Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Voorzitter Amerikaanse telecomwaakhond: netneutraliteit is een vergissing

Door , 240 reacties

Voorzitter Ajit Pai van de Federal Communications Commission, de telecomwaakhond in de VS, heeft tijdens het Mobile World Congress in een toespraak gezegd dat netneutraliteit een vergissing was. Pai is al langer een uitgesproken tegenstander van netneutraliteit.

Tijdens het congres in Barcelona heeft Pai gezegd dat de regulering die ten aanzien van netneutraliteit tot stand kwam onder de vorige voorzitter, alleen maar heeft geleid tot onzekerheid voor de breedbandmarkt. "Onzekerheid is de vijand van groei. We weten nu na twee decennia dat deze regulering niet nodig is om dat doel van groei te bereiken", aldus Pai.

De regels die onder Obama tot stand kwamen, worden door Pai getypeerd als "regelgeving van de jaren dertig". Volgens de voorzitter hebben deze regels de telecomaanbieders juist niet gestimuleerd om te investeren in het beschikbaar maken van mobiel breedband. Pai haalde daarbij als voorbeeld aan dat er vorig jaar in Amerika voor het eerst minder is geïnvesteerd in breedband. De voorzitter ziet de komst van 5g als een zeer positieve ontwikkeling; de aanleg van de infrastructuur voor 5g wordt volgens hem onnodig afgeremd door regels rondom netneutraliteit.

De Amerikaanse president Donald Trump heeft Pai begin dit jaar benoemd als nieuwe voorzitter. Hij is een voor Trump betrouwbare conservatief die tegenstander is van bijna alle grote beslissingen die de FCC in de afgelopen jaren, tijdens de regeerperiode van voormalig president Barack Obama, genomen heeft.

Pai is niet alleen een tegenstander van netneutraliteit, hij is ook geen voorstander van het beschermen van consumentenprivacy en is niet gekant tegen grote fusies op de Amerikaanse kabelmarkt. In een toespraak van december vorig jaar deelde Pai een aantal van zijn opvattingen.

Tijdens de zomer van vorig jaar liet Pai, toen nog het hoogstgeplaatste Republikeinse commissielid van de FCC, al weten dat de regulering van netneutraliteit een van de eerste FCC-regels zijn die zouden gaan verdwijnen onder Trump. Pai wil naar eigen zeggen ouderwetse en onnodige regels schrappen omdat deze regulering bedrijfsinvesteringen, innovatie en het scheppen van banen zou tegenwerken. Hiermee presenteert Pai zich als een klassieke Republikein die bedrijfsbelangen behartigt en door middel van deregulering een open en vrije markt wil stimuleren.

De nieuwe voorzitter vindt dat netneutraliteit een oplossing is voor een niet-bestaand probleem. Internetproviders die als poortwachters mede kunnen bepalen wat gebruikers zien en doen op het internet en bepaalde soorten van internetverkeer al dan niet met voorrang kunnen behandelen, is in de ogen van Pai geen onwenselijke situatie. Volgens Reuters zei Pai in 2015 dat netneutraliteit leidt tot hogere internetrekeningen en een vertraging van de ontwikkeling van breedbandinternet.

Joris Jansen

Nieuwsredacteur

28 februari 2017 18:17

240 reacties

Linkedin Google+

Reacties (240)

Wijzig sortering
Ik denk eigenlijk eerder dat de aanstelling van Ajit Pai als Voorzitter van de Federal Communications Commission een vergissing is als ik dit zo lees. Weer een mannetje die in de zakken van het bedrijfsleven zit. De nadelige effecten van deregulering en de zogenaamde vrije markt kennen we nu zo langzamerhand maar al te goed na bijna 10 jaar crisis.

[Reactie gewijzigd door SeelenSchmerz op 28 februari 2017 18:27]

Nee hoor, deze aanstelling is met opzet. De vergissing zit wat hoger in de boom in een groot wit huis.
Niet mee eens; het Amerikaanse volk krijgt wat het gekozen heeft. We kunnen wel blijven afgeven op Trump, maar de man doet wat hij gezegd heeft dat hij zou gaan doen, dus daar kunnen we moeilijk verbaasd over zijn. Dus dat hij iemand benoemt die volledig in de pas loopt met het bedrijfsleven is iets wat te verwachten was. En dat privacy daarbij ondergeschikt is aan winst hoeft ook niemand te verrassen.

Of wij daar blij mee zijn is een andere zaak. Ik niet, maar hey! ik mocht niet kiezen....
Klopt, ze hebben gekregen wat ze met hun bizarre kiessysteem gekozen hebben. Maar ik denk dat ze nog wel tot de conclusie gaan komen dat dat een vergissing was. Dus nee, ik ben absoluut niet verrast door de stappen die momenteel in de VS gezet worden.
Het probleem is dat de amerikaanse bevolking niet eens weet wat ze gestemd hebben en wat de gevolgen daarvan zijn. Een hoop trump stemmers kan nu zelf medicijnen gaan betalen die ze niet kunnen betalen omdat ze niet slim genoeg waren om te beseffen dat juist obamacare hun medicijn vergoedde...
-politieke rant onzin mode aan-
En al hadden ze Hillary gestemd konden ze hun dierbaren in een nieuwe oorlog kwijt raken.
Keuze tussen dode familie leden of gezeik met je zorg verzekering goh moeilijke keuze.
-politieke rant onzin mode uit-
Denk je dat als rutte een of ander wet verzint het automatisch wordt aangenomen en de rest van het tweede en eerste kamer er niet toe doet?
Zo werkt het ook met het amerikaanse president dus wacht eerst maar af wat er echt gaat gebeuren.
Republikeinen hebben letterlijk alles in handen, ze hebben overal een meerderheid
Dat klopt maar het zijn ook allemaal individuen en geen trump klonen. Zonder een gedegen alternatief wordt de ACA echt niet terug gedraaid ook al zijn ze allemaal republikein.
Wat men maar niet snapt blijkbaar is dat de affordable care act niet door obama is verzonnen maar dat het een werkje is wat al heel wat jaren in de maak is lang voordat obama president werd.
Hij is wel degene die het met wat crude wijzigingen heeft doorgedrukt om in ieder geval een begin te maken maar dat hele benaming Obamacare slaat werkelijk helemaal nergens op.
Het plan is in de maak door zowel de democraten als republikeinen en ja er zijn aardig wat bezwaren op de wijzigingen die Obama heeft gedaan maar nu is het aan de republikeinen om hun kijk op het geheel uit te proberen.
Het heet geen Obamacare omdat Obama zichzelf er onsterfelijk mee wilde maken, het heet Obamacare omdat de Republikeinen het "evil by association" wilden maken. Want Patient Protection and Affordable Care Act klinkt natuurlijk helemala geweldig. Net als Patient Freedom Act. Ooka betekent die laatste in de praktijk straks dat je de vrijheid hebt dood te gaan zonder de zorg die je nodig hebt....
Zonder een gedegen alternatief wordt de ACA echt niet terug gedraaid ook al zijn ze allemaal republikein.
Naïef. Het allereerste wat de GOP deed toen ze de meerderheid in de senaat hadden, was het afschaffen van een wet die de rijken belast om de ACA deels van te betalen.

De enige reden waarom ze enigszins worried zijn om met een vervaning te komen, is omdat ze voor het eerst sinds een hele lange tijd nu volledig zelf verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor het resultaat, in plaats van de democraten de schuld te geven.
Ja dus? Wij maken toch ook geen onderscheid in hoeveel je verdient om je zorg verzekering te betalen. Als je onder een minimum niveau zit krijg je wel zorg toeslag ter compensatie maar het is niet alsof je opeens 500 euro per maand gaat betalen omdat je een ton per jaar verdient. Waarom zou het daar anders moeten zijn?
Het geld wat nodig is om basis behoeftes zoals ACA te betalen moet juist helemaal geen moer te maken hebben met wie je bent en hoeveel je verdient.
Je gaat toch ook niet eisen van "rijke" mensen dat ze een 30% toeslag betalen op al het eten dat ze halen in de supermarkt gewoon omdat ze rijk zijn?
Dat is niet het punt, en het spreekt boekdelen dat je er zo op reageert. In je vorige post zei je nog dat ze het niet gingen terugdraaien zonder een gedegen alternatief. Waar is dan het alternatief voor de betaling van de ACA? Die is er niet, ze hebben gewoon maar een wet afgeschoten en er niet voor gezorgd dat er nog steeds genoeg geld in het laadje komt.

Denken dat ze met een goed alternatief gaan komen is naïef. Het past ook niet binnen de M.O. van de republikeinen, die over het algemene voor minder staatsbemoeienis zijn. Jarenlang zijn ze alles aan het afbreken, en passant de democraten de schuld in de schoenen schuivend. Nu hebben ze een probleem, want dat laatste kunnen ze niet meer nu ze overal een meerderheid hebben. Dat neemt niet weg dat ze nog steeds "party before country" stellen. Het verwerpen van alles wat Obama heeft opgebouwd is belangrijker dan kritisch kijken wat er goed en slecht aan was, en voortborduren op de goede dingen. Zoals de ACA, die door de republikeinen tot "Obamacare" is gedoopt. En nee, die hebben er echt niet aan meegewerkt, zoals je in je eerdere post foutief stelt. Als dat zo was dan hadden ze niet twee presidentstermijnen lang geprobeerd dat ding te repealen (52 keer!)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 2 maart 2017 16:10]

Het spreekt boekdelen? Ok ik zal je een heel eerlijk antwoord geven. In tegenstelling tot bijna iedereen die wel eens hier op tweakers komt mag ik stemmen en dat heb ik ook gedaan maar niet op trump.
Ik laat mij echter niet voor de gek houden met nep nieuws en kan mijn eigen mening vormen. Ik wist al van het bestaan van ACA af nog voordat Obama zich kandidaat had gesteld en heb ook gezien welke wijzigingen hij heeft doorgevoerd om het erdoor te drukken.
Het ACA is er en daarmee is het klaar en gaat nergens meer heen. Wat de republikeinen kunnen en willen doen zijn juist de wijzigingen van Obama terug draaien.
Wat ze daarna ter invulling gaan geven is nog niet bekend gemaakt en dat hoeft ook helemaal niet ondanks dat je een buitenlander bent voor hun die er niet eens woont.
echt complete onzin om hillary als war monger neer te zetten vs trump die gast wil even 56 miljard dollar extra pompen in defensie.
Vandaar ook het onzin tag die ik eraan gaf wat net zulk onzin als het argument dat trump zijn doel is om iedereen zonder zorg verzekering achter te laten.
maar de man doet wat hij gezegd heeft dat hij zou gaan doen
Right, het aanstellen van multimiljonairs, miljardairs en andere vriendjes van het bedrijfsleven past natuurlijk geheel binnen zijn belofte van "draining the swap". Oh wacht.

Is zijn belastingaangifte trouwens al openbaar en zit Hillary achter slot en grendel?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 1 maart 2017 00:41]

*kuch* niet gewonnen op majority vote *kuch*

Het is jammer dat de republikeinen ook de congressional majority hebben (voorlopig nog in ieder geval). Hij zou daad bij woord kunnen voegen en ik zie het ze doen ook.

Vraag me af wat dit voor effect zou hebben op europese wetgeving.
Tja, zo werkt dat in Amerika. Iedereen heeft een stem, maar mensen op het platteland hebben meer stem dan die in steden :+
En wat voor stem. Mensen met lage inkomens die willens en wetens ACA wegstemmen door op Trump te stemmen 8)7 Omdat ze blind vertrouwen op ongefundeerde uitspraken dat Obama-care de slechtste wet is ooit, dat het de VS ruïneert, dat het onnodig duur is, leugens over death panels...

Nepnieuws is niet iets van de laatste jaren, dat is al veel langer gaande. En nu komen ze met "alternative facts" over netneutraliteit. Kijken wie daar weer voor gaat vallen.
Een behoorlijk aantal Trumpstemmers heeft specifiek op Trump gestemd om Obamacare weg te krijgen. Helaas komen ze er nu pas achter dat Obamacare hetzelfde is als de ACA, waar ze zelf in zitten.

Bij de naam Obama hebben ze waarschijnlijk al een waas voor de ogen gekregen...

Er is geen medicijn tegen stupiditeit.
Je hebt gelijk, de vergissing zit bij de 100 miljoen mensen die zich dingen op de mouw laten spelden en op Trump hebben gestemd.
Het trieste van het hele verhaal is echter dat deze mijnheer bij de FCC is gehaald door de vorige president - dezelfde dus als die hij nu zo negatief wegzet.
""Bij de FCC gehaald" ... maar niet in deze positie. Pai was tijdens de Obama administratie enkel aangewezen als de republikeinse vertegenwoordiger in de commissie van de FCC.

De reden van Obama om hem aan te stellen was waarschijnlijk een politieke zet om de republikeinen tegemoet te komen.

Maar het lijkt mij sterk dat Obama de intentie had om Pai in het zadel te helpen waar hij nu op zit.
Er mogen maximaal 3 van de 5 FCC commissioners van dezelfde partij komen. Praktisch gezien betekent dit een 3-2 split: dan weer met de republikeinen in de meerderheid, dan weer de democraten. Ajit Pai lijkt overigens bij ongeveer elke FCC beslissing precies anders te stemmen dan mij verstandig lijkt voor een gezonde markt, maar goed.

Helaas is Tom Wheeler vertrokken, dit leek bij benoeming net zo'n type als Ajit Pai (voormalig lobbyist kabelindustrie) maar ontpopte zich tot een ongelooflijk progressief type en nam vele beslissingen die de consument op de eerste plek zetten. Helaas dat Ajit, zodra dit mogelijk is, corporate america weer lekker een paar extra procentjes winst gaat bezorgen over de rug van consumenten.
aardappelen groeien onder de grond
En, niet te vergeten, een paar huizen verderop in een nog veel groter wit huis. Trump bestaat niet in een vacuum. Zonder de steun van het republikeinse congres zou hij veel minder gevaarlijk zijn.
Netneutraliteit vergroot de vrijheid van gebruikers om zelf diensten te kiezen. Maar de vrijheid voor de een, belemmerd de vrijheid van een ander. En wellicht vind bv dat bedrijf het niet leuk belemmerd te worden in hun verdienmodel.
Het is maar hoe je het bekijkt. Een door Facebook gesponsord abonnement zoals we dat in Azië vaak zien (Facebook en whatsapp gratis, de rest uit je bundel) zullen we hier niet zien. Die keuze wordt ons dus ontnomen door netneutraliteit.

