Minister Kamp: met Europees voorstel verdwijnt Nederlandse netneutraliteit

Als het huidige voorstel van de Europese Raad een Europese richtlijn wordt, verdwijnt de Nederlandse netneutraliteit. Dat heeft minister Henk Kamp van Economische Zaken in de Tweede Kamer gezegd. De Nederlandse politiek verankerde netneutraliteit afgelopen jaren in de wet.

Kamp wil tijdens het overleg met het Europees Parlement en de Europese Commissie het voorstel nog aanpassen om Nederland in elk geval zijn eigen netneutraliteit te laten behouden, schrijft Nu.nl op basis van een kamerdebat dat donderdag plaatsvond. "We moeten proberen daar nu het resultaat te bereiken dat we tot nu toe in het overleg tussen de lidstaten niet hebben kunnen bereiken."

Hoewel in eerste instantie zeven of acht landen voor de strikte vorm van netneutraliteit waren die Nederland heeft ingevoerd, bleven uiteindelijk in de onderhandelingen alleen Nederland en Duitsland over. Kamp noemt het mogelijke verdwijnen van netneutraliteit 'een flinke stap terug'.

De Nederlandse politiek begon in 2011 met het verankeren van netneutraliteit in de Nederlandse wet en het Europees Parlement stemde vorig jaar voor het in heel Europa invoeren van de 'Nederlandse variant'. Voordat een maatregel kracht van wet krijgt in Europa, moeten de Europese Commissie, het Europees Parlement en ministers van alle lidstaten het eens worden. Dat is nu nog niet gebeurd.

Reacties (117)

Waarom zou de Nederlandse netneutraliteit verdwijnen? Als er een richtlijn komt met minder strengere regels belet ons als land het niet om voor strengere regels te zorgen.
Iemand die een bron heeft waaruit blijkt dat onze neutraliteit zou gaan verdwijnen met deze richtlijn? Want Tweakers geeft deze niet.

Europese regelgeving heeft voorang op nationale. Als er Europese regelgeving is op een bepaald gebied dan kan je die niet zomaar negeren en je eigen regels bedenken.

Volgens het voorrangsbeginsel staat het Europese recht boven het nationale recht van de lidstaten. Het beginsel geldt voor alle verbindende Europese rechtshandelingen. De lidstaten kunnen dan ook geen nationale voorschriften toepassen die strijdig zijn met het Europese recht.

bron

Ik kan mij voorstellen dat er wel manieren zijn om toch zaken anders aan te pakken dan voorgeschreven in de Europese regels, maar waarschijnlijk gaat daar nog wel een hoop werk / tijd overheen, aangezien het anders geen zin heeft om Europese regelgeving te hebben wanneer lidstaten dit altijd kunnen negeren.

[Reactie gewijzigd door Heedless op 12 maart 2015 15:29]

Klopt. Ware het niet dat het hier een richtlijn betreft. Deze is in beginsel niet vooranggevend. Nederland wordt enkel verplicht regelgeving op te stellen op basis van de richtlijn. Dit betekent dat Nederland zelf invulling kan geven. Invulling die strenger is dan elders zoals we nu ook hebben met de cookiewet samen met de UK. Dus het is geen aanleiding om het huidige beleid stop te zetten.

Klopt, tenzij een richtlijn maximumharmonisatie vereist (zoals dat heet), dan moet je de richtlijn zeg maar copypasten naar je eigen wet. De recente richtlijn Consumentenwetgeving is daar een voorbeeld van.

Verder hangt het er vanaf hóe de minimumeis wordt geformuleerd. Als je zegt "providers mogen alleen nog filteren op gronden X en Y" dan mag Nederland er geen grond Z aan toevoegen. Als je zegt "providers moeten zorgen dat X en Y blijft werken" dan mag Nederland wél nog eis Z toevoegen.

Bedankt voor het antwoord. Weet je dan ook toevallig of het huidig voorstel een maximumharmonisatie richtlijn is? Als dit niet zo is, weet je dan in welke mate eigen invulling ons wordt belet met de huidige formulering?

[Reactie gewijzigd door TimvandenBelt op 12 maart 2015 15:52]

Dat is nog onduidelijk, omdat er nog geen officieel voorstel is. FT heeft er een stukje over geschreven, maar is op basis van gelekte documenten. De vergaderingen van de Raad zijn ook nooit openbaar, dus we zullen moeten wachten totdat het voorstel besproken zal worden in het EP of dat de Commissie met een nieuw voorstel komt waarin de conclusies van de vergadering van de Raad verwerkt zijn.

Ik vraag me af waarom die eigenlijk niet openbaar zijn. Waarom mogen wij niet weten wat onze regeringsleiders over ons beslissen, tenzij het staatsgeheimen betreft?

Verder neem ik aan dat dit voorstel van de Raad niet aangenomen kan worden zonder instemming van het Europees Parlement, en ik hoop en geloof dat het Parlement tegen zou stemmen.

Het lijkt er op dat het niet openbaar is omdat de wetgeving dit niet verplicht, maar dat weet ik niet zeker. Ze hebben nu een potentieel wetgevingsvoorstel besproken en dat valt in ieder geval niet onder de normale wetgevingsprocedure van de EU. De besprekingen en de uitkomst van die bijeenkomsten die wel onder de normale wetgevingsprocedure vallen zijn wel openbaar, maar bijvoorbeeld de working groups, de COREPER vergaderingen en de overige vergaderingen die voor de Raad niet bij de normale wetgevingsprocedure vallen, ook al neemt COREPER veel beslissingen, zijn helaas gesloten.

Tja, dat vind ik dan geen goede zaak. Maar waarom valt dit potentiële voorstel niet onder de normale wetgevingsprocedure dan?

Dit valt niet onder de normale wetgevingsprocedure, omdat die gestart moet worden door de Commissie. Dit is alvast aangeven dat de lidstaten iets willen en dan kan de Commissie de wetgevingsprocedure starten die vervolgens helemaal openbaar is.

O ja, okee, op die manier. Maar dat betekent dan ook dat dit plan van de ministers nooit wat gaat worden waarschijnlijk, omdat het Europees Parlement moet instemmen.

Correct, of in een compromisvorm.

Omdat het anders te ingewikkeld voor ze wordt om aan alle eisen van lobbyisten te voldoen

Ik ben bang dat het daarop neerkomt!

Met andere woorden, Nederland mag wel van de richtlijn afwijken in het voordeel van de burgers maar niet in het nadeel van de burgers. Toch?

Er mag worden afgeweken binnen de grenzen van de opgestelde richtlijn. Als er in de richtlijn staat dat een boete voor rood licht maximaal 100 Euro mag bedragen dan mogen we er geen 101 Euro van maken maar wel 1 Euro. Andersom ook. Staat er minimaal 100 Euro, dan mogen we geen 1 Euro maar wel 5000 Euro.

Edit: Tenzij het dus zo'n max.harmonisatie richtlijn is, dan moet het overal exact gelijk toegepast worden en is er geen ruimte voor eigen invulling. Raar begrip vind ik zelf want dan is het geen richtlijn meer.

[Reactie gewijzigd door TimvandenBelt op 12 maart 2015 16:53]

Dat is niet zo heel raar als het over dingen gaat die echt overal hetzelfde moeten zijn dan wil je juist de mogelijkheid hebben om al je lidstaten deze wet zo aan te nemen. Hierdoor weet je dan als burger in alle lidstaten waar je aan toe bent zonder dat er verandering in die afspraak zit.

Dit maakt wonen in het buitenland en dergelijke makkelijker voor mensen.

Daarvoor kan de EU verordeningen maken. Dan heb je niet dat men het als wet hoeft om te zetten en geldt het meteen. Bij een richtlijn kan in beginsel dus zelf nog invulling worden gegeven.

Waarom heet het dan nog een richtlijn? Want in de praktijk is het dan gewoon wetgeving. En het kan toch niet zo zijn dat Brussel wettelijk vastgelegde rechten kan afpakken, onbedoeld of niet. Ik vind dit erg zorgelijk.

Omdat het een richtlijn tot (het maken van) nationale wetgeving is;
of zoals het verdrag het verwoordt: "een richtlijn is verbindend ten aanzien van het te bereiken resultaat voor elke lidstaat waarvoor zij bestemd is, doch aan de nationale instanties wordt de bevoegdheid gelaten vorm en middelen te kiezen."

en ter onderscheid een Europese verordering: "Een verordening heeft een algemene strekking. Zij is verbindend in al haar onderdelen en is rechtstreeks toepasselijk in elke lidstaat."

bron

[Reactie gewijzigd door youp.c op 12 maart 2015 20:31]

Ik merk alleen dat Europese regelgeving voorrang heeft als deze strenger is, vaak?

Waarom is het makkelijker om in bijvoorbeeld in België een verblijfsvergunning te krijgen, vergeleken met Nederland anders? Ik neem aan dat daar ook Europese regelgeving voor is?

Nee Europese regelgeving heeft eigenlijk altijd voorrang. Dit kan betekenen dat de regels strenger zijn, maar de lidstaat kan zelf ook, afhankelijk van de soort wetgeving van de EU, regels invoeren die strenger zijn dan de EU richtlijnen of verordeningen. Soms stelt de EU regels in die juist minder streng zijn, door regelgeving te versoepelen en als dit een verordening is heeft dit direct effect in alle lidstaten.

Wat betreft je tweede vraag ligt dit aan de situatie. Als je onder richtlijn 2004/38 valt gelden de EU immigratieregels. Deze zijn vaak, al dan niet altijd, soepeler dan de nationale immigratiewet- en regelgevingen. Als je niet onder richtlijn 2004/38 valt gelden gewoon de nationale regels en daar kunnen dus verschillen bestaan tussen de Nederlandse en Belgische. Daarnaast heb je natuurlijk de bekende België-route waardoor je in een andere lidstaat gaat wonen om onder de EU wetgeving te vallen.

Nee Europese regelgeving heeft eigenlijk altijd voorrang. Dit kan betekenen dat de regels strenger zijn, maar de lidstaat kan zelf ook, afhankelijk van de soort wetgeving van de EU, regels invoeren die strenger zijn dan de EU richtlijnen of verordeningen. Soms stelt de EU regels in die juist minder streng zijn, door regelgeving te versoepelen en als dit een verordening is heeft dit direct effect in alle lidstaten.

Wat betreft je tweede vraag ligt dit aan de situatie. Als je onder richtlijn 2004/38 valt gelden de EU immigratieregels. Deze zijn vaak, al dan niet altijd, soepeler dan de nationale immigratiewet- en regelgevingen. Als je niet onder richtlijn 2004/38 valt gelden gewoon de nationale regels en daar kunnen dus verschillen bestaan tussen de Nederlandse en Belgische. Daarnaast heb je natuurlijk de bekende België-route waardoor je in een andere lidstaat gaat wonen om onder de EU wetgeving te vallen.

Afwijken mag, mits in het voordeel voor de burger. Een richtlijn vanuit EU hoeft dus niet letterlijk 1:1 overgenomen te worden. Zie de garantie voor (electronische) producten in Nederland versus de Europese richtlijn.

Hier in NL: Garantie zolang de economische levensduur niet verstreken is van het product. De Europese richtlijn: minimaal 2 jaar garantie. Overigens geldt dit alleen particulier.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 12 maart 2015 16:26]

Waarom moet er voor de bewaarplicht dan eerst een rechtspraak aan te pas komen voor deze wordt afgeschaft?

Omdat die rechtzaak (we leven in een rechtstaat) onomstotelijk bewijst dat de Nederlandse wetgeving in dit geval in strijd is met de Europese richtlijn.

Omdat degene die de bewaarplicht in stand hield een koppige meneer was.

Europese regelgeving heeft voorang op nationale.

Is niet helemaal waar. Europa geeft richtlijnen, daar dienen de wetten aan te voldoen. Nationaal mag best van een richtlijn afgeweken worden, mits het in het voordeel is van de burger. Kijk bijvoorbeeld maar naar de Europese richtlijn voor garantie op electronische apparatuur.
Volgens de EU richtlijn is dat twee jaar, in Nederland heeft men dat uitgebreid en hebben 'we' garantie op electronische producten zolang de economische levensduur niet verstreken is. Overigens geldt dit alleen particulier.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 12 maart 2015 16:26]

Als er een richtlijn komt met minder strengere regels belet ons als land het niet om voor strengere regels te zorgen.

Jawel, want de richtlijn is geen beperking, maar meer een voorschrijving. Het zegt ook wat expliciet wél mag. Een lidstaat mag dat dan niet verbieden.

En dat is op zich goed, anders gaat elk land haar eigen uitzondering maken naar boven of naar onderen en is het hele idee van een richtlijn weg.

Omdat de Europese wetgeving boven de NL'se wetgeving staat. Als internet bedrijven gaan procederen tegen de wet dan verliest de Staat het.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 12 maart 2015 17:32]

Ik denk omdat de grotere diensten vanuit het buitenland opereren en dus al geknepen worden voordat de data bij onze nederlandse ISP's aankomt ?

Iemand die een bron heeft waaruit blijkt dat onze neutraliteit zou gaan verdwijnen met deze richtlijn? Want Tweakers geeft deze niet.

Ja, want de bron is dat Kamp deze nieuwe richtlijn aanhaalt als excuus om de (al eerder uitgedrukte wil) van telecom bedrijven door te drukken.

Een Europese richtlijn is inderdaad een MINIMUM richtlijn. Maar als onze regering dat niet wil dan kan het dit makkelijk als excuus gebruiken.

Edit: zie reactie TimvandenBelt in 'nieuws: Minister Kamp: met Europees voorstel verdwijnt Nederlandse netneutraliteit'

Edit edit:
Want Kamp is een betrouwbare bron? Hoezo betekent dat meteen exit netneutraliteit? Waar is de zelf-journalistiek? Als hij zegt dat de wereld plat wordt in 2016 geloven we hem dan ook meteen?

[Reactie gewijzigd door TimvandenBelt op 12 maart 2015 15:31]

dan moet je misschien even beter lezen wat en hoe europa werkt,
maar er zijn verschillende soorten,

sommigen daarvan zijn minimale richtijnen, waarbij een land dus zelfd de vrijheid heeft er iets mee te doen zolang de minimum criteria maar gehaald worden,

er zijn wetten, die gewoon vast staan en onze eigen wetgeving overrulen,

en er zijn grondwettelijke verdragen, die basis rechten voor alle europeanen voorzien.

als deze nieuwe netneutraliteit de status van wet krijgt zou onze eigen wet daarover in het geding kunnen komen als deze bepaalde delen van die nieuwe wet tegenspreekt

juist hierom zou europa herzien moeten worden naar een feraal bestaan net als in de vs. zodat lidstaten zoals nederland, dit soort wetten gewoon lekker zelf kan regelen en we alleen samen werken op vlakken waar dat WEL echt nodig is... en dan vooral ook op een manier die voor elke europeaan gelijk is.. gelijke rechten gelijke plichten

[Reactie gewijzigd door i-chat op 12 maart 2015 15:30]

Waarom zou de Nederlandse netneutraliteit verdwijnen? Als er een richtlijn komt met minder strengere regels belet ons als land het niet om voor strengere regels te zorgen.

Het is velen ontgaan, en vele anderen zijn er niet blij mee, maar dankzij de EU er is niet meer echt een "ons land".

Dit is inderdaad een hele stap achteruit. Wat zijn de redenen dat andere landen netneutraliteit zoals die in Nederland geldt niet accepteren? Het lijkt mij enkel voordelig te zijn voor consumenten.

Ik dacht ook dat de EU voorop liep, echt jammer dat al dit de laatste maanden totaal omgekeerd lijken te zijn geworden. Telecomlobby?

Het is niet in eerste instantie de telecomlobby die hier achter zit. Het zijn vooral bedrijven als Netflix, Deezer en Spotify die voorrang willen. De telco's komt dat wel goed uit, zeker in combinatie met abonnementen waarbij één of meer van die diensten in een pakket wordt gestopt.

Correctie, Netflix is juist voor netneutraliteit. Het zijn juist de Comcasts en Verizons (ISPs) die het niet willen (zie bron). En Netflix's persbericht n.a.v. recente FCC ruling.

Bron: Netflix Takes Net Neutrality Fight Straight To The Top

Ik dacht dat er een artikel verschenen was dat NETFLIX in Australië wel een deel heeft met een ISP en daar toch TEGEN netneutraliteit strijd..

Ze strijden voor wat hun goed uitkomt.

http://www.zdnet.be/nieuw...wanneer-het-goed-uitkomt/

Dat is wel heel schijnheilig van Netflix.

Als ze de deal niet zouden maken worden ze afgeknepen en is de eindgebruiker de dupe. Het is een deal met de duivel welke voor Netflix noodzakelijk is en meteen aantoont waarom zulke wetgeving hoog nodig is.

Ik vind overigens dat Netflix de pionier moet worden met betrekking tot p2p / het bittorrent protocol omdat ze hier hun bandbreedte-honger meteen mee oplossen..

O, je wilt zeggen dat er dan minder data naar je TV wordt verstuurd?

Als Netflix de schijn zou wekken op te willen komen voor basisrechten dan heb je gelijk. Echter is het gewoon een commercieel bedrijf dat opkomt voor zijn belangen. Als content provider is dat netneutraliteit, als ISP aandeelhouder is dat voorrang mogen geven aan je eigen data. Daar is niks schijnheiligs aan.

Als je als burger wilt opkomen voor jóuw belangen dan zul je niet bij Netflix maar bij de politiek moeten aankloppen. Nu nog Den Haag maar straks dus Brussel wat dit onderwerp betreft.

Waarom zouden contentleveranciers voorrang willen? Die zouden hierdoor juist gedwongen worden om te betalen voor die voorrang. Daarom hebben partijen als Netflix ook zo hard gelobbied om in de VS net neutrality geregeld te krijgen.

Het zijn juist de ISP's die liever geen net neutrality hebben zodat ze geld kunnen gaan vragen aan YouTube, Netflix, Spotify en andere grootverbruikers. Met net neutrality moeten ze zorgen Netflix verkeer er gewoon door komt, zonder net neutrality kunnen ze van Netflix eisen dat ze betalen voordat ze er gewoon door komen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 12 maart 2015 15:51]

Je reactie is deels juist.

De onderlinge concurrentie van ISP's is in Europa een stuk groter dan in Amerika. Een ISP is hier ook een stuk kleiner. Hierdoor wordt het voor een content provider interessant om met een ISP in gesprek te gaan om samen een pakket te verkopen waarin die content voorrang heeft. Bij KPN krijg je bijvoorbeeld al Deezers.

Voor de content providers zijn deze grote contracten veel handiger dan contracten met individuele abonnees. Voor een IPS is het een mooie deal omdat ze dan iets kunnen bieden wat een andere IPS niet kan.

Een andere partij die al langer lobbyt is stichting Brein en consorten, die graag het torrent-verkeer geknepen ziet worden.

Een IPS heeft verder weinig voordeel bij het knijpen van een dienst. De klanten hebben in grote delen van Europa genoeg keuze om naar een concurrent over te stappen. Zeker in Nederland is een overvloed van providers. Hier zal de netneutaliteit
in de praktijk wel gehandhaafd blijven.

Telecomlobby was ook het eerste waar ik aan dacht.
Is er ergens een petitie die we kunnen tekenen zodat de nederlandse variant wordt aangenomen?

Waarom zou je het voortschrijdend inzicht willen negeren?
Het internet moet vrij blijven van deze beperkende wetten.

Blij dat de bewaarplicht van de baan is, nu deze nog.

Omdat het internet vrij moet blijven.
Ik ben bang dat het internet onder strenge restricties zal vallen als we dit soort wetten niet verdedigen.
We hebben al zender paketten op tv, dit zou de telecom markt ook graag op internet zien.
Betalen voor het social media pakket, het youtube pakket en het gaming pakket.
Betaal je niet? Ook prima maar dan hou je slechts 1mbit over of een kleine bundel.

Momenteel is het bovenstaande gelukkig nog illegaal maar als we dit nu laten versoepelen vrees ik dat het in kleine stapjes zal verslechteren.

Je vergeet dat het internet al decennia bestaat in haar huidige vorm en sinds kort willen de overheden zicht er ineens mee bemoeien met allerlei wetten.

Waar komen die doem scenario's ineens vandaan?
Ik vind het verdacht.

Intussen zijn al miljoenen boetes uitgedeeld voor gratis wifi en andere juist voordelige diensten en worden nieuwkomers geconfronteerd met onnodig ingewikkelde regels met fatale boetes mocht je er één per ongeluk overtreden. En de meerderheid juicht het maar toe.

Een waterleidingbedrijf heeft aan minder regels te voldoen lijkt het wel. Er is een nieuwe melkkoe gevonden, meer is het niet.

[Reactie gewijzigd door Jaco69 op 13 maart 2015 08:53]

Die doem scenario's komen uit het feit dat bv mobiele telecom bedrijven dit al geopperd hebben om WhatsApp te willen blokkeren of om er "tol" over te heffen

mij boeit het niet of de nederlandse variant in de eu gaat gelden, mij boeit het alleen dat nederland en eventueel andere landen die dat willen, de mogelijkheid krijgen om strengere regels te handhaven.

Ja, onderaan de cheque voor de EU-raad... Let wel op dat je erboven een interessant bedragje moet zetten, want de providers doen dat ook. (ja niet direct, maar het gehalte lobbyisten in Brussel is aanzienlijk, en die eten geen lucht)

Verder is er weinig dat je kunt doen behalve je Europarlementslid een hart onder de riem steken, want die zijn wel voor, en kunnen in theorie nog wat blokkeren...

Dit is inderdaad een hele stap achteruit

Is dat werkelijk zo? Probleem is ook dat de discussie over netneutraliteit te vaak een zwart-wit discussie is. Wat er wel en niet onder valt is geen uitgemaakte zaak, en zelfs geen 'sterke' vs 'zwakke'.

Wat voorbeelden waar discusie over is:
- netneutraliteit is begonnen als een discusie tussen klant en provider, en expliciet niet tussen provider en exchange/peering-providers of over service providers en netwerk providers. Moeten die laatste uitgesloten blijven?
- mag een provider extra abbonementen bieden waardoor bepaald verkeer buiten de bundel valt. Denk aan onbeperkt Spottify luisteren of onbeperkt Netflix kijken.
- mag een provider lage bandbreedte VoIP voorrang geven tegen het torent geweld van een buurman of moet men de VoIP gewoon laten stotteren?
- mag een provider traffic-shaping diensten aanbeiden voor een ondernemer?
- moet je de wet zo formuleren dat er enige ruimte voor variantie is. Immers het internet veranderd snel en te letterlijk dingen formuleren heeft het risico dat de letter van de wet van morgen niet goed past op de mogelijkheden van morgen. (Denk aan het oude papieren auteursrecht vs downloaden.)

Volgens sommige 'extreme' voorstellen, is het antwoord op alle bovenstaande vragen nee. Als je achter op een van bovenstaande vragen een 'misschien' of zelfs een 'ja' antwoord wordt je door sommigen meteen als een tegenstander van neuneutraliteit gezien en in bed met de telecomindustrie. Onzin natuurlijk.

Persoonlijk denk ik dat de Nederlandse wet te dogmatisch uitgelegd werd (want onze wet geeft bijvoorbeeld expliciet ruimte - zie laatste punt in mijn rij voorbeelden) door de AFM en op bepaalde punten daardoor niet klantvriendelijk. Ook vond ik diverse kritiekpunten van o.a. Merkel en Italie hele legitieme bezwaren. Ik ben blij dat men dus wat meer ruimte geeft om zo meer ervaring op te doen. Men kan dan altijd aanscherpen in de toekomst. De wet eindigd hier immers niet.

Los daarvan is het uiteraard een goede zaak dat de Nederlandse wet verdwijnt omdat er een Europese is. Immers een van de grootste remmen op ICT in Europa is het enorme lappendeken van wetten per land. Zelfs als de nieuwe Europese richtlijn minder goed is dan de Nederlandse, wordt er in ieder geval veel gewonnen door een uniforme regel te hebben zodat de ICT wereld niet elke keer in elk land opnieuw haar dienstenpakket moet aanpassen.

Voor mij lijkt het telkens op hetzelfde neer te komen, overprovisioning van ISP's 'winstmaximalisatie' en in plaats van dat op te lossen proberen ze nu een wettelijke basis te vinden om andere diensten zoals youtube/netflix etc. af te persen.

Voorbeeldje:
- mag een provider lage bandbreedte VoIP voorrang geven tegen het torent geweld van een buurman of moet men de VoIP gewoon laten stotteren?
Mag je een product aanbieden dat je niet kunt leveren ?
Het is toch namelijk v.d. zotte dat je overprovisioning gaat toepassen om vervolgens te klagen dat mensen gebruiken waar ze voor betalen ?
"ISP verhoogt snelheden voor alle abbonees" is iets dat weleens voorbij komt, vervolgens krijgen ISP's bottleneck problemen, heeft de buurman het gedaan en moet netflix en co. ervoor opdraaien ? waar zit de logica ?

"Los daarvan is het uiteraard een goede zaak dat de Nederlandse wet verdwijnt omdat er een Europese is"
Nouja, ieder z'n mening denk ik dan, soevereiniteit hecht ik toch zeker wel enige waarde aan...
De wetten die zinvol zijn zou je kunnen aannemen maar om nu te zeggen dat alle macht onvoorwaardelijk naar Juncker en co. moet gaan vind ik wel een beetje vreemd.

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 12 maart 2015 23:01]

Mag je een product aanbieden dat je niet kunt leveren ?

Het alternatief is dat de prijzen van abbonementen fors - zeer fors - omhoog gaan. De realiteit is dat doorgaans mensen niet de maximale bandbreedte gebruiken. Dan kun je of capaciteit gaan leveren en doorberekenen voor die hele korte momenten dat men dat wel doet, of het huidige model.

Maar we dwalen af. Dit apect was namelijk expliciet géén onderdeel van de discussie omtrent netneutraliteit. Al wilden sommige mensen dat wellicht er wel bij betrekken. Zowel de oude als nieuwe wet laten momenteel onderscheid toe tussen verschillende soorten verkeer. VoIP mag dus voorrang krijgen tov die torent. Echter niet de ene VoIP wel en de andere niet.

Ikzelf ben blij dat men niet zo'n heel extreme vorm van netneutraliteit ingevoerd heeft. Alleen al omdat velen niet goed de consequenties in schijnen te zien. Beter is dan een wat beperktere vorm om ervaring op te doen. En ik denk dat de meesten zullen inzien dat bepaald onderscheid niet slecht is, maar zelfs goed. Zelf gaf ik al enkele voorbeelden in mijn lijst waarvan ik denk dat velen daar best voordelen van zullen inzien.

Dat is in mijn ogen geen antwoord maar politiek gedraai, mag je een product aanbieden dat je niet kunt leveren ?

Tuurlijk zal er meer betaald moeten worden voor een volwaardige 100/100 lijn maar misschien moet er dan meer keuze komen ? 5x 20/20 is ook 100/100
(En voor de meeste gebruikers die ik ken overigens ook zat)
alleen bottleneck je elkaar niet omdat je dat simpelweg niet meer kan.
Het enige nadeel is dat ISP's niet meer kunnen adverteren/'concureren' met onhaalbare snelheden voor ongelofelijke prijzen.

Elke router/modem heeft tegenwoordig de mogelijkheid Qos toe te passen, zolang de ISP gewoon netjes de data van A naar B brengt zonder te spelen met bandwidth is de lagg van webdiensten alleen nog afhankelijk van je eigen abbonnement en je gedrag.

Welke consequenties ?
Ik hoor je namelijk niet over de startups die zo nauwelijks nog kunnen concureren met grote bedrijven als google die dan bandwidth bij ISP's inkopen.

Nee maar een gevolg aanpakken zonder de oorzaak te benoemen gaat nogal lastig, dat zien we bij meer onderwerpen...

Mochten er bij de ISP toevallig interne bottlenecks ontstaan dan is het misschien een idee om daar wat geld te investeren in plaats van het geld te gebruiken om bij politici te lobbyen.
Zeker als grootverbruikers zoals netflix zelf al oplossingen aandragen om de load te verminderen http://gizmodo.com/this-b...entire-netflix-1592590450

[Reactie gewijzigd door the-dark-force op 13 maart 2015 01:22]

Mochten er bij de ISP toevallig interne bottlenecks ontstaan dan is het misschien een idee om daar wat geld te investeren in plaats van het geld te gebruiken om bij politici te lobbyen.

En als die congestie - zoals ik zei - nu eens toevallig buiten het provider netwerk zitten. Immers daar ging deze subdicussie over. Niet over congestie in het provider netwerk.

Immers ik schreef:

"netneutraliteit is begonnen als een discusie tussen klant en provider, en expliciet niet tussen provider en exchange/peering-providers of over service providers en netwerk providers"

De hele Netflix discussie heeft bijvoorbeeld NIETS te maken met de bandbreedte in het netwerk. De provider kan jouw data doorgaans leveren, maar de data komt niet snel genoeg naar het provider netwerk.

Jij beweert dat abonnementen duurder worden als netneutraliteit blijft, want de isp moet investeringen doen om dat te leveren wat ze beloofd hebben te leveren.

Ik vind dat vreemd. Waarom extra betalen voor iets waar je recht op hebt?

Verderop in het draadje wordt juist gesteld dat we duurder uit zullen zijn zonder netneutraliteit. We gaan bijvoorbeeld extra betalen voor bandbreedtevreters zoals Netflix.

Jij beweert dat abonnementen duurder worden als netneutraliteit blijft,

Nee, ik beweer dat abbonementen duurder worden, als men een vorm van netneutraliteit invoert waarbij men moet garanderen dat als alle abbonees tegelijk de maximale capaciteit zouden vragen, deze beschikbaar is.

Maar (gelukkig) is deze vorm van netneutraliteit nooit echt serieus besproken geweest.

In de praktijk zal dit ook (gelukkig....) nooit voorkomen. Net als dat de snelwegen niet berekend zijn op een toestroom van alle Nederlanders, en het waternet niet berekend is op allemaal tegelijk douchen.

Precies, en om die reden vind ik het dus ook niet nodig om providers te verplichten om zo'n garantie te bieden.

Terug naar de vraag: "mag je een product aanbieden dat je niet kunt leveren ?"

Het antwoord is dus 'ja' want
1) in de voorwaarden staat ook helemaal niet dat je altijd de maximale bandbreedte kunt halen. Je krijgt dus netjes wat je voor betaalt.
2) zou dat er wel in staan, zou men enorme investeringen moeten maken voor zoals je zelf aangeeft vrij zeldzame momenten. Internet zou dan evident heel duur worden.

Maar al met al heeft dit dus zeer weinig met netneutraliteit te maken. Wat 'the-dark-force ' en velen vaak missen is dat de congestie in discussies zoals bij Netflix vaak niet eens optreedt in het provider netwerk, maar daarbuiten. Er waren - een minderheid - van mensen die wilde dan neuneutraliteit ook een soort leveringsverplichting daarbuiten werd.
Providers zouden dan gedwongen worden investeringen in netwerken te doen, van 3e bedrijven. Een bizare eis die het dan ook evident niet gehaald heeft. in het Amerikaanse voorstel, en in het Europese voorstel bij mijn weten niet eens ter tafel gekomen is.

Van wie is het netwerk "daarbuiten"? Is dat van Netflix?

Van wie is het netwerk "daarbuiten"? Is dat van Netflix?

Dat is de vraag. In diverse landen op aarde heeft men andere modellen. In Europa werkt men vaak via exchanges. In dat geval heeft Netflix het lastig, want daar betaal je doorgaans gewoon voor je bandbreedte. Het antwoord is dan dus, een 3e partij tussen Netflix en provider.

In de USA werkt men met peering providers of content-providers. Bij die betaal je ook voor bandbreedte. Vroeger gebruikte Netflix in de USA ook dit model. Het antwoord is dan dus ook een 3e partij tussen Netflix en provider.

Maar omdat netflix heel veel bandbreedte gebruikt heeft men een eigen netwerk aanlegd. Zeg maar een eigen backbone. Dat was goedkoper. Maar die backbone is evident nergens op aangesloten. Wie betaalt nu de aansluiting? Netflix vond dat een provider dat maar moest doen.
Providers hadden evident weinig zin om een private aansluiting exclusief en alleen voor hen aan te leggen, en vonden dat het maar over de gewone infrastructuur moest waar ook Amazon prime, YouTube, etc etc over gingen. Immers daar had men in geinvesteerd en anders moest men dubbel investeren. Zowel de rechter, Amerikaanse AFM en nu wetgever waren het gelukkig eens met de providers.
En naar mijn smaak terrecht, want anders kan een content-provider simpelweg via het kiezen van een distribitie-doel een deel van haar kosten verschuiven naar een afnemer.

Maar goed, we dwalen af naar specifieke situaries. Het punt dat ik maakte is dat je een provider moeilijk aansprakelijk kunt stellen voor congestie buiten haar eigen netwerk. Teveel mensen echter beseffen niet dat de problemen dus ook best wel eens daar kunnen zitten en nemen per direct aan dat de providers knijpen of zo.

En betreft netneutraliteit, dat dat een vaag begrip is, en er legitieme redenen zijn om de ene bit soms anders te behandelen dan de andere, en dat zoiets bepleiten je niet meteen een lobbist voor de industrie maakt.

OK, duidelijk!

Ja, meeste europese landen hebben nog een dikke vinger in hun (voormalige) telecom monopolist. Minder netneutraliteit = meer geld verdienen voor de telco's = meer geld voor de overheden.

Ik vind het een flinke stap terug, vooral omdat de FCC in de US de telco's en providers juist wel terugdringt in hun hok tot een soort ultities (nutsbedrijf.. denk aan water en stroom). Dit gaat zeker niet helpen voor innovatie etc.

Wat zijn de redenen dat andere landen netneutraliteit zoals die in Nederland geldt niet accepteren?

Lobbygeld.

En anders houden we het gewoon en kan Europa de vinkentering krijgen.

Lobby inderdaad.
Toevallig gister nog Zemla gezien (belastingontduiking multinationals) en Tegenlicht (Joris Luyendijk), dat maakt wel weer duidelijk hoe groot de vinger in de pap is van grote bedrijven.

Worst case is toch echt dat je straks een whatsapp, youtube, mail, spotify enz. enz. bundel bij moet nemen. Of dat bepaald verkeer geen voorrang meer krijgt.

Omkoping of chantage. Grote bedrijven of branches kunnen natuurlijk altijd vertrekken uit een land. Dat kost waarschijnlijk meer.
Wat maakt het uit of de burger er de dupe van is?

Tja, je zegt 'het lijkt me enkel voordelig te zijn voor consumenten'. Dan ga je er dus wel van uit dat de europarlementariers zich daar druk over maken. Ik heb daar nog nooit bewijs van gezien. Wel van tegen de burgers in gaan en dingen toch doorduwen.

[edit] oke, heel weinig bewijs van gezien dan. Ze doen inderdaad heel soms wel eens iets positiefs.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 12 maart 2015 16:40]

Pardon? Je kunt Europarlementariers van veel beschuldigen maar als ze nou juist iets doen is het opkomen voor de consument. Sterker nog, ze zijn de luis in de pels van het bedrijfsleven door voortdurend de kant van de consument in plaats van bedrijven te kiezen.

Dat is ook niet zo vreemd, ze zijn maar aan één groep verantwoording schuldig en dat zijn hun eigen kiezers. Die mensen die hen in directe verkiezingen hebben gekozen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 12 maart 2015 15:55]

Het verdrag van Lissabon is een iets gewijzigde versie van de Europese grondwet waar massaal tegen gestemd is, maar wat ze onder een andere naam toch doorgedrukt hebben.

Lidstaten en inwoners waren massaal tegen het toelaten van meer GMO gewassen, maar Europa duwt de wet toch door en landen mogen niet eens binnen hun eigen grenzen GMO verbieden.

TTIP wat achter de schermen behandeld wordt en bedrijven het recht geeft om landen aan te klagen als ze wetten doorvoeren die hun winst schaden (alles wat goed is voor consumenten...), in rechtzaken die buiten het normale rechtbanken om gaan.

Dan heb je nog alle schandalen rond niet op komen dagen maar wel geld opstrijken. Duizenden euro's aan bonnetjes declareren, riante feestjes organiseren, etc. Allemaal onnodig, vaak zijn ze er zelf niet eens bij, en allemaal op de kosten van de burger. Vraagt een journalist ernaar, weigert de europarlementarier te antwoorden, zegt de journalist dat de kiezer het recht heeft om antwoord te krijgen, krijgt hij een mep in z'n gezicht.

En jij zegt dat ze verantwoording afleggen? Zelfs al wordt er eentje uitgeschopt (oh wat erg nadat je toch al honderdduizenden euro's gegraaid hebt, zowel van de burger als van lobbyisten), dan nog zijn die stiekem doorgevoerde wetten niet zomaar te verwijderen.

Maar joepie, roaming hebben ze iets aan gedaan... totdat bedrijven natuurlijk een rechtzaak beginnen omdat hun winst aangetast word.

Volgens mij haal jij een heleboel zaken door elkaar. Je lijkt het in ieder geval niet over Europarlementariërs te hebben. Heb je wel eens gezien wat de standpunten van de Europarlementariërs zijn op het gebied van GMO, TTIP of het verdrag van Lissabon?

Weet je wat een Europarlementariër doet en wat zijn of haar bevoegdheden en verantwoordelijkheden zijn?

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 12 maart 2015 17:04]

leg eens uit a.u.b.? Zit er een scheiding waar ik me niet bewust van ben of zo?

Er zijn drie organen met een hele verschillende rol. In een notendop:

Het hoogste orgaan van de EU is de Raad van Ministers. Daar zitten de ministers van de lidstaten in. In dit geval dus bijvoorbeeld Henk Kamp die de wil van het Nederlands parlement uitvoert. Daar wordt er uiteindelijk bepaald wat er gebeurt binnen de EU.

Dan is er de Europese Commissie. Dat zijn de feitelijke uitvoerders en grofweg vergelijkbaar met de top van een ministerie. Die worden niet gekozen maar mogen dan ook niet besluiten, alleen voorstellen doen.

Ter controle op de Europese Commissie is er het Europees Parlement. Zij worden direct gekozen door de burgers van de EU en vertegenwoordigen de mening en controle van het volk. Zij hebben tot op zekere hoogte het recht van instemming en zijn vaak er vaak voor verantwoordelijk dat de scherpe kantjes van voorstellen worden gehaald.

Als jij dus moeite hebt met bijvoorbeeld GMO of TTIP dan zijn er twee groepen waarbij je kunt aankloppen. Bij het nationale parlement (die bepalen namelijk welk standpunt de minister in mag nemen in de Raad van Ministers) en bij het Europees Parlement (die debateren over de uitvoering en vorm en halen heel vaak scherpe kantjes van dingen die nadelig voor hun achterban, jij dus, kunnen uitpakken).

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 12 maart 2015 17:20]

Oh, oke, dan bedoel ik de Raad van Ministers in plaats van Europarlementariërs.

Waar jij het allemaal over hebt heeft niks met het EP te maken..

huh, hoezo niet?

Ik zie toch wel aardig wat bewegingen vanuit de EU komen die zwaar in het belang van de consument cq burger zijn.

Roamingtarieven bijvoorbeeld. Het zijn juist de nationale overheden zelf die vaak in de weg zitten van vernieuwing en hervorming, omdat ze er nog een nationaal belang bij hebben. Er zijn wel degelijk vrijheden bij gekomen en er zijn ook zaken verankerd op Europees niveau waar wij allemaal voordeel van hebben.

En dan weten we nog steeds niks, wil je dat mensen inbreng geven hebben ze meer informatie nodig.
Wat zijn de verschillen tussen de twee, waarom is het slechter voor ons, zitten er misschien wel voordelen tussen?

Een mooi lijstje met de verschillen was informatief geweest.

Voorrang van bepaalde soorten verkeer (die sommige lidstaten wensen) betekent dat 'ander' verkeer wordt achtergesteld (om het maar netjes te zeggen). Censuur ligt om de hoek.. Eng gevoel, dat sommige Europeanen dit anno 2015 durven te brengen. Hierom blijf ik Nederlander, absoluut nooit Europeaan.
Ook leuk om te zien (NOT) dat de politiek zich nu wél achter Europa schurkt, in tegenstelling tot het 'gevalletje bewaarplicht' waar NL met eigen wetjes wél een afwijkende wetgeving kan forceren.
Opa's oplossingen:
1. Gewoon een eigen (NL) wetje maken.. is met de bewaarplicht (die indruist tegen alle privacy-wetten) ook gelukt. Schijt aan Europa. Boetes betalen we niet, sancties zijn er toch niet. Economische sancties zullen de lidstaten harder treffen dan onszelf, dus doe maar..
2. internet, telefonie, openbaar vervoer, en zorg worden gezien als nuts-voorziening. Onmiddellijk weer staatsbedrijf maken/oprichten. Privé-aanbieders die we nu hebben op alle gebieden mogen blijven, maar onder zelfde voorwaarden als het 'staatsbedrijf'..

Zolang het verdwijnen van de netneutraliteit inhoud dat de providers een beperkt aantal diensten voorrang mag geven, valt het nog mee. Zolang de providers maar niet delen van het netwerk verkeer zover mogen knijpen (of zelfs blokkeren) dat providers het gebruik van bepaalde diensten of sites onmogelijk maken.

Volgens het nieuwsbericht van Nu.nl zei minister kamp het volgende:
"Hij zei het liefst een Europa-brede netneutraliteit te willen zekerstellen, maar als tweede optie te willen zorgen dat Nederland in ieder geval zelf de vrijheid houdt om een strenge netneutraliteit te handhaven."

Geen informatie waaruit blijkt dat de nederlandse netneutraliteit verdwijnt.

Onze rechten op dit moment:
http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_10-02-2014

Logische consequentie als je voor de muziek uitloopt dat het af en toe voorkomt dat de muziek een andere route neemt dan dat jij doet. We moeten dit ook nuchter bekijken, netneutraliteit is nou ook weer niet het ei van columbus. Het heeft ons geen grote welvaart gebracht, we hebben er eigenlijk niets van gemerkt. Juist voor een land als Nederland met zijn prima infrastructuur is netneutraliteit niet eens zo belangrijk. Het is meer een nice-to-have en een mindere netneutraliteit is een kleine prijs om te betalen om meer unificatie in Europa te krijgen zodat bijvoorbeeld eindelijk een Europese clouddienst voeten aan de grond kan krijgen. Daar hebben we veel meer aan dan aan een vrij abstract concept als stricte netneutraliteit.

geen welvaart gebracht maar als we straks extra moeten betalen voor diensten gaat het ons wel geld kosten en dat is dus extra nadelig.

Er zal wel weer flink gelobbyt zijn.

En waarom zou Nederland nu eens niet op zijn strepen gaan staan?
Aversie tegen europa komt ook omdat wij ons steeds weggedrukt voelen door de grote jongens.

Tuurlijk kan nederland op z'n strepen gaan staan, maar vergeet niet dat we in de EU zitten, dus we kunnen niet altijd onze zin krijgen.

Overigens wel frapant dat in amerika de fcc net netneutraliteit heeft ingevoerd en europa nog bezig is en het eigenlijk alweer af wilt laten zwakken.

De Amerikaanse netneutralitiet is nu net heel erg gelijkend op die EU richtlijn. Diverse van de "afzwakkingen" (die dus helemaal niet noodzakelijk afzwakkingen zijn - zie mijn post hoger) zijn bijvoorbeeld ook in de Amerikaanse variant aanwezig.

Zo vallen service providers in Amerika niet onder netneutraliteit en mag men ookd aar onderscheid maken tussen bijvoorbeeld VoIP en torentverkeer. Beide voorbeelden van uitzonderingen die nu in deze EU richtlijn wel mogen, maar sommige mensen wilden verbieden.

Je post klinkt wel heel raar. Service providers vallen niet onder de netneutraliteit. Mag men onderscheid maken tussen voip en torrent verkeer. Waar is de neutraliteit dan voor opgesteld?

nieuws: Amerikaanse telecomwaakhond FCC voert netneutraliteit in

Isp's worden voortaan beschouwd als nutsbedrijven, waarmee feitelijk netneutraliteit in de VS wordt ingevoerd. Zo mogen providers geen verkeer meer afknijpen of betalende partijen prioriteit geven.

Volgens de nieuwe regels mogen Amerikaanse internetproviders geen content van derden hinderen, bijvoorbeeld door de snelheid kunstmatig te verlagen. Ook het aanbieden van 'snelwegen' aan betalende partijen of het voorrang geven aan eigen diensten wordt aan banden gelegd.

Zo kan de FCC de regels ook opleggen aan mobiele providers. Tot nu toe hadden zij nog een uitzonderingspositie en mochten de mobiele providers naar eigen inzicht handelen.

Het tweakers artikel klinkt anders dan jij het in je post doet klinken.

Service providers vallen niet onder de netneutraliteit

Dat klopt, maar was wél de wens van diverse mensen.
Jouw citaat bijvoorbeeld:

• Volgens de nieuwe regels mogen Amerikaanse internetproviders geen content van derden hinderen, bijvoorbeeld door de snelheid kunstmatig te verlagen. Ook het aanbieden van 'snelwegen' aan betalende partijen of het voorrang geven aan eigen diensten wordt aan banden gelegd.

... gaat expliciet enkel over de relatie tussen klant en provider. Niet die tussen provider en peering- of zoals in Europa meer gebruikelijk exchange-provider. Dus als congestie buiten het netwerk van de provider optreedt, kan de provider daar niet aansprakelijk voorgesteld worden. Wellicht logich, maar er waren sterke krachten in de USA die anders wilden.

Mag men onderscheid maken tussen voip en torrent verkeer. Waar is de neutraliteit dan voor opgesteld?

Oorspronkelijk was het opgesteld voor zaken als waar men een VoIP dienst ging knijpen omdat het conflicteerde met de eigen diensten. Of bijvoorbeeld de eigen video streaming dienst niet knijpen, en die van de concurent wel.

Het is echter nooit een dogmatisch 'elke bit gelijk' geweest. Gelukkig maar want dat zou ernstige problemen opgelevert hebben. Merk dus op dat ook de huidige (nu dus binnenkort 'oude') Nederlandse wet gewoon toestaat VoIP verkeer te bevoordelen tov andersoortig verkeer. Zulks is dus nooit verboden geweest, ook al was dat wel wat bepaalde extreme voorstellen wilden.

Ikzelf ben in ieder geval blij dat die extreem voorstellen het niet gehaald hebben en men in eerste instantie zich gericht heeft op de niet controversiele aspecten.

Omdat Nederland altijd het braafste jongetje van de klas wil zijn.
Hele slechte zaak als dit teruggedraaid wordt.

Uiteindelijk gaat dit de gebruiker (ons dus) meer geld kosten.

Met andere woorden; Door wie wilt u voor de gek gehouden worden. Europa of Nederland?