelijk willen de grote content leveranciers natuurlijk niets betalen en macht van hun positie uitspelen en de "ezel" gratis blijven gebruiken.

Maar als wij dat ook willen, moeten we niet klagen over de gare infrastructuur in ons land.

Ik kan waar ik woon alleen kiezen tussen veel te dure ziggo die me meteen TV in m'n maag wil splitsen of 8mbit ADSL. Ik begrijp dus volledig wat je bedoelt met "gare infrastructuur". Echter heb ik vele malen liever een 8mbit lijn waar ik zelf mee kan doen wat ik wil dan een snellere lijn waarmee ik alleen diensten kan ontvangen die genoeg geld hebben om m'n ISP voor doorgifte te betalen. Als je ISP's hun gang laat gaan krijgen we op internet hetzelfde als op de TV: een door de aanbieder geselecteerd pakket aan "kanalen". En daar pas ik voor, want dat zullen waarschijnlijk dan alleen nog maar grote Amerikaanse bedrijven zijn zoals Google en Facebook: het soort sites die ik actief probeer weg te houden met ad- en trackerblockers in de browser en bij mij onder spyware vallen. Dat is het internet waar zo'n Pai naar toe wil: een speeltuin voor commerciële belangen waar geen plek meer is voor non-profit.

Niet als je straks 4K wilt streamen.

Probleem met telco's op dit moment dat ze dankzij triple-play compenseren voor verlies aan bel-minuten en afrekenen per KB.

Uit kijkgedrag blijkt dat mensen meer en meer on demand kijken, dus TV kijken wanneer het ze uit komt en zelf kiezen voor content.

Dus het zender aanbod is niet meer bepalend bovendien is TV aangeboden niet op FULLHD en zeker nog geen 4K. Zenders in Nederland gaan ook niet op korte termijn 4K uitzenden.

Dus IPTV en VOIP is gewoon funest voor telco's.

Als je kunt kiezen om 4K content en straks online VR games te kunnen spelen of netneutraal en gare internet dankzij infrastructuur maar geen 4K...

Het beste is indien alles netneutraal zou gebeuren en iedereen glasfiber heeft met minimaal 100Mb/s voor 30 euro per maand. Maar dat gaat niet gebeuren zolang telco's niet voldoende verdienen.

Er is altijd plek voor non-profit. Het is niet zo dat een niet net-neutraal Internet geen gratis content zal kennen. Maar wat wel zal gebeuren is indien een infrastructuur volloopt met of door bepaalde content provider ze wel actie moeten kunnen ondernemen.

Overigens torrents aanbieders verdienen miljoenen. Terwijl hun maandelijkse kosten aan servers paar duizend euro was.

Volgens mij leef je een beetje in een waan als je denkt dat wanneer ISP's meer verdienen, ze automatisch meer gaan investeren in hun netwerk. Dat is gewoon niet zo, ISP's zijn (meestal) geen non profits, het gaat om winstmaximalisatie meer niet. Wanneer een ISP opeens geld kan gaan vragen aan content providers betekent dit niet dat ze het geld wat ze daarmee verdienen direct in de infrastructuur gaan investeren, het is gewoon winst wat naar de aandeelhouders gaat.

Daarnaast begrijp je volgens mij ook niet het gevaar, we vinden vrijheid van meningsuiting in Nederland (en US) erg belangerijk, wanneer een ISP mij gaat dwingen te betalen voor mijn mening is het al een stuk lastiger om mijn mening te kunnen uitten. Je zou kunnen zeggen: doe het dan niet bij die ISP/of via het internet, maar dat is een pindakaas argument. Het internet zal niet meer 'vrij' zijn.

Om nog maar over 'start-ups' te zwijgen, hoe wil je in godsnaam gaan concurreren als start-up met bijvoorbeeld een youtube wanneer zij ongeveer alleen aan de 'ISP-Kartels' net zo veel uitgeven als jij aan je hele bedrijf?

Nee, de enige die hier winnen zijn de ISPs en misschien (wanneer ze hele goede lobbyisten hebben) de grotere bedrijven. Kleine/beginnende/groeiende bedrijven maken absoluut geen kans. Er is geen sprake meer van een vrije markt aangezien een aantal providers het monopolie zouden kunnen krijgen over het 'internet'. Concurreren op transit is nu eenmaal niet zo eenvoudig.

[Reactie gewijzigd door TVH7 op 8 april 2017 00:20]

Zie een andere reactie waarin ik me oplossing uitleg mbt investeren.

TV zenders heb je even simplistisch gezegd 5 van:
1) Zenders waar ISP/kabel bedrijf voor moet betalen voor doorgifte
2) Zenders waar ISP/kabel bedrijf voor betaald krijgt voor doorgifte
3) Zenders die gratis doorgegeven worden
4) Zenders waarbij ISP/kabel bedrijf zelf reclame blokken tussen programma's mag zetten
5) betaalde VoD / abonnement diensten
Hiermee maakten en hielden ze kabelTV doorgifte rendabel en kon men investeren.

Dus netneutraliteit mbt TV heeft nooit bestaan.

Vroeger was je internet verbinding nooit 100% in gebruik. Zeker in de inbel periode niet. En ook al was je 100% online, dan betaalde je telefoontikken.

Bij eerste kabelmodem (ik had zelf kabel in 1998) had je gewoonte om computer uit te zetten als je weg ging of ging slapen.

Dus je stond niet constant data te verstoken.

Nu is dat anders. Naast dat providers zelf IPTV leveren, waar je voor betaald. Hebben mensen eigen IPTV oplossingen (waar ze niet voor betaald krijgen) en online content.