Overigens ben ik zelf wel voorstander van netneutraliteit en heb ik niks met Facebook. Maar stellen dat netneutraliteit meer keuzevrijheid geeft is een kwestie van perspectief.
eeuh,

http://wetten.overheid.nl/BWBR0036617/2015-05-16
uitsluitend het via de internetverbinding leveren van toegang tot één enkele losse inhoudsdienst of toepassing is van artikel 7.4a uitgesloten
Dus een whatsapp abbo, of enkel facebook abbo zou wettelijk gewoon kunnen met de huidige wetgeving.
Sterker nog, door TV over IP aan te leveren in een apparte virtual cicuit wordt dit ook gedaan in NL.

Echter, geen enkele provider zat erop te wachten dat de SMS inkomsten worden vervangen door fb/whatsapp/messenger/.. etc dus, dat gaan we nog een paar jaar hier niet zien.
Ik denk juist dat de open en vrije markt in dit geval innovatie tegenwerkt. Heel jammer, maar blijkbaar is dit wat de mensen daar willen :-)

Overigens weet ik niet meteen wat het probleem is van fusies op de kabelmarkt. Is er daar nu concurrentie per adres? In dat geval snap ik de tegenstanders van de fusies.

[Reactie gewijzigd door Arokh op 28 februari 2017 18:22]

Ik denk juist dat de open en vrije markt in dit geval innovatie tegenwerkt. Heel jammer, maar blijkbaar is dit wat de mensen daar willen :-)

Kun je dat toelichten? Het artikel zoals geschreven door Tweakers geeft een wat negatieve insteek in de opvattingen van Pai, maar zijn redenatie is niet geheel onzinnig. Netneutraliteit kost hoe dan ook geld wat de consument uiteindelijk betaalt, en maakt bepaalde innovaties onmogelijk. Dat zien we in Nederland waar T Mobile bepaalde producten niet mag aanbieden die net over de grens wel mogen. Ook is het geen heilig doel an sich, maar een middel. Een middel dat niet alle problemen zal oplossen, en je dus best een kosten baten analyse mag maken.

De vraag is dus of netto er meer schade of winst gehaald wordt bije en bepaald niveau van regulering. Het is dus geen zwart-wit ofwel 100% vs 0% maar meer van hoeveel regulering vs hoeveel kosten en remmende invloed. Op gebied van innovatie zie je dat juist in de VS er weinig noodzaak tot netneutraliteit was. Pai heeft daar zeker een punt.
Als je kijkt naar prijsbeleid wellicht weer wel, want prijzen daar zijn fors hoger dan in Nederland. Daar is zijn argument zwakker.
Natuurlijk is het wel zo dat innovatie en concurentie op prijs soms weer op gespannen voet staan.

Het is dus makkelijk deze man weg te zetten als een 'foute' man, maar ik denk dat de volgende quote van Tweakers het beter weergeeft: "door middel van deregulering een open en vrije markt wil stimuleren". Klassiek Amerikaans marktdenken dus, maar dus niet onverdedigbaar en ook meer passend bij het gedachtengoed van de gemiddelde Amerikaan dan wellicht de typische Nederlander.

Overigens weet ik niet meteen wat het probleem is van fusies op de kabelmarkt. Is er daar nu concurrentie per adres? In dat geval snap ik de tegenstanders van de fusies.

Zelden is er in de VS concurentie per adres. De situatie daar is niet veel anders dan in Nederland. Er is vaak één aanbieder die een verruit betere kwaliteit biedt, en een tweede die een goedkoper doch minder snel product biedt.

Hét probleem van de VS is echter dat in buitengebieden er vaak slecht internet is. Ik kan me dan ook voorstellen (lees: hoop) dat Pai liever daar zijn pijlen op richt. Het is immers ook vaak moeilijk kostenrendabel te maken om daar snel internet aan te leggen. En als je zo'n kleine lokale provider dan ook nog eens gaat verplichten aan allerlei dure wetgeving te voldoen, wordt het niet noodzakelijk beter.
Ik zie het wel als zwart-wit. De insteek is niet alleen puur pragmatisme en kijken wat het beste uitwerkt. Wat mij betreft is netneutraliteit een principe.

Ik vind 100% dat kabelaars en andere telecom aanbieders zich moeten beperken tot de verbinding, en niet de inhoud van die verbinding. Ze mogen innoveren op snelheid, betrouwbaarheid en prijs, en daar houd het naar mijn mening op.

Dit principe loslaten is juis het tegenovergestelde van een vrije markt. Hoe wil bijvoorbeeld in godsnaam een concurrent van Spotify een kans maken als Spotify hun bandbreedte gratis krijgt door een kleffe deal? Hoe wil je voorkomen dat diensten exclusief verbonden zijn aan een kabelaar en daarmee keuze vrijheid beperken.

Het is een volstrekt naief idee om te geloven dat reuzenbedrijven als deze een open markt willen. Dat willen ze juist niet.
Ik zie het wel als zwart-wit. De insteek is niet alleen puur pragmatisme en kijken wat het beste uitwerkt. Wat mij betreft is netneutraliteit een principe.

Dat argument hoor ik wel vaker, doch is niet de insteek van de wetgever. Noch in de VS, noch in de EU. De insteek is hier het beschermen van de consument en dat is het meteen geen zwart-wit verhaal.

Uberhaupt is het definieren van netneutraliteit lastig, want het internet is fundamenteel gebouwd op onderscheid maken in verschillende soorten data. Dus je zult altijd grijstinten in technische implementaties moeten accepteren. Waarom dan niet grijstinten in wetgeving?

Een klein beetje minder wetgeving, als je daarvoor in ruil grote voordelen voor consumenten kunt krijgen zie ik als een groot goed. De EU wetgever met mij ook. In de VS wil men nu de balans nu weer terugschuiven naar voor het Obama tijdperk. Er blijven dan nog steeds vrachtwagen ladingen met wetgeving over. We zitten dan dus niet op de 0%.

Dit principe loslaten is juis het tegenovergestelde van een vrije markt. Hoe wil bijvoorbeeld in godsnaam een concurrent van Spotify een kans maken als Spotify hun bandbreedte gratis krijgt door een kleffe deal? Hoe wil je voorkomen dat diensten exclusief verbonden zijn aan een kabelaar en daarmee keuze vrijheid beperken.

Het antwoord is tweeledig.

Allereerst spreekt niemand over 0% netneutraliteit. Maar waarom zou 90% netneutraliteit het einde van de wereld betekenen? Dat is het evident niet. Bepaalde en beperkte uitzonderingen toestaan, kan juist enorm veel voordelen opleveren voor consumenten en nauwelijks 'schade' aanrichten op de concurerende markt.

Het tweede deel van het antwoord, is dat providers ook onderling concureren. Ofwel, als één provider dienst A gratis maakt, zal een concurent dienst A en B. Daarna de eerste provider weer A, B en C. Etc.
Dit is niet theoretisch, maar letterlijk wat er de laatste twee jaar gebeurd is in de VS waar providers over elkaar heen buitelen om maar meer en meer diensten buiten de bundel te houden. Inmiddels hebben alle 4 de grote landelijke telecom provdiers weer onbeperkte 4G abbonementen. Zonder pro raten was dat nooit gebeurd.

(Om die reden hoop ik dat Nederland haar rigide verzet tegen T Mobile NL opgeeft en meer in lijn zal komen met de rest van de EU betreft netneutraliteit - al dan niet gedwongen door het EU Hof. Ik voorspel een lawine van opschuddende concurentie in Nederland als T Mobile haar pro rate abbonementen mag invoeren.)

Niemand kan de toekomst vorospellen, maar het beperkt toestaan van uitzonderingen op de netneutraliteit, levert soms grote concrete voordelen op voor consumenten. En dat is waar netneutraliteit voor bedoeld is. Het is geen doel of dogma an sich. het is enkel een middel ten gunste van de consument.

Terug naar dit onderwerp, Pai meent dat voor de Amerikaanse markt - welke anders fungeert dan de EU markt - de specifieke netneutraliteit wetgeving (dus niet een abstract begrip, maar echt specifiek die wet) weinig voordelen geeft, maar wel onzekerheid. Qua innovatie denk ik dat de feiten aan zijn kant staan. Qua prijs minder. Maar je kunt daar dus een discussie over hebben.
Het tweede deel van het antwoord, is dat providers ook onderling concureren. Ofwel, als één provider dienst A gratis maakt, zal een concurent dienst A en B. Daarna de eerste provider weer A, B en C. Etc.
Dit is natuurlijk niet anders dan hier het zou gaan zonder pro raten. Provider A biedt een bundel aan van 500 MB, de concurrent van 1Gb totdat ze het allemaal weer onbeperkt maken.

De uitkomst is hetzelfde maar in de tussentijd heeft de concurrent van YouTube en Spotify het veel moeilijker gehad.

Dit is absoluut geen argument om netneutraliteit los te laten.
Je blijft hangen in het idee dat dingen gratis krijgen van je provider in het voordeel is van de consument. Maar dit is niet zo. Het beperkt uiteindelijk de concurrentie en innovatie, bevordert lock-in en leidt uiteindelijk tot hogere prijzen.

Een beetje netneutraliteit is als een beetje zwanger. Bedrijven zullen elke mogelijkheid pakken om uitzonderingen in de wet te krijgen en deze dan steeds verder uitbreiden. En zo wordt uiteindelijk de netneutraliteit geneutraliseerd.

Pai mag dan zogenaamd geloven in de vrije markt (lees: hij heeft meer financieel belang bij de telecombedrijven dan bij de consumenten), maar we weten inmiddels wel dat 100% kapitalisme leidt tot een hele vervelende wereld waar een klein clubje van megabedrijven alles voor het zeggen heeft. En bedrijven, zeker Amerikaanse, zijn er een kei in om negatieve zaken voor consumenten zo te brengen dat het positief klinkt. "Drink Coca Cola, en eet McDonalds en je wordt blij en gelukkig". Dat je er uiteindelijk dood aan gaat vertellen ze er niet bij. Maar ja, vrije markt...
Je blijft hangen in het idee dat dingen gratis krijgen van je provider in het voordeel is van de consument. Maar dit is niet zo.

Ik blijf daar niet in hangen. Ik stel enkel dat deze stelling niet noodzakelijk waar is: Het beperkt uiteindelijk de concurrentie en innovatie, bevordert lock-in en leidt uiteindelijk tot hogere prijzen.

Immers dat wordt altijd gesteld, maar is nog nooit bewezen. Er is een lange termijn theoretisch nadeel, maar een concreet direct voordeel. Het is een volledig legitieme stelling dat die voordelen opwegen tegen die theoretische nadelen.

maar we weten inmiddels wel dat 100% kapitalisme leidt tot een hele vervelende wereld waar een klein clubje van megabedrijven alles voor het zeggen heeft

Zoals ik namelijk zeg, is er geen dicussie betreft 100% vs 0% netneutraliteit en verwante wetgeving, maar een discussie betreft 100% vs 90% of een lager percentage. Ik opper dat 100% net zo'n slechte keuze is als 0% en er een middenweg is.
Het lange termijn negatieve effect van het negeren van netneutraliteit zou ik niet als theoretisch bestempelen, het is een volstrekt voorspelbaar en logisch gevolg van uitsluiting en een voorkeursbehandeling.
In realiteit zie je echter die theoretische gevaren van uitsluiting vooralsnog niet plaatsvinden, ook al heeft slechts één land op aarde de rigidie netneutraliteit die jij bepleit. Wel zie je in dat ene land de nadelen van die riide netneutraliteit wel al steeds vaker de kop op duiken.

Mijn punt is dat er andere krachten zijn die ook deze uitwassen kunnen voorkomen. Ipv 100% wetgeving kun je dus ook met minder wetgeving (niemand spreekt over geen wetgeving) toe, en de vrije markt haar werk laten doen. Ofwel enkel wetgeving om bij te sturen daar waar het fout gaat ipv vooraf alles al verbieden en reguleren.
de vrije markt haar werk laten doen
Dit is geen reden om wetgeving tegen te gaan. Binnen de regels is er een heleboel mogelijk, er wordt alleen door heel veel welingelichte mensen voorzien dat je zonder die regels een oerwoud aan onduidelijke onvergelijkbare internetpakketten krijgt.

'De vrije markt' gaat altijd voor winstmaximalisatie. De wetgever mag daar zeker tegen beschermen met 100% netneutraliteit.
In theorie waren de financiële producten die de huizencrisis in de VS veroorzaakten, ook dik in orde, zolang alle variabelen maar zo bleven zoals ze waren. Toen dat niet het geval bleek te zijn, klapte de boel in elkaar met als gevolg de 5 jaar durende gigantische creditcrisis waar we nu nog steeds gevolgen van zien.

Als je denkt dat het loslaten van wetgeving ten gunste van Corporate America goed is, moet je je wel realiseren dat Corporate America momenteel de scepter zwaait in van datzelfde Amerika. Het verkwanselen van Netneutraliteit is daar maar 1 probleem van, maar wel een tekenend probleem. Het gaat er vooral om wie de meeste centjes kan verdienen over de rug van de consument met diensten die die consument nagenoeg niet kan ontberen. Make America great again ging nooit over de gewone burger, al dacht die van wel.

Daar bovenop komt dat de gegevens van diezelfde consument ook een handelsitem wordt. Zoals Pai gezegd heeft dat hij consumenten privacy geen issue vindt, met het loslaten van netneutraliteit geeft hij providers ook de optie om te 'meten' wat hun klanten doen met hun dienst. Hoever dat meten gaat, is uiteraard niet gesteld.

Als er iets niet in het belang is van de consument, is het wel een vrije markt. Dat zie je aan een eindeloze rij voorbeelden. Heel dicht bij: Gezondheidszorg in Nederland. Maar in de VS is het nog duidelijker. De zwaksten in de samenleving vallen het eerst door de scheuren van de vrije markt. Hoe vrijer de markt, hoe groter de scheuren.
Helemaal mee eens. "Vrije markt" wordt het hardste geroepen door partijen die er juist geen willen. Grote multinationals + deregulering is het standaard recept om een markt compleet om zeep te helpen.

