Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 81 reacties

De Nederlandse toezichthouder ACM waarschuwt telecombedrijven in het openbaar in verband met schending van de regels voor netneutraliteit. Volgens de toezichthouder zijn er aanbieders die sleutelen aan videoverkeer of bepalen via welk apparaat mensen online gaan, en dat mag niet.

De ACM waarschuwt dat zodra zij handhavend kan optreden en bijvoorbeeld boetes kan uitdelen, zij dat ook zal doen. De ACM zegt niet welke telecombedrijven en -abonnementen zij precies bedoelt, maar onder meer T-Mobile schond die regels met zijn Oneindig Online-abonnement en draaide de beperkingen van dat abonnement later terug. "Het gaat om meerdere bedrijven, maar ik mag niet zeggen welke dat zijn", aldus woordvoerder Jeroen Nugteren tegen Tweakers. Ook wil Nugteren niet zeggen of de ACM al eerder met de bedrijven contact heeft gehad over de overtredingen.

De Europese regels rondom netneutraliteit gingen op 30 april van dit jaar in en volgen de strengere Nederlandse netneutraliteitsregels op. De koepelorganisatie van toezichthouders, Berec, heeft vorige maand zijn interpretatie van de regels gegeven, zodat toezichthouders weten wanneer bedrijven in overtreding zijn. De ACM zegt te hebben geconstateerd dat telecombedrijven de regels op twee manieren schenden. De eerste is bepalen met welk apparaat iemand online gaat, bijvoorbeeld door tethering te verbieden of te beperken. De tweede is het bewerken van videoverkeer, bijvoorbeeld door de bitrate of resolutie te verlagen.

De ACM wacht momenteel op een aanpassing van wetgeving die de Eerste Kamer nog moet goedkeuren. Als dat gebeurt, kan de toezichthouder naast waarschuwingen ook straffen gaan opleggen. Nederlandse providers zijn niet blij met de regels. Ze staan allemaal achter een manifest van Europese providers met daarin de oproep voor zwakkere regels, bleek vorige week.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (81)

Dit is wel dé manier om ISP's te ontmoedigen onbeperkte bundels aan te bieden.

ipv boetes uitdelen, zie ik liever dat ACM betrokken wordt bij de ontwikkeling van nieuwe proposities, om proactief de netneutraliteit te beschermen, in plaats van reactief....

om ze er toch even bij te halen, de consumentenbond zou dit ook veel meer moeten doen als ze echt de intentie hebben om mensen te helpen. maarja... zonder ludieke PR geen nieuwe leden die betalen voor het clubje :(

jongens. 16x off-topic? geloven jullie het zelf? het niet met mij eens zijn, staat niet gelijk aan een 0 of -1..... over mismoderaties gesproken....

[Reactie gewijzigd door niels95 op 12 juli 2016 16:50]

Dit is wel dé manier om ISP te ontmoedigen onbeperkte bundels aan te bieden.
Het is de manier om ISPs te ontmoedigen bundels aan te bieden die ze "onbeperkt" noemen, maar dat in werkelijkheid niet zijn.
ipv boetes uitdelen, zie ik liever dat ACM betrokken wordt bij de ontwikkeling van nieuwe proposities, om proactief de netneutraliteit te beschermen, in plaats van reactief....
Nee. Een toezichthouder moet zich niet bemoeien met het ontwikkelen van producten - dan zouden ze namelijk toezicht moeten houden op zichzelf, en dat werkt natuurlijk belangenverstrengeling in de hand. Een toezichthouder moet toezichthouden. Wel zouden ze "wat als" vragen van bedrijven kunnen beantwoorden. Dat doet de ACM al, maar veel bedrijven maken liever geen slapende honden wakker.

[Reactie gewijzigd door kvdveer op 12 juli 2016 11:49]

Het is de manier om ISPs te ontmoedigen bundels aan te bieden die ze "onbeperkt" noemen, maar dat in werkelijkheid niet zijn.
De reden dat deze bundels niet "onbeperkt" zijn is om de netwerkervaring van de andere gebruikers van het netwerk te waarborgen, geen enkele mobieleprovider heeft genoeg capaciteit om te voldoen in 100% van de internetbehoefte van klanten.

dit moet dus gethrottled worden, hoe meer mogenlijkheden hiervoor worden weggenomen, hoe lastiger dit wordt. met gevolg, dat de prijzen van abbonementen omhoog gaan omdat er capiciteit bijgebouwd moet worden. dus het is maar de vraag hoe gunstig dit is voor consumenten.
Een toezichthouder moet zich niet bemoeien met het ontwikkelen van producten - dan zouden ze namelijk toezicht moeten houden op zichzelf
Toezicht houden op zichzelf? nee, want ze bieden zelf niet aan, er wordt geholpen met ontwikkeling, waardoor ze meer inzicht hebben in wat de bedrijven uitvoeren, en meer producten bij launch conform netneutraliteit zijn.

[Reactie gewijzigd door niels95 op 12 juli 2016 12:01]

[...]
De reden dat deze bundels niet "onbeperkt" zijn is om de netwerkervaring van de andere gebruikers van het netwerk te waarborgen, geen enkele mobieleprovider heeft genoeg capaciteit om te voldoen in 100% van de internetbehoefte van klanten.
Wat een onzin. Ze mogen wel throttlen, zolang het maar op een generieke en niet discriminerende basis gebruikt. Ze mogen de algehele snelheid verlagen en gelijk trekken voor iedereen, maar niet op basis van wat de gebruiker doet, alleen op basis van QoS.
QoS is ook niet net-neutraal doorgaans, aangezien QoS kijkt naar het soort verkeer en op basis daarvan wel of geen voorrang verleent.

Het enige wat een provider mag doen is de snelheid van alle gebruikers tegelijk omlaag gooien op drukke momenten zodat er bandbreedte voor iedereen overblijft. Op die manier kijkt de provider niet naar wát voor verkeer er voorbij komt maar naar hoeveel verkeer er voorbij komt. Dat valt wel binnen de netneutraliteit. En zolang het netjes in de contractvoorwaarden is opgenomen hoe veel procent van de tijd dit voor mag komen en hoeveel er eventueel beperkt wordt, is er dus geen probleem.