Op dit moment is er bij mij weten geen TV zender die je via triple play kunt kijken in FULL HD.

Met veranderende kijkgedrag zullen mensen nog minder voor triple play kiezen omdat ze toch alles online kunnen zien.

Dus de inkomsten gaan verder afnemen.

Met betrekking tot vrijheid van meningsuiting. Dat is gewoon FUD.
Een site die niet strafbaar is en amper verkeer trekt dat het opvalt bij een ISP zal niet lagere PRIO krijgen of laatstaan geblokkeerd worden.

De gedachte dat Internet een vrije plek moet zijn waar informatie /content vrij beschikbaar moet zijn en niet gediscrimineerd mag worden is heel nobel, maar uiteindelijk moet iemand dat betalen. En de meeste eindgebruikers hebben liever 100Mb/s voor 20 euro dan dat netneutraal 100 euro moeten betalen en naar believen 4K content kunnen kijken.

Met betrekking startups.... verwacht jij er nog veel dan?
Want ik zie niets anders dan consildatie, waarbij binnen 10 jaar Facebook/Google/Microsoft/Amazon/Netflix/Spotify en specifiek voor Nederland Bol.com als voornaamste gebruikte sites zullen zijn.

De kans dat er e.a. killer toepassing zal komen die online veel bandbreedte zal consumeren zoals online VR gaming, waarbij niet infrastructuur van bovengenoemde bij betrokken is, is zeer klein.

Voor alle duidelijkheid ik had vroeger ook een hekel aan PTT TELECOM, nu heb ik medeleden met Telco's en buiten Nederland ziek ik grote telco's zich terug trekken uit landen en Arabische investeerders/telco's in die markt stappen. (maar dan wel in markten zonder net neutraliteit).

Nu is dat anders. Naast dat providers zelf IPTV leveren, waar je voor betaald. Hebben mensen eigen IPTV oplossingen (waar ze niet voor betaald krijgen) en online content.

ISPs zijn volledig vrij om hun prijzen drastisch te verhogen, dit doen ze echter niet omdat er gelukkig nog een paar concurrenten zijn die wel beter weten. Wanneer een ISP meent dat hij door enkele IPTV streams zijn business niet rendabel kan houden, moet hij daar een oplossing voor bedenken of dit doorberekenen aan de klant. Het afschaffen van Netneutraliteit geeft een ISP alleen meer macht om concurrenten gewoon te verbieden.

Met betrekking tot vrijheid van meningsuiting. Dat is gewoon FUD.
Een site die niet strafbaar is en amper verkeer trekt dat het opvalt bij een ISP zal niet lagere PRIO krijgen of laatstaan geblokkeerd worden.

Hier ga je dus de mist in, dat ISPs het vast niet zullen doen betekent niet dat ze het niet MOGEN doen. Je gelooft je ISP dus op hun prachtige blauwe ogen. Daarnaast is het ook puur een aanname dat een site die niet strafbaar is amper verkeer trekt, dat weet jij helemaal niet. In een maatschappij kunnen sommige verdeelde onderwerpen toch echt heel erg veel discussie (en dus verkeer) opleveren. Net Neutraliteit (poogt) te voorkomen dat iemand met de grootste portemonnee de zeggenschap kan hebben over wat jij en ik te zien mogen/kunnen krijgen op het internet.

Met betrekking startups.... verwacht jij er nog veel dan?
Want ik zie niets anders dan consildatie, waarbij binnen 10 jaar Facebook/Google/Microsoft/Amazon/Netflix/Spotify en specifiek voor Nederland Bol.com als voornaamste gebruikte sites zullen zijn.

Het gaat er niet om wat ik er nu van verwacht, ik weet niet hoe het bij jouw thuis is, maar ik heb geen glazen bol hier. Het gaat erom dat je innovatie niet tegen mag houden, dat er nu misschien niks innoverends is betekent niet dat dat in de toekomst niet zo kan zijn. Even los van het feit dat ik wel degelijk kansen zie op het gebied van IOT/Streaming en VR (Meer beelden, meer resolutie, meer bandbreedte)

De kans dat er e.a. killer toepassing zal komen die online veel bandbreedte zal consumeren zoals online VR gaming, waarbij niet infrastructuur van bovengenoemde bij betrokken is, is zeer klein.

Los van het feit dat ik het hier niet mee eens ben, dit betekent niet dat dit niet in de toekomst anders kan zijn. Het is puur een aanname. Deze vrijheden moeten er zijn zodat er de mogelijkheid is te innoveren.

Ken je deze nog? https://www.youtube.com/watch?v=eywi0h_Y5_U
Als hij maar die mooie glazen bol gehad zou hebben..

[Reactie gewijzigd door TVH7 op 8 april 2017 01:18]

Netneutraliteit geeft een ISP alleen meer macht om concurrenten gewoon te verbieden.

Welke concurrent?
Die IPTV stream provider die 50 euro per jaar kost?
Want dat is geen concurrent dat is gewoon een parasiet.

Het gaat erom dat je innovatie niet tegen mag houden, dat er nu misschien niks innoverends is betekent niet dat dat in de toekomst niet zo kan zijn.

Wat heb je aan innovatie als de infrastructuur er niet voor is?

Zonder wegen heb je niets aan een auto.
Die wegen moeten aangelegd worden. En daar moet iemand voor betalen....zoals de gebruikers.

ps: https://www.youtube.com/watch?v=1-oIL9cLHDc

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 8 april 2017 01:31]

Welke concurrent?
Die IPTV stream provider die 50 euro per jaar kost?
Want dat is geen concurrent dat is gewoon een parasiet.