Het grote bedrijf kan anderen opslokken, heeft lobby kracht, de politiek kopen, kan werkgelegenheid als leverage inzetten, heeft superieure inkoopkracht, en al die zaken zullen ingezet worden om anderen de markt uit te drukken, en too big too fail te worden.

De uitslag daarvan is geen vrije markt, het is het exact omgekeerde daarvan.
Ik zie het wel als zwart-wit. De insteek is niet alleen puur pragmatisme en kijken wat het beste uitwerkt. Wat mij betreft is netneutraliteit een principe.

Dat argument hoor ik wel vaker, doch is niet de insteek van de wetgever. Noch in de VS, noch in de EU. De insteek is hier het beschermen van de consument en dat is het meteen geen zwart-wit verhaal.

Uberhaupt is het definieren van netneutraliteit lastig, want het internet is fundamenteel gebouwd op onderscheid maken in verschillende soorten data. Dus je zult altijd grijstinten in technische implementaties moeten accepteren. Waarom dan niet grijstinten in wetgeving?
Omdat er misbruik van gemaakt /kan/ worden, en als bedrijven ergens misbruik van kunnen maken (loopholes) dan doen ze dat ook. Dat is niet eens echt iets wat je ze kwalijk kan nemen, immers het is gewoon een winst georiënteerd bedrijf. Dus natuurlijk maken ze er gebruik van als ze via een of andere loophole in de wet gecreert door een grijs gebied meer winst kunnen maken.
Dus je punt is eigenlijk dat ICT een nieuwe platform is waarop men onze rechten kan afnemen.
Spotify kun je met korting bij je KPN abo krijgen en wordt door legio 3rd-party apparatuur ondersteund. Zo'n beetje alles waar geluid uitkomt heeft tegenwoordig Spotify Connect ondersteund. Persoonlijk denk ik dat dat een veel belangrijkere factor is bij consumenten dan een paar euro prijsverschil.

Bovendien ook veel moeilijker voor concurrenten om wat aan te doen. Een deal met KPN sluiten kunnen jij en ik ook gewoon proberen. Miljoenen apparaten met Spotify ondersteuning die niet nauwelijks firmware updates krijgen blijven nog jaren staan.

Je hebt een goed punt, maar Spotify lijkt me niet het beste voorbeeld.
Het lijkt me heel onwenselijk als een aanbieder van een dienst die veel geld heeft bandbreedte kan kopen en zo kan zorgen dat zijn dienst beter werkt dan een startup die die bandbreedte niet kan kopen. Het afschaffen van de net neutraliteit versterkt de positie van de gevestigde orde en werkt monopolies in de hand.
Precies. Het belangrijkste wat netneutraliteit moet voorkomen is monopolievorming. Als netneutraliteit wordt afgeschaft, zal er op korte termijn wel "groei" zijn; namelijk in de vorm van bedrijven die zich in een monopolie positie aan het wringen zijn. Op de lange termijn zullen die monopolies gevestigd zijn, en dan zullen ze op hun lauweren rusten, terwijl ze start-ups die misschien innovatief zijn geen kans meer geven.
Wat misschien ook nog schadelijk voor de V.S. is, is dat ze op deze manier misschien effectief een soort invoerbelasting op internet diensten instellen; als je niet smeergeld aan alle aanbieders betaald, dan zullen gebruikers in de V.S. een slechte ervaring met jouw product hebben. Er zullen misschien diensten zijn die dat niet willen doen, of dit doorberekenen aan hun Amerikaanse klanten.
Dit klinkt misschien overdreven, maar men moet bedenken dat er in de V.S. al bijna een monopolie is van internetaanbieders. Dit betekent dat ze meer druk kunnen uitoefenen op mensen die internetdiensten leveren. Ook zijn het smiechten die zulke kansen niet snel zullen laten lopen.
Het lijkt me heel onwenselijk als een aanbieder van een dienst die veel geld heeft bandbreedte kan kopen en zo kan zorgen dat zijn dienst beter werkt dan een startup die die bandbreedte niet kan kopen.

Welicht, doch netneutraliteit voorkomt dat niet. Nog de USA variant, noch de EU variant en zelfs de nog meer rigide NL variant verbiedt namelijk het inkopen van bandbreedte.

Het afschaffen van de net neutraliteit versterkt de positie van de gevestigde orde en werkt monopolies in de hand

Dat is dus een stelling die niet noodzakelijk waar is.

Misschien had ik het wat meer pragmatisch moeten stellen, maar netneutraliteit is een groot goed, maar wel eentje die kosten voor providers geeft. Die kosten rekent men door, en met name kleine spelers kunnen daardoor in de problemen komen. Precies het omgekeerde van wat je wilt. Idem met innovatie: bepaalde producten worden op voorhand verboden omdat ze wellicht in de verre toekomst een nadeel opleveren.

Je moet dus een balans vinden tussen zeer strenge wetgeving en zeer soepele. Mijn punt is meer dat er best argumenten zijn die Pai's verhaal ondersteunen. Op gebied van innovatie heeft de VS het goed gedaan zonder netneutraliteit. Op prijsgebied weer minder.

EDIT: typos

[Reactie gewijzigd door Armin op 28 februari 2017 20:45]

Misschien had ik het wat meer pragmatisch moeten stellen, maar netneutraliteit is een groot goed, maar wel eentje die kosten voor providers geeft. Die kosten rekent men door, en met name kleine spelers kunnen daardoor in de problemen komen.
Hoezo kost netneutraliteit geld? Geen netneutraliteit kost wel geld:
  • Geld om apparatuur te kopen die het verkeer monitort en stuurt
  • Geld voor de sales/legal mensen die contracten afsluiten met contentleveranciers
Het enige wat een telecombedrijf/ISP moet doen is bandbreedte aanbieden (dus investeren) en deze kosten delen door het aantal klanten, een winstopslag er over heen gooien en klaar. Als je daar dan geen geld mee kunt verbienen, dan is er geen behoefte aan je product (omdat je concurrent goedkoper/sneller/betrouwbaarder is) of je hebt een rekenfout gemaakt.
Hoezo kost netneutraliteit geld?

Elke regelgeving kost geld voor elke entiteit die daaraan moet voldoen. Mensen vergeten en onderschatten deze last vaak.

Maar ook de inhoud van netneutraliteit. Het verbiedt bijvoorbeeld verkeer van bepaalde diensten zwaarder te belasten of anders te behandelen dan ander verkeer. Dat is vervelend als datzelfde verkeer qua kosten lager zou kunnen zonder die wetgeving. Denk aan T Mobile NL's plan om video te downscalen. Die kosten moet je dan overhevelen op de algemene klanten populatie. Onderscheid maken in verkeer kan dus lagere kosten geven.

Het enige wat een telecombedrijf/ISP moet doen is bandbreedte aanbieden

Klopt, maar een ISP kan ook concureren in het soort bandbreedte. Immers ik koop geen bandbreedte om de bandbreedte, maar bandbreedte voor een doel. Wellicht wil ik ipv 6GB generieke data, liever 2GB generiek en onbeperkte gedownscalde video. De kosten voor mijn provider zijn wellicht identiek.
Maar ook de inhoud van netneutraliteit. Het verbiedt bijvoorbeeld verkeer van bepaalde diensten zwaarder te belasten of anders te behandelen dan ander verkeer. Dat is vervelend als datzelfde verkeer qua kosten lager zou kunnen zonder die wetgeving. Denk aan T Mobile NL's plan om video te downscalen. Die kosten moet je dan overhevelen op de algemene klanten populatie. Onderscheid maken in verkeer kan dus lagere kosten geven.
Je verbruikt dan minder bandbreedte. Afhankelijk van het business model spaart dit de provider geld uit of de klant. In het eerste geval zou ik niet willen dat mijn provider besluit mijn video te downscalen. In het tweede geval, dan wil ik dat graag regelen met de aanbieder van de stream, niet met de pijp die er toevallig tussen zit.
Klopt, maar een ISP kan ook concureren in het soort bandbreedte. Immers ik koop geen bandbreedte om de bandbreedte, maar bandbreedte voor een doel. Wellicht wil ik ipv 6GB generieke data, liever 2GB generiek en onbeperkte gedownscalde video. De kosten voor mijn provider zijn wellicht identiek.
Waarom onderscheid maken als het voor de provider niet uitmaakt? Waarom zou ik onderscheid willen maken tussen video of generieke data? Waarom dan geen verschil maken tussen enen en nullen? Het is net alsof ik bij de groenteboer voor dezelfde appel een ander bedrag betaal als ik er appeltaart van wil maken of uit het handje wil opeten.
Regelgeving kost niet per definitie geld bij de consument. Bij uw argumentatie dat anders een bepaalde dienst goedkoper zou kunnen zijn, vergeet u dat andere diensten weer duurder worden.
Netneutraliteit zorgt er voor dat kapitaalkrachtige partijen niet zomaar kleine partijen uit de markt kunnen drukken. Ook het bevoordelen van eigen diensten of dwarszitten van andere diensten is niet toegestaan. Denk hierbij aan VOIP aanbieders. Het zorgt voor meer concurrentie, dus betere diensten tegen lagere prijzen ipv winstmaximalisatie met allerlei tariefplannen. Een nadeel zou kunnen zijn dat hierdoor bepaalde projecten niet van de grond komen, zoals een landelijk dekkend glasvezelnet. Alhoewel ik dit sowieso niet zie gebeuren door een commerciële partij (in de buitengebieden). Maar de hoofdinfrastructuur (wegen, glasvezel, telefoonleidingen, rioolleidingen, stroomleidingen, enz.) hoort in handen van de gemeenschap (overheid) te zijn. En op deze infrastructuur mogen commerciële partijen hun diensten aan te bieden.
Welicht, doch netneutraliteit voorkomt dat niet. Nog de USA variant, noch de EU variant en zelfs de nog meer rigide NL variant verbiedt namelijk het iinkopen van bandbreedte.
Deze zin is paradoxaal. Je zegt: "netneutraliteit voorkomt dat niet", maar daarna geef je aan dat voor alle 'varianten' van netneutraliteit inkopen van bandbreedte verboden is. Dan werkt het dus wel.
Ik denk dat jullie het over twee verschillende zaken hebben. Uiteraard kan, zeg, Netflix bij hun hosting partij bandbreedte inkopen om zo hun dienst te verbeteren. Wat ze op dit moment niet kunnen doen, is Ziggo betalen om hun verkeer voorrang te geven boven dat van RTL live, dat is volgens mij waar M_Rodrigues op doelt. Uiteindelijk hebben beide diensten, wanneer ze bij de consument uitkomen, dezelfde topsnelheid, of ze die ook halen is hangt af van hun eigen hardware en bandbreedte.

Nu ik het toch over ziggo heb, het lijkt me ook een goede zaak dat zij hun eigen videodienst geen voorrang kunnen geven.
Ik kan me deels vinden in je punten hoor. Het zijn principe verschillen. Als je vanuit de huidige markt denkt dan is deze man niet zo slecht. Als je naar toekomstige diensten kijkt wel.

Het grootste probleem vind ik echter het politieke karakter van al deze diensten. Deze man kan nu 4 jaar zijn gang gaan, en de volgende gaat meteen zijn beslissingen terugdraaien. Daar is de markt ook totaal niet mee geholpen. Langdurig langetermijn denken en zekerheden bieden is heel erg belangrijk.

OK, dat van fusies voor kabelaars vind ik dan geen punt eigenlijk, wij hadden hier ook ziggo en upc, die elkaars concurrenten waren, maar alleen een heel klein beetje op papier, omdat ze niet per adres concurreerden.
Het grootste probleem vind ik echter het politieke karakter van al deze diensten. Deze man kan nu 4 jaar zijn gang gaan, en de volgende gaat meteen zijn beslissingen terugdraaien

Zo werkt het natuurlijk gelukkig niet. Deze man kan enkel doen wat het Amerikaans parlement toestaat. Hij is immers de voorzitter van de FCC welke uitvoering geeft aan wetten, maar deze niet zelf maakt. Hij kan enkel uitvoering geven binnen de wet.

Vergeet verder niet dat er 5 leden zijn, en hijzelf ook voor zijn promotie gewoon lid was. Hij is voorzitter, maar heeft geen absoluut stemrecht. Het accent verandert nu van 3 democraten vs 2 republikein naar andersom. Maar partij-lid is geen garantie voor stemgedrag. Zo haalde een voorstel om zelf je eigen TV box te kunnen hebben het niet onder Obama omdat er onder de democratische leden ook geen unanimiteit was. Zo zal Pai ook ondervinden dat zijn republikeinse collegae het soms met hem oneens zijn en andersom de democratische leden het soms eens met hem.

En op gebied van radio hervormingen (onlangs ook op Tweakers gemeld) verwacht ik veel unanimiteit ongeacht partijkleur.

In Nederland doen we net alsof partijkleur geen rol speelt bij benoemingen van rechters en voorzitters van overheidsorganen. Maar speelt het natuurlijk net zo goed een rol omdat je een kijkje krijgt in het gedachtengoed van de persoon.
Alhoewel ik jouw poging tot een evenwichtige mening zeker waardeer, zie ik het toch anders.

Op Arstechnica heb ik de afgelopen periode de handelingen van de FCC gevolgd. En zoals ik het begrijp zijn er significante problemen bij de ISP's en hebben Wheeler zijn acties juist positieve invloed voor consumenten en de markt. Isp's hebben een grote machtspositie waar bijvoorbeeld problemen met netflix door ontstonden.
Nu met Pai worden veel goede regels meteen weer terug gedraaid. En volgens mij heb je het mis kwa regelgeving. De FCC is een op autonome organisatie, die weliswaar wel verantwoording moet afleggen, maar wel regels kan instellen en handhaven. Maar ook op die autonomie is een aanval ingezet.

Zie het meest recente voorbeeld van hoe pai met valse argumenten aangeeft dat zijn handelen beter is voor consumenten.
https://arstechnica.com/t...new-unlimited-data-plans/
Je zou ook kunnen redeneren dat de regulering van de postmarkt innovatie tegenwerkt maar aan de andere kant zou je ook niet willen dat de post die je naar buiten gebieden stuurt 6x zo duur wordt en in de dichtbevolkte stad zo goed als gratis.
Of dat de taxi wetgeving de innovatie van Uber in de weg zit.