Terecht ook. Providers moeten maar eens ophouden met dat gezeur en het product aanbieden wat ze aanbieden: mobiel internet. Als de bundels of de snelheid niet haalbaar zijn voor de prijzen die ze ervoor vragen dan moeten ze de prijzen maar ophogen en niet huilie huilie doen bij de overheid en de netneutraliteit schenden. Als ze zichzelf daarmee uit de markt prijzen, jammer dan, dan moeten ze hun organisatie maar wat meer stroomlijnen.
QoS mag wel. Je mag kijken naar het soort verkeer, maar niet naar de eindbestemming. Netneutraliteit staat je toe om alle videobandbreedte te knipjen, maar niet om Youtube daarvan uit te zonderen.

Het is ook logisch: Netneutraliteit is gekomen om te voorkomen dat de ISP's content aanbieders tegen elkaar kan uitspelen.
Hoe weet je welk deel van het verkeer dan voor video gebruikt wordt? Dat kun je inschatten door te kijken naar herkomst (mag niet) of poortnummers, doe je meer dan dat dan is het Deep Packet Inspection wat ook niet mag. Gaat video streaming van, bijvoorbeeld, Youtube, niet gewoon over HTTP/HTTPS, waarmee het dus niet als zodanig te herkennen is, tenzij je vergaande analyse op het verkeer uitvoert?

En zonder DPI kun je natuurlijk ook niet videoverkeer herkennen wat over een proxy gaat of via een afwijkende poort.

Filteren op poortnummers gaat ook tegen netneutraliteit in (all bits are equal), maar mogelijk niet tegen de afgezwakte Europse netneutraliteit. Alsnog is het verre van een waterdichte methode.
Hoeft niet eens. Dit soort gedoe werkt alleen maar creatieve oplossingen in de hand. Als een provider erg veel last heeft van netflix traffic dan zullen ze dat netblock over een slechte / trage peer naar binnen halen;

Zie bijvoorbeeld die peering war van verizon/netflix laatst. Dat soort gedoe krijg je dan.

Dan heeft wel iedere netflix gebruiker van die provider last van problemen, maar alle youtube gebruikers hebben er geen last van.

Daar schend je vervolgens geen netneutraliteit mee want een provider bepaalt zelf wel waar en hoe hij zijn peerings / transit regelt.

[Reactie gewijzigd door WausMaus op 12 juli 2016 15:01]

Zou het / is dat zo? Een dergelijke creatieve oplossing vertaalt zich uiteindelijk nog steeds in: Netflix-verkeer? Trage route.

Dat betekent dus dat Netflix-verkeer anders behandeld wordt dan ander verkeer. Niet op basis van Netflix, maar wel op basis van doel. Dat lijkt mij een zeer donkergrijs gebied op zijn minst, zeker als het moedwillig gebeurt.
Nee hoor, en ja dat is zo ;-)

Je behandeld 'netflix' verkeer niet anders, maar een heel netblock haal je over een slechtere peer naar binnen.

Je kunt je voorstellen dat een provider die netflix binnen krijgt over een 10G ams-ix dat niet zo leuk vind. (10G snel vol).

Dus de provider, die niet zoveel om netflix geeft, haalt netflix liever binnen op een 1G nl-ix verbinding....

Dat die 1G nl-ix verbinding vol zit met alle traffic die je toch niet graag in je netwerk wilt hebben is een gevolg van die keuze.

[Reactie gewijzigd door WausMaus op 12 juli 2016 15:12]

Je gaat dit nooit oplossen omdat we monopolies hebben vergeven aan commerciële bedrijven en die gaan dit uitmelken voor alles wat het waard is. Concurrentie is er niet echt met maar twee echt goede netwerken (KPN en Vodafone) en een wirwar van merken waar meestal één van bovengenoemde bedrijven achter zit (a la DSB Bank).

De toezichthouder kan alleen maar de wet handhaven, ze kunnen niet magisch zorgen voor meer concurrentie, want dat gaat er toch niet meer komen vermoed ik, tenzij we alles nationaliseren.
QoS is ook niet net-neutraal doorgaans, aangezien QoS kijkt naar het soort verkeer en op basis daarvan wel of geen voorrang verleent.
QoS is een vrij algemene term, wat jij beschrijft (snelheid omlaag voor iedereen) is ook een vorm van QoS. Ik had daar iets duidelijker over kunnen zijn.
ik heb nooit gezegd dat er niet gethrottled mag worden, enkel dat er mogenlijkheden voor worden weggenomen.
Je stelt een probleem (andere gebruikers worden benadeeld door grootverbruikers) en ik geef een sluitende en legale oplossing die al toegepast wordt.
dit moet dus gethrottled worden
Ja, op een eerlijke en duidelijke manier. Dus kun je geen enkel abonnement 'onbeperkt' noemen, er zijn altijd beperkingen, daar heb je gelijk in. Maar om te doen alsof je alles kan doen wat je wil en dan later er achter komen dat als je even met je laptop online wil om in de trein te werken via tethering, je geen toegang krijgt. Of dat als je een video wil kijken, je de NPO crap kwaliteit krijgt terwijl je op WIFI wel scherp beeld krijgt.. Dáár storen veel mensen zich aan.
De reden dat deze bundels niet "onbeperkt" zijn is om de netwerkervaring van de andere gebruikers van het netwerk te waarborgen, geen enkele mobieleprovider heeft genoeg capaciteit om te voldoen in 100% van de internetbehoefte van klanten.

dit moet dus gethrottled worden, hoe meer mogenlijkheden hiervoor worden weggenomen, hoe lastiger dit wordt. met gevolg, dat de prijzen van abbonementen omhoog gaan omdat er capiciteit bijgebouwd moet worden. dus het is maar de vraag hoe gunstig dit is voor consumenten.
Afzwakking van netneutraliteit zal imo nooit ten goede werken van de consument. Indien providers "onbeperkt" niet kunnen leveren, moeten ze ook niet met "onbeperkt" gaan adverteren. Het niet kunnen leveren van iets is geen geldig excuus om het alsnog maar zo te noemen, en al helemaal niet om dat probleem bij de klant neer te gaan leggen. Audi gaat toch ook geen auto's verkopen die "onbeperkt" veel kilometers kunnen maken? In theorie kunnen ze dat, gewoon onderdelen zo nu en dan vervangen, echter zal dat in de praktijk niet zo werken en is het dus vals adverteren. Misschien gaat er wat mank in mijn vergelijking maar ik hoop dat je mijn punt zo snapt.

Indien je A verkoopt, behoor je ook A te leveren, en niet B.

[Reactie gewijzigd door LankHoar op 12 juli 2016 12:03]

[...]
De reden dat deze bundels niet "onbeperkt" zijn is om de netwerkervaring van de andere gebruikers van het netwerk te waarborgen, geen enkele mobieleprovider heeft genoeg capaciteit om te voldoen in 100% van de internetbehoefte van klanten.
Wat de providers juist willen is abonnementen aanbieden met onbeperkt een aantal breedbandvretende diensten, zoals Netflix, YouTube of Spotify. Omdat je daar speciaal voor betaalt, krijgt dat verkeer voorrang, desnoods ten koste van de netwerkervaring van de andere gebruikers. Een goed idee dus om dat te verbieden.
[...]


De reden dat deze bundels niet "onbeperkt" zijn is om de netwerkervaring van de andere gebruikers van het netwerk te waarborgen, geen enkele mobieleprovider heeft genoeg capaciteit om te voldoen in 100% van de internetbehoefte van klanten.
Laat ze het dan ook niet "onbeperkt" noemen. Dit is echt een marketing dingetje hoor, heeft niks met technische beperkingen te maken. Het is uiteindelijk een kwestie van verwachtingsmanagement (om er maar een modewoord in te gooien): zorg ervoor dat de consument weet dat het netwerk bepaalde beperkingen heeft en dat de snelheid niet gegarandeerd kan worden. Maar ja, adverteren met onrealistische snelheden en gebruikshoeveelheden is meer sexy dan je eigen beperkingen opgeven.
Het is de manier om ISPs te ontmoedigen bundels aan te bieden die ze "onbeperkt" noemen, maar dat in werkelijkheid niet zijn.

Waar, maar is dat nu het belangrijkste? Dat het labeltje 'onbeperkt' verdwijnt - iets waarvan het gros van de klanten toch al besefte dat het niet echt onbeperkt was.

Met het badwater gooien we nu potentieel ook het kind weg, en namelijk abbonementen die wellicht niet onbeperkt zijn, maar wel heel veel leuke extra's hadden. Pseudo-onbeperkt data muv tethering en met beperkingen op sommige videos was voor mij een mooi abbonement geweest. maar "ist verboten" dankzij de rigide Nederlandse interpretatie van de regels.

Ik heb al vaker beargumenteerd dat ik me afvraag of dit wel in het belang van de klant is.
Persoonlijk zie ik het woord Onbeperkt dan ook liever verdwijnen in deze scenario's.

Of het is echt 100% onbeperkt en ongeacht wat je doet mag je onbeperkt binnen halen, geen fair use. Dus als ik via mijn thuis verbinding nonstop mijn volledige lijn wil benutten moet dit kunnen.

Zo niet zie ik graag duidelijk wat de grenzen zijn, net als bij de hosting partijen die ik uit zoek.
Als "onbeperkt" op een vaste lijn 1000TB betekend wil ik 1000TB zien staan. Als dit 10TB per dag betekend wil ik 10TB per dag zien staan. Op die manier weet je altijd waar je aan toe bent. (Uiteraard wil ik niet dat de providers hierdoor verder gaan inperken, ik wil enkel duidelijk hebben wat de huidige limieten al zijn).

Voor mijn hosts is dit hetzelfde, de webhost (Shared Hosting) heeft 20GB aan opslag in plaats van onbeperkt met allerlei data type beperkingen als gevolg. De VPS voor de hoofd server heeft 200GB aan opslag, 2 volledige cores en 8TB aan data verkeer per maand.

Via deze duidelijke voorwaarden weet ik direct waar ik aan toe ben en wat de kosten zijn bij overschrijding en hoef ik niet achteraf afgesloten te worden of bij te betalen in verband met veelvoudig gebruik.

Wat je veel ziet in de mobiele wereld is dat onbeperkt wordt gezegd en dit in de praktijk bijvoorbeeld maar 10GB is, iets wat bij mij al snel in 10 dagen zou zijn opgebruikt als ik de verbinding actief ga gebruiken. Via deze constructies wordt een scenario geschetst wetende dat je niet aan een specifiek limiet gaat komen, manieren om dit wel te doen zijn niet toegestaan. Dus heb ik liever dat er 10GB staat en je het mag gebruiken hoe jij wilt.
Dit is wel dé manier om ISP's te ontmoedigen onbeperkte bundels aan te bieden.
Ik wil heir op inpikken: zoals ik het zie zijn datalimieten de beste manier om netneutraliteit te behouden, en dat meoten we in mijn ogen absoluut doen.

Ik zou ook graag zien dat er betaalbare onbeperkte bundels zijn. Duurder, ja, absoluut, maar nog betaalbaar (dus geen 100¤/maand). Echter, wat je op Tweakers vaak leest is dat mensen willen dat datalimieten helemaal verdwijnen dat wil ik niet. Waarom? Omdat marktsegmentatie mogelijk moet blijven. Waarom?

Wel, de oma van mijn vrouw is bereikbaar via whatsapp. Dat kan omdat ze voor een paar euro een bundel van 100MB per maand heeft. Daarmee kanz e whatsappen en zelfs een keertje bellen via whatsapp of skype. Super!
Ikzelf betaal zonder te morren een stuk meer: voor 21¤/maand heb ik 3GB (4G, en dan nog eens 120 minuten en 100MB roaming). Omdat ik mijn verbinding veel gebruik vind ik het geen probleem dat ik meer betaal dan de oma van mijn vrouw.

Wat je echter vaak leest, is dat mensen zeggen 'ja maar, data kost toch niets? Waarom moet je dan meer betalen om meer data te verbruiken?', end at klopt grotendeels: de kosten voor de providers zijn nagenoeg volledig onafhankelijk van de hoeveelheid data die je verbruikt. Datalimieten zijn dus inderdaad kunstmatig.

Echter, stel nu dat mijn oma en ik evenveel moeten betalen voor onze internetverbinding, wat gebeurt er dan? Gezien de kosten voor de provider constant blijven, moeten ze alsnog dezelfde omzet draaien, en ik ga ietsje midner betalen, maar oma zou een pak meer betalen, zeg maar 15 euro ipv 3 euro voor haar internetverbinding. Leuk, ze heeft dan wel geen datalimiet, maar met die 100MB komt ze al ruim toe, dus ze heeft niet echt voordeel bij deze andere aanpak. Gevolg: voor oma is die prijsverhoging een erg slechte deal, en ze zegt 'sms en bel me maar, ik neem geen databundel!'. Er zijn dus light-gebruikers die af zouden haken als goedkoper bundels met datalimieten verdwijnen.