Blijkbaar kan die IPTV stream provider iets wat de ISP zelf niet beter kan? Tenzij iets natuurlijk illegaal is, maar dat los je juridisch op, niet met het afschaffen van netneutraliteit.
Dat een ISP dat niet leukt vindt is zijn probleem. Ik heb ook wel eens dik de P in een goedkopere concurrent, maar zo werkt het nu eenmaal. Onderdeel van zaken doen. Misschien moet ik naar mijn eigen bedrijfsvoering kijken, misschien kunnen sommige zaken wel goedkoper.. wat ik gelukkig niet kan doen is de toegang tot de consument gewoon versperren omdat ik meen alleenrecht te hebben.

Wat heb je aan innovatie als de infrastructuur er niet voor is?

Ho ho, de techniek is er. De ISP weigert om de infrastructuur aan te leggen, omdat hij liever zijn monopoliepositie uitbuit dat is een heel ander verhaal. Een ISP heeft het recht niet om innovatie tegen te houden. Wie denken ze wel dat ze zijn? Als die manier gaat denken kan je ook 4G maar weer afschaffen, want waarom whatsapp, SMS werkt toch prima? En de auto kan je ook afschaffen, want paard en wagen gaat toch ook prima?

Zonder wegen heb je niets aan een auto.
Die wegen moeten aangelegd worden. En daar moet iemand voor betalen....zoals de gebruikers.

Dat doe je toch ook als consument en als bedrijf. Zowel de content provider als de consument betalen allebei gewoon voor hun verbinding hoor. Anders weet ik niet waar dat bedrag dat ik/het bedrijf maandelijks uitgeeft aan transit vandaan komt.
Het enige wat ISPs nu proberen is een content provider 2X te belasten. En daarmee indirect te bepalen wat jij als consument te zien krijgt.
Nogmaals, wanneer een provider meent niet rendabel te zijn, dan maakt hij het abonnement maar duurder. Wat krijg je: dat andere providers besluiten om te gaan concurreren op het netwerk, want dat kan gelukkig met dank aan netneutraliteit. Wanneer dat niet het geval zou zijn dan zou de ISP de lijn lekker kunnen blijven claimen.
Stel je voor: dat volkswagen alle wegen koopt, deze mag je gebruiken maar alleen als je in een volkswagen rijdt! En owja, je moet er ook nog voor betalen ook.

[Reactie gewijzigd door TVH7 op 8 april 2017 02:07]

Die IPTV stream dienst jat (letterlijk) streams van o.a. ZIGGO. (ziggo sport)

Okey, maar dat lijkt mij niet echt legaal, daar zijn dus al genoeg juridische mogelijkheden voor om dat tegen te gaan. Via de rechter is een blokkade of schadeclaim prima af te dwingen.
Daar hoef je echt niet gelijk het hele internet voor om zeep te helpen en net neutraliteit af te schaffen.

[Reactie gewijzigd door TVH7 op 8 april 2017 02:13]

http://www.nu.nl/internet...r-wegens-cardsharing.html

Toch wel illegaal.

Nee dit ging niet zozeer over netneutraliteit.

Maar dat TRIPLE PLAY diensten met concurrentie te maken heeft waar ze niet tegen op kunnen.

Niet als je straks 4K wilt streamen.

Ik hoef geen 4K te streamen. Ik zie het verschil tussen 720p en 1080p al nauwelijks op een 50" scherm, laat staan dat ik ooit 4K nodig zou hebben. 4K lijkt me meer iets voor beter beeld in bioscopen, niet voor thuisgebruik.

En zelfs als ik het wel zou willen hebben, heb ik liever gewoon 720p via een vrije lijn dan een opgedrongen 4K dienst zonder concurrenten omdat er maar 1 4K dienst was die het op kon brengen om naast Amerikaanse ISP's ook nog Nederlandse te betalen voor doorgifte, want hier in NL zijn we toch altijd tweederangs en dat maak je zonder netneutraliteit alleen maar erger.

Niet als je straks 4K wilt streamen.

Je kan nu al makkelijk 4K streamen. Netflix zegt een stabiele 25 Mbits nodig te hebben voor 4K streamen. Met het op één na goedkoopste Ziggo-abonnement haalde ik vorig jaar stabiel 125Mbit.

Probleem met telco's op dit moment dat ze dankzij triple-play compenseren voor verlies aan bel-minuten en afrekenen per KB.

Het voordeel daarvan is dat we met zijn allen minder kwijt zijn aan triple play. Beide telco's doen dit om elkaar geen voorsprong te geven (concurrentie werkt dus nog net) en anders zou Skype de telefoon-klanten toch wel overnemen, zoals WhatsApp de SMS-klandizie heeft overgenomen.

Uit kijkgedrag blijkt dat mensen meer en meer on demand kijken, dus TV kijken wanneer het ze uit komt en zelf kiezen voor content. Dus het zender aanbod is niet meer bepalend bovendien is TV aangeboden niet op FULLHD en zeker nog geen 4K. Zenders in Nederland gaan ook niet op korte termijn 4K uitzenden.

Precies en daarom biedt Ziggo internet en TV niet (echt) los aan voor losse lagere prijzen. Ze bieden internet aan met heel goedkoop TV / bellen erbij. Los internet kost bijna net zo veel want voor hun is het lood om oud ijzer; het is allemaal data door dezelfde kabel.