Internet is een medium, providers moeten gaan over dit medium niet over de inhoud.
En zoals @Fledder2000 hieronder zegt: het kan de innovatie (van nieuwe bedrijven) ook tegen gaan.
Er zijn inderdaad regios in de VS waar partijen die zouden samengaan elkaar nu beconcurreren. Door fusie of overnamen zou er op verschillende markten een monopolie ontstaan.

Maar goed die hele Trump regering bestaat uit miljonairs en miljardairs die de kans geroken hebben om alle obstakels om nog rijker te worden weg te halen.
Zoeits als let's make america great but we first.
Het is weer tijd voor een nieuwe Ma Bell ipv. al die babybells. Kunnen ze die over een paar jaar weer uit elkaar trekken.
Nee daar is nog minder concurrentie als hier, er is nauwelijks DSL naast een kabel aanbieding.
Kabel of satelliet ...?
Wat een enge man met enge ideologie (en dubbele agenda). Na de pers afsluiten nu ook het internet? Hopen dat "wij" hier in Europa wat slimmer zijn en dit soort mensen niet aan de macht helpen.

Treurig en gevaarlijk.
De enge man beweert dat netneutraliteit helemaal niet gunstig voor ons is.

Dus, in plaats van de man persoonlijk aan te vallen, kun je misschien uitleggen waarom jij vindt dat hij ongelijk heeft.

Edit:
HOE IS DIT OFF-TOPIC? OF WORDT HET SYSTEEM NOG STEEDS NIET BEGREPEN?

[Reactie gewijzigd door andreetje op 1 maart 2017 08:41]

Vanwege zijn baas die heeft aangekondigd "het internet te willen afsluiten". Een man die feiten en nieuws waar hij het niet mee eens is of dat hem niet uitkomt afdoet als fake news en buitensluit. Het verlies als zoiets als netneutraliteit is een eerste stap naar een gereguleerd internet, blokkades van inhoud, etc etc.

een quote:

"We have to go see Bill Gates and a lot of different people that really understand what's happening. We have to talk to them about, maybe in certain areas, closing that Internet up in some way. Somebody will say, 'Oh freedom of speech, freedom of speech.' These are foolish people. We have a lot of foolish people."

vanwaar een -1? netneutraliteit door een official die door iemand is aangesteld die het internet wil afsluiten is toch redelijk on-topic? of zitten hier stiekeme supporters?

[Reactie gewijzigd door jollewieringa op 28 februari 2017 22:14]

Zonder de context waarin de quote voorkomt, kan ik er niets mee.

Overigens zijn er grenzen aan de vrijheid van meningsuiting.
Nee er is geen grens aan vrijheid van meningsuiting. Maar niet alles wat je zegt is het uiten van een mening.
Onzin. Als je een lelijke mening uit over een groep word je daar voor gestraft.
Heb je niets meegekregen over het proces van Wilders?
Hij heeft dat gespint als meningsuiting, maar het gaat er juist om dat de rechter het in de eerste plaats als haat zaaien zag.

Als je een opiniestuk schrijft over dat je oprecht vind dat alle allochtonen het land uit gezet moeten worden, dan valt dat gewoon onder vrijheid van meningsuiting.

Als je een opiniestuk schrijft dat je vind dat alle allochtonen het land uitgetimmerd moeten worden, dan heb je een probleem. Dan roep je mensen op de wet te overtreden en dat mag (al heel lang) niet. Dan is het dus geen meningsuiting.
Zo ver ik weet heeft Geert Wilders nog nooit opgeroepen tot geweld tegen allochtonen, en heeft juist altijd zijn afschuw tegen geweld uitgesproken.
Dat schreef ik ook niet. Maar sorry mijn voorbeeld is te ingewikkeld, want het arrest van de rechter gaat, zoals ik al schreef, over haat zaaien en mijn voorbeeld over aanzetten tot geweld. Dat zijn inderdaad twee verschillende dingen. Een beetje inlevingsvermogen om een vergelijking te snappen zou echter ook niet misstaan.

Het gaat erom dat je mensen aanzet hun gedrag tegen een groep te veranderen. Hij roept niet letterlijk op tot geweld, toch staat het buiten alle kijf dat geweld wel degelijk een gevolg is van zijn woorden. Bijvoorbeeld tijdens de financiële crisis in Griekenland zijn er grieken bedrijgd, lastig gevallen en vernielingen bij restaurants aangericht (en Wilders gaf toen de grieken de schuld van al onze problemen zoals hij dat nu met Marokkanen/moslims doet). Lastig vallen van, bedrijgingen aan en discriminatie van moslims is zo normaal in ons land dat de kranten daar niet vol van staan, maar het is dagelijkse kost. Wilders is veroordeeld voor het bijdragen aan een haatcultuur. En dat is dus geen meningsuiting.

Hij spreekt aan de lopende band over het sluiten van alle moskeëen, alle illegalen/vluchtelingen het land uit zetten, en nog dergelijke zaken. Dit mag je gewoon zeggen zolang de context is dat je dit binnen de kaders van de wet wilt gaan uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door Jefrey Lijffijt op 2 maart 2017 22:54]

Het gaat erom dat je mensen aanzet hun gedrag tegen een groep te veranderen. Hij roept niet letterlijk op tot geweld, toch staat het buiten alle kijf dat geweld wel degelijk een gevolg is van zijn woorden.
Nogmaals: Wilders heeft zich meermalen uitgesproken tegen geweld. Jij trekt een conclusie die echt niet te bewijzen is.
Als mensen al geweld gaan gebruiken naar aanleiding van Wilders' uitspraken, is dat hun verantwoordelijkheid. Niet die van Wilders.
Lastig vallen van, bedrijgingen aan en discriminatie van moslims is zo normaal in ons land dat de kranten daar niet vol van staan, maar het is dagelijkse kost. Wilders is veroordeeld voor het bijdragen aan een haatcultuur. En dat is dus geen meningsuiting.
Het is riskant om zulke verbanden te leggen. Houd jij Jesse Klaver dan ook verantwoordelijk voor geweld tegen nertsfokkers? Is het geweld tegen kippenboeren het gevolg van de term "plofkippen"?
Hij spreekt aan de lopende band over het sluiten van alle moskeëen, alle illegalen/vluchtelingen het land uit zetten, en nog dergelijke zaken. Dit mag je gewoon zeggen zolang de context is dat je dit binnen de kaders van de wet wilt gaan uitvoeren.
Niet mee eens. Politici doen aan de lopende band uitspraken die buiten de wet gaan. Als ze dat niet zouden doen, zou er nooit verandering komen.
Zo wil Alexander Pechtold dat ouderen die het leven moe zijn, dit mogen beëindigen. Dat is nu wettelijk verboden.

In dit land zijn en blijven er altijd mensen met lange tenen. Men voelt zich gekwetst, en dat is tegenwoordig voldoende reden om aangifte te doen. Dit is on-Nederlands.
Nogmaals: Wilders heeft zich meermalen uitgesproken tegen geweld. Jij trekt een conclusie die echt niet te bewijzen is.
Gewoon oorzaak en gevolg; hoezo heb je daar nog verdere bewijzen voor nodig?
Als mensen al geweld gaan gebruiken naar aanleiding van Wilders' uitspraken, is dat hun verantwoordelijkheid. Niet die van Wilders.
Dat is onjuist. Er zijn rechterlijke uitspraken geweest dat je als (politiek) leider juist extra verantwoordelijkheid hebt voor de gevolgen van je uitspraken.

Ik ben 't ook niet eens met de Islam. Maar ook niet met het Christendom, Jodendom of andere geloven. Allemaal lariekoek en vaak aanzetting tot geweld. Religie is waanzin. Tenminste, zo zijn de uitingen ervan vaak.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 3 maart 2017 09:19]

Het is in Nederland niet te bewijzen dat een politieke uitspraak leidt tot geweld.
Anders zat Femke Halsema nu in de petoet. Het grootste deel van het politieke geweld van de afgelopen 40 jaar komt immers uit de (extreem-)linkse hoek. Moord, doodslag, brandstichting, vernieling, kidnapping, terreur, verzet bij arrestatie.

De dood van Pim Fortuyn en Van Gogh kwamen niet uit de lucht vallen. Daar gingen uitspraken van politici aan vooraf.

Toch is er nooit enig linkse politieke leider veroordeeld voor haatzaaien en opruien.

Wat vind jij daar dan van?
Wat vind jij daar dan van?
Dat je raaskalt. Links roept altijd op tot eerlijk delen, verbroedering, grenzen open, geen exorbitante inkomens, eerlijkheid, geen zelfverrijking, samenwerken i.p.v. elkaar overhoop knallen. Rechts roept op tot ellebogenwerk, grenzen dicht, egoïsme, laat de ander maar in zijn eigen sop gaar koken maar intussen wel hun landen leegplunderen, zoveel mogelijk geld verdienen ten koste van het milieu (korte termijn-politiek); ten koste van de veiligheid, ten koste van het leefmilieu, ten koste van een klein verschil tussen arm en rijk (die wordt dus almaar groter onder rechts).
Je hebt zeldzaam veel vooroordelen. Je negeert de feiten die ik noem. Veel plezier ermee. ;)
Het is in Nederland niet te bewijzen dat een politieke uitspraak leidt tot geweld.
Je hebt ook geen direct bewijs nodig om te snappen dat als je bepaalde oproepen en meningen roept, dat dat nadelige gevolgen heeft.
Je hebt zeldzaam veel vooroordelen.
Geen vooroordelen, maar oordelen. Lees simpelweg de partijprogramma's: die van rechts: één en al economie ten koste van het milieu en veiligheid. Alles om de ondernemer te beschermen; ongeacht hoe vuil de productie is. Allemaal erg egoïstisch, vooral naar ons nageslacht toe, voor wie wij een totaal vervuilde en verdeelde (grenzen) aarde achterlaten.
Je negeert de feiten die ik noem.
Feiten? Ik zie vooral een soort vorm van haat jegens links in jouw verhaal: oftewel haat jegens mensen die willen dat er vrede is, dat we ongeveer evenveel verdienen, dat we netjes met het milieu omgaan, dat we niet aan ellebogenwerk moeten doen, geen vriendjespolitiek zoals uitermate gebruikelijk bij rechts (kijk maar eens wat Trump ervan bakt inzake de vriendjes die hij aanstelt en bevooroordeeld: in NL zou zulks allemaal per direct een politieke doodzonde zijn).
Als een persoon iemand anders vermoord, dan vind ik dat per definitie een rechtse handeling: je werkt immers met je ellebogen: je schakelt concurrentie uit - op een gewelddadige manier; ook typisch rechts. Als je dan zegt te strijden voor links, dan verloochen/verraad je links.
Je noemt alleen maar dingen die niet waar zijn. Ik hoop dat je dat zelf ook op termijn in zult zien.
Op termijn hoop ik dat je wat historisch besef krijgt.....

https://www.historischnie...n-beeld-links-geweld.html
Ehm, te eerste wat is dit voor bron? Ten tweede, dat is van voordat Klaver en ik geboren waren en Halsema was toen een kind...

Dit heeft echt niets te maken met GroenLinks nu. Natuurlijk zijn er nog linksextremisten zoals Volkert van der Graaf, net zoals er rechtsextremisten (bijv neonazi's) in NL zijn. Wie zijn die ook lid van een politieke partij, maar ze hebben iig geen noemenswaardige invloed in een partij die ook in de kamer zit of komt.
In de bron kun je vinden dat politiek geweld in Nederland vrijwel uitsluitend uit de (extreem-)linkse hoek kwam.

Er zijn wel meer bronnen, gewoon even googlen.
Als laatste: noem bijvoorbeeld 1 concrete uitspraak (met bron) die Halsema gedaan heeft waarvoor ze voor het gerecht zou moeten verschijnen.
Ik kan er niet één bedenken. Dat is juist mijn punt.
Vreemd, je schrijft toch letterlijk "Het is in Nederland niet te bewijzen dat een politieke uitspraak leidt tot geweld.
Anders zat Femke Halsema nu in de petoet."

Ik kan dit echt maar op één manier interpreteren, namelijk dat wat ze heeft gezegd of gedaan mensen aan heeft gezet tot geweld. Ik kan me daar echt helemaal niets bij voorstellen dus als je geen voorbeelden hebt zul je me alleen sterker in mijn mening dat je maar wat bazelt.
Ik vind dat politici uitspraken mogen doen zonder dat ze daar vervolgd voor worden, tenzij het een oproep tot geweld is.

Zowel Wilders als Halsema hebben nooit een oproep tot geweld gedaan. Beide verafschuwen geweld.

Wilders is veroordeeld omdat uit zijn uitspraken conclusies zouden kunnen worden door zijn achterban.

De activistische achterban van GL heeft echt geweld gebruikt tegen echte mensen. Boeren zijn bedreigd, gekidnapt, gemolesteerd, geïntimideerd en hun bezittingen zijn vernield.
Terecht wordt GL daar niet voor vervolgd.

En om dezelfde reden zou PVV niet vervolgd mogen worden.
Dat gaat niet over GroenLinks, die bestaan pas sinds 1990.

Daarnaast, mensen veroordelen Wilders ook niet al zijn twee van zijn kamerleden veroordeelt voor delicten. Beoordelle GL dan ook niet op de acties van leden...
Ook na 1990 hebben GL aanhangers misdaden gepleegd.
Daarnaast is GL geen partij die uit het niets kwam. Het is een fusiepartij.

Een van de leiders was Rosemuller, die uit ideologische overwegingen op bezoek ging bij Pol Pot. Pol Pot heeft drie miljoen doden op z'n geweten.

Het is zo makkelijk om Wilders te veroordelen om "verkeerde denkbeelden". Janmaat is veroordeeld om uitspraken die anno nu ook door sociaaldemocraten worden gedaan.

Daarom moeten wij zeer terughoudend zijn met rechtszaken tegen politici.

Ik vond de "minder Marokkanen" uitspraak ook niet fijn. Maar dat heb ik wel vaker bij uitspraken van politici.

Laat de kiezer beslissen welke politicus gelijk heeft.
Halsema is intern enorm bekritiseerd omdat zij een lijn heeft ingezet waarbij precies die radicalere leden hun ei niet in kwijt kunnen. GroenLinks is nu met Klaver duidelijk een totaal andere partij dan onder Rosemuller. Groen ia natuurlijk ook niet radicaal meer, zelfs de VVD heeft nauwelijks anti-groen in haar prgramma, omdat je daarmee tegenwoordig electoraal mee met vuur speelt. GroenLinks is nu progessief, liberaal en links.

Mensen bedoelen trouwens tegenwoordig vanalles met links en rechts, maar het is goed om je te realiseren dat de term tegenwoordig er alleen nog maar over gaat of je voor of tegen nivelleren van de rijkdom en inkomens bent. Daarnaast kun je partijen indelen in progressief vs conservatief en liberaal of niet (er is geen term voor niet liberaal zover ik weet, het is ook een vorm van conservatief). Op links valt er weinig te kiezen, want de SP heeft objectief slechte plannen, de PvdA is vooral links-light, GL en PvdD zijn erg vergelijkbaar, en CU is natuurlijk niet alleen conservatief maar ook Christelijk. Op rechts is het spectrum beter verdeelt: je kunt progressief en liberaal mixen zo je wilt.

Wellicht dat er nog een vierde as is: immigratie-skeptisch. 'Helaas' zijn er slechts twee partijen die dat zijn, de SP en de PVV. In mijn optiek allebei partijen die de boel aan elkaar verzinnen ipv een realistisch programma hebben gebaseerd op een politieke overtuiging.

Als laatste, ik heb geen enkele keer geschreven dat wilders oproept tot geweld. Het geweld tegen Grieken heeft hij voor mij zonder twijfel aan bijgedragen. Maar nu gaat het om racisme. Aanwakkeren van racisme spoort mensen aan artikel 1 van de grondwet te overtreden, dat is net zo strafbaar (en net zo'n groot probleem mijns inziens) als geweld. Ik vind zijn gedachten en uitspraken daarom verwerpelijk; erger dan dat ik het gewoon een slecht idee vind. Maar ook het gebrek aan realistische plannen vind ik gevaarlijk, je weet niet wat je in huis haalt.
Jeetje jij bent kortzichtig. Ik schrijf toch dat je prima mag suggereren om de wet te veranderen; dat is meningsuiting. Wilders is juist degene die blaat dat hij daarin beperkt wordt. Je mag echter niet suggereren om het heft in eigen hand te nemen. Dat tweede is waar hij voor is veroordeeld.

Er is geen oorzakelijk verband tussen organisaties die protesten houden tegen bont en Jesse Klaver, want hij kwam later. Precies zoals Pechtold geen mensen aanzet om zichzelf van kant te maken. In Wilders geval is dat niet zo; de rechters hebben het bewezen geacht dat hij mensen aanzet tot discriminatie. Hij is dus de oorzaak ervan, niet iemand die alleen maar 'zegt wat anderen denken'.
Je mag echter niet suggereren om het heft in eigen hand te nemen. Dat tweede is waar hij voor is veroordeeld.
Graag een bron van deze "feiten".
Waar hij voor is veroordeeld heb ik je hier in een andere reactie een link naar gegeven.

Dat je het heft niet in eigen hand mag nemen is het basisprincipe van onze rechtstaat: het openbaar ministerie, die onder de regering valt, is de enige partij die mensen voor een strafzaak kan aanklagen. De rechterlijke macht is de enige partij die een straf mag geven. Burgers mogen dat dus niet.
Ik heb nergens kunnen vinden dat Wilders een oproep heeft gedaan aan zijn achterban dat zij "het heft in eigen handen" moeten nemen.

Waar en wanneer heeft Wilders hiertoe opgeroepen volgens jou?

Want daar ben ik ook absoluut op tegen.
Dat was geen mening, eerder een opmerking die als beledigend kan worden ervaren.
Als hij had gezegd dat hij van mening was dat er minder marokkanen in Nederland moesten zijn was het anders. de manier waarop hij het zei wordt ie bestraft.
Toch is vvm niet absoluut, volgens wikipedia.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_meningsuiting
Vrijheid van meningsuiting is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voorafgaande controle door de staat. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut, net als de meeste andere grondrechten. Zo zijn belediging en smaad onder bepaalde omstandigheden strafbaar.
Wikipedia is niet door juristen geschreven. Dit is een manier om het te verwoorden die ik filosofisch en juridisch geen stand vind houden. Je mag in Nederland overal je mening over geven.
Zou kunnen. Ik ken echter geen betere bron.
Betere bronnen voor wat wel en niet mag zijn de uitspraken van de rechters in de eerste en tweede rechtszaak tegen Wilders. Maar als je die in makkelijkere woorden wilt lezen zijn de wikipedia-artikelen daarover een redelijk goede bron:
Eerste rechtszaak, tweede rechtszaak.
Ik blijf het een zeer zwakke zaak vinden.
Vrijwel niemand wist dat de term "ras" ook op "nationaliteit" duidt.

Verder zetten uitspraken van politici vaak aan tot belediging en tot haat van mensen, maar niemand maakte zich er druk over.

Alleen mensen met lange tenen en gebrek aan kennis van de Nederlandse cultuur doen aangifte. En dat is de kern van het probleem.
Ik weet niet welke Nederlandse cultuur je bedoelt, dat is in ieder geval niet mijn 100% witte netwerk.

Je kunt volgens de wet alleen aangifte doen van belediging als die belediging ook over jou gaat. Het ging niet over autochtone witte Nederlanders anders waren er wel nog tienduizenden of zelfs honderdduizenden aangiften geweest.

Je mag best mensen indirect beledigen of zelfs veroorzaken dat mensen een 'groep' gaan haten als je gewoon feiten benoemd. Bijvoorbeeld, bankiers, die bakken met geld verdienen, hebben grote risico's genomen en de maatschappij veel schade berokkend. Je kunt het zelfs wel een graaicultuur noemen, omdat het niet onwaarschijnlijk is dat dat ook nog klopt. Je mag ook zeggen dat specifieke groepen allochtonen, zoals Antillianen en Marokkanen, erg oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit. Je mag ook zeggen dan je de Koran een geweldadig of dom boek vindt, omdat dat je mening kan zijn (je kunt zowel niet zeggen dat dat juist of onjuist is). Je mag zeggen dat het beter is voor het land om alle moskeëen te sluiten, want dat is een politieke mening (er is geen zekere juist of onjuist). Je mag niet (publiekelijk) zeggen dat alle Marokkanen tuig zijn, want dat is overduidelijk niet waar. Je mag wel zeggen dat ze allemaal moeten oprotten naar hun eigen land, hoewel dat erg onaardig is tegenover een hele groep mensen waarvan je op individueel niveau niets weet, en ook nog dom omdat veel dus een Nederlands paspoort hebben, die zijn dus al in hun eigen land. Etc etc etc.
Alles draait om de intentie van Wilders.
Wil hij alle Marokkanen, of alleen criminele Marokkanen laten uitzetten?

[Reactie gewijzigd door andreetje op 5 maart 2017 00:57]

Beide niet, want dat is natuurlijk totaal onmogelijk zolang hij geen absolute meerderheid heeft of zelfs dan niet omdat de grondwet dan aangepast moet worden. Het is misschien haalbaar illegalen sneller uit te zetten maar dat zal veel geld kosten.
Immigratie kost ons net zo veel als de hele defensie.

Vreemd toch dat eigen burgers zo zwaar belast worden om het aan immigratie uit te geven.

Robotisering voor de deur, 500.000 werkelozen, overbevolking, begrotingstekort etc.

Ideologie gaat hier boven gezond verstand imho.
Immigratie kost net zoveel als defensie? Volgens mij zijn de meeste immigranten mensen die hier komen werken en geld opleveren.

Emigratie kost daarentegen wel heel veel geld, talenten verhuizen vaak naar het buitenland omdat daar voor veel ontplooiingskansen zijn.

Ik ken echter geen goede doorrekeningen. Afgezien van dat flutdocument dat Wilders heeft laten schrijven, heb je hier een bron voor?
Hier is wat te vinden over de kosten.

https://www.vn.nl/een-dure-grap/

Het CPB heeft ook onderzoek gedaan.

http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/bijzonder/47/bijz47.pdf

Helaas werkt de link niet meer, maar zo uit mijn hoofd ging het om.
8 miljard per jaar.

Elsevier had het over 12,7 miljard euro netto kosten per jaar.

In het bovenste artikel rekent iemand op 70 miljard netto kosten over de jaren heen. Elsevier becijferde 200 miljard euro netto.

Dat is ook wel logisch. Als van bijvoorbeeld de Somaliërs na 15 jaar in Nederland 25% een betaalde baan heeft, dan kost deze groep emigranten ons heel veel. Tegenover elke werkeloze staan misschien wel 5 werkenden. Tegenover 100 Somaliërs waarvan er 25 een baan hebben, moeten dan 350 anderen werken.

In die zin is immigratie zoals deze nu loopt geen oplossing voor de vergrijzing, maar maakt het de betaalbaarheid van de verzorgingsstaat nog moeilijker.

Voor Defensie is in 2017 7,9 miljard euro begroot.

https://www.rijksoverheid...-2017-uitgelicht/defensie
Ik denk dat dit het CPB rapport is waar je naar wilde linken: https://www.cpb.nl/public...n-de-nederlandse-economie

Daarin vind ik geen grote financiële impact van immigratie (in totaal), sterker het BNP per hoofd groeit. Subgroepen hebben wel slechtere impact en immigratie heeft een negatieve invloed op de baankansen van mensen met vergelijkbaar (=geen?) opleidingsniveau.

De employment rate is 60% van de autochtone bevolking.

Helaas is het uit 2003, er zijn natuurlijk wel dingen in de wereld gebeurd die dit plaatje wel negatiever kunnen maken (globale finaciële crisis, Arabische Lente, oorlog in Syrië, steeds verregaandere automatisering).

Dat vlichtelingen opvangen geld kost ontkent trouwens geen enkele partij, maar hoeveel het kost is een relevante vraag, en zoals Vrij Nederland (geen ongekleurde bron) al schrijft had de PVV de antwoorden daarop al voordat ze de vragen aan het kabinet hadden ingediend.

Overigens is het juist links die aandacht besteedt aan de negatieve effecten van arbeidsmigratie uit oost-Europa en de bijbehorende onwenselijke constructies zoals mensen die gedwongen worden als zelfstandige vanuit oost-Europa te werken om hier het minimumloon te omzeilen.
Als arbeidsimmigratie per saldo ongunstig is voor onze welvaart (financieel, milieu, files, baankans, huisvesting) dan zouden we er mee moeten stoppen.

Maar hier is in Nederland helaas geen inhoudelijke discussie over mogelijk.

Rechtse partijen zijn vaak al niet voor de EU, laat staan voor vrij verkeer van diensten. Natuurlijk kunnen onze werknemers op geen enkele manier concurreren tegen Polen. Daarom is protectionisme nodig.
Je vergist je in de houding tov de EU: alleen de anti-liberalen (PVV, SP, PvdD) zijn tegen, met als uitzondering 50plus. Bijvoorbeeld VVD, CDA, D66, alle drie rechts, zijn pro-EU.
Hier komt de links/rechts discussie weer... Ik vind VVD en D66 echt niet rechts. Rechtse politieke partijen zijn de laatste 20 jaar heel erg naar links opgeschoven.
Voorbeeld: VVD in Amsterdam, nauwelijks meer te onderscheiden van PvdA.

Wat verder opvalt is dat linkse partijen ooit voor de arbeider streden, maar er nu de vijand van zijn.
Hoge belastingen, arbeidsconcurrentie, loonmatiging, vrij verkeer diensten, immigratie, hoge huren, vermindering HRA, hogere aow-leeftijd: links pakt de arbeider aan alle kanten.
Zoals ik al elders schreef, daar valt niets aan te vinden. De in de pers algemeen geaccepteerde definitie is of je voor of tegen nivelleren bent. Verder niets.

Wat je schrijft over arbeiders is dus onzin, het tegendeel is waar. In alle linkse programma's gaan juist mensen die modaal of minder verdienen er meer op vooruit. In de traditionele gedachtegang gaat daar per se gepaard met een kleinere economische groei. Het programma van GroenLinks bewijst dat het echter samen kan gaan, zie de doorrekening van het CPB. Ik vind dat ook logisch: mensen met minder geld zullen het sneller besteden dan mensen die al veel verdienen. Nivelleren kan dus een positief effect hebben op de omloopsnelheid van geld en dus op de economische groei. Rutte heeft zelfs toegegeven dat juist de minderbedeelden in NL niets zien van het economisch herstel. Dit is echter te verwachten, want VVD, CDA en D66 zijn erop gericht vooral de 'middenstand' (feitelijk de mensen die al heel rijk zijn; meer dan twee maal modaal is 80kE per jaar verdienen) vooruit te helpen. De PVV is hierin (voor zover ee iets over te zeggen valt) neutraal. De SP is wellicht wat jij écht links noemt, de economie kapot maken om een wit voetje te halen bij de lagere inkomens.
Dat mag de pers vinden, maar sinds wanneer bepaalt de (in Nederland overwegend linkse) pers wat links en rechts betekenen?

Maar prima, laten we vinden dat nivellering links typeert.

Jij schrijft dat juist mensen met modaal of minder er op vooruit gaan. En dat is juist mijn bezwaar. Want als minima ef op vooruit gaan, gaan werkenden er verder op achteruit.

In Nederland zijn de mensen met inkomens tussen modaal en 40.000 euro zwaar de pineut. Deze groep betaalt overal aan mee, maar hoeft nergens op te rekenen. Geen toeslagen. Geen gratis rechtsbijstand. Geen ontheffing voor gemeentelijke belasting. Etc.
Deze groep kan niet meer wonen. Huren is zonder huurtoeslag te duur, voor kopen krijgen ze geen hypotheek.
Dit zijn mensen met een (laagbetaalde) baan, die door links finaal uitgekleed worden. En het wordt steeds erger, zeker met Groenlinks.

De tijd dat meer nivellering leidt tot een betere economie ligt al lang achter ons. Meer nivellering leidt tot hogere lasten voor modaal en hoger, en leidt al 15 jaar achter elkaar tot verlies van koopkracht: lastenverzwaring in combinatie met loonmatiging.
Het koopkrachtverlies leidt tot een veldslag in het mkb, de banenmotor van ons land.

En daarom is Nederland de grootste netto betaler in de EU, maar staan wij qua koopkracht op plaats 15. We zijn een rijk land met een arme bevolking. En dankzij toenemende nivellering worden werkenden steeds armer.

Werken loont voor bovenmodalen niet meer. Dat wordt langzamerhand ook toegegeven. Want benedenmodalen hebben zoveel stapelende extra's dat hun netto inkomen hoger ligt. Alles wordt immers afgemeten aan het kale bruto inkomen.

Als we de definitie van de pers hanteren voor wat links is, zijn vrijwel alle partijen links.

Van GL en SP is het wel duidelijk. D66 en PvdA willen ook meer nivelleren. CDA is links, want die heeft de sterk nivellerende toeslagen ingevoerd. VVD bouwt de enige de-nivellerende maatregel die we kennen, de hra, af. VVD maakt wonen voor hen die geen huurtoeslag krijgen, de bovenmodalen, onbetaalbaar.

Een tot twee keer modaal heeft weinig meer te makken, en met GL wordt dat nog veel erger. Alleen al het plan om de reiskostenaftrek af te schaffen kan een modaal gezin honderden euro's per maand kosten.

Het effect van het uitkleden van modale werkenden is dat het steeds moeilijker wordt om een werkeloze of uitkeringsgerechtigde aan het werk te krijgen. Zij gaan soms netto in inkomen achteruit (!!!) of verdienen voor dat werk 0,50 euro per uur extra t.o.v. niets doen.

We zien al langer dat mensen niet meer fulltime willen werken vanwege de toeslagen. De calculerende burger gaat niet werken als hij er niet significant op vooruit gaat.
De oost-europeanen springen in het gat wat zo ontstaat.

En dan hebben we het nog niet over de megalomane milieuplannen, zoals het verbieden van fossiele auto's vanaf ik meen 2025. Dat gaat opnieuw de werkenden heel veel kosten.

Conclusie
Links beleid leidt al jaren tot koopkrachtverlies voor werkenden.
Laagbetaald werk loont niet meer en wordt door allochtonen gedaan.
De ongekend hoge werkeloosheid is een door nivellering gecreerd fenomeen.
De reële economie van burger en mkb (dus niet de multinationals, banken en beursstanden) gaat pas floreren als de lasten voor werkenden omlaag gaan. Dus: denivelleren ipv verder nivelleren.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 7 maart 2017 08:13]

Je analyse klopt van geen kant; het probleem van de Nederlandse economie, gecreeerd in de eerste plaats door de VVD en CDA, in de tweede plaats door verschrikkelijke compromissen can de PvdA staat prachtig uitgelegd in dit GoT topic: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Ergo, des te meer je verdient, des te _minder_ je relatief gaat bijdragen.

Ik had het over werkenden die modaal of minder verdienen. Ik weet de cijfers niet uit mijn hoofd maar volgens mij is dat het overgrote meerendeel van de werkenden. De VVD claim dat de middenklasse de lasten dragenis gewoon niet waar, het zijn mensen die onder modaal zitten, werken, en qua inkomen bijna net zo goed niet zouden kunnen werken die Nederland draaiende houden. Dat is wat links wil veranderen, die mensen moeten netto veel meer gaan verdienen, en het toptarief van de belasting moet (en kan, zoals blijkt uit deze berekening) fors omhoog. Daarnaast kunnen we geld halen door kapitaal zwaarder (en anders) te belasten; minder deals met bedrijveb, aftrekposten verminderen (weg met hypotheekrente-aftrek), etc. Natuurlijk kan je dat alles niet van de ene op de andere dag uitvoeren, want stabiliteit en zekerheid zijn erg belangrijk om de productiviteit op peil te houden.

Bottom line is: rechts is er voor de rijken, laat jezelf geen loer draaien door fabeltjes van Rutte te geloven. Economische groei is niet de enige manier om de hardwerkende Nederlanders erop vooruit te laten gaan. Zie bijvoorbeeld ook https://decorrespondent.n...man/224697010516-043e5106
Geloof me, ik ga écht geen VVD stemmen. Dat is ongeveer wel de laatste partij (samen met GL, overigens).
Je analyse klopt van geen kant; het probleem van de Nederlandse economie, gecreeerd in de eerste plaats door de VVD en CDA, in de tweede plaats door verschrikkelijke compromissen can de PvdA staat prachtig uitgelegd in dit GoT topic: Het (on)bestaan van het middeninkomen

Ergo, des te meer je verdient, des te _minder_ je relatief gaat bijdragen.
Ik lees het volgende in de door jou aangehaalde topic:
Bruto inkomen 21.000
Netto inkomen 26.056

Bruto inkomen 42.000
Netto inkomen 30.337

Iemand met een inkomen van 21.000 draagt dus niets bij, maar krijgt 5.056 extra.
Iemand met een inkomen van 42.000 draagt 11.663 bij.

Dus hoezo, hoe meer je verdient hoe meer je bijdraagt?

Iemand die 33.000 verdient, houdt net zo veel over als iemand die 21.000 verdient: beide zitten op netto 26.000 euro. En daarboven loopt het slechts mondjesmaat op.

Dat is de ziekte die door de linkse partijen wordt veroorzaakt.

Eerlijk zou zijn als iedereen evenveel belasting zou betalen (een absoluut bedrag).
Maar toen kwam men met een percentage loonbelasting van 10% = nivellering.
Toen kwam men met een getrapt percentage loonbelasting = extra nivellering.
Toen kwam men met toeslagen voor lage inkomens = extra nivellering.
Toen kwamen A4'tjes vol met extra voorzieningen voor mensen met een laag bruto inkomen = extra nivellering.
Toen werd de HRA trapsgewijz afgeschaft = extra nivellering.

Als je de tabel ziet, dan zie je toch ook dat werken totaal niet meer loont door nivellering?

En wat waarschijnlijk nog uit de tabel is gelaten zijn de extraatjes, zoals extra bij studerende kinderen, ontheffing gemeentelijke belastingen, gratis bibliotheek, koelkast, kunstgebit, rechtsbijstand etc. etc.

Eén trend is in elk geval wel duidelijk.

Hoe meer we de afgelopen 30 jaar zijn gaan nivelleren (en dat doen we ongeveer jaarlijks; elke nieuwe fiscale maatregel heeft nivellering in zich), hoe meer armoede er is.

HRA kan afgeschaft worden als:
- er geen kunstmatig tekort aan woningen meer is (veroorzaakt door de lokale en provinciale overheid die te weinig bouwgrond ter beschikking stellen)
- de bouwgrond goedkoper wordt (wordt kunstmatig duur gemaakt door gemeenten)
- woningbezitters die onder water staan schadeloos worden gesteld (vanwege de huizenbubbel die de overheid heeft veroorzaakt).

Het is echt een gotspe dat de overheid hier 80% van de koopprijs van een nieuwbouwwoning binnenharkt (hoge grondprijs, btw, loonbelasting, OZB) voor een eerste levensbehoefte, en dan zegt: "zoek het maar uit hoe je het kunt betalen".
Links heeft sinds de jaren 80 in geen enkel kabinet een meerderheid gehad dus ze kunnen dit niet veroorzaakt hebben.

Je leest het topic wel correct, maar je conclusie dat werkenden met een salaris geen belasting betalen klopt niet, omdat de analyse onvolledig is. Dit wordt ook verder in het topic uitgebreid bediscussieerd. De reden dat het weinig zin heeft meer detail aan te brengen is dat je daarvoor scenario's van leefomstandigheden moet gaan bekijken. Anyway, de marginale belastingdruk van boven de 80% klopt wel (dat er een punt is van meer dan 100% klopt volgens mij ook niet), terwijl 'rechts' zeurt over 50%. Dit was inderdaad de reden dat ik de link gaf, dat werk niet veel loont is een groot probleem. Echter toont het tegelijk aan dat een hogere marginale druk op de hoogste salarissen helemaal geen onoverkomenlijk probleem zou zijn.

Dit is echter ook gewoon een domme uitwerking van nivelleren, want er is geen enkele fundamentele reden om werk niet-lonend te maken. Feit is dat rechts (VVD, CDA en D66) hiervoor meer verantwoordelijk zijn dan de links (PvdA), want zij hebben in de kabinetten altijd meer stemmen vertegenwoordigd en een groot deel (de helft?) van de tijd was het kabinet zelfs 100% rechts.

Als laatste nivelleer je hier vooral ook de lagere inkomens mee, want vermogendere mensen verdienen hun geld niet als salaris, zie de link van De Correspondent. Het huidige systeem werkt dus ook nog eens niet.
Maar als we constateren dat degenen die links zijn nivelleren, en de genoemde partijen nivelleren, dan zijn ze toch links?

Verder begrijp ik niet goed dat wanneer we zien dat werken voor lagere inkomens niet meer loont, omdat we teveel.genivelleerd hebben, hoe méér nivelleren dit probleem kan oplossen.

Rijke mensen zijn niet de oorzaak van armoede. Ondanks het relatieve voordeel dat zij soms genieten, zoals HRA, draagt iemand met 100.000 euro inkomen véél meer bij aan de bestrijding van armoede dan iemand die 25.000 euro verdient.

Tot slot heb ik het programma van GroenLinks bekeken, en dat programma stemt mij echt niet vrolijk. Het hangt aan elkaar van lastenverzwaring en nivellering, de twee componenten waar juist de modalen en iets hoger flink voor zullen moeten bloeden. De verpleger, de onderwijzer, de politieman. Heel erg imho.
Dat is in Nederland, we hebben het hier over de VS. En daar kan je niet gestraft worden voor een meningsuiting. Wel voor het oproepen tot een illegale daad, want ... dat is geen meningsuiting.

Overigens is het vermommen van je oproep als mening - 'Ik zou het fijn vinden als iemand die Trump eens omlegt' bijvoorbeeld - daar ook niet effectief. Dat zal nog steeds als een bedreiging ipv meningsuiting worden gezien.
En daar kan je niet gestraft worden voor een meningsuiting.
Ik geloof dat niet. Volgens mij kan je in elk land gestraft worden voor bepaalde geuite meningen.
[...]

Ik geloof dat niet. Volgens mij kan je in elk land gestraft worden voor bepaalde geuite meningen.
Freedom of Speech is algemener dan alleen je mening uiten. Vrijwel alle beperkingen hebben betrekking op speech die geen meningsuiting is, of wanneer je de uiting doet als civil servant.

In theorie kan voor speech gestraft worden als het obsceen is. Maar als demonstranten met borden en leuzen als 'God hates fags' bij een begrafenis al niet obsceen is, wat dan wel? Het is de VS, dus waarschijnlijk is het antwoord sex... }:O

Daarnaast is kinderporno uitgezonderd, maar ook dat kan je moeilijk een meningsuiting noemen.
Hoe zit 't dan met Trump die de media straft die hem niet welgevallig is? Alle media die niet achter de mening van Trump staan. Trump gaat hard achter Erdogan en Putin aan: een gewelddadige dictator.
Hij straft ze door ze niet toe te laten bij persconferenties, daar komt geen rechter aan te pas. Er is niemand veroordeeld.
Hij doet wel meer dan dat. Zoals subsidies intrekken, of juist verstrekken aan rechtse kanalen. Feitelijk (qua werkelijke uitwerking) is er dus gewoon sprake van veroordeling.
En ze niet toelaten, of ze geen vragen willen laten stellen, is ook gewoon een fysieke veroordeling (zij het dan niet door een rechter; hij speelt zelf voor rechter en beul tegelijk).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 1 maart 2017 16:30]

Tot nu toe is Trump niet gewelddadiger dan Obama of Clinton.
Behalve dan naar 10 miljoen mexicanen toe, die hij wil uitzetten. En naar de 106 miljoen vrouwen in zijn land. Als hij leefde ten tijde van de Amerikaanse Burgeroorlog, zou hij ongetwijfeld voor het zuiden hebben gestreden.
Is Trump gewelddadig geweest naar 106 miljoen vrouwen? Vertel....

De Mexicanen verblijven illegaal in de VS. Obama gedoogde, Trump niet. Illegaal betekent dat ze de wet overtreden.

In welke zin is het volgens jou verkeerd om de bestaande wetten te handhaven?

Hoe zou jij de werkeloosheid en armoede op het platteland van de VS bestrijden? Obama heeft het gewoon volledig genegeerd.
Is Trump gewelddadig geweest naar 106 miljoen vrouwen? Vertel....
Hij heeft niet alleen gezegd dat je ze ongevraagd moet zoenen en in de kut moet grijpen; hij heeft wel meer beledigende zaken over vrouwen gezegd. Ja, dat is gewelddadig.
De Mexicanen verblijven illegaal in de VS. Obama gedoogde, Trump niet. Illegaal betekent dat ze de wet overtreden.
En dacht je dat ze daar in Mexico niet met geweld te maken gaan krijgen als ze terug moeten keren? Mexico is een gewelddadig land.
Of iemand de wet overtreedt interesseert met niet zoveel: het gaat mij erom of die wet aan goede normen en waarden voldoet.
Ik vind het knap stom van Trump om zoiets te opperen, het is laag om zoiets te zeggen, maar gewelddadig? Nee.

De Mexicanen zijn illegaal in de VS. Het zijn geen vluchtelingen met een status.

