T-Mobile brengt muziekstreaming niet meer in rekening ondanks netneutraliteit

T-Mobile berekent vanaf dinsdag bij abonnees met een databundel van 6GB of hoger geen data meer voor het gebruik van bepaalde muziekstreamingdiensten. Hoewel dit volgens de Nederlandse netneutraliteit niet mag, voldoet T-Mobile naar eigen zeggen aan Europese regelgeving.

Volgens de Nederlandse wetgeving is zero rating, het niet in rekening brengen van data van bepaalde diensten, niet toegestaan. De Tweede Kamer stemde in mei voor het invoeren van die wetgeving en dinsdag buigt de Eerste Kamer zich over de gewijzigde telecommunicatiewet waarna de wet officieel in werking treedt. T-Mobile verwacht dat zero rating in Nederland wordt verboden, maar stelt dat zijn dienst Datavrije Muziek wel mag volgens Europese regelgeving.

T-Mobile zegt contact te hebben gehad met de ACM over zijn nieuwe dienst, maar wil niet ingaan op de inhoud van die gesprekken. Een woordvoerder van de Autoriteit Consument & Markt verklaarde tegenover RTL dat de toezichthouder onderzoek zal doen naar de dienst, maar eerst de stemming van de Eerste Kamer zal afwachten. Als de sterke netneutraliteit wordt aangenomen, zou de ACM handhavend moeten optreden.

David Korteweg van de burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom legt aan Tweakers uit dat de interpretatie van T-Mobile van de Europese verordening afwijkt van de Nederlandse. Die gaat er namelijk vanuit dat prijsdiscriminatie niet is toegestaan. Als T-Mobile het niet eens is met deze uitleg, dan moet het bedrijf deze aanvechten via de rechter, aldus Korteweg. De burgerrechtenorganisatie staat zelf achter het regeringsstandpunt.

Provider T-Mobile is van mening dat de Europese regelgeving boven de Nederlandse regels staat en denkt daarom zijn dienst aan te kunnen bieden. Volgens een advocaat die aanwezig was bij de perspresentatie, zal de provider waarschijnlijk een procedure moeten starten om zijn dienst te laten toetsen aan de Europese regelgeving.

Gebruikers moeten nog wel een abonnement hebben op de desbetreffende muziekdienst. T-Mobile herkent dat de data verbruikt wordt via de desbetreffende dienst en laat dat vervolgens niet uit de bundel gaan. T-Mobile spreekt van 'datavrije muziek' en naar eigen zeggen hebben Deezer, Tidal, Napster en Hits NL zich aangemeld voor het platform. Ook Spotify werkt mee, geeft T-Mobile toe, al heeft die dienst de provider verzocht om dat niet expliciet te noemen.

Apple Music is nog niet aangesloten bij het plan voor 'datavrije' muziek, maar de provider zegt wel in gesprek te zijn met Apple. Ook moet het mogelijk worden voor gebruikers om een verzoek in te dienen om een bepaalde dienst toe te voegen. T-Mobile heeft toestemming en samenwerking van de desbetreffende diensten nodig om de data die verbruikt wordt, te kunnen uitsluiten van het verbruik. T-Mobile zegt dat meer dan de helft van alle nieuwe abonnees tegenwoordig een databundel van meer dan 6GB neemt bij een abonnement.

Als klanten hun databundel verbruikt hebben, verlaagt T-Mobile de snelheid. Die 'speedstepdown' is verhoogd naar 384kbit/s, zodat het ondanks de snelheidsverlaging nog mogelijk is om gebruik te maken van muziekstreaming.

T-Mobile werd deze zomer op de vingers getikt door ACM na de introductie van het Oneindig Online-abonnement, waarbij de provider aanvankelijk van plan was om een aantal beperkende voorwaarden te hanteren en de videokwaliteit te verlagen. Na de kritiek van de toezichthouder schrapte T-Mobile alle beperkingen van het abonnement. Vorige week kondigde T-Mobile een nieuwe versie van het abonnement aan voor een lagere prijs. Het abonnement heeft nu een limiet van 5GB per dag, maar gebruikers kunnen die limiet altijd oprekken met een gratis databundel van 1GB.

Reacties (360)

Provider T-Mobile is van mening dat de Europese regelgeving boven de Nederlandse regels staat en denkt daarom zijn dienst aan te kunnen bieden. Volgens een advocaat die aanwezig was bij de perspresentatie, zal de provider waarschijnlijk een procedure moeten starten om zijn dienst te laten toetsen aan de Europese regelgeving.

Europese regelgeving gaat inderdaad boven Nederlandse wetten, maar wel met de nodige kanttekeningen.
Europese richtlijnen geven vaak een minimumniveau. Het staat landen dan vrij om zelf strengere wetten te maken. Alleen wanneer er niets geregeld is of de wetten minder ver gaan kun je je op de Europese richtlijnen beroepen.

Dit klinkt als een marketingstunt. Iets doen waarvan je weet dat het verboden is. Tijdens de procedure schreeuwen hoe onrechtvaardig dit is naar de consument toe en na afloop van de verloren procedure in de media als morele overwinnaar afgeschilderd worden.

Deze actie van T-Mobile lijkt inderdaad in het voordeel van de klant. Al denk ik dat dat voordeel betrekkelijk is. hoeveel moet je streamen om boven je databundel van 6 GB uit te komen?
Het is een inbreuk op de absolute netneutraliteit en waar de eerste inbreuk wordt toegestaan zullen meerdere volgen. En met het argument "dit is vrijwel hetzelfde als wat al is toegestaan" kom je op een glijdende schaal terecht waarbij op een gegeven moment consumenten wel benadeeld worden.

Deze actie van T-Mobile lijkt inderdaad in het voordeel van de klant.

Dat is het helemaal niet, het LIJKT op een voordeel, maar je ziet in het bericht al dat Spotify helemaal niet blij is met deze regeling en eigenlijk niet genoemd wil worden en de 'andere helft' van de streaming partijen wordt direct benadeeld.
Wat er gebeurd is dat T-Mobile ineens 'invloed' kan uitoefenen op deze partijen.
'Wil je meedoen met deze deal, betaal dan een X bedrag of anders ....'

Dus T-Mobile moet niet net gaan doen alsof ze 'het beste' voor hebben met de klant, ze zijn gewoon een verdienmodel aan het optuigen NAAST het bedrag dat de klant al betaald. En dat is EXACT waarom netneutraliteit het niet toestaat. T-Mobile levert data en GEEN marketingkanaal voor diensten tegen betaling.

Daar is juist de netneutraliteit wet voor om een situatie als "Wil je meedoen met deze deal, betaal dan een X bedrag of anders ....'" tegen te gaan. Dit is nu niet van toepassing dus ik begrijp niet wat het probleem is tevens snap ik ook niet waar je die informatie vandaan haalt... T-mobile zegt juist dat ze hier niks voor terug krijgen.

Dit is slecht een kleine aanpassing bij het factureren, t-mobile heeft geen interesse in welke muziek beluisterd wordt. Het is slechts een regel dat al het verkeerd naar server x niet gefactureerd wordt. Dit is een USP, in principe zou elke telecomleverancier dit grapje kunnen uithalen. Er wordt niemand benadeeld behalve andere telecomproviders die nog achterlopen en dit niet aanbieden.

Ik vermoed dat de reden is dat het overlegd moet worden met spotify omdat de load bij hun servers wel eens hoger kan uitpakken. Het is voor mij nu niet meer belangrijk om een offline playlist te maken omdat ik het gratis onbeperkt kan streamen. Ik kan me geen andere reden verzinnen waarom spotify liever niet genoemd wil worden.

Edit: typo's.

[Reactie gewijzigd door kanvua op 11 oktober 2016 14:39]

Ik denk dat CivLord erop doelt dat de muziekstreaming partijen een X bedrag moeten betalen. Zij moeten meedoen aan deze deal, of anders lopen zij het risico op klanten te verliezen aan concurrenten die dit wel doen.

Ik denk niet dat T-Mobile hiermee weg komt, zeker niet als maar een gedeelte van de partijen niet in rekening gebracht worden, en anderen wel. Misschien als het op alles van toepassing is, dat ze nog een kans maken?

Ik zeg ook dat het in het voordeel van de klant lijkt te zijn.
We zijn het eens.

Dat is in je bericht niet echt duidelijk hoor
"kom je op een glijdende schaal terecht waarbij op een gegeven moment consumenten wel benadeeld worden."
op een gegeven moment consumenten wel benadeeld worden

waarbij op een gegeven moment consumenten wel overduidelijk benadeeld worden

Inderdaad, dit is de stiekeme bijl aan de wortels van net neutraliteit.
Nu nog even gepresenteerd als een consumenten voordeeltje.
Het Is Niet Waar!
.
Ik hoop zal de ACM ze zsm vor de rechter sleept
en deze praktijken tenminste in NL verboden worden (eigenlijk: blijven).

Europese richtlijnen geven vaak een minimumniveau. Het staat landen dan vrij om zelf strengere wetten te maken. Alleen wanneer er niets geregeld is of de wetten minder ver gaan kun je je op de Europese richtlijnen beroepen.

Houd wel in de gate dat we hier niet te maken hebben met een richtlijn maar met een verordening:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/PDF/?uri=CELEX:32015R2120&from=EN

Dus iedereen kan zich nu al op deze regels beroepen. Deze verordening is april dit jaar in werking getreden en geldt dus ook al hier in Nederland.

Neemt niet weg dat ook bij verordening sprake kan zijn van minimumharmonisatie. Dus Nederland kan nog steeds strengere wetten aannemen. Zo'n wet waarin zero rating verboden is ligt volgens mij nu bij de tweede kamer.

[Reactie gewijzigd door AronB op 11 oktober 2016 10:50]

Je hebt gelijk. Richtlijnen geven een termijn aan waarin iets op nationaal niveau geregeld moet zijn en vaak (maar niet altijd) blijven in de tussentijd de nationale regels van kracht. Al kan bij twijfelgevallen vaak wel met succes een beroep gedaan worden op de richtlijn.
Verordeningen zijn direct in de hele EU geldig en hoeven niet altijd per se in nationale wetgeving omgezet te worden, al maakt dat de situatie wel makkelijker.

[...]
Europese regelgeving gaat inderdaad boven Nederlandse wetten, maar wel met de nodige kanttekeningen.
Europese richtlijnen geven vaak een minimumniveau. Het staat landen dan vrij om zelf strengere wetten te maken. Alleen wanneer er niets geregeld is of de wetten minder ver gaan kun je je op de Europese richtlijnen beroepen.

[...]

Deze actie van T-Mobile lijkt inderdaad in het voordeel van de klant. Al denk ik dat dat voordeel betrekkelijk is. hoeveel moet je streamen om boven je databundel van 6 GB uit te komen?
Het is een inbreuk op de absolute netneutraliteit en waar de eerste inbreuk wordt toegestaan zullen meerdere volgen. En met het argument "dit is vrijwel hetzelfde als wat al is toegestaan" kom je op een glijdende schaal terecht waarbij op een gegeven moment consumenten wel benadeeld worden.

Zoals je zelf al aangeeft, zolang het in het voordeel is van de klant worden de minimum wetten van de EU gehandhaafd. Als er ooit een zaak komt tussen de Nederlandse staat en T-Mobile bij het Europees gerechtshof, dan verwacht ik dat T-Mobile gelijk gaat krijgen.

Daarnaast vind ik het sowieso raar dat het aanbieden van een extra dienst als Spotify unlimited, valt onder netneutraliteit. Het aanbieden van een extra dienst, die "toevallig" over het internet gaat, verboden wordt. Er wordt niks geblokkeerd of afgeknepen. Wat is dit anders dan het aanbieden van oneindige SMS-jes,oneindig bellen en of de Blackberry diensten?

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 10 oktober 2016 16:21]

Het gaat niet over blokkeren of afknijpen, maar om onderscheid maken tussen verschillende soorten internetverkeer. En een dienst als Spotify gaat niet 'toevallig' over internet. Internet is het enige beschikbare 'transportmiddel' voor Spotify.

SMS en bellen zijn eigen diensten van de provider die niet over internet gaan. Voor Blackberry diensten weet ik het niet, maar je had er een speciale SIM voor nodig, wat suggereert dat het via je provider loopt.
Misschien zouden ze weg kunnen komen met een constructie waarbij je de infrastructuur van de provider niet verlaat. Een eigen muziekdienst met eigen servers. Bv. een eigen mirror van Spotify, exclusief voor eigen klanten, die daar dan voor een vast bedrag gebruik van kunnen maken zonder dat het ten koste gaat van hun databundel.

Het gaat niet over afknijpen, maar de concurrentiepositie van de muziekstreamingdiensten waarvan het datagebruik niet wordt meegerekend is duidelijk niet gelijk aan die van de overige muziekstreamers. Dat gaat waarschijnlijk problemen opleveren. Het bevoordelen van muziekstreaming mag nog wel, maar dan is het wel alles of of niets.

spotify unlimited gaf spotify echter wel een voordeel ten opzichte van zijn concurrenten, wat op lange termijn vakk negatief uitpakt voor de consument

Oneindig SMS was in de regel 1000 sms jes en anders met een fu en blackberry diensten lopen via bis/bes. Weet niet wat de relevantie is met de praktijken van tmobile? En het probleem van deze praktijken is dat tmobile ermee de markt kan bepalen door zelf te bepalen welke diensten voordeel behalen/krijgen.

Mogelijk gaat het T-Mobile hier om iets anders: Enerzijds dwingen we operators om roaming af te schaffen en de EU te behandelen als "één markt". Anderzijds verwachten we dan weer wel dat ze in elke EU-staat andere regels naleven. Ik zou er doodmoe van worden.

Als de EU is wat het pretendeert te zijn zal het T-Mobile hier moeten steunen. (Wat niet wegneemt dat ik persoonlijk netneutraliteit belangrijker vind - maar dan hadden we zero-rating op EU niveau moeten verbieden.)

Er zijn altijd lokaal regels die anders (vaak strenger) zijn dan op grotere schaal.
Zijn alle plaatselijke verordeningen van gemeenten ongeldig omdat er landelijke wetten zijn die net iets ruimer zijn? Of omdat er geen landelijke wetten zijn die iets regelen? Is bijvoorbeeld een bestemmingsplan van een gemeente ongeldig omdat het geen nationale wet is?

Net zoals nationaal geregeld is dat gemeenten bestemmingsplannen mogen/ moeten maken en dat die rechtsgeldig zijn, is er op EU-niveau geregeld dat landen de EU richtlijnen om moeten zetten in nationale wetten die strenger mogen zijn dan de richtlijn zelf.
Is dat voor bedrijven de meest ideale situatie? Nee. Is dat een situatie die uniek is voor de EU? Nee. Is nationale wetgeving openbaar en kunnen bedrijven nagaan wat de strengste Nationale regels zijn waarmee ze in de hele EU voldoen aan alle regels? Ja. Zijn internationaal opererende bedrijven nu al gewend dat er in verschillende landen verschillende regels gelden? Ja.

De Europese wet vervangt alle oudere lokale wetten. Elk land heeft daarna weer de vrijheid om artikelen aan de wet toe te voegen, mits deze geen delen van de Europese wet geheel of gedeeltelijk buiten werking stelt.

Dit 'gratis' of 'vrije' muziek is echt slecht.

Wat moeten al die diensten betalen om op T-Mobile's 'platform' te komen? Uiteindelijk betaal je als klant toch voor deze 'gratis vrije data'.

Ik vraag me ook een beetje af waar je verder nog zoveel data aan kwijt bent dat je een 6 gb bundel nodig hebt. Als muziek streamen er buiten valt, maar dat valt er alleen bij 6gb+ bundels buiten, dan maar veel video streamen buiten de deur? Tot daar ook een uitzondering voor komt. Op den duur heb je een enorme bundel die je nergens voor gebruikt, want alles is uitgezonderd

Ja, en ondertussen betaal je € 50 per maand voor een normale 1GB bundel, want linksom of rechtsom moet al dat dataverkeer natuurlijk wel betaald worden.

Een uitzending van RTL XL gemist kost al gauw 1.5 GB. Dat jij het niet gebruikt, geldt niet voor anderen.

Ik heb zelfs Kodi op mijn android auto radio, en zou graag via mijn eigen mobile hotspot meer dan 30/40GB p/m ter beschikking hebben om in de auto alle films en series tot mijn beschikking te hebben. En ja, ik zou het opmaken omdat ik nu eenmaal heel veel uren in de auto zit voor mijn werk. En nee, ik kijk niet tijdens het rijden.

VEEL, ik gebruik mijn data bijna alleen maar voor muziek streamen onderweg voor zover deze niet gedownload is en ik heb een abbonement met maar 1.5gb ( rare deal ) en ik zit er nooit overheen

Ik ben het met je eens.

Als het nu eens omgedraaid zou worden, bijvoorbeeld Spotify zegt:

Als je een abonnement bij t-mobile hebt betalen wij de datakosten. Is het dan nog tegen de regels?
Immers wordt er zo aangegeven dat er wel voor betaald wordt, maar niet direct door de consument, het is indirect. Hoe Spotify en T-Mobile dat dan onderling regelen staat daar buiten, dat kan op vele manieren.

Het gaat niet om de betaling, maar om de behandeling. Als Spotify gaat betalen voor die data wordt die data alsnog anders behandeld dan de data in je bundel.

Het is inderdaad een beetje alsof je alleen met automerk X, Y, Z gratis over de tolwegen mag rijden. Eigenaren van auto's X, Y, Z blij natuurlijk, maar ontzettend oneerlijk voor autofabrikant Q die dit voordeeltje niet kan bieden en niet meer kan concurreren met X, Y, en Z.

Maw, in feite heb je al in verschillende europese steden dergelijke regelgeving. Daar mag je bijvoorbeeld niet met een diesel van het bouwjaar 2000 en ouder rijden.

