Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 49 reacties

De Belgische minister van Telecom heeft aan de telecomtoezichthouder BIPT gevraagd om een onderzoek uit te voeren naar het nieuwe aanbod van Proximus, waarbij gebruikers bij bepaalde apps onbeperkt data kunnen krijgen. Dit is mogelijk in strijd met Europese netneutraliteitsregels.

In een persbericht schrijft minister Alexander De Croo dat zijn ministerie aan BIPT heeft gevraagd om na te gaan of de nieuwe abonnementen van Proximus de regels omtrent netneutraliteit respecteren. De toezichthouder moet uitzoeken of het aanbod van de provider volgens de Europese netneutraliteitsregels, waarover de Berec onlangs richtlijnen heeft gepubliceerd, door de beugel kan.

Proximus introduceerde maandag zijn nieuwe abonnementen. Daarbij kunnen gebruikers kiezen uit zes verschillende apps die zijn uitgesloten van dataverbruik. Onder de apps zijn WhatsApp, Snapchat, Facebook en Pokémon Go. In de Berec-richtlijnen schrijft het Europese orgaan dat zero rating in bepaalde gevallen toegestaan kan zijn. Het door de Provider vaststellen van een selectief aantal uitgezonderde applicaties ziet de Berec als problematisch, omdat hiermee de rechten van eindgebruikers ondermijnd kunnen worden.

Het orgaan ziet meer in de optie voor het uitzonderen van een gehele categorie aan apps, bijvoorbeeld alle apps waarmee gebruikers muziek kunnen streamen. In Nederland koos T-Mobile onlangs voor deze aanpak en introduceerde de provider een dienst waarmee bundels boven de 6GB van muziekstreamingapps gebruik kunnen maken zonder dat de verbruikte data van de bundel afgaat. Hoewel niet alle diensten zijn aangesloten, stelt de provider dat alle diensten zich aan kunnen melden en dat gebruikers kunnen verzoeken om diensten toe te voegen.

In Nederland is dit aanbod alsnog controversieel, omdat het ingaat tegen de strenge Nederlandse interpretatie van de Europese netneutraliteitsregels, waardoor elke vorm van prijsdiscriminatie is verboden. Toezichthouder ACM buigt zich momenteel over het T-Mobile-aanbod en zal op een gegeven moment zijn conclusies over de legaliteit ervan presenteren.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (49)

Het lijkt wel of Proximus en T-mobile met hun audiostreamen-naast-de-bundel even willen testen hoe hard de wet met zijn mogelijke gaten is. Het levert ze sowieso een aantal nieuwe abbo's op, en mocht het alsnog verboden worden door de EU is het uiteraard niet hun schuld.
Sterker nog, T-mobile adverteert al met het vernieuwde abonnement alsof het legaal (verklaard) is (bron: hoorde het gisteren op de radio voorbij komen). Ik vind het persoonlijk wel tricky om de wet te testen over de rug van consumenten. Als achteraf blijkt dat het toch niet mag, heb je wel contracten afgesloten die in strijd zijn met de wet (en zodoende ongeldig). Lijkt mij uitstekend voer voor advocaten om schadevergoedingen te eisen.
Als ik bij Tmobile op hun website kijk op de pagina voor datavrije muziek zie ik al heel snel een duidelijk statement staan: http://newsroom.t-mobile....epleiten-voor-de-rechter/
Ik zie hier nu niet heel snel in dat ze doen alsof het al legaal is...
Natuurlijk zijn er verschillende standpunten mogelijk zowel voor als tegen zero-rating, dus die discussie wil ik hier niet voeren. Het gaat er in dit geval meer om dat T-mobile zichzelf erg voor doet komen alsof zij de voorvechters zijn van de rechten van de klanten, terwijl dit uiteindelijk natuurlijk gewoon 100% eigenbelang is.
Daarnaast hebben ze het in hun eigen bericht er wel over dat ze zo "verwonderd" zijn dat Nederland een strengere wet aanneemt dan Europa voorschrijft, dus ze spelen wel de vermoorde onschuld.
Of de Nederlandse versie van de netneutraliteit (in elk geval het gedeelte mbt zero-rating) is toegestaan of niet mag de rechter dus nu gaan bepalen.
Het enige wat T-Mobile doet met het statement te vermelden is zichzelf indekken als een rechter/waakhond/o.i.d. toch bepaald dat het abonnement niet is toegestaan. Dan kunnen ze roepen, ja we hebben het aangeboden maar duidelijk aangegeven dat het wellicht wordt verboden omdat het niet is toegestaan. Dit is zakelijk belang en niet in belang van de consument. Hierdoor pleiten ze zichzelf dus vrij en ja, dat is dus legaliseren van iets waarvan het niet duidelijk is (staat ook in het statement, zij vinden het dus daarom mag het, legaal).

Alsof een automaker alvast een auto op de markt brengt op voorhand dat er een type goedkeuring wordt gegeven. Zie je jezelf al staan bij Volvo, ja meneer u kunt deze kopen, maar wellicht wordt die verboden.

[Reactie gewijzigd door TripleTech op 19 oktober 2016 13:44]

Lijkt me een prima voer voor ontbinding van contract. Schadevergoeding? Wat denk je zelf, we zijn geen amerikanen.

[Reactie gewijzigd door Darmok op 19 oktober 2016 12:11]

Ookal zijn we geen Amerikanen mag je bij onrecht gewoon een schadevergoeding eisen. In Nederland kennen we niet de exorbitante hoogtes zoals aan de andere kant van de wereld, maar je mag altijd een vergoeding eisen indien je denk schade te ondervinden door een voorval.
... indien je denk schade te ondervinden ...
Maak daar maar van: "indien je voldoende overtuigend kan aantonen hoeveel schade je ondervindt en dat er een oorzakelijk verband is". En maar goed ook.

(ik wou eerst schrijven "indien je kan bewijzen hoeveel schade je ondervindt", maar we weten allemaal dat er bepaalde clubs daar toch wat losser mee kunnen omspringen.)
Geen ontbinding van het contract nodig, het is gewoon illegaal:
"The customer can choose only one app and can change it once per month in MyProximus. Limits may apply for certain apps."
Magniet.
Ze proberen netneutraliteit open te breken met "leuke aanbiedingen".. het is aan ONS als consument om de poot stijf te houden en netneutraliteit blijven handhaven..

Mark my words: zodra ze het voor elkaar krijgen om netneutraliteit omver te werpen gaan ze komen met draconische aanpassingen aan abonnements structuren om zo NOG meer winst te willen genereren..

Bedrijven zijn geen mensen, mensen handelen met een geweten, bedrijven zijn gewetenloze entiteiten. Bedrijven willen immers maar 3 dingen: GELD, GELD en nog eens GELD! ... het bewustzijn van die bedrijven (afdelingen marketing, legal en sales) kun je het niet kwalijk nemen, maar alleen SAMEN kunnen we ze tegengaan door als consument onverdeeld achter netneutraliteit te BLIJVEN staan.

[Reactie gewijzigd door cappie op 19 oktober 2016 14:38]

alleen spijtig dat bij proximus geen enkele audiostream app in aanmerking komt om unlimited data te krijgen.

alleen messaging apps komen in aanmerking en die nemen volgens mij amper data in beslag, tenzij je files gaat sharen over een chat app, wat niet echt de meest praktische vorm van file sharing lijkt.
In tegendeel. Als providers netneutraliteit negeren door chatapps anders te behandelen, dan is het bijna een morele plicht providers te laten merken dat zij geen onderscheid kůnnen maken tussen twee bits. Sinds ik weet dat er Internet over DNS bestaat (voor WiFi met password waar DNS wel open staat, onbruikbaar traag) zie ik geen grenzen meer. Videostreaming over whatsapp? Backup over Google Allo? Moet realiseerbaar zijn.
Het grote probleem schuilt hier:
In de Berec-richtlijnen schrijft het Europese orgaan dat zero rating in bepaalde gevallen toegestaan kan zijn.
Wat is er toch mis met duidelijke wetgeving? Of het mag, of het mag niet. Dan geef je de partijen gewoon de kans niet om de kantjes er van af te laten lopen.
De precieze tekst:
Those exceptions should be subject to strict interpretation and to proportionality requirements. Specific content, applications and services, as well as specific categories thereof, should be protected because of the negative impact on end-user choice and innovation of blocking, or of other restrictive measures not falling within the justified exceptions.
Of zover ik de juiste tekst nu heb kunnen vinden.

Het andere punt echter wat ik nu zie, de basis van die richtlijn praat over 7 'basic principles'
 no blocking,
 no slowing down,
 no alteration,
 no restriction,
 no interference with,
 no degradation and
 no discrimination

Er staat dus uitsluitend dat je iets _niet_ mag doen, maar er staat dus niet expliciet dat je iets _wel_ mag doen. Nu kan je 'free of data' onder discrimination zetten tegenover concurrende apps, maar lijkt me niet de inhoud van dat woord daar zo genoemd. Verderop praten ze namelijk over 'related to origin or destination of the information', maar dus niet over de gebruikte data/medium daarvan.

Geen idee hoe de Nederlandse wet daar anders in is geworden, of in ieder geval meer expliciet, zou niet eens zo slecht voor Belgie zijn soortgelijke wet ook aan te nemen, daar de EU versie best wel 'breed en vaag' is.
Nu kan je 'free of data' onder discrimination zetten tegenover concurrende apps, maar lijkt me niet de inhoud van dat woord daar zo genoemd
Het lijkt me dat je dat precies zo moet zien. Spotify gratis? Prima, dan ook Apple music en alle 327 andere streaming diensten gratis. En als YouTube een brief stuurt dat zijn ook voor streaming muziek gebruik kunnen worden dan moet ook hun data in het gratis vakje komen.
Ik zie "discrimination" in deze context eigenlijk anders. Het zou discriminatie zijn mocht je voor het gebruik van een app extra moeten betalen. Spotify geen data verbruik, maar als je Apple Music wil gebruiken, moet je bijbetalen buiten je bundel.

Dit stukje vind ik ook maar raar
Het door de Provider vaststellen van een selectief aantal uitgezonderde applicaties ziet de Berec als problematisch, omdat hiermee de rechten van eindgebruikers ondermijnd kunnen worden.
Ik zie echt niet hoe de rechten worden ondermijnd. Alle abonnees hebben er recht op. Alleen zijn er mensen die er geen gebruik van maken. Als je zelf kiest om iets niet te gebruiken, ben je dan in je rechten geschonden?
Als ik recht heb op gratis gezondheidszorg maar ik maak er geen gebruik van, ben ik dan geschonden in mijn rechten ?
Ik zie echt niet hoe de rechten worden ondermijnd. Alle abonnees hebben er recht op.
Nee. Alleen de aboneees die een bepaalde dienst gebruiken hebben er recht op. De anderen moeten voor hun dataverbruik gewoon betalen. Hún rechten worden ondermijnd, en op de lange termijn de jouwe ook, bijvoorbeeld als alle kleine aanbieders weggeconcurreerd zijn, en de prijzen voor jouw favoriete dienst omhooggaan, omdat ze (bijna) een monopoliepositie hebben.
Als ik recht heb op gratis gezondheidszorg maar ik maak er geen gebruik van, ben ik dan geschonden in mijn rechten ?
Wel als je er geen recht op hebt omdat je bij de overheid werkt. Of omdat je in een flat woont (ipv bijv. in een rijtjeshuis).

Edit: opmaak

[Reactie gewijzigd door RJG-223 op 19 oktober 2016 13:00]

Inderdaad, enkel abonnees die de dienst gebruiken hebben er recht op. Maar niets belet de andere abonnees om dezelfde dienst te beginnen gebruiken. Het is iets waar je extra recht op hebt. Wil je het gebruiken of niet, is volledig aan jezelf.
Wel als je er geen recht op hebt omdat je bij de overheid werkt. Of omdat je in een flat woont (ipv bijv. in een rijtjeshuis).
Hier verdraai je eigenlijk alles wat ik wil duidelijk maken met mijn voorbeeld. Ik spreek over "recht hebben op iets" en jij begint met "als je er geen recht op hebt". Totaal tegenover gesteld. Met dit abonnement heb je recht op iets extra en het is volledig aan jezelf of je dat recht gebruikt of niet. Ook abonnees die geen gebruik maken van één van de diensten, hebben er recht op.
Discrimineren is verschil maken. Dus voor een app extra laten betalen is discriminatie maar ook de ene app gratis traffic laten genereren en de andere gelijksoortige niet. Maar dat het niet duidelijk is dat is duidelijk, de minister laat het onderzoeken.
Volgens mij is discrimineren toch iets anders dan "verschil maken". Het is volgens mij "iets/iemand benadelen ten opzichte van iets/iemand anders".

En jij zegt nu dat de ene app gratis traffic te laten genereren en de andere niet discriminatie is. Dat wringt ergens bij mij. Is dan misschien discriminatie maar dan positieve discriminatie. Het is niet dat je de andere apps nu opeens nadeliger benaderd. De houding tegenover andere apps (traffic telt mee) blijft hetzelfde. Bepaalde andere apps worden nu positiever benaderd (traffic telt niet meer mee). Als je begrijpt wat ik bedoel.

Eén stukje sla je de nagel op de kop
Maar dat het niet duidelijk is dat is duidelijk
;)
Discrimineren is het ongeoorloofd verschil maken (bron: Van Dale). Positieve discriminatie bestaat dan ook eigenlijk niet eens.
Zoals anderen ook al opmerken is gratis data voor 1 dienst eigenlijk niet iets goeds, een andere (nieuwe) dienst kan daar niet op een faire manier mee concurreren. Uiteindelijk is de consument hiervan altijd de dupe. Er is dus niks positiefs aan deze discriminatie.
Dit mag idd niet van de Nederlandse/eu wet Vodafone had dit ook met de HBO app waar de data niet telde en dit mocht niet can xe overheid en ze zijn er ook mee gestopt
Helemaal mee eens, op deze manier kunnen de partijen er te makkelijk misbruik van maken en net in dat gebied/geval gaan zitten waar het net wel toegestaan is.
Er is in principe niks mis mee, echter hebben veel partijen hier andere belangen. Deze partijen hebben ook het geld om lobbyisten te betalen.
Toegestaan wanneer je een hele categorie apps uitzondert zodat er geen oneerlijke concurrentie ontstaat:
"Het orgaan ziet meer in de optie voor het uitzonderen van een gehele categorie aan apps, bijvoorbeeld alle apps waarmee gebruikers muziek kunnen streamen."
Als je aan Zero rating doet waarbij je geen enkele partij benadeeld dan is Zero rating toegestaan. Hierbij kan je denken aan onbeperkt internet op 64 kb zoals kpn dat doet als jouw mb's op zijn.
Wat is er toch mis met duidelijke wetgeving?
Waarschijnlijk dat dit een oversimplificatie van de werkelijkheid is. Ik ben zelf helaas niet voldoende op de hoogte om inhoudelijk een uitspraak te doen over deze specifieke situatie, maar ik heb wel in situaties gezeten waarin ik verantwoordelijk was voor het maken van regels en kan uit ervaring spreken dat het bijna nooit zo simpel is als 'het mag wel of het mag niet'.

Wanneer je er goed voor gaat zitten (en er voldoende vanaf weet) zijn er bijna altijd wel legitieme redenen om uitzonderingen te moeten/willen toestaan; die overigens lang niet altijd te maken hebben met de evil lobby van de grote bedrijven.
Wel, neutraliteit betekent twee dingen. De eerste gaan we meestal van uit.

1: Je mag geen specifieke programma's afknijpen.
2: Je mag geen specifieke programma's bevoordelen boven andere?

Dat is omgekeerd evenredig aan elkaar. Wat Proximus misschien denkt is dat ze niets afknijpen maar bepaalde apps gewoon een soort voordeel van de twijfel geven, een 'onbelemmering'. Alle apps vallen onder de databundel deal. Maar enkele zijn vogelvrij.
Ik denk dat dit een gevalletje punten en komma's wordt. Zoals het hier vermeld staat, kunnen gebruikers dus kiezen en niet de operator. Als er letterlijk in de richtlijnen van de EC staat dat de operatoren niet kunnen kiezen om bepaalde zaken te prioriteren en je legt met deze keuze de verantwoordelijkheid bij de consument, dan zou het wel eens legaal kunnen zijn.

Hooguit kunnen bedrijven dan nog aankaarten dat er oneerlijke concurrentie ontstaat doordat bedrijf met een van zijn diensten wel te kiezen is, en bedrijf b met een vergelijkbare dienst daar niet voor in aamerking komt, maar dat is dan weer een heel ander set regeltjes die nagezien moeten worden.
In BE misschien wel, maar in NL staat er (als ik de nieuwsberichten zo lees) duidelijk dat er geen monopolie/dominerend mark effect mag ontstaan.

Als je de gebruiker uit *all* apps laat kiezen is dat prima, maar dat doen de providers dan ook weer niet. Want dan kies ik OpenVPN :+

Er is dus wel degelijk een "Oneerlijke Concurrentie" binnen de keuze vrijheid van de gebruiker.
Probleem is hier dat de operator maar een beperkte selectie voorlegt. Is het nog wel een vrije keuze als je maar tussen de 6 aangeboden applicaties kan kiezen? Op welke basis is deze selectie gemaakt? Betaalt Facebook bijvoorbeeld om hun messenger berichten niet aan te laten rekenen? Kan Google hiertegen klacht indienen omdat Google+ data wel aangerekend wordt? Allemaal vragen die in me opkomen die in tegenspraak lijken met de Europese richtlijn.
Liever eens een onderzoek doen bij concurrent Telenet, daar knijpen ze torrent verkeer al jaren dicht waardoor slechts beperkte snelheden mogelijk zijn.
Er mag wel degelijk aan traffic shaping gedaan worden om de algemene kwaliteit van het netwerk voor iedereen goed te houden. Torrent verkeer krijgt bij Telenet enkel bij een druk netwerk een lagere prioriteit. Afhankelijk van waar je woont, kan het natuurlijk zo zijn dat het netwerk altijd druk is. In een landelijk gebied is de kans dat weer groter dat er nooit enige vertraging is.
Nu mag dat ja dankzij de afgezwakte regels op de netneutraliteit in ruil voor de afschaffing van roaming tarieven.
Jaren geleden, zoals hij vermeld, was dat ook zoals hier ook een enorme grijze zone.
Waarom denk je dat "het internet" in landelijk gebied minder druk zou zijn? Ik zou geen geografische effecten verwachten. Wel qua tijd, op de backbone van de provider is het tussen 19.00u en 24.00u druk en kan het nodig zijn torrent verkeer af te remmen om te zogren dat streaming verkeer normaal blijft werken.
Het gaat niet om "het internet", maar om de lokale infrastructuur van Telenet. Ik ben geen netwerkspecialist maar ik vermoed dat er meer belasting is in een straat vol appartementsgebouwen dan in een straat met open bebouwingen...
Ik heb laatst een torrent binnen gehaald van een gig of 3 aan een snelheid die ik zelden haal via klassieke download.
Als je zo zeker bent van je stuk heb je alle reden en middelen in handen om een klacht in te dienen.
Hij is zeker van zijn stuk:

Vroeger gebeurde dat zonder medeweten van de klant, maar veel klanten merkten wel dat er iets niet klopte en enkele slimme koppen hebben dat ook aangetoont: http://userbase.be/forum/viewtopic.php?f=50&t=30139

Sinds men de netneutraliteitsregels afgezwakt heeft en men hierin een uitzondering voorzien heeft dat verkeer mag geknepen worden om 'de integriteit van het netwerk te verzekeren', staat het ook gewoon op de site van telenet:
https://www2.telenet.be/c...ijdens-het-netwerkbeheer/
https://www2.telenet.be/c...is-telenet-netwerkbeheer/

Onze Belgische duopolisten zoeken al jaar en dag de grenzen op van de wet om hier zelf voordeel uit te halen. Dat is in dit geval met de zero-rating evenzeer van toepassing.
Eerst invoeren en de klanten al laten wennen en later wel eens uit de grijze zone halen of rechtzetten.

[Reactie gewijzigd door .MaT op 19 oktober 2016 12:07]

Als telenet klant nooit problemen gehad met torrents eigenlijk.

Volgens mijn verzadig jij jouw eigen lijn door aan onbeperkte snelheid te uploaden.

[Reactie gewijzigd door boe2 op 19 oktober 2016 11:50]

Ik merk toch op dat popcorntime of gelijkaardige toepassingen amper nog werken tijdens de piekuren ('s avonds dus). Als ik dan een speedtest doe lijkt die totaal geen problemen weer te geven.
Data niet aanrekenen is toch niet hetzelfde als bepaalde data voorrang geven? Ik zie het probleem niet. Dit is alleen maar voordeliger boor de consument, toch? Bepaalde providers zouden dan zelfs "paketten" kunnen aanbieden van apps die niet meetellen in datagebruik en klanten zouden dan kunnen kiezen welk pakket hen het beste past. Wat is het probleem?
Het probleem is dat het praktisch hetzelfde effect heeft. Stel je voor dat jij als nieuwe speler een muziekstream app wilt aanbieden. Als Spotify een exclusieve zero-rating deal heeft dan gaat niemand jou app natuurlijk gebruiken. Op die manier ontstaat er dus oneerlijke concurrentie.
KPN heeft dit al ruim een jaar met Spotify verkeer dat buiten de standaard databundel valt.. nooit iemand over gehoord. Vind persoonlijk ook erg prettig eerlijk gezegd.
Zolang het voordelen oplevert en duidelijk en transparant wordt gecommuniceerd, zie ik het probleem niet.
Dan heb je toch wat gemist. De partij die er iets over te zeggen (de ACM) heeft die heeft gesproken.
Die had ik inderdaad gemist! Dank voor de update!
tot iemand zegt dat vanaf morgen alle BMW's gratis op de weg mogen rijden en alle andere auto's wegentax moeten betalen. Ook enkel voordelen volgens u?
Als dit legaal is met het oog op de net neutraliteit dan vinden ze over enkele jaren ook een maas in de wet om het grapje om te draaien. Ik vertrouw dit soort bedrijven principieel niet meer, met hun onbeperkt internet geblaat en wat nog meer.

Ze zijn een doorvoer luik, daar betaal ik voor. Niet een "we bekijken welke IPs u benaderd en als het uitkomt telt dit niet/wel mee met uw globale data-bundel". Daarnaast: respect my privacy. Ze hoeven helemaal niet te bekijken/minen welke IPs ik raadpleeg.
Da apps zullen proximus in ruil wel vet betalen zeker... in ieder geval is proximus wel ineens duurder dan telenet
netwerkneutraliteit is gewoon de wet - en dat verbiedt inderdaad discriminatoir dataverkeer - zoals dat wat Proximus aan't doen is. Met zero-rating kan men immers providers dwingen te betalen voor peering - ah ja - u had toch niet gedacht dat het echt gratis zou zijn? Iemand betaalt - altijd.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True