Dus IPTV en VOIP is gewoon funest voor telco's.

Juist niet. Eerder voor het huidige model van publieke/commerciële zenders. Ziggo/KPN zal het verder worst wezen wat je doet: Meer online / on demand kijken of naar ouderwetse TV-kanalen.. Bellen of Skypen.. Zij krijgen hun abonnementsgeld toch wel.

[…] Het beste is indien alles netneutraal zou gebeuren en iedereen glasfiber heeft met minimaal 100Mb/s voor 30 euro per maand. Maar dat gaat niet gebeuren zolang telco's niet voldoende verdienen.

Voor 100 Mb/s heb je (lang) geen glasfiber nodig, maar goed ik begrijp waar je heen wil. Ik denk juist dat concurrentie de belangrijkste factor is, uiteraard in combinatie met voldoende vraag. Je hebt het steeds over dat telco's niet voldoende verdienen, maar ze verdienen juist met minimale investeringen decennia lang heel makkelijk geld: Eén keer een kabel aanleggen – die gewoon door de huizenkopers is betaalt – en hoppa.. 30+ jaar elke maand minimaal € 25 maar vaak wel € 75 vangen. Bij bijvoorbeeld een klein wijkje van 100 huizen / 1 wijkkast vangen ze dan alleen al € 30.000 - € 90.000 per jaar!

Overigens torrents aanbieders verdienen miljoenen. Terwijl hun maandelijkse kosten aan servers paar duizend euro was.

Heb je daar een bron van? Doet me denken aan de miljoenen-claim tegen The Pirate Bay, waar uiteindelijk de openbaar aanklager uitging van $ 170.000 per jaar omzet, dus exclusief onkosten. Zelfs de klagende partij ging uit van $ 112.000 per jaar aan kosten en 'maar' $ 100.000 / jaar aan winst. Uiteindelijk kregen de leden samen een boete van $ 4,4 miljoen, maar niemand beweerde dat ze dat met advertenties verdienden; dat was vooral als straf en ter compensatie van schade.

Probleem is alleen dat bedrijven dan andere leveranciers uit de markt kunnen drukken door meer te betalen. Zoals in het voorbeeld hierboven. Bol koopt ruimte in op de weg, zodat anderen niet meer kunnen rijden. Ik kan niet zo veel betalen, en moet dan dus met openbaar vervoer reizen.

Jij weet dat je in de VS pas van ISP kan wisselen als je naar een andere Staat verhuist?

Ligt hoeveel providers er in je staat / stad zitten.

Er zijn staten met beperkt aanbod, zeker qua kabel is er vaak maar één monopolist.

Maar je hebt ook steden waar meerdere partijen zitten.

Die heb je echt in een flinke minderheid, zelfs Google gaat zijn Fiber niet meer verder uitrollen.

Ik ben maar in 33 staten geweest, heb er in geen enkele gewoond.

Maar vrijwel overal heb je kabel en/of adsl.

New York 11 ISP's voor particulieren.

http://broadbandnow.com/New-York/New-York

Verder zijn 3g/4g modems populair.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 7 april 2017 23:48]

New York is een metro-area vol met uitzonderingen en regels. Zels daar is koper nog een hel.

3G/4G modems zijn populair omdat er simpelweg geen beter alternatief is, waarom? Omdat ISPs wanneer in een monopoliepositie het gewoon simpelweg vertikken te innoveren.

Is hetzelfde niet gaande in Nederland?

Ik ken een voorbeeld waarbij een glas tot aan huis provider werd overgenomen door KPN en bestaande (glas) klanten werden verzocht over te stappen naar ADSL.

Ze hebben apparatuur opgehaald en glas afgesloten.

Wanneer er glas is, is een ISP in Nederland in princiepe vrij om deze nadat het alleenrecht contract is afgelopen te gebruiken. Het kan dus best zo zijn dat over een paar jaar een andere ISP wel gebruik maakt van die glasvezel lijn. Dat heet concurrentie.

[Reactie gewijzigd door TVH7 op 8 april 2017 01:15]

Hier is het niet zo dat bijvoorbeeld Ziggo het onmogelijk kan maken om Glas aan te leggen, sterker nog... als ik voldoende geld bij elkaar zou harken zou ik dat zelfs kunnen doen.
In de VS bepalen de grote bedrijven wie er spelen als het ware.
Daar zijn de kleine bedrijfjes vaak van 1 grote bedrijf.. men denkt bijvoorbeeld dat wij hier verzadigd zijn qua zorgverzekeraars, maar neen.. qua grote verzekeraars hebben wij er maar 3/4.

Als wetgever het mogelijk zou maken om boete vrij contract op te zeggen indien ISP belemmering in zou voeren, dan is netneutraliteit niet meer nodig.

Dan moet er wel een alternatief zijn om naar over te stappen. Zeker in de VS is dat vaak niet het geval. En wat doe je als geen enkele provider neutraliteit hanteert?

Net neutraliteit houd in dat illegale content niet gefilterd mag worden zonder gerechtelijk bevel daartoe.

Misschien lees ik je verkeerd, maar lijkt het jou een goed idee dat een provider op eigen houtje content gaat blokkeren? Zou raar zijn als ik als Ziggo klant niet mer op de KPN site kan komen nietwaar?

Als ISP b.v. 20% meer bandbreedte zou over houden door torrents minder prio of volledig te blokkeren hebben een beperkte groep er last van maar de heeft meer bandbreedte tot diens beschikking.

Ik betaal voor een bepaalde bandbreedte, waarom zou mijn provider mogen bepalen hoe ik die gebruik?