Of dat je met alleen automerk T je elektrische auto mag opladen bij snellaadpalen. Oh, wacht even, dat mag dus wel. Netneutraliteit is specifiek een Internet regel en geldt niet elders.

[...]

Deze actie van T-Mobile lijkt inderdaad in het voordeel van de klant. Al denk ik dat dat voordeel betrekkelijk is. hoeveel moet je streamen om boven je databundel van 6 GB uit te komen?

Ik heb zelf het abbonement met 6GB data en deze gaat voornamelijk op aan spotify.

Ik vind het opzich prima dat ze dit doen maar doe dit dan wel voor alle abonnementen en niet alleen boven de 6gb...

Dat gebeurt vrij snel als je zoals mij graag muziek op de hoogste qualiteid streamed

En welk toestel met welke headset heb je dan, dat je het verschil kunt horen tussen de hoogste kwaliteit en een mindere waarmee je wel ruim beneden 6 GB per maand blijft?
Of doe je het puur omdat het kan?

Leg eens uit waarom het een achterlijk idee is?

Dan krijgt data dus voorrang op basis van persoonlijk gekleurde ranglijsten. Wie bepaalt welke ranglijst het belangrijkst is?
Zelf zet je gaming bovenaan jouw ranglijst, op mijn ranglijst bungelt het ergens onderaan. Een backup zet jij onderaan, terwijl een bedrijf dat vaak bedrijfscritische data naar een remote locatie backupt dat zo snel mogelijk wil laten plaatsvinden en misschien een hapering in een Skype gesprek voor lief neemt.
Zodra je bepaald dataverkeer voorrang mag geven wordt dat niet gebruikt om de 'gebruikservaring' voor iedereen te verbeteren, maar om er geld mee te verdienen. En geld verdienen kan alleen wanneer geld uitgeven voor de klant ook echt voordeel heeft. Dan heeft het voordeel om de netwerkcapaciteit beperkt te houden. Dan betaalt jouw buurman met een grafisch ontwerpbedrijf extra om aan het einde van de dag ongestoord een datadump naar zijn cloudstorage te kunnen uitvoeren terwijl jij op dat moment een half uur niet fatsoenlijk kunt gamen.
Dat is de reden waarom netneutraliteit een goed idee is.

Ik ben voorstander van Netneutraliteit, maar ik snap wel wat hij bedoeld met zijn ranglijsten. Dat heeft miets te maken met persoonlijk voorkeur maar met het type verkeer.

Voor een backup is latency totaal niet belangrijk, wel bandbreedte.
Voor Skype, telefonie en games daarintegen is teveel latency desatreus maar bandbreedte is minder van belang.
Dat bedrijf met zijn backup zal er waarschijnlijk niets van merken als de data transfer er een aantal seconden langer over doet.
Als die enkele seconden zouden optreden in het low volume real time traffic van games of telefonie maakt dit deze dienst praktisch onbruikbaar.

Prioriteit moet worden gesteld op basis van technische eisen voor het naar behoren functioneren van een dienst.
Niet op wat jantje, pietje of klaasje het meest belangrijk vind.

In geval van T-Mobile krijgt niets of niemand prioriteit maar worden bepaalde diensten niet in rekening gebracht.
Dit soort zaken gebeuren overal, ja ook de overheid die minder bijtelling in rekening brengt als je auto minder CO2 uitstoot en zelfs nog minder als het een elektrische auto is.
Of die telefoon abonnementen die je vroeger had waarbij je onbeperkte belminuten had naar nummers van dezelfde provider.

Pas al de werking van diensten belemmerd of afgeknepen zou worden is de netneutraliteit geschonden. Of als je ineens moet bijbetalen voor bepaalde diensten.
Niets van dit alles is het geval, je koopt gewoon een bundel waarmee je kan doen wat je wilt en dat zal ook zo blijven.
Heeft niets met een hellend vlak o.i.d te maken, uiteindelijk zal ook mobiel internet zeker met toekomstige 5g onbeperkt en flat fee zijn voor alles en dit zijn gewoon de eerste stappen omdat door simpelweg de boel voor alles open te zetten waarschijnlijk voor problemen zal zorgen met de huidige capaciteit, of ze moeten dan bulk verkeer (torrents, usenet filetransfers) gaan afknijpen en dan begint iedereen weer te steigeren omdat dan echt de netneutraliteit geschonden is.

Er staat in het artikel dat ze in gesprek zijn met Apple music. Gezien ze gesprekken hebben met de streamingdiensten kan ik alleen concluderen dat ze er geld van krijgen. Al het verkeer gaat al via hen, zonder die gesprekken zou men die data ook kunnen laten vallen. Dus gezien men bepaalde diensten wel en andere niet gaat bevoordelen is dit sowieso een slechte deal.

[...]
Het netwerk ligt er, laten we er voor zorgen dat we het maximaal benutten. Data-limieten werken dat tegen. Weg er mee.

T-Mobile zit daar helemaal niet op te wachten. Zodra we richting het maximale gebruik gaan moeten ze gaan investeren in meer netwerkcapaciteit en dat geld steken ze liever in hun zak. De enige reden waarom ze het nu wel doet is omdat de consument het wil en er concurrenten zijn die het ook doen.

Leuk dat QoS, maar dat garandeert alleen de werking van bepaalde diensten. Dat is leuk op onverwacht drukke momenten, maar klanten gaan klagen als zaken vaak niet snel of niet meer werken door capaciteitsproblemen. De netwerkbeheerders kunnen dan ook niets anders dan de capaciteit opschroeven willen ze hun klanten behouden.

QoS is nou net ook een beperking en beperkt mensen net zo goed in het gebruik van het internet

Datalimieten zijn de beste manier om het beschikbare net op eerlijke wijze te verdelen.
Je kan niet verwachten dat iemand die maar een paar honderden MB per maand nodig heeft, evenveel moet betalen als iemand die duizend keer zoveel verbruikt.

Als je datalimieten afschaft, verplicht je de bedrijven dus om te differentiëren op basis van de snelheid van de verbinding, wat veel meer nadelen heeft.
Dit zou immers betekenen dat enkel de grootste verbruikers het snelste internet kunnen krijgen.

Heel veel middelmatige gebruikers zouden dan meer moeten betalen om hun snel internet te behouden.

En hoe ga je bepalen welke data belangrijk is en welke niet zonder deze in te kijken?
Dat is gewoon niet mogelijk...

[Reactie gewijzigd door Robbedem op 11 oktober 2016 10:00]

Nee, dat heet geen "classificatie". Dat heet Deep Packet Inspection, en is a priori illegaal.

Het doel van netneutraliteit is zowel beschermen van consumenten als (kleinere) marktpartijen. Zowel positieve als negatieve discriminatie van internetdiensten door partijen als T-Mobile is verboden. De consument mag geen (economische) aansporing krijgen om voor een bepaalde dienst te kiezen.

Het is maar de vraag of er hier sprake van discriminatie is. T-Mobile hanteert geen toetredingsvoorwaarden voor muziekdiensten en de hele categorie van (aangemelde) muziekdiensten wordt zodoende gelijk behandeld. Dit lijkt precies de toegestane vorm van zero rating waar BEREC in paragraaf 40-48 van de richtsnoeren op doelt.

Is het plan van T-Mobile in strijd met de Nederlandse interpretatie van de verordening: Ja.
Is het plan in strijd met de bedoeling van de Europese wetgever: dat vraag ik me af: als het Hof van Justitie concludeert dat T-Mobile niet discrimineert, denk ik van niet. Ja, T-Mobile hanteert een lijst waar je op moet staan om van de uitzondering gebruik te maken, maar die lijst is open voor iedereen. Het kan m.i. niet van T-Mobile verwacht worden dat zij elke muziekdienst benadert om deze op de lijst te zetten, daar ligt ook een verantwoordelijkheid van de dienst zelf.

Kortom: een mooi initiatief van T-Mobile, dat in mijn ogen niet tegen de gedachte van netneutraliteit in gaat. Nu moeten we nog maar zien hoe strijdlustig T-Mobile is en of ze het misschien niet toch op een akkoordje met de ACM/het kabinet kunnen gooien.

Het hele feest zit vast op jouw regel:

T-Mobile hanteert geen toetredingsvoorwaarden voor muziekdiensten en de hele categorie van (aangemelde) muziekdiensten wordt zodoende gelijk behandeld.

Voeg ik daar één woordje aan toe dan zie je waarom de EU en Nederland dit wel beschouwen als een potentiele thread:

T-Mobile hanteert nu geen toetredingsvoorwaarden voor muziekdiensten en de hele categorie van (aangemelde) muziekdiensten wordt zodoende gelijk behandeld.

Dit is namelijk precies de reden waarom net-neutraliteit in het leven geroepen is. Kortom een uit eigenbelang getrokken conclusie die een basis vormt voor uitholling van dat wat juist voor iedereen gelijk zou moeten zijn onder alle omstandigheden.

In dat geval zou mijn conclusie dus zijn: het initiatief gaat nu niet in tegen het Europese principe van netneutraliteit. Als T-Mobile later toch voorwaarden gaat stellen waardoor bepaalde partijen worden benadeeld/voorgetrokken, is dat natuurlijk anders.

Tja, als de omstandigheden wijzigen zal er opnieuw getoetst moeten worden. Je kan bij regelgeving geen rekening houden met alle mogelijke permutaties in de toekomst.

Echter houdt deze regeling dus geen rekening met muziek streamen vanaf een eigen server. Hoewel dat misschien niet veel zal gebeuren is dit net zo goed een concurrent van diensten zoals Spotify.

Het is hierdoor dus nog steeds niet helemaal gelijk, en dit is natuurlijk ook heel moeilijk vast te stellen: wat is muziek en wat niet. Daarom pleit ik ook voor complete gelijkheid, een middenweg zal altijd voor problemen zorgen.

'Het is maar de vraag of er hier sprake van discriminatie is. T-Mobile hanteert geen toetredingsvoorwaarden voor muziekdiensten en de hele categorie van (aangemelde) muziekdiensten wordt zodoende gelijk behandeld. '

Ik kan niet zeggen dat ik nu laagdrempelig kan vinden hoe ik mijn persoonlijke muziekdienst aan kan melden, als dat bij de persconferentie nader is toegelicht lijkt me informatie daarover erg interessant.

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 10 oktober 2016 20:13]

Ik kan niet zeggen dat ik nu laagdrempelig kan vinden hoe ik mijn persoonlijke muziekdienst aan kan melden, als dat bij de persconferentie nader is toegelicht lijkt me informatie daarover erg interessant.

Precies! Met een "SSH-over-streaming-music-tunnel" naar je eigen server heb je zo met een kleine inspanning een hele grote databundel!

Er is wel een toetredingsvoorwaarde: namelijk de definitie van 'muziekstreamingdienst.' Dat alleen is al een voorwaarde die onderscheid maakt op de inhoud.

Stukje commercie. Alleen duurdere abonnementen krijgen deze functionaliteit, oftewel diegene die meer betaald voorziet T-Mobile van genoeg inkomsten om de extra data te bekostigen. Goedkope abonnementen leveren blijkbaar onvoldoende op en zodoende is dit een premiumdienst. Ik denk dat de rechter gehakt maakt van dit abonnement, KPN had dit anders allang geintroduceerd (nadat ze zijn teruggefloten).

Tevens is het ook ongezonde concurrentie richtingen videostreamers.

Nou vind ik een videostreamdienst toch echt wel heel wat anders dan een muziekstreamdienst hoor...

Ik woon in USA en T-mobile USA geeft Youtube, Pokemon Go, Pandora, Spotify en andere streamdiensten gratis door en internaal gratis data (geen roaming). Echt geweldig voordeel voor de consument.

Ik denk dat je neutraliteit de verkeerde kant op uitlegt. Neutraliteit betekent neutraal ten opzichte van derden-dienstenaanbieders, niet neutraal ten opzichte van de verschillende abonnementsvormen.

En audio (muziek) is onbetwistbaar een andere markt dan video. De grote meerderheid van consumenten ziet (letterlijk) het verschill, dus economisch moeten het als gescheiden diensten behandeld worden. T-Mobile kan dus alle muziekaanbieders hetzelfde behandelen, en alle videoaanbieders op een andere manier. Wat niet mag is discrimineren binnen die 2 markten.

Neutraliteit hoort theoretisch geen enkele kant op te gaan. Het is afwachten hoe het nieuwe wetsvoorstel eruit ziet dat vandaag is goedgekeurd.

Tevens wordt in de wetenschappelijke economie helemaal geen onderscheid gemaakt tussen goederen en diensten. Het zijn beide producten. Economisch kan videodata en muziekdata dus niet apart worden gezien, het is beide data. Het product is in deze data dat wordt gemeten in MB's. Wettelijk kan er dus ook geen basis zijn voor onderscheid. Je zou toch ook niet willen dat door onderscheid tussen video- en muziekdata dat je voor beide een apart tarief gaat betalen? (immers dat is wat je zegt, geschieden diensten)

De wetenschappelijke economie maakt ook geen onderscheid tussen koeien en varkens, maar succes met je broodjes-beenham kraampje in Baghdad.

Het "geen onderscheid" betekent alleen maar dat er geen aparte wetenschappelijke regels gelden, maar er kunnen wel externe factoren (buiten de wetenschap) bestaan.

Er zijn altijd randfactoren maar die worden niet breed geaccepteerd, dus eet zelf maar een broodje aap:)! Je moet wel heel lang onder een steen hebben geslapen wil je wetenschappelijke modellen en de basis tot de economie niet erkennen. Ieder zijn mening, hoewel die van jou erg snel is aangebakken (in het kader van 'gelukkig maak jij geen belangrijke beslissingen in onze economie').

Economie wordt wel eens the dismal science genoemd, en een bijdehand heeft wel eens opgemerkt dat dat een verkeerde benaming is. Niet het dismal deel, uiteraard.

Ik vind het nogal triest dat zelfs op Tweakers positieve geluiden te horen zijn. Netneutraliteit betekent dat alle data gelijk behandeld wordt. Zo kan niet elke provider zelf bepalen welke delen van het internet ze gratis en betaald maken.

Waarschijnlijk zijn veel Nederlandse consumenten zich er niet van bewust dat dit een heel gevaarlijk spelletje is. Als regels overtreden kunnen worden in voordeel van de consument, kunnen diezelfde regels ook overtreden worden in nadeel van de consument.

Klopt en ik ben het met je eens, maar ik kan me wel voorstellen dus dat een hoop mensen die heel veel muziekstreamen dit nu juist wel als voordeel zullen zien.. Iemand anders zou juist liever videostreaming zien, en weer iemand anders liever 'browsing'..

Ik ben heel blij met oneindig muziek luisteren, want mijn data is binnen 1 week al leeg als ik muziek luister. Nu hoef ik me daar geen zorgen meer over te maken en kan ik mijn data (6gb) aan browsing en andere dingen besteden. Het is maar net hoe je het ziet.

Netneutraliteit betekent dat alle data gelijk behandeld wordt.

Nee, dat is niet het geval. De EU heeft helemaal die bevoegdheid niet.

De EU gaat over marktwerking, en kan dus eisen dat alle aanbieders op 1 markt hetzelfde behandeld worden. Daarbij geldt dus wel de EU-definitie van een markt: "het totaal van aangeboden diensten die door klanten als onderling inwisselbaar gezien worden.". Praktisch gesproken is "muziek via Internet" een markt, en " video via Internet" een andere markt. De EU kan beide markten reguleren, maar niet eisen dat beide markten samengevoegd worden.

Op basis van artikel 5 VwEU heeft de EU wel degelijk hier bevoegdheden in, hetzij ondersteunend.

Nou ja, zolang ze dan maar alle muziek stream aanbieders meenemen hierin en dus niemand uitsluiten, kan het volgens mij geen kwaad.

Als ik vervolgens graag muziek wil streamen van mijn eigen server gaat dat wel van mijn databundel af.

Ik moet dus een (duur) abonnement nemen op een commerciele aanbieder omdat T-mobile daar nou eenmaal contracten mee afgesloten heeft.

Dit is precies waarom netneutraliteit zo fijn zou zijn: voor de kleinere aanbieders die dus geen contracten met de telecomaanbieders aan (kunnen) gaan.

Je kunt toch nog gewoon bij je eigen server komen? Daar verandert helemaal niets aan. Dat alle commerciële streaming diensten straks zonder uitzondering bereikbaar zijn zonder datakosten is dan ook niet in jouw nadeel. Sterker nog, je zou zelfs kunnen proberen om je server aan te melden voor gratis data. Dus in plaats van nu al beren op de weg te zien zou je er ook gewoon je voordeel mee kunnen doen.

Het is discriminatie van dezelfde data, hoe je het ook probeert in te pakken. Als ik van mijn eigen beveiligde server stream, doe ik dat via een beveiligde verbinding. Ik heb geen zin om mijn server aan de helewereld bloot te stellen voor hacken.

Deze data zal dan uit mijn databundel gaan terwijl de concurrentie gratis is. Ik wordt dus gestraft voor het kopen van de muziek waar ik graag naar luister?

Ik mag hopen dat ze bot vangen met hun dwarliggen. Ik was hier al bang voor toen de richtlijn werd gepubliceerd. De vraag is nu dus of de europese richtlijn dwingend is of een minimum eis voor net neutraliteit.

Zelfde antwoord, je kan toch prima een muziekstream gaan aanbieden?

Als jij de enige bent die met een beveiligde login de playlist kan wijzigen, dan kan er niemand (anders dan hoe je nu 'gevoelig' bent) bij jouw server en zijn bestanden. De enige wijziging is dat er mee mensen naar jouw muziek zouden kunnen luisteren.

De grootste grap is meer dan BREIN nog hoofdpijn gaat krijgen van al die nieuwe muziekzenders maar niet al te hard adverteren

Mijn PC, server en NAS zijn helemaal niet vanaf het internet bereikbaar. Als ik het over een beveiligde verbinding heb, dan heb ik het over een vpn verbinding! Al deze apparaten zijn individueel beveiligd dat ze alleen lokale verbindingen accepteren.

