Bondskanselier Merkel ziet niets in netneutraliteit

Bondskanselier Angela Merkel heeft tijdens een toespraak in Berlijn aangegeven dat zij niets ziet in netneutraliteit. Volgens de bewindsvrouw zijn bepaalde internetdiensten dermate belangrijk dat zij prioriteit moeten krijgen op regulier verkeer.

Volgens Merkel, die op een bijeenkomst van Vodafone sprak, kunnen bepaalde specialistische diensten alleen ontwikkeld blijven worden als er een garantie is op 'goed internet'. Dat zou moeten gebeuren door bepaalde diensten bepaalde garanties te bieden. Als voorbeelden van diensten die voorrang moeten krijgen noemde de bondskanselier dataverbindingen voor zelfrijdende auto's en bepaalde medische toepassingen, zo schrijft Die Welt. Bovendien wil Merkel dat eerst de internetverbindingen sneller worden voor er verder gesproken kan worden over netneutraliteit.

Met haar uitspraken schaart Merkel zich achter de telecombedrijven die zich fel verzetten tegen Europese plannen om netneutraliteit voor alle lidstaten te verplichten. In Nederland is netneutraliteit in de wet vastgelegd, maar als de EU andere richtlijnen opstelt kan dat ook voor de Nederlandse wetgeving gevolgen hebben.

Merkel keerde zich tijdens haar toespraak ook tegen te strenge Europese regels op het gebied van gegevensbescherming. Volgens de bondskanselier moeten toepassingen als big data mining niet onmogelijk worden gemaakt omdat dit kan leiden tot de ontwikkeling van nieuwe diensten en de bijbehorende werkgelegenheid.

Reacties (215)

Volgens Merkel, die op een bijeenkomst van Vodafone sprak, kunnen bepaalde specialistische diensten alleen ontwikkeld blijven worden als er een garantie is op 'goed internet'. Dat zou moeten gebeuren door bepaalde diensten bepaalde garanties te bieden. Als voorbeelden van diensten die voorrang moeten krijgen noemde de bondskanselier dataverbindingen voor zelfrijdende auto's en bepaalde medische toepassingen,

Merkel door de bocht hoor. Dit is toch JUIST waar we netneutraliteit voor nodig hebben? Zonder netneutraliteit gaat de bandbreedte naar de hoogste bieder. En ik heb zo'n vermoeden dat Netflix meer te bieden heeft dan een startup die een innovatieve medische applicatie maakt die veel data verstookt.

[Reactie gewijzigd door mcDavid op 4 december 2014 19:46]

Merkel door de bocht hoor. Dit is toch JUIST waar we netneutraliteit voor nodig hebben?

Nee, het punt is nu net dat als je 10 mensen vraagt wat netneutraliteit is, je 6 verschillende antwoorden krijgt. Oorspronkelijk begon deze discussie vooral als een discussie waar consumenten beschermd werden tegen die "versckrikkelijke" providers.

Maar bepaalde krachten, soms met goede bedoelingen maar soms ook absoluut niet, hebben de disussie verplaatst zodat het nu all het verkeer gaat bevatten. In de USA proveert NetFlix bijvoorbeeld ISP te laten betalen voor hun transit providers en in Europa zijn er - een beetje naieve - krachten die elk klein onderscheid tussen verkeer om wat voor reden proberen te doen verdwijnen. Een heel fundamentalistische interpretatie.

Er zijn echter een heleboel redenen waarom onderscheid tussen verkeer een goede zaak is. Variarend tot QoS (nota bene onderdeel van de IP specificatie), tot opt-in businessmodellen waar bedrijven verkeer-management willen uitbesteden, via commerciele businessmodellen waar mensen vrijwillig betalen voor bepaalde diensten (denk aan ik wil voor 3 euro per maand kunenn streamen waarbij streaming muziek niet uit mijn databundel gaat) tot aan congestie management.

Diverse varianten zoals nu voorgesteld zouden wel heel rigide zijn, en veel van die positieve verschillen ook onmogelijk maken. Dat zou in bepaalder gevallen zelfs onheroepelijk tot kostenstijgingen of kwaliteitsdalingen leiden (als email bijvoorbeeld niet vertraagd mag worden tov VoIP).

Helaas is teveel media hier zwart-wit, en wordt het teveel een 'voor' vs 'tegen' netneurtraliteit als je kanttekeningen wilt plaatsen. Merkel is niet 'tegen' en ziet ook niet 'niets' in netneurtraliteit maar heeft in mijn optiek enkele legitieme bezwaren tegen bepaalde varianten van netneutraliteitvoorstellen. En ze schaarst zich dus ook niet meteen in het kamp van de telecombedrijven. De kop en artikel van Tweakers is dus suggestief.

Daarnaast is er ook kritiek mogelijk op de wetteksten. Sommige voorstellen gaan heel diep en letterlijk in op details. Resultaat is echter dat over X jaar als de wereld weer anders is, er een grote kans is dat zo'n wet als een tang op een varken slaat bij nieuwe ontwikkelingen. Natuurlijk zijn er mensen die de wet willen afzwakken om andere redenen, maar niet iedereen die meer de geest van de wet wil vastleggen - zoals Italie - is meteen 'tegen' netneutraliteit. In teveel media werd Italie echter wel zo weggezet.

Netneutraliteit is te belangrijk om er een zwart-wit discussie van te maken en zou JUIST een technische discusie moeten zijn. We willen immers allemaal geen tweede 'cookies wet debacle' omdat mensen te dogmatisch idealistische opvattingen in wet proberen vast te leggen met te weinig oog voor de technische complexiteit.

In de USA proveert NetFlix bijvoorbeeld ISP te laten betalen voor hun transit providers

Waren het niet juist de ISPs die Netflix wilden laten betalen voor de bandbreedte die wordt gegenereerd door klanten?

Ik ben het voor een groot gedeelte met je eens, maar laten we dan eerst volledige netneutraliteit garanderen en dan pas aan de uitzonderingen werken, niet andersom.

Waren het niet juist de ISPs die Netflix wilden laten betalen voor de bandbreedte die wordt gegenereerd door klanten?

Nee, de situatie in de USA is wat ingewikkelder. Netflix probeerde het zo inderdaad voor te doen komen, maar dat was bezijden de waarheid.

