Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 82 reacties

Het internet moet openblijven voor iedereen en al het internetverkeer moet gelijk worden behandeld. Dat vindt de nieuwe Eurocommissaris van ict, Andrus Ansip. Vorige week lekten documenten uit die erop wezen dat de Europese netneutraliteit mogelijk wordt afgezwakt.

Europa vlag EuropeseAnsip is 'erg bezorgd' over de voorstellen om de netneutraliteit af te schaffen, zegt hij tegenover Reuters. "Al het internetverkeer moet gelijk worden behandeld", aldus Ansip. "Het internet moet open blijven voor iedereen."

Ansip is in de Europese Commissie een van de twee Eurocommissarissen die is belast met ict. De Europese Commissie is voorstander van de netneutraliteit, maar vorige week suggereerden uitgelekte documenten dat Italië, de voorzitter van de Europese Unie, er iets anders over denkt.

Italië zou willen toevoegen aan het wetsvoorstel dat providers verkeer mogen vertragen of blokkeren als de eindgebruiker dat wil, als netwerken overbelast dreigen te raken of als dat nodig is vanwege de beveiliging. Volgens de Europese privacy-organisatie EDRi komt de netneutraliteit daarmee in gevaar.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (82)

Italië zou willen toevoegen aan het wetsvoorstel dat providers verkeer mogen vertragen of blokkeren als de eindgebruiker dat wil
Dit stukje snap ik niet helemaal. Als de eindgebruiker zelf, om welke bedenkbare reden dan ook, het eigen netwerk wilt limiteren, dan lijkt me er toch niks mis met die mogelijkheid?

Het lijkt me toch juist een stukje aangename vrijheid om zelf het Internet te mogen filteren.

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 25 november 2014 16:37]

Dit stukje snap ik niet helemaal. Als de eindgebruiker zelf, om welke bedenkbare reden dan ook, het eigen netwerk wilt limiteren, dan lijkt me er toch niks mis met die mogelijkheid?

Als je 10 mensen vraagt wat netneutraliteit is, krijg je 6 verschillende antwoorden. :)

Er zijn echter mensen die een heel dogmatische insteek hebben, waarbij ook vrijwillig onderscheid niet mag. Denk aan mensen die een 1GB databundel hebben, maar dan 3 euro per maand betalen op onbeperkt te kunnen audio-streamen waarbij die data niet uit de bundel gaat. Er zijn mensen die dat soort vrijwillige opt-in constructies ook willen verbieden.

Idem hier ook. Er zijn technishe redenen waarom je bepaald verkeer zou willen prioriteren. Denk aan MKB met huurlijnen. Italie stelt heel verstandig dat providers die mogelijkheid moeten kunnen aanbieden aan klanten. Er zijn dogmatisten die (onbedoeld) dit willen verbieden door de wet zodanig te formuleren dat dit niet mag.

Italie heeft ook goede argumenten qua formuelring. Door teveel in de details gaan, loop je het risico over 10 jaar wanneer de techniek weer anders is inclusief bijbehorende businesmodellen, dat de wetgeving niet aansluit bij de praktijk. Net zoals nu veel ICT praktijk soms niet past bij oude wetten.

Italie wil dus meer de geest van de wet vastleggen. Echter dat wordt door tegenstanders dan soms weer misleidend 'afzwakken netneutraliteit' genoemd terwijl de kwestie natuurlijk genuanceerder is.
Goede kans dat dit een extra clausule is om het voorstel meer kans te geven. Je denkt eerst "goh, da's best een goed idee, de gebruiker zelf filters laten aanzetten" en je kijkt vervolgens al met een andere mindset naar de rest.

Ik denk dat het gevaar vooral zit in de mogelijkheden die daar achter genoemd worden: "als netwerken overbelast dreigen te raken of als dat nodig is vanwege de beveiliging". Want wat is "overbelast"? Wat is "beveiliging"? Is het standaard dichtzetten van poort 25 dan geoorloofd vanwege "beveiliging"? En wie gaat dat controleren?
Persoonlijk denk ik dat het heel goed is dat er geen netneutraliteit is als de boel overbelast is.

Komende winter wil je er in Belgie echt niet aan denken dat er netneutraliteit op het electriciteitsnet is. Dat een ziekenhuis net zoveel recht op weinige stroom heeft als de electrische boilers in huisjes van CenterParcs, dat de meldcentrale voor ongevallen en signalisatieborden boven de weg met dezelfde prioriteit wordt afgeschakeld als de lampjes van een kerstmarkt, of dat de stroomvoorziening van GSM masten gedeeltelijk zonder stroom wordt gezet net zoals gemeentelijke gymzalen.

In dat geval wil je juist geen neutraliteit: Je wil die ziekenhuizen, ongevallen-meldcentrales en GSM-masten met prioriteit behandeld worden boven de rest.

In een economie die zeer afhankelijk is van bijvoorbeeld credit-card betalingen zou ik juist zeer blij zijn als MKB, als die bij dreigende overbelasting voorrang krijgen op vrijetijds-Youtube verkeer. Immers, alle internet-betalingen van een land nemen misschien 1% van de bandbreedte in van al het video-verkeer.

Persoonlijk vind ik het dan totaal achterlijk en bezopen, dat bij beperkte capaciteit video's van schattige katten en dansende apen, tante truus die neefje karel Skypet en internetbetalingen en text-mailtjes allemaal voor de helft zouden worden afgeknepen, dat levert gewoon heel veel onnodig economische schade op. Ik zou willen dat belangrijke services die weinig capaciteit verbruiken voorrang hebben.

Providers kunnen dat als angstscenario natuurlijk in hun voordeel gebruiken om te zeggen dat gebruik van poort 25 tot bovengenoemd scenario kan leiden, het lijkt me dan aan de politiek om het onderscheid te maken.

Net zoals een Belgische energiecentrale niet eerst jou TV mag afschakelen voordat ze jou waterkoker afschakelen, dat is aan jouzelf, maar dat ze wel eerst jou huis mogen afschakelen voordat ze een ziekenhuis afschakelen, dit lijkt me ook wettelijk vastgelegd. Dit zou je denk ik ook willen voor internetverkeer.
Net zoals een Belgische energiecentrale niet eerst jou TV mag afschakelen voordat ze jou waterkoker afschakelen, dat is aan jouzelf, maar dat ze wel eerst jou huis mogen afschakelen voordat ze een ziekenhuis afschakelen, dit lijkt me ook wettelijk vastgelegd. Dit zou je denk ik ook willen voor internetverkeer.
Absoluut niet. Stel dat er een groot politiek schandaal is, of een ondemocratische machtsovername, of een bewind aan de macht komt die het met burgerrechten niet zo goed voor heeft.

Die kan er op deze manier dan eenvoudig voor zorgen dat persoonlijke internetverbindingen worden afgesloten. Dat is dus het beetje het idee dat ze afgelopen maand in Hongarije hadden...
Het gevaar is dat providers dan kunnen gaan stunten met goedkopere abbonamenten voor beperkte diensten. ('Porno en gokvrij abbo, nu 20% goedkoper')
Waardoor je uiteindelijk het hele idee van neutraliteit omver schopt.

Uiteindelijk is de ISP gewoon te vergelijken met de wegbeheerder, en in de ideale situatie zorgt de wegbeheerder puur voor een goede doorstroom van het verkeer ongeacht de bestemming.
Ja precies, of gewoon de keus niet bieden. Dat ze in hun algemene voorwaarden zetten: U gaat er mee akkoord dat wij verkeer xyz blokkeren. Dan hebben de klanten het zogenaamd gewild terwijl ze geen keus hebben.

Ik heb hier nu in Ierland dit probleem: Elke provider heeft nu, om onduidelijke redenen, in hun voorwaarden staan dat je geen VPN mag gebruiken (of in elk geval dat je er mee moet stoppen als ze het vragen). Dus als je VPN wil gebruiken kan je nergens meer terecht. Belachelijk natuurlijk. Maar als ik er over fora over klaag dan zeggen ze 'ja maar je bent met de voorwaarden akkoord gegaan door klant te worden'. Tja...

Netneutraliteit wordt hier een mooie oplossing voor.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 november 2014 16:56]

Dus medewerkers (met een particuliere internet aansluiting) van een bedrijf kunnen geen beveiligde verbinding opzetten naar het bedrijfsnetwerk officieel?

Geldt dit ook voor zakelijke aansluitingen?!?
Het kan wel, ze blokkeren het op dit moment niet, en ik gebruik VPN's zowel voor mijn werk als privé. Maar ze behouden zich het recht voor te blokkeren of te eisen dat je er mee stopt. Dit staat er in mijn UPC voorwaarden bijvoorbeeld:

As stated above, the UPC Services are for residential use only and we do not support the use of VPN. If we find you are using VPN we may instruct you to stop using it and you must comply with this request. This is in order to prevent problems with our network and other Internet users.

Uiteraard kan het gebruik van VPN helemaal geen problemen opleveren voor je provider (tenminste niet meer dan het gebruik van veel data zoals ook bijvoorbeeld veel downloaden doet) dus ik snap niet wat hun probleem nou is. De andere providers bewoorden het ook wat anders maar de reden vond ik daar ook niet duidelijk. En als ze er over klagen dan zit je dus wel met een eventuele contracttermijn voor je kan overstappen.

Ik weet niet of je als privé persoon een zakelijk abonnement kan krijgen. Maar dat deze praktijk ongewenst is lijkt me wel duidelijk. Netneutraliteit is goed voor de consument.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 november 2014 21:35]

Dit is een mooi voorbeeld van doorgeslagen niet-net-neutraliteit.
Dit soort constructies inbakken moet daarom voor ISPs verboden worden (blijven).
.
Meneer Andrus Ansip komt uit Estland. Daar weet men dat vrijheid van meningsuiting een groot goed is bij een soms wankele regering die zwicht voor anti democratische invloeden. *kuch* rusland *kuch*.
.
Dus: Go Andrus! Maak ons trots zoals Neelie dat vroeger deed.
Dat is wel een hele bizarre manier om mensen naar een zakelijk abonnement toe te dwingen. Vast vanuit de gedachte VPN=Thuiswerken=Zakelijk.

Inderdaad een mooi voorbeeld van niet-neutraliteit :)
Waardoor je uiteindelijk het hele idee van neutraliteit omver schopt.
De vrijheid van keuze voor de gebruiker om zelf te kiezen wat deze afneemt gaat natuurlijk boven het concept van netneutraliteit. Filtering op klant wens mag ook gewoon binnen de Nederlandse wetgeving.
Uiteindelijk is de ISP gewoon te vergelijken met de wegbeheerder
De ISP is een wegbeheerder maar afhankelijk van hoe je de boel definieert is ook met netneurtraliteit trafficshaping (iets als toe-rit-dosering) of betaalde privileges (netflix die betaald voor voorrang zoals tol betalen voor de snelweg) gewoon mogelijk.
Totdat alle aanbieders alleen beperkte pakketten aanbieden, zoals GekkePrutser hierboven ondervindt in Ierland.
Dat is vervelend maar is een uitwerking van de vrije markt. Als de vraag voldoende is kan een marktpartij dan juist wat anders gaan aanbieden om klanten te trekken.
Dit inderdaad. Nu is het probleem alleen wel dat dat alleen kan als er geen monopolieën of bijna monopolieën zijn op de internetmarkt.

Hoe dan ook, wat betreft de eerder genoemde porno en gok abbos, persoonlijk zou ik het liefst hebben als je netneutraliteit zou hebben op basis van de volgende uitzonderingen: Geloofsovertuigingen (een bedrijf dat vanuit een geloofsovertuiging functioneert zou het recht moeten hebben om niet bij te dragen aan de verspreiding van bijvoorbeeld porno) en algemene (niet aan bedrijf gebonden) productcategorieën voor niet (bijna) monopoliën (dus blokkeren van VPN-achtige diensten of algemeen voortrekken van muziek diensten zou wel mogen, maar blokkeren van een specifieke VPN dienst of voortrekken van specifiek bijv. Spotify zou niet mogen).

