Telecomproviders pleiten voor minder netneutraliteit

Vier organisaties van telecomproviders, waaronder de GSM Association en Cable Europe, vragen de Europese Commissie om de netneutraliteit af te zwakken. Momenteel debatteert Europa over invoering van de Europese netneutraliteit.

Samen met Make The NetWork en ETNO hebben de Cable Europe en de GSM Association een brief geschreven aan de Europese Unie waarin ze pleiten voor een zwakkere netneutraliteit. "Het is niet efficiënt of in het voordeel van gebruikers als al het verkeer gelijk wordt behandeld", aldus de organisaties in de brief, waarvan onduidelijk is aan welk EU-orgaan hij precies is gericht. "En dat is ook nooit het geval geweest."

Vorig jaar stemde het Europees Parlement voor netneutraliteit, maar volgens parlementariërs van D66 en GroenLinks is de Europese versie van netneutraliteit minder vergaand dan de Nederlandse. Providers mogen namelijk in het Europese voorstel wel 'gespecialiseerde netwerkdiensten' aanbieden die een gegarandeerde netwerkkwaliteit vereisen; volgens critici is dat in strijd met het principe van netneutraliteit. De Europese versie van netneutraliteit kan gevolgen hebben voor de Nederlandse netneutraliteit.

De providers willen dus dat de Europese netneutraliteit nog verder wordt afgezwakt. Mocht de Europese Commissie besluiten dat de netneutraliteit inderdaad verder moet worden ingeperkt, dan moet het Europees Parlement daar eerst mee instemmen.

Reacties (165)

[Verwijderd]

Bits of freedom geeft vier sterke argumenten waarom we blij moeten zijn met netneutraliteit.

Het is een belangrijke voorwaarde voor internetvrijheid. Jouw internet, jouw zaak. Bits of Freedom zet zich in voor een vrij en open internet, waar jij zelf bepaalt wat voor diensten je gebruikt. En dat is exact waar netneutraliteit voor zorgt. Onder de nieuwe wet bieden internetproviders jou toegang tot internet, maar mogen ze zich verder niet bemoeien met wat je verder op internet doet. Of je nou gesprekken voert via email of Skype, video’s streamt op je telefoon of je PC, bestanden deelt via Dropbox of Bittorrent: providers moeten zorgen dat je het allemaal zo goed mogelijk kan gebruiken.
Het is een vooruitgang voor de privacy van internetters. Vorig jaar was er veel ophef rond KPN. Deze provider gaf namelijk toe dat ze gebruik maakte van Deep Packet Inspection (DPI) om te kijken wat hun klanten online deden. Ze wilden hiermee meten hoe veel mensen communiceerden via internet in plaats van hun eigen netwerk. Met de nieuwe wet wordt dit nog verder aan banden gelegd. Als onderdeel van netneutraliteit wordt het providers verboden het internetverkeer van hun klanten zonder toestemming af te tappen.
Het bevordert innovatie. Het internet is altijd een open platform geweest, waar iedereen nieuwe inhoud en diensten aan toe kon voegen. Dankzij netneutraliteit blijft dit zo. Providers mogen niet bepaalde diensten voorrang geven boven anderen, om zo hun eigen belangen of die van andere grote bedrijven te beschermen. Iedereen die op een zolderkamertje een fantastische website of app ontwikkelt heeft zo een eerlijke kans dat deze door een groot publiek wordt gevonden. En jij als gebruiker weet dat er minder kans is dat de nieuwe Facebook of DrawSomething uit de markt wordt gedrukt.
Jouw communicatiekosten worden lager. Zonder een neutraal internet kunnen providers goedkope of gratis diensten om te bellen en sms’en via internet duurder maken of zelfs blokkeren. Met netneutraliteit betaal je een tarief voor al je internetverkeer en kun je deze diensten gewoon gebruiken. Je bent dus niet gebonden aan dure diensten als mobiele telefonie of SMS.

Kortom 4 argumenten waarom internet neutraliteit belangrijk is.

• Het is fundament voor internetvrijheid
• Het is goed voor de privacy van internetters
• Het bevordert innovatie
• Het kost de consument minder

[Verwijderd]

Ik wil eerst duidelijke definities van de kern-begrippen. Wat is net-neutraliteit ? Wat is "zwakke" net-neutraliteti ? Als er zwakke is, is er dan ook sterke ? En wat betekent dat dan precies ?

Zonder precies te weten waar we het over hebben, is discussie onmogelijk.
Als je eenvoudigweg wilt dat "alle pakketjes altijd evenveel prioriteit hebben", dan schiet je jezelf in de voet. Dat is nu niet het geval. En nooit geweest. Voor een goede gebruikerservaring is het belangrijk dat sommig verkeer anders wordt behandeld dan ander verkeer.

De vraag zou moeten zijn: welk verkeer mag geprioriteersd worden ? Hoe definieer je dat verkeer ? Hoe mag je het prioritiseren ?

Alleen "voor" of "tegen" is een onzinnige keuze.
Dat is net zoiets als "voor" of "tegen" vrijheid zijn.

====
Daarbij is het natuurlijk wel nodig om heel goed op te letten wat de Telcoms willen. Want voor je het weet hebben die smeerlappen weer iets rottigs uitgevreten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 9 augustus 2024 02:54]

[Verwijderd]

Ik wil eerst duidelijke definities van de kern-begrippen. Wat is net-neutraliteit ? Wat is "zwakke" net-neutraliteti ? Als er zwakke is, is er dan ook sterke ? En wat betekent dat dan precies ?

Zonder precies te weten waar we het over hebben, is discussie onmogelijk.

Als je een discussie over netneutraliteit voert, is er niet die middenweg die jij suggereert. Het is een absoluut iets. Je hebt volledige onbeperkte netneutraliteit, of je hebt het niet.

Een discussie over netneutralititeit is ook een discussie over het probleem van schaarste.
De vraag die daarin centraal staat, wat doen we met schaarste?

• Ga je investeren in een systeem om her te verdelen?
• Of investeer je in capaciteitsvergroting?


Ik kijk er zo tegenaan:
Het investeren in herverdelen is vaak op korte termijn goedkoper, maar lost het probleem van de schaarste an zich niet op. Daarom is het goed, om het aantasten van netneutraliteit te verbieden.
De oplossing van de telefoonproviders om in deze wel te gaan discrimineren in data-soorten ,zorgt misschien voor een 'verzachting' van de gevolgen van schaarste, maar lost het achterliggende probleem niet op. Ze kunnen geld investeren in deep-package-inspection, om van bij alle gebruikers onderscheid te kunnen maken. Maar liever heb ik dat ze in investeren in capaciteitsvergroting.

Capaciteitsvergroting, de echte oplossing van schaarste.
een 56Kbits modem, daar ben ik mee begonnen. Voor de jonge mensen dat is 0.056Mbit/s. Met mijn behoeften van toen, (wat surfen) was dat afdoende. Mijn behoeften zijn in 20 jaar wel gegroeid, video streamen en snel downloaden doe ik nu graag. En in Nederland, met netneutraliteit is nu vandaag de dag, harder gegroeid dan mijn behoefte. Als particulieren willen kunnen ze prima een 200Mbits-aansluiting krijgen. Ons netwerk biedt nu ruim voldoende capaciteits voor de cloud en het streamen van video, en de datastromen tussen bedrijven.
In Nederland is het dankzij de netneutraliteit internet capaciteitsrijk en goedkoop. In ons buurland belgië waar bitjes en bytes nog geteld worden door de isp's is internet duurder, en trager.
Ik verwacht, dat ook als wij in de toekomst in Europa blijven kiezen voor volledige netneutraliteit, dat dan de internet-capaciteit sneller zal blijven doorgroeien dan de vraag.

Naast dat netneutraliteit het probleem van schaarste voor de toekomst lijkt te voorkomen, is het ook nog zo dat het zorgt voor: Het vrij kunnen gebruiken van internet, MB's op&neer een gameserver, de cloud of voor een BBMvideo-gesprek het maakt allemaal niet uit. De provider als 'domme datapijp'. Zorgt ook dat geen geld hoeven te verspillen aan deep data inspection of samenstellen van complexe rekeningen of dure load/balance-systemen. Neutraliteit zorgt voor innovatie Als elke datavorm gelijk wordt behandelt, geeft ook nieuwe internet diensten eerlijke kans om op te komen. Door neutraliteit heb je meer concurrentie dus eerlijkere prijzen. Een kabelaanbieder kan bijvoorbeeld niet videostreamen beperken of duurder maken, zodat je in grotere mate afhankelijk wordt zijn (betaalde) aanbod via de kabel.

[TLDR]
De vraag die in de netneutraliteitsdiscussie centraal staat is, wat doen we met schaarste?
Wat mij betreft liever meer investeren in verhoogde capaciteit dan kosten betalen voor 'verdeling' van de schaarste.
Een verbod op datadiscriminatie, zorgt voor:

• Geen beperkingen op je internet
• Meer geld voor capaciteitsvergroting
• Meer innovatie en concurrentie mogelijkheden.
• Sneller goedkoper en dus beter internet
• Geen noodzaak, voor 'inspectie' van mijn internetgebruik door m'n provider.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 9 augustus 2024 02:54]

[Blokker_1999]

Heel leuk, alleen economisch niet haalbaar. Je kan vandaag al een datalijn krijgen die niet overboekt is. Perfect mogelijk, maar geen enkele particulier doet het wegens onbetaalbaar. En dan is uw oplossing dat ISPs voldoende investeren om dit mogelijk te maken voor elke klant ... dan denk ik eerder dat ISPs de snelheid van abbonementen terug sterk omlaag gaan trekken.

zwart/wit verhalen bestaan niet. Zeggen dat netneutraliteit een ja/nee verhaal is vind ik dan ook zeer spijtig. Imho is netneutraliteit een begrip dat heel veel facetten heeft waarbij het ene al belangrijker is dan het andere.