Wat het geval is, was dat Netflix ene content provider inhuurde voor het verdelen van haar content naar providers. Netflix betaalt de content provider en die regelt het onderling met providers nadeel is dat omdat Netflix bandbreedte zo enorm groot is, het kostenplaatje ook enorm is. Die content ptoviders willen immers ook een belegde boterham verdienen.

Netflix besloot toen een eigen netwerk aan te leggen om de content providers niet/minder te hoevenbetalen. Voor de verbinding tussen dit eigenNetflix netwerk en de ISP's huurde men transit provoders in. Echter Netflix betaalde niet genoeg zodat die transit providers verstopt raakte. Het is namelijk in de overweldigende gevallen NIET de ISP die de bottleneck was, maar de transit provider.

Netflix vroeg toen aan ISP's om te gaan betalen voor de extra benodige capaciteit. Die ISP's weigerd uiteraard omdat dat de omgekeerde wereld is. Netflix begon toen met haar lobby om netneutraliteit te herdefinieren om alle kabels te doen omvatten en zo ISP's te dwingen te betalen voor de hele route inclusief de delen buiten het ISP netwerk. Netflix kan zo investeringen die zij vroeger zelf deed en concurenten ook nog steeds zelf doen, op anderen afwentelen.

Je hoeft geen liefde voor ISP's te hebben om dat een smerig spelletje te vinden. Immers andere grootgebruikers zoals Microsoft, Facebook, Amazon (met ook een videodienst) en Google (YouTube) stellen ook niet van dat soort eisen.

volledige netneutraliteit garanderen en dan pas aan de uitzonderingen werken, niet andersom

Probleem is dat het woordje 'volledig' door verschillende mensen anders geinterpreteerd wordt, en de zaak ook wat complexer is dan 'alles/volledig'. Alle kabels en al het verkeer altijd onder netneutraliteit laten vallen is een slechte zaak die zelfs kostenverhogend zal werken om de reden zoals beschreven. Dat is net zo dogmatisch als de cookie wet die ook te weinig oog had voor de praktische realiteit.

Onderscheid maken tussen verschillende vormen van verkeer en soms zelfs ruimte bieden voor zelfs onderscheid binnen gelijke vormen van verkeer is soms juist een goede zaak.

Je moet eerst de geest en strekking van de wet bepalen, en momenteel zijn we het daar nog niet eens over eens. Laat staan dat we kunnen spreken over implementaties, en al helemaal nog niet over uitzonderingen.

EDIT: typos

[Reactie gewijzigd door Armin op 5 december 2014 18:32]

Mee eens. In bijna alle opzichten. Behalve dat internet tot een paar jaar terug altijd de mogelijk tot anonimiteit en daardoor autonomiteit. Het recht op privacy wordt hierbij wel een beetje onderuit gehaald..

Hetgeen óók net zo goed een grijzig verhaal is dat door voor- en tegenstanders maar al te graag als zwart-wit wordt neergezet. Hoe dat verder uitpakt is voor deze discussie niet van belang.

Probeerde de ISPs in Amerika niet juist Netflix te laten betalen ipv andersom?

nieuws: 'Google en Netflix moeten kabelaars VS gaan betalen voor snelle doorgifte'

Nee, Netfix moet de kabelaar gaan betalen voor zaken als een prive-aansluiting aan te leggen speciaal voor Netflix of om een deel van het verkeer via een extra transit providers (een 3e partij die betaald wil worden) te laten verlopen.

Dit omdat Netfkix zélf geen content provider wil inhuren (zoals men vroeger deed) of zelf de beurs trekken voor de eigen directe transit provider die verstopt is.

Netflix heeft echter een uitstekend een ijzersterke lobby gehad waardoor een groot deel van de media en dus publiek rapporteerd edat het ging om betalingen aan de ISP voor verbeteringen in het ISP netwerk zelf. De betalingen zijn echter vrijwel allemaal voor verbeteringen buiten het directe ISP netwerk.

Netflix had ook gewoon een content provider kunnen inhuren of zoals in Europa exchanges gebruiken. Dan was er nooit een conflict geweest. Alleen dan was er weinig ruimte geweest om kosten door te spelen aan anderen.

ISP's worden vaak (en gezien hun historie ook niet altijd onterecht) als 'kwade' gezien, en dus kiest het publiek al snel de kant van Netflix. In dit geval is Netflix echter de bedrieger. De Amerikaanse AFM heeft in al haar onderzoeken keer op keer dan ook in dit soort conflicten geoordeeld dat Netflix geen zaak had.

Je geeft aan dat Merkel kort door de bocht gaat maar jij probeert er nog wat strakker door heen te gaan. Als er namelijk één dienst is die weinig zal profiteren van een lage latency dan is het wel Netflix. Netflix heeft een vrij lage bandbreedte nodig en aangezien de beschikbare hoeveelheid bandbreedte meer dan genoeg is, heeft de latency geen effect. De film zal immers niet sneller afspelen dan anders. De enige applicaties die echt zullen profiteren van lage latency zijn realtime applicaties. Deze comuniceren veelal over UDP om snelheidswinst te behalen. Denk hierbij aan gaming en VOIP.

Het probleem is alleen dat er te weinig concurentie is op, met name de mobiele netwerken, om zonder netneutraliteit te kunnen. Er zijn in Nederland maar enkele grote mobiele netwerk providers en die kijken vreselijk goed naar elkaar en ze hebben er absoluut geen belang bij om onderling een prijzen oorlog te starten. Als ze dus de kans zouden krijgen dan zouden ze graag extra geld vragen voor diensten die bijvoorbeeld tekst berichten afhandelen omdat dit concurreert met hun eigen SMS dienst. Als ze dat allemaal doen dan kan je als consument geen kant op. Daarom is met de huidige situatie netneutraliteit belangrijk.

Als er echter meer concurentie zou zijn dan zou netneutraliteit tegen je gaan werken. Immers QOS is een belangrijk instrument om een netwerk optimaal te laten functioneren. Als je dat echter verbiedt dan is het in de toekomst ook niet meer mogelijk zonder wetswijziging om het netwerk op die manier te optimaliseren. Diensten zoals cloud gaming zullen daar ernstige hinder van ondervinden. De enige manier voor een provider om dit dan te optimaliseren is door de capaciteit te verhogen en dat is kostbaar. Je zal er dan voor moeten zorgen dat gedurende de hele dag, en dus ook gedurende piek uren, je apparatuur niet volledig wordt belast. Een virtuele vluchtstrook aanleggen waar je realtime data over heen kan is een stuk goedkoper.