In de vrijemarkt zal een ISP niet zomaar Google diensten en streaming diensten (bv netflix, spotify) gaan knijpen of blokkeren, klanten lopen dan weg.

Dat is nu net het probleem in the US of A, klanten kunnen niet weg lopen er is geen andere provider in hun regio, ze zitten elkaar express niet in de weg, er is sprake van een lokale monopoly positie.
Als je geknepen wordt (Netflix) kan je niet naar een andere ISP, want die wordt door allerhande burocratie uit je flat of buurtschap gehouden.

In de vrijemarkt zal een ISP niet zomaar Google diensten en streaming diensten (bv netflix, spotify) gaan knijpen of blokkeren, klanten lopen dan weg.

In praktijk komt er vaak niet veel terecht van die belofte vh kapitalisme, nl dat bedrijven concurreren om de gunst van de consument dmv betere producten en/of lagere prijzen - omdat in veel gebieden maar één aanbieder is.
De vrije markt is paradoxaal, want concurrentie houdt ook eliminatie van concurrentie in; bedrijven die elkaar de markt uit concurreren, wat dus juist in het nadeel vd consument is.

ISP kunnen dan een marketing mix maken gericht op specifieke klanten en investeringen doen in hun infrastructuur om die specifieke klanten tevreden te houden.

Ze kunnen ook gewoon geen marketingmix maken en dat doen waarvoor ze betaald worden, namelijk infrastructuur leveren. Ik heb liever niet dat een ISP voorgekookte pakketjes maakt van diensten, dat levert nooit een voor mij optimaal produkt op (en voor hen wel een mogelijkheid om drie keer geld te vragen voor hetzelfde).

Waar het ISP's denk ik eerder om te doen is (en niet alleen ISP's, trouwens) is om de directe, zichtbare kosten voor consumenten zo laag mogelijk te houden om dan via een veel minder zichtbare omweg alsnog dat geld binnen te halen - via zero-rating voor bepaalde diensten, bijvoorbeeld (waarvoor die dienstverlener dan uiteraard wel de ISP moet betalen), 'gerichte' reclames (waarvoor dan wel even privégegevens van klanten nodig zijn), dat soort dingen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 8 april 2017 14:35]

Eerst het toestaan van het verkopen van de internet geschiedenis van gebruikers en nu dit? Gaat niet de goede kant op met internet...

Tweakers stelt dan ook iets wat onjuist is:

De regels voor internetproviders veranderden deze week, doordat president Trump een voorstel ondertekende dat hen in staat stelt om de browsegeschiedenis van hun klanten aan derden door te verkopen

Dit is pertinent niet waar. Wat gebeurde is dat er nieuwe regels in aantocht waren. Deze zijn echter weer ingetrokken. Er zijn dus geen regels verandert. Uiteraard zijn er velen die die nieuwe regels graag in werking hadden willen zien treden, maar het is dus niet zo dat ISP's in de VS nu iets mogen wat ze eerst niet mochten.

Ook was en is er geen enkele aanwijzing dat ISP's ook daadwerkelijjk van plan zijn internet verkeer te monitoren en te verkopen zoals sommigen suggereren. Tenslotte hadden deze nieuwe regels tot een kostenstijging geleid voor internet toegang, en in een land waar internet toch al duur is vergeleken met bijvoorbeeld Nederland ook niets iets waar je zomaar aan voorbij moet gaan.

Volgens mij klopt dit niet. Wat is je bron?

Zie link en ook andere media https://www.google.nl/amp...ssion-a7665821.html%3Famp

Er staat concreet he signed an order last Monday. Dus het is al effectief en eerst mocht men dus niet browser geschiedenis verkopen, maar nu dus wel.

Dat ISP's het nu niet doen, is naar mijn mening omdat dit momenteel een Hot topic is en ze wellicht de infrastructuur ook nog niet hebben hiervoor. Zodra dat is geregeld kan het nu zonder problemen aangezet worden.

Bottom line, of er aanwijzingen dat ISP's dit meteen gaan implementeren of niet is dus ook niet belangrijk. Het gaat erom dat ze nu in ieder geval wel de volledige rechten hebben en dus de bescherming van de consument is aangetast.

[Reactie gewijzigd door Praetextatus op 7 april 2017 20:47]

Er staat concreet he signed an order last Monday. Dus het is al effectief en eerst mocht men dus niet browser geschiedenis verkopen, maar nu dus wel.

Nee, deze 'order' trekt een ander wetsvoorstel in. Omdat dat andere wetsvoorstel al wet was maar pas in december zou ingaan kon het enkel via een nieuw wetsvoorstel ingetrokken worden.

Er kan dus vandaag niks meer dan vorige maand kon. Er kan in januari 2018 wel meer dan gekund had als er geen maatregel genomen was. Maar in januari 2018 kan nog steeds niets meer dan vandaag.

Het is verwarrend, geef ik toe.

je spreek jezelf zwaar tegen.Eerst zeg je dus dat er er geen nieuwe regels zijn en daarna zeg je dus er nieuwe regels in aantocht waren. Wat is het dan?

Tweede deel is pure propaganda, standaard talking points van diegene die dit soort veranderingen pushen.

je spreek jezelf zwaar tegen.Eerst zeg je dus dat er er geen nieuwe regels zijn en daarna zeg je dus er nieuwe regels in aantocht waren. Wat is het dan?

Regels die nog niet ingevoerd - actief waren - zijn ingetrokken. Er is dus geen verandering in actieve wetten voor en na dit controversiele wetsvoorstel.

Tweede deel is pure propaganda, standaard talking points van diegene die dit soort veranderingen pushen.

Wellicht waar, maar het is wel zo eerlijk beide kanten van het argument in beeld te brengen.

Ik vind het vooral eng, wat zal er nog meer komen.

VS gaat China en als het door gaat Iran achteraan met bepaalde dingen.

Ehm, Iran heeft wel invloedrijke religieus leiders, maar is geen dictatuur, politiestaat, of een land waar geld regeert zoals dat in de EU het geval is, laat staan zoals in de VS. Het is ook juist vrijer aan het worden. Het is niet allemaal koek-en-ei daar maar een vergelijking met China vind ik wel vreemd.

Wat Iran een bedreiging maakt is dat ze zo oorlogsretoriek naar Israel en 'het westen' uitslaan en dat ze genoeg slimme mensen hebben om zelfstandig kernwapens te produceren. Die anti-buitenlandretoriek wordt onder andere gebruikt om aan de macht te blijven (precies zoals Wilders probeert..) en dat werkt, waardoor het zichzelf in stand houdt.

Er zijn echter heel veel Iraniers die dat als een enorm probleem zien. Veel goed opgeleidde mensen 'vluchten' daarom het land uit. In tegenstelling tot in Turkije, Rusland, en Noord-Korea wordt hen dat niet moeilijk gemaakt en worden ze ook niet op de voet gevolgd door de veiligheidsdiensten.

Je slaat de plank flink mis door te impliceren dat Iran minder vrij, democratisch en totalitair is dan China.

Iran is qua internet echt een stuk minder vrij dan China.

Volgens mij niet, in China is het zelfs lastig een externe vpn te vinden die toegankelijk is. Het volk is de strijd keihard aan het verliezen van de overheid. Twitter, Google, Skype etc zijn daar verboden. Iran is vooral kampioen gedogen, op allerlei gebieden.

Het is geen enkel probleem een vpn te vinden in China. Weet niet waar je die info op baseert, maar woon er al jaren en ken geloof ik niemand die geen vpn heeft/gebruikt.

Nu geldt dat natuurlijk niet voor alle Chinezen, maar de meeste Chinezen hebben helemaal geen behoefte aan een Google of een Facebook. Ze zullen dan ook niet snel een vpn nodig hebben/gebruiken.

Tot slot is Skype niet geblokkeerd in China, die andere twee wel. Weer een bewering die niet (volledig) klopt dus.

Ik baseer me op wat Chinese en Iraanse collega's me vertellen. Het is toch echt wel waar dat de Chinese overheid ook actief publiek bekende VPN's aan het blokkeren is. Skype zal ik dan verkeerd begrepen hebben.

Tsjah, elke zoveel jaar komt er weer een soort van block wave waarbij een aantal vpn's geblokeerd worden, maar daar vinden ze in de meeste gevallen ook snel genoeg een weg omheen.

Het feit dat zelfs non-techies zonder problemen een werkende VPN kunnen vinden geeft wel aan dat het echt niet zo'n enorm probleem is. Er zijn zelfs gratis opties die zonder problemen werken.

Vooralsnog heb ik iig niet het idee dat het beter of slechter is dan een aantal jaren geleden.

Hoe goed of slecht dat is? Tsjah, dat hangt een beetje van je point of view af denk ik. Zelf zou ik het iig niet direct omschrijven als het keihard verliezen van de strijd met de overheid.

Na even wat gegoogled te hebben kom ik tot de conclusie dat iran en china qua internet vrijheid ongeveer gelijk zijn. Source: https://freedomhouse.org/...-country-scores-fotn-2016

Dat krijg je ervan als je een kind presidentje laat spelen...

Dat kind is het probleem niet zozeer maar wel die andere vriendjes die hij uitnodigde op zijn partijtje.

Dankzij zijn veto bepaald de president, zo goed als, de agenda....

Ja, wat veroorzaakt is door het nepotisme van het verwende kind.

Is het niet omgekeerde nepotisme.

Je broodheer behagen door hem op zijn wenken te bedienen?

Ah, je bedoelt, iemand laten spelen met een andere mening dan jij? Veel tweakers kijken niet verder dan hun neus lang is, en wat ze in artikelen lezen zoals hier op tweakers, maar bv dat isp's nu ook data mogen verkopen zit wel heel wat meer achter dan alleen een simpel commercieel belang(en het ging om veel meer dan alleen dat puntje was in de media zo lekker sensationeel klonk).

Het gaat mij ook niet alleen om dit puntje Maar...we zullen zien hoe de wereld er over een paar jaar uitziet, ik heb iig niet al te hoge verwachtingen.

[mbr]Daarbij zouden providers nog wel moeten beloven zich aan de regels te houden en geen onderscheid te maken tussen verschillende soorten internetverkeer.[/]

Eigenlijk hoefde ik al niet verder te lezen. Je stelt dus eigenlijk dat men maar moet vertrouwen dat het goed gaat. Hoe zat dat ook alweer met vertrouwen en overheid (NSA anyone?) laat staan een commercieel bedrijf....

Eigenlijk hoefde ik al niet verder te lezen. Je stelt dus eigenlijk dat men maar moet vertrouwen dat het goed gaat.

Niet helemaal. Het achterliggende idee is dat de FCC geen bevoegdheid had moeten claimen om ISP te monitoren maar dat de FTC dat heeft.