Vervelend dat het thuis een rotzooi is, maar dan moeten ze daar wat aan doen.
Ik vind het knap stom van Trump om zoiets te opperen, het is laag om zoiets te zeggen, maar gewelddadig? Nee.
In bijna alle gesprekken die hij voert, oppert hij knap stomme dingen (met wetenschap heeft hij ook niet veel op. Dat zou een rechtgeaarde tweaker toch aan 't hart moeten gaan). Hij is gewoon een gewelddadig type; kan het niet anders zien. (Hoort ook wel een beetje bij rechts in het algemeen: met geweld andere landen leegplunderen.) Hij wil 't aantal kernwapens uitbreiden, hij zet mensen uit naar gevaarlijke landen, hij heeft er geen probleem mee als je vrouwen aanrandt, hij wil meer doodstraffen. En de NRA krijgt nu vrij spel onder Trump: https://www.thetrace.org/...nra-radical-policy-goals/
Het presidentschap in de VS is trouwens gewoon gekocht:
"During the presidential campaign, the NRA spent over $30 million in support of Trump, more than any other outside group."
En niet alleen op die manier. Ook middels crackaanvallen op de democraten (zoals vanuit Rusland), en nepnieuws e.d. (zoals via trolls in St. Petersburg), in opdracht van Trump.
Vervelend dat het thuis een rotzooi is, maar dan moeten ze daar wat aan doen.
Wat dan? Als ze openlijk protesteren, worden ze daar omgelegd. Het is je morele plicht om mensen uit onveilige landen op te vangen.
Trump's beleid is er ook niet bepaald op gericht om andere landen te helpen. Dus krijgen we alleen maar meer vluchtelingen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 3 maart 2017 09:53]

Nee er is geen grens aan vrijheid van meningsuiting. Maar niet alles wat je zegt is het uiten van een mening.
Dat jouw mening gesproken mag worden, wil niet zeggen dat iedereen dat maar moet accepteren.
In diezelfde vrijheid zit ook ruimte om antwoord te geven.
de context is Trump/Bannon. Moet genoeg zeggen.
Nee, dat zegt niet genoeg.
Je had op zijn minst een link naar de quote kunnen doen, dan had ik zelf kunnen lezen in welke context iets gezegd is.
Dus Ajit Pai is een enge man vanwege een uitspraak van Donald Trump?

Ajit Pai had zijn mening over netneutraliteit al lang voordat Trump van de democraten won.
Ajit Pai is een enge man omdat hij Trump/Bannon hun plannen gaat uitvoeren. Dat is de reden van zijn aanstelling. Net als Pence, Sessions, Carson, Priebus, Devos, etc etc etc.
Klopt, en het waren ook Pai's eigen plannen.

http://www.thedailybeast....hates-net-neutrality.html
In a February 2015 decision, the FCC voted on measures that would enforce net neutrality for internet service providers. Pai was one of the dissenters in the 3-2 vote. He said his colleagues had only voted for net neutrality “because President Obama told us to.”
Je gequoteerde artikel (helemaal) gelezen?

Hele enge man.
Zonder de context waarin de quote voorkomt, kan ik er niets mee.
Maar heb je dan twijfel aan de idiote dingen waarvan men zegt dat Trump ze gezegd heeft? Je kan 't zo moreel verwerpelijk niet bedenken, of Trump heeft 't inderdaad gezegd.
Da's ook weer waar. Veel gekker kan het niet worden.

Afgezien daarvan heb ik graag achtergrond. Het is makkelijk om iemands uitspraken te misbruiken.
De achtergrond bij Trump is helder: egoïsme.
Kan zijn, maar zijn voorganger, een heel aardige man overigens, liet het platteland kreperen maar verdubbelde de staatsschuld bijna.

Trump heeft tenminste nog opgemerkt dat het platteland van de VS een ontwikkelingsgebied is. Dat is stap 1 naar een oplossing.
Wat Trump daarmee bedoeld, is dat er meer geld moet gaan naar bedrijven die met genetische manipulatie werken zoals het afschuwelijke bedrijf Monsanto. Hij wil het platteland verindustrialiseren (wederom ongeacht gevolgen voor milieu).
http://www.volkskrant.nl/...-fusie-monsanto~a4450259/
Op het platteland is men gemiddeld gelukkiger dan in de stad; dus maakt 't wat uit dat ze daar gemiddeld wat minder verdienen?
Hier zo'n 70 studies die dat aantonen:
http://worlddatabaseofhap...cor/desc_sub.php?sid=2820
Men wil (voor het geluksgevoel) groen. Zoals op het platteland. Althans daar wordt men gelukkiger van. Niet zoveel als de relatieve rijkdom (qua wat men daar kan kopen) in de steden.

Dat die staatsschuld hard steeg, is niet zo vreemd als je je bedrijven en banken biljoenen dollars toestopt omdat ze hebben gefaald (en waar de belastingbetaler voor moet dokken). Zolang het goed gaat, is men in de VS voor vrije marktwerking. Maar zodra het misgaat, is er geen sprake meer van vrije marktwerking en moeten de bedrijven gered worden (=juist precies het tegenovergestelde van marktwerking). Maar de oorzaak van het falen daarvan ligt bij het rechtse beleid vóór Obama: 'laat de bedrijven pakken wat ze pakken kunnen; ongeacht gevolgen voor later'. Niettemin is ook iemand als Obama relatief rechts, als je 't vergelijkt met de nederlandse politieke partijen. Maar niet te vergelijken met de republikeinen, die geen regulering wil voor banken en bedrijven: 'laat ze maar doen wat ze kunnen om zichzelf te verrijken ongeacht gevolgen voor milieu en voor mensen na ons'.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 3 maart 2017 16:01]

Op het platteland is men gemiddeld gelukkiger dan in de stad; dus maakt 't wat uit dat ze daar gemiddeld wat minder verdienen?
Blijkbaar waren ze wel klaar met hun armoede, want het platteland heeft vooral Trump gestemd. ;)

https://www.amerika.nl/am...hes-amerika/veel-armoede/
Ja, er is veel armoede. Al heb je natuurlijk veel verschillende soorten armoede.
Het is ook (neurologische) armoede dat we voor ons nageslacht geen schone aarde willen achterlaten.
Als de armen op Trump hebben gestemd, zijn ze niet slim bezig:
voorbeeld: "Omdat Wal-Mart de vakbonden buiten de deur houdt, heeft een werknemer nauwelijks voorzieningen. ". Walmart heeft zo'n 1,3 miljoen werknemers daar. Als je op Trump stemt, krijgen werknemersorganisaties zoals vakbonden eerder minder rechten dan meer rechten.
Op Trump stemmen betekent juist: een grotere kloof tussen arm en rijk.
De VS heeft meer werkgelegenheid nodig. Dat krijg je niet met vakbonden, maar met ondernemingen die werkgelegenheid scheppen. Dat krijg je door te investeren in infrastructuur en scholing.

Daar hebben de democraten geen oog voor gehad.

Trump heeft gezegd dat hij al die zaken wil aanpakken. Daarmee is verklaard dat het straatarme platteland op Trump stemt.

Ik ben ook voor een goed milieu en gruwel van schaliegas. Trump heeft TTIP gelukkig afgeschoten, anders hadden we hier (met hulp van onze linkse!! partijen) ook Amerikaanse bedrijven op de stoep die naar schaliegas willen boren.
De VS heeft meer werkgelegenheid nodig. Dat krijg je niet met vakbonden, maar met ondernemingen die werkgelegenheid scheppen. Dat krijg je door te investeren in infrastructuur en scholing.
De VS heeft niet meer werkgelegenheid nodig. De VS heeft (net zoals de meeste andere landen) nodig dat men korter gaat werken. Wat kan, vanwege de verregaande robotisering en automatisering. En een hoger uurloon. Ook dat kan, als men 't verschil tussen arm en rijk kleiner maakt.
Wat scholing betreft: Trump wil subsidies stoppen naar universiteiten toe die kritisch zijn t.o.v. zijn beleid.
...anders hadden we hier (met hulp van onze linkse!! partijen) ook Amerikaanse bedrijven op de stoep die naar schaliegas willen boren.
Da's echt onzin wat je verkondigd; de linkse partijen zijn tegen TTIP en tegen schaliegas. (En nee, de PvdA vind ik niet bij links horen.) Ze zijn trouwens tegen TTIP om een heel andere reden: vanwege de ramp voor het milieu, veiligheid en werkomstandigheden. TTIP is louter uit angst voor meer import dan export tegen TTIP.
Het arme werkeloze platteland moet aan werktijdverkorting doen?

Ik geloof niet dat dit echt gaat helpen.

China wordt de fabriek van de wereld en die economie groeit met dubbele cijfers.

Het is zinvoller om productie terug te halen naar de VS.

Het idee lijkt te bestaan dat het westen er mee wegkomt als wij zelf niets meer produceren. Dat we straffeloos productie kunnen uitbesteden aan China. We verliezen echter in hoog tempo kennis.

Herverdelen van rijkdom zal korte tijd helpen, en vervolgens zal iedereen arm zijn. Zie de situatie in Rusland, waar men dat ook geprobeerd heeft. Daarom heeft China het kapitalisme ingevoerd. Geld lenen voor een onderneming gaat er makkelijker dan hier.
Het arme werkeloze platteland moet aan werktijdverkorting doen?
Als je werkloos bent kan je natuurlijk niet aan werktijdverkorting doen. Je kan werkloosheid wel bestrijden door werktijdverkorting!
Alle werkenden (die bijv. 36 of meer uren per week werkt) moeten aan werktijdverkorting doen. Zodat de vele werklozen ook aan 't werk kunnen. Daarmee worden de voordelen van de rijkdommen (robotisering en automatisering) eerlijker verdeelt. De voordelen van de automatisering en robotisering zijn vooral dat je helemaal niet meer zo lang hoeft te werken. Daarmee is de werkloosheid prima te bestrijden.
Naarmate je verder robotiseert en automatiseert, is er simpelweg steeds minder werk. Het logische gevolg is dat men korter moet gaan werken, wil men iedereen aan het werk houden. Een groot deel van de banen verdwijnt simpelweg door de robotisering en automatisering. Over een jaar of 20 heb je geen taxichauffeurs meer in de rijkere landen; auto's rijden gewoon zonder chauffeur. Om maar een voorbeeld te noemen.
De banen die ervoor in de plaats komen (ICT/programmeren, robots), dat weegt niet op tegen het aantal banen dat verdwijnt. Ook is 't zo dat die banen voor veel minder mensen weggelegd zijn (heb je een hogere opleiding voor nodig).
China wordt de fabriek van de wereld en die economie groeit met dubbele cijfers.
Ja, en? Logisch toch? Laat ze. De lonen zijn daar momenteel lager.
In China stijgen de lonen hard. Tot er op een gegeven moment meer evenwicht is (vergeleken met de andere landen). Heeft de VS soms meer rechten dan andere landen om bovenaan te staan qua economie? Natuurlijk niet. (Wat trouwens ook niet het geval is, als je 't per inwoner bekijkt.) Als de aardse bronnen eerlijker verdeeld zijn over de mensen (wereldwijd), en als men in alle landen zo ongeveer hetzelfde doet, dan maakt 't niet meer uit waar je produceert.
Het is zinvoller om productie terug te halen naar de VS.
Prima. Wil je geen producten uit China: voer dan eerst maar eens een milieutax in voor vrachtschepen; de vrachtschepen gebruiken vreselijk smerige brandstof. Eén enkel vrachtschip kan meer zwavel uitstoten (per km) dan 50 miljoen auto's. (Nee, da's geen tikfout.)
Het idee lijkt te bestaan dat het westen er mee wegkomt als wij zelf niets meer produceren. Dat we straffeloos productie kunnen uitbesteden aan China. We verliezen echter in hoog tempo kennis.
Niks bijzonders aan, als in China de kennis in verhouding harder groeit. Het is immers een land die (hard) in ontwikkeling is. Laat ze. Als ze éénmaal op ons niveau zijn beland, dan zijn we toch weer mooi in evenwicht? Dan maakt 't toch niet meer uit waar er geproduceerd wordt? Heb je iets tegen méér kennis wereldwijd? Dom olie en kolen blijven verbranden zoals Trump wil doen... ja hoor, daar krijg je wel meer kennis door... |:(
Herverdelen van rijkdom zal korte tijd helpen, en vervolgens zal iedereen arm zijn.
Wat een fantasie. Je bent zo te zien een VVD'er in hart en nieren: de kloof tussen arm en rijk alsmaar groter maken. Lekker asociaal.
Het verschil tussen arm en rijk is momenteel gigantisch; mensonwaardig. En die kloof is nog steeds aan 't groeien.
Je hebt trouwens niks aan geld als iedereen dood is gegaan door een totaal vervuild milieu. Als er geen groen meer is, is niemand meer gelukkig.
Herverdelen van rijkdom zal korte tijd helpen, en vervolgens zal iedereen arm zijn.
Als je ongebreideld kinderen blijft bijmaken: dan wel, ja. Dan wordt iedereen arm. Verder slaat je redenatie nergens op.
Wat een fantasie. Je bent zo te zien een VVD'er in hart en nieren: de kloof tussen arm en rijk alsmaar groter maken. Lekker asociaal.
Over fantasie gepraat.

Je weet niets van mij, maar je hebt wel een mening over mij.

Met iemand met zulke vooroordelen heb ik geen zin meer in een inhoudelijke discussie.

Prettige dag verder.
Tja, je etaleert die standpunten van de VVD en vergelijkbare rechtse partijen zelf.
Helemaal gezien onze grootste ISP uit de VS komt..
Kan je hier meer informatie over geven?
En wat heeft een Engels bedrijf hier mee te maken?
En wat heeft een Engels bedrijf hier mee te maken?
Groot deel belastingtechnisch ....
Maar dat is niet sexy genoeg ;)
Dat merk je ook aan de prijzen van Ziggo.
Ik weet niet of deze persoon beter is dan de vorige.

Tom Wheeler (Vorige chairman en voormalig lobbyist voor de telecomindustie) stelde ook geen harde regels voor de telecomindustie waardoor Comcast in bepaalde gebieden zorgde dat je voor 50 dollar extra per maand onbeperkt internet kon kopen. 8)7

4G dekking wordt wel steeds beter in de landelijke regio's, maar de prijzen zijn absurd hoog in vergelijking met Nederland en de datacaps.
Leuke vergelijkings voorbeeld: 500 Mbit glas is 275 euro per maand... In Nederland betaal ik 42 euro voor dezelfde snelheid..
Met als bonus verschil dat glas maar beperkt beschikbaar is. Hier in Boston kan ik kiezen tussen Verizon DSL (3mbit/s) voor 50 dollar per maand, of Comcast met 10mbit voor zo'n 50 dollar per maand. Op het gebied van draadloos is er AT&T, Verizon en T-mobile, die allen toevallig abbo's hebben van rond de 50 dollar per maand voor 'onbeperkt' 4G. Concurrentie is er niet, want de infrastructuur is duur en niet open voor concurrenten, dus de kabelaar/telecomboer kan vragen wat hij wil. Kom maar door met je fusies, daar wordt het vast nog veel goedkoper, sneller en beter van.