Als er echter meer concurentie zou zijn dan zou netneutraliteit tegen je gaan werken.

Jij definieert nu netneutraliteit op consumenteniveau, en dan ben ik het met je eens.

Echter het punt is nu net dat bepaalde krachten de discusie doortrekken naar de wereld van backbones en transit providers. En laat daar in Europa en de USA juist een uitstekende concurentie zijn. In Azie is het in opkomst. Alleen in Australie is het in dat wereld je een echt monopolie.

Sommige netneutraliteitsvooestellen zijn gewoon lobbyewerk van bedrijven als Netflix en CloudFlare om lagere tarieven te kunnen afdwingen bij de reeds competatieve inter-ISP en content provider markt. In feite de een industrieel die via de wet een voordeel probeert te halen tov een andere industrieel.

Om die reden ben ik zelf voorstander van in eerste instantie netneutraliteit te beperken tot concumenten en andere eind-klanten bescherming. Als dat een success is, en er blijkt een behoefte te zijn om dat door te trekken (ik denk van niet) kun je ook bijvoorbeeld exchanges en transit providers er onder laten vallen. Momenteel werkt die markt echter behoorlijk goed en competatief, en kan wetgeving daar juist verstorend werken.

Er zijn in Nederland maar enkele grote mobiele netwerk providers en die kijken vreselijk goed naar elkaar en ze hebben er absoluut geen belang bij om onderling een prijzen oorlog te starten

Op zich eens, maar als tweede kanttekening dat het ook wel een beetje typisch zuinige Hollander is om concurentie als prijzenoorlog te bestempelen.

Ik zou me ook kunnen voorstellen dat ipv hetzelfde product voor een lagere prijs, je een beter product voor dezelfde prijs gaat aanbieden. Concurentie op prijs kan namelijk ook remmend werken op innovatie, en juist kleine spelers zullen vaak op lange termijn als het investeringsgeld opgedroogd is het onderspit delven.

Waar Europa met 3G voorop liep, loopt men bij 4G ergens achteraan. De extreem lage winstmarges in internationaal oogpunt zijn daar mede schuldig aan. Een lage prijs is leuk, maar op lange termijn wil ik ook graag de laatste technieken.

Ik dik het nu express een beetje aan, maar je snapt denk ik wat ik bedoel. Ik denk dat concurentie te vaak enkel op prijs wordt gericht zonder oog op andere vormen van concurentie, en de neveneffecten van te lage prijzen. Net zoals de moordende concurentie ons vlees kiloknallers gaf, zo wil je naar mijn smaak niet enkel een concurentie op bodemprijs in de ISP wereld.

Ik denk dat je het verschil tussen "over the air" en bekabeld moet gaan vastleggen.

"over the air" heb je namelijk wel een punt, maar bekabeld moeten ze gewoon de capaciteit verhogen dmv meer investeren in glasvezel, waardoor dingen zoals cloudgaming en realtime applicatie bekabeld geen probleem zijn.

Vind het sowieso een raar verhaal.

De meeste medische kritische toepassingen doen dat over het algemeen via dark fiber naar de andere locaties danwel over separate lijnen met gegarandeerde bandbreedte. Als zij ander verkeer op die lijn willen zetten en daarmee zichzelf in de weg zitten, moeten ze dat lekker zelf weten lijkt me. Ze kunnen er ook zelf QoS op doen en juist dat soort organizaties hebben echt wel mensen met die kennis in huis evenals de benodigde apparatuur, daar hebben ze geen Vodafone voor nodig.

Waarom zou mijn zelf rijdende auto van internet afhankelijk moeten zijn? Mag hopen dat het werkt op basis van iets dat minder gevoelig is. Een ketting botsing van 350+ auto's met ook nog wat vrachtwagens als er een zendmast uit lazert lijkt me nou niet echt prettig. Of gaat ze me vertellen dat Google Maps prio moet krijgen, of wellicht Vodafone maps oid, t.o.v. TomTom ofzo?

Het komt op mij bijzonder over als een kinderporno argument alternatief. Het spreekt mensen die er weinig verstand van hebben meer aan.

Dit kan ik ook al niet plaatsen:

Volgens de bondskanselier moeten toepassingen als big data mining niet onmogelijk worden gemaakt omdat dit kan leiden tot de ontwikkeling van nieuwe diensten en de bijbehorende werkgelegenheid.

Onder dat motto kan je ook wel stellen dat volkerenmoord gelegaliseerd moet worden. Levert meer ruimte, minder voedseltekort en bij zekere bevolkingsgroepen minder frustratie op. Dus waarom ook niet... Ieder nadeel heeft z'n voordeel. Het is maar net aan welke kant je wil staan en in die van Merkel kan ik me niet echt vinden in ieder geval.

Maar privacy is sowieso een non-argument bij haar denk ik, als het even kan alle medische dossiers op het internet als ik het zo zie. Even samenvoegen met het Google/Bing/Yahoo profiel voor wat big-data mining en de zorgverzekering en voila. U zocht in 2005 op de effecten van XTC, u wordt in 2014 gediagnotiseerd met afstervende hersencellen = geen zorg vergoeding voor u en de reeds betaalde premies krijgt u ook niet terug. Maar het heeft wel wat banen opgeleverd. Dat dan weer wel . Hartelijk dank voor uw bijna afgelopen participatie in de maatschappij.

Ik geef je helemaal gelijk! (had min of meer hetzelfde gezegd op een vorige post zonder die van jou gelezen te hebben)

Gelukig is Merkel erom bekend dat ze van gedacht kan veranderen, dus als ze betere informatie over de materie krijgt, komt het hopelijk nog goed.

Dat Merkel dit zou zeggen zat er eigenlijk al lang aan te komen.

Het Duitse netwerk is vrij slecht. Ja er zijn regios waar het zeer goed is maar over het hele land gezien is het vrij slecht.
Het is niet voor niks dat veel mensen begonnen te lachen toen de Duitse overheid met het idee kwam om het internet verkeer dat van user in Duitsland naar server in Duitsland gaat volledig in Duitsland te houden (dus niet routen via een ander land).
Als men in Duitsland massaal aan de streaming diensten zou gaan dan zou dat voor veel regios gewoon een ramp zijn qua capaciteit.

Daarnaast is de grootste internet aanbieden van Duitsland Telekom. Een voormalig Duits staatsbedrijf waarin de Duitse staat nog steeds flink wat aandelen heeft. En de Duitse overheid staat er eigenlijk om bekend dat ze hun bedrijven een hand boven het hoofd houden.

Daarnaast staat Telekom er niet om te springen om hun netwerk te verbeteren en mocht Duitsland massaal aan de Netflix beginnen dan zie ik ze er eigenlijk wel voor aan om het af te knijpen.

Dus dit is denk ik gewoon Merkel die zich lekker neutral houd om zo niet tegen Telekom in te gaan.

[Reactie gewijzigd door Deadsy op 4 december 2014 20:23]

Maar ze kunnen toch gewoon knijpen op gebruikers-doorvoer, daar heb je geen QoS voor nodig, dat kan prima met de Fair Use Policy .
Bijv; alle KPN gebruikers hebben een zelfde soort kastje aan de muur, en bij de ene komt er 2 mb/s uit en bij de ander 50, en toch gaat het allemaal over dezelfde glasvezel; dat is niet afhankelijk van het soort data (behalve dan misschien KPN voip en FON dat buiten de contractsnelheid valt).
En dan kan de gebruiker via QoS aangeven of hij liever zijn games of zijn VoiP prioriteit geeft (vroeger lag je telefoon er ook uit als je mode aanstond)

Sommige diensten zijn belangrijk of hebben voordeel ui een lage latency.
Je wilt bijvoobeeld dat een oproep naar 112 voorrang heeft over andere diensten. Voor games wil je een lage latency terwijl bij diensten die kunnen bufferen de latency helemaal niet belangrijk is.

En toch is het een oneigenlijk argument. QoS moet namelijk met netwerktechnologie opgelost worden. Als er applicaties zijn die latentiegevoelig zijn, of snelle bandbreedtepieken moeten kunnen maken, dan is het de bedoeling dat een applicatie een verbinding met die kwaliteit kan aanvragen en niet dat internetaanbieders gaan beslissen welke applicaties belangrijk zijn en welke niet.

Er is met name in ipv6 aandacht besteed aan QoS en als dat niet voldoende is dan moet de ietf nog maar eens gaan nadenken. Echter het laatste wat je wilt is dat internetaanbieders op basis van commerciële belangen gaan beslissen wat voorrang heeft en wat niet.

Ik werk bij een bedrijf dat dergelijke QoS technologie voor kritische toepassingen ontwikkelt (bijvoorbeeld voor de Orion die hopelijk morgen zijn eerste testvlucht maakt). De vraag is natuurlijk wie bepaalt of je bepaalde technieken inzet of niet, dat kan de technologie slecht zelf. Op een gegeven moment bedenkt een bittorrent client bijvoorbeeld dat ie met een hogere prioriteit wil communiceren, dat zou ten koste gaan van ander kritischer dataverkeer en kan dus niet.

Technisch bestaat er genoeg om QoS ad extrema door te voeren, maar juist de regels missen nog, tenminste om het op grote schaal en voor echt kritieke diensten a la Merkel in te voeren.

Ik ben het in principe eens met Merkel dat het belangrijk is om (extreme) QoS mogelijk te maken (we hebben het hierbij over microseconds overigens, dus nogal wat sneller dan de gemiddelde 10-100 milliseconden latencies die je thuis hebt). Echter is dit voor zover ik momenteel kan beoordelen ook gewoon mogelijk onder de Europese net neutraliteitsregels. Dus Merkel schreeuwt over iets waar ze de klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt. En dat is gevaarlijk als het om regelgeving gaat.

"Op een gegeven moment bedenkt een bittorrent client bijvoorbeeld dat ie met een hogere prioriteit wil communiceren, dat zou ten koste gaan van ander kritischer dataverkeer en kan dus niet. "

Met goed uitgevoerde QoS valt dat wel mee. De beste verbinding wordt dan verkregen door de QoS te kiezen die bij het verkeer past. Een te hoge prioriteit met een hoge bandbreedte aanvragen betekend kans dat het niet toegekend wordt. De applicaties die een hoge prioriteit (lage jitter) nodig hebben hebben vaak een lage bandbreedte. Hoge bandbreedte applicaties zoals een bittorrent hebben geen gegarandeerde bandbreedte nodig maar 'best effort' dus wat beschikbaar is en dat is meestal meer dan wat nodig is om een film te streamen.

En wie kiest / kent dat toe? De technologie zelf lijkt me een recipe for disaster. Wat doe je met foutieve software (per ongeluk of expres), die je hele QoS concept om zeep helpt? Nee, daar heb je hogere garanties voor nodig.

En dat hoog-priore data met lage bandbreedte verbonden is, is helaas al een tijdje niet meer zo. Vaak wel, maar niet altijd, waar het gaat om bijvoorbeeld real-time audio/video processing voor kritieke toepassingen als autonoom rijden heb je enorm grote enorm kritieke datastromen. We hebben toepassingen waar we nu kijken naar gigabits aan data die met hoge throughput en gegarandeerd lage latency en jitter aan -moeten- komen. Dat is enorm moeilijk, maar de technologie staat niet stil. Er nu maar vanuit te gaan dat dat nooit gaat komen, lijkt me erg voorbarig en vooral voor een schaalbare structuur als het internet een enorme fout.

Het probleem is dat een goed QoS systeem niet bestaat.

Bij een goed QoS systeem zal het geen probleem zijn. Als gezorgd wordt dat alleen de juiste QoS optimaal is dan krijg je de verkeerde QoS als je de verkeer de QoS vraagd.

• Wil je dan zoveel mogelijk bandbreedte dan moet je geen realtime of streaming video kiezen maar 'best efford'. Anders zit je met de beperkingen van realtime, streaming of background verkeer.

• Wil je realtime audio, video of wat anders dan moet je dat kiezen, je moet dan ook de bandbreedte kiezen is die niet beschikbaar dan kan je geen connectie opzetten, er is geen herzenden van niet geleverde pakketjes en pakketjes die niet op tijd bezorgd kunnen worden weggegooid, de gebruikte bandbreedte moet redelijk constant zijn (anders schakelen best efford of de verbinding verbreken).

• Wil je streaming audio of video dan kies je dat met grootte van de file, grootte van de buffer en tijd van de stream. Je kan dan bursts krijgen tot de buffer vol is en nieuwe bursts komen op tijd aan.

Hopelijk kan je dit uitwerken

"dan is het de bedoeling dat een applicatie een verbinding met die kwaliteit kan aanvragen"

Een consequentie daarvan is dat als de QoS niet beschikbaar is de verbinding niet tot stand komt, net als bellen zeg maar, als het netwerk overbelast is dan moet je een aantal keren proberen maar als het lukt staat je verbinding ook.

Dit bestaat niet voor IP applicaties.

Bovendien of de applicatie het doet of de netbeheerder maakt niets uit.
Belangrijker is dat de netbeheerder niet naar URLs kijkt of gelijkwaardige applicaties verschillend behandeld.
In de grote pijp moet verschillend verkeer verschillend behandeld mogen worden, gelijk verkeer niet.
Bandbreedte kopen moet ook mogen lijkt me voor het geval je niet in die ene grote pijp bij de rest wil zitten en wat je in je eigen pijp doet moet je zelf weten.

Idd. Ik hoop dat als zelfrijdende auto's of chirurgie op afstand er ooit komen dat die technologie niet afhankelijk gaat zijn van het gewone internet. Het gebeurt immers maar al te vaak dat het eens niet of niet zo goed werkt.
Verder zou voortrekken van bepaalde diensten vereisen dat die diensten ook herkenbaar zijn wat een probleem is voor de privacy. (en dan krijg je weer piraterij doordat hackers hun torrent video's als andere data gaan maskeren...)

Je bedoelt IntServ?

Dat is ook QoS. Helaas was het praktisch niet te implementeren en zitten we daarom met DiffServ, het QoS model dat per packet prioriteert.

Niet direct, het kan ook zijn dat bijvoorbeeld torrents en Netflix 99% van het verkeer opsnoepen en dat er dan voor de rest geen ruimte meer is op het netwerk.

Dan moet je het netwerk upgraden. Maar ja dat kost geld en dus minder winst
Wat is Comcast in het Duits?

Deutsch Telekom

Dan verdeel je het evenredig over de diensten. Verder kun je een aparte mvo voor oprichten.

Er is, zoals eerder uitgelegd, een verschil tussen het specifieke diensten een betere QoS te bieden (en dan is het: opgelegd bij wet of waarschijnlijker: de hoogste bieder of een service van de provider zelf), en het bieden van een betere QoS voor specifieke klasses van verkeer (waarbij je dus bijvoorbeeld real-time medische of voertuigsystemen prioriteert over voip, voip prioriteert over streaming diensten, en streaming diensten boven torrents).

Ik heb een probleem met de eerste vorm, maar geen probleem met de tweede.

Probleem is: het lijkt mij lastig af te dwingen dat diensten zich ook correct identificeren, zeker diensten als torrents niet die nu ook op poort 80 gaan zitten om net te doen of ze webverkeer zijn bijvoorbeeld (bekende truc).

En wat is daar mis mee?
Als bandbreedte naar de hoogste bieder gaat ontvangen de providers meer inkomsten en is er meer ruimte voor investeringen.

Bandbreedte naar de hoogste bieder is niet persé een impuls om te investeren omdat meer geld niet persé leidt tot meer investering in bandbreedte: de contracten zijn dan immers al ingericht op het bestaande netwerk en er is daardoor geen noodzaak om het netwerk uit te breiden. Vergelijk het met de zorgsector: daar gaan de prijzen ook steeds omhoog maar het is onduidelijk of dat geld allemaal geinvesteerd wordt voor de verbetering van de service (ik vermoed zelfs het tegendeel). Ik voorzie dan echter wel investering in netwerkapparatuur om de rest van het verkeer te knijpen zodra de beloofde bandbreedte voor de hoogste bieder in bedreiging komt (wederom, vergelijk met de zorgsector).

De hele discussie in de ISP consumentensector komt voort uit het feit dat providers te hoge snelheden beloven aan hun consumenten, waar ze eigenlijk geen capaciteit voor hebben. De providers hebben dan drie opties: of ze veranderen hun beloftes aan de consument en verkopen tragere abbonnementen voor dezelfde prijst, of ze verbeteren hun netwerk zodat die de capaciteit wel aankan, of ze klagen dat mensen gebruik maken van hun netwerk. Men kiest dan voor het laatste omdat dat de simpelste oplossing is met de grootste kans op winstverhoging.

Een andere reden is vermoed ik dat de ISPs geen mogelijkheid meer hebben om te groeien, aangezien zowat iedereen in de EU al breedband heeft en er weinig concurrentie is. Je ziet hetzelfde op de mobiele markt, waar er sinds een paar jaar ineens weer datalimieten zijn terwijl de prijzen zijn gestegen (al wordt daar wel geinvesteerd in de snelheid van het netwerk).

Nee, ik vermoed dat het principe meer geld == meer investeren alleen geldt voor een vrije markt met goed veel concurrentie. De ISP markt is daar geen voorbeeld van (vooral niet in de USA of over de kabel in de EU).

Lastig.

Los daarvan, een wet die netneutraliteit voorschrijft kan best uitzonderingen bevatten, maar voorkomt dan nog steeds dat providers zomaar kunnen doen waar ze zin in hebben (standaard-voorbeeld: bijbetalen voor Youtube en Netflix).

Vergelijk het met het huidige telefonie-netwerk: dat reserveert capaciteit (en, als ik me goed herinner, kan desnoods gewone gesprekken afbreken om capaciteit te maken) voor 112 oproepen. Maar als ik aan het bellen ben, dan wordt mijn gesprek niet verbroken (of teruggezet naar lagere kwaliteit) omdat iemand met een "VIP-abo" wil bellen en het netwerk capaciteit tekort komt.

