Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 114 reacties

De Tweede Kamer heeft dinsdag voor een wijziging van de Telecommunicatiewet gestemd, waardoor providers onder andere geen diensten mogen uitzonderen van dataverbruik. Deze praktijk, ook wel zero rating genoemd, blijft daarmee in strijd met het principe van netneutraliteit.

De wijziging van de Telecommunicatiewet is op 23 maart ingediend door minister Kamp van Economische Zaken. De aanpassing werd doorgevoerd in een wetswijziging, die het gevolg is van Europese regelgeving over netneutraliteit. Deze is sinds 30 april in Nederland van kracht en kwam in de plaats van eerdere Nederlandse regelgeving. Er werd gevreesd dat daarmee een afgezwakte vorm van netneutraliteit in Nederland zou gelden, bijvoorbeeld omdat de Europese regels geen verbod voor zero rating inhielden. Minister Kamp  liet echter eind maart al weten dat deze praktijk verboden zou blijven, wat dinsdag is bevestigd.

De praktijk houdt in dat providers onderscheid maken tussen diensten, door deze uit te zonderen van dataverbruik. Op die manier zou een provider bijvoorbeeld kunnen bepalen dat een klant geen data verbruikt als hij naar Netflix kijkt via een mobiele gegevensverbinding. Hoewel dit voor klanten aantrekkelijk kan zijn, is deze praktijk problematisch omdat daarmee de provider invloed kan uitoefenen op het gedrag van consumenten. Bovendien beperkt dit gedrag de concurrentie en innovatie, doordat dienstverleners die geen dergelijke overeenkomst met providers kunnen sluiten buiten de boot vallen.

Rejo Zenger van burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom laat aan Tweakers weten dat Nederland er alles aan gedaan heeft om een zo hoog mogelijke bescherming voor netneutraliteit te realiseren. Niet alleen is zero rating verboden gebleven, maar er is ook helderheid bereikt rond een aantal belangrijke begrippen. Dit laatste is bereikt door een amendement van Sharon Gesthuizen, Tweede Kamerlid voor de SP, waarin de minister aanvullende regels stelt rond dreigende netwerkcongestie en gespecialiseerde diensten. Door de onduidelijke omschrijving in de Europese regels boden deze begrippen mogelijkheden voor het afzwakken van netneutraliteit. Dit amendement is dinsdag ook aangenomen.

Het wetsvoorstel dient nog wel in deze vorm door de Eerste Kamer te worden goedgekeurd, voordat het volledig is aangenomen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (114)

Uitzondering zijn wel echt heel schadelijk voor de concurrentie. Opzicht is het idee natuurlijk heel leuk, dat je streaming diensten buiten de bundel kan laten vallen, zeker gezien dit voor veel mensen bij verre de grootste hoeveelheid data is dat je gebruikt.

Maarja voor de concurrentie is dit een doodsteek. Hoe wil jij als muziekdienst nu nog tussen de grote komen, als zij ook nog eens dealtjes hebben met je provider om ongelimiteerd te kunnen streamen?
Mooi hoor als Google een deal heeft voor Youtube zodat je daar ongelimiteerd kan kijken, maar wat gebeurd er met een veel kleinere Vimeo bijvoorbeeld?

Uitzonderingen geven bedrijven zoveel macht om voor jou te bepalen welke diensten je wel en niet neemt, en dat is een kant waar je nooit op wilt gaan.
Uitzondering zijn wel echt heel schadelijk voor de concurrentie. Opzicht is het idee natuurlijk heel leuk, dat je streaming diensten buiten de bundel kan laten vallen, zeker gezien dit voor veel mensen bij verre de grootste hoeveelheid data is dat je gebruikt.
Het hypocriete aan grote streamingdiensten buiten de bundel laten vallen is dat je op dat moment net zo goed een abonnement zonder limiet kan aanbieden en dan is het probleem meteen van tafel. Als streaming dan toch het grootste deel van het verkeer maakt en niet meetelt bij bundels dan is mobiel verkeer blijkbaar toch niet zo'n groot probleem als dat providers dat voor doen.
Maarja voor de concurrentie is dit een doodsteek. Hoe wil jij als muziekdienst nu nog tussen de grote komen, als zij ook nog eens dealtjes hebben met je provider om ongelimiteerd te kunnen streamen?
Mooi hoor als Google een deal heeft voor Youtube zodat je daar ongelimiteerd kan kijken, maar wat gebeurd er met een veel kleinere Vimeo bijvoorbeeld?
Ik denk niet dat het wetsvoorstel is doorgevoerd omdat de overheid zich druk maakt over de mogelijkheid van streamingdiensten om zo te concurreren. Hoewel het artikel aangeeft dat de overheid zich bezorgd maakt over de mogelijkheid van providers om klanten zo te beïnvloeden over welke diensten ze afnemen is dat niet de kern van het probleem. Ik ga er van uit dat het moeilijker is om te concurreren als mobiele provider als je dit niet kan aanbieden omdat je niet de economy of scale of simpelweg de financiële middelen hebt om dit te faciliteiten. Als KPN het doet of Vodafone dan moet de rest ook mee.

Het voordeel met dit soort praktijken is zoals ik hierboven al opmerkte is dat het op den duur datalimieten zal verwateren. Als jij een 20G limiet hebt en daar nog geen 5G van gebruikt maar daarnaast wel 60G Netflix streamt wat buiten je bundel valt dan zal dat mobiele providers sneller motiveren om datalimieten te schrappen.

Wij hadden laatst een groep Finse collega's over die vertelden dat mobiele provider Elisa in Finland al geen datalimiet meer hanteert voor hun 4G abonnementen. Iets dat ik in Nederland ook snel hoop te zien.
Uitzonderingen geven bedrijven zoveel macht om voor jou te bepalen welke diensten je wel en niet neemt, en dat is een kant waar je nooit op wilt gaan.
Je moet toch wel een tikkeltje simpel zijn of krentenneukerig Nederlands wil je op basis van een "buiten de bundel"-dienst je beslissing maken over welke dienst je wel of niet afneemt. Bij muziek maakt het echt geen drol uit want dat gebruikt zeer weinig data. Bij video streaming diensten hoop ik toch echt dat aanbod de doorslaggevende factor is. De streaming industrie snijd zichzelf harder in de vingers met exclusiviteit aanbod dan dat het klanten bind door bundel praktijken via providers.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 18 mei 2016 11:37]

Als jij een 20G limiet hebt en daar nog geen 5G van gebruikt maar daarnaast wel 60G Netflix streamt wat buiten je bundel valt dan zal dat mobiele providers sneller motiveren om datalimieten te schrappen.
Je moet toch wel een tikkeltje simpel zijn of krentenneukerig Nederlands wil je op basis van een "buiten de bundel"-dienst je beslissing maken over welke dienst je wel of niet afneemt. Bij muziek maakt het echt geen drol uit want dat gebruikt zeer weinig data.
Ik denk dat 60G gratis buiten je bundel niet valt onder krentenneukerig Nederlands. Waarom zou je dan voor iets anders gaan? En dat is nu net het probleem. Het lijkt voor de consument geen probleem te zijn, maar dat is het wel.

Wanneer je als kleine streamingaanbieder minder content hebt (want je bent een kleine aanbieder) en de concurrent kan zijn dienst ook nog eens zonder streamingkosten aanbieden dan zul je nooit groot worden. Hoe goed de rest ook is. Ik roep vaak "jammer dan, moeten ze maar beter concurreren" maar dat gaat in dit geval niet op. Voetbal Vereniging Barneveld laten voetballen tegen Ajax is al lastig, maar als je Ajax 3 doelpunten voorsprong geeft is dat in mijn ogen oneerlijke concurrentie. Zo kom je er als dienst nooit tussen. En natuurlijk kun je zeggen dat dat aan de Nederlandse houding ligt, dat zij moeten kijken naar het product en niet de "buiten-de-bundel" dienst. Maar feit blijft dat Nederlanders hun beslissing grotendeels laten afhangen van de kosten die er aan verbonden zijn (wie niet?) en daardoor die andere producten lang niet zo interessant zullen worden, ook voor mensen die wel hun beslissing nemen op basis van het product.
Ja, ja en ja!!!
Ik ben blij vandaag. :*)
Nu tenminste zo goed als mogelijk NL reparatie-wetgeving op de Europese zwakke.
Het hypocriete aan grote streamingdiensten buiten de bundel laten vallen is dat je op dat moment net zo goed een abonnement zonder limiet kan aanbieden en dan is het probleem meteen van tafel. Als streaming dan toch het grootste deel van het verkeer maakt en niet meetelt bij bundels dan is mobiel verkeer blijkbaar toch niet zo'n groot probleem als dat providers dat voor doen.

<knip>

Het voordeel met dit soort praktijken is zoals ik hierboven al opmerkte is dat het op den duur datalimieten zal verwateren. Als jij een 20G limiet hebt en daar nog geen 5G van gebruikt maar daarnaast wel 60G Netflix streamt wat buiten je bundel valt dan zal dat mobiele providers sneller motiveren om datalimieten te schrappen.
Dat is een mogelijkheid, maar het zou ook anders kunnen gaan.

Als streamen van bv Netflix en YouTube buiten je bundel valt en 99% van je verkeer gaat naar die sites dan kunnen ze je bundel ook kleiner maken en overschreidingen duurder. Als je een 1G limiet hebt maar onbeperkt van die twee sites mag streamen dan zullen de meeste mensen daar niks van merken, tot ze een keer een concurrent willen proberen, die is dan meteen verschrikkelijk duur.
Uiteraard gaat de zon niet voor niets op, de providers zullen geld willen zien voor dit soort exclusieve deals. Ze willen eigenlijk dat er dubbel betaald wordt. De klanten betalen voor een abonnemnent met "gratis" streaming (niet echt gratis, het zit gewoon in je abonemment verrekend) en de content aanbieders moeten ook nog een keertje betalen.

Trouwens, gratis streaming bestaat natuurlijk niet echt. Of het nu deel is van je bundel of niet, je betaalt er toch wel voor, de telefoonproviders geven het echt niet gratis weg. Het verschil tussen "gratis" streamen en streamen uit je bundel is wie er beslist wat er gekeken wordt. Bij "gratis" streams bepaald de provider naar welke streams jij mag kijken, voor de rest moet je bijbetalen. Bij streaming uit je bundel zijn alle streams even duur en mag je dus zelf beslissen wat je kijkt.
Je moet toch wel een tikkeltje simpel zijn of krentenneukerig Nederlands wil je op basis van een "buiten de bundel"-dienst je beslissing maken over welke dienst je wel of niet afneemt.
Dat ligt er maar aan hoe duur ze het maken. Nu maakt het nog niet zo veel uit, maar bij het volgende contract kan het heel anders liggen als ze dit soort gedrag willen stimuleren.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 18 mei 2016 17:11]

Waarom zouden providers de datalimieten weghalen? Verneukeratief voor hun eigen markt :+
Het hypocriete aan grote streamingdiensten buiten de bundel laten vallen is dat je op dat moment net zo goed een abonnement zonder limiet kan aanbieden en dan is het probleem meteen van tafel. Als streaming dan toch het grootste deel van het verkeer maakt en niet meetelt bij bundels dan is mobiel verkeer blijkbaar toch niet zo'n groot probleem als dat providers dat voor doen.
Dat is niet helemaal waar. Het is voor (grotere) providers prima mogelijk om de kosten van bepaalde (meestal streaming) diensten voor bijna 0 in te kopen.

Netflix is een mooi voorbeeld, hier kan je behalve private peering (waar het verkeer dus om niet afgehandeld wordt), ook een caching oplossing door netflik in je eigen datacenter laten plaatsen. Daardoor is een groot deel van al het netflix verkeer lokaal verkeer, waar de ISP relatief weinig voor hoeft te betalen.

Door deze wet is het niet mogelijk om dit voordeeltje op een transparante manier terug te geven aan de consument.
Daar zitten de mobiele kosten niet in...
Wat ik helemaal mis in deze discussie is HOE een provider weet WELK verkeer buiten de bundel moet vallen en welk verkeer niet, zonder data inspectie en als die dan toch lekker in je verkeer zit te neuzen hoe zit het dan met de privacy? Zeker als het b.v. om versleuteld (skype, whatsapp etc) verkeer gaat. Achter een ip adres kunnen meerdere diensten schuilgaan, ip adressen kunnen wijzigen etc.

Om deze scheiding te kunnen ondersteunen, moet de provider dus best goed inzicht krijgen in wat je precies over de lijn gooit. Nu hoeft dat niet.
Over het algemeen hebben grote diensten (zoals netflix) een vaste ip range voor hunzelf. En aangezien het dealtjes zijn tussen de provider en dit soort diensten zijn, zullen ze vast geen problemen hebben met het delen van informatie over deze adressen.
Als netflix zegt van ja dat willen we en de provider vraagt ip's op bij netflix zullen ze die wel gewoon krijgen. Zet die op een lijst of iets dergelijks en klaar.
deep packet inspection is ook toegestaan volgens de europese wetgeving volgensmij. Dus dat zouden ze dan op die manier kunnen meten.
DPI is in Nederland weer verboden ;-)
De consument in mij baalt, maar uiteindelijk ben ik dankbaar dat dit volgens de netneutraliteit niet mag. Het probleem is overigens heel makkelijk op te lossen door de datalimieten te verhogen, zodat iedereen gelijke kansen heeft, dus feitelijk is er geen probleem.
Hoezo baalt de consument in jou? Spotify zit bij sommige providers in het abo, maar Apple Music niet. Als Apple Music gebruiker val ik dan buiten de boot.

Het is heel goed dat deze wet is aangenomen, zodat de machtige partijen met heel veel geld en lobby mogelijkheden, de start-ups niet uit de markt drukken.
Ik heb destijds gekozen voor kpn omdat spotify er "gratis" bij zat en de data voor sportify niet van mijn bundel afging, ideaal voor in de auto. Ik mag hier toch van balen als consument? Ik zit wel met een contract van 2 jaar, maar kpn doet helemaal niks om mij te compenseren omdat ze dit niet verplicht zijn.
Ik mag hier toch van balen als consument? Ik zit wel met een contract van 2 jaar, maar kpn doet helemaal niks om mij te compenseren omdat ze dit niet verplicht zijn.
Is het afschaffen van de zero-rating dan geen 'eenzijdige wijziging aan de overeenkomst' en kan die op basis daarvan niet (kosteloos) ontbonden worden?
Volgens de klantenservice van KPN niet
Tussen wat een bedrijf zegt dat je kan en wat de wet toestaat, zit vaak een HEEL groot verschil. En je kent inmiddels toch wel het gemiddelde niveau van een klantendiest...
Ja dat weet ik ook wel. Maar als ik hier mijn gelijk wil halen, dan moet ik een brief schrijven en na 4 -6 weken krijg ik antwoord of mijn zaak in behandeling genomen word. Ja je leest het goed, het grootste telecombedrijf van Nederland wilt dergelijke communicatie graag via de ouderwetse post 8)7

Ik heb er dan gelijk al geen zin meer in / geen tijd voor, ondanks dat ik het verschrikkelijk vind dat KPN "wint" door het zo moeilijk te maken.
Hoi,

je mag altijd opzeggen zoals jij je abonnement aangeschaft hebt.
Is dit in de winkel, dan in de winkel. Is dit online, dan mag je online opzeggen danwel via hun site, danwel per mail.

Tele2 heeft het bij mij vorig jaar ook geprobeerd (ik ging verhuizen en ze konden geen 40 mbit meer leveren maar alleen 20 mbit). Dus zij bleven in gebreke (net als KPN indien ze niet meer leveren wat ze aangeboden hebben) en heb per mail tussentijds opgezegd aangezien ik online mijn contract afsloot.

Uiteindelijk elke brief van hun over openstaande rekeningen daarna e.d. per mail beantwoord dat ik volgens de wet van Dam (sinds 2011) gewoon per mail mocht opzeggen en dit netjes gedaan had. Tele2 heeft uiteindelijk met een rechtzaak gedreigd. Deze heb ik laten voorkomen. Duurde 5 minuten, rechter lachte Tele2 nog net niet uit in hun gezicht. Ik had gelijk met de wet van Dam en met het feit dat tegenwoordig mail gezien kan worden als een officieel schrijven.

Ik zeg, gewoon opzeggen als ze niet meer kunnen leveren en doe dit hoe je wilt en even volhouden.

[Reactie gewijzigd door MulltiSPG op 18 mei 2016 18:56]

Thanks, ik heb het contract ook via internet afgesloten, dus ga zeker beginnen aan dit traject van 't weekend!

Ik ben alleen bang dat dit niet "genoeg" is voor contractbreuk. In principe leveren ze nog steeds gratis spotify, het gaat alleen van je normale bundel af. Waar ligt de grens? Stel dat het tot een rechtzaak zal komen, krijg ik wel mijn gelijk?
Als ze hebben geadverteerd dat het niet van je databundel af zou gaan dan plegen ze wel contractbreuk als dat opeens niet meer zo is. Dat spotify dan nog gratis is doet er niet toe.
Betekend wel dat ook je "gratis" mobiele telefoon terug naar hun moet indien je deze hebt gehad, of soms kun je hem behouden maar moet je het resterende deel nog betalen. Het gehele contract vervalt dus ook jou rechten op de telefoon etc.

Je zou ook om een andere compensatie kunnen vragen. Indien je nu een limiet hebt van 5GB bv een gratis verdubbeling o.i.d.

[Reactie gewijzigd door MulltiSPG op 19 mei 2016 19:49]

De klantenservice gaat je niet adviseren om je abonnement op te zeggen, feit blijft dat als ze je iets niet leveren wat ze je wel zouden moeten leveren is dat gewoon een contractbreuk.
Als je er van af wil zou ik gewoon een opzegging versturen (per post) op die basis. Niet vragen, gewoon doen. Mochten ze het daar dan écht niet mee eens zijn kunnen ze voorzien van deugdelijk repliek maar dat gebeurd alleen als ze heel zeker zijn van de zaak...

Het lijkt mij persoonlijk héél sterk dat ze zomaar dat component van je abonnement kunnen afschaffen zonder gevolgen...

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 18 mei 2016 15:10]

Nee, dat is niet het geval.
Als het komt omdat of de dienst failiet gaat, of door de wetgeving, dan is het geen ding waar jouw provider iets tegen kan doen.
KPN en zo'n beetje elk bedrijf heeft in zijn voorwaarden opgenomen dat veranderingen in de wet geen reden zijn tot ontbinding. Het is bijna hetzelfde als dat niet heel Nederland alle abonnementen mocht opzeggen toen de BTW omhoog ging.
Dat is enorm vervelend voor je, maar je beperkt het wel weer tot 1 dienst.
Wat nou als jij 2 diensten afneemt waarbij er 4 keuzes zijn.

Provider A biedt gratis dienst 1, 3 aan en provider B gratis 2, en 4.
Nu wil het geval dat jouw voorkeur uitgaat naar 1 en 4. Wie kies je dan? Dan baal je toch ook al consument?

Op het moment dat er geen paal en perk gesteld wordt aan dergelijke praktijken is het hek van de dam.

[Reactie gewijzigd door LarBor op 18 mei 2016 12:06]

Het spijt me als ik de indruk wek dat ik het niet eens ben met de beslissing van minister kamp / de 2e kamer, ik ben het er namelijk volledig mee eens.

Ik vind het gewoon jammer dat het per direct afgeschaft is en dat bestaande abbonementen niet in hun huidige staat kunnen voortbestaan.
Je zet gratis al tussen aanhalingstekens dus wat ik nu ga zeggen is misschien een beetje overbodig, maar gratis is het natuurlijk nooit. Ze zetten het alleen niet op de rekening. Linksom of rechtsom betaalt de consument altijd.
Als deze wet er door komt zullen de providers de zero rating moeten stoppen (of er moet een overgangsfase bepaald zijn). Daarbij verandert jouw abonnement en zou je die dus op moeten kunnen zeggen.
Zie een paar comments hierboven. Toen de BTW omhoog ging mocht je ook je abonnement niet ontbinden omdat je meer per maand ging betalen. Wetswijziging = buiten macht van provider om.
Maar wat niet buiten hun macht om is is de consument niet de dupe laten worden. Een oplossing kan ook zijn de rekening aan te passen.

Ipv KPN Compleet (of hoe het ook heet) voor ¤ 45,00 kunnen ze er ook op zetten KPN Compleet ¤ 37,50 en apart eronder Spotify inc. onbeperkt streamen ¤ 7,50. Dan is het geen zero-rate (want je betaald), ze krijgen hetzelfde totaal bedrag en de klant wordt er niet slechter van.
Het onbeperkt streamen mag dus niet meer. Het enige hoe ze het wettelijk zouden kunnen doen is door te zeggen dat je voortaan x GB gratis krijgt ipv onbeperkt streamen.

Dat was echter niet waar mijn post over ging.Mijn punt dat het contract niet ontbonden mag worden, ondanks dat het eenzijdig door KPN wordt aangepast, omdat het een aanpassing is die buiten hun macht om moet worden doorgevoerd.
Zodra de nieuwe wet geldt kun je KPN erop aanspreken. Of mogelijk je contract ontbinden omdat het gebruik in strijd is met de wet. Hell, je mag ze zelf aangeven bij de acm wanneer ze zero-rating blijven toepassen.
Dat lijkt me duidelijk toch? Als consument is het prettig wanneer je bijv. Spotify afneemt en Spotify niet van je databundel afgaat... dus in die zin 'baalt de consument in mij'... maar afgezien daarvan ben ik meer dan alleen een consument en zeg ik in de meest globale zin van het woord dat ik blij ben dat zerorating net zo min door de beugel kan als fast lanes..

Netneutraliteit is daarmee voor mij VEEL belangrijker dan consumentengemak.
Daarnaast is het zo dat als het netwerk blijkbaar genoeg capaciteit heeft om het enorme verbruik van videostreaming te kunnen verwerken dat ontstaat als je mensen hier zonder verdere kosten gebruik van laten maken, dat ze ook gewoon de bundels kunnen vergroten waardoor we gewoon zelf kunnen bepalen waar we al die capaciteit aan willen besteden. Het is nergens voor nodig dat een operator voor jou bepaalt waar je veel data aan mag besteden zonder hoge rekeningen.
Of je geeft zelf aan bij een provider welke service jij buiten je bundel wil laten vallen. Maar dat zal nooit gebeuren want dat is niet in het voordeel van je provider.
Je overschat het bereik van het aanbod van KPN e.d. een beetje. Dergelijke bundels waren alleen in de high-end abonnementen van 40+ euro per maand en geldt alleen voor spotify en alleen om het te streamen. Oftewel, het daadwerkelijke verbruik is gelimiteerd tot de kwaliteit * het aantal uur dat jij streamt. Gezien je op veel plaatsen op de WIFI zal zitten (werk, school, thuis) en de meesten Spotify op normale kwaliteit hebben staan is denk ik het netto effect een GB per klant, als het dat al is. Veel mensen zullen ook nog eens Spotify lijsten offline opslaan voor wanneer ze geen bereik hebben, wat resulteert in nog minder ''streaming''.

Voor de paar fanatiekelingen die echt op hoogste kwaliteit Spotify luisteren zal het ongetwijfeld een enorme hoeveelheid data schelen, maar bij de meeste niet.
En dan is het dus prima om gewoon een gigabyte bij de bundel te doen als dat genoeg is (ik heb geen idee, ik stream niet veel omdat ik juist al bijna alles lokaal opsla en ik zit bijna continu op wifi). Ik snap natuurlijk ook wel dat het fijn is om zeker te weten dat je niet over je bundel gaat met muziek luisteren, maar ik vind dat mensen dan beter maar leren hoeveel data ze ongeveer verbruiken dan dat we de providers zoveel macht geven 'want het is makkelijk voor de leek'.
Daarnaast was mijn argument vooral gericht op wanneer het onbeperkte gebruik zou gaan gelden voor een videodienst. Die was er nog niet nee, maar die zou er vast wel gekomen zijn (misschien nu nog niet, maar wat later). En tegen de tijd dat dat mogelijk zou zijn, vind ik wederom dat ze gewoon de bundels kunnen vergroten.
De grote meerderheid kan prima uit de voeten met een grotere bundel, die fanatiekelingen waar jij het over hebt die zullen inderdaad in de problemen raken, maar we hoeven niet met zijn allen te betalen voor hun buitensporige verbruik. Ik ben een voorstander van collectief lasten dragen, maar dat is nou een vlak waar ik het niet nodig vind :)
tl;dr Het idee is leuk maar de uitwerking zou dan per categorië moeten gaan en niet per app?
Dat zou kunnen, maar dan loop je tegen een aantal punten aan. Ten eerste moet je als provider constant aanpassen wat binnen en buiten de bundel valt, en tot hoeverre wil je dat doen, want zouden de videos hier op Tweakers er ook binnen vallen? En ten tweede hebben de providers daar eigenlijk geen interesse in, heel simpel gezegd, zij willen een deal maken. Zij willen best een Netflix vriendelijke bundel maken, maar een gedeelte van de inkomsten die normaal puur naar Netflix zou gaan, gaan nu naar de provider.

Als het helemaal neutraal is, dan bieden providers je gewoon veel liever een 'dure' bundel, zeker als je bedenkt dat de grootste hoeveelheid data toch al aan media opgaat.
Dat niet alleen, maar providers kunnen de data zo ook duurder maken dan nodig is. De uitzonderingen van je provider zijn gratis en de rest kan je dan voor een hoop geld afrekenen. Dan zou een provider kunnen zeggen, u krijgt 1 MB + onbeperkt voor websites + onbeperkt voor netflix + onbeperkt voor Appstores. Praktisch kunnen ze het er op neer laten komen dat Whatsapp opeens geld kost. Ondanks dat het verboden is om negatieve uitzonderingen te gebruiken kan je dat zelfde dus voor elkaar krijgen met positieve uitzonderingen.

Goed besluit van de kamer!
Leuke omkering van de termen hier, data in rekening brengen is het omgekeerde van netneutraliteit, het resulteert in dat alleen de grootste gebruikers voorrang kunnen betalen.

Precies wat Google wil.
Net neutraliteit werkt twee kanten op, het is goed dat we ons realiseren dat het ook kostenverhogend kan werken. Want het blijft achter de schermen wél zo dat wanneer telco A met streamingdienst B een mooie win-win situatie kan opbouwen, dit de prijs drukt van het product en de dienst. Dat is concurrentievoordeel, maar ook een klantvoordeel. Weliswaar korte-termijn, maar het is er wel, en voor een markt die nog flink in beweging is, is korte termijn de enige realiteit.

Het is ook wel grappig als je het bekijkt van het perspectief van de contentaanbieder en de kabelaar: die mag wél bepalen wat er doorgang vindt en welke kanalen bandbreedte krijgen in het pakket. De kabelaar mag wél TV zenders voortrekken, selecteren, onderlinge afspraken bedingen en zo concurrentie- en klantvoordeel creeeren.

Hiermee zeg ik niet dat we netneutraliteit moeten afschaffen, maar het geeft wel aan hoe scheef het in de praktijk is met andere markten waar content wordt aangeboden.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 18 mei 2016 16:45]

Alsjeblieft zeg, vergeet de frigging streaming en laten we eens kijken naar landen om ons heen waar zero rating al toegepast wordt.
In Spanje krijg je bij Vodafone wordt data naar hun eigen apps niet meegetelt. Je kunt dan je eigen facturen opvragen, je saldo bekijken, en zelfs een speedtest doen om te kijken welke snelheden je mobiel behaalt. (De speedtests gebruiken ze daarnaast om het bereik te verbeteren.)

Je krijgt bij sommige abbo's ook toegang tot gratis Napster/Spotify/Yomvi, etc, maar daar wordt zero rating niet op toegepast.
Dit vind ik een super oplossing. Tuurlijk is dit in het nadeel van bijv. speedtest.net, maar ik vind het zwaarder wegen dat je altijd bij de apps van je eigen provider kunt zonder enige limitatie.
Vergeet streaming nou maar gewoon, want dat is toch niet lang rentabel, en wordt ook bijna nergens toegepast.
Wel mooi, het resultaat van dit zal zijn dat de bundels nu groter moeten worden voor gelijkheid om Netflix en Spotify gebruik er nog in te laten passen. Fijn voor de consument, want nu kunnen ze ook andere non-streaming video gewoon binnen bundel bekijken.
Dit alles tegen een hogere prijs :-)

kostentechnisch gaat de consument hier, op korte termijn, echt niet op vooruit
Ik zit me echter wel af te vragen of de regels niet anders geïnterpreteerd kunnen worden.
Streaming zonder kosten blijft verboden, terwijl in mijn ogen dit prima mogelijk moet zijn.

Maar wel met een duidelijke regel "streaming" omvat alles wat streaming is, youtube, netflix en spotify als de grote 3, maar dan ook voor alle kleine aanbieders, zelfs website's met 1 bezoeker per week...
Als je alle streams gelijkwaardig behandeld, dan ben je in mijn ogen niet in strijd met de neutraliteit (de Europese versie)
Als je alle streams gelijkwaardig behandeld, dan ben je in mijn ogen niet in strijd met de neutraliteit (de Europese versie)
Dus.... Jij mag 100GB streamen, maar als ik een bestand van 4GB download, dan moet ik bij betalen?

Bits zijn bits. Providers moeten zo weinig mogelijk naar de inhoud, de bestemming, of de afzender van data kijken.
Streaming wordt als voorbeeld gebruikt voor dit nieuwsbericht. Dat is niet hoe het in de wet staat.
Die wet kun je zien in de bron. Maar dat is 2 pagina's aan juridische taal.

Het belangrijkste stukje is dit:
Als gevolg van de nota van wijziging (Kamerstukken II 2015/16, 34 379, nr. 7) blijft geregeld dat aanbieders van internettoegangsdiensten verplicht zijn de hoogte van de tarieven voor internettoegangsdiensten onafhankelijk van de soort diensten en toepassingen die via deze diensten worden aangeboden of gebruikt, te stellen (vastgelegd in artikel
7.4a, derde lid, van de Telecommunicatiewet).
Je blijft er dan mee in strijd, aangezien de provider nog steeds onderscheid maakt tussen data x (streaming) en data y (gewone data --> betalen).
Zo werkt dat niet. Een "stream" is gewoon een zooi bits. Net zoals elke andere willekeurige download.

Maar ook even de praktische kant van je voorstel, hoe ga je streaming diensten bijhouden?
Monitord KPN dat? Kan je ergens de streaming dienst aanmelden? Zo ja hoe weten ze dat in het buitenland? Ben je thuis met je Plex server een streaming dienst? (spoiler alert: ja) Hoe vang je dat af? Wat zijn je doorlooptijden van verwerking? Hoe garandeer je foutloze werking?
Mooie administratieve puinzooi krijg je daar van.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 18 mei 2016 16:53]

Terecht, smerige praktijken dat opkopen van prioriteit en data door partijen als Netflix en Spotify. Voor een KPN natuurlijk gunstig want er komt een dot centen hun kant op en voor Spotify gunstig omdat men niet gaat overstappen naar de concurrentie als men niet meer kan streamen zonder door de neus te moeten betalen voor een smerig vies dik internet pakket of data buiten de bundel.
Als consument wordt je er hoe dan ook niet beter van.

Als je zomaar even capaciteit hebt om de zwaarste vorm van dataverbranding buiten beschouwing te laten (streaming) kunnen ze ook wel gewoon überhaupt het datalimiet afschaffen. Opzouten met die volksverlakkerij.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 18 mei 2016 15:00]

Correctie: Netflix is niet een smerige partij. Zij hebben hier niet voor gekozen. Zij zijn gedwongen door (vnl. Amerikaanse) providers die simpelweg zeiden: "jammer joh, maar jullie 2 mbit stream moet over een lijntje naar klanten die maar 1,5 mbit trekt. Oh, tenzij jullie ons schofterig veel geld betalen, dan geven wij jullie verkeer prioriteit waardoor de klant de 2 mbit stream wel normaal kan kijken."

Netflix zit tussen een spagaat van een dienst die niet werkt, waar klanten (omterecht) Netflix de schuld geven en dan maar een zak geld betalen waardoor de klant wel een goede kwaliteit dienst ervaart. Aangezien beeldkwaliteit inherent een belangrijk onderdeel van hun dienst is moeten ze wel.
Mooi, dit lijkt mij een goede aanvulling op de wet voor meer net-neutraliteit. Als gebruiker is het wellicht onhandig, ik zou best ongelimiteerd Netflix of Spotify willen streamen, maar ook in dit geval vind ik dat principes voor moeten gaan: neutraal is ook echt neutraal.

Mooi om te zien dat Nederland op dit gebied doet wat het in mijn ogen zou moeten doen!
Zeker mooi. Vooral omdat het datagebruik op de een of andere manier moet worden betaald. Is het niet linksom, dan wel rechtsom.
Door deze aanvulling op de net-neutraliteit betaal je dus echt alleen voor het geen je ook daadwerkelijk gebruikt en sponsor je niet onvrijwillig andere gebruikers ( of wordt je gesponsord door andere gebruikers).
De vraag is in hoeverre dit gaat werken, ze kunnen ook een netflix abonnement aanbieden waarbij je 1 euro extra (of minder) voor de data gebruik betaald.....
Als dat data abbo alleen icm met een netflix abbo verkrijgbaar is dan lijkt me dat niet te kunnen.
Wat denk ik wel zou kunnen is bij een hoog data abbo korting geven op Netflix (of HBO of iets anders).
Andere providers kunnen namelijk ook korting geven op andere diensten of op hun eigen diensten en daarmee toch conucrreren.
Beetje wat KPN doet met Spotify, neem je Spotify bij je abonnement dan betaal je gewoon de prijs van Spotify maar krijg je wel 'gratis' extra data. 3gb geloof ik dat het vorig jaar was.
Op dit moment is het spotify voor 7,50 met 1,5gb extra. En bij Hi was het "gratis" streamen van spotify. Oftewel: ging niet van je bundel af. Heb/had een abo bij Hi met spotify. En toevallig 2 weken geleden nog verlengd bij KPN.
Dat kan niet hoor. Behalve als je met dat abonnement ook andere diensten kan gebruiken. Een netflix data abonnement is absoluut tegen netneutraliteit.
Het is nog steeds onderscheid maken tussen diensten, dus nee.
Inderdaad knap dat dit hier in Nederland zo op gereageerd wordt. Heeft iemand toevallig een idee of in Belgie dit voorbeeld zal gevolgd worden?
Belgie is maar een klein land, dus dat is niet zo interessant. Een land als Duitsland of Frankrijk is veel belangrijker, dat zijn de grote spelers in de EU en als het daar ook aangepast wordt heeft dat een veel grotere invloed.
Dat is zeker een goed punt, maar ik bedoelde vooral uit persoonlijk standpunt (als Belg) dat ik liever de Nederlandse dan de Europese netneutraliteit heb en vroeg me dus af of hier in Belgie ook iets aan gedaan zou worden.

[Reactie gewijzigd door Toelly op 18 mei 2016 13:36]

Ja, maar wel jammer dat ze dat niet meteen op Europees niveau voor elkaar hebben gekregen.
Mooi, dit lijkt mij een goede aanvulling op de wet voor meer net-neutraliteit.

Zo mooi is dat niet. Het is een mooi stukje 'framing' waar gesteld wordt dat het een sterke (= goed) variant van netneutraliteit vs zwakke (=dus slechter nietwaar) variant.

In realitet zijn er inhoudelijke debatten geweest over wat het doel van netneutraliteit was. Immers het gaat om de consument. Netneutraliteit is geen heilig dogma. De angst is dat bij vrijstelling van een bepaalde dienstverlener diens concurenten verdrukt worden. Een angst die - ook al is het op dit moment 100% theoretisch - inderdaad niet onredelijk is.

Echter de keerzijde argumenten worden helaas op teveel tech-sites niet genoemd. Juist omdat het enkel zwart-wit wordt voorgesteld. Toch was er een levendige disucsie bij de EU richtlijnen, waar valide tegenargumenten gegegevn werden.

Ik noem de drie belangrijkste. De eerste is dat effectief men nu een "niemand iets" krijgt. Streamen blijft uit de krappe bundels, en met name mobiel Netflix of zo kijken blijft onmogelijk. De consument blijft met geheel lege handen. Diezelfde consument die men wilde beschermen.

Het idee dat providers "dan maar" grotere bundels moeten aanbieden is een sprookjes-realiteit. Immers niet alleen is er met streamen meer mogelijk qua caching etc, maar je neemt ook een belangrijk consurentie mechanisme weg. Dat is het tweede argument. Als één provider iets doet, moet een ander ook iets doen. Of ook onbeperkt streamen van dezelfde aanbeider, of twee aanbieders onbeperkt streamen, een lagere prijs, grotere basisbundels, etc.. Of iets anders wat wij niet bedacht hadden.
Nederland verbiedt nu bepaalde diensten, dus hoeven providers daar ook niet op te concureren.

Het blijft wat het nu is, alle provdiers hetzelfde product, en enkel concureren op prijs. Sommigen zullen hier blij mee zijn, maar je kunt - zonder dat je een vijand bent van netneutraliteit - ook beargumenteren dat ipv enkel concureren op prijs, concureren op producten ook goed is. Met name voor innovatie.

En het derde argument is dat onbeperkt streamen, ook kan zijn, onbeperkt streamen voor alle dienstverleners. Dus het gevaar dat een of twee aanbieders bevoordeeld worden is dan niet van toepassing, want alle streaming is vrijgesteld. het enige praktijkvoorbeeld dat de werekd kent, is T Mobile USA, en daar gebeurt het zo. Die geeft klanten de optie, streamen uit de bundel of streamen buiten de bundel met downscaling tot 480p. Kost niks, en je kunt onbeperkt wisselen van keuze. Is dat anti-consument? Ik denk van niet, maar ook als je het met mij oneens bent zul je moeten toegeven dat het op zijn minst een valide discussiepunt is.

Echter T Mobile NL die bijvoorbeeld moeiteloos had kunnen inhaken bij haar Amerikaanse zuster qua kennis en apparatuur ziet nu de deur op voorhand dichtslaan. Dit mag niet in Nederland. Jammer, want juist zoiets zou concurenten kunnen dwingen 'iets' te doen.

Het is jammer dat Nederland niet eerst even afgewacht had wat providers zouden doen. Op voorhand iets verbieden. Men had - juist in polderen Nederland - ook kunnen aangeven dat men ruimte wilde bieden aan (mobiele) providers, maar wel geen ongewenste situaties wilde waar een dienstverlener bevoordeeld wordt tov een andere. (Mobiele) providers hadden dan zelf kunnen handelen binnen die richtlijnen. Zouden ze toch over de schreef gaan, was het een koud kunstje om alsnog de wet aan te scherpen. Immers zo heeft men KPN oorspronkelijk ook aangepakt.

Providers kunnen in Nederland nu op hun handen blijven zitten en enkel concureren op prijs met steeds ongeveer dezelfde bundels als de concurent.
Ik noem de drie belangrijkste. De eerste is dat effectief men nu een "niemand iets" krijgt. Streamen blijft uit de krappe bundels, en met name mobiel Netflix of zo kijken blijft onmogelijk. De consument blijft met geheel lege handen. Diezelfde consument die men wilde beschermen.
Sorry, maar hoe is dit een belangrijk punt?
Ik snap dit soort dingen nooit, de ferrari liefhebbende consument blijft ook met lege handen zitten zolang hij het geld er niet voor over heeft.
Dat is het tweede argument. Als één provider iets doet, moet een ander ook iets doen.
In de praktijk is dit 100% b*llshit, want niemand doet iets dus doet de rest ook niets...
Wat je zelf ook al zegt met :
Het blijft wat het nu is, alle provdiers hetzelfde product, en enkel concureren op prijs.
Als er na tig jaar niets veranderd is dan is het een illusie om te denken dat het nu spontaan zomaar zou veranderen.
En het derde argument is dat onbeperkt streamen, ook kan zijn, onbeperkt streamen voor alle dienstverleners.
En dit is veelal de reden waarom de discussie plaatsvind op tech-sites. Streamen is een loos begrip, je kan geen onbeperkt streamen aanbieden over het hele internet, want dat is gewoon een onbeperkt data-abbonement.

Een download is ook een stream, een website bezoeken is het openen en sluiten van tig mini-streams aan data.

Streamen buiten de bundel met downscaling naar 480p is een technische onmogelijkheid. Of je moet het gaan hebben over enkele bepaalde streams van bepaalde aanbieders en dan ben je dus op het punt dat je geen netneutraliteit meer hebt.
Tsja een wet werkt 2 kanten op. Ik vind het mooi dat we de neutraliteit hebben en ik heb liever dat dan dat ik onbeperkt spotify kan luisteren met een bepaald internet abbo. De databundels worden steeds groter dus over een tijdje is een bundel waarmee je probleemloos bijvoorbeeld netflix kan streamen wanneer je daar zin in hebt ook wel betaalbaar.
Jah, maar ik heb liever onbeperkt *insert random muziek dienst* luisteren. Het idee is aanvankelijk prachtig, de uitwerking en stuk minder.

Mensen kunnen niet lezen geloof ik, de "uitwerking" is gelukkig in den treuren uitgelegd in de reacties hieronder.

[Reactie gewijzigd door sHELL op 18 mei 2016 13:56]

Het gaat er juist om dat het geen random dienst is, maar per provider één specifieke dienst.
Dat het als 'gratis' verkocht wordt is leuk, maar zolang er kosten gemaakt worden moeten die linksom of rechtsom toch terug verdiend worden. Je betaalt dus via een omweg (bv. een hoger abonnement of een hoger tarief voor je overige dataverbruik) voor één specifieke dienst. Wil je een andere dienst, bv. omdat die een muziekcollectie heeft die beter bij jouw smaak past, betaal je dus dubbel. Omdat er maar weinig mensen bereid zijn om dubbel te betalen en omdat je voorkeur wel heel specifiek moet zijn om dan toch voor een andere dienst te kiezen, worden andere diensten dus effectief buitengesloten.
En wanneer de grote providers gekoppeld zijn met de grote muziekdiensten zal het voor andere muziekdiensten vrijwel onmogelijk worden om voet aan de grond te krijgen. En wanneer de markt verdeeld is en er weinig te duchten is van nieuwkomers, staat de weg vrij voor prijsverhogingen.
Je piept wel anders op het moment dat je zelf een dienst bouwt die afhankelijk is van grote hoeveelheden data en mensen voor jouw dienst wel moeten betalen. Dan ben je waarschijnlijk de eerste die zal klagen dat andere partijen worden voorgetrokken en er sprake is van oneerlijke concurrentie.
Dat kan ook als ze data=data hanteren. Als ze genoeg capaciteit hebben om je gratis te laten streamen, hebben ze dus ook genoeg capaciteit om helemaal geen limiet op te leggen of elke vorm van dataverbruik heel veel goedkoper te maken.

Er word hier kunstmatig een onderscheid gemaakt tussen de ene soort bitjes en de andere soort, terwijl het voor het netwerk niks uitmaakt. Als ze dealtjes met spotify of netflix willen sluiten doen ze dat maar op combinatieabonnementen waarbij je die diensten gratis krijgt. Niet op de data.
Fijn dat dit in Europa goed geregeld is en direct bij conceptie al is verwerkt in de wet. Helaas zal dat niet zo zijn voor vele andere landen buiten Europa.
Gezien er een ammendement nodig was, lijkt het me dat het dus in de EU niet van zichzelf goed geregeld.
Ik weet niet of ik het verkeerd begrepen heb, maar dit is in Europa juist niet (super) goed geregeld. Zero rating is wel ok volgens Europese wet, jammer genoeg.
Beetje rare handel, lijkt mij juist goed voor de concurrentie... kunnen anderen ook zulke extra'tjes geven.
De zaken die echt kwalijk zijn zoals het nog steeds niet normaal kunnen internetten in het buiteland, onoverzichtelijke tarieven en andere vreemde zaken worden wel gewoon toegelaten.
Zie het zo...

Vodafone en KPN besluiten een eigen video en muziek dienst op te zetten waarbij data niet meetelt tegelijkertijd laat Vodafone niet toe dat Netflix en Spotify hetzelfde doen.

Nu voorkom je dus Amerikaanse toestanden

google het volgende

comcast streaming not counting
Ja maar Comcast heeft een geweldig excuus waarom de data van hun eigen product niet meetelt in de datacap die ze hanteren.

Hun product gaat via hun eigen kabelnetwerk en gaat (Voor het overgrote deel) niet over het 'publieke internet' want schijnbaar zit daar een Groot verschil tussen. Verder moet men 15 dollar betalen voor het product dus kunnen ze ook beargumenteren dat de data in dit bedrag is verwerkt.

Verder is het in Nederland ook maar net gelukt in de tweede kamer. 77 stemmen voor en 73 stemmen tegen en de partijen die tegen stemden zijn geen verrassing voor mij. Ben benieuwd hoe de stemverdeling zal zijn in de eerste kamer.
Fout.. jij weet dat Vodafone over paar jaar samen gesmolten is met Ziggo?
Dan geeft Vodafone gratis Myprime, KPN gratis Netflix en T-Mobile gratis HBO.. hoe moet een starter daar tussen komen dan?
Deze bedrijven kunnen namelijk met tonnen smijten zonder dat dat pijn voelt.
Heel groot verschil. Waar jij nu over praat is een samenwerking tussen diensten (waarbij uiteindelijk de klant via het abonnement voor de dienst betaald). Klant kan vervolgens prima andere diensten aanschaffen of overstappen naar een andere provider om het aanbod te vergroten. Bij net neutraliteit gaat het niet om de kosten om de dienst te gebruiken, maar als het ware de gebruikskosten die voor elke dienst geld. Wanneer je dit toelaat is het in theorie mogelijk om de data bundels zo klein mogelijk te houden, en daaraan exclusieve diensten te koppelen. Zo is het als consument niet meer mogelijk voor andere diensten te kiezen.
Vodafone doet dat nu gewoon anders als je je abboboment verlengd krijg je 3 maanden Netflix, napster, tv anywhere hierbij geven ze ook 3 maand onbeperkt data.
Maar daar is niets mis mee, aangezien het geen partijen voortrekt en je kan doen wat je wil in die 3 maanden.
Dat is waar maar wel een slimme oplossing
Hoezo een slimme oplossing?

Na drie maanden zit je vervolgens nog 44 maanden vast aan een contract waarbij je op je tellen moet letten met diezelfde streaming services.

We willen juist een situatie waarin we onbeperkt toegang tot data hebben. Een situatie waarbij een provider besluit uit technisch oogpunt een bandbreedte limiet in te stellen bij continue belasting van het infrastructuur kan ik best mee leven, indien het er maar wel op neer komt dat we dan onbeperkt Netflix 420p (liefst minimaal 720p natuurlijk) kunnen streamen. Dat is in ieder geval een stap voorwaarts. Vervolgens in de loop der jaren natuurlijk trachten naar 4k over mobile netwerk toe te werken.
Ik vraag me af of Spotify met KPN mag afspreken de datakosten van klanten te vergoeden. hetzij direct, hetzij door de klanten de gespecificeerde rekening te late doorsturen en zo geld terug te storten.
Als dat zo is, ga ik morgen natuurlijk 24/7 spotify streamen, ver over mijn databundel heen, a ¤1 per Megabyte. En dan is overmogen spotify failliet.
alleen wanneer Spotify dezelfde tarieven heeft als consumenten.
Dat ze andere 'tarieven' hebben is nou net hetgeen wat hier verboden is.
Als dat verboden is kunnen virtuele providers wel inpakken. Als je in bulk inkoopt zijn zaken bijna altijd goedkoper.
Tuurlijk mag Spotify dat met KPN afspreken, Alleen niet tegen een nul-tarief want daar is weer andere wetgeving op tegen.

En als het niet tegen een nul-tarief gaat dan heeft Spotify er al bijna direct geen zin meer in, want dan wordt het opeens een hele dure grap
Het is me niet duidelijk waarom minister Kamp zelf het amendement heeft ingediend, terwijl hij eerder aangeeft dat uit de Europese verordening blijkt dat het "onder de nieuwe Europese regels voor netneutraliteit verboden [blijft] voor providers om abonnementen aan te bieden waarbij streamen van bijvoorbeeld Spotify niet van de databundel af gaat." Zie o.a. nieuws: Minister: streamen zonder dat het van databundel af gaat blijft verboden.

Daarnaast zie ik met dit amendement parallelen met het initatief van de politiek om de kabel open te breken, wat later door de rechter geblokkeerd werd. Zie o.a. nieuws: Rechter haalt streep door openstelling analoge kabel.

edit:
Verduidelijking nav onderstaande reactie.

[Reactie gewijzigd door Opi op 18 mei 2016 12:07]

je zegt het zelf al: het kan zo geïnterpreteerd worden dat het niet nodig is. Oftewel, je kunt het ook zo interpreteren dat het wel nodig is. Het amendement maakt duidelijk welke het is.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True