[Reactie gewijzigd door DwarV op 28 februari 2017 19:57]

Kom maar door met je fusies, daar wordt het vast nog veel goedkoper, sneller en beter van.
Fusie betekend meestal dat een grote (dure) jongen een kleinere (goedkopere) opslokt.
Minder aanbieders op de markt is minder concurrentie waardoor prijzen over het algemeen juist omhoog gaan.
Volgens mij was die uitspraak ironisch bedoeld ;)
De absurde prijzen komt doordat er gebrek is aan concurrentie. Als je in de juiste stad woont krijg je 1000Mbit voor 70 dollar in de maand met dank aan Google fiber.
Toch vind ik dat Tom Wheeler een hele andere chairman is geweest dan men in eerste instantie van hem dacht. Tuurlijk heeft die niet alles kunnen doen wat de democraten wilden (het is tenslotte nog altijd een instantie die door beide partijen gerund wordt) maar hij heeft ook goed gevochten voor de zaken die wel belangrijk zijn, waaronder die netneutraliteit.

Ik was niet de enige sceptici bij zijn aanstelling, maar hij heeft me toch wel overtuigd in het belang van het internet te werken en niet in het belang van bedrijven.

Verder ga je in 4 tot 8 jaar weinig doen aan prijzen van internet. Dat heeft langer nodig (en vooral meer concurrentie maar dat gaat met de huidige opzet en grootte van de VS niet)

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 28 februari 2017 20:07]

Als republikein is hij voor een open en vrije markt - behalve als het een digitale markt is?

Wat voor logica zou hij hebben om dit zo vlak na elkaar te kunnen zeggen?
Voor hem betekent open en vrij dat de markt kan doen wat ze wil. Als de consument het anders wil, moeten ze maar met hun portemonnee stemmen. In theorie zou het vaak zo kunnen werken. In de praktijk is het onmogelijk. Dat weet die man ook wel, maar hij vertegenwoordigd niet de gewone man/vrouw maar de grootste bedrijven die er zijn.
Het grote probleem bij dit soort markten is dat er niet genoeg concurrentie is om een dergelijke dienst bij af te nemen. Je bent afhankelijk van degene die je straat heeft open gelegd en een kabel heeft neergelegd over wat hij aan prijzen eist. En vervolgens welke diensten daarop beschikbaar zijn.

De markt van auto's is nou eenmaal zo groot omdat er een enorme vraag is en iemand een hele vrije keuze kan maken gebaseerd op voorkeuren, eisen en meningen. Ik kan dat niet doen bij het kiezen van een kabelaar en qua diensten is er vervolgens ook weinig te kiezen. Verder helpt het ook niet als de kabelaar straks Netflix de voorkeur geeft als mijn favo series daar niet staan.
Klopt. Hoewel juist met autos het soms ook gek geregeld is. Tesla mocht bijvoorbeeld in ieder geval in sommige staten geen showrooms openen omdat er een onafhankelijke dealer tussen moest zitten. (ergens niet zo heel gek misschien, maar wel opvallend. Apple mag wel zelf een Store openen bijvoorbeeld).

Je laatste zin is exact het grote probleem. Je maakt met het zero raten misschien wel 70-80% van de mensen heel blij. En 20-30% heel ongelukkig. Het is natuurlijk ergens democratie in optima forma, maar omkijken naar mensen met andere behoeftes schiet er dan extreem bij in.
Hij verwacht natuurlijk dat er straks als dank een mooie functie voor hem wordt gecreëerd bij een van de grote telecombedrijven, zodat hij na zijn werk bij de FCC z'n zakken kan vullen.
Technisch gezien is het overheidsregulering die hij wil afschaffen, past wel in het straatje van z'n partij. Volgens dit verhaal zijn het echter de dienstverleners die de vrijheden krijgen, ten koste van de consument.
Republikein en open vrije markt kunnen eigenlijk niet in een zin samen. Het hele idee van de megabedrijven waar het over gaat (banken, telecom, olie, tech, warenhuizen) doen exact het omgekeerde: door een gebrek aan regulering groeien ze uit tot monsters die al het andere om zeep helpen, semi-monopolisten. Het is ook geen geheim dat dit de financiers zijn van de campagnes.

Of zoals ze bij het congres in de USA zeggen: follow the green.
Ik woon zelf in de VS. Internet in mijn stad is een trieste bedoening. Er heerst een duopolie: verizon glasvezel vs comcast kabel. Alternatieve partijen worden niet toegelaten. Daarnaast betaal ik voor het goedkoopste abonnement 68$/maand (Comcast), voor een slechte kabelverbinding. Gemiddeld 1-2mb/sec, enorme dips op de vrijdagavond, enorme latency spikes, extreem slechte customer service, en vrijwel zeker traffic shaping (al is dat technisch gezien niet toegestaan).

Als ik dan lees dat deze beste meneer bepaalde regelgeving afdoet als 'overbodig', 'onnodig' dan denk ik dat hij maar eens moet kijken hoe ziek de gemiddelde amerikaanse telecommarkt is...
En wat kost de glasvezel van Verizon dan? Lijkt mij dat je daar stabieler en sneller internet mee haalt?

Verder woont de beste man natuurlijk niet in een achtergestelde wijk. Die kabelaars weten heus wel welke wijk ze de voorkeur moeten geven om hun stem te kopen.
"Alternatieve partijen worden niet toegelaten"

Hoe bedoel je dat? Verizon zet zijn netwerk niet open voor andere partijen?
Doet me denken aan T-Mobile, die muziek onbeperkt data wilde geven. Dat is naar mijn inziens ook verkeerd, omdat een dienst als spotify daar natuurlijk wel onder valt(en misschien hebben ze daarvoor zelfs betaald.), maar een onbekende muziekdienst, zoals bijvoorbeeld Jamendo(onbekende aanbieder van muziek onder een soort open-source licenties) daar naar mijn weten niet onder valt. Je geeft dus wel degelijk kleinere diensten een oneerlijk voordeel tegenover grotere.
Dat is niet helemaal juist. Hoewel het plan van T-mobile Nederland ingaat tegen het zuivere netneautrality (all bits are equal) is het niet concurrentiebeperkend. Iedere muziekstreamingsdienst, hoe klein ook, kan zich aanmelden om haar stream als onbeperkt mee te laten tellen. Dit is relatief gemakkelijk en kan online: https://www.t-mobile.nl/aanmelden-muziekdienst
Ja, dat heb ik gezien. Maar dat gaat niet automatisch in. Er moet gecorrespondeerd worden, waarbij waarschijnlijk moet worden betaalt. Ook meen ik iets te hebben gelezen dat zei dat je klantensteun nodig had.

Ik zou ook kunnen zeggen, ik stream muziek vanuit mijn thuisnetwerk voor mezelf. En omdat ze alleen naar het ip-adres kunnen en mogen kijken zou dan al het verkeer met mijn eigen huis gratis zijn. Daardoor zou ik zelfs met een proxy gratis kunnen internetten.

Niet dat ik denk dat ze hier intrappen. Ze zullen dan weer zeggen dat alleen bepaalde diensten tellen, waardoor we weer terug bij af zijn; een registratie met waarschijnlijk bijbetaling.

edit: foutje het is gratis. Maar het is misschien wel voor een kleine streamingdienst een rompslomp om je overal te moeten registreren.

[Reactie gewijzigd door rjberg op 28 februari 2017 23:12]

Het is gratis en gemakkelijk. Geen onnodige drempel. Dit heb je letterlijk in twee keer een kwartier geregeld.
Ik ben geen fan van wat T-mobile hier doet, maar het is in niets te vergelijken met wat er nu in de FCC wordt voorgesteld. Dat laatste werkt wel enorm frustrerend voor kleine starters. Ik ben bang dat zowel de 'vervoerders' van de content als de makers van content in de USA twee handen op een buik gan worden. Akelig.
De post mag zich niet door Albert Heijn laten betalen om de post van de C1000 niet op dezelfde dag te bezorgen. Waarom is dit anders?

PS: Dat jouw eigen privestream misschien niet meetelt betekent nog niet dat T-mobile concurentie aan het beperken is. Maar probeer het uit zou ik zeggen! Misschien lukt het je.

[Reactie gewijzigd door Cbr op 28 februari 2017 23:38]

Dat gaat dus niet op; kijk maar eens hoeveel deelnemers uitgesloten zijn.
https://forum.t-mobile.nl...n-datavrije-muziek-272243
Privéstream-oplossingen worden expliciet uitgesloten.
Dat gaat dus niet op; kijk maar eens hoeveel deelnemers uitgesloten zijn.
https://forum.t-mobile.nl...n-datavrije-muziek-272243
Privéstream-oplossingen worden expliciet uitgesloten.
Vind een privéstream nog niet het meest problematische, begrijpelijk zelfs.
Er zijn genoeg streaming-programma's op de systemen te vinden, waarmee je dus 24/24 diensten kan verzorgen.
Privé wil niet altijd zeggen dat iedereen dat ook netjes 'prive' houdt, dat willen ze voorblijven.
Het is audio-only, en je kunt gewoon aanmelden wat je zou willen horen
De vermelding "plex" is zowel Audio als Video, wat dus al buiten hun service valt.
Blijkbaar weer een leuk item om Trump te bashen. Maar hoe zit dat nu met onze (Nldse) netneutraliteit en de EU wetgeving mbt tot netneutraliteit?
Nederland heeft dat weer even streng als normaal gemaakt via een amandement.
Daarom moet T ook voor het hekje verschijnen (datum is nog onbekend).
Als T-mobile ongelijk krijgt, is dat nadelig voor hun klanten.

Een feit dat makkelijk terzijde wordt geschoven.
Ach.. die trieste directie gaat het verliezen omdat;

1) De wet is uitgebreid met een zero-rating amandement.
2) De EU landen goedkeuring heeft verleent om deze wet te versterken; Je mocht als lidstaat zelf bepalen hoe streng je deze richtlijn handhaaft.
3) Zij hadden een advocaat meegenomen tijdens de persconferentie van deze illegale dienst.
Vergeet de trieste klanten niet.
Trieste klanten?
T is bij mij enige provider die voor een goed prijsje goed bereik bied + MB verdeler (die heb ik nog).
Voor jou is dat misschien zo.
Maar er zouden nu best balende T-mobile klanten kunnen zijn die maar wat graag de gratis GB's hadden gehad voor muziekstreamen.
Klinkt alsof de FCC nu meer voor bedrijven is dan voor consumenten.
Dit is ook niet in het belang van bedrijven in het algemeen, maar wel voor een paar van de zeer grote kabel bedrijven in de USofA. ...
Klopt. Dit is alleen in het voordeel van de grote multinationals die met de verkiezingen elke keer hun politici kopen.
De Amerikaanse (en voor een deel ook de EU-) overheid is er al lange tijd voornamelijk voor (grote) bedrijven.
Ik vraag me dan toch sterk af op welke wijze het hebben van netneutraliteit de ontwikkeling tegenhoud. Aangezien je geen diensten kan voortrekken moet je voor een goede service immers een goed netwerk hebben. Mij lijkt dat juist een reden om extra te investeren in ontwikkeling van het netwerk, want elk voordeel dat je halen kan op je tegenstand is dan natuurlijk gewoon flink meegenomen.

Daarnaast is het een complete leugen dat het voor de consument beter wordt bij het vrijgeven van een markt. Kijk naar de telecommarkt in Amerika, die jongens gaan de abonnementen echt niet goedkoper maken als er geen concurrentie is. Ze vragen gewoon waar ze nog net mee weg kunnen komen, want internet is inmiddels een eerste levensbehoefte en er is totaal geen alternatief. Daarnaast, hoe creëer je meer banen door bedrijven samen te laten gaan of bedrijven de vrije hand te geven? Aangezien er amper nieuwe vraag gecreëerd wordt in aantal mensen welke bediend moeten worden is enkel capaciteit nodig. De extra banen die daarmee gecreëert worden tegenover de extra kosten voor de consument staan totaal niet in verhouding. Op de telecom markt is het goed te zien daar, omdat er concurrentie is blijven de prijzen lager en proberen providers elkaar de troef af te steken. Als er geen regels en geen concurrentie is, waarom zouden bedrijven dan ook maar een euro extra uitgeven?

Mensen zoals deze Pai zijn een gevaar voor Amerika en de westerse wereld. We staan op het punt om de eerste positie royaal af te geven aan het oosten en ons enige middel in innovatie. Met het weghalen van zoveel prikkels om te innoveren moet het westen niet gek opkijken als ze straks zelf een tweede wereldland worden. In elk geval Amerika, want in Europa lijkt het nog redelijk gesteld.
In de internetmarkt is in Nederland sprake van een duopolie. De meeste Nederlanders hebben voor snel internet de keuze uit 0 tot 1 netwerken.

Ik begrijp dus niet hoe je de gefaalde Nederlandse marktwerking kunt gebruiken als argument tegen netneutraliteit.

Sterker nog, door netneutraliteit te verbieden mochten T-mobileklanten niet meer gratis muziek streamen, wat juist nadelig voor ze is.
Je mening is hier niet populair, maar je hebt wel een punt. Netneutraliteit verbied reeds beschikbare voordelen om ons te beschermen tegen theoretische mogelijke gevaren.

Hoewel ik zelf overtuigd ben van de noodzaak van netneutraliteit is het vreemd dat dit niet vaker en dieper geëvalueerd wordt. De berichten hier lezende lijkt netneutraliteit voor sommigen(!) een religie die ze niet kunnen onderbouwen of nuanceren.
Niet alleen theoretisch mogelijke gevaren.

KPN had ver gevorderde plannen ( de aanleiding om hier over net neutraliteit te gaan bakkeleien) omdat ze een methode hadden gevonden om WhatsApp berichten van een KPN belasting te voorzien zodat de SMS inkomsten niet zouden opdrogen....

Toen een presentatie in London aan aandeelhouders hierover uitlekte was Nederland even te klein....gevolg een serieuze discussie of dat moest kunnen of niet en wat wel of niet toelaatbaar was, ...
Dat naast wat praktijken die al in de USofA plaatsvonden omdat Netflix als invader beschouwd werd door ComCast en Co. (verkeer werd aantoonbaar afgeknepen) heeft tot NetNeutraliteit geleid...
Vanuit KPN, ComCast en Co gezien is dat natuurlijk nooit een gevaar, en slechts een denkbeeldig probleem. tot er geen weg meer terug is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*