Als Merkel vanuit de overheid een select aantal specifieke diensten wil definiëren die voorrang mogen krijgen: prima. Maar het hele idee van netneutraliteit overboord gooien om datzelfde doel te bereiken: nee, dat is een kanon op een mug.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 4 december 2014 19:58]

Ik denk niet dat het een het ander uitsluit. Toen ik de titel las dacht ik ook dat Merkel geen idee had waar ze over spreekt. Maar het lijkt erop dat zij bepaalde diensten voorrang wilt geven omdat deze een gegarandeerde connectie nodig hebben. Het gaat er hier niet om dat providers zomaar geld aan websites mogen vragen. Het is dus anders dan het Amerikaanse debat.

Als de EU legitieme reden heeft om een bepaalde serves voorrang te geven, en dit op een goede, transparante manier kan implementeren, sta ik hier geheel achter.

Het kan ook zijn dat ze bedoeld dat bv bepaalde diensten dus WETTELIJK wel voorrang moeten krijgen boven de hoogst betaalde, maarja als je dus netneutraliteit wettelijk verplicht stelt, kun je dus niet wettelijk verplichten dat bepaalde diensten wel voorrang krijgen (immers zouden beide wetten elkaar tegenspreken).. En dat is waarschijnlijk waar ze op doelt..

Ik zie veel terechte commentaren maar ook flink wat verkeerde interpretaties en uitgangspunten. Elders werd het ook al eens geschreven; in Duitsland is breedband internet nog steeds hoofdzakelijk ADSL of VDSL. Hoofdspeler is hier de Deutsche Telekom, voormalig staatsbedrijf (en eigenaar van T-Mobile).

Kabeltelevisie heeft een lage penetratiegraad, zeker in dunner bevolkte gebieden. Internet via kabel is al helemaal weinig gezien. Ook glasvezel is uiterst spaarzaam aanwezig en dan vaak alleen binnen grote steden als Frankfurt of Keulen, veel hiervan is alleen toegankelijk voor bedrijven.

De gemiddelde bandbreedte ligt zo tussen de 20 en 50 Megabit. Buiten de grote steden is dit regelmatig onder de 10. Er is niet zo'n infra zoals hier in NL met glasvezel en kabel internet met 150 tot 500 Mbit. Dat is dus een heel ander uitgangspunt.

Daarnaast zet Merkel een subtiele nuance die voor ons heel wat tijd genereert. Zij geeft aan dat de discussie over netneutraliteit maar door moet gaan wanneer Duitsland over voldoende bandbreedte beschikt. Dat geeft ons hier min of meer een jaar of 5-10. Zeker in de voormalig oostduitse regio's is de infrastructuur bij tijd en wijlen dramatisch. De Telekom staat niet te springen om heel Duitsland open te trekken.

Het zijn nog steeds niet hele slimme opmerkingen van Merkel, maar met deze kennis in het achterhoofd minder dom dan wanneer onze regering zoiets zou zeggen.

Daarnaast zet Merkel een subtiele nuance die voor ons heel wat tijd genereert. Zij geeft aan dat de discussie over netneutraliteit maar door moet gaan wanneer Duitsland over voldoende bandbreedte beschikt. Dat geeft ons hier min of meer een jaar of 5-10.
Dat lees ik toch anders. Zoals ik het lees mag je dat interpreteren als: "Zo lang de bandbreedte beperkt is moeten we bepaalde data voorrang geven. Als er dan later voldoende bandbreedte is, kunnen we het weer over netneutraliteit hebben.". Dat laatste gaat natuurlijk nooit gebeuren.

Als ze dan beginnen om het deel "big data mining" te verbieden, dan maken ze al heel wat bandbreedte vrij. Alleen politiestaten en ongure instanties hebben daar baat bij.

Ja de normale gang van zaken is eerst zorgen voor de vereiste infrastructuur alvorens je gaat beginnen met het uitrollen van nieuwe technologische ontwikkelingen zoals zelfrijdende autos.

De fundamentele denkfout die Merkel zich heeft laten aanpraten door de Telecom-industrie is dat afzien van netneutraliteit leidt tot hogere bandbreedtes. Dat is aantoonbaar onjuist en het tegendeel is waar. Als telecombedrijven toestemming krijgen om te diversificeren op basis van geleverde kwaliteit, zullen zij alles uit de kast halen om daarop te innoveren. Je krijgt dan niet een internet met twee snelheden, maar een internet met 35 snelheden, die je helemaal naar je eigen behoefte kan instellen! En o wat worden we daar gelukkig van.

De telecomindustrie verliest in dat scenario de incentive om te investeren in algemene bandbreedte. Immers. de marges op gespecialiseerde diensten is veel hoger. Dat is in een commodity-markt al heel lang geleden economisch uitgevogeld - ik ga dat hier niet over doen. Google op 'price differentiation in a commodity market' op Google Scholar om er meer over te lezen.

Dat de telecom-industrie dat wel ziet zitten, is helder. Maar voor de consument is het effect: tragere ontwikkeling algemene snelheid, lock-in bij bestaande succesvolle diensten die premies kunnen betalen, lagere innovatie bij internet-dienstverleners en minder transparante markt. Bovendien is er een fors effect op de privacy, omdat telecom-bedrijven in detail zullen gaan volgen wat je precies doet, om je de juiste rekening te kunnen sturen. En als ze die gegevens toch hebben, zullen ze niet rusten tot die zo effectief mogelijk gemonetariseerd zijn.

De weerstand tegen netneutraliteit ligt hem toch niet in het voorrang geven aan bepaald type verkeer boven ander verkeer (QoS generiek), maar op het specifiek voorrang geven van voorrang aan verkeer van een partije die louter meer betaald dan een ander (QoS bron-specifiek)?

Dus wel: realtime verkeer types voorrang geven boven niet-realtime verkeer.
Dus niet: Dure TV-baggerdienst van provider door je strot duwen met voorrang op je netwerk terwijl Netflix (daardoor) niet meer werkt.

QoS heb ik zelfs op mijn lokale netwerkje draaien - is dat dan ook in strijd met de huidige wetgeving, of is het terecht dat ik graag VoiP en gaming pakketjes voor laat gaan op http, downloads en andere irrelevante interwebz dingetjes

[Reactie gewijzigd door NiGeLaToR op 5 december 2014 17:41]

Toch heeft Merkel een terecht punt: Moet ambulanceverkeer/communicatie en ander "high prio" verkeer niet voorgaan boven de overige miljoenen streams van een Youtube Star Wars trailer?


Moet dat uberhaubt wel via internet worden gedaan?

Toch heeft Merkel een terecht punt: Moet ambulanceverkeer/communicatie en ander "high prio" verkeer niet voorgaan boven de overige miljoenen streams van een Youtube Star Wars trailer?

Met alle respect, Merkel heeft geen punt. Ze heeft een retorische truc gevonden. Ze neemt een belangrijke kwestie, waar iedereen belang bij heeft (gezondheidszorg) en verbind het lot van netneutraliteit aan deze kwestie, zonder dat ze veel met elkaar te maken hebben.

Wordt dataverkeer voor medische toepassingen of zelfrijdende auto's gehinderd door ander verkeer of is dat voorzienbaar in de nabije toekomst? Antwoord: nee.

Is het daarentegen voorzienbaar dat in de nabije toekomst telecomproviders een gebrek aan netneutraliteit gaan gebruiken voor commerciële doeleinden? Antwoord: ja.

Merkel vertroebelt (m.i.) de discussie door er een irrelevante kwestie bij te slepen.

Iets vergelijkbaars is trouwens aan de hand met datamining door de overheid. De redenering is: Iedereen vindt veiligheid belangrijk. Datamining is belangrijk voor de bestrijding van terrorisme, terrorisme bedreigt de veiligheid, dus iedereen moet datamining steunen.

Hebben we ooit duidelijk bewijs gezien dat datamining helpt bij terrorismebestrijding?

Ja http://www.telegraaf.nl/b...verijdelde_complot__.html

Uit je artikel:

De AIVD leverde „belangrijke informatie” aan buitenlandse collega-diensten op basis waarvan drie Al-Qaeda-terroristen werden gearresteerd.

Dat is absoluut geen duidelijk (en onafhankelijk) bewijs dat datamining geholpen heeft. Om te beginnnen blijkt uit niets dat de belangrijke gegevens zijn verzameld met de beruchte sleepnetmethode.

Nog een:

Plasterk:„Het aantal Nederlanders dat zich aansluit bij jihadistisch-terroristische netwerken in landen als Pakistan, Somalië en Syrië is de afgelopen tijd toegenomen van enkelen naar tientallen. Zij kunnen in deze netwerken ook een steeds prominentere plaats innemen. (...)

Uiteraard volgt daaruit dat we van 2,8 miljoen huishoudens met 17 miljoen bewoners het internet- en telefoongedrag moeten bijhouden...

Waarom slikken mensen dit soort onzin?

Die informatie wordt in Nederland uberhaupt niet vrijgegeven dus het blijft speculatie. Wellicht wordt er wel heel veel verijdeld door het sleepnet. Lees bijvoorbeeld mensen die worden aangehouden omdat ze op twitter of facebook iets plaatsen.

Project X achtige dingen zijn een goed voorbeeld hiervan.

In België bestaat er een cascade systeem voor hulpdiensten. Ze hebben hun eigen ASTRID netwerk, maar stel dat dit uitvalt schakelen ze over op publieke GSM en krijgen hier dan prio op. En dan zijn er waarschijnlijk (hopelijk) nog wel andere fall-back mogelijkheden.

En dit kunnen ze ook toepassen op een eigen WAN met als fallback het internet. Op het reguliere internet wil je gewoon netneutraliteit.

dat word uberhaupt niet via het internet gedaan maar via een eigen netwerk althans wel hier in nederland en waarschijnlijk ook in duitsland

ik snap ook niet waarom mvr merkel met dit soort drogredenen komt

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 4 december 2014 19:59]

ik snap ook niet waarom mvr merkel met dit soort drogredenen komt

Omdat ze dit niet zelf heeft bedacht, maar dit woord voor woord de taal van lobbyisten van de telecomindustrie is.

Voor een leek lijkt het op eerste gezicht nog aannemelijk, maar het is een codetaal om te verhullen wat ze echt willen: geld vragen voor toegang tot populaire content, het liefst zowel aan de contentleverancier, als aan de eindgebruiker.

Ze verzinnen daarom dit soort van vergezochte scenarios, om de voet tussen de deur te krijgen. (Realiteit: Er is op dit moment niemand die het in zijn hoofd haalt om medische toepassing danwel auto van een internetverbinding-latency afhankelijk te laten zijn ipv. een failsafe mee te geven in geval van connectie-probleem. Dat gaat ook nooit gebeuren, omdat een verbinding nou eenmaal NOOIT gegarandeerd zal zijn. Leven en dood hang je niet aan een internetverbinding.)

In plaats van een nuts-voorziening, willen de telecoms graag "middle men" zijn. Een graantje meepikken van de kwaliteiten van anderen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 4 december 2014 20:10]

Wat is dat voor een bullshit. Je betaalt voor een pijplijn met een doorvoer van 120Mbit per seconden. Jij bepaald waar je die bandbreedte voor wilt gebruiken, niet je provider. Als je provider niet in staat is die bandbreedte te bieden, moet je provider het je ook niet verkopen.

Klopt, hier bijvoorbeeld de prijzen: http://sebcomconnectivity.nl/?page_id=74. Kost je slechts een 783 euro per maand, en dan ben je nog wat langzamer.

Als je toch consumenten prijzen wil betalen dan moet je accepteren dat je verbinding gigantisch overboekt is, en je die deelt met vele andere. En dan kom je er dus op uit dat soms diensten voorrang geven voor gigantische performance boosts zou kunnen zorgen, zonder dat et significant nadeel heeft op andere diensten. (Zie bijvoorbeeld gamen vs torrents, game verkeer voorrang geven helpt enorm bij de latency, op je snelheid van je torrents doet het bijna niks).

Dat heeft geen drol met overboeking te maken. De wijkcentrales hebben voldoende bandbreedte op de backbone om het verkeer op te vangen dat gegenereerd wordt. Niet iedereen gebruikt zijn bandbreedte volledig en tegelijkertijd.

Nu is er in Nederland nog spraken van netneutraliteit. In andere landen zoals de USA hebben dat niet, en daar wordt dan ook misbruik van gemaakt door bepaalde diensten te knijpen, om die diensten te verplichten bovenop het bedrag dat jij betaald, nog een bedrag te betalen om die dienst te laten werken. Terwijl die dienst net als elke andere het altijd prima heeft gedaan. Het is niets anders dan smerige chantage, en hoort onder het kopje georganiseerde misdaad thuis.

Maar overboeking betekend automatisch dat er geen garantie is dat jij je volledige 120mbps kan gebruiken. En daarom is het ook logisch als je een moment hebt dat er gigantisch veel verkeer gegenereerd wordt dat sommige dingen daarbij voorang krijgen.

En zo is het ook al lang in de Nederlandse netneutraliteit wetgeving geregeld, wat weer de reden is dat ik totaal niet begrijp waarom alle tweakers hier totaal in paniek over raken: In de Nederlandse wetgeving mag bijvoorbeeld voip of gaming verkeer voorrang krijgen boven torrents, dat verbeterd simpelweg de ervaring voor iedereen.

Wat niet mag is gaming verkeer van bedrijf A voorrang geven boven dat van bedrijf B. En dat dat niet mag vind ik goed.

@Seth_Chaos, helemaal terecht!
Netneutraliteit dient een garantie te zijn, wat de provider aanbiedt aan bandbreedte behoort los te staan van de keuze hoe deze te besteden door de eindgebruiker.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 315485 op 4 december 2014 20:30]

"Betrouwbaar internet"
Alle respect voor Merkel maar dit is niet iets wat bestaat. Het product wat ze graag ziet zal niet over het internet gaan werken maar een ander netwerk. Als het wel over het internet werkt lijkt het me zeer sterk dar het alsnog betrouwbaar is.

Door alle data op communistische wijze gelijk te behandelen, nee dan wordt het niet betrouwbaar.
We kunnen toch wel stellen dat Merkel een punt heeft, bepaald verkeer is gewoon belangrijker dan het andere, of daar nou voor betaald wordt of niet. Liever dat er gewoon op vergunnningenbasis bepaald verkeer voorrang kan krijgen zodra het druk is op ander verkeer, want als het niet druk is is er niks aan de hand.

Ik ben een van de grootste tegenstanders van vrijwel al het socialistisch gezever. Echter is het niet mogelijk om het internet te laten functioneren op een betrouwbare manier, dat is simpelweg niet hoe netwerkapparatuur werkt. Als je wil forceren dat het wel zo werkt ga je een eigen pad aanleggen wat eigenlijk geen internet meer is.

Betrouwbaarheid ligt juist aan de basis van internet, en was 1 van de doelen van ARPANET, de voorloper. Heb je ooit wel eens meegemaakt dat het gehele internet niet meer werkt? En dan bedoel ik dus niet dat jij thuis geen internet meer hebt, maar dat het nergens meer werkt.
Het is meestal maar een klein deel wat uitvalt, en als je zorgt voor de juiste redundantie is dat goed te voorkomen.

Aangezien zelfs het hele internetbankieren bijna 10 jaar na invoering een dag voor sinterklaas nog steeds plat kan liggen moet ik het toch oneens met je zijn

In die gevallen is er vrijwel altijd sprake van een storing bij de bank of een payment-provider, de rest van "het internet" hobbelt vrolijk door.
En internet is juist zo opgebouwd dat de uitval van een of meerdere systemen niet betekent dat het hele systeem op zijn neus gaat.

"iDEAL is geen centraal elektronisch betaalsysteem maar een verzameling technische afspraken tussen banken en transactieverwerkers. iDEAL is op grond van deze technische afspraken naadloos geïntegreerd in het internetbankieren van de banken."

iDeal is dus geen "payment provider". En het lijkt me sterk dat ALLE banken tegelijk (dezelfde) storing hadden. \

Zoals je zelf aangeeft, Internet ging gewoon verder.

Dus het internet mag dan zo opgebouwd zijn, maar blijkbaar voldoet het Nederlandse internetbankieren systeem niet aan de zelfde eisen.

Sorry maar wat een rare uitspraken echt, zou je niet denken dat medische toepassingen gewoon een verbinding met hogere snelheid nemen dan de gemiddelde 'bakker op de hoek'? zoals nu ook het geval?...

En willen we echt zelfrijdende autos afhankelijk maken van snel internet? lijkt me nogal vragen om problemen, het is een stuk veiliger als iedere auto gewoon aan zn directe omgeving laat weten wat ie doet, daar is geen speciaal voorrangs internet voor nodig, kunnen gewoon ad-hoc netwerkjes zijn die de auto opzet terwijl je rondrijd.

Je zou haast denken dat ze smeergeld heeft ontvangen...

[Reactie gewijzigd door 434365 op 4 december 2014 19:53]

Je zou haast denken dat ze smeergeld heeft ontvangen...

Inderdaad.. of ze is gewoon niet goed voorgelicht of... wellicht is ze gewoon te oud en dom

wellicht is ze gewoon te oud en dom

We hebben het hier over de machtigste vrouw van de wereld. De ontbetwiste leider van Europa. Omdat ze over een relatief onbelangrijk onderwerp als netneutraliteit een afwijkende mening heeft dan de tweakers (lees: downloaders) gemeenschap is ze te "oud en dom"? Dat lijkt me nogal kort door de bocht. Merkel weet waarschijnlijk gewoon wat beter proriteiten te leggen dan wij tweakers.

Ben het met je eens dat "oud en dom" behoorlijk kort door de bocht is.

Vind ik het wel gek dat ze zo'n uitspraak doet, want mevrouw begrijpt hopelijk zelf ook wel dat ze feitelijk het gezicht van de EU is, dan is het natuurlijk slordig als je tegen de EU in gaat, maak dan gebruik van je gewicht ('gezicht van' en 'meest invloedrijke partij in de EU') en probeer achter gesloten deuren de EU over te halen.

Maar dan nog blijf ik bij mijn eerdere post, wat een rare uitspraken.

Als in de wet wordt vastgelegd welke diensten voorrang krijgen is er wat mij betreft niets aan de hand.

Je vindt het dus niet erg dat jouw spel minder goed werkt omdat Google het voor elkaar krijgt dat YouTube filmpjes voorrang krijgen?

Ik denk dat hij bedoeld te zeggen dat de dienst een gegronde reden moet hebben om voorrang te krijgen. Google Geld zou nooit een gegronde reden mogen zijn.

En wie bepaalt dat?

Waarom is dit uberhaupt een zaak voor de overheid? Wie zijn de eigenaren van de netwerken?

Omdat het de overheid is die de netneutralitiet in wetten moeten vastleggen. De netwerken zelf zien het als hinder en willen het niet.