Maar goed, niet dat ik enige hoop heb dat dat zal worden geïmplementeerd :( .
Neen.
.
Van elke mogelijkheid tot uitzondering zullen ISPs dankbaar gebruik maken op het aanbod van hun "basis" abonnement te beperken. Vermindering **of uitbreiding** van deze beperking zal verkocht worden aan de hoogste bieder (de klant of content leveranciers).
.
Er zijn te weinig ISP aanbieders om hier een goede marktwerking op te hebben waarbij er altijd een vrije, goedkope ISP te kiezen is. De investeringen zijn te groot en daarmee ook de verleiding om extra geld te melken en terloops de inhoud te censureren.
.
Internet is echt een basisbehoefte, die *gereguleerd* vrij moet zijn voor iedereen. Om thuis te filteren zijn er legio opties, die weinig kosten en eenvoudig zijn op te zetten.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 26 november 2014 11:54]

Ik zie niet in waarom een provider geen specifieke pakketten zou mogen leveren. Zolang het maar duidelijk is wat je er mee kan. Waarom zou iedereen hetzelfde moeten krijgen?
Het probleem hier is dat sommige pakketten dan goedkoper worden, maar tegelijkertijd gaat het pakket dat alles door laat (zoals een normale verbinding nu) duurder worden, want in het opzicht van de provider is het dan: je wilt meer, je betaalt meer, ten opzichte van de gemiddelde gebruiker.

Minder betalen om minder te krijgen is een start om meer te betalen voor het 'vele' dat je nu al krijgt.

edit: spellingfoutjes

[Reactie gewijzigd door Primuszoon op 25 november 2014 17:06]

Netneutraliteit gaat niet over prijs maar over blokkeren en bevoordelen. Dus neutraal zou kunnen zijn: dat KPN niet Whatsapp verkeer mag blokkeren. Dat vodafone geen extra geld mag vragen aan haar klanten voor een ongehindere youtube doorgave. Dat T-mobile geen geld mag aannemen van netflix om netflix verkeer te bevoordelen. Of en hoe streng je zulke regels wilt invoeren daar gaat het over. Niet omdat het gebruikt zou kunnen tot prijsopdrijving, daar zijn andere mechanismen tegen.
Omdat het pakket waarmee ik uit de voeten kan misschien nergens wordt aangeboden? Of enkel door 1 partij waardoor er geen concurrentie is...

Nu bieden alle partijen min of meer hetzelfde aan en kan je (indien de aansluitingen er liggen) ook daadwerkelijk kiezen. Daardoor is er ook veel meer concurrentie, want ze kunnen hooguit wat spelen met de marge (zoals diensten zoals telefonie/tv toe voegen).
voor beperkte diensten.
Dat zie je verkeerd. Dat zijn éxtra diensten. Om dit voor elkaar te krijgen moet er toch écht een heel geavanceerd filter tussen...
Niets houd de gebruiker tegen het zelf te doen.

Op de manier waarop zij het beschrijven kan je gewoon een contract maken waarin staat dat gebruikers willen dat bepaalde services gelimiteerd worden.
Niets houd de gebruiker tegen het zelf te doen.
Beperkte technische kennis zou een probleem kunnen zijn.
Op de manier waarop zij het beschrijven kan je gewoon een contract maken waarin staat dat gebruikers willen dat bepaalde services gelimiteerd worden.
Het standaard-voorbeeld is ouders die de "dienst" porno willen laten blokkeren. Als het aan de kant van de provider al wordt tegengehouden (even los van hoe waterdicht dat is), dan is het een stuk lastiger om het uit te schakelen dan als de filtersoftware lokaal draait.
Een andere mogelijkheid is een verbinding die zondag automatisch geblokkeerd wordt, als je de zondagsrust heel belangrijk vindt (maar enige moeite hebt met zelfdiscipline).

Niks mis mee... totdat er met de prijzen gerommeld gaat worden: korting als je het pakket zonder YouTube en Netflix afneemt, dat soort grappen.
Zolang de regel is dat blokkades en filters als een extra dienst tellen en dus altijd geld moeten kosten (een gefilterd pakket is nooit goedkoper dan een, even snel, ongefilterd pakket) denk ik dat hier nog niet eens echt iets mis mee is.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 25 november 2014 22:27]

Sorry, maar als je zelf niet weet hoe je moet voorkomen dat je kind via internet naar porno kijkt, misschien moet je je kind dan niet onbeschermt op het internet loslaten.

En als je problemen hebt met zelfdiscipline is het niet ineens de taak van de overheid om dat in regelgeving vast te leggen. Het lijkt wel of elk probleem automatisch een probleem van de overheid wordt gemaakt. "Help, ik kan mijn kind niet opvoeden, overheid doe er iets aan."
Het zou leuk zijn als mensen eigen verantwoording namen en dat we niet met allerlei smoesjes dit soort wetten erdoor laten drukken die onder de streep natuurlijk gewoon neerkomen op: Netflix, Facebook en Google verdienen geld via Internet, wij als providers willen daar ook een deel van, anders sluiten we jullie af van je bron van inkomsten.
Dus ouders die digibeet zijn moeten hun kinderen dan ook maar helemaal niet op internet laten? Dikke kans dat die kinderen dan ook digibeten blijven...

Dat is dus NIET wat ik zeg. Het gaat er niet om "ik snap het zelf niet, overheid, los het voor me op", het is "ik snap het zelf niet, overheid, ik wil me door iemand die het wel snapt laten helpen, kunnen jullie dat alsjeblieft niet verbieden".

Ik vind een verbod op filtering te ver gaan, dat moet iedereen zelf kunnen beslissen (dus als jij ongefilterd internet wil, prima, maar als jouw buurman graag wel een filter wil, waarom moet dat vanuit de wet verboden zijn?).
Lees ook even de laatste alinea van de post waar je op reageert; daar doe ik een voorstel hoe we kunnen voorkomen dat providers mensen met smerige trucjes een "Netflix-loos" pakket opdringen.
Je kan toch gewoon iemand inhuren om bij jou thuis een filter te installeren?

Indien je het overlaat aan de providers worden er toch weer prijsafspraken gemaakt die pas jaren later aan het licht komen en wordt de consument benadeelt met extra dure 'totaal-pakketten'. Dit is al goed terug te zien in de geschiedenis van mobiel internet waar providers extra wouden rekenen voor het gebruik van chat clients en video. De pakketten zonder deze diensten zouden gewoon de oude prijs blijven, pakketten met werden duurder.