Ikzelf heb nog geen sluitende mening gevormd, want enerzijds vind ik de netneutraliteitsregels een goede zaak, anderzijds vond ik de 'power grab' van de FCC indertijd een slecht zaak omdat de FTC van zowel de Republikeinen als Democraten in het parlement een dikke voldoende had gekregen betreft toezicht houden. Het leek er dus op dat de regering Obama om bepaalde controlversiele regels te kunnen doordrukken, besloot de FTC bevoegdheid af te nemen. Immers de FCC kan de regering direct controleren, en de FTC niet.

Dit element wordt tot nu toe niet voldoende aangestipt in de hele discussie omtrend Pai en de FCC in relatie met toezicht op ISP's.

Het geeft ook gelijk aan waarom die beslissing niet zo slim was. Nu immers hebben we een Republikeinse president en kan de FCC allerlei vooruitgang terugdraaien. Ik heb liever dat vooruitgang iets langzamer gaat, maar wel duurzaam verankerd in onpartijdige instanties. Zo gaat het bijvoorbeeld in Nederland en de EU. Soms tergend traag, maar individuele regeringen kunnen het daarom niet zomaar terugdraaien of afzwakken.

Vergeet tenslotte niet dat Ars Technica een beetje partijdige website is om dit soort gebieden en een activistische stijl van schrijven heeft. Niks mis mee naar mijns maak, maar wel belangrijk om te weten, omdat bepaalde context niet altijd 50-50 wordt weergegeven.

Nou, dat is nogal een uitspraak die je daar doet, Ars Technica partijdig? Waar baseer je dat op als ik vragen mag?

Nou, dat is nogal een uitspraak die je daar doet, Ars Technica partijdig? Waar baseer je dat op als ik vragen mag?

Op bepaalde vlakken zoals netneutraliteit heeft men een sterke mening, die men uit. Ofwel geen neutraal voor en tegen, maar expliciet strijden voor. Als je de artikelen leest mis je op die gebieden vaak de keerzijde.

Zoals ik aangaf, heb ik daar geen bezwaar tegen, maar je moet je er wel bewust van wezen. Als het woord 'partijdig' iemand tegen de borst stoot, wil ik dat best anders formuleren als dat hun artikelen soms meer een 'opinie stuk' zijn dan droge opsomming van de feiten. Men bepleit iets, ipv enkel nieuws te vergaren zoals bijvoorbeeld Tweakers doet.

Het hangt erg van het onderwerp af, waarschijnlijk omdat men vaak gespecialiseerde schrijvers heeft. Op gebied van netneutraliteit en soortgelijke wetgeving en energie wetgeving is er vaak een groot aspect van opinie, waar dat op gebied van internet security wetgeving (Snowden, etc) bijvoorbeeld niet gebeurd. Dat is nogmaals een legitieme keuze, maar als je de artikelen regelmatig leest volgens mij geen echt controlversiele stelling van mij.

[Reactie gewijzigd door Armin op 7 april 2017 19:47]

Ik ben al meer dan een decennium betalend lid van Ars en ik lees de stukken iedere dag, ik zie vooral dat men duidelijk is over de gevolgen van maatregelen en in het artikel van vandaag wordt geen mening verkondigd of feiten weg gelaten wat jij lijkt te suggereren.

Tja, als je zelf dezelfde mening hebt wil je nog wel eens blind zijn.....

Maar de FCC heeft hiervoor het recht om regels op te legen de FTC heeft dat niet, als er een recthter aan te pas moet komen wordt het niet beter voor de consument, vooral niet in Murica. Paj is niet goed voor de privacy of net neutraliteit, het zelf reguleren van een industrie in de VS werkt niet, dit hebben we wel vaker gezien met andere dingen(is gewoon te veel vrijheid). Dit zou hetzelfde zijn geweest als het ontnemen van bevoegdheden van de OPTA.

Ben ik te simpel als ik stel dat dit enkel van toepassing is in de VS?
Bedrijven als Microsoft, Google,... en andere "grote jongens" gaan dan toch -tot zover dit nog niet is- werken vanuit een niet-VS datacenter?
Jaagt hij hier de grote bedrijven niet gewoon mee het land uit?
Verzekert hij nu niet nog meer dat er geen republikeinen aan de macht komen? (Zelfs de stemmers moeten het nu toch ook al voelen van "hey, dit hadden wij niet in gedachten...")

edit: dt fout :-S

[Reactie gewijzigd door Prince op 7 april 2017 18:56]

Ben ik te simpel als ik stel dat dit enkel van toepassing is in de VS?

Op dit moment wel maar reken er maar op dat Europa en Amerika naar elkaar kijken.

Als de nieuwe opzet in de VS echt goed lijkt te werken, en het "probleem van content providers voor ISPs" oplost, dan zullen de Europese ISPs zeker eea gaan voorstellen.

Overigens hebben de FCC regels in de VS altijd uitzonderingen. Zo is het kunnen verkopen van browse gegevens verboden voor bepaalde personen (zoals politieke figuren)....toevallig

Dat is redelijk onzinnig, wat in de VS mag, zoals het verkopen van browser data, is in de EU gewoonweg verboden en dat zal echt niet gaan veranderen omdat het in de VS zo leuk geld oplevert voor een ISP.

De ISP situatie in Europa is inmiddels totaal onvergelijkbaar met die in de VS, men kijkt vooral naar de VS om te zien hoe het niet moet.

De uitgangspositie van de VS (bedrijf (of geld) = koning) met de EU (klant is koning) is duidelijk anders en op basis daarvan is de bestaande wetgeving duidelijk anders opzet.