En nog erger: omdat er minder klanten zijn, en gezien de netwerkkosten van providers nagenoeg constant zijn, ook al hebben ze minder gebruikers, moeten de overgebleven gebruikers het verlies van die light-klanten goedmaken, en dus alsnog meer betalen.

Eindresultaat: minder mensen online, en de rest betaalt alsnog meer.

Over de hele lijn negatieve gevolgen dus, en daarom is marktsegmentatie goed voor de consument én de provider.

Nu, er wordt ook wel eens opgeworpen dat datalimieten niet de correcte manier zijn om de markt te segmenteren. Daar ben ik het niet mee eens. Om de markt te segmenteren moet je als provider duidelijk verschillende soorten producten op de markt plaatsen. Maar, internet is zo generiek als maar kan, dus de mogelijkheden om onderscheid te maken zijn enorm beperkt. Even op een rijtje wat we al gezien hebben:
  • Datalimieten: deze is duidelijk: je betaalt meer of minder naargelang je dataverbruik
  • Snelheid: deze wordt constant naar voren geschoven, maar dit is geen wenselijke of effectieve manier. Kijk maar naar de VS: daar heb je een heleboel gebruikers die nog steeds hun trage 3G contract behouden en niet upgraden naar 4G, iets dat 10 keer sneller is. gewoon omdat ze dan geen datalimiet hebben en dus minder betalen. Consumenten willen dus blijkbaar niet bijbetalen voor een snellere verbinding, wanneer hun bestaande verbinding 'snel genoeg' is. Dit kan enkel werken wanneer je de goedkope optie dusdanig traag maakt dat het gebruik onaangenaam is. Lijkt me niet wenselijk: oma moet dan een halve minuut wachten voor die foto op whatsapp.
  • Extra diensten: Ook dit werkt niet. mensen willen geen KPN Music. Ze willen Spotify. Ze willen geen ZIggo movies, Netflix is beter.
  • Betalen per dienst, aka weg met netneutraliteit: Hierbij betaalt of de gebruiker, of service providers zoals netflix en youtube, voor het gebruik van de verbinding. Ik denk dat ik hier geen woorden aan moet vuil maken: dit is het slechtste idee ooit en zal innovatie en concurrentie op het internet totaal vernietigen.
Van deze vier opties werken economisch gezien eigenlijk enkel de eerste (datalimieten) en de laatste (anti-net-neutraliteit) goed om de markt te segmenteren. En gezien marktsegmentatie de enige manier is om iedereen online te krijgen en uiteindelijk ook de gemiddelde prijs te drukken, moeten we providers toelaten om een van deze twee tactieken toe te passen.

Mijn conclusie is dus: laten we alsjeblieft die datalimieten behouden, zodat we ook netneutraliteit kunnen behouden.

[Reactie gewijzigd door kiang op 12 juli 2016 14:05]

Gezien de kosten voor de provider constant blijven, moeten ze alsnog dezelfde omzet draaien, en ik ga ietsje midner betalen, maar oma zou een pak meer betalen

Jouw hele verhaal is gebaseerd op de aanname dat er geen relatie kosten vs gebruik is. Die aanname is onjuist en daarmee vervalt jouw hele betoog.

Er is weinig relatie tussen een 100MB en 500MB gebruiker. De standby capaciteiten en de mogelijkheid om altijd overal die data te kunnen gebruiken zijn inderdaad de grote kostenpost.

Maar zodra je wel serieus data begint te gebruiken wordt het wel een kostenpost. Die 4G+ is niet langer een reclame uiting, maar noodzakelijk als het gemiddelde gebruik van 100MB naar 500MB schuift en dan naar 1GB, 2GB etc. De provider zal echt investeringen moeten doen.

Uiteindelijk betaald een provider wel degelijk meer naar ratio met het totaal data volume, plus investeringen naar ratio naar de gemiddelde last op een toren.

Als er een 10% van de gebruikers structureel dubbel gaat gebruiken, merkt een provider dat dus op de torens en moet er meer geinvesteerd worden om de andere gebruikers een gelijke ervaring te blijven behouden. En die 1 a 2% super extreem grootgebrikers zijn om soortgelijke redenen ook wel degelijk een kostenpost op een toren.

De kernvraag bij neuneutraliteit is echter, zijn er manieren om data in te delen die de kosten laag houden voor de 100 a 500MB gebruikers, maar de groter gebruikers niet meteen op te zadelen met de meerkosten van de infrastructruur? De rigide vormen van netneutraliteit antwoorden hierop 'nee' en willen dat alle meerkosten verwerkt worden in de data. Dat zijn dus abbonementen die niet onbeperkt zijn en duurder naarmate de data bundel toeneemt.

Er zijn echter ook andere indelingen mogelijkd ie langs de randen van netneutraliteit gaan, en de kosten voor de provider aanzienlijk verminderen. Denk aan de garantie dat je niet mag tetheren. Dat voorkomt die 1% (mis)/gebruikers, waardoor de provider weet dat ze geen uitwassen krijgt. Of de video downscalen met toestemming van de klant, zodat die 10% grootste verbruikers minder last op de torens geven terwijl ze TV kijken. Mag dat? Nederland vindt voorlopig van niet, maar de EU regels zijn wat minder stellig, dus het is afwachten.

Mensen nemen meteen een loopgraven positie in, waarbij netneutraliteit kunstmatig zwart-wit is, maar het doel is de klant, en niet netneutraliteit zelf. Zolang de klant netto beter af is, mag je best een discussie hebben over varianten denk ik.
Jouw stelling dat verbruik en kosten wel evenredig zijn is net een argument VOOR datalimieten: het maakt ze niet enkel praktisch, maar ook ethisch 100% verantwoord indien jouw stelling waar is. Allerminst haalt het mijn betoog onderuit, want dat pikt in op de economische kant, iets waar jij helemaal geen weerwoord aan hebt geboden.

Daarnaast ligt de waarheid ergens in het midden: kosten zijn natuurlijk wel gerelateerd aan verbruik, maar enkel wanneer dat verbruik de de maximale capaciteit van het netwerk dreigt te overstijgen. Dus: neen, 200MB versturen op het netwerk is niet dubbel zo duur als 100MB verzenden (het kost op zich allebei niets behalve enkele duizendsten van een cent in stroom), maar ja, als iedereen dubbel zo veel gaat gebruiken dan stijgen de kosten van de provider wel.

Daarnaast is jouw laatste promotiepraatje tegen netneutraliteit enorm kortzichtig, en typische provider-newspeak die niet naar de echte gevolgen kijkt. Zo is er al meteen 1 groot gat in dat hele betoog: Wat met gebruikers die om wat voor reden dan ook VPN willen of moeten verbruiken? Leuk, Netflix verkeer is gratis, maar niet als je over VPN verkeer gaat. Of leuk, de provider blokkeert tethering om die nazi-grootverbruikers een hak te zetten. Maar niet als je tethered over een VPN verbinding want dan kunnen ze het niet detecteren.

En dan zwijgen we nog over de echt lelijke gevolgen van anti-netneutraliteit: leuk, T-Mobile downscaled je video en YouTube en Netflix tellen niet meer mee. Maar wat met Vimeo? Plots heeft die service een enorm nadeel want die telt wel mee voor je datalimiet: adieu vrije markt waar bedrijven concurreren door goede diensten leveren, en in de plaats daarvan gewoon wat smeergeld moeten betalen aan de provider om publiek te bereiken.
"Ja maar providers kunnen toch gewoon alle video streams detecteren en die downscalen, onafhankelijk van wie die content komt?": neen, dat kunnen ze niet. HTTPS maakt de content onbereikbaar voor de provider. Evenals een bedrijf dat misschien een gloednieuwe codec die beter is lanceert: tsja, daar werkt de provider niet mee, het moet H264 zijn! Adieu innovatie. En ook: VPN gooit meteen roet in het eten. Adieu privacy en veiligheid want alles moet door je provider ingekeken en verwerkt worden.

Je hebt het over de klant die netto beter af zou zijn, maar dat zie ik niet gebeuren, integendeel. Sommige klanten gaan misschien likkebaarden als je roept 'oneindig veel youtube!', maar in de realiteit is iedereen dan slechter af omdat 1) Google dan moet betalen en die kosten via via altijd doorrekent aan dei klanten en 2) de vrije marktwerking dan helemaal is verwijdert en er dus geen drive voor klantgerichte innovatie meer is aan de kant van YouTube.
De regels zijn duidelijk... waarom zouden er dan nieuwe proposities moeten komen (die deze regels opnieuw afzwakken) ?

Providers moeten stoppen met allerlei beloftes die men daarna opnieuw beperkt. Als men een auto verkoopt moet men ook niet zeggen dat die 500 km/u kan, 200 passagiers kan vervoeren, en 1 liter verbruikt.
Met propositie bedoel ik, nieuw product (abbonementsvorm) :)
Providers moeten stoppen met allerlei beloftes die men daarna opnieuw beperkt.

Waar, maar daar gaat deze waarschuwing van de ACM nu eens niet over.

Die gaat over wat anders. O-)
De eerste zin klopt al niet.

"Dit is wel dé manier om ISP's aan geldende afspraken te houden". Zo, heb 'm even voor je gecorrigeerd.

En kom op, de Consumentenbond die proactief iets doet?? En heb je die lui wel eens een goed verhaal over ook maar iets digitaals zien maken? .... nee? Ik ook niet, namelijk.
Er zijn wel andere organisaties die een steentje bij proberen te dragen. "Access Now" is er een van, ik kreeg dit als reactie bij een "Ik voer actie met een muisklik"-site:
Thanks for taking action to stand up for Net Neutrality in the EU. Now help spread the word!

Share the link to this campaign with your Facebook community:
https://act.accessnow.org/ea-action/action?ea.client.id=1921&ea.campaign.id=51950&ea.tracking.id=Facebook

And tweet it to your followers:
We're SO close to achieving real #NetNeutrality in the EU. Take action w/ @accessnow to help make it happen! bit.ly/1S42DIh

Thanks,

The Access Now Team
Ik heb geen twitter of facebook, maar op deze manier probeer ik weer een steentje bij te dragen :-)

Het doel is om zoveel mogelijk mensen aan BEREC te laten vertellen dat ze net neutraliteit wel degelijk belangrijk vinden.
Dit is wel dé manier om ISP's te ontmoedigen onbeperkte bundels aan te bieden.

Exact! Je krijgt wel weer 0-sterren, omdat mensen off-topic en oneens weer eens verwarren, maar je hebt een heel sterk punt.

Enerzijds heb je de grote gemene provider die klanten uitzuigt, en elke gelegenheid aangrijpt om beperkingen op te leggen. Aan de andere kant heb je de calculerende klant die elke gelegenheid aangrijpt om tot het uiterste te gaan, en telefoons in tethermodus met onbeperkte abbonementen wilt gebruiken om hele studentenflats te voorzien van data, etc.

Gelukkig is de werkelijkheid meer in het midden. Maar door netneutraliteit zo af te stellen dat het er op voorhand vanauit gaat dat elke provider een bedrijf is wat je moet aanpakken, zo ontneem je ook de providers om die minder dan 1% van de klanten die het 'verziekt' voor de rest wat af te remmen.

En dus ontstaan bepaalde abbonementstructuren geheel niet.

EDIT: typos

[Reactie gewijzigd door Armin op 12 juli 2016 19:12]

Benieuwd of Ziggo ook is aangeschreven. Op Horizon GO (op mobiel device) kan je niet alles bekijken wat je op de tv wel kan...
Of valt dat hier niet onder.

Verder goeie zaak dat er aandacht aan wordt gegeven.
Of valt dat hier niet onder.
Wat hier primair onder valt is dat sommige ISP's het niet toestaan dat bepaalde apparaten gebruikt worden om een dataverbinding op te zetten. Bijvoorbeeld: een smartphone is OK, maar een 4G USB modem is een no-go. Volgens ACM mag hier geen discriminatie tussen plaats vinden.

Horizon is meer een (televisie) dienst die bovenop de internetverbinding wordt aangeboden. Mogelijk kunnen zij aan die dienst wel extra voorwaarden stellen. Zij moeten jou echter de vrijheid geven om internetdiensten bij concurrenten af te nemen zonder kunstmatige beperkingen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 12 juli 2016 11:47]

Volgens mij heeft dat met licenties te maken.
Er zijn wel meer dingen die met licenties te maken hebben die wel tegen de netneutraliteit in gaan, zoals het moedwillig streamen van een lagere kwaliteit. En die wet (en de consument) heeft op zo'n moment niets met die licenties te maken. Dat is het probleem van de aanbieder.
Als het om Horizon GO gaat, fungeert Ziggo niet als ISP, maar als contentprovider. Daarvoor is netneutraliteit dus niet relevant en kan men bepaalde gebruikers iets anders aanbieden dan andere. Hetzelfde zie je bij Youtube, dat de resolutie verlaagt als de verbinding te langzaam is om full HD te streamen. Daar is op zich niks mis mee, het is pas een probleem als je internetprovider de verbinding naar Youtube afknijpt om dit te forceren.

Een probleem met Horizon GO zou kunnen zijn dat Ziggo ook ISP is en dat er dus belangenverstrengeling kan zijn. Hoe dat verder geregeld is weet ik niet.

[Reactie gewijzigd door StefSybo op 12 juli 2016 15:03]

Dat laatste vooral. Anders kunnen ze zichzelf ook wel contentprovider van de rest van het internet noemen en zich als ISP alleen bemoeien met het fysieke kabeltje van Ziggo naar je huis. Maarja, zo werkt het natuurlijk niet. Ziggo blijft de leverancier van datgene waar je ze voor betaalt, en Ziggo==Ziggo en internet==internet.

Wat Youtube doet, is niet om licenties, maar juist om te zorgen dat een betere ervaring krijgt. De problemen met netneutraliteit zorgen eerder voor een slechtere ervaring. Dus vergelijk het liever met wanneer Youtube discrimineert op je geografische locatie, wanneer een video dus in een bepaald land kapot moet zijn. Dat eerder, vind ik zo'n misselijk grapje dat tegen de netneutraliteit in gaat.

Maarja, Youtube is geen ISP. Google wel, maar niet hier.
Lijkt mij dat niet eronder valt. Wat wel eronder zou vallen is als Ziggo bij concurrerende diensten de bitrate/kwaliteit van de video zou verlagen.
Het beperkte mobiele aanbod van Horizon Go komt door rechtenkwesties, niet door beperkingen op de verbinding die je gebruikt om te kijken. Dat heeft dus niets te maken met netneutraliteit.
Benieuwd of Ziggo ook is aangeschreven. Op Horizon GO (op mobiel device) kan je niet alles bekijken wat je op de tv wel kan...
Of valt dat hier niet onder.
Dat is inderdaad geen Netneutraliteit-dingetje.

Als Ziggo de KPN Play of Youtube app zou blocken of afknijpen dan weer wel.

[Reactie gewijzigd door JackBol op 12 juli 2016 11:43]

Horizon GO is toch een mobiele app, dus dan wordt het toch geblokkeerd op basis van app en niet op basis van device? Ze overtreden dan geen enkele regel omtrent neutraliteit lijkt mij.

[Reactie gewijzigd door TwArbo op 12 juli 2016 11:45]

Mooi dat de ACM de zaak goed in de gaten houdt.
Wat niet mag, maar wel nuttig is, is het bepalen van de maximale video resolutie die een apparaat of verbinding aankan en daarop de videostream aanpassen. Zo kan je toch zonder haperen kijken.
Volgens de netneutraliteit moet het verzoek om een lagere resolutie van het aparaat zelf komen.

Ik hoop dat men de veel soepelere regels die voor 5g zijn afgesproken ook zo gaat handhaven, zodat alle gelijke diensten altijd dezelfde behandeling (snelheid) krijgen. Dus niet alleen Netflix en Videoland dezelfde snelheid, maar ook een nieuwkomer die video on demand aanbied heeft dan recht op die snelheid! Met 5g mag men overigens wel alle videodiensten beperken. Wat T-Mobile voorstelde mag op 5g dus wel!
Hoe bedoel je op 5G mag dat wel? De technologie heeft toch niks te maken met wetgeving. Correct me if I'm wrong, maar ik wil hiervan wel bronnen zien.
Ik hoop dat men de veel soepelere regels die voor 5g zijn afgesproken ook zo gaat handhaven,
Ik denk dat jij denkt dat het voorstel van de providers omgezet is in regelgeving?
Dat is niet correct, zij willen soepeler netneutraliteit, maar dat is zeer zeker niet afgesproken.

Deze bedoel je denk ik?
nieuws: KPN, Vodafone en T-Mobile beloven 5g in 2020 als EU netneutraliteit v...

[Reactie gewijzigd door ADQ op 12 juli 2016 11:53]

Er is inderdaad nog geen regelgeving, maar de providers hebben onderling al wel wat regels afgesproken zie: http://numrush.nl/2016/07...iders-5g-netneutraliteit/

In de praktijk is dit natuurlijk gewoon chantage en willen ze Europa een vertraging van de vooruitgang in de schoenen schuiven. In werkelijkheid zullen ze de kosten voor de investeringen die nodig zijn voor 5g willen beperken of over een langere periode uitsmeren en de zwarte piet (niet racistisch bedoeld) bij Europa leggen.
Er is inderdaad nog geen regelgeving, maar de providers hebben onderling al wel wat regels afgesproken zie: http://numrush.nl/2016/07...iders-5g-netneutraliteit/
Dat is inderdaad pure chantage. Er is echter wel regelgeving, netneutraliteit, dus die afspraken zijn leuk, maar niet uitvoerbaar. Dan maar later 5G, 4G voldoet prima op het moment en 4G+ rollen sommigen ook uit.
Thja das net als bij Simpel :P reclame TV en Website

5000 Minuten (Onbeperkt)
10000 SMS (Onbeperkt)
1000 MB

[img]http://www.imgdumper.nl/u...d9-Simpel_advertensie.jpg[/img]
Thja das net als bij Simpel :P reclame TV en Website

5000 Minuten (Onbeperkt)
10000 SMS (Onbeperkt)
1000 MB
Ik kan die limieten niet terugvinden, hoe weet je die? Als het zo is, dan lijkt het me heel logisch dat ACM Simpel heeft aangesproken :)
Om eerlijk te zijn ben ik juist voor zwakkere regels. KPN (zit ik niet bij, geen aandelen in) had de deal dat je voor een bepaald bedrag Spotify kreeg bij je abonnement, of wel gratis bij een quadplay abonnement. Dan wordt het verboden vanwege dat je daar data voor gebruikt, maar waar gaat het om?

Spotify is een dienst waar je inderdaad data voor gebruikt. Hoe kan je die dienst aanbieden zonder data? Dat deze data buiten je reguliere databundel word aangeboden is begrijpelijk, het is namelijk behorend aan de dienst "toegang tot Spotify". Ik kan begrijpen dat je grenzen moet stellen, maar dit gaat echt nergens over.

Ik weet dat andere bedrijven misschien ook zo iets zouden willen aanbieden, en T-Mobile heeft dat gedaan met Deezer, begint nu met Knippr (o.i.d.).
Dat heeft niets met elkaar te maken.

Bij een KPN abonnement krijg je ook een Spotify abonnement. Je moet er zelf voor zorgen dat je dan niet je databundel overschrijd door het gebruik van dat Spotify abonnement.

Dat het ene bij het andere geleverd wordt hoeft niet te betekenen dat dat opeens een speciale status oplevert. Je krijgt geen dienst "toegang tot Spotify". Je krijgt een Spotify abonnement. Je krijg ook geen "oneindige datalimiet voor Spotify". Pas dat laatste is verboden. Een Spotify abonnement geven bij je abonnement is niet verboden en dat wordt het ook niet. Al geven ze er een auto, doos lego of een kist aardappelen bij, dat maakt niet uit, mogen ze gewoon doen.

[Reactie gewijzigd door Xeanor op 12 juli 2016 12:02]

En dat is dus verboden. Want zodra dat niet meer verboden is, gaan ze het bundelen om uberhaupt toegang te krijgen.

"Wilt u lekker Netflix kijken? Voeg dan nu de speciale Netflix bundel toe aan uw abonnement voor maar ¤12.50 per maand. Subscription bij Netflix inbegrepen."

Godzijdank blijft het dus ook verboden.
Dat is een kant van het verhaal. Ik vind persoonlijk het fijner om een dienst af te nemen waar ik me geen zorgen om hoef te maken, erg persoonlijk dus
En daarmee speel je dus de monopoliepositie van spotify in de hand, wat uiteindelijk er voor zorgt dat concurrerende diensten geen kans hebben.
En aan het eind van de rit, je voor spotify veel te veel betaald, omdat er geen concurrentie meer is
En dan kom ik als nieuwkomer met een verbeterde versie van spotify. Deze is goedkoper meer aanbod. betere kwaliteit en een beter functionerende app. Met als gevolg dat niemand mijn dienst gebruikt omdat ze data kwijt zijn. en alle grote telecom bedrijven al afspraken hebben met spotify. En mogen geen "free" data aanbieden aan de concurrent. tevens betalen wij even veel aan data. Terwijl jij veel meer gebruikt door de spotify data. En die betaal ik dus indirect. Gewoon alles fair en square. Des te sneller we echt onbeperkt data hebben.
Dan wordt het verboden vanwege dat je daar data voor gebruikt, maar waar gaat het om?
Dat is niet verboden, het niet in rekening brengen van de Spotify data mag niet, want dan maakt de provider verschil tussen verschillende soorten data.
Het is echter helemaal niet verboden om Spotify aan te bieden via een abonnement met een grotere databundel. Dan kan je luisteren zonder dat er onderscheid gemaakt wordt.
Ik weet hoe de regels zijn, het is alleen een bekrompen regel. Iemand bied een dienst aan, Spotify. Daar heb je abonnementsgeld en toegang voor nodig. Dat word in een dienst aanbieden. Die netneutraliteit is in het leven geroepen om Whatsappblokkades bij de telco's te voorkomen
Is geen bekrompen regel. Stel voor dat Spotify met elke ISP een deal maakt dat hun data niet wordt meegeteld bij het totale dataverkeer van een gebruiker. Een bedrijf als Spotify heeft daar geld genoeg voor. Echter een nieuwkomer niet. En ook al is die nieuwkomer 10x beter als Spotify, veel mensen zullen dan toch voor Spotify gaan omdat het niet wordt meegeteld/gratis is. Dit is dus oneerlijk en zo geef je kleine partijen geen kans meer om groot te (kunnen) worden.

Zelfde verhaal met Netflix e.d.

[Reactie gewijzigd door DynaSpan op 12 juli 2016 12:18]

Maar dataverkeer van iTunes moet je dan weer wel betalen. KPN betaald voor jouw het Spotify abonnementsgeld. Ik kan spotify ook gewoon gebruiken op andere netwerken dan die van KPN.

Echter omdat je wel moet betalen voor data verbruik van concurrerende muziek streaming diensten, is het dus niet toegestaan om spotify verkeer niet mee te tellen. Immers dezelfde muziektrack op iTunes wordt dan niet hetzelfde behandeld door het telecom bedrijf..

Netneutraliteit regelt niet alleen niet telecom bedrijven geen diensten mogen blokkeren, maar ook dat ze soortgelijke data hetzelfde moeten behandelen.

Ik maak op mijn telefoon geen gebruik van whapsapp of skype. Ik zou dus graag een korting willen hebben in ruil voor een blokkade op deze diensten. Een blokkade is op zichzelf wat mij betreft helemaal geen probleem, zolang het maar vooraf duidelijk (niet niet in de kleine lettertjes) is dat deze blokkade of beperking aanwezig.

Ook bezitters van dumbphones (denk bijvoorbeeld aan bejaarden) zouden voor zo'n abonnement kunnen kiezen. Je kunt je afvragen of de huidige implementatie van netneutraliteit voor ALLE consumenten beter is. Want waar de telco's het verkeer niet mogen beperken, worden de telco's nu eigenlijk beperkt door netneutraliteit..
Het is echter helemaal niet verboden om Spotify aan te bieden via een abonnement met een grotere databundel.

Dat is wel degelijk verboden. Er was een loophole die het via aparte abbonementen mogelijk maakte, maar de ACM gaf al aan dat dat ongewenst was.

Dus ja, Johannes77 heefte en goed punt dat de rigide interpretatie bepaalde klantvriendelijke abbonementen geheel onmogelijk maakt "voor het grotere goede doel".

De vraag is echter of netto onder de streep het wel zo noodzakelijk is. Zeker ook omdat de voordelen van de strenge interpretatie vooral theoretisch zijn, en de nadelen direct en meteen tastbaar.
Het is verboden dat je ISP je dataverkeer gaat onderzoeken en gaat factureren op basis van de soort of de aanbieder van de data.
Natuurlijk is het leuk om onbeperkt Spotify te kunnen luisteren, maar wanneer dat zoveel dataverkeer genereert dat iemand anders moeite heeft om zonder haperingen YouTube te kijken, dan is dat niet de bedoeling. Gratis Spotify is natuurlijk een lokkertje en voor dataverkeer waarvoor niet gefactureerd kan worden zal niet snel geďnvesteerd worden in extra bandbreedte.
Spotify zal niet zo snel een groot deel van de bandbreedte afsnoepen, maar wanneer je Netflix 4K 'gratis' aan gaat bieden, dan kunnen de overige gebruikers al snel in de knel komen.
Zoveel dataverkeer genereert Spotify helemaal niet. Op de hoogste kwaliteit zitten ze ongeveer op 3200Kb/s (40 KB/s) voor Premium leden, op de desktop. Voor mobiel gebruik is het maximum 160Kb/s (20 KB/s) en dan heb je wel veel mensen in je buurt nodig, die over het zelfde mobiele netwerk aan het Spotityen zijn, dat ze jouw Youtube wegdrukken.
Bron
Ik zeg ook dat met Spotify het probleem niet zo snel op zal treden, maar dat je bij streaming videodiensten op de hoogste kwaliteit mogelijk wel snel tegen het maximum aan zit. Maar als je het een toestaat (Spotify), dan moet je het ander ook toestaan (Netflix op hoogste kwaliteit).
Waar ISP's normaal gesproken iedereen een beetje knijpen wanneer de maximum capaciteit van een zendmast wordt bereikt, zullen ze proberen dat te voorkomen voor klanten die betalen voor een abonnement met onbeperkte streamingdiensten. De volgende stap is dan een premiumabonnement zonder streamingdiensten dat ook niet geknepen wordt, waardoor de normale abonnementen al snel onwerkbaar traag kunnen worden op piekmomenten.
Wanneer ISP's al het dataverkeer gelijk moeten behandelen, kunnen ze niemand voortrekken. Wanneer het netwerk dan tegen de maximale capaciteit aan loopt, zullen ze moeten investeren in extra capaciteit, i.p.v. dat ze een aantal mensen extra kunnen laten betalen voor voorrang (zodat ze zonder haperingen kunnen kijken/ luisteren naar streams), ten koste van anderen die dan in toenemende mate problemen ondervinden bij streamingsdiensten en met steeds lagere bitrates genoegen moeten nemen.
Op zich een interessante stelling dat je aan spotify niks hebt als je er niet de bijpassende data bij hebt. Maar KPN mag niet spotify buiten de bundel houden, dat benadeelt de concurrentie van Spotify. Maar KPN mag best voor degenen die een KPN abo met Spotfy inclusief neemt de bundel met 1 GB verhogen. Dan kan de klant zelf bepalen hoe hij deze inzet.
Nederlandse providers zijn niet blij met de regels. Ze staan allemaal achter een manifest van Europese providers met daarin de oproep voor zwakkere regels, bleek vorige week.
Je hebt nog tijd om je eigen visie daar tegenover te zetten! Je kan reageren richting de ACM en/of richting BEREC. Een eenvoudige manier om dat te doen is via www.savetheinternet.eu
"Ze staan allemaal achter een manifest van Europese providers met daarin de oproep voor zwakkere regels, bleek vorige week."

Ja tuurlijk want nu moeten ze inversteren in netwerk en genoeg bandbreete en tja dat kost geld en dat willen ze natuurlijk niet uitgeven want stel je voor 1 miljoen minder winst op die mega winsten die ze maken.
...het bewerken van videoverkeer, bijvoorbeeld door de bitrate of resolutie te verlagen.
Dat is een mes wat aan 2 kanten gaat snijden, ik zie het namelijk zo gebeuren dat als er geen onderscheid meer is tussen mobiele verbinding en bijv. een WiFi verbinding je bij een video website dus altijd de 1080p stream voor je neus krijgt er opeens mensen zijn die opeens 3x zo snel door hun mobiele data heen zijn en vervolgens gaan zeiken bij hun provider..
Natuurlijk moet je de keuze hebben om de kwaliteit van de stream aan te passen en zonder dat die keuze in de opties beperkt is omdat je toevallig verbinding maakt via een mobiel netwerk maar ik vind het niet zo erg dat ik automatisch een wat latere resolutie voorgeschoteld krijg via de mobiele verbinding (zolang ik maar de optie heb om die kwaliteit aan te kunnen passen). Voor de provider is het natuurlijk een trucje om het netwerk een beetje te ontlasten, maar je zou het ook een beetje kunnen zien een soort bescherming van je data.
hoe zit het met providers die alleen whatsapp verkeer toelaten en alle ander niet ?
Welke provider is dat dan? Ik kan er niet 1 bedenken die dat heeft. Maar officieel mag dat niet nee.
Robin mobile entree is er eentje met alleen whatsapp, twitter, imessage. er staat duidelik bij dat je geen websites of iets anders op met internet kan doen.
Ik zie bij Robin mobiel entree gewoon max 64Kbps. Wat eigenlijk te traag is voor normaal website surfing. Maar prima voor whats app Twitter etc. Maar heb je dan een linkje waar ze aangeven dat ze geen websites laden?
ok, ik zie het, ik las de matrix verkeerd ;p

[Reactie gewijzigd door majetta op 13 juli 2016 00:20]

Waar ik benieuwd naar ben in de huidige "Netneutraliteit" discussie is welke ruimte er bestaat voor "internet of things/M2M".

Wanneer capaciteitrestricties aanwezig zijn hoe kan een ambulance, welke in contact is met het ziekenhuis, voorrang krijgen tov gebruikers van (als voorbeeld) "Pokémon go"?
Geen énkel probleem. QoS mag, mits je geen onderscheid maakt binnen een klasse. Alle game traffic moet je hetzelfde behandelen, maar noodoproepen zijn geen games.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True