[Reactie gewijzigd door Tweekzor op 28 november 2014 16:50]

Technisch: ja.

Praktisch en economisch: iemand die aan huis moet komen, om een apart apparaat (dat kuren kan hebben of kapot kan gaan) fysiek tussen je router en je modem te prikken (als dat al kan; erg lastig bij gecombineerde modemrouters)... nee, dat is geen realistisch alternatief voor even bellen met de klantenservice die een vinkje aanzetten en klaar.
Maar je vindt het wel een realistisch alternatief om duizenden Nederlanders elke maand te veel te laten betalen voor een full internet abonnement?
Er zijn ook goedkopere alternatieven om thuis filterservers op te zetten. Zo zijn er initiatieven om it-studenten thuis te laten komen voor scherpe prijzen, of zoek iemand die het privé doet. Genoeg hobbyisten die dit kunnen/willen. En voor een thuisomgeving kun je dit prima doen op een rpi. Daar worden geen 100gb/s aan data verstookt.
Maar je vindt het wel een realistisch alternatief om duizenden Nederlanders elke maand te veel te laten betalen voor een full internet abonnement?
Waar haal je dat idee vandaan...!? Even ter herinnering mijn post van een paar niveaus hoger in deze thread:
Zolang de regel is dat blokkades en filters als een extra dienst tellen en dus altijd geld moeten kosten (een gefilterd pakket is nooit goedkoper dan een, even snel, ongefilterd pakket) denk ik dat hier nog niet eens echt iets mis mee is.
Let dus wel even op dat ik dat als voorwaarde stel voor het toestaan van filters! Er is een methode nodig (zoals een wet) die zorgt dat een gefilterd pakket niet opgedrongen kan worden doordat het goedkoper is dan een ongefilterd pakket. Zolang we die regel aanhouden heb ik er geen probleem mee dat providers optioneel filters aanbieden.
Waar haal je dat idee vandaan...!? Even ter herinnering mijn post van een paar niveaus hoger in deze thread:
Omdat ik dat in mijn eerste post vermeldde, maar mogelijk was ik te laat met aanpassen en had je jouw reactie al geschreven.

Het afvangen van misbruik via wetgeving zou een oplossing kunnen zijn, maar persoonlijk heb ik er geen enkel vertrouwen in dat deze wetgeving effectief wordt nageleefd. De kans dat een overtreding pas na jaren wordt ontdekt en onderzocht is zeer aanwezig en zelfs de kans dat er geen instantie is die dit actief zal controleren is groot. Al met al vind ik het persoonlijk een te groot risico om de netneutraliteit er voor af te zwakken.
Of de gebruiker, indien hij/zij genoeg verstand van internet al heeft om bepaalde diensten te willen vertragen/blokkeren, kan gewoon zelf naar de relevante software op zoek gaan en het op de eigen computer of router installeren, zonder daarbij de netneutraliteit van de rest van Europa ermee in het gevaar te brengen.
Echter kan een gebruiker dit prima thuis regelen. Wat mij betreft: Zet de pijp naar mijn huis maar volledig open, dan kan de gebruiker zijn verkeer wel limiten op de router, indien gewenst.

Providers zouden zich een keer moeten gaan gedragen als Gas/Elektriciteit leveranciers.
Hoe bedoel je dat laatste? Betalen op basis van verbruik?
Betalen op basis van gebruik lijkt mij ook wel een uiteindelijke oplossing die nog het meest neutraal is. Of mensen blij worden van tarieven e.d. is dan weer een ander verhaal.
Je betaalt ook al op basis van verbruik. Te weten: De snelheid van de verbinding die je van hun afneemt en eventueel een data limiet. Maar dat heeft niets te maken met wat voor data jij over die lijn heen trekt. Daar hebben providers namelijk niets mee te maken.

De kern van neutraliteit is dat iedereen zijn diensten op een gelijkwaardige manier kan aanbieden. Het is uiteindelijk aan de afnemer om te kiezen voor een verbindingsnelheid en eventuele datalimiet. Dat geeft de eindgebruiker de keus. Dat is neutraal. Als de tussenpartij afspraken kan gaan maken met aanbieders ontstaat het gevaar van willekeur en een beperkter aanbod. Ook zou het opzetten nieuwe diensten in gevaar kunnen kopen als die nog niet bij machte zijn om aan betalingseisen voor doorvoer te kunnen voldoen of zo minder kwaliteit kunnen leveren dan concurrenten.

Met andere woorden: Positief dat deze Euro Commissaris zich zorgen maakt. Maar zoals altijd ben ik altijd vrij sceptisch ten aanzien van Europa. Dus eerst maar 'ns afwachten in wat voor daden deze zorgen zich gaan omzetten.
Momenteel zitten we met een net-neutrale situatie, de prijzen gaan dus echt niet stijgen. Sterker nog, Nederland heeft al een gegarandeerde net-neutraliteit sinds 2012. Hier zijn de prijzen sindsdien alleen maar omlaag gegaan.
Nee, gewoon als "domme" doorvoerpijp. Gewoon leveren, en niet de gaspijp/electriciteit afknijpen als je 't gebruikt voor de oven, en open gooien als je 't gebruikt voor de cv-ketel. Gewoon: open, snel en toegankelijk voor iedereen. :)

Betalen op basis van gebruik zou een volgende lobby truc zijn van de providers als die netneutraliteit in de wet vast wordt gelegd… moet er niet aan denken!

p.s.: Ik hoop wel dat providers de term "domme doorvoerpijp" met de grootst mogelijke positiviteit opnemen. Er is niets mis met doorvoerpijp zijn als je ook zo winst kan maken. Internet is tegenwoordig bijna net als gas en electriciteit een levensbehoefte geworden met de digitalisering van de maatschappij. Je kan niet meer zonder, en dus zou het in mijn ogen ook behandeld moeten worden zoals gas/electriciteit, en niet afgeknepen moeten worden (op geen enkele manier).
Ja, helemaal mee eens. Ik zie alleen daarmee de diversiteit, en dus de concurentie, en dus lage prijzen in het geding komen.