Echter daarmee zijn bepaalde problemen (zoals de gevolgen van content providers als youtube) vs meer kritieke diensten (VoIP?) in een net neutrale opzet nog niet helemaal opgelost.
Bepaalde veranderingen zullen in de VS (helaas) sneller worden doorgevoerd met alle gevolgen van dien. De EU kan de geleerde lessen dan later toepassen, soms veel later.

Is niet zo gemakkelijk als jij denkt, Nederland is in meerderheid voorstander voor strenge regels jegens bedrijven.. en Nederland heeft een Veto recht in de EU.

Volgens de regels ja maar een land als NL kan niet zomaar zijn Veto gebruiken als de rest van de EU voor dergelijke regels zijn.

Neem de CETA onderhandelingen als voorbeeld waarbij Wallonie tegen was en stokje voor de deur stak (link).
Na lang (achterkamer/diplomatisch/lobby) overleg is dit verzet uiteindelijk gestaakt

Vergeet jij niet eventjes dat de VVD voor dit verdrag is?

"Wij van WC eend adviseren Wc eend" verhaal?

Ooit was er een spreekwoord: 'De klant is koning.'

Vandaag is de klant een product geworden, waar zoveel mogelijk informatie en geld uitgezogen kan EN MOET worden tenkoste van de kwaliteit en service.

Het leveren van diensten of goederen is voor de meeste bedrijven zelfs geen core-business meer. Neen, vandaag houden ondernemingen zich meer bezig met data mining met profielinformatie verkopen en geld verdienen met opdringerige spam (vroeger heette dat reclame) op hun websites.

Internet was ooit de plek voor de gebruiker om informatie door te geven en informatie te vinden. Nu is de gebruiker iemand zonder rechten geworden die maar moet ondergaan dat zijn privacy, zijn gegevens en alles wat er rond hangt, verkocht kan en zal worden.

Rechters behoren tot een politieke partij dus zo pakken ze dat handig aan.

Rechters zijn net neutraal en politiek onafhankelijk. Zij toetsen zaken af aan de geldende wetgeving.

Dat is de theorie, maar zeker in de VS is de praktijk anders. Zie het gedoe rond de benoeming van Gorsuch.

Dat is de theorie, maar zeker in de VS is de praktijk anders. Zie het gedoe rond de benoeming van Gorsuch.

In het Common Law systeem zoals de VS heeft hebben rechters dan ook veel meer vrijheid dan in het Europese Continental Law. Ironische is echter dat Gorsuch een rechter is die juist wél van mening is dat rechters zich tot de wet moeten beperken, en niet teveel vrijheid moeten nemen.

Juist mede om die reden waren sommige Democraten tégen. Anders dan het stereotype beeld, zijn het doorgaans Democraten die interpretatie voorstaan, en Republikeinen die een meer strikte positie voor rechters willen. Nog geen 10 jaar geleden kreeg hij lovende woorden van Democraten. Niet gek, aangezien hij een oud-klasgenoot was van Obama en helemaal geen ras-conservatief.

Het gedoe om Gorsuch is vooral omdat men alles wat Trump gerelateerd is wil tegenhouden/remmen/etc. Benoemingen van rechters waren meer dan 200 jaar lang een onpartijdig iets waar men niet op de politiek kleur lette, maar enkel of de rechter van onbesproken gedrag was, consistent in zijn rechtspraken en niet te vaak een eenling in zijn uitspraken maar concensus rechter. Dat is de laatste 25 jaar echter langzaam verandert.
De Democraten waren nu zo dicht bij een 5e benoeming van een Democratisch rechter, dat ze nu heel teleurgesteld zijn dat ze op de valreep nu toch weer geen meerderheid hebben. Begrijpelijk, maar het is een beetje triest verlies van decorum van de senaat daar.

Dat bedoel ik ook. De benoeming van een rechter zou moeten draaien om vakkundigheid, staat van dienst, betrouwbaarheid etc. maar in de VS is het een politiek feestje.

Probleem is alleen dat de wet niet alles hapklaar voorlegt, daar zijn inderdaad rechters voor, die rechter moet een interpretatie van de wet toepassen op een zaak.
Daarin is zeker nog wel (te veel) ruimte voor politieke kleur.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 7 april 2017 18:54]

Helaas verschuift de macht zo meer en meer naar de grote bedrijven. Als ik zie wat er de laatste tijd zoal negatief veranderd, met name in de VS, vrees ik voor een toekomst waarin de gewone man niets meer te zeggen heeft en al zijn rechten kwijt is. Klinkt misschien gek bij zoiets als netneutraliteit, maar wanneer alle grote bedrijven leuke deals maken kan Piet of Jan met een leuk idee niet concurreren.

Het is heel simpel - als u ergens een contract bij een VS-serviceprovider hebt - zeg 't dan op en geef hen de raad te vragen aan Trump en het FCC waarom de EU-firma's en burgers hun contracten opzeggen. Er zijn 2 redenen - privacy bestaat niet meer, en die netwerkneutraliteit moet absoluut tot in het oneindige gegarandeerd worden.
Zo simpel is't internet - en wie internet verkoopt heeft zich daar gewoon aan te houden - dat is de basis van heel de zaak - geen enkele wetgever kan en mag aan dat basisprincipe morrelen.

Naar welke provider moeten zij dan gaan?
Het is slikken of niets hebben daar.. per staat is er 1 ISP aanwezig, nieuwe kunnen wettelijk wel komen maar worden voor o.a. bureaucratische papperazen en vriendjespolitiek tegen gehouden.