De twee belangrijkste pijlers voor mij zijn neutraliteit tussen verschillende diensten van eenzelfde type en neutraliteit tussen verschillende types diensten. Zo mag het niet kunnen dat een ISP tegen bijv. YouTube of Netflix gaat zeggen: betaal aan ons, of we geven alle verkeer naar uw site een lage prioriteit. Dat werkt niet bevorderlijk voor innovatie of concurentie.

Daarentegen, wanneer je gaat kijken naar verschillende diensten, dan zie ik niet in waarom er geen prioriteit zou gegeven mogen worden aan protocollen die gebruikt worden voor bijv. real time communicatie (zoals videogesprekken) tov bijv. torrents waar die paar seconden extra echt het verschil niet gaan maken.

Oh, en als belg wil ik er even op wijzen dat wij ondertussen al vele jaren abbonementen hebben zonder limieten. Stop nu eens met ons in een hokje van 10 jaar geleden te stoppen.

[a fly]

Overboeking & netneutraliteit sluiten elkaar niet uit.

Als ik je goed begrijp zeg je dat mijn buurman zijn skype gesprek voorrang moet krijgen over mijn youtubestream als er te weinig capaciteit beschikbaar is. Qua latency is dit verdedigbaar, maar qua totaal deel van de capaciteit niet.
Het is voor de buurman ook mogelijk om een niet overboekt lijntje voor skype te nemen, of groot genoeg inkopen met overboeking dat er altijd capaciteit beschikbaar is.
Stel de provider heeft niet genoeg bandbreedte om iedereen 1/40e deel van de verbinding te leveren is investeren in extra altijd beter dan herverdeling. Het eerste lost een probleem op en het tweede zou ik zien als contractbreuk wegens het niet leveren van het minimaal beloofde.

[Floor]

Zwart/Wit of beter digitaal (aan/uit) bestaat weldegelijk. We hebben het hier over de politieke discussie van iets dat technisch gerealiseerd moet worden. In de techniek bestaat zoiets als aan/uit of 1/0. Het ding waarop je je post hebt getypt werkt zo.
Netneutraliteit is er wel of is er niet. Je kan niet aan de buitenzijde van het pakket zien dat deze wel of niet onder de netneutraliteit valt want zodra je gaat scannen dan heb je per defenitie geen netneutraliteit.

[J0J0]

Ga maar weer terug in je hokje dan.

Heb zelf ook telenet. En het is stukken beter geworden (zeker met een Fluo plus;zakelijk abbonement). Maar raad maar eens wat dat kost per maand met digitale tv en telefonie, juist ja tussen de 120 en 150 euro.

Echt zonder limiet is het nog steeds niet (zeker de particuliere abbonementen) en oja gecapped worden op tijden (traffic shaping) waarop je vooral je internet wilt gebruiken is ook dagelijkse praktijk. Voor wat we hier betalen heb je in nederland TWEE!! 500/500 Mbit glasvezel verbindingen. Ja ook met digitale tv en telefonie!

Ga je kijken naar de ''goedkope'' abbonementen in Belgie, dan is het ook huilen met de pet op. Prijzig en met een limiet.
Belgie doet het qua snelle verbindingen (ENKEL teletet over kabel) dan niet zo slecht, in de buurt van de voorhoede komen ze ook absoluut niet.

hokje; sleutel omdraaien en weg donderen. Met het gebrek aan concurrentie zal het er niet beter op worden namelijk.

[Reactie gewijzigd door J0J0 op 9 augustus 2024 02:54]

[Exitz]

Oh, en als belg wil ik er even op wijzen
Oh,en al telenet medewerker wil ik er even op wijzen dat ik niet bijt in de hand die mij voed!
Er zijn geen particuliere abo's in belgie op Kabel zonder limieten dus stop met onzin vertellen.
Telenet internet 160 het top abo van onze belgishe kabel provider:
***Wat is vrij downloaden?***
Vrij downloaden gaat over internetabonnementen waarmee je gigantisch veel kunt versturen en ontvangen via het Telenet-netwerk.
Gebruiksregels
Om al onze klanten snel te laten surfen, heeft vrij downloaden een aantal gebruiksregels (= Telenet-netwerkbeheer). Dat betekent dat we je als grootverbruiker kunnen opmerken.
Je wordt grootverbruiker bij verbruik tussen 300 GB (alles in piekuren) en 1.500 GB (alles in daluren). Bekijk de kalender
Je surft dan tijdelijk minder snel tijdens piekuren (5 Mbps downstream en 1 Mbps upstream), maar behoudt je onbeperkt volume
Op het einde van je aanrekeningsperiode staat je Telemeter weer op 0 en ben je geen grootverbruiker meer
http://klantenservice.tel...nt/wat-is-vrij-downloaden

[YangWenli]

Ah de Amerikaanse strategie. De zaak zo ingewikkeld maken dat niemand het meer begrijpt.

[Verwijderd]

Dat is kijken vanuit de ogen van een onnozelaar.
Natuurlijk zijn er mensen die alle details en nuances precies begrijpen. Dit is de eeuw van de vrije informatie. En open standaarden. Je kunt gewoon alles opzoeken wat je niet begrijpt. Het is allemaal niet zo complex als je op het eerste gezicht misschien denkt.

Maar als ik google, dan vind ik nergens een precieze definitie van net-neutraliteit. Misschien moet iemand daar eens een RFC over schrijven.

Om je een voorbeeld te geven, dit is wat ik er zelf van denk:
=====

De net-neutraliteit die we koste wat koste moeten behouden gaat over wat het soort traffic is. Sommige soorten traffic moeten (of mogen) voorrang over andere traffic hebben. Bijvoorbeeld, van meest belangrijk tot minst belangrijk:

- voice (voip, telefoon, skype, teamspeak, etc)
- gaming (fps, mmo, etc)
- computer access (rdp, ssh, telnet)
- web (http)
- de rest
- file transfer (ftp, http, dropbox, filesharing, etc)
- torrents en usenet

Hoe je het zeker niet wilt hebben:
1) any traffic from HBO
2) any traffic from Microsoft
3) any traffic from Google
4) any traffic from Netflix
5) any traffic from KPN
6) any traffic from .....

Ik hoop dat het verschil tussen beide soorten van prioritization duidelijk is.

[dasiro]

als alles encrypted wordt (en zo ziet het er naar uit binnen dit en 5, maximum 10 jaar als bepaalde overheden hun zin niet krijgen), dan ben je niets met je traffic shaping (al dan niet op basis van DPI). De kosten moeten verdeeld worden en tot hiertoe heeft de opvragende partij hier altijd het merendeel voor betaald en bijna niet de aanbiedende, omdat die veel goedkoper bandbreedte kunnen aankopen. Providers hebben door de onderlinge concurrentiestrijd de stijgende kosten en de investeringen voor de exponentiële toename van dataverbruik niet kunnen doorrekenen zoals ze gewend waren en zoeken een zwarte piet om de rekening naar door te schuiven.
Misschien is het nog niet zo slecht om een protocol op te stellen waarin de verdeling kosten/bandbreedte bepaald wordt tussen aanbieder, provider en gebruiker zodanig dat elke partij al dan niet zich kan profileren. Ik ben er geen voorstander van, maar als je diensten zoals netflix en youtube hebt die gigantische hoeveelheden bandbreedte genereren en de rekening eerlijk wil verdelen, dan is de huidige verdeelsleutel niet meer houdbaar.

[fbax]

Dit is niet wenselijk,

- Al deze bedrijven (youtube, facebook, netflix, etc) zijn klein begonnen met een business model dat eruit bestond om klanten aan te trekken, om wanneer ze eenmaal een grote userbase hebben hier via advertenties/big data/subscription nu geld aan te verdienen. Hoe kunnen er in de toekomst nog van die bedrijven ontstaan, als ze ook nog eens moeten betalen om hun internetverkeer tot bij de klant te brengen? Dit is oneerlijke concurrentie/creatie van grenzen voor monopolies tov bestaande bedrijven die reeds een vaste inkomstenbron hebben.

Of trek het door naar andere (soortgelijke) producten:

- Internet wordt steeds meer als een nuts-goed behandeld. Moeten de aanbieders van water/electriciteit betalen om jou water te mogen geven? Dit betaal je zelf.
- Of vergelijk het met de wegen. Deze worden gemaakt door de staat waaraan jij al wegenbelasting (jaarlijks abbonement) betaald, moet nu de efteling ook wegentaks gaan betalen, omdat zijn bezoekers op die weg rijden?