Bedrijven (aandeelhouders) willen winst maximalisatie, en dat werkt niet als je alleen dezelfde (of vanwege de limitatie van de huidige techniek, bv dsl/docsys, zelfs slechtere) pijp kan leveren als je concurent. Uiteindelijk blijft er dan maar 1 (glasvezel?) aanbieder over want de meeste mensen willen zo goedkoop mogelijk internet, die voldoet aan de bandbreedte eisen.

Elke andere service naast de 'domme pijp' is een gratis alternatief voor, dus schier onmogelijk om tegen te concureren.

Daarmee ben ik geen tegenstander van netneutraliteit, maar ik zie ook wel in dat het op lange termijn misschien niet houdbaar is. Tenzij je uiteindelijk internet toegang weer wilt nationaliseren... en daar heb ik nog een véél groter probleem mee.
Ach, deze providers kunnen op tal van andere manieren innoveren toch?
- Op snelheid (upload én download)
- Op extra pakketten, zoals telefonie en tv.
- Op extra's m.b.t. internet (virusscanners, stukje webruimte e.d.)
- Of met hardware (betere router of modem, of router/NAS combi)
- Of met dingen zoals UPC's Horizon (maar dan met goede software)
- Gratis installatie
- Extra korting/deals op mobiele telefoon abonnementen

Providers kunnen vast nog veel meer verzinnen dan het voor de hand liggende lijstje van mij hierboven. Maar netneutraliteit moet totaal los staan van enige invloed van de provider. De provider levert geen internet (dat bestaat immers al), maar een verbinding mét het internet.
- Op snelheid (upload én download) Binnen de beperkingen van de techniek is dit nog de enige mogelijkheid om te onderscheiden uiteindelijk. Er blijven denk ik maar 2 technieken over: Docsys en glas.
- Op extra pakketten, zoals telefonie en tv. Hier zijn al (gratis/goedkope) alternatieven voor, of zullen er komen.
- Op extra's m.b.t. internet (virusscanners, stukje webruimte e.d.) Idem.
- Of met hardware (betere router of modem, of router/NAS combi) Heel weinig mensen zullen hierom van provider wisselen. Als het werkt... werkt het.
- Of met dingen zoals UPC's Horizon (maar dan met goede software) Dit is een (extra) service mbt RTV signaal. En er zijn ook weer goedkope alternatieven voor.
- Gratis installatie Zal weinig uitmaken voor het totale financiele plaatje van het bedrijf. Daarom doen de meeste providers dit al gratis.
- Extra korting/deals op mobiele telefoon abonnementen Dit is een totaal andere dienst. En ook weer goedkope/gratis alternatieven voor.

En bij elk van deze opties moet de provider dus gaan bijhouden welke klanten welke services afneemt, met alle (financieel) administrative rompslomp daarbij, wat veel geld kost, en dus de prijs weer opdrijft. Wat ook de prijs opdrift is de helpdesk die alle services moet kunnen ondersteunen.
Betalen op basis van gebruik
Dat is toch gewoon prima? Als jij 2TB wilt downloaden per maand mag je gerust meer betalen dan iemand die alleen 50GB per maand wilt downloaden. Heeft netneutraliteit ook geen probleem mee. Het is pas een probleem als je gaat zeggen "50GB per maand, maar wel onbeperkt spotify", want dan hebben concurrenten van spotify en nieuwe spelers een oneerlijk nadeel bij het concurreren tegen spotify.
Je elektriciteit is juist echter géén domme doorvoerpijp. Wel eens van nachtstroom gehoord? Dat is dus juist een niet-neutrale aanlevering waarmee de energie productie (en afname) veel efficienter wordt gemaakt. Wanneer we in de toekomst meer wind en zonne energie gaan gebruiken, zullen die soort maatregelen nog veel harder nodig zijn!
En waarom zou dat per definitie onaanvaardbaar zijn bij internet diensten?
Nachtstroom is gewoon neutraal hoor, het maakt nog steeds niet uit wat je met die stroom doet. Het is pas niet neutraal als je TV 's avonds duurdere stroom nodig heeft dan je waterkoker.

Internetprijzen gebaseerd op volume en tijdstip van gebruik lijken me niet problematisch voor netneutraliteit. Een goedkoper internetabonnement dat in de avondpiek tussen 6 en 12 geknepen wordt mag prima, zolang alles dat er doorheen gaat maar geknepen wordt, en niet de ene dienst wel en de andere dienst niet.
Hij doelt denk ik op Gas/Elektriciteit netbeheerders, die ook enkel dat doen; het net beheren en jou een infrastructuur bieden waarover je diensten (Gas/Elektriciteit)afneemt bij derde partijen. In het geval van internet: Spotify/Netflix/Microsoft/Apple/Google etc.
Je hebt alleen controle over je eigen kant van pijp (upload), de ISP heeft controle over de andere kant van de pijp (download). Als de pijp niet dik genoeg is moeten er pakketjes weggegooid worden als net-neutraliteit niet toelaat om dat slim te doen dan kan je niet meer bellen via dezelfde pijp als je de pijp vol trekt met een download..
Ik denk dat dit een stukje anders is en dat deze ISPs een kaal abbonement willen leveren.

Zie dit plaatje http://www.wordstream.com...y-isp-package-diagram.jpg

Zo leg je de keuze bij de klant neer en kan de ISP er meer aan verdienen.

[Reactie gewijzigd door mariowie op 25 november 2014 16:42]

Die wil kan ook weer opgelegd worden in de zin van een provider die je verteld dat je ¤10,- korting krijgt als jij als moedwillig geen Netflix gebruikt en is daarom alsnog een bedreiging voor de netneutraliteit denk ik :)

Naar mijn mening kan een eindgebruiker die zijn internetverbinding wil blokkeren of vertragen dat gewoon lokaal doen, met een firewall.
Dan kan die eindgebruiker dat toch gewoon zelf op zijn eigen router instellen? Daarvoor hoef je toch niet aan de netneutraliteit te gaan rommelen met alle risico's op een gljdende schaal daarna.
Het gaat er waarschijnlijk om dat er dan door de providers gezegd gaat worden "U kunt 10 euro per maand korting krijgen als wij het xxxxx-verkeer mogen beperken", waarbij de kans bestaat dat een gebruiker niet weet wat hij precies laat beperken, maar wel graag goedkoper internet wil, dus JA antwoord op die mogelijke korting.

Ofwel, de 'als de eindgebruiker het wil' is redelijk dubieus en twijfelachtig.
Er zijn providers die gelimiteerd internet aanbieden, denk daarbij aan streng gelovige grondslag. Dat is een eigen keuze van de consument waarvan ik denk dat het moet kunnen.
Maar dat heeft echter niets te maken met netneutraliteit. Daarbij gaat het over ongehinderd doorgeven van alle data, zonder voorrang.
Kabels moeten vrij afgeluisterd kunnen worden zonder enige belemmeringen.
Dit stukje snap ik niet helemaal. Als de eindgebruiker zelf, om welke bedenkbare reden dan ook, het eigen netwerk wilt limiteren, dan lijkt me er toch niks mis met die mogelijkheid?

Het lijkt me toch juist een stukje aangename vrijheid om zelf het Internet te mogen filteren.
1 gebruikers kan en mag dat enkel voor zichzelf beslissen;
En kan dat dus perfect doen vanop zijn eigen router.
1 gebruiker mag dat dus niet voor zijn buur beslissen, indien hij dat wel zou kunnen dan kan hij beslissen om youtube af te knijpen zodat zijn buur niets kan zien op youtube.
Stel dat je dat over zou laten via abonnementen dan krijg je van die dingen dat je meer zal moeten betalen als je naar youtube wil kijken, jij zou dan zogezegd kunnen kiezen voor een afgeknepen verbinding te krijgen.
Dat is dan ook waar de ips's naar toe willen per site dat je wil bezoeken met je extra betalen.
OK overdrijven is de moeder van de porseleinkast, maar het maakt de zaak wel duidelijk.
Ik hoop dat het voorstel zoals het er lag na de laatste consultaties van de verschillende commissies ook het voorstel is dat aangenomen wordt.
Er is flink geknokt door o.a. Amelia Andersdotter (Zweedse Piraten) en Sophie in het Veld (D66) om de neutraliteit te waarborgen en dubbelzinnigheid uit de voorstellen te weren.

De voorstellen zoals die nu door de Itilianen gedaan worden zouden juist weer zorgen voor flinke dubbelzinnigheid waardoor het feitelijk alle waarde verliest.
Inderdaad… ik vind 't ook redelijk vreemd dat er zo hard geknokt is, een voorstel is gedaan wat voor zover ik weet nagenoeg goedgekeurd is/werd, om vervolgens tóch weer te proberen deze netneutraliteit af te zwakken.

Het is bijna onbeschoft te noemen dat (sommige) overheden én providers blijven proberen deze netneutraliteit omver te gooien voor het eigen belang, terwijl het een infrastructuur is die al bijna net zo noodzakelijk is als stroom, gas en autowegen. Alles is gedigitaliseerd tegenwoordig: toegang tot de overheid, belastingaangifte doen, solliciteren, tv kijken (netflix e.d.), sms'en, bellen… om dan sommige zaken voor te trekken of te vertragen ténzij je meer betaald komt bij mij in het boekje "schofterig" te staan.
Uit: Digital tsar urges Europe not to weaken net neutrality rules
European Union Digital Single Market Commissioner-designate Andrus Ansip of Estonia speaks during his hearing before the European Parliament's Committee on the Internal Market and Consumer Protection at the EU Parliament in Brussels October 6, 2014.
Daar zie je weer dat mensen die weten wat vrijheid is en weten dat het niet van zelf sprekend is hier ene veel heldere blik op hebben.
Ik ben erg blij met de staten uit het voormalig Oostblok.
Ik ben er ook erg blij mee. Nu moeten we er nog naar gaan luisteren in het Westen.

Probleem is natuurlijk wel dat de Europese Commissie weinig in te brengen heeft als de EU landen willen schaven aan de netneutraliteit. Het Euro Parlement is helaas in bepaalde zaken een verlengstuk van de thuispolitiek van de verschillende EU landen. Dus misschien moeten we ervoor vrezen dat de lobby in Italie en misschien ook in Den Haag te sterk is voor onze politici. Of heeft het een connectie met TTIP? Gelukkig lijken de landen nu tezwichtenn voor de druk om de onderhandelingen meer transparant te laten verlopen. Best uniek dat dit soort internationale verdragen door de EU zo transparant verlopen. Zullen ze in de VS niet blij mee zijn. Hebben ze zich met ACTA flink in vergist. Nu weten ze ook wat het Europarlement is :-)
Jammer met netneutraliteit betaalt de gemiddelde gebruiker de rekening voor de grootverbruikers met een netflix abonnement oid, een systeem zoals bij mobiel internet waar voor iedere GigaByte betaald wordt zou eerlijker zijn.
Jammer met netneutraliteit betaalt de gemiddelde gebruiker de rekening voor de grootverbruikers met een netflix abonnement oid, een systeem zoals bij mobiel internet waar voor iedere GigaByte betaald wordt zou eerlijker zijn.

Je krijgt momenteel 0-sterren, maar dat is onterercht wat je post is wel degelijk on-topic. Ik denk dat mensen je mening niet helemaal aanstaat :)

Toch sla je de spijke rop de kop. Meeste posters kijken enkel naar het consumentendeel van het internet. Hun relatie met hun provider. Het internet is veel groter, en netneutraliteit gaat ook over de verbindingen tussen ISP's en backbones, transit connectors en exchanges. Dat vergeten mensen vaak.

En Netflix speelt daar een dubbel spelletje. Immers zij bepleiten een vrij originele vorm van netneutraliteit waar iedereen die tussen hun servers en de klant in zit verplicht wordt op eigen kosten te garanderen dat Netflix data door komt. Netflix hoeft daarbij niets te betalen in haar visie. Een iets andere definitie van netneutraliteit dan waar de meeste eindgebruikers zich druk over maken. Let wel het gaat dus iet over de kabel van jouw en mijn ISP!

Netflix is dus inderdaad een tegenstander van betalen per GB of igv Netflix eerder TB. Meer concreet: Netflix wil expliciet niet betalen naar ratio van omvang van verkeer. Het gevolg is juist dat eindgebruiker of een cap krijgen, of hun ISP abbonement zien stijgen. Mij lijkt me eerlijker dat het Netflix abbonement omhoog gaat.
Netneutraliteit staat het per GB afrekenen bij de eindgebruiker niet in de weg, dat kan gewoon.

Wat niet kan is voorang verlenen bij bepaalde diensten of andere diensten afknijpen.
Je betaalt immers voor internetsnelheid, niet voor de hoeveelheid voor je thuis netwerk. Als iemand voor 10mbit/s betaalt, dan krijg je dat ook gewoon 24/7/365. Als iemand 1Gbit/s heeft, stijgen de kosten voor dat abbonement. Dus wat jij bedoelt bestaat al in een andere vorm.
Als jij auto rijdt, dan betaal je belasting voor de weg ongeacht hoeveel je rijdt, dus je betaalt ook mee voor alle vrachtwagens die 8 uur per dag op de weg zitten. Misschien kun je daarover klagen?

[Reactie gewijzigd door Jacco011 op 25 november 2014 16:48]

Er zijn andere mogelijkheden... zo kun je bevoorbeeld tol heffen op wegen. Je kunt de wegenbelasting via de benzine accijns binnenhalen. Allemaal praktijk mogelijkheden om per km i.p.v. per dag te betalen. En ja, vroeger betaalden we internet ook gewoon per hoeveelheid download, en niet voor snelheid.
Nee, de gemiddelde gebruiker betaald het verkeer van de gemiddelde verbruiker.
De ondergemiddelde gebruiker betaald ook op het niveau van de gemiddelde verbruiker, en die gaat er dus op achteruit in dit systeem.
De bovengemiddelde gebruiker betaald tot slot óók op het gemiddelde verbruiker-niveau, en die gaat er op vooruit in dit systeem.

Ik vind het een heel gezonde prijsstrategie. Bij een internetaansluiting op individueel niveau zijn de GB's meestal niet het merendeel van de kosten. Dat vindt je vaak toch in de aanleg van de aansluiting en het reserveren van een plek in de wijkkast. En dat zijn fixed-price kosten die niet afhankelijk zijn van je verbruik. Ik vind het daarom dat een kleingebruiker relatief meer betaald per GB dan een grootgebruiker, maar wie ben ik.. :)
Nee, de gemiddelde gebruiker betaald het verkeer van de gemiddelde verbruiker.
De praktijk is dat 90% van de bandbreedte gebruikt wordt door 10% van de gebruikers. De gemiddelde gebruiker betaald dus wel degelijk voor de grootverbruiker.
Jammer met netneutraliteit betaalt de gemiddelde gebruiker de rekening voor de grootverbruikers met een netflix abonnement oid, een systeem zoals bij mobiel internet waar voor iedere GigaByte betaald wordt zou eerlijker zijn.
Als je te veel bandbreedte hebt voor wat je doet da zou het IMO verstandiger zijn om een abonnement met minder bandbreedte te nemen.
Wat heb je bijvoorbeeld aan 100 Mbit/sec download als je dat nooit gebruikt.

Dat andere mensen de bandbreedte opgebruiken is aan hun.
Ik heb zelf 40Mbit/sec ik gebruik het bij lange niet, maar toch wil ik het echt niet veranderen ook niet me afrekenen per GB. Als er ooit afrekenen per GB zal komen zal uiteindelijk iedereen veel duurder uit zijn.

Ik ben heel erg blij dat we het inbel tijdperk achter ons hebben waar we (IMO te veel) betaalde per minuut.
Dataverkeer kost nagenoeg niets, het is de onderliggende infrastructuur waar je voor betaald. Oma die twee mailtjes per week verzend gebruikt dezelfde routers, kabels en backbone als een studentenhuis waar ze 1TB per maand binnenhalen. De infrastructuur slijt er niet harder van.
EDRi, de Europese koepelorganisatie voor burgerrechtenorganisaties, lekte afgelopen donderdag een paar verontrustende (nieuwe) teksten. De definitie van netneutraliteit staat op losse schroeven en er lijkt een brede uitzondering te zullen worden opgenomen die het principe van netneutraliteit ondermijnt. Er wordt niet gesproken over prijsdiscriminatie (wat in Nederland verboden is) en daarnaast stelt een nieuw artikel dat blokkeren en afknijpen mag, als het voortkomt uit een contract met een eindgebruiker voor het leveren van een dienst die een bepaalde kwaliteit vereist.
Met andere woorden, internetaanbieders kunnen straks voorrang verlenen aan bepaalde diensten als ze dat in het contract met de eindgebruiker hebben gezet. WTF? :?
'Netdiscriminatie' krijgt dankzij de EU weer vrij spel - en daar kunnen internetaanbieders dankbaar misbruik van maken. Europese richtlijnen hebben voorrang, dus wat in Nederland zorgvuldig geregeld was, schuift de nieuwe verordening zonder pardon aan de kant...
"Met andere woorden, internetaanbieders kunnen straks voorrang verlenen aan bepaalde diensten als ze dat in het contract met de eindgebruiker hebben gezet. WTF?"

Stel je hebt een ADSL lijn naar je kantoor van 10Mb/s.
Dan kan ik me voorstellen dat als je een videoconference start liever hebt dat de emails en downloads wat langzamer binnenkomen dan dat de videoconference hapert.
Wordt vervelend als dat niet mogelijk is door een domme wet.
Je hebt het nu over de interne snelheid en prioritering binnen je eigen netwerk? Toch?
"Je hebt het nu over de interne snelheid en prioritering binnen je eigen netwerk? Toch? "
Nee ik bedoel vanaf internet naar de verbinding. Dat kan alleen de ISP doen.

Trouwens ik bedenk me net dat voor Voice over LTE het ook wel handig is als de gesprekken de goede QoS krijgen. En dat betekend bij drukte vertragen van verkeer dat niet realtime is en blokkeren van gesprekken die te veel zijn.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 26 november 2014 19:28]

Stel je hebt een ADSL lijn naar je kantoor van 10Mb/s.
Precies, je hebt een abo met een bepaalde bandbreedte. Binnen die bandbreedte kun jij doen wat je wilt - vooropgesteld dat de bandbreedte van de dienstverlener niet de beperkende factor is.

De LTE bandbreedte die je krijgt van bijvoorbeeld de KPN is breed genoeg om om 4 HD films tegelijk te streamen - en jij maakt je zorgen over een spraakdienst? Ik maakte al gebruik van voice over IP in het 65k modem tijdperk: zonder stotteren. Als jij 100% van je bandbreedte gebruikt om te downloaden, dan kun jij inderdaad niets anders meer. Het verdelen van de aan jou beschikbaar gestelde bandbreedte is je eigen verantwoordelijkheid.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 27 november 2014 10:01]

"Het verdelen van de aan jou beschikbaar gestelde bandbreedte is je eigen verantwoordelijkheid. "
Hopelijk worden die mogelijkheden niet ingeperkt door de EU. Als de bandbreedte beperkt is moet verschillend verkeer nu eenmaal verschillend behandeld worden en ik wil niet hoeven betalen voor een 100Mb/s pijp als ik maar de helft nodig heb alleen maar omdat een wet realtime QoS voor real time verkeer verbied.

De LTE bandbreedte deel je met alle anderen die dezelfde mast gebruiken. Dus als er x een HD film streamen en de x+1de begind ook met een film te streamen dan begint het voor allemaal te stotteren.
Met bellen krijgd de x+1de gewoon geen verbinding zodat er x ongestoord door kunnen bellen.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 27 november 2014 10:19]

Erg dubbel... ik ben het niet helemaal eens met deze stelling:

Internet moet open zijn voor iedereen, maar tot op een zekere hoogte. Neem Tor-netwerk-plaatsjes: Wapenhandel sites moet worden gestopt. Kinderporno-netwerken.... nou ja, vul zelf maar in. Om even twee gevoelige punten te noemen.

Netneutraliteit graag, maar bij wetsovertredingen die anderen daadwerkelijk fysiek schaden in het leven mag er wel degelijk een beperking worden opgelegd vanuit de provider, als de kans op herhaling groot wordt geacht op herhaling van het strafbare feit. Moordenaars zouden te makkelijk aan wapens kunnen komen, kinderlokkers zouden te makkelijk hun activiteiten kunnen delen met de wereld.
Misdaad zie je overal - en het internet is just another medium.
Misdaad bestrijd je - ongeacht het medium en binnen de grenzen van de wet.

Netneutraliteit begin een vies woord te worden. Vergeet niet dat het internet geen eigenaar heeft - maar een hele hoop eigenaren en de overheid is vaak niet eens partij. Deze moet gewoon zorgen dat er uitvoerbare wetten komen om de orde en zeden te bewaken.

Wapenhandel gaat gewoon door zonder internet, net zoals alle andere duistere praktijken. 'Het internet netwerk' is niet fout - enkel de onverlaten die het medium gebruiken voor hun duistere praktijken. Daarom ben ik ook tegen welke beperking dan ook.
Als de eindgebruiker het wil is er natuurlijk niks mis mee. Maar de beperking is te vaag, en geeft providers de kans om een beperking onder de noemer "capaciteitsproblemen" te schuiven.
En als die eindgebruiker financieel gestimuleerd wordt om die filtering er doorheen te drukken? Is daar ook niks mis mee? Want je kunt er gif op innemen dat die providers linksom of rechtsom gaan bepalen wat jij als eindgebruiker wilt, om zodoende hun eigen diensten extra kansen te bieden en daarmee hun winsten te boosten.

Daarom is het m.i. goed dat die toevoeging het niet gehaald heeft.
Dat boosten van de eigen omzet kan ook met netneutraliteit. Liberty Global heeft genoeg inkoopkracht om een Netflixachtige dienst met vergelijkbare content op te gaan zetten. Dat leveren ze dan vervolgens tegen (of onder) de kostprijs aan hun klanten, zodat bij die mensen de noodzaak voor Netflix er niet meer is, en het is een leuke incentive om klanten binnen te halen en te houden.
Dat is een commerciële beslissing van zo'n bedrijf en zoiets gebeurt vrij regelmatig.

In het Italiaanse voorstel zou die provider vervolgens een clausule kunnen verzinnen waardoor hun eigen filmdienst voorrang krijgt op hun (inter)netwerk, en Netflix afgeremd. Gewoon: de klant zet ergens een vinkje voor "extra korting; oh, en by the by, hiermee wordt Netflix flink geknepen maar dat vind u vast niet erg want u gebruikt onze dienst nu".

Moeten we die kant op? Ik denk het niet...
Italië en corruptie je verwacht het niet, zoals in de VS er veel pressie komt van de de grote kabel bedrijven komt er gelukkig tegengas van consumenten & bedrijven als google yahoo etc. In Europa is nu dus Italië voorzitter, de enige tegenstanders van net neutraliteit zijn de telecom bedrijven, waar anders kan je macht uitoefenen (met geld) dan in Italië.Italiaanse perspectief op net neutraliteit. Hoezo kan een voorzittend EU land zijn stempel zetten op deze (belangrijke) beslissingen? Vragen vragen,
Internet werkt perfect zonder overheidsbemoeienis en overheidsbemoeienis zal alleen maar averechts werken. Zeg maar dag tegen het vrije internet als netneutraliteit erdoorheen komt.
Maak van het mobiele netwerk een overheidsvoorziening die tegen kost prijs aan ieder telecom bedrijf zijn diensten bied, dan zouden die prijzen als een gek kelderen.
Gewaagd statement. Niet alleen kost privatisatie een hele berg geld, ook zegt de theorie dat staatsbedrijven minder efficient werken dan commerciele bedrijven, dus waarschijnlijk wordt er dan minder hard gewerkt en gaan de prijzen juist omhoog.
Als je tien jaar geleden gezegd zou hebben dat we nu gemiddeld 50+ euro voor een abonnement zouden betalen waarbij menig één aan het eind van de maand
Als je 10 jaar geleden had gezegd dat de mobiele verbindingen over 10 jaar sneller zijn dan je vaste verbinding (in 2004) thuis en de meeste mensen mobieltjes van boven de 500 euro zouden kopen had je dat ook niet geloofd. Maar allemaal tesamen past het wel, heel snelle mobiele verbindingen die in abonnementen met heel dure toestellen verkocht worden, maakt heel dure abonnementen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True