Die kan ik dus nooit aanmelden, aangezien er meer dan alleen muziek overheen kan gaan.

Ik ben niet gek, ik ga niet mijn beveiliging omlaag schroeven omdat T-mobile zo nodig dwars moet liggen met netneutraliteit.

Overigens heb je tegenwoordig overal wel gast wifi verbindingen, die werken prima, dus T-mobile kunnen de boom in met hun 6GB abonnement. Mijn totale dataverbruik loopt jaarlijks op en op, maar mijn dataverbruik over het telefoonnetwerk daalt alleen maar.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 10 oktober 2016 15:36]

Je vpn verbinding is een verbinding vanuit buitenaf... Dus je bent nog steeds van buiten bereikbaar, ook al staat jouw vuur muur op modus pyroclast.

Sorry, maar je argument is verloren. Je kan prima een muziekstream aanbieden naast je vpn stream als jij 'gratis' muziek zou willen luisteren. Een cast is naar buiten, zonder verdere communicatie, die kan je gewoon zo instellen dat het een blind oppakken verhaal is (hooguit wat storingsgevoelig als je geen verdere communicatie toestaat). De verdere communicatie van playlist kan via jouw vpn lopen.

Neemt niet weg dat ik hetzelfde heb qua WiFi verbindingen en je verder wel begrijp hoor.

Er is nogal een verschil tussen 1 poort openzetten voor een vpn, of meerdere poorten voor een VPN, en alle andere services die je van je thuisnetwerk wilt gebruiken. Bij elke extra poort die je openzet moet je maar hopen dat het protocol/de applicatie niet gexploiteerd kan worden - iets waar waarschijnlijk harder op gelet wordt bij een VPN applicatie dan een streamingdienst.

Als iemands argument verloren is, is het de jouwe. Meer blootstellen = meer risico.

Meer blootstellen is inderdaad meer risico, maar het argument dat er geen risico was was niet terecht. Dat argument is verloren

Een VPN hoeft helemaal niet te betekenen dat er een poort op de beveiligde machine openstaat.
Het is niet 'nieuw' om een callback te doen vanuit de beveiligde omgeving naar buiten.

De client zet de VPN poort open en post geencrypt zijn IP of dns-naam op een (redelijk) veilige locatie en de server leest dit en maakt verbinding naar de client.
Op geen enkel moment is de server daadwerkelijk te bereiken.

Daarnaast wil je heel graag de discussie winnen. Maar Omega Supreme geeft aan dat Server, Pc en NAS niet te bereiken zijn vanaf het internet. Dat klinkt logisch als de ROUTER de VPN aanbied.
Volgens mij verlies je daarmee jouw argument, de genoemde apparaten zijn inderdaad NIET bereikbaar.

De enige wijze waarop zijn hardware werkelijk niet te bereiken is vanuit het internet is door ze fysiek niet aan het internet te hangen en, gezien wat interessante testen, in een kooi van Faraday te plaaten...

Zodra je dat doet, ben je bereikbaar en ben je te hacken... Realistisch gesproken makkelijk? Nee, maar VPN is een verbinding, dus bereikbaar.

Dat zijn feiten, hoe goed je het ook beschermt, zodra je een verbinding hebt ben je bereikbaar. Als het niet bereikbaar zou zijn, zou het ook met VPN niet bereikbaar zijn.

En waarom zou ik andere mensen toegang moet geven zodat ik zelf niet gediscrimineerd wordt door T-mobile...?
Wat een belachelijke insteek.

De wettelijke uitleg is dat netneutraliteit een vorm van marktbescherming is voor muziekaanbieders. T-Mobile mag die markt niet verstoren. Die wet beschermt dus de aanbieders, niet de afnemers.

Ik denk dat de ACM dus een punt heeft. De Nederlandse wet voorziet in een aanvullende bescherming van de afnemers, en is dus aanvullend op de Europese regelgeving. T-Mobile kan dus niet claimen dat de Europese wet de enige bron voor netneutraliteit is.

Het is ergens wel in zijn nadeel want gelijk verkeer (streaming audio) wordt niet gelijk behandeld. Het is niet omdat je geen commerciële aanbieder bent dat je van bepaalde voordelen niet mag genieten.

Het goedkoper maken van bepaalde diensten zien veel mensen niet als nadeel maar uiteindelijk is het dat wel. De drempel is hoger om iets anders dan die diensten te gebruiken en krijg je dus oneerlijke concurrentie. We weten ook niet wat de voorwaarden en prijzen zijn van T-mobile waar die diensten aan moeten voldoen.

Nee, dan moet je jouw muziekdienst aanmelden...

Verder is Nederland.fm ook gratis, dus je hoeft geen dienst bij een ander af te nemen. Elke muziekdienst kan je aanmelden, gewoon even verdiepen dus.

Ok dus als ik mijn eigen muziek server aanmeldt kan ik daar gratis vanaf screamen, hoe ziet T-mobile dat dit muziek is, wordt het IP-adres gelogd? Zo ja kan ik dan alles streamen vanaf mijn Ip, kan ik dan een VPN naar mijn server maken en vervolgens gratis internetten? Ik zie wel mogelijkheden.

nee, voor zover ik kan zien moet je een muziekdienst aanbieden...

Dus als jij iets doet als Fragradio met een auto-dj die muziek aanbiedt die jij kan instellen (dus jouw playlist) dan zou de stream aangemeld kunnen worden. Dat moet dus een muziek-stream zijn, geen bestanden of vpn constructie.

Hoe ze het zien... geen idee. Ik heb momenteel met het beeld dat er een arme stagiair 1000 muziekzenders per dag gaat controleren Ook denk ik dat zodra jij de stream oprekt naar video dat dit ook geblokkeerd zal worden doordat je een onrealistisch data-verbruik opwekt voor een muziek-stream. Youtube valt namelijk er ook niet onder (iig niet momenteel) doordat het meer dan muziek aanbiedt.

Aha ja dat is wel duidelijk, goede ontwikkeling wat mij betreft, iedereen heeft tegenwoordig wel een spotify/Imusic abbootje, zelf gebruik ik nog weinig streaming audio juist omdat mijn data er dan zeer snel doorheen is. nu nog netflix oid en dan zeg ik op naar unlimited data.

Hehe, ja...

Het voordeel is dat op de lange duur we mogelijk iemand krijgen die een zero-rating doet op alles langzamer dan 500 kbps, 1mbit etc.. Dat zou helemaal een perfecte vorm van net neutraliteit zijn met zero-rating. 0 discussie over welke dienst dan ook en je betaald alleen nog als je het netwerk te zwaar belast.

Met een paar jaar en wat rek zit je dan straks op video-stream via een zero-rating (ok, wat optimistisch, maar je snapt welke richting dit op zou kunnen gaan).

Voor niks gaat de zon op. T-mobile kan wel adverteren met 'gratis' muziekstreamen, maar dat betekent gewoon dat het geld ergens anders vandaam komt. Met andere woorden, de prijzen gaan omhoog. De mensen die veel muziek luisteren hebben hier dus voordeel van, terwijl dit door iedereen, inclusief de doven klanten en de massa mensen die geen muziek streamt.

Zero-rating is gewoon een slecht idee. Gewoon betalen voor wat je gebruikt. (Of naar een systeem wat jij zegt met oneindige data en maximale snelheden zoals voor je vaste thuis verbinding)

Persoonlijk vermoed ik dat het meer gericht is op klanten winnen...

Data kost relatief weinig als je netwerk groot genoeg is uitgelegd (de infra ligt er en zolang de masten overcapaciteit hebben...) en dan winnen ze vooral op nieuwe klanten die hiervoor langs komen.

Overigens, die post van oneindige data met max snelheden is wel van een andere thread en een tijd geleden Die had ik nog niet zo hier herhaald!

Voor het geval dat het uit het artikel nog niet duidelijk was: dit is een aanbieding bij de duurdere abonnementen. Het is dus direct duidelijk waar het geld vandaan komt.

En ik denk dat de kosten ervan behoorlijk laag zijn. De data-kosten voor een internetaanbieder zijn de kosten van fysieke verbindingen en transit-fees. Beiden zijn vaste kosten, onafhankelijk van het momentane gebruik maar geschaald op piekverbruik. Muziek heeft een behoorlijk vaste bandbreedte zonder pieken, en is daardoor goedkoop per GB.

Ok dus als ik mijn eigen muziek server aanmeldt kan ik daar gratis vanaf screamen, hoe ziet T-mobile dat dit muziek is, wordt het IP-adres gelogd?

Het verkeer gaat ongetwijfeld via caching servers van T Mobile of andere technische aanpassingen.

Immers dat vergeet men. Er is een technische reden waraom T Mobile deze streaming kan aanbieden tegen lagere (= gratis meer)kosten. Als jij jouw streamingdienst kan/wil aansluiten op hun infrastructuur, krijgt T Mobile een kostenvoordeel tov als je dat niet doet of de klant dat ontwijkt via VPN.

Dat kostenvoordeel geeft men door aan de klant. En zo wil je ook concurentie zien. Providers die niet enkel op de centen concureren met soortgelijke producten, maar ook vernieuwend zijn in wat ze aanbieden.

Ik vind hier nog een veel belangrijker punt in zitten.. die is alleen aktief voor iedereen met een 6GB bundel. En waarom neem je die meestal af, om muziek te kunnen streamen. Dus je blijft het gewoon betalen.
Want op het moment dat je een lagere bundel neemt, ga je voor diezelfde data ineens wel betalen.

Volgens mij werkt de netneutraliteit ook die kant op. Je kunt niet een bepaald data voor de ene klant wel geld laten kosten en voor de andere klant niet.

Ik zou gewoon je eigen server aanmelden als muziekdienst, en als T-mobile het daar niet mee eens is ben ik heel benieuwd wat de ACM daarvan vindt. Als ACM al vindt dat dit door de beugel kan, lijkt het me niet aan T-mobile om te gaan bepalen wat zij een muziekdienst vinden en wat niet.

Voortaan dus gratis MB's verstoken via je VPN

[Reactie gewijzigd door djiwie op 10 oktober 2016 18:41]

Ik moet dus een (duur) abonnement nemen op een commerciele aanbieder omdat T-mobile daar nou eenmaal contracten mee afgesloten heeft.

Jij wilt voor een prikje op de eerste rang zitten. Dat kan helaas niet. Jij moet niks nemen bij een commerciele aanbieder. Je kan dit vrijwillig doen als je onbeperkt muziek wilt streamen. Daar kies je zelf voor en er is niemand die je dwingt.

Ik kan ook niet voor 400 euro per maand een Panamera rijden.

Een dergelijke reactie was precies waar ik naar op zoek was.

Gebruikers moeten nog wel een abonnement hebben op de betreffende muziekdienst. T-Mobile herkent dat de data verbruikt wordt via de betreffende dienst en laat dat vervolgens niet uit de bundel gaan. T-Mobile spreekt van 'datavrije muziek' en naar eigen zeggen hebben Deezer, Tidal, Napster en Hits NL zich aangemeld voor het platform. Ook Spotify werkt mee, geeft T-Mobile toe, al heeft die dienst verzocht aan de provider om dat niet expliciet te noemen.

Apple Music is nog niet aangesloten bij het plan voor 'datavrije' muziek, maar de provider zegt wel in gesprek te zijn met Apple. Ook moet het mogelijk worden voor gebruikers om een verzoek in te dienen om een bepaalde dienst toe te voegen. T-Mobile heeft toestemming en samenwerking van de betreffende diensten nodig om de data die verbruikt wordt de kunnen uitsluiten van het verbruik. T-Mobile zegt meer dan de helft van alle nieuwe abonnees tegenwoordig een databundel van meer dan 6GB neemt bij een abonnement.

Wat er hier nu gebeurt is namelijk exact hetzelfde stukje oneerlijke concurrentie alleen dan de andere kant op. In plaats van meerdere streamingsdiensten die door 1 provider en 1 streamingsdienst worden benadeeld, zijn het nu meerdere streamingsdiensten en 1 provider die meerdere providers benadelen.

Het idee bij de eerste is: ik heb een abo bij telco X en ga voor streamingsdienst Y, omdat mijn verbruik dan niet in rekening wordt gebracht.
Het idee bij de tweede is: ik heb een streaming abo bij dienst Y en ga voor telco X, omdat die streaming niet in rekening brengt.

Exact de andere kant op, maar in essentie nog steeds precies hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 10 oktober 2016 15:22]

Het idee van netneutraliteit in Nederland is dat een provider geen dealtje mag maken met bijvoorbeeld Netflix om deze sneller of goedkoper door te geven. Dit zou (toekomstige) concurentie voor Netflix onmogelijk maken.

Dus: internet-providers mogen zich niet mengen in het aanbod, dit beperkt de concurentie en openheid van het net.

Essentiële toevoeging in dit verhaal:
''Alle aanbieders mogen meedoen (zowel grote als kleine), zonder hiervoor kosten te hoeven te betalen." (website T-Mobile)

In dit geval mag dus iedere muziek-provider zich kosteloos, en zonder al teveel hordes aanmelden. Dit betekent dat er nauwelijks meer bezwaren zijn. Er wordt geen enkele muziek-provider geweerd, en er is geen enkele start-up die hoeft te vrezen T-mobile klanten mis te lopen.

Als blijkt dat dit mag staat de andere providers niets in de weg dezelfde regeling in te voeren. Dan is dit gewoon een kwestie van gezonde concurentie.

En bekijk het nu eens andersom. Een startende MVNO wordt benadeeld door Deezer, Spotify en de anderen in de lijst omdat deze nog wel gewoon moet doorberekenen aan de klant.

Dit betekent dat er nauwelijks meer bezwaren zijn. Er wordt geen enkele muziek-provider geweerd, en er is geen enkele start-up die hoeft te vrezen T-mobile klanten mis te lopen.

Dat wordt dan: er zijn start ups op de telecom markt die dergelijke constructies niet kunnen bekostigen. T-mobile verspreid de kosten immers op alle andere abonnementen. Een startende provider moet echter het equivalente abonnement €10 duurder maken dan normaal zou moeten (dus 750mb voor €7,50, 1,5GB voor €15, 3GB voor €22,5 en 6GB voor zeg €40 ipv €30 zoals de lijn der verwachtingen zou doen vermoeden).

Sorry, maar je kunt niet zonder onderbouwing claimen dat het voor een start-up duurder is.

Er zijn klanten voor wie de T-mobile abonnementen een goede deal zijn, er zijn kalnten voor wie dat niet het geval is. Als start-up in een gevestigde markt moet je je focussen op klanten die door de gevestigde partijen niet goed bediend worden. Frontaal de slag aangaan om tevreden klanten over te halen is nooit een recept voor succes; de telecommarkt is geen uitzondering.

Misschien is het zo dat dit voor MVNO's lastiger te implementeren is, dat weet ik niet.

Maar, omdat jouw argument over de economische haalbaarheid ging... Hoezo zou een grote provider dit niet mogen doen? Ook een MVNO kan, als zij hetzelfde type klanten aan zich weet te binden, kosten bij andere klanten terugverdienen als ze aan een kleine groep klanten een voordeeltje weggeeft.
Kun je me zeggen hoe het komt dat een MVNO dit niet kan doen als ze dat zou willen?

Heet dat niet gewoon gezonde concurrentie?

Ik zie niet in wat hier gezond aan is. Een grote dienst die wat geld kan besteden aan promotie kan een overeenkomst afsluiten met een provider (waarbij de streamingdienst vermoedelijk betaald). Een kleine startup kan zoe en regeling niet bekomen wegens te onbekend en niet genoeg kapitaal.

Dat T-Mobile gaat stunten met deels gratis data weerhoudt de concurrenten er niet van om hetzelfde te gaan doen. Er is immers geen sprake van een exclusieve deal. Dat noem ik gezonde concurrentie omdat het concurrenten verleidt om met een soortgelijke constructie te komen. Dat is dus alleen maar voordeel voor de consument.

Dat T-mobile gaat stunten buiten de wet is wat concurrenten weerhoudt om hetzelfde te doen. Om een extremer, maar vergelijkbaar voorbeeld te nemen: Als KPN voor elk abbonnement dat jij afneemt, één bank laat beroven, en het geld op jouw rekening stort (waarin jij geen schuld whatsoever krijgt), is het vrij moeilijk voor concurrenten om daar nog realistisch op te concurreren.

Het breken van netneutraliteit is illegaal. Wereldwijd, en vooral in Nederland. Het gebruiken van een illegaal verkregen voordeel is geen "gezonde concurrentie".

Als de wet daadwerkelijk wordt gebroken dan volgt er vanzelf wel een aanklacht en een rechtzaak. De tijd zal leren of dat hier het geval is. Het legal-team van T-Mobile verwacht blijkbaar van niet. Of ze willen er juist een uitspraak mee uitlokken zodat er jurisprudentie ontstaat rondom de rekbare Europese netneutraliteit. Dan weten straks alle partijen waar ze aan toe zijn.

We leven in een enge en gevaarlijke wereld waarin legale precedenten worden geschapen voor komende generaties. Op dezelfde manier dat er wetten kunnen bestaan dat er geen koeien achteruit door een deur geduwd mogen worden, of je geen kippen mag slachten op een dinsdag, kunnen er hier bizarre en later onverwacht vervelende regels worden geschreven waar we nog lang last van gaan hebben.

We zijn nu bezig met het scheppen van wetten rond net neutraliteit, digitale encryptie en artificial intelligence. Lets make sure we make the right decision for the future, and not just for the now.

Legale precedenten noemen we doorgaan jurisprudentie. Dat is vooral een probleem binnen de rechtspraak. Rechters kunnen niet zomaar jurisprudentie buiten werking stellen.

Parlementen aan de andere kant maken wetten, en nieuwe wetten kunnen bestaande wetten overboord zetten. De Nederlandse Grondwet heeft nog bijzondere beschermingen (2x stemmen, gewalificeerde meerderheid), maar de EU heeft geen Grondwet en die gaat er ook niet komen. (Hebben we weggestemd)

Er is wel degelijk sprake van een exclusieve deal. Dit zero-rating beleid geldt namelijk alleen voor streaming audio. Niet voor streaming video.

En hoe je het ook wend of keert. Iemand gaat hiervoor betalen.

Iedere muziekprovider mag zich aanmelden, zonder kosten, zonder een al te lastige procedure. Dus dat is in dit geval geen argument.

En waarom mag dat dan wel en het eerste niet?

Zoals ik zei. De middelen zijn hetzelfde, de methode is hetzelfde, alleen de groep benadeelden zit nu aan de andere kant van de "deal".

Volgens mij valt dit gewoon onder concurentie. Anders KPN maar aanvallen omdat ze al jarenlang spotify gratis aan hun klanten uitdelen?

Daar betaal je anders gewoon voor hoor. Dat zie je er verder niet aan af, maar gratis is het echt niet.

En hier betaal je ook gewoon voor, T-Mobile doet dit echt niet uit de goedheid van hun hart.

T-Mobile berekent vanaf dinsdag bij abonnees met een databundel van 6GB of hoger geen data meer voor het gebruik van bepaalde muziekstreamingdiensten.

Dit geldt dus gewoon voor bestaande abonnees. Kosten blijven hetzelfde. Geen vage extra kosten die ergens vandaan worden gehaald. Misschien dat nieuwere versies van de abonnementen wat duurder gaan worden, maar dit is dan niet per se gerelateerd hieraan.

De kosten van de KPN abo's zijn ook niet omhoog gegaan omdat daar Spotify bij kwam.

Toch betaal je als klant gewoon voor beide.

De kosten van de KPN abo's zijn ook niet omhoog gegaan omdat daar Spotify bij kwam.

jawel. Spotify Premium kost je €10 extra. Maar omdat Zero rating niet mag en ze je ook geen 5GB voor alleen een bepaalde dienst mogen geven krijg je gewoon 5GB extra met de hoop dat je die verstookt aan Spotify alleen.

kpn is daar ook voor terug gefloten en nu probeert t-mobile het zelfde geintje dus op een net iets andere manier.

Dat heet concurentie toch?

Het eerste heet oneerlijke concurrentie volgens nederlandse wetgeving. Zero-rating voor 1 bedrijf mag niet.

Zou nogal raar zijn dat het dan andersom wel mag. Zoals ik hierboven al schets is het idee exact hetzelfde alleen de benadeelde partijen is nu de groep concurrenten aan de andere kant van de deal.

Edit: Jouw post reactie nogmaals doorgelezen waardoor ik mij realiseerde dat ik de plank mis sloeg .

[Reactie gewijzigd door kanvua op 10 oktober 2016 16:09]

Ook streaming partijen worden benadeeld. Zo zit Google Music hier blijkbaar niet in, dus als ik bij T-mobile zou zitten dan zou ik hiermee onder druk gezet worden om over te stappen naar een concurrent van Google.
Nou is Google een grote partij en zou die wel in staat moeten zijn om als dit soort dingen wel mogen met alle individuele providers contracten af te sluiten, maar hoe zit dat bij kleinere partijen? Bij muziek weet ik niet zo goed welke partij dat zou moeten zijn, maar als we dit bijvoorbeeld ook zouden krijgen voor video streaming dan wel... Ik heb een abonnement bij Crunchyroll, een anime streaming service. Dat is een bedrijf dat een stuk kleiner is en ik betwijfel of zij in elk land met elke provider deals zouden kunnen gaan sluiten om te zorgen dat je zonder extra kosten onderweg je anime kan kijken. En opeens wordt het een stuk makkelijker voor bijvoorbeeld Netflix om Crunchyroll uit de markt te drukken als Netflix ook anime aan gaat bieden (iets wat ze in de VS volgens mij wel al doen maar hier niet).

Overigens vermoed ik dat de andere providers rustig zitten te kijken hoe dit bij T-mobile werkt en mocht T-mobile winnen dan hebben zij het binnen no time ook natuurlijk. Op zich vreemd dat het T-mobile is die hier zo op stunt want zij zijn nou niet de partij met de grootste reserves volgens mij. Ik krijg er een beetje kat in het nauw ideeën van, maar er zal vast een capabel marketing team over nagedacht hebben en geconcludeerd hebben dat ze er toch netto op vooruit gaan door de positieve publiciteit zelfs als ze straks een dikke boete moeten betalen.

Ik ben 1 van de Google play music klanten en ik heb via Twitter gevraagd wat ik kan doen om deze ondersteund te krijgen.
Als je een Facebook account hebt kun je hier https://t.co/2w49Nf6AaD aangeven dat je een dienst erbij wil hebben (of via Twitter)

China en Rusland hebben gewoon meerdere partijen hoor.

Rusland klopt. Maar China en Cuba, Eritrea, Laos, Noord-Korea, Turkmenistan en Vietnam is weldegelijk een eenpartijstaat. Checkt ook t lemma op Wikipedia voor landen met een eenpartijstelsels: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Eenpartijstelsel.

[Reactie gewijzigd door boschhd op 10 oktober 2016 21:50]

Zoalang andere muziek diensten kunnen aanmelden en hiervan kunnen profiteren, zie geen issues met netneutraliteit.

Maar hoe leuk gaan ze het vinden als jij, met je éénmans muziekdienst naar je smartphone, bij T-mobile komt aankloppen. Als je nu over je internetverbinding thuis, en je smartphoneabbo muziek streamt van je NAS. Gaan ze van íedereen de NAS als muziekstreamingsdienst accepteren? Lijkt me sterk. En dan krijg je in een keer mensen die geld uitgegeven hebben aan een alternatieve oplossing (NAS + gekochte, opgeslagen MP3's) die de vinger krijgen. Terwijl hun muziekgebruik hardstikke valide is. "Haal maar een streamingsdienst."

even zonder exact te weten wat er in de contracten met de muziek diensten staat, verwacht ik wel een soort exclusiviteits deal, waardoor andere telecom aanbieders het zelfde niet kunnen doen en dus worden ze benadeeld door deze actie

Hoe moeten de video stream aanbieders zich dan voelen?

Heel triest denk ik.

Men kan wel roepen Europese regels maar je hebt Europese regels en landen kunnen die regels zelf implementeren in de minst strenge of strengere vorm.

T-mobile zoek dus gewoon weer de grenzen van de wet op. Begint alvast met de dienst vooruitlopend op 1e kamer beslissing. Als het dan achteraf niet mag, waarschijnlijk geen boete of weer langlopende rechtszaken.

acm wacht zoals gewoonlijk weer af. Men zou het om moeten draaien t-mobile afwachten en als het mag nadat 1e kamer beslissing genomen heeft. Maar ja als groot bedrijf kun je lak hebben aan regels en grote bedrijven krijgen van onze overheid (acm) schijnbaar ook andere status.
Overtreed je als kleintje de wet, weten ze je heel snel te vinden.

Men kan wel roepen Europese regels maar je hebt Europese regels en landen kunnen die regels zelf implementeren in de minst strenge of strengere vorm.

Nee, dat kan dus niet. Zo werken Europese richtlinnen niet.

Het is al veel langer bekend dat Nederland een veel strengere (of zoals ik liever zeg rigide) vorm van netneutraliteit voor ogen had. Tijdens de onderhandelingen bleek dat al. Bij de daadwerkelijke implementatie was glashelder dat de intentie van de richtlijn was om meer toe te staan dan landen als Nederland wilden, net zoals er minder vrijheid is dan bijvoorbeeld een land als Italie of Duitlsland wilde. Dat is immers altijd zo met onderhandelen.

Je kunt dan niet als land, alsnog strenger of soepeler gaan invoeren. Dat Nederland dat dan toch deed, door gewoon haar oude bestaande wet met vrijwel geen aanpassingen te ratificeren, was dan ook al opvallend. Ik heb hierzelf voor aanname, maar ook na aanname van de wet op o.a. Tweakers ook al over gepost. Ik had echter niet gedacht dat T Mobile nu al meteen in opstand zou komen. Immers nu wacht een lange weg naar de Europese rechter.
Immers Nederlandse rechters zullen zo goed als zeker de Nederlandse overheid gelijk geven (= enkel toetsen aan de wet), maar de vraag is of de Nederlandse rigide interpretatie niet vanaf het begin in strijd was met de Europese intentie van de richtlijn.

Ikzelf ben bovendien een groot tegenstander van de rigide Nederlandse interpretatie omdat het remmend is voor innovatioe en data kunstmatig duur houdt. Ik weet dat ik hierin een minderheid ben, maar ik denk dat dat deels ook komt omdat veel mensen niet goed beseffen wat netneutraliteit nu eigenlik voor ogen heeft. Het is niet zoals mensen denken alle bits gelijk behandelen. Dat kan immers niet, omdat op protocolniveau er al onderscheid gemaakt wordt. Ook is ingrijpen bij congestie gewoon toegestaan en wenselijk. Nee, het doel is altijd al geweest, zorgen dat onderscheid in verkeer niet ten koste van de klant en vrije markt gaat. Onderscheid zal er echter altijd zijn.

De Nederlandse interpretatie van de richtlijn echter verbiedt diverse commerciele modellen:
- gratis streamen. Als het voor alle diensten is, is er geen nadeel voor de klant en geen nadeel voor de ene streaming dienst tov de andere.
- bedrijven die traffic shaping willen uitbesteden. Voor het MKB een grote mogelijkheid, omdat er niet het geld en kennis is het zelf te doen, maar effectief verboden voor telecompartijen ook al zouden dat juist de aangewezen partner-partijen zijn. Een hele potentiele dienstensector die verboden is in Nederland, maar net over de grens wel mag.
- grotere data bundels als video gedownscaled mag worden via vrijwillige opt-in. Immers dezelfde consumptie geeft lagere bandbreedte en dus lagere kosten voor de provider. Mag niet in Nederland, wel over de grens.

Netneutraliteit is dus niet zwart-wit dus waarom zou je dan niet kunnen praten over wat wenselijk is, en wat niet? De Nederlandse interpretatie maakt alles op voorhand verboden, terwijl ik liever zie dat men gaat kijken wel gedrag ongewenst situaties geeft en die aanpakken. Je gooit anders immers het kind met het badwater weg ...

Dus jij vertrouwt erop dat de telecomproviders en -lobby op Europees niveau zichzelf in bedwang houden en streven naar een level playing field? Weet je nog wat Vodafone, KPN en T-Mobile in juli van dit jaar durfden te zeggen? Zwakkere netneutraliteit of anders gaan we de innovatie rondom 5G vertragen.

En met die partijen denk jij te kunnen onderhandelen? Vraag maar eens aan Jeroen Dijsselbloem hoe goed dat lukte met banken, verzekeraars en rating agencies. Of aan Edith Schippers hoe meegaand de zorgverzekeraars zijn als het negatief hun megawinsten raakt. Of Henk Kamp hoe welwillend de NAM erin staat om gasboringen te stoppen.

Dus jij vertrouwt erop dat de telecomproviders en -lobby op Europees niveau zichzelf in bedwang houden en streven naar een level playing field?

Nee, maar waar beweer ik dat dan?

En met die partijen denk jij te kunnen onderhandelen?

Ja, omdat je titel niet de dekking van de link weergeeft. Rigide netneutraliteit kost providers geld en dat betaal jij als klant links of rechtsom. Precies wat ik beweer.

Mijn punt is nu net dat een meer flexibele variant (zoals de EU beoogt) beter is voor de klant dan een rigide dogmatische (zoals Nederland hanteert). Dat geeft meer innovatie en lagere prijzen.

Mijn punt is nu net dat extreme standpunten niet helpen in deze en een genuancerde discussie beter is. Telecombedrijven zijn geen inherent meer kwaardaardige bedrijven dan andere sectoren.

- gratis streamen. Als het voor alle diensten is, is er geen nadeel voor de klant en geen nadeel voor de ene streaming dienst tov de andere.

De kosten voor de provider blijven overal gelijk, de kosten voor de consument blijven gelijk alleen een bepaal type data word goedkoper en dus de rest duurder. De consument die dat type data niet gebruikt word benadeeld dus 'geen nadeel' is kolder. Verder centreert dit zich rond de meest gebruikte data en bij extensie de status quo. Dit remt de innovatie(immers begint die in de marge) en benadeeld alle consumenten, bv nederland(aanzuigende werking), regering(belasting) en volk(welvaart).

de andere modellen vragen alleen om het onderbrengen onder een andere bv wat echt niet de barrière is waarom dit niet word aangeboden. Ook is er een voordeel voor de aanbieder van data om deze toegesneden op de consument aan te bieden immers gaat anders de consument wel naar de concurrent dit het wel doet. Het downscalen kan prima aan de content aanbiedende kant en gebeurd ook gewoon, om een internetaanbieder hierin te betrekken werkt marktverstorend.

Verder is het hebben van een grote hoeveelheid verschillende producten en verdienmodellen in de geschiedenis alleen maar een slecht verhaal gebleken; het is niet voor niets dat er nu nog maar twee typen hypotheken producten zijn. En daar is ook steeds geroepen dat het nodig was om hypotheken 'goedkoop' te houden. We hebben er als maatschappij veel voor moeten bestalen en hypotheken zijn nog nooit zo goedkoop geweest.

eenduidigheid en transparantie is uiteindelijk goedkoper en beter voor iedereen het is wel zwart wit en dat is ook de kracht van de hele propositie.

"Dus jij vertrouwt erop dat de telecomproviders en -lobby op Europees niveau zichzelf in bedwang houden en streven naar een level playing field?"

Nee, maar waar beweer ik dat dan?

je impliceert het door voorkeur te geven aan beleid dat actief deze partijen macht geeft danwel de mogelijkheid geeft deze te misbruiker waarbij het in het andere geval uitgesloten word. En voordat je begint over toezicht, toezichthouders kosten ook gewoon (veel) geld.

--
Verder is het gebruik van technieken die t-mobile nu wilt afdwingen prima mogelijk zonder deze constructie. En de waarde propositie is prima naar de consument te brengen. Het enige wat nu bereikt word is dat het risico word afgewend naar de muziekdiensten en dat t-mobile een machtspositie verwerft. Als ondernemer(/ing) dien je gewoon het risico te dragen en dat laatste komt alleen maar ellende van.

[Reactie gewijzigd door Mr_Light op 11 oktober 2016 06:41]

De kosten voor de provider blijven overal gelijk, de kosten voor de consument blijven gelijk alleen een bepaal type data word goedkoper en dus de rest duurder.

En dat si dus zoals aangegeven onwaar.

De kosten voro de provider nemen daadwerkelijk af. Er is minder bandbreedte zowel intern als extern bij de provider.

En dat is de reden waarom het verdedigbaar is

Verder is het hebben van een grote hoeveelheid verschillende producten en verdienmodellen in de geschiedenis alleen maar een slecht verhaal gebleken; het is niet voor niets dat er nu nog maar twee typen hypotheken producten zijn.

Ik denk niet dat je dat serieus kunt menen. Als ik naar de supermarkl ga, ben ik blij dat ik meer dan 2 yoghurts heb, dat er meer dan 2 automerken zijn, meer dan enkel Samsung en Apple telefoons, meer dan twee soorten broeken, etc etc.

En dat er maar 2 hypotheken zijn komt omdat de overheid effectief alle andere varianten verboden heeft. Had de overheid dat maar niet gedaan, want dan had ik meer dan 2 keuzes gehad Een uitstekend voorbeeld dus waarom de overheid niet te hard moet ingrijpen hier, want dan krijg ik meer keuzes in abbonemnent vormen!

Verder is het gebruik van technieken die t-mobile nu wilt afdwingen prima mogelijk zonder deze constructie. En de waarde propositie is prima naar de consument te brengen.

Juist niet. Voorbeeld: downscalen van video MAG bijvoorbeeld niet, ook niet met opt-in van de klant. Dus komt de hele techniek nooit naar Nederland. Het punt is dat de hele waarde propositie zelf verboden is.

En gratis pro-raten mag ook niet, dus waarom investeren in die bijbehorende infrastructuur als dat betekend dat de meeste klanten het toch niet gaan gebruiken want deze bandbreedte moet kunstmatig net duur blijven als gewone data.

En dat si dus zoals aangegeven onwaar.

Drogreden op basis van tijdsvertraging. Elk economisch model spreekt dit tegen.

De kosten voro de provider nemen daadwerkelijk af. Er is minder bandbreedte zowel intern als extern bij de provider.

En dat is de reden waarom het verdedigbaar is

De kostenbesparing is ook zonder deze aanpakt te bewerkstelligen echter moet dan de provider het huidige gebruik meten en zelf de inschatting wat betreft populariteit maken en dus zelf de kosten van de toepassing van de techniek dragen. (of beter gezegd het risico) De kostenbesparing kan dan doorgegeven worden aan de consument allen is het dan over de hele breedte. Hierdoor is het aan de providers om innovaties binnen het doorgeven van data te stimuleren. Wat een logische plek is dan dit alleen bij de content makers en informatie diensten te leggen. Ook is de matchverhouding in dit geval veel beter in balance, de aanbieders van data hebben een stake omdat het de kwaliteit van de dienst ten goede komt en de providers hebben een stake omdat ze goedkoper kunnen opereren. en hierdoor een beter propositie op basis van de core dienst kunnen afdwingen. Ipv allen de propositie te kunnen verbeteren door beter politiek te drijven en/of hun grootte te misbruiken.

want dan krijg ik meer keuzes in abbonemnent vormen!

Meer keuze is niet per definitie beter, de gemiddelde persoon kan maar beperkt zijn acties in de loop der tijd overzien. Mensen in moeilijkheden gaan voor de korte termijn wat in veel gevallen op langere termijn de gemeenschap meer kost.

De vergelijking met yogurt is dan ook dat je keuze 3 en vier niet hebt omdat de ene goedkoper maar met vergif word gemaakt en nummer 4 goedkoper is maar andere mensen in de fabriek op termijn arbeidsongeschikt raken vanwege het foute productie proces.

Meer keuzes hoera.

Of inmenging/bescherming van de politiek/regering dermate moet zijn is een filosofische, maar in Nederland is dit gewoon hoe zaken zijn.

Juist niet. Voorbeeld: downscalen van video MAG bijvoorbeeld niet,

Niet het bedrijf dat de internet uplink levert, elk ander bedrijf kan dit prima aanbieden. Ook zijn het zat bedrijven die hardware aanbieden die bij het mkb geplaatst kan worden naast dat het ook gewoon via een vpn uplink/proxy constructie kan.

acm wacht zoals gewoonlijk weer af. Men zou het om moeten draaien

Dat zou een heel snelle rechtzaak zijn. "Alles mag tenzij het verboden is" is een fundamenteel rechtsbeginsel. De ACM moet daarom specifiek aangeven hoe een verbod overtreden wordt; T-Mobile hoeft niet aan te tonen dat ze aan de regels voldoen. Als de ACM dus een verbod zonder argumentatie oplegt, dan kan T-Mobile dat dus gewoon negeren.

Zo werkt het niet. Europese regels zijn bindend voor alle lidstaten. De minder strenge netneutraliteit-regels van Brussel overrulen dus de strenge variant van Nederland. Nederland probeert de regels wel zo streng mogelijk uit te leggen. Eigenlijk is het goed dat een marktpartij dit juridisch zal laten uitkristalliseren want dan weten burgers straks tenminste waar ze met de Europese regels aan toe zijn.

Een verandering in de regels over het gebruik van data in het voordeel van de klant. Dat is positief nieuws!

Volgende stap: geen data meer rekenen voor Netflix streaming.
Al zie ik dat niet zo snel gebeuren

Dit lijkt misschien positief, maar dat is het niet. Wat nou als T-Mobile hierna geld gaat vragen aan bedrijven om deze dienst te leveren?
Dat zou betekenen dat een kleine startup meteen 1-0 achter staat bij de concurrentie als ze dat bedrag niet willen/kunnen betalen.
Het is dus alleen maar positief voor de bedrijven die al groot zijn.

Ik hoop dat een rechter dit zo snel mogelijk weer stop zet.

"wat nou als T-Mobile hierna geld gaat vragen"...

Dan is het niet meer neutraal he... Je hele argument haalt het verhaal van 'gratis aanmelden' dus onderuit. De seconde dat er geld voor gevraagd wordt is de constructie niet meer neutraal. Dus dat kan niet...

Het is dus precies niet wat er is gepresenteerd.

-edit-
Lees de reactie van ri0ta eens.

[Reactie gewijzigd door Freaky_Angelus op 10 oktober 2016 15:08]

Het feit dat je de dienst al eerst moet aanmelden maakt het al niet neutraal.

T-Mobile moet blijkbaar eerst met zo een partij in gesprek gaan, dat geeft mij al aan dat er dus niet zo maar ineens datavrije muziek is. Je moet dus een aangesloten partij zijn en daar moeten blijkbaar gespreken over gevoerd worden.

De inhoud van deze gesprekken zie ik hier ook niet terug, wat mij nog meer doet vermoeden dat er wel wat eisen aan zitten.

Ik denk dat T-Mobile een tegenprestatie verwacht hiervoor, en dat mag dus niet.

Jij denkt... het staat echter expliciet niet in de gepubliceerde verhalen en de enige waar ze echt gesprekken mee moeten voeren is een heel groot bedrijf wat niet bekend staat over openlijk gegevens te delen.

Men moet wel alle server-adressen doorgeven he... Jij als gebruiker kan dat ook, serieus het blijft een herhaalsessie zo, en dan is het dus gratis.

LOTG heeft m.i. gelijk. Het feit dat "Apple Music is nog niet aangesloten bij het plan voor 'datavrije' muziek[ ]" spreekt hier boekdelen. Hoe is het als ik persoonlijk een fluitconcert geef, is dit dan ook vrij van databundelgebruik?

Hoe zit het met muziek van YouTube? T-Mobiel geeft wel een erg vrije interpretatie aan de EU wetgeving op dit gebied.

Zucht... Net dit verhaal in een andere reactie gezet (niets naar jou specifiek, maar ik ben aan het herhalen):

- YT biedt enkel videostreams aan. Laat ze een 'audio-only' stream optie maken en ze zouden ook aangemeld kunnen worden. Niets is daar tegenin aan het gaan.
- Fluitconcert, als jij daar een muziekstream van maakt en die op het internet aanbied dan kan je deze registeren voor vrij verbruik. Let wel dat je jouw rechten op die muziek via BUMRA etc weer terug moet vragen na ze eerst af te dragen omdat je dan een radio-zender bent..

Apple Music... Apple, het meest flexibele bedrijf op deze planeet heeft zich nog niet aangemeld. Tijdzones, boekwerken aan ip-adressen/streams en 1000'den advocaten. Mogelijk zelfs wel van mening dat het geen nut heeft en ze eerst morgen willen afwachten... Wij zaten niet in die gesprekken he, maar dat Apple zich (nog?) niet heeft aangesloten zegt werkelijk helemaal niks.

Het gaat er niet om of Apple zich heeft aangesloten. Punt is dat daarvoor overleg met T-Mobiel nodig is. Als het echt vrij was dan was een simpele e-mail al voldoende. Hoe je het ook wendt of keert, de controle over wie en wat ligt duidelijk bij T-Mobiel. De gevende partij kan altijd eisen stellen (materieel of immaterieel).

Zeer eenzijdig, jij weet niet of Apple weigert mee te werken of dat T-Mobile eisen stelt, maar dat laatste is wel wat je loopt te prediken. Ik, maar ook anderen en niet te vergeten het persbericht, stelt dat Apple niet per se de partij hoeft te zijn die overleg pleegt noch moeite hoeft te doen. Iemand, moet wat moeite doen voor de gratis registratie.

Maar goed, waarom zou je in hemelsnaam mee werken aan iets wat moeite kost? Alles moet tegenwoordig direct en zonder moeite, nu, zo is er niets opgebouwd.

Fluitconcert, als jij daar een muziekstream van maakt en die op het internet aanbied dan kan je deze registeren voor vrij verbruik. Let wel dat je jouw rechten op die muziek via BUMRA etc weer terug moet vragen na ze eerst af te dragen omdat je dan een radio-zender bent..

BUMA/STEMRA moet zich lekker met hun eigen zaken bemoeien. Ik heb ze niet gevraagd om ook maar iets voor mij te doen met betrekking tot rechten op mijn muziek.

Ja, alleen denken zij daar anders over en is er een wetgeving over die ook stelt dat jij bij publicatie van muziekwerken daar rechten voor moet afdragen. Die krijg je dan, mits je bent aangesloten, daarna weer terug -min hun verwerkingskosten.

Als we het dan over dubieuze praktijken gaan hebben

Echt niet:

Lid worden van Buma/Stemra is zinvol als uw zelfgeschreven werken regelmatig op radio of tv uitgezonden worden, als u regelmatig met eigen werken optreedt of als uw werken vastgelegd worden op cd of dvd. Als u niet veel composities of songteksten maakt en u gemakkelijk zelf kunt controleren waar en wanneer deze gebruikt worden, kunt u in plaats van lid te worden van Buma/Stemra uw rechten ook zelf exploiteren. U kunt in dat geval zelf de voorwaarden bepalen en een vergoeding innen als uw werk wordt gebruikt.

Geen enkel probleem zolang je geen lid bent. Als je dit wel bent dan is dit inderdaad wel het idee, maar ook dan valt het heel erg mee hoor.

Hmmmm, mij stond bij dat de mediawet meer in hun voordeel was..

My bad!

Maar goed, de tin-foil brigade heeft hier toch al lekker huis gehouden... Zelden zoveel -1 moderaties langs zien komen uit onvrede Top niveau frontpage weer.

en het feit dat er zo goed als niks over de inhoud van de gesprekken bekend is, zegt eigenlijk al genoeg

Ja, wat zegt het???

Het zegt niets... want we weten de inhoud niet... Alles is speculatie.

Speculerend (krijg trek in poppen):
Ik denk dat de ACM nog niet met zekerheid een positie heeft ingenomen, omdat ze ook nog niet zeker zijn van de positie... ACM is zelden terughoudend, laat staan stil.

Ik denk dat er om Apple Music op te nemen meer nodig is dan 'copy paste' van wat ip-adressen en nota bene de beste verklaring komt vanuit glaasjejus. Wij kennen de structuur van de servers niet en, mijn eigen benadering, wie weet wil Apple eerst de Eerste Kamer even afwachten... iets met Apple, advocaten en werkelijk voor de meeste kleine streepjes op een ontwerp miljoenen in de rechtszaal spenderen. Dus wie weet willen zij eerst weten wat de legale status gaat zijn.

als er geen restricties opgelegd zouden worden zou er waarschijnlijk wel meer over de inhoud bekend gemaakt zijn.

LOL, en wie legt die restricties op?

Ook daar is geen concreet bewijs dat het T-Mobile of Apple is die die restricties oplegt. Nog erger, waarom zouden ze iets moeten openbaren? Zolang een ACM kan controleren dat er geen afspraken, kosten of op enige andere wijze een schending plaats vindt, waarom zouden jij en ik moeten weten wat er is besproken?

Misschien, niet dat ik het verwacht, vindt Apple wel dat T-Mobile moet betalen om eventuele veranderingen aan de dienst (ik weet niet, pure speculatie / onzin) te bekostigen. Stelt Apple dat het opwekken van die kosten die ze anders oneerlijk op het net zet (tenslotte, die redenering staat al in tig reacties hier.. waarom zou je moeite moeten doen om een concurrent te blijven) gewoon door T-Mobile betaald moeten worden.

We weten het niet... we zullen het vrij waarschijnlijk ook niet te weten komen en stel de Eerste Kamer stemt tegen (ik wacht nog op uitslag), dan wordt het hopelijk een 'slow data zero-rating' voor hetzelfde effect.

In alle gevallen, laten we het gewoon eens afwachten. Misschien krijg jij gelijk, misschien ik en wie weet, horen we ooit de inhoud.

Je moet dus een aangesloten partij zijn en daar moeten blijkbaar gespreken over gevoerd worden.

Ik vermoed dat T Mobile NL hier leentje-buur speelt bij T Mobile USA alwaar dit soort technieken al enige tijd ingevoerd zijn. Het gaat in dat geval om technische voorzieningen. Een streamingdienst moet dan toestaan dat verkeer via speciale T Mobile caching/streaming/teller servers gaat. Meestal zijn dan ook enige technische aanpassingen nodig, om de zaak compatible te maken.

Soms kun je ook te wantrouwig zijn naar providers

Ik denk niet dat je te wantrouwig kunt zijn naar partijen die alleen het belang van zichzelf vooropstellen. Jammer genoeg geldt dat dus ook voor de overheid.

Ik denk dat dat een te negatief beeld van de samenleving is. Immers al je elk bedrijf ziet als iets dat potentieel je een poot probeert uit te draaien, moet je wel de hele tijd over je schouder kijken.

Uiteindelijk is het in het belang van een bedrijf om servcei te bieden die klanten willen, zodat ze blijven/komen.

Goe dopletten om ene scherpe deal te kirjgen is goed, maar soms is er ook daadwerkelijk een win-win actie. Dat probeer ik in dit geval aan te geven. Er is een legitieme technische reden waarom een aangesloten streaming partij goedkoper is voor T Mobile, en deze korting dus jou ook kan aanbieden. En dat doet T Mobile weer als onderdeel van de vrije markt concurentie.

Het feit dat je de dienst al eerst moet aanmelden maakt het al niet neutraal.

Aangezien de wet zo'n aanmeldprocedure niet expliciet verbiedt is jouw stelling slechts een persoonlijke mening. Wat is je juridische onderbouwing?

Ik denk dat T-Mobile een redelijk verweer heeft, namelijk dat het alternatief (Deep Packet Inspection) om privacy redenen onacceptabel is. En bij gebrek aan expliciete eisen moet de rechter wel kijken naar fuzzy argument als redelijkheid en billijkheid, alsook proportionaliteit. Is het nadeel "aanmelden" proportioneel met het voordeel "gratis doorgeven"? Dat lijkt me uitermate verdedigbaar.

Dat is dan onderhevig aan de Europese regelgeving op dat gebied waarin opgenomen moet zijn of een provider wel of niet de kosten voor datagebruik van een dergelijke dienst mag doorberekenen aan de aanbieder van die dienst.

Maar wellicht is men in Europa helemaal nog niet zover qua detaillering van deze regelgeving en schept dit een precedent. Dus dat het toegestaan is zolang je maar alle aanbieders toegang biedt en de kosten niet op ze verhaalt.

Wellicht past dit plaatje wel in het businessmodel van t-mobile. Ze geven niet voor niets aan dat de meesten een 6+GB abbo afsluiten. Wellicht is doorgerekend dat men hier per saldo niet op verliest, waardoor je op deze manier een nieuwe opening schept om meer klanten uit een bepaalde doelgroep te trekken.

Zolang er dan geen aanbieders door benadeeld worden lijkt me dat Europa T-Mobile de vrijheid moet gunnen op deze manier te kunnen ondernemen.

Meer een probleem is dat het voor de klant leuk lijkt dat hij gratiz Spotify kan gebruiken, maar een nieuwe speler (YouListen) heeft dit voordeel niet en zal dus nog moeilijker tegen Spotify op kunnen boksen dan het al kon.

DAT is het grootste probleem met het breken van net neutraliteit: het maakt het voor nieuwe en/of kleine spelers onmogelijk om te concurreren.

Bijgevolg zitten we straks met een monopolie waarin je kunt kiezen voor Spotify of je eigen gitaar, niets anders. (oke, een beetje overdreven, maar je snapt het punt)

Dit lijkt in eerste instantie goed nieuws, maar is het naar mijn idee niet.

Nu is er dus een select groepje muziek stream diensten die een deal hebben met T-Mobile. Stel nu dat een kleinere nieuwkomer op de markt een briljante nieuwe muziek streaming dienst heeft ontwikkeld. Die start nog maar net en kan zich een dergelijke deal met T-Mobile nog niet veroorloven. Dan heb je dus de situatie dat T-Mobile klanten kunnen kiezen tussen muziek streaming die niet van hun databundel afgaan of streaming die daar wel vanaf gaat. Dan kiest iedereen natuurlijk voor de gevestigde grote streamers die zo'n zero-rating deal hebben met T-Mobile. Vervolgens geraken de nieuwkomers weer in de vergetelheid omdat ze deze deal met T-Mobile niet hadden.

Hiermee wordt concurrentie en innovatie dus de kop ingedrukt. Als jij geen bakken met geld hebt liggen om deals te sluiten met internetproviders kan je het wel vergeten om een streaming dienst te beginnen.

Zelfde verhaal met Netflix. Als die ook zo'n deal krijgen kunnen alle videostreamers die geen deal hebben het wel vergeten.

Dit soort acties zijn dus funest voor innovatie.

EDIT: Meerdere mensen hebben mij erop gewezen dat T-Mobile geen vergoeding van de streaming diensten voor zichzelf bedingt en iedereen toelaat.

Als T-Mobile inderdaad alle diensten toelaat zonder discriminatoire eisen en voorwaarden te stellen en zonder een vergoeding voor zichzelf te bedingen, lijkt me dit in principe een goede zaak.

Het enige probleem wat ik nog zie is dat je dus als streaming dienst hiervan wel op de hoogte moet zijn. Dus de grotere, internationale jongens zullen hier wel eerder weet van hebben dan een of andere start-up uit bijvoorbeeld Noord-Amerika. Maar dat is een relatief klein bezwaar.

Neemt niet weg dat op dit soort acties zeer streng moet worden toegezien om te zorgen dat het niet doorslaat in het kwalijke. Om niet schadelijk te zijn moet wel echt iedereen toegelaten worden zonder dat hieraan eisen of voorwaarden worden gesteld waaraan kleinere diensten moeilijker kunnen voldoen.

[Reactie gewijzigd door AronB op 10 oktober 2016 15:18]

T-Mobile stelde in de persconferentie dat alle muziekstreamingdiensten zich aan mogen melden en dat het geen financiële deals sluit. In principe kunnen ook kleine partijen zich melden.

[Reactie gewijzigd door Xtuv op 10 oktober 2016 15:21]

Dat is op zich fijn, maar als je als land/EU dit toestaat zet je de deur open voor het scenario dat AronB beschrijft.

Aanmelden is gratis... nu meerdere malen al gepost.

Er worden geen deals gemaakt, reactie AronB klopt dus niet en zal niet gebeuren. Daarnaast, laat providers maar eens creatief worden... Gewoon zero-rating alles onder de 1mbit welke concurrent van T-Mobile durft.

Zolang alle muziekstreamingdiensten zijn toegestaan en aanmelding geen geld kost, is het probleem er inderdaad niet. Maar: dit zet wel de deur op een kier. Als meer providers de T-Mobile-strategie hierin zouden volgen, voor muziek, video en andere diensten, en ze zien hier goed resultaat van, dan verhoogt dat de drang om verder te gaan. Er kan dan meer gelobbyd gaan worden om netneutraliteit te verzwakken, want het beginnetje is dan toch al gemaakt. Zo raken providers meer gewend aan het idee dat zij iets te zeggen zouden mogen hebben over welke data er op welke manier en voor welke prijs wordt doorgegeven.

Het is wat mij betreft heel simpel: internetproviders moeten data doorgeven zonder enige discriminatie. Zij horen de doorgave te regelen zonder enig oog voor wat er doorgegeven wordt. Dat is de enige manier om te garanderen dat het systeem blijft werken. Zodra providers zelfs maar gaan nadenken over het verschillend afhandelen van bepaalde soorten data van bepaalde bronnen, gaat het al mis. Zelfs gratis op een lijstje gezet worden is de eerste stap naar meer vormen van onderscheid en meer dealtjes.

Je hebt gelijk (eindelijk een inhoudelijk argument!) dat de 'slippery slope' gevaarlijk is. Ik ben het zelfs met je eens dat er een kier is daar men vrij kan interpreteren (ben al even aan het reageren hier)

Maar, alle data wordt gelijk doorgegeven. Het is uitsluitend de facturatie die verandert. Dat is dus geen net neutraliteit schending, dat is gewoon een zero-rating op specifieke diensten. Alleen, het 1 moet na het ander gebeuren. Zero-rating mag dus uitsluitend naderhand

Ook zero-rating / discriminatie puur op prijs is strikt gezien een overtreding van netneutraliteit. Op dit moment hanteert alleen Nederland die strakke definitie (in andere landen is zero-rating een grijs gebied voor zover ik weet), maar het volledig uitsluiten van zero-rating is veruit de beste aanpak voor de toekomst van het internet.

Providers moeten simpelweg data doorgeven, zonder enig verschil in snelheid, beschikbaarheid of prijs.

Het EFF legt de problemen van zero-rating duidelijk uit.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 10 oktober 2016 16:07]

Ja.... dat heb ik al erkend... prijs discriminatie / zero-rating wordt als argument misbruikt om net neutraliteit over iets anders te laten gaan dan puur, technisch net neutraliteit.

Nederland is momenteel in overtreding door iets te verbieden wat de EU toe-staat. Technisch verliest NL dan, grappig/vreemd genoeg, alleen dat alles neemt niet weg dat een discussie over zero-rating niet verward moet worden met net neutraliteit.

Daarnaast, jouw link gaat zelden op:
1. applicatie specifiek beperkt voorbeeld, niet een type dienst zoals hier. Spotify bij alleen KPN is wel een discriminatie, alle muziekstreams met de gratis aanmelding niet... ook niet bij KPN (als ze het overnemen).
2. T-Mobile doet iets wat elke provider (in hun optiek momenteel) mag doen. Ze zijn enkel de eerste en bieden ook niet hun eigen diensten aan. Alle diensten van dat type worden aangeboden.
3. Er is al een 6gb bundel nodig, er is dus geen vorm van 'wallet garden effect' waarbij men geen andere aspecten van het net nog zou bekijken. Ook het onbeperkt 384kbps na verlaging door opmaken bundel beperkt het gebruik noch breedheid van gebruik.
4. Er wordt op basis van adres gekeken, geen deep packet noch van een 'chokepoint' daar men user onafhankelijk de data kan tegenhouden van de counter. Elk benaderd adres moet vergeleken worden om zo elk adres even snel en gelijkwaardig door te geven (net neutraal).
5. Niet van toepassing, elke muziekstream kan gratis worden aangemeld. Dus ook dit punt (de meest sterke in mijn optiek) is niet van toepassing. Er is geen 'gatekeeper' en er is geen beperking, we hebben een start-up periode waarin de streams geïdentificeerd moeten worden. Dankzij punt 4 kan dat niet automatisch bedank de eigen 'net neutraliteit' maar voor de moeite die gedaan moet worden.

Persoonlijk had ik liever een 384kbps zero-rating gehad. Data die streamed doet dat gemiddeld gesproken langzaam, data-bursts zou je dus kort en klein kunnen houden om binnen dat gemiddelde te vallen. Op die wijze, gelijk aan het huidige 64kbps, zou je altijd online kunnen zijn voor geen extra kosten. Die zero-rating zou op dezelfde wijze muziekstreams 'gratis' kunnen maken en enkel vereisen dat je gemiddeld gesproken niet te sterke bursts oppakt... Ik denk echter dat dat technisch meer moeite bij de gebruiker legt en daarom niet is uitgewerkt.

Nederland is helemaal niet in overtreding, immers gaat het om een EU-richtlijn waar je minstens aan moet voldoen... Niet om een EU-wet die je verplicht een op een over moet nemen.

Het zou wel bizar zijn als T-mobile daadwerkelijk onze netneutraliteit weet te mollen. Vies bedrijfje is het.

Ja, je hoeft hem niet 1 op 1 over te nemen, maar je mag er ook niet op beperken...

De EU geeft meer vrijheid, dan is NL niet correct bezig met daarop te beperken, ondanks de vrijheid in het mogen afwijken van die wetgeving (het 1 op 1 verhaal).

Zelfde verhaal is garantie van elektronische apparatuur (voorbeeldje telefoons) en omdat Apple al in het verhaal staat (+ die heeft het beste voorbeeld, er zijn meerdere merken!!)

Garantie:
Apple zegt 1 jaar (ook bij koop via een derde partij).
EU zegt 2 jaar (1st jaar rechtstreeks Apple, 2de jaar alleen via de verkopende partij, dus rechtstreeks kopen bij Apple heeft voordelen)
NL zegt naar te verwachten levensduur... Dat zou dus meer dan 2 jaar kunnen zijn en, indien je toestel bijvoorbeeld er perfect uit ziet, zeker verdedigbaar.

Dit mag, want NL levert meer vrijheid. Het zou niet mogen als NL 1.5 jaar zou stellen, dan is de EU met 2 jaar diegene met meer rechten/vrijheid.

-edit/toevoeging-
Je hebt volgens mij technisch wel gelijk, want de wetgeving die wordt besproken is momenteel nog niet van kracht. Dus technisch is vandaag alleen de EU variant van kracht, maar nu gaan we mogelijk wat te diep op administratieve kanten in.

[Reactie gewijzigd door Freaky_Angelus op 10 oktober 2016 17:49]

De EU geeft meer vrijheid, dan is NL niet correct bezig met daarop te beperken, ondanks de vrijheid in het mogen afwijken van die wetgeving (het 1 op 1 verhaal).

Het probleem met net-neutraliteit is dat het grenzen stelt aan wat bedrijven onderling mogen afspreken. ALs Nederland afwijkt, dan verlegt het de grens ten gunste van 1 bedrijf en dus ten nadele van een ander soort bedrijf. Dat kan niet zomaar.

Nederland kon wel afwijken van de garantie-richtlijn. De EU voerde die richtlijn in expliciet ter bescherming van de particuliere consument, en daarom kon Nederland wel afwijken ten gunste van die consument. Afwijken ten gunste van de aanbieder kon weer niet. De grens in deze wet was expliciet asymmetrisch.

Ja inmiddels had iemand anders de verordening opgezocht... Het is dus geen richtlijn, maar een verordening die veel strenger gevolgd dient te worden.

In dit geval is T-Mobile naar die verordening wel correct bezig, wat in mijn optiek een grappige wordt, want NL is nu in strijd met de EU verordening die ze van wat ik begrijp wel moeten volgen. Ach, we zien het wel over een paar maanden na een uitspraak

Persoonlijk hoop ik dat deze 'beweging' gewoon leidt tot snelheids-bundels a 5 mbit / 10 mbit etc... geen databundels, maar snelheidsbundels...

Wat dacht je van 128kbps wereldwijd? Gewoon altijd verbonden, al is het traag... altijd kan je dat ene mailtje of berichtje ontvangen...

Het probleem is dat er specifieke wetgeving moet zijn die dit toestaat. Anders kunnen andere providers maar wat aanrommelen op basis van het argument dat T-mobile ook de netneutraliteit mag overtreden. Of T-mobile zegt dat ze alle streamingspartijen toestaat, maar maakt het in de praktijk erg lastig. Geen wetgeving = geen controle.

Ja, dat is dus de EU wetgeving die dit momenteel toe staat.

Het argument, "maar zij doen het ook" is wel heel kinderachtig en wordt bij rechters niet echt geaccepteerd. Een uitspraak zou wel nuttig zijn, maar in jouw zaak sta jij, met jouw feiten, ter discussie.

Momenteel zegt T-Mobile dat ze alle muziekstream toestaan, dus het is nu meer een 'alle zenders verzamelen' momentje.

Daarbij, net neutraliteit had los moeten blijven staan van prijs discriminatie (daar hebben we al wetgevingen voor) en oneerlijke concurrentie. Net neutraliteit is in mijn ogen werkelijk niet meer dan beperken van voorrang verlenen op dienst A / website A over dienst / website B. Dat gebeurt niet, want beide diensten of websites blijven even toegankelijk op gelijke snelheid. A wordt alleen niet berekend in je verbruik, maar als de 'snelle data' op is, vervalt je voor zowel A als B terug op de minimale snelheid. Dus voorrang wordt niet verleend en beide sites zijn momenteel altijd gelijkwaardig bereikbaar.

Je denkt niet dat dat gebeurt?

Ik denk het wel. En waarom?

Simpelweg omdat Deezer, Spotify, Napster en de andere groten meteen bekend zullen staan als "gratis" (niet uit de bundel). De rest van de aanbieders moet een klant zich eerst inlezen om te zien of het wel/niet uit de databundel gaat. Zeg nou zelf: dat ga je zelf toch ook niet doen? Dan kies je of de gratis variant of je streamt helemaal niet.

Stel dat je het zelfde zou doen bij gewone websites? Telegraaf.nl en NU.nl komen niet meer uit de bundel wat die gaan via een of ander proxy ding van T-Mobile. En rtvdrenthe.nl dan? Of oudesokkenbreiers.nl? Even opzoeken voordat ik de site bezoek om te zien of me dat ook geld kost.

Ofwel: gewoon keihard afschieten dit geneuzel!

Een hele simpele oplossing is je minimale snelheid omhoog gooien zodat je nog muziek kunt luisteren als je bundel op is. Dat is wel compleet neutraal EN transparant!

Heb je iets gelezen van de reacties hier?

- Min snelheid na de bundel is dus omhoog gegaan 64 => 384
- Gebruikers kunnen diensten aanmelden, geen enkele reden voor de aanbieders om zich ermee te bemoeien, zo ook gaat je argument van rtvdrenthe.nl niet op...

ofwel, plank ligt naast je... even bijdraaien voordat je gaat slaan.

Dat had ik nog niet gezien inderdaad. Dan heb ik in principe geen bezwaren meer.

Als T-Mobile inderdaad alle diensten toelaat zonder discriminatoire eisen en voorwaarden te stellen en zonder een vergoeding voor zichzelf te bedingen, lijkt me dit in principe een goede zaak.

Op dit soort zaken moet dan wel echt streng worden toegezien.

Wat ik mij afvraag is als zo'n dergelijke deal gesloten is met T-Mobile, hebben de streamingsdiensten dan nog het recht om hetzelfde met bijvoorbeeld KPN of Vodafone af te spreken. Dit kan ik zo snel niet terug vinden.

In het geval dat dat niet mag volgens de overeenkomst die getekend is, dan heeft T-Mobile opeens een groot voordeel t.o.v. de andere providers. Zeker nu ze eerst de wet overtreden en dus alle streamingsdiensten nog binnen kunnen harken.

Ja maar dat willen we juist wel hebben. Dat T-Mobile een groot voordeel heeft ten opzichte van andere providers is mooi, dat is gezonde concurrentie.

Andere providers kunnen hierop weer reageren door gelijkwaardige acties te doen, maar dat is aan de providers.

Wat niet de bedoeling is, is dat door een actie van een internetprovider de concurrentievoorwaarden op andere markten verstoord worden.

Dit is zo, maar niet als T-Mobile oneerlijk alle streamingsdiensten aan zich heeft kunnen koppelen (met een contract dat vastlegt dat deze voorwaarden exclusief bij T-Mobile mogen gelden) door dit tegen de wet in vast te leggen. Hier zijn de providers die zich wel aan de wet houden de dupe van.

Hierdoor heeft T-Mobile een oneerlijk voordeel t.o.v. de concurrentie. Als de andere providers ook de mogelijkheid hadden gekregen dit vast te leggenwas dit naar mijn mening anders geweest.

Edit: extra uitleg toegevoed

[Reactie gewijzigd door deathmonkey op 10 oktober 2016 16:47]

Hoe bedoel je dit? Bedoel je dat T-Mobile heeft afgesproken met de streaming diensten dat ze niet zo'n deal mogen maken met andere telecom providers? Een soort exclusiviteitsdeal?

Want als dat zo is zou dat naar mijn idee wel een problematische voorwaarde zijn.

Dat was inderdaad mijn punt ja. T-Mobile zou dit niet voor niks doen lijkt mij.

Tenzij ze dit gewoon echt puur en alleen doen om klanten te trekken.

Als dat het geval is lijkt het me een goede zaak.

Ik lees hieronder dat het aanbod enkel geldig is voor MUZIEKstreamingdiensten.
Indien dit zo is dan worden andere streamingdiensten dus nog steeds benadeeld.

Denk maar aan Twitch, Netflix, YouTube, ... en andere streaming die veel data verstookt en dus benadeeld wordt.

Ik bedoelde ook enkel muziekstreamingdiensten, dat nog even verduidelijkt in mijn reactie

Ik stream mijn eigen muziek vanaf mijn eigen server. Kan ik die ook aanmelden? Lijkt me niet, dat wordt onhandelbaar voor T-Mobile. Dus ook qua muziek-streaming niet neutraal.

Maar los van of het vrij is voor iedereen om zich aan te melden, netneutraliteit zegt ALL bits are equal. Niet 'all music bits are equal'. Het doet er niet toe wat de data representeert, het moet gelijk behandeld wordt. Het is dus sowieso in strijd met Nederlandse netneutraliteit-wetgeving.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 10 oktober 2016 15:28]

Service is hier wel het keywoord... volgens mij zitten er wat cache servers tussen t-mobile en de streaming service, zodat t-mobile een mooie service kan doen voor de klanten, maar het eigenlijk 2 keer niks kost voor T.

Dan nog is het slecht. Ook al is het gratis, en kan iedere muziekdienst gratis aanmelden. Feit is en blijft dat ze zich hiervoor moeten aanmelden. Een kleine Nederlandse aanbieder zal dat wellicht zonder problemen doen, maar een kleine internationale aanbieder zal nog nooit van deze regeling van T-Mobile NL gehoord hebben en loopt dus direct al één stap achter op de concurrentie. Als meerdere providers dit in meerdere landen gaan doen, hebben ze meteen een paar man personeel nodig om alle contracten met providers te onderhouden, gaan de kosten dus omhoog, en wordt het lastiger om te concurreren met de grote aanbieders.

Heel simpel, jij als gebruiker kan een dienst aanmelden... zelfs via FB....

Het zou me niet verbazen als er iemand nu gewoon elke dag 1000 linkjes aanklikt, muziek hoort en dan toevoegt aan het bestand... Even werk, daarna prachtig muziek bestand (stiekem zou ik zo'n lijst wel eens willen zien... wordt nog groter dan shoutcast als ze ook prive streams toestaan).

Als het aanmelden zo simpel zou zijn, waarom is Apple Music dan bijvoorbeeld nog niet opgenomen?

Apple Music is nog niet aangesloten bij het plan voor 'datavrije' muziek, maar de provider zegt wel in gesprek te zijn met Apple

Als het enkel een lijstje met "toegestane muziekaanbieders" is lijkt het me niet dat T-Mobile in gesprek moet gaan met de aanbieder.

In het geval van Apple durf ik wel te stellen dat de kans vrij groot is dat Apple niet zomaar de bron wil vrijgeven. Er zal wel een server/ip/stream bekend moeten zijn wil je data over dat adres vrijstellen.

Kans dat jij bij Apple 123 alle server-adressen krijgt... is klein.

In dit geval vermoed ik dat het probleem meer bij Apple ligt dan bij T-Mobile, maar goed.. dit is speculatie, want hier zijn geen openbare redenen over bekend (bij mijn weten).

Daarmee geef je zelf eigenlijk al een reden waarom het een slecht idee is. Het bedrijf (Apple in dit geval) moet werk verrichten om de juiste gegevens voor deze "dienst" aan te leveren. Voor een kleine speler in de markt is dat niet te doen als ze dat voor x providers in y verschillende landen moeten doen.

Overigens zijn de server-adressen zover ik weet gewoon openbaar. Als je verbinding maakt met Apple Music kan je op je eigen PC gewoon zien waar verbinding mee gemaakt wordt. Dat kan T-Mobile dus ook gewoon zien.

Moment, nu draai jij net neutraliteit wel om.

Apple moet moeite doen (mogelijk, dit is al speculatie), maar niets hindert ze. Als jij een stream van Apple aanmeldt dan is de stream aangemeld. Als Apple zelf niet mee wil werken om neutral/gratis/met zero-rating op het net te staan, dan is dat hun keuze en benadeelt Apple jou, niet T-Mobile die wel de mogelijkheid bied.

Daarnaast maak jij een aanname dat de 'kleine spelers' het in verschillende landen moeten doen (ook niet waar, jij als gebruiker wederom).

Ik draai het juist niet om. Voor netneutraliteit zou je geen moeite moeten doen. Als gebruiker niet, als dienst (Spotify etc.) niet, en als tussenpartij (T-Mobile in dit geval) niet. Het is niet iets waar je je voor moet aanmelden of afmelden.

Neutraliteit is het gelijk (neutraal) behandelen van al het internetverkeer. Dus vanaf het moment dat je data van muziekdiensten los gaat koppelen van het dataverbruik is er al geen sprake meer van neutraliteit. Andere diensten, al dan niet muziek gerelateerd, hebben dit voordeel niet, dus het internetverkeer in het algemeen is niet meer neutraal.

Dan wordt er binnen de muziekdiensten onderscheid gemaakt tussen 'aangemelde diensten' en 'niet aangemelde diensten'. Nog een onderscheid waardoor het verkeer ook binnen deze groep niet neutraal meer is.

Tevens moeten deze diensten voldoen aan de voorwaarden van T-Mobile. Kan een dienst als YouTube, waar veel muziekclips op te vinden zijn, bijvoorbeeld ook meedoen? Of een dienst als VEVO, die specifiek gericht is op muziekvideo's? Zo niet, dan hebben deze diensten er mogelijk een nadeel van omdat ze minder interessant zijn tegenover de diensten die van T-Mobile wel mee mogen doen.

Misschien even gaan inlezen i.p.v. blijven reageren:

Neutraliteit is het gelijk (neutraal) behandelen van al het internetverkeer. Dus vanaf het moment dat je data van muziekdiensten los gaat koppelen van het dataverbruik is er al geen sprake meer van neutraliteit.
Dat is het precies niet... Al het data wordt gelijk behandeld, de facturering niet. Snelheid wordt na verloop bundel voor alle diensten gelijk omlaag gezet. Het is dus technisch volledig neutraal.

Daarmee wordt er alleen op jouw bundel onderscheid gemaakt, niet op het internet/net zelf.

YT en VEVO (derde post hierover) zouden met een audio-only stream ook als muziekstream kunnen meedoen. Momenteel zijn het uitsluitend videostreams.

Net neutraal gesproken is het geen schending, maar laat de ophef lekker tot een 500kbps zero-rating snelheid leiden... Alles er onder is gratis

Over (in)lezen gesproken, letterlijk de eerste zin van het artikel, na de intro:

Volgens de Nederlandse wetgeving is zero rating, het niet in rekening brengen van data van bepaalde diensten, niet toegestaan.

Het wel/niet factureren van geselecteerde diensten is dus gewoon onderdeel van netneutraliteit. Data gelijk behandelen is niet alleen gelijk behandelen door wel/geen voorrang te geven of wel/niet af te knijpen, ook wel/niet in rekening brengen valt onder gelijke behandeling van data.

Daarmee hebben YT en VEVO dus nadeel van deze regels van T-Mobile, gezien deze diensten minder interessant worden in vergelijking met de audio-only muziekdiensten.

En de EU stelt dat het wel mag... Jammer, je mag wel ruimer dan de EU zijn met je wetgeving maar niet beperkter. Daarnaast, de Eerste kamer moet nog stemmen hierover, het is dus nog niet van kracht (geeft ook verder niet, staat niet allemaal in de reacties en het artikel).

Het kan complex worden als er servers tussen zitten die een dubbele functie dienen. Zo heeft Apple Music ook video clips. Als die van dezelfde servers komen maar niet onder de T-Mobile deal vallen moet Apple dat dus op gaan splitsen. Ook wordt het voor de gebruiker dan minder transparent: Apple Music gaat niet van je bundel af, maar Apple Music Video wel.

Bovendien gaat de deal uit van de huidige situatie. Wat als Apple (of een andere muziekdienst) 24-bit lossless tracks gaat aanbieden? Echte data-verslinders. Vallen die dan ook onder de deal? Vast niet.

Die laatste is erg interessant, er staat nu nergens iets over wat de maximale bandbreedte mag zijn van een muziekstream. Dat als argument gebruiken zou meer schending vormen, we gaan het eens aankaarten op het forum daar

-edit-
Er waren mensen in de avond aan het werk. Lossless is geen reden tot het niet aanbieden, er is er al een aangemeld met lossless. De vereiste lijkt daarmee toch echt op de term muziek te liggen.

Het is wel zo dat als je ook door je bundel heen bent, de 384kbps niet genoeg gaat zijn. Doordat er dus wel een 'einde bundel' nog bestaat op data krijg je nog wel een 'knijp' na de bundel.

Hence, het idee om een snelheid abo te nemen ipv een data-abo zou dat dus oplossen Liever 10mbit dan 6gb.

[Reactie gewijzigd door Freaky_Angelus op 10 oktober 2016 19:23]

T-Mobile wil het voor de consumenten aantrekkelijk maken om bepaalde diensten af te nemen bij derden (Apple Music, Deezer, Spotify) waardoor die wellicht meer kunnen verdienen. Alleen moeten content aanbieder zorgen dat T-Mobile een up-2-date lijst van ip-adressen heeft zodat ze inderdaad het desbetreffende verkeer kunnen zero-raten.

Maar in jouw wereld wil je blijkbaar dat T-Mobile zelf gaat achterhalen (via DPI wellicht) welk verkeer audio-streaming is, en welk verkeer niet

Nee, in mijn wereld (en in die van netneutraliteit) blijft T-Mobile van al het internetverkeer af door niets af te knijpen, niets voorrang te geven en rekenen ze hetzelfde tarief voor al het internetverkeer ongeacht de inhoud. Daar is geen DPI voor nodig, en hoef je je ook niet voor bij T-Mobile aan te melden.

Nee, muziekdiensten moeten zélf naar T-Mobile stappen.

[Reactie gewijzigd door sjoerdamsterdam op 10 oktober 2016 15:57]

En alles wat niet streamt wordt hierdoor benadeeld gezien de totale capaciteit hetzelfde blijft. En dat is dus weer wat de NL wetgeving probeert te voorkomen.

Als het zo eenvoudig zou zijn, waarom moet men dan onderhandellen?

Alle data kan "streaming" worden aangeboden. Wat als Amazon/Alibaba/enz. reclame "streaming" gaat aanbieden? Is dit dan ook vrij en zonder extra kosten?

Vergeet niet dat uiteindelijk de klanten opdraaien voor ALLE kosten. Alleen efficienter werken en/of verzenden van data helpt de klant.

Je hebt wellicht het volgende over het hoofd gzien:

'' Datavrije Muziek staat open voor alle muziekstreamingdiensten. We hebben ervoor gekozen om te starten met een mix van verschillende muziekstreamingdiensten. Zo is er voor elke klant wat wils. Ben jij als aanbieder geïnteresseerd? Meld je aan via dit formulier.
Mis jij als klant een muziekstreamingdienst? Geef dan jouw favoriete dienst door op Facebook. Wij gaan ermee aan de slag! We behandelen de aanvragen op volgorde van binnenkomst. Een muziekstreamingdienst kan zelf besluiten om wel of niet mee te doen aan Datavrije Muziek.''

Ze vragen er dus geen geld voor. Elke nieuwkomer kan dus meeedoen. Je argumentatie gaat dus niet echt op.

Maar bekijk nu eens de andere kant van het verhaal.

Ik betaal iedere maand zo'n €35 aan mijn abonnement omdat ik 24GB gebruik in de maand dankzij muziek en video streaming.

Als iedere nieuwkomer zich kan aanmelden kan ik dan als particulier ook mijn eigen streamingsdienst aanmelden? In dat geval zou het een stuk goedkoper gaan worden ik kan ik onbeperkt streamen.

T-mobile benadeeld hiermee dan dus de andere providers. Die netneutraliteit is er om oneerlijke concurrentie in de vorm van zero-rating die concurrentie benadeeld te voorkomen. nu gebeurt exact hetzelfde, alleen dan precies andersom.

Je bedoelt dat jij als particulier, je zou aanmelden, zodat enkel jij kan profiteren van je eigen muziek, zonder dat dit vanuit jouw databundel gaat? haha, lijkt me niet..maar dat is ook vrij logisch.

Als jij een eigen muziekdienst in de vorm van een onderneming begint, die toegankelijk is voor iedereen, dan acht ik je kans wat groter.

Dat ligt er dus aan wat het eisen pakket is.

Ik kan mbv subsonic prima een streamingsdienst opzetten die via een app te gebruiken is.

Dat kan ik ook prima aanmelden bij KVK. De bealstingsdienst is ook geen probleem: inkomsten 0, uitgaven: €50 in de maand voor onderhoud, licentiegelden en weet ik veel wat nog meer. En dat is dan ook nog btw vrij. Daarnaast verwacht ik hier helemaal geen inkomsten uit dus hoef ik het ook niet aan te geven.

Licentiegelden voor de muziek hoef ik niet te betalen aangezien er geen direct commercieel winstoogmerk is en de rechten voor het luisteren zijn al betaald door het zakelijke iTunes ID.

Ik zie niet in hoe T-mobile dit kan weigeren. Dan vervalt namelijk het hele bestaansrecht van dit concept want ze maken onderscheid in welke service wel en niet mogen.

Je hebt niet de juiste rechten om muziek als streamingdienst aan te bieden, ook al ben jij de enigste klant en heb je geen winstoogmerk. Maar indien jij die rechten wel hebt, waarom zou T-mobile je weigeren ? Dit kost hun echt geen fluit... jij daarentegen zal een boekhouding moeten erbij nemen.

Zelfs al zou ik die rechten niet hebben. Dat is niet T-mobile z'n pakkie an. Zoals ik al zei ligt het dus geheel aan de eisen.

Ik wordt echter wel benadeeld als consument tegenover de grote jongens en wordt alsnog verplicht een streaming abo af te nemen als ik niet tegen torenhoge kosten aan wil gaan zitten kijken. Begrijp mij goed. Ik jaag er iedere maand ongeveer 24GB doorheen. Dat limiet haal ik wel.

Als je nu je data limiet verlaagt en met de korting abo neemt op deezer, wat bij t-mobiel 5.99 kost..
En je daar ook je eigen mp3'tjes kunt uploaden, voor het geval ze desbetreffende liedje niet hebben .. Dan ben je toch klaar?

Ja en dat is toch oneerlijk ten opzichte van mijn eigen probider die wel netjes geen zero-rating toepast?

Waar houd het op? Youtube wordt hierdoor bijvoorbeeld ook benadeeld aangezien sommigen YT bijvoorbeeld gebruiken voor streaming Muziek (zoals ik bv). Alleen zit daar dan weer video bij

Dan nog is het slecht, simpelweg om het feit dat ze zich moeten aanmelden. Zie mijn reactie onder de post van Xtuv.

Voor 10 euro had je ook ooit onbeperkt internet, totdat het gemeengoed was en men eindelijk (te) dure prijzen kon rekenen voor een paar gig.

Het blijft speculeren, maar dit is ook een mooie start om buiten netneutraliteit om te beginnen met zo min mogelijk weerstand en vervolgens langzaam maar zeker toch geld te gaan heffen aan de kant van de muziek aanbieders of aan de kant van de consument. Noemt een volgende stap om HD audio mogelijk te maken, tegen een kleine betaling van muziekaanbieder/consument aan T-Mobile.

Het zou ook mogelijk zijn dat men dit start voor onderscheidend vermogen tussen de verschillende telefonie providers, echter als elke provider dit eenmaal heeft... tja, voor niets gaat de zon op.

P.s. een markt die het wel schaadt is de plain MP3 markt. Ik zie hier niet gratis streamen van mijn NAS. M.a.w. het benadeeld dus al een markt (hoe klein/groot deze dan ook nog is) en geeft toch een streepje voor aan de main stream streaming diensten. Eveneens wordt (o.a.) music video streaming dienst youtube benadeeld (al is dit niet de core business van youtube).

In other words: doe mij maar gewoon een datalimiet,

[Reactie gewijzigd door XiniX88 op 10 oktober 2016 15:45]

Eerlijk gezegd denk ik dat het ACM dit gaat blokkeren (vroeg of laat). Desalniettemin is het een initiatief die (in z'n huidige vorm) positief is voor de klant. Als alle providers het aanbieden, zou dat toch super zijn voor de klant?

De vraag is echter hoe dit zich ontwikkeld op de lange termijn. Hoe vinden video-diensten dit grapje? en in hoeverre kan het netwerk dit dragen wanneer straks dit de standaard wordt voor alle providers? Het is iig goed om te zien dat er 'beweging' zit in de wijze waarop providers zich proberen te onderscheiden.

Data is een verdien model. De "Gratis" data moet ergens mee bekostigd worden. Je verbruikt hierdoor minder data dus kan omlaag in abonnement = minder inkomsten. Het geld moet toch ergens vandaan gaan komen.

Ik gok dat het een breekijzer is tussen regeltjes om te kijken wat mogelijk is om er vervolgens geld uit te halen. Het is een bedrijf geen liefdadigheidsinstelling.

Precies dit. Het streamen van consumenten zelf valt hier namelijk niet onder en dus is er sprake van oneerlijke concurrentie tussen particulieren en commerciële partijen. Neutraal is het iig niet meer.

Vraag me af wat ze zullen zeggen als ik me aanmeld als mijn eigen aanbieder omdat ik stream via Plex, waarbij alles vanaf mijn eigen server wordt gestreamd

Klopt, had ik nog niet gezien. Zie ook mijn reactie onder de post van Xtuv.

Bedankt voor de toelichting @diondokter en @AronB . Dat is inderdaad een kwalijke zaak.

Met die kennis lijkt het mij inderdaad totaal geen goed plan. Enkel onbeperkte databundels aanbieden voor de klant of gewoon alle data tracken is de juiste manier.

Enkel onbeperkte databundels aanbieden voor de klant of gewoon alle data tracken is de juiste manier.

Pardon? Alle data tracken is de juiste manier? Een ISP is een transportmedium voor bits over het internet. Die moet niéts doen met mijn data, en zeker niet tracken. Gewoon doorsturen naar de bestemming en het antwoord terugsturen naar mij, meer niet. En vooruit, in verband met datalimieten mogen ze dan nog wel bijhouden hoe vaak ze een bitje doorgeven.

Welnee, laten we lekker terug gaan naar het model met DPI en SSL-scrubbers! Klanten vinden dat waarschijnlijk nog geweldig ook als ze maar €0,50 per maand besparen.

Nu is er dus een select groepje muziek stream diensten die een deal hebben met T-Mobile

Nee, het idee is juist dat iedereen kan meedoen, en niet enkel een klein select groepje. De rest van je verhaal valt dus onderuit.

De regels zijn niet in het voordeel van de klant, maar juist in het nadeel (immers is volgens de vermoedelijk aan te nemen wetgeving morgen, niet in rekening brengen van data voor muziekstreaming verboden. Dat is voor de klant nadelig)

Volgens het artikel wil T-Mobile deze Nederlandse wetgeving overrulen met de Europese wetgeving. Welke, zoals ik hier lees, wel in voordeel is van de klant.
Toch?

Dat klopt wel. Maar het is dus de vraag of ze dat zo maar kunnen. En dat lijkt me niet. Ik mag hopen dat de Europese wetgeving algemeen is opgesteld en lidstaten de vrijheid geeft andere of aanvullende regelgeving op te stellen.

Nee dat is niet zo. Je mag Europese normen niet amenderen, dat is een basisprincipe. Anders krijg je weer toestanden als dat je in Frankrijk gele koplampen moest hebben en dat bemoelijkt de internationale handel.

Een europese norm dient binnen een termijn in alle lidstaten te gelden.
In NL gaat internationaal recht zelfs in principe boven nationaal recht. Maar dat is niet in ieder land zo.

In elk EU land gaat EU recht boven nationaal recht, dat is een harde eis in de EU toelating. De juridische term is Acquis Communautaire.

Wat wel kan, is dat nationaal recht invult wat niet geregeld wordt in het EU recht. En in de EU geldt daarbij dat EU recht pas gebruikt wordt als iets niet goed in nationaal recht geregeld kan worden. Het Internet houdt niet op bij landsgrenzen, vandaar dat netneutraliteit Europees is.

Volgens mij moet elke wet minimaal aan de Europese wetgeving doen, maar mag je zelf strenger zijn. De Nederlandse wetgeving zegt dat het niet mag, de Europese zegt dat het in sommige gevallen wel mag.

Als dit Datavrije Muziek-plan van T-Mobile mag gaan dan zullen ze denk ik ook alle videodiensten mee moeten laten doen voor een mogelijk Datavrije Video dienst. Al zou ik zo geen bezwaar zien waarom je daar als videocontentprovider niet aan mee zou doen.

Dan hebben we audio en video gehad. En de rest van het web? Wat als Tweakers.net dadelijk niet meer fatsoenlijk te bereiken valt omdat er honderden mensen op dezelfde toren allemaal vrolijk de verbinding dicht streamen? De totale capaciteit blijft immers hetzelfde. Of een systeembeheerder kan niet meer via Remote desktop inloggen op een server etc etc.

Nu zal dit in de praktijk niet al te snel voorkomen, maar de kans is hiermee nu wel reëel.

Ik ben het volledig met je eens, ik speculeerde slechts of een Datavrije Video dienst (oid) een kans van slagen had. En dat zie ik best wel gebeuren als deze Datavrije Muziek dienst doorgang vindt.

Ben het eigenlijk met je eens. Ze zeggen 'ja het mag' totdat het écht niet meer mag. Hoe iedereen daarmee omgaat is een tweede.

Netflix, Hulu en YouTube (en anderen) tellen hier in Amerika al bijna een jaar niet meer mee in mijn databundel.

Zo wordt het momenteel verkocht. Maar zie het eens zo:

Hoeveel betaal je nu voor concurrentenproductendata? Spotify en iTunes? Hetzelfde.

Hoeveel keer duurder wordt elk liedje voor élke T-mobile abbonnee op iTunes als Apple níet met T-mobile in zee gaat? Alle data die het gebruikt aan megabytes. En daar kunnen we realistisch een eurowaarde aan koppelen.

Dat is vergelijkbaar met een winkel die twee merken cola inkoopt (Zeg popsi en ceca cola) voor dezelfde prijs, maar dan één verkoopt voor vijf euro per glas, en de ander voor één per glas. Is dat nog eerlijke concurrentie?

Kpn had hier toch ook problemen mee gekregen met hun spotify deal?

Ja, omdat dat alléén om Spotify gaat. T-Mobile doet, als die deal met dat platform klopt, met alle grote partijen mee. Dus dan berekenen ze geen data voor Spotify, Deezer, Tidal, wellicht binnenkort ook iTunes, Napster en Hits NL (whatever that is).

Maar zelfs dan is het een probleem. Als straks muziek en video niet meer meegerekend worden maar gebruikers wel een FUP krijgen zal iedereen die VPNs gebruikt / tethert / bestanden download in de knel raken. Volledig ten onrechte natuurlijk want 'andere gebruikers' verbruiken eenvoudigweg meer (muziek en video) maar het wordt niet meegeteld. Zo forceer je automatisch alle zakelijke gebruikers een duur pakket te nemen met veel 'echte data'.

Als straks muziek en video niet meer meegerekend worden maar gebruikers wel een FUP krijgen zal iedereen die VPNs gebruikt / tethert / bestanden download in de knel raken

Je moet ook bedenken waarom men muziek (of video) kan vrijwaren van meetellen. Dat is omdat die via special infrastructuur (bijvoorbeeld lokale caching servers) gaatm, waardoot T Mobile ook daadwerkelijk minder kosten maakt / minder externe bandbreedte hoeft aan te schaffen.

T Mobile doet dit niet (enkel) omdat ze klanten een vorodeeltje wil geven, maar omdat er technisch maatregelen zijn die het mogelijk maken tegen lagere kosten deze diensten aan te bieden. Diensten die niet meedoen, of klanten die de VPN gebruiken kosten T Mobile ook daadwerkelijk meer per X MB gestreamed.

Vanuit die kant geredeneerd is het ook jammer dat Nederland zo'n rigide interpretatie van de EU regels heeft, die het moeilijk/onmogelijk maken dit soort technische vernieuwingen in te voeren.

Je moet ook bedenken waarom men muziek (of video) kan vrijwaren van meetellen. Dat is omdat die via special infrastructuur (bijvoorbeeld lokale caching servers) gaat, waardoor T Mobile ook daadwerkelijk minder kosten maakt / minder externe bandbreedte hoeft aan te schaffen.

Voor een mobiel netwerk zullen de kosten nauwelijks in de externe bandbreedte liggen. De kosten liggen juist in de bandbreedte tussen mobieltje en netwerk.

Voor een mobiel netwerk zullen de kosten nauwelijks in de externe bandbreedte liggen. De kosten liggen juist in de bandbreedte tussen mobieltje en netwerk

Dat valt te bezien. Die infrastructuur moet men toch onderhouden en is effectief 'gratis'. Immers om landelijk dekkend te zijn moet je X palen/cellen/etc hebben, en bij techniek X heb je automatisch Y bandbreedte.

Nu is het niet helemnaal zo simpel, en kost streamen dus inderdaad potentieel meer, maar bij externe bandbreedte is het meer direct X bandbreedte extra is X meer moeten aansluiten.

T Mobile wil graag kunnen concureren tegen de twee grotere spelers, en dan een klein offer in kosten (mobiele netwerk) is wellicht beter dan moeten concureren op prijs in het abbonement. Als men geen extra externe aansluitingen hoeft bij te sluiten, is zoiets aantrekkelijker dan grotere bundels.

Dat valt te bezien. Die infrastructuur moet men toch onderhouden en is effectief 'gratis'. Immers om landelijk dekkend te zijn moet je X palen/cellen/etc hebben, en bij techniek X heb je automatisch Y bandbreedte.

Ik zou zeggen, lees je eens in over 4G en hoeveel opties je hebt.
In NL heb je meerdere frequentiebanden die weer onderverdeeld zijn.
1 mast kan dus de minimale bandbreedte leveren van 4G op 1 (sub)band, maar ook alle frequentiebanden gebruiken en in verschillende richtingen ook andere subbanden gebruiken.
Daarnaast kan het zendvermogn ook worden verminderd zodat meer palen bij elkaar in de buurt kunnen staan....

Nee. Als er 1 ding niet vaststaat is hoeveel palen 'genoeg' is. Dat is hogere wiskunde die afhankelijk is van (merk) apparatuur, frequenties die beschikbaar zijn (verschilt per Telco!) en hoe die over een regio zijn verdeeld, aantal gebruikers en type toestellen die verbonden zijn, obstakels zoals bergen en gebouwen en zelfs het weer.

Dan is een 10Gb glasvezel een stuk transparanter (en meestal goedkoper)

Nu werk ik zelf in die sector, dus inlezen hoeft niet

Mijn punt was dat die extra streaming weinig meerkosten heeft tov andere (inderdaad complexe) afwegingen die men toch al maakt betreft aantal masten/cellen/etc.

Echter bij de inkoop van capaciteit bij exchanges of transit providers geldt gewoon meer capaciteit = hogere rekening. Kun je dus via caching en andere trucs (downscaling) die capaciteit reduceren scheelt dat direct geld.

Nu werk ik zelf in die sector, dus inlezen hoeft niet

Ik zou toch nog wat verder lezen, want het klopt nog steeds niet.

die extra streaming weinig meerkosten heeft

Streaming (en helemaal VoIP) is juist onhandig bij 4G/mobiele technieken. Juist een korte 'burst' is prima, daarna wil de volgende client. Streaming betekent continu een beetje data waarbij een slot op het juiste moment weer beschikbaar moet zijn voor het volgende stukje. Als je weinig buffer ruimte hebt (VoIP) is het al snel happeren geblazen.

Echter bij de inkoop van capaciteit bij exchanges of transit providers geldt gewoon meer capaciteit = hogere rekening. Kun je dus via caching en andere trucs (downscaling) die capaciteit reduceren scheelt dat direct geld.

Als je op een paar centrale punten aanwezig bent zijn de peerings zelfs gratis. Maar een dozijn 100GE poorten op een exchange kosten een schijntje tov bijna 4000 zendmasten van een touwtje voorzien. €100 per km glas zonder graafwerk ben je jaarlijks al zo kwijt... een mast in Groningen en een mast in Limburg en je bent al meer kwijt dan een 100Gbe exchange poort.

Streaming betekent continu een beetje data waarbij een slot op het juiste moment weer beschikbaar moet zijn voor het volgende stukje. Als je weinig buffer ruimte hebt (VoIP) is het al snel happeren geblazen.

Meeste audio streaming die ik gebruik buffert in behoorlijk grote pieken.

Maar we komen zo ook toevallig precies aan bij dit onderwerp: Wat T Mobiel doet is apparatuur die buffert en verdeeld precies geoptimaliseerd voor hun netwerk. Zij kunnen de streaming en buffering precies aanpassen aan hun wensen. En juist daarom is het voordelig als een streaming provider meewerkt met T Mobile.

Vanuit die kant geredeneerd is het ook jammer dat Nederland zo'n rigide interpretatie van de EU regels heeft, die het moeilijk/onmogelijk maken dit soort technische vernieuwingen in te voeren.

Dat is in mijn ogen helemaal niet jammer, maar juist het hele punt van die wetgeving. Ze verdienen meer dan genoeg op hun databundel. Geloof mij: die muziekproviders betalen gewoon om hun dienst als "gratis data" aangemerkt te krijgen bij T-Mobile. En daar wringt nu net de schoen...

Een random andere dienst (kleiner van opzet) die ook streaming aanbiedt mag niet meedoen omdat ze het niet kunnen betalen of T-Mobile er simpelweg geen moeite in wil steken.

Vervolgens gaat het zelfde gelden voor video.

Stapje verder is "content rijke websites" (ook daar kun je technisch caching en andere methodieken toepassen hoor, geen probleem). Dan is het AD bijvoorbeeld gratis, maar de Emmer-gazette niet: omdat die laatste veel kleiner is en geen deal heeft met T-Mobile.

Glijdende schaal noem ik dat.

Ik zie in deze abonnementsvorm dus ook niets positiefs. Ze benadelen simpelweg de hele rest van het internet ten opzichte van deze partijen. Op de korte termijn lijkt dat leuk, op de lange termijn breekt dat de consument op in zowel geld als vrijheid.

Ze verdienen meer dan genoeg op hun databundel

Iedereen wil altijd meer voor minder, maar zo werkt het niet altijd. Zomaar zeggen dat je het genoeg vindt is leuk, maar zo indrukwekkend zijn die winstmarges niet. Zeker niet internationaal gezien is T Mobile Nederland niet echt een winstmachine.

Dit is echter nu net een methode om daadwerkelijk meer te geven zonder meerkosten.

Een random andere dienst (kleiner van opzet) die ook streaming aanbiedt mag niet meedoen omdat ze het niet kunnen betalen of T-Mobile er simpelweg geen moeite in wil steken.

Dat is een vaak genoemde vrees, maar die blijtk dus vooralsnog ongegrond. En dat is een beetje het probleem. Men wil een daadwerkelijk voordeel verbieden, uit angst voor een mogelijk heel mischien potentieel probleem. Een probleem dat men bovendien met minder rigide versies ook kan oplossen.

Niemand betwist namelijk dat dat soort theoretische praktijken ongewenst zijn, dus dat argment is een beetje een stropop. Er zijn zat methoden om dat aan te pakken, zonder meteen alles op voorhand te verbieden.

Glijdende schaal noem ik dat.

Netneutraliteit is dan ook een glijdende schaal. Een is geen absolute netneutraliteit, want onderscheid maken in verkeer en kosten is een normaal onderdeel van vrijwel elke netwerk laag. Dus de vraag is inderdaad nu net, waar leg je de grens. Er is geen inherent goede of foute positie op dat hellende vlak inderdaad.

En er is ook geen reden waarom we vandaag best wat minder strenger mogen beginnen, om eventueel later indien blijkt dat er daadwerkelijk misbruikt gemaakt wordt, wat strenger te worden. Zeker nu blijkt dat daadwerkelijk vandaag al bepaalde klantvoordelen onmogelijk gemaakt worden. Het is immers niet zo dat een klein landje als Nederland meteen bepaalde streamingdiensten bankroet laat gaan, als een internationaal gezien microscopisch kleine provider als T Mobiel Nederland ze zou uitsluiten (iets wat ze dus vandaag de dag expliciet niet eens doen).

Al die mensen die onbeperkt muziek gaan streamen zitten al vast aan een abo van 6GB of meer (en dat zal vast ook wel echt een 6GB abo moeten zijn en niet een 3+3 gratis abo, want dat zijn twee 3gb bundels).

Dus je moet nog steeds een duur abo afsluiten, ook als je gratis wil streamen.
Dus veel mensen zullen een duur abo nemen, om alleen die muziek maar gratis te krijgen, terwijl ze zonder dat de muziek gratis zou zijn, mss een veel kleinere bundel nodig zouden hebben. Alleen, als die data niet meer wordt meegerekend in je overzicht, hoe kom je daar dan achter?

Als dit nu begint bij de dure abbos, eindigt dit ook binnen tien jaar bij de goedkopere.

Het gebruik van VPN is natuurlijk geen argument om deze dienst onderuit te halen. Ik vind het idioot dat als je VPN gebruikt, gelijk ALLES via VPN moet. Terwijl je VPN alleen gebruikt voor enkele specifieke zaken. Op Linux kan je in elk geval VPN instellen per programma of service.

Niet alleen alle grote partijen, elke partij kan aangemeld worden.

Daar zit het punt, het is neutraal naar elke partij toe en ook klanten kunnen een dienst aanmelden. Naar wat er nu bekend is, kan elke muziek zender dus geregistreerd worden en een zero-rating ontvangen.

Nu zou je nog kunnen stellen "ja maar... in het begin hebben bepaalde diensten voordeel", het enige punt waarin initieel nog een lichte mate van netneutraliteit wordt geschonden, maar de constructie is wel netneutraal. Ook het hele gezwam van prijsdiscriminatie (iets wat onder andere wetgevingen al zat afgeschermd) is geen netneutraliteit.

Er is overigens nog een andere methode op netneutraliteit... Alle streams langzamer dan 384kbps (vooral muziek dus) zijn voortaan ook zero-rating.

In alle gevallen, een uiterst goede ontwikkeling in voordeel van de klant en die ook eens een goede schop geeft tegen het achterlijke 'prijsdiscriminatie' argument waarmee netneutraliteit werd misbruikt.

Juist. En hoe zit 't dan bijvoorbeeld met videoclips via Youtube? Niet specifiek muziek, maar wel .. eh .. muziek-achtig.

En Soundcloud? En eigenlijk alles waar je muziek vandaan kan luisteren. Streaming radio? Moet élke internetzender zich aanmelden?

LOL, ik ben geen medewerker T-Mobile he mensen (al had ik wel weinig zin in werk, daarnet).

Ik vermoed dat Soundcloud en Youtube wel zouden kunnen als ze een muziek-only stream zouden aanbieden. Ze hebben nu video-streams (ook als het puur muziek + plaatje is), als ze alleen een audio-stream zouden aanbieden, zou het mogelijk kunnen. Ik vermoed dat dit dan net zoals Apple Music een gesprek moet worden om het zo apart te zetten.

Lijkt me technisch niet al te moeilijk, Soundcloud zou vanuit een server moeten streamen vs. een individueel bestand inladen en YT zou 'enkel' een 'audio only' 'resolutie' moeten toevoegen aan de opties.

Verder, gebruikers kunnen zelf aanmelden, dus de zender hoeft het niet eens te weten.

Er is overigens nog een andere methode op netneutraliteit... Alle streams langzamer dan 384kbps (vooral muziek dus) zijn voortaan ook zero-rating.

In alle gevallen, een uiterst goede ontwikkeling in voordeel van de klant en die ook eens een goede schop geeft tegen het achterlijke 'prijsdiscriminatie' argument waarmee netneutraliteit werd misbruikt.

Ik denk dat ze niet aan zoiets van alle 'langzame' streams ontkomen als ze echt netneutraal willen zijn want dan moeten ze ook het streamen van privé-muziekcollecties vanaf je eigen server/NAS thuis of vanaf je privé online storage toestaan. Betaalde diensten een voorkeursbehandeling geven zou niet bepaald netneutraal zijn. En ik denk/hoop niet dat ze willen dat we die privé-streams allemaal gaan 'aanmelden'.

[Reactie gewijzigd door CaptJackSparrow op 10 oktober 2016 16:58]

Bij wat er nu bekend is, is het maken van een cast naar buiten genoeg. Ik denk ook niet dat men echt zit te wachten op alles inventariseren, maar laten we hopen dat het de motivatie biedt tot 'gratis langzame streams'.

[...]
Betaalde diensten een voorkeursbehandeling geven zou niet bepaald netneutraal zijn. En ik denk/hoop niet dat ze willen dat we die privé-streams allemaal gaan 'aanmelden'.

Ze bieden ook Nederland.FM aan. Dit is geen betaalde dienst. Dus van voorkeursbehandelingen voor betaald/gratis is geen sprake.

Over je eigen servertje, ik ben van mening dat als je wat exclusiefs wilt gebruiken, je ook niet kan verwachten dat dit exclusieve aan alle commerciele gebeurtenissen deelneemt. Als je een wat minder bekende clouddienst gebruikt heb je ook veel minder keuze uit extensies. Logisch. Dit heeft niets met netneutraliteit te maken, er wordt niets afgeknepen of beperkt en je hebt er totaal geen last van als je het niet gebruikt.

Het verschil is denk ik dat KPN Spotify ook zelf aanbood, en T-Mobile niet. Het rekent alleen het dataverbruik niet door maar Muziek streaming abo moet de klant zelf afsluiten en betalen.

T-Mobile biedt Deezer aan, zelfde verhaal, andere streamingdienst.

https://www.t-mobile.nl/m...nt/voordeelbundels/deezer

met het verschil dat KPN alleen bij Spotify Zero-rating deed toepassen, en T-Mobile niet alleen bij Deezer.

Toen was de Europese regel er niet en alleen de strengere Nederlandse. Dus de "Europees recht gaat boven Nederlands"truc kon toen niet.

Begrijp ik nu goed dat het dan gewoon van je bundel af gaat?
Er staat namelijk aan het einde van het artikel dat de snelheid verlaagd wordt nadat de bundel op is.

[Reactie gewijzigd door DaveD1109 op 10 oktober 2016 14:57]

Ja, klopt. Op dit moment gaat dit nog van je bundel af.

En dan niet meer en dus onbeperkt mits de 6gb is aangesloten?

Correct.

Dat is je normale data die op kan gaan. Die kan nog steeds op. Echter zal je Deezer enz. het nog steeds blijven doen.

[Reactie gewijzigd door Ryan_ op 10 oktober 2016 15:03]

Lijkt mij juist niet, daar gaat het hele artikel over, die speedstepdown zal wel gelden als je een kleinere bundel dan >6gb heeft niet veel met het nieuwsartikel te maken.

Maar als je zonder die muziekstreaming, wat dus niet meegerekend wordt, die 6GB opmaakt, zou je terugvallen naar 128kbs. Daar kun je geen muziek mee streamen, terwijl ze wel aanbieden dat je dat los van je databundel MB's kunt streamen.
Dus verhogen ze die liimiet naar een snelheid waarmee je wel kunt streamen.

Muziekstreamingdata gaat niet van je bundel af. Je kunt je bundel natuurlijk nogsteeds opmaken met surfen of andere diensten. Als je dat gedaan hebt, wordt de snelheid gelimiteerd, maar die limiet is opgehoogd zodat je nog fatsoenlijk muziek kan streamen.

Duidelijk!

Zou dat voor alle 6gb klanen gelden of alleen bij streamklanten?

Wat wel vervelend is: het zoeken in je favoriete muziekdienst (wat ook data kost) valt buiten de gratis streaming. Dus is je 6GB op, dan kun je enkel hetzelfde nummer luisteren. Mooie aanbieding.

Ik snap niet dat dit een probleem is, zo lang T-mobile open staat om meer toe te voegen dan enkel de grote spelers. Het is toch enkel voordeel voor de consument?

Netneutraliteit = Netneutraliteit. Of dit in het voor- of nadeel is van de consument, mag geen verschil maken. Het is belangrijk dat netneutraliteit in alle vormen en aspecten behouden blijft.

Zo werkt het helaas niet. Zero-rating kan in eerste instantie interessant zijn voor de consument, maar op de lange termijn kan het zomaar nadelig uitvallen.

Tip: FM radio gaat ook buiten je 4g bundel om

Niet elke telefoon heeft FM ingebouwd, en je kan geen Spotify over FM luisteren.

Ook niet alle telefoons kunnen 4G, het is iets waarop je moet letten bij de aanschaf van zo'n ding

FM radio gaat ook buiten internet om.