[dasiro]

het voorbeeld van een weg is ideaal en nog een mooie parallel: Als je ergens een groot sportstadion wil neerzetten naast de autosnelweg, dan kan het wenselijk zijn dat er daarvoor een afrittencomplex wordt aangelegd. Echter is het de overheid (provider) die de infrastructuur ervoor moet voorzien en is het niet eerlijk dat andere gebruikers dan daarvoor moeten meebetalen, terwijl enkel sportfans er gebruik van maken. Je kan er dan een tolweg van maken om zo de bestemming te bereiken ipv ellenlange files op de binnenwegen te creëren en nog veel meer mensen tot last zijn.
In deze vergelijking is de privé-parking van het complex de bandbreedte van de content-provider, terwijl dat de aanknoping op kosten van de provider komt terwijl dit enkel de snelweg zou mogen zijn.

[YangWenli]

Snelwegen worden door iedereen betaald ongeacht of je een auto hebt of niet.
Immers snelwegen zijn goed voor de economie en iedereen profiteert hiervan.
Broadband Internet is gewoon net zo essentieel voor de huidige maatschappij als gas, water en licht.

[conhen]

Als we nou eens reclame een prioriteit geven van - 10, dan is het bandbreedte probleem ook opgelost, en krijgen we met wat geluk ook weer zinvolle content.

[curry684]

Met encryptie zie je nog steeds of het source netblock van YouTube, Netflix of Pornhub is, anders werkt bidirectionele communicatie zo slecht. Kan prima op dat niveau traffic shapen zonder DPI.

[mae-t.net]

Traffic shapen gaat op soort inhoud, niet op bestemmeling. Dat laatste conflicteert het ergst met netneutraliteit, immers impliceert dat dat bedrijven bandbreedte kopen.

[Nathilion]

Traffic shaping hoeft niet alleen op inhoud te gaan. Je kan shapen op bestemming, bron, poort, protocol, etc. Hier is een fantastische collectie van mogelijkheden neergepend: Linux Advanced Routing & Traffic Control

En shaping en control is hard nodig om het internet bruikbaar te houden. Zonder die twee zouden wij allemaal last hebben van gigantische hoeveelheid streaming en downloading die elk moment plaatsvind. Websites zouden traag als stroop zijn als http(s) verkeer niet geprioriteerd zou zijn boven torrent verkeer. VoIP zou barslecht zijn door out-of-order en delayed packets, je SSH verbinding naar dat belangrijke apparaat? Vergeet het maar. 100% net-neutraliteit is een illusie. Sommige pakketten moeten voorrang krijgen op anderen wil je een bruikbaar netwerk overhouden. Hierin heeft gryz helemaal gelijk.

Nog even over dat encryptie shaping/control onmogelijk zou maken: dat is leuk en aardig maar encryptie is alleen toe te passen op de data in een pakket. Bestemming en doel blijven gewoon zichtbaar in de IP-headers. Ga je dit ook encrypten dan breek je de hele werking van het internet. Shaping blijft dus perfect mogelijk op de hierboven genoemde manieren.

Edit: foutje in de URL gecorrigeerd.

[Reactie gewijzigd door Nathilion op 9 augustus 2024 02:54]

[arjankoole]

Sommige pakketten moeten voorrang krijgen op anderen wil je een bruikbaar netwerk overhouden.

Dat klopt, en dat is voor netneutraliteit geen ENKEL probleem, zolang dit zonder discriminatie gebeurt.

Waar netneutraliteit tegen waakt / beschermd is echter, dat KPN of UPC/Ziggo tegen google kunnen zeggen: leuk google, dat youtube van jou, maar tenzij je een grote zak geld geeft iedere maand, gaan onze gebruikers niet meer dan 5 KB/s ontvangen van die site. (lees: het maakt de site onbruikbaar).

Dat is discriminerend, en mag niet.

Ander voorbeeld: Stel dat xs4all een concurende VoIP dienst onbruikbaar maakt op hun netwerk, om zo hun eigen VoIP dienst te kunnen pushen naar klanten. Netneutraliteit stelt: mag niet.

Dat ze VoIP verkeer in zijn volledige algemeenheid (al het SIP verkeer dus) prioriteit geven op hun netwerk, dat mag dan weer wel, daar profiteerd hun concurent <xyz> net zo hard van als zijzelf dat doen.

edit:
op basis van de reactie van Floor even duidelijker gemaakt dat het stukje van xs4all ook een fictief voorbeeld betreft

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 9 augustus 2024 02:54]

[Floor]

Idem dat xs4all een concurende VoIP dienst onbruikbaar maakt op hun netwerk, om zo hun eigen VoIP dienst te kunnen pushen naar klanten.

Huh? Heb je daar meer info van want als dat zo is dan is het vandaag exit XS4ALL hier. XS4ALL is of misschien was, juist de partij die zich inzette voor BOF en netneutraliteit.

[arjankoole]

[...]

Huh? Heb je daar meer info van want als dat zo is dan is het vandaag exit XS4ALL hier. XS4ALL is of misschien was, juist de partij die zich inzette voor BOF en netneutraliteit.

Het is een voorbeeld, fictief dus. xs4all doet juist helemaal niets fout op dat vlak voor zover ik kan detecteren. (ik ben al jaren klant bij ze).

[Verwijderd]

Is shapen op bron niet zo ongeveer dé contra-definitie van netneutraliteit?

[Nathilion]

Voordat ik die vraag beantwoord laat ik even een definitie geven van "traffic shaping" zodat we over hetzelfde praten.
Shaping is het opzettelijk vertragen of laten vallen van pakketten om zo te voldoen aan een bepaald bandbreedte patroon.

Shaping is een onvermijdelijke techniek die toegepast wordt bij elke gebruiker van het internet om de gebruiker te laten voldoen aan de bandbreedte die is ingekocht. In andere woorden: ik heb een 50Mbit/s down/up abbo. Of in het modem of aan de kant van de dichtstbijzijnde provider switch wordt er vervolgens een shaping regel op basis van bron (mijn toegewezen IP adres bijvoorbeeld) toegepast zodat ik nooit voorbij 50Mbit/s ga.

Waarom wordt dit gedaan? Omdat een kabel veel meer dan 50Mbit/s aan kan! Maar het moet wel gedeeld worden tussen honderden gebruikers. Vandaar de verschillende abonnementsvormen. Wil je meer tijd op de lijn/grotere bandbreedte? Dan betaal je meer. Of je nu een thuisgebruiker of een bedrijf bent: je betaald voor wat je wilt gebruiken.

Naast shaping is er ook "traffic control". Dit is het herprioriteren van pakketten op basis van type/inhoud. Hiermee kun je de geshapede (ja, dat is nu een werkwoord) bandbreedte verdelen naar wens. Zo is het mogelijk om VoIP en andere pakketten met interactieve data een hogere prioriteit te geven dan bulk data zoals een file transfer.

Een combinatie van zowel shaping en control zijn nodig om het verkeer over het internet in goede vorm te leiden zonder dat persoon/bedrijf A alle bandbreedte opslokt van personen B, C, D, Etc.

Helaas is het wel zo dat beide technieken ook zeer vatbaar zijn voor misbruik. Een provider kan zo even de regels aanpassen met alle gevolgen van dien. En dat is waar het om gaat bij net neutraliteit. Shaping moet plaats blijven vinden op basis van het abonnement maar prioritering (control) van verkeer mag alleen plaatsvinden voor of iedereen of niemand. Het mooist is wanneer er alleen shaping plaatsvindt en elke gebruiker zelf zijn prioriteiten instelt in zijn/haar modem. Maar dit laatste is hoogstwaarschijnlijk teveel gevraagd voor 99% van de populatie.

[YangWenli]

Yep. Schiphol ATC mag een vliegtuig van KLM niet anders behandelen dan eem vliegtuig van Ryanair.

[EpicEraser]

Source en destination zeggen niets over content. Dat is het probleem dat je krijgt met encryptie.
Je kunt wel zeggen dat al het verkeer van een bepaald blok voip-verkeer is bijvoorbeeld, maar dan ben je dat blok aan het voortrekken, en dat komt overeen met een bedrijf.
Een poort voortrekken is onzin, vanwege het gebruik van random port numbers, verschillende protocollen op dezelfde poort, etc.
Protocol voortrekken is onmogelijk met encryptie, omdat alleen het buitenste protocol (bijvoorbeeld SSL) zichtbaar is. Of daar nou http in zit (dus https) of audio data hoort niet te zien te zijn (het is immers encrypted).
Wat als ik nu een klein bedrijfje sticht dat een voip-dienst wil aanbieden? Hoe zorg ik dat mijn verkeer dan ook voorgetrokken wordt? Bellen met providers? Een zak geld?

Wanneer je capaciteit verdeelt is het belangrijk dat je dat over de goede as doet. Zelfs als mijn buurman probeert te videochatten zou mijn verbinding geen lagere prioriteit moeten krijgen, om zijn verbinding stabiel te houden. Hij zou gewoon voldoende capaciteit moeten inkopen (en eventueel lokaal QoS regelen voor zijn videochat).

[Reactie gewijzigd door EpicEraser op 9 augustus 2024 02:54]

[Verwijderd]

Aan de unencrypted headers van een pakket kan ook een prioriteit worden toegevoegd, hiervoor zijn verschillende methoden actief. Wat mij betreft is het aan de providers om deze prio's te honoreren en dat is nu nog niet altijd het geval.
Voorvechters van volledige netneutraliteit zijn het daar ook niet mee eens, maar zonder een dergelijk mechanisme gaat het niet werken.

[EpicEraser]

Maar die prioriteit wordt toegevoegd door een client zelf. Dit is ook niet echt een oplossing. Het is handig voor lokaal, om je verbindingen smooth te houden, maar ik wil nog steeds niet dat mijn low priority verbindingen een lagere prioriteit krijgen dan mijn buurman zijn high priority verbindingen. Wij zouden een gelijk stukje bandbreedte moeten krijgen, met vergelijkbare response times, en dan zelf de (lokale) prioriteit moeten regelen.

Ik vraag me dan alleen af wat er niet zou werken zonder content-based (itt client-based) traffic shaping door providers.

[twooggy]

maar als je diensten zoals netflix en youtube hebt die gigantische hoeveelheden bandbreedte genereren

Dat doen niet zij maar wij. Zij leveren het aanbod omdat er vraag naar is (wie de vraag initieel genereert is weer een andere discussie) en investeren op hun beurt in infrastructuur om onze ongebreidelde consumptiedrang waar te maken. De Akamai's en Amazons van deze wereld zijn ook niet gratis!

Daarnaast hebben providers geïnvesteerd om ons 1080p streaming te kunnen leveren. Als de eindgebruiker dat wil afnemen kun je dat zien als investering in infrastructuur door de eindgebruiker.

Eindconclusie moet zijn: de gebruiker (uploader/downloader) betaalt voor de bandbreedte die hij daadwerkelijk verstookt. Alle vormen van extra belasting omdat providers zo zielig zijn vind ik onzin. De redenatie van providers om dit te willen is alleen extra inkomsten. Je kan dan de de uploader én de downloader dwingen te betalen voor zaken die belangrijk gevonden worden zonder dat dit transport van bits en bytes wezenlijk andere/extra kosten met zich meebrengt dan minder belangrijke diensten.

Overheden die een generieke belasting op dataverbruik in willen voeren vind ik ook onwenselijk vinden maar dat snap ik vanuit het standpunt van overheden nog wel. Iets wat veel gebruikt wordt is belastingtechnisch interessant. Vroeger moest je ook een soort wegenbelasting op je fiets betalen en zo zijn er in het verleden legio belastingen geweest waarvan we nu zouden zeggen, wat een onzin.

[Reactie gewijzigd door twooggy op 9 augustus 2024 02:54]

[analog_]

bgp communities bieden een framework waarin een (semi) vrije markt voor bandbreedte/cost zouden kunnen autopeeren met elkaar. Zover staan we nog niet helaas, bgp comms wordt nu mondjesmaat toegepast voor upstream blackhole van ongewenst verkeer.

[coolmos]

Ik snap dat het verwarrend kan werken, maar het is heel simpel. Netneutraliteit betekent dat de leverancier van de datalijn niet kijkt naar het verkeer.

Elke afwijking die je hiervan toestaat geeft die bedrijven een mogelijkheid tot contentshaping. En reken er maar op dat die manier van voorrang verlenen altijd in het voordeel van de bestbetalende gaat uitvallen. Als het nu niet is, dan in de toekomst wel.

Natuurlijk is het vervelend dat je als datadoorgever geen extra inkomstenbronnen kunt aanboren. Het alleen concurreren op snelheid en betrouwbaarheid is vervelend. Het is in het voordeel van die bedrijven om het aanbod ondoorzichtig te maken, zodat je niet meer kunt vergelijken.

[Verwijderd]

Het is helemaal niet simpel. En ik ben niet verward omdat ik zaken niet snap. Het is verwarrend omdat de terminologie niet deugt. Iedereen praat over iets anders.

Laten we eens naar je post hier kijken. Je gebruikt het woord "content-shaping". Dat bestaat niet eens. Als ik er naar google, dan vind ik niks. Ik weet wat traffic-shaping is. Maar content-shaping ?

En zo wordt de discussie waziger en waziger.

ISPs kijken niet naar verkeer ? Dat doen ze wel. Dat doen ze al 20 jaar. Anders zou het Internet niet zo goed werken als het vandaag werkt.

[guube]

Zie hier de regels waaraan voldaan moet worden om aan de "Netneutraliteitswet" te voldoen:

• Providers mogen op geen enkele wijze iemand de mogelijkheid tot het internetgebruik ontnemen of belemmeren, tenzij een maatregel in het belang is van de privacy van een gebruiker of van het weren van internetvirussen en dergelijke (art. 15A sub a).
• Providers moeten services voor ouderlijk toezicht aanbieden (art. 15A sub d).
• Providers dienen hun klanten te voorzien van een in een voor de klant begrijpelijke taal geschreven exemplaar van hun contract, met daarin alle informatie over hun internetverbinding (art. 15A sub b).
• Providers moeten de volgende zaken garanderen: de privacy van de gebruiker, bescherming tegen virussen en netwerkbeveiliging (art. 15C).
• Providers dienen toegang te verlenen tot alle beschikbare data op het internet (art. 15A sub c), met andere woorden, discriminatie is verboden.

[Verwijderd]

Zie hier de regels waaraan voldaan moet worden om aan de "Netneutraliteitswet" te voldoen:

Da's een leuke lijst. Maar het gaat vooral over privacy en het beschermen van kindertjes. Dit is misschien allemaal heel interessant en belangrijk. Maar het heeft mijns inziens helemaal *niks* met net-neutraliteit te maken.

Je lijstje geeft maar weer eens aan hoe onduidelijk de materie hier is. In ieder geval voor het grote publiek.

[guube]

Nu ja, het is niet mijn lijstje, maar het lijstje zoals ook terug te vinden in de Nederlandse wet.

[Zyppora]

Dat zegt dan weer wat over onze wetgever.

[puntje013]

Dus volgens dit lijstje mag mijn internet provider het bittorrent verkeer blokkeren zodra ze kunnen aantonen dat veel virussen via die weg op pc's terecht komen. (punt 1 uit de lijst)

[YangWenli]

De meeste infecties komt tegenwoordig van advertenties op websites. Dus misschien geen slecht idee het verbaast me soms dat niet iedereen adblock heeft.

[ajakkes]

Net neutraal betekend dat content provider en data provider niet bepalen welke content voorrang krijgen. Als een protocol voorrang verdient, krijgt dat protocol voorrang naar iedere server.

En niet alleen naar facebook omdat omdat die het meeste geld betaald.

[Verwijderd]

Dat zou ik mogen hopen. Jouw definitie is hetzelfde als ik zou willen.

Echter, in de discussies die ik hier (en elders) zie, worden de meest vreemde en onzinnige definities gebruikt. De meest naieve is dat ISPs nooit naar het type verkeer mogen kijken. Dat is te simpel. En onbruikbaar.

De discussie lijkt vooral emotioneel te zijn. In plaats van technisch, zoals ik zou verwachten hier op Tweakers.

[Verwijderd]

Er is verschil tussen TCP en UDP, tussen email en HTTP, ook nu. Maar ik denk dat de wetgever de wet breed moet houden om misbruik of loopholes te voorkomen.

In principe mag een internet provider geen onderscheid maken tussen dataverkeer en op geen enkele manier direct of indirect een vergoeding vragen voor het doorgeven van dataverkeer van internet bedrijven. Als uitzondering kan daarop email (SMTP, POP, IMAP) worden toegestaan dat deze een iets lagere prioriteit mag krijgen, doch nimmer tegen betaling.

Ook voor 'zware' toepassingen (video) mogen geen uitzonderingen gemaakt worden omdat dit onmiddelijk marktverstorend zal optreden. De ISP's zullen hun netwerk gewoon moeten aanpassen en upgraden en de investeringen hiervoor op de abonnees moeten verhalen.

[Plato112]

...
Zonder precies te weten waar we het over hebben, is discussie onmogelijk.
Als je eenvoudigweg wilt dat "alle pakketjes altijd evenveel prioriteit hebben", dan schiet je jezelf in de voet. Dat is nu niet het geval. En nooit geweest. Voor een goede gebruikerservaring is het belangrijk dat sommig verkeer anders wordt behandeld dan ander verkeer.
...

Je zegt dat nu het ene verkeer al voorrang heeft op het andere alsof dat algemeen bekend is.
Voor mij is dit namelijk wel degelijk nieuw.
Zou je een voorbeeld kunnen geven van waar dat nu al het geval is?

[Verwijderd]

Als je VoIP koopt van je ISP, dan krijgen die VoIP pakketjes al voorrang over ander traffic. Hetzelfde met televisie. Als je TV van je ISP hebt, maar niet over kabel (niet DOCSIS), dan krijg je televisie over IP. Zgn IPTV. Ik denk dat alle nieuwe glasvezel-verbindingen daar gebruik van maken. Maar ook TV over ADSL is IPTV. Reken maar dat die IP pakketjes voorrang over al je andere traffic krijgen. Anders doet je TV het niet meer als je broertje een torrent start. Of een 1080p YouTube filmpje bekijkt.

Nog iets anders. Ik heb 6 Mbps ADSL van xs4all. Vroeger als ik een flinke download deed, dan stopte alle andere applicaties. Je kon gamen wel vergeten. Websurfen werd traag en haperde. Ik luister vaak naar Internet-Radio. En die verbinding werd dan constant verbroken, weer opgebouwd, verbroken, etc.

Echter, sinds een jaar of 2-3 is dat niet meer het geval. Ik kan vol downloaden (torrents of usenet) op 6 Mbps. Maar websurfen werkt nog gewoon net zo fris en snel. Mijn Internet-Radio blijft werken. Ik kan zelfs gamen. (Hoewel mijn ping wel iets omhoog gaat, maar niet veel).

Dat is wonderbaarlijk. Dat kan alleen als xs4all hun DSLAMs heeft ingesteld om mijn traffic per soort te prioritiseren. Mijn eigen router kan dat alleen doen upstream traffic, niet downstream. Dus als de congestion downstream is, dan moet xs4all iets doen op hun routers.

Ik zal het je nog sterker vertellen. Xs4all heeft het zo ingesteld dat torrent boven usenet gaat. Als ik iets download van xs4all's usenet server, dan gaat dat altijd met ~650KB/sec (=6.5Mbps rauwe ADSL). Als ik een torrent opstart, dan zie ik Usenet teruglopen. De torrent mag vol gas. En de bandbreedte die overblijft is voor Usenet.

Fantastisch. Precies zoals ik het wil hebben. Dank je wel xs4all.
En die zou onmogelijk zijn als alle ISPs verplicht geen onderscheid in hun traffic zouden mogen maken.

[Plato112]

Er is natuurlijk wel een groot verschil tussen het verkeer van één klant stroomlijnen of bepaalde klanten voorrang geven. Waarschijnlijk valt dat nog net binnen de netneutraliteit die in Nederland gewoon geldt. Daarom dus ook mijn vraag, want als providers echt onderscheid maken dan is dat waarschijnlijk in strijd met de wet. (Ik snap ook niet echt waarom mijn vraag als offtopic/irrelevant werd gemodereerd)
Maar zolang jouw internetverkeer geen voorrang heeft op dat van een ander of andersom lijkt het me geen probleem te vormen. Ik vraag me ook af of VoiP wel echt als internet wordt gezien want het heeft een eigen range op je ADSL-lijn, hetzelfde geldt voor TV via ADSL. Dit is dus apart verkeer tussen jou en je provider en staat los van regulier internet verkeer.

Overigens hebben wij hier een vergelijkbare verbinding (6Mbit ADSL) maar dan van KPN en als ik hier usenet of torrents (vol) aanzet ligt al het andere verkeer plat. Surfen van simpele website/forums wordt zo traag dat ik het gevoel heb dat ik weer op een 56K-modem zit. Hoe men het bij XS4ALL geregeld heeft dat torrents en usenet een lage prioriteit krijgen vind ik op zich wel interessant en ik ben wel benieuwd wat voor techniek daar nu achter schuil gaat.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk valt dat nog net binnen de netneutraliteit die in Nederland gewoon geldt.

Nogmaals, wat is dan precies die wet ? En wat precies verstaat men onder "net-neutraliteit". Allemaal veel te vaag.

Ik vraag me ook af of VoiP wel echt als internet wordt gezien want het heeft een eigen range op je ADSL-lijn, hetzelfde geldt voor TV via ADSL.

Nee, dat heeft het niet. IP is IP. Packet Switching. Performance wordt geregeld via het prioritizeren van traffic in de output queues. Niet via echte multiplexing (TDM of FQM).

Overigens hebben wij hier een vergelijkbare verbinding (6Mbit ADSL) maar dan van KPN en als ik hier usenet of torrents (vol) aanzet ligt al het andere verkeer plat. Surfen van simpele website/forums wordt zo traag dat ik het gevoel heb dat ik weer op een 56K-modem zit. Hoe men het bij XS4ALL geregeld heeft dat torrents en usenet een lage prioriteit krijgen vind ik op zich wel interessant en ik ben wel benieuwd wat voor techniek daar nu achter schuil gaat.

De basis ervan is simpel. En dat heet priority-queuing. Zoek maar op. Helaas kun je dat niet zelf thuis op je thuis-router doen. Dan moet je ISP doen op hun (grote) router die direct verbonden is met jouw router.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 9 augustus 2024 02:54]

[Verwijderd]

Mijn thuisnetwerk is echter alles behalve neutraal. Want naast een aantal idealen, die ik overigens van harte onderschrijf, hebben we ook gewoon met de techniek van de dag te maken. Zo is het ene IP-verkeer nu eenmaal belangrijker dan het andere. De ene bitstroom mag wel even haperen terwijl de andere 100% gegarandeerd behouden moet blijven. Als iemand de lijn dichttrekt om een torrent binnen te halen dan is dat prima zolang niemand anders daardoor benadeeld wordt. Als echter iemand een voip connectie opzet dan krijgt dat verkeer de hoogste prioriteit. Er zal maar een noodgeval zijn. Dan móet dat telefoontje gegarandeerd plaats kunnen vinden.

Netneutraliteit afschaffen om economische of politieke belangen mag nooit gebeuren. Maar er zijn praktische zaken die ongelijke behandeling van dataverkeer absoluut toelaatbaar maken. Om die reden vind ik absolute netneutraliteit geen onomstotelijk gegeven. Als er maar altijd naar eer en geweten, desnoods via een commissie o.i.d. over wordt besloten.

[DB LucF]

Maar er zijn praktische zaken die ongelijke behandeling van dataverkeer absoluut toelaatbaar maken. Om die reden vind ik absolute netneutraliteit geen onomstotelijk gegeven. Als er maar altijd naar eer en geweten, desnoods via een commissie o.i.d. over wordt besloten.

Je eerste gedeelte geeft precies aan waarom het 2e gedeelte niet mag gebeuren.
Iedereen heeft andere prioriteiten en wil verschillende soorten traffic voorrang geven. Het is dus juist niet goed voor de huidige mogelijkheden en de toekomst van het internet om netneutraliteit niet te garanderen.
Ik of jij als klant bepaald wat voor ons voorrang heeft, dat regel je dus ook op je LAN. De verbinding na mijn router moet neutraal zijn zodat wat ik of jij belangrijk vind voorrang heeft.
De providers hebben er alleen maar voor te zorgen dat de bandbreedte die ik afneem binnen SLA gegarandeerd is. Op een VoIP gesprekje zal dat sowieso geen probleem zijn, een paar kbit/sec is zelfs met de meest verschrikkelijke overboeking op een lijn te doen op de drukste momenten (je geeft dat gesprek op je eigen router toch gegarandeerde bandbreedte?).
Mijn thuisnetwerk is ook alles behalve neutraal, maar dan wel zoals ikzelf gekozen heb. Providers moeten naar mijn idee gewoon puur doorgeefluik zijn. Als ze zich willen onderscheiden ten op zichte van de concurentie doen ze dat maar in extra services zoals een mailbox/spamfilter/newsserver/whatever ze dan weer verzinnen, maar absoluut niet in prioriteiten van verkeer.

[AVIR]

je standpunt is duidelijk alleen minder netneutraliteit betekend ook dat je rekening naar beneden kan. Als operators alleen maar verdienen aan een verbinding dan zal die verbinding duurder gaan worden. zij moeten immers het netwerk onderhouden terwijl bijv netflix er gratis over heen vliegt. Die kosten leggen ze dan bij de consument neer indien ze de kosten bij Netflix neerleggen die het op hun beurt doorrekenen aan de consument die het afneemt is dat goedkoper en eerlijker voor mensen die geen netflix hebben.... neutraliteit ok, maar wel tot op zekere hoogte

[timberleek]

Hoezo, waarom zou je bijvoorbeeld een netflix toeslag moeten betalen terwijl je het ook kan downloaden? of krijgen we dan ook een bittorrent toeslag? En een nieuwsgroepen toeslag? Dan blijf je aan de gang.

Als ik een duur snel internetabonnement neem betaal ik daar extra voor. Dan slaat het nergens op als ik ook nog toeslag krijg wanneer ik daadwerkelijk wil gaan gebruiken waar ik voor betaal.

[AVIR]

Ik heb het over legale diensten, downloaden is dat natuurlijk niet als het om films gaat. Het is een simpele business case en iemand moet de kosten voor het netwerk betalen. als je nu kijkt naar de opbrengsten van een kabelbedrijf dan is dat voor het grootste deel Internet, TV, Telefonie. Als nu alleen internet zou overblijven omdat je de andere diensten (over de top) bij iemand anders afneemt dan verdienen zij minder en wordt de ene internetverbinding natuurlijk duurder. Het lijkt me dan ook logisch om de leveranciers van die dienste mee te laten betalen en als dat niet gedaan wordt dan moet dus de afnemer (consument) er voor betalen. 1 ding is zeker het kabelbedrijf zal dit niet gaan doen....

[Croga]

Waarom is er onderscheid tussen legale en illegale data die over de verbinding heen gaat? De business case blijft hetzelfde: iemand moet de kosten betalen. In jouw voorbeeld zou het abonnement voor Netflixers duurder worden (aangezien de kosten uiteindelijk tóch door de consument betaald zullen worden) terwijl die net zoveel gebruik maakt van het netwerk als degenen die illegaal downloaden.

Ofwel: Datgene wat je stelt is juist een reden om netneutraliteit wél te willen en Netflix níet voor het gebruik van het netwerk te laten betalen. Als je dat namelijk wel doet dan is de verdeling weer oneerlijk. Laat gewoon het netwerk het netwerk zijn en laten we de kosten daarvan bij de gebruiker van het netwerk (de consument dus) neerleggen. Als je dan toch een "de gebruiker betaald" constructie wilt dan moet je kosten voor data gaan invoeren; dan betaald tenminste de verbruiker weer.

[conhen]

Dat geeft toch niks? Als We iets meer moeten betalen omdat de isp's investeren in de bandbreedte die We wensen te gebruiken, is dat toch juist in het voordeel van de consument? Het Is zo irritant dat consumenten voordeel altijd wordt uitgedrukt in zo weinig mogelijk geld. Er zijn belangrijkere dingen dan geld. Netneutraliteit bijvoorbeeld...

[mae-t.net]

Sinds wanneer kan je niet legaal films downloaden?

[BramT]

je standpunt is duidelijk alleen minder netneutraliteit betekend ook dat je rekening naar beneden kan.

Fout, fout, fout en fout. Dit is de grootste en gevaarlijkste denkfout die er gemaakt wordt. Netneutraliteit is in alle opzichten van belang van de consument, zowel in mogelijkheden als in kosten. Het moment dat netneutraliteit afgezwakt wordt ga je als consument daar (vroeger of later) enkel en alleen maar nadelen van ondervinden. Iedereen die dit niet ziet of snap staat echt te naïef in het (IT) leven, of werkt voor een ISP.

Kijk even goed naar de marktpartijen die tegen netneutraliteit zijn. En kijk vervolgens ook goed naar hun belangen.

Ik ga het niet nogmaals uitleggen. Internet staat er vol mee. Ik vind het al schokkend dat er op T.net hier überhaupt nog discussie over moet zijn in de panelen...

[twooggy]

terwijl bijv netflix er gratis over heen vliegt.

Daar zit een denkfout. Netflix cs moeten ook kosten maken om de bits en bytes in het netwerk te pompen, bijv via Akamai, Amazon, eigen serverpark etc. Dat deze door schaalgrootte minder per byte zijn dan voor de gemiddelde consument is weer wat anders.

[AVIR]

natuurlijk maakt netflix ook kosten maar de providers meer.. ik denk dat 99% van de mensen totaal niet in de gaten heeft wat de kosten zijn voor het onderhouden van een netwerk......

[twooggy]

En dan bereken je dat door aan je abonnees..... Maar ja concurrentie, marktwerking etc. zijn natuurlijk levensgevaarlijk als je geen uniek verkoopargument hebt. Dan ben je overgeleverd aan de willekeur van de consument.

[Reactie gewijzigd door twooggy op 9 augustus 2024 02:54]

[Veneboer]

Er is helemaal geen schaarste. Ik ken ook geen massale voorbeelden van noodtelefoontjes die niet mogelijk waren omdat iemand aan het downloaden was. Dit zijn drogredenen in dezelfde categorie als de strijd tegen terrorisme bij het aftappen van dataverkeer die aangevoerd worden als argument maar die feitelijk het eigenlijke doel verhullen. Het risico op een stroomstoring is groter dan een bandbreedte tekort waardoor je niet kunt bellen.

[Blokker_1999]

Niet om moeilijk te doen, maar als je vandaag een noodnummer belt met bijv je GSM dan krijgt deze oproep voorrang op alle normale gesprekken op een zendmast. Daar zit dus al een vorm van traffic shaping op.

En er is wel degelijk een schaarste in die zin dat consumenten internet lijnen vandaag overboekt zijn (en geen klein beetje). Wil je een 1:1 lijn waarbij je continue gegarandeerd je snelheid kunt halen betaal je een heel pak meer voor je internet dan je vandaag zou betalen.

[Veneboer]

Je slaat de spijker op zijn kop! Niet continu je snelheid kunnen halen is wat anders als niet via je IP telefonie de hulpdiensten kunnen bellen door de torrent van de buurman. Dat laatste is niet aan de orde. Je extropoleert "minder bandbreedte beschikbaar" tot schaarste. Als het drukker is op de snelweg betekend het niet dat ik er niet meer kan rijden. Het wordt pas een probleem als ik stil sta op de weg omdat deze verstopt zit. Dan is er sprake van schaarste wat een probleem is. Wat ik graag zou willen voorkomen is dat nu al "Auw" geroepen wordt als er nog geen pijn te voelen is. (en wat door providers graag voorgewend wordt als drogreden)

T.a.v. mobiele telefoons in je voorbeeld is er wel sprake van schaarste! Regelmatig komt het voor dat ik via mijn mobiele telefoon geen bereik heb of door cappaciteitstekort niet kan bellen. Dan lijkt het mij een issue en gerechtigd. Echter vraag ik mij af of mijn telefoontje naar 112 er nu echt wel door zal komen als het netwerk overbelast is.

[Reactie gewijzigd door Veneboer op 9 augustus 2024 02:54]

[r2504]

Geen idee of het zo strikt moet... een andere kijk is dat protocol X moet even snel en vlot gaan als je connecteerd naar bedrijf A of B, en misschien moet het zelfs niet eens zo strikt, maar video (ongeacht welk protocol) moet ook even snel en vlot gaan als je connecteerd naar bedrijf A of B... maar inderdaad mail mag trager gaan (maar eveneens even snel naar bedrijf A als .

[timberleek]

Nee dat kan gewoon op totaal verkeer.

Het is niet aan hun om te bepalen wat belangrijk is. Als het druk is op het netwerk krijgt gewoon iedereen zijn portie van de bandbreedte. En als dat onvoldoende is, is de beschikbare bandbreedte gewoon te laag. En als jij als klant je stukje te klein vindt kun je evt kiezen voor een duurder abonnement zodat je een groter puntje van de bandbreedte pizza krijgt.

Het is niet aan hun om te bepalen welk verkeer belangrijker is. Dat voip gesprek kan ook een nutteloos bepgesprek zijn met iemand terwijl de buurman probeert een nieuwe software tool te downloaden die hij hard nodig heeft.

[Khrome]

Die keus zou dan bij de klant moeten liggen, niet de provider. Belangrijke nuance.

[Verwijderd]

Er zit in IPv6 een QoS (quality of service) veld, maar dit wordt maar zelden gebruikt. Je krijgt ook dat iedereen zijn traffic gaat markeren als 'super belangrijk' daarmee het hele systeem onderuit halend.

Bij email zit er ook een keuze in sommige email clients voor high / normal of lage priority. Ik heb nog nooit een email als 'lage priority' aangemerkt en volgens mij doet ook niemand dat. Soms gebruik ik wel 'high priority' maar ook heel zelden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 9 augustus 2024 02:54]

[Verwijderd]

Helaas worden NL'se wetten overrulled door Europese wetten dus wat in NL wordt besloten is niet relevant. Geen wonder dat de concerns miljarden aan lobyyisten in Brussel stationeren en dat de NL'se netneutraliteit wet eigenlijk genegeerd wordt want men weet dat men het toch via Brussel kan terugdraaien.

[YangWenli]

En dit is nu de reden waarom mensen het Europese parlement serieus moeten nemen. Geen hond die gaat stemmen en ondertussen wordt in Brussel het land geregeerd- niet in Den Haag.

[Armin]

Het probleem is ook dat er nu een zeer dogmatische variant van netneutraliteit door bepaalde partijen bepleit wordt en dat elke afwijking daarvan meteen wordt gezien als "afzwakken'. Tweeakers gaat hier in een aantal artikelen ook blind in mee. Dat is jammer, want diverse "tegenstanders" hebben zeer valide argumenten aangedragen waarom een te dogmatische interpretatie slecht is.

Immer al het verkeer gelijk behandelen is iets wat QoS onmogelijk maakt. Ook onmogelijk maakt om traffic management diensten aan te bieden als ISP en zou mijn VoIP gesprek doen haperen omdat de buurman net een torent doet downloaden.

Daarnaast is het gevaar bij te letterlijk vastleggen wat wel niet mag, je bij een snelgroeiende technologie als het internet al snel hopenloos veroudert bent. Dan krijg je zaken zoals nu gebeurd bij het papieren auteursrecht toepassen op electronische media. Je wilt niet toekomstige diensten op voorhand verbieden door te strikete letterlijke wetten.

Nu kijkt iedereen logischerwijs argwanend naar providers, maar ik denk dat ze op dit punt gelijk hebben.

[Verwijderd]

Wellicht hebben ze valide argumenten maar hun agenda is een hele andere. ISP's willen uiteindelijk bepalen en laten betalen (door internet bedrijven) voor de toegang tot hun klanten.

Dus niet naar luisteren want als je een loophole creert dan gaat men die ten volle uitbuiten en ondermijn je daarmee de netneutraliteit. Kijk maar naar het patenten systeem in Amerika. Software patenten werden aanvankelijk ook niet geaccpeteerd totdat iemand een kleine loophole vond en die uitboorde tot wat we nu hebben.

[lhuizing]

Je hebt technisch gesproken gelijk: het is kiezen tussen een neutraal netwerk of Quality of Service. Beide tegelijk kan niet. Als je telecom-aanbieders ruimte biedt voor QoS verbindingen op internet, introduceer je de mogelijkheid om speciale tarieven te vragen voor 'speciale diensten'. Dat is de heilige graal voor de telecom-aanbieders, want als je je product kan opknippen in verschillende producten, kun je verschillende klanten verschillend bedienen en daardoor meer verdienen. Ik snap wel dat ze dat willen.

Maar het gaat in tegen de kerngedachte van internet: een open platform, waarin iedere speler dezelfde mogelijkheden heeft. Een level playing field. Heel belangrijk voor innovatie en helder voor de consument.

De consequentie van een niet-neutraal of gebrekkig-neutraal internet is dat de incentive voor telecom-aanbieders om te investeren in meer bandbreedte verdwijnt. Immers: als de bandbreedte schaars wordt, zijn sommige dienstverleners en sommige klanten bereid meer te betalen voor bepaalde dienstverlening. De totale bandbreedte zal dan minder snel groeien. Lijkt me ongewenst voor de consument - en ook slecht voor de privacy (deep packet inspection nodig om omzeilen van opgelegde limieten te voorkomen) en voor de vrijheid van meningsuiting (verschraling van het aantal aanbieders, waardoor we alleen nog gegarandeerd tepelvrij kindvriendelijk mogen communiceren op Facebook).

[Armin]

Beide tegelijk kan niet

Je kunt best grijstrinten hebben. Een ondernemer die graag zijn traffic shaping uitbesteed moet kunnen. VoIP voorrang geven boven een 500MB download van Windows Update moet ook kunnen. Maar VoIP blokkeren of knijpen om zo een eigen dienst te stimulerenw eer niet. het hoeft niet zwart-wit.

Neem ook bijvoorbeel de boete die Vodafone en KPN vandaag kregen. Die van KPN was de klassieke overtreding van netneutraliteit waar VoIP geblokeerd werd. Maar die van Vodafone was omdat ze gratis iets extra's boden.

Ik snap de argumentatie van de AFM, maar zelf ben ik voorstander van dat soort zaken niet onder netneutraliteit laten vallen. Dat soort deals zie je ook in andere bedrijfstakken (dvd spelers gratis bij telefoon geven, handdoeken van merk X bij tankstations, etc) en daar is de beschaafde wereld ook niet omgevallen.

[lhuizing]

Ik vind dat zerorating - waar Vodafone voor veroordeeld is - juist de kern raakt van waar het bij netneutraliteit om gaat. Ja, dit soort deals zie je ook bij andere bedrijfstakken, maar je kunt makkelijk steeds opnieuw kiezen voor waar je wilt tanken, je kunt niet steeds van provider wisselen. Zerorating geeft de provider veel invloed op welke businessmodellen op internet succesvol kunnen worden en versterkt de neiging tot monopolisering bij de dienstverleners, waar we toch al zoveel last van hebben (Google, Facebook, Microsoft).

Er is dus een fundamenteel verschil. Dat ligt hem in de wijze waarop bandbreedte wordt toegewezen. Wij verkopen aan deze providers een deel van ons gezamenlijke spectrum, die ze vervolgens aan ons terug verkopen. Dat kunnen maar een paar partijen doen, dus concurrentie is per definitie zeer beperkt. Ons spectrum is echter de bron, dus wij kunnen voorwaarden stellen. En die voorwaarde moet zijn - IMHO - dat die providers niet voor ons gaan zitten beslissen welke diensten we wel of niet gebruiken.

XS4ALL betaalt je Spotify-premiumaccount. Dat vind ik persoonlijk al op het randje.

[Golodh]

De kwestie is eigenlijk bere-simpel. Vreemd dat ik deze reden nog niet gezien heb in de posts: "commodity products" versus "differentiated products".

Commodity products zijn producten waarmee je je als producent op geen enkele wijze kan onderscheiden. Voorbeelden: electriciteit, data-transport, gas, diesel, drinkwater, staal, zand, grind, melk, brood, etc.

Met andere woorden: Massaproducten die voor een consument identiek zijn zodra ze aan de minimum eisen voldoen. Met dat soort producten kan je als leverancier alleen nog maar op prijs concurreren, en er is veel consurrentie. Resultaat: het is heel erg moeilijk om leuke marges te rekenen en er aldus rijk van te worden.

Tegenover commodity products staan de zgn. "value-added" en "differentiated" products. Producten die niet volledig inwisselbaar zijn, en waarvoor je als leverancier kan zoeken naar heel goedkoop te produceren gimmicks die je product net even anders maken. Is je product "net even anders", dan heb je meteen veel minder concurrentie, en kan je een hogere marge vragen dan je voor het "kale" (ongedifferentieerde) product kon vragen.

Denk bijvoorbeeld maar aan Youtube, Netflix, Skype en Facebook. De data-boeren kunnen geen graantje meepikken van de verdiensten van dit bedrijf. Als ze nou eens de bevoegdheid zouden hebben om gebruikers van b.v. Netflix een slechte service te bieden wanneer ze dat willen, dan onderhandelt dat stukken soepeler als ze netflix een exclusief pakket met gegarandeerde leveringskwaliteit kunnen bieden.

Zo van "Phew, mooie business heb je daar. Zou zonde zijn als als die films nou eens met horten en stoten bij jullie klanten zouden komen. Je boft dat wij er zijn, want wij kunnen zorgen dat dat niet gebeurt. Verbindingskwaliteit is schaars, dus je begrijpt wel dat wij een bijdrage in de kosten willen. Wat denk je van 7.5% van jullie omzet?"

In normale mensentaal heet dat afpersing. In de zakenwereld heet dat anders, namelijk optimaal monetariseren van een marktpositie.

Ziehier de enige reden dat telecom boeren graag van die net-neutraliteit afwllen. Net-neutraliteit maakt hun pproducten uitwisselbaar en reduceert ze simpelweg tot nutsbedrijf dat data-transport levert, Niet lucratief dus. Vandaar dat *alle* telecomboeren tegen net-neutraliteit zijn: ze willen zich op product kunnen differentieren, de markt opdelen in tientallen net-niet-helemaal vergelijkbare deelmarkten en daardoor uiteindelijk een hogere marge rekenen.

Simpel huh?

Vandaar ook dat ik tegen het loslaten van net-neutraliteit ben. Data-transport is wat mij betreft zo belangrijk dat het een nutsvoorziening moet zijn. Dan maar een speeltuin minder voor marketeers.

[Framoes]

En in de meest ideale situatie speel je concurrerende bedrijven zoals bijvoorbeeld Netflix en Videoland tegen elkaar uit, waardoor de meest betalende de beste gebruikservaring kan bieden.

Uiteindelijk mag de eindgebruiker er voor betalen en hebben de providers een nieuwe melkkoe.

[Verwijderd]

Dan moet je er eerst voor zorgen dat alle betrokken partijen inderdaad concurrenten zijn. En niet partners. Of nog erger, dochtermaatschappijen. Of gewoonweg hetzelfde bedrijf.

Eerst moeten we transport en content scheiden.

Stel je hebt UPC of Ziggo kabel. Dan krijg je zowel Internet als je tv-beelden van hetzelfde bedrijf. Dat zou je kunnen scheiden. Je koopt Internet access van UPC (of Ziggo). Weinig keus. Maar daarbij moet je apart de tv-beelden kopen. Die gaan nu waarschijnlijk al over IP (zeker als je glasvezel hebt). Die gaan dan ook over IP. Die beelden kunnen dan overal vandaan komen. Je zou dan echte keuzen hebben naar wiens beelden je kijkt. En dus ook kun je dan eindelijk kiezen tussen zender-pakketten. Voor de laagste prijs. Voor de beste encoding/encryptie/beeld-kwaliteit.

De transporteur zou er dan voor moeten zorgen dat tv-beelden van alle verschillende tv-providers dezelfde prioriteit op het netwerk krijgen. En dat kan alleen (imho) als de transporteur niet zelf ook een tv-provider is.

Technisch is er geen enkele reden om het niet zo te organiseren.
Maar reken maar dat de transporteurs (Ziggo, UPC, KPN, etc) moord en brand zullen schreeuwen. Echte concurrentie. Daar zitten ze niet op te wachten !

[Verwijderd]

Het gaat niet helemaal op, met de uitzondering van elektriciteit zijn de voorbeelden die je noemt in vele verschillende kwaliteiten en prijscategorien beschikbaar. Net als een internet verbinding, de 1mbit ADSL is er voor iedereen de 1000/1000 FTTH niet. Dat er een goedkope versie is voor iedereen is één ding maar netneutraliteit is ontzettend belangrijk. Het zorgt er letterlijk voor dat iedereen krijgt waar ze voor betalen en dat niemand's internet verkeer belangrijker/ more equal is dan dat van een ander.

De ISP markt in Nederland word met het jaar droeviger, de Ziggo overname door UPC zal de markt geen goed doen. Het opkopen van alles door KPN doet de markt geen goed. Juist op dit moment heeft de consument bescherming nodig, zeker tegen bedrijven als Liberty Global die ondertussen zo groot zijn over de hele wereld dat ze tegen dergelijke zaken kunnen lobbyen.

Jouw verkeer is niet belangrijker dan dat van een ander omdat het real time is. Iedereen betaald het zelfde voor dezelfde voorwaarden. Het is aan de ISP om aan de voorwaarden van het contract te voldoen op ieder gewenst moment van de dag. Juist de grote content boeren die je noemt hebben allemaal middelen om content caches zo dicht mogelijk bij de klant te plaatsen om de backbone investeringen zo laag mogelijk te houden.

Ik ben juist voor het aanscherpen van net-neutraliteit, zeker in een krimpende markt waar we over een paar jaar binnen Europa nog maar een handvol spelers hebben die met een paar onderlinge afspraken iedere consument de dupe maken van die macht. Net als bij elke andere nutsvoorziening.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 9 augustus 2024 02:54]

[Verwijderd]

Wat een interessante post! Bedankt. Marketing blijft enorm interessant.

[Sneek]

Netneutraliteit in Nederland is al beter dan in de rest van europa. Ik pleit voor meer netneutraliteit.

[Verwijderd]

Meer? Het is in Nederland al volledig. Neutraler dan neutraal kan je niet gaan.
Gelukkig mag Nederland strengere regelgeving hebben dan wat de EU oplegt, dus we hoeven onze wetgeving niet aan te passen. Andersom wel.
En ik hoop dat de EU het Nederlandse beleid volgt. Volledig neutraal.

[Jacco011]

Zo neutraal is het al niet meer. Iets met het downloadverbod?

[Verwijderd]

Dat heeft er inderdaad niets mee te maken. Lees dit even? http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Netneutraliteit

[Venator]

Het is wel wachten op de eerste grote provider welke de knuppel in het hoenderhok gooit met de vraag waarom men een economisch nadeel heeft in sommige landen omdat daar afwijkingen van de Europese regelgeving is. Ik zie wel een een paar grote Europese kandidaten die daar op zijn minst een lobby voor zullen starten, zoals bijv. Liberty Global, om meer conformiteit in regelgeving te krijgen als de Europese spelregels soepeler voor hen zijn.

[Sneek]

Sorry? Dat zeg ik toch. We hebben het over het niveau in Europa wat niet net zo neutraal is als Nederland. Kinderachtige reactie. Overigens gaat het in Nederland ook nog wel eens mis.
http://webwereld.nl/netwe...voor-sgp-netneutraliteit#

[mschol]

netneutraliteit? in nederland?
Waarom wordt dan b.v. mijn torrent verkeer met regelmaat geknepen?

[WhatsappHack]

Zal wel gewoon aan brakke peers liggen hoor.
Scholen en dergelijken mogen het wel gewoon knijpen of blokkeren, trouwens.

[mschol]

bij dezelfde peers haal ik bijvoorbeeld op dag A om 01:00 de maximale snelheid (10MB/sec) bij ziggo, op dag B rond 01:00 haal ik b.v net 1,2MB/sec waarbij hij overduidelijk gecapt wordt (torrent en peers willen sneller, maar vallen continue terug van 1.3/4 naar 1.2)
pak ik een andere torrent: zelfde limiet, een speedtest gaat wel gewoon maximaal

Als het overdag zou zijn geweest had ik mij nog kunnen voorstellen dat je last had van andere gebruikers, maar om 1 uur 'snachts op doordeweekse dagen verwacht ik niet dat je daar last van hebt

De snelheid is ook te constant voor een set te drukke peers, dan zie je meer verschillen in de snelheid

[WhatsappHack]

Dat het bij jou 1 uur 's nachts is, zegt niet per definitie iets over hoe laat/hoe druk het is bij je peers.

Er zitten enorm veel variabelen aan vast die je snelheid kunnen beinvloeden bij torrents. Dat cappen ze echt niet aan de kant van Ziggo.

Heb je toevallig een super slechte ratio?

[mae-t.net]

Heb je daar details over? Welke provider bijvoorbeeld en statistieken/grafieken?

[AVIR]

wil je daar dan ook meer voor betalen? kosten voor netwerk zullen dan doorberekend worden, ik heb liever dat ze dat verspreiden over de leveranciers van diensten. Dan krijg ik alleen de kosten van de dienstenaanbieder doorberekend van die diensten die ik ook wil hebben

[lhuizing]

En jij denkt dat je die meerkosten van de dienstverleners niet uiteindelijk uit eigen zak hoeft te betalen? Lijkt me wat kortzichtig.

[AVIR]

Nee hoor maar dat heb ik al uitgelegd. in mijn vorige reactie. de meerkosten van de dienstverleners moeten worden neergelegd bij de afnemers.Dus kosten die een kabelbedrijf maakt om netflix goed over de backbone te laten streamen moeten bij Netflix in rekening gebracht worden en die berekend het weer door aan zijn klanten. Nu is het zo dat bij netneutraliteit iedereen moet mee betalen ook mensen die niet netflix afnemen....

[lhuizing]

"en die berekent het weer door aan zijn klanten"

Dat was waar ik op doelde: je krijgt de rekening linksom of rechtsom uiteindelijk gepresenteerd.

Zoals ik hierboven al beschreef, netneutraliteit is zo belangrijk omdat het aantal telecomaanbieders van nature beperkt is. Wij hebben beschikking over beperkt spectrum, dat wij tegen betaling ter beschikking stellen aan telecomaanbieders. Zij verkopen dat terug aan ons, maar in feite zijn dat er maar 3. Als zij invloed gaan uitoefenen op welke wijze wij ons internet het beste kunnen gebruiken, heeft dat dus grote invloed op onze individuele keuzes. Ik denk dat we die invloed niet moeten toestaan, want zij zullen die invloed niet gebruiken om ons beter te maken, maar om zichzelf beter te maken.

[freaq]

dan wil ik graag een reden zien waarom dit "innefficient" zou zijn.

ik snap dat bijv gaming (lage ping, constante bitrate)
andere requirements heeft dan bijv streaming, (genoeg bandbreedte maar door bufering mag er fluctiatie zijn)maar daar zijn ook andere oplossingen:
http://www.rockpapershotg...-dedicated-network-plans/

Maargoed we kunnen al allebij tegelijk dus geef ons een voorbeeld hoe het beter zou zijn,
want een voorbeeld hoe het slechter zou zijn is makkelijk genoeg gemaakt (en dit is vaak genoeg gedaan)

het is niet alsof het een straat is waar er een ambulance voorrang moet hebben op het gewone verkeer.

[Nox]

Als je dus streaming gelijk gaat zetten, of nog erger, torrenting gelijk gaat zetten aan voip of gaming dan heb je dus een fluctuatie en bij gaming wil je continu zo'n laag mogelijke ping hebben. Daarom is het inefficient. Maar eigenlijk behoort een ISP voor iedere applicatie een goede ping te hebben. Als de pings omhoog gaan loopt er ergens in het netwerk iets te roken wat niet goed is.

Idealiter wil je al het verkeer afknijpen zodat je minder hoeft te investeren in een goede backbone. De kritieke services zoals gaming, voip e.d. werken prima maar verder kan je voor torrenting of usenet knijpen. Idem voor diensten als netflix en youtube kan je dat dus doen, zo krijg je geen pieken in het netwerk welke de gamebeleving om zeep helpen.

[Verwijderd]

Onzin, het komt allemaal neer op voldoende capaciteit aanleggen. Dat is het enige argument, infrastructuur kost geld. Ze zien liever dat het netwerk de hele dag door op 95% draait dan dat het pieken heeft rond de uren waar de meeste consumenten gebruik maken van de connecties.

Elke abonnee betaald een vast bedrag per maand voor een abonnement met bepaalde voorwaarden. Zolang er geen limieten zitten aan die voorwaarden is het aan de telco om gewoon voldoende te investeren en aan te leggen. Helemaal zolang deze bedrijven nog miljarden winsten maken is hier gewoon geld voor.

Pings en latency komen exclusief voort uit de afstand die het verkeer moet overbruggen. Er mag geen verschil zijn tussen gebruiker 1 die abonnement x gebruikt voor gaming en gebruiker 2 die abonnement x gebruikt voor streaming/downloaden. Een telco die minder wil investeren in het netwerk kan simpelweg weer datalimieten invoeren, enkel zitten ze dan rap zonder klanten. Het alternatief is gewoon fatsoenlijk investeren, Nederland is daarnaast dermate klein dat de kosten hem echt niet in het netwerk zitten.

[Verwijderd]

Onzin, het komt allemaal neer op voldoende capaciteit aanleggen.

Ter informatie: het de protocollen van het Internet (aka TCP/IP) proberen om alle bandbreedte die er is te gebruiken. Dat is een van de mooie dingen van TCP. Misschien vanzelfsprekend, maar voor TCP deden protocollen dat anders. Veel minder efficient.

Het gevolg is wel dat TCP altijd alle bandbreedte zal proberen op te vreten. Tenzij een van de twee computers te traag is om alle bandbreedte te vullen. (HDDs bv zijn vaak trager dan 1 Gbps Ethernet).

Met andere woorden: je hebt nooit genoeg bandbreedte ! Iedere extra bandbreedte zal worden benut. Als de pijpen van het Internet sneller zullen worden, zitten ze direct weer vol !

Snellere backbones helpt. Een tijdje. Omdat de access-networks (ADSL, kabel, fiber, etc) de beperkende factor zijn. Totdat ook die worden geupgrade. Dan zijn de backbones weer de beperkende factor. Etc. Uiteindelijk kun je upgraden wat je wilt, de links zullen altijd snel weer vol zitten. Omdat mensen (en applicaties en protocollen) direct die extra bandbreedte gaan gebruiken.

Hierdoor is het nodig om sommige traffic te prioritiseren over ander traffic. Gebruik van deze technologie is goede engineering. De vraag is alleen: hoe ga je het precies toepassen ? Wat mag, wat mag niet ? Gewoon alles verbieden is het domste wat je kunt doen.

[Verwijderd]

Hierdoor is het nodig om sommige traffic te prioritiseren over ander traffic. Gebruik van deze technologie is goede engineering. De vraag is alleen: hoe ga je het precies toepassen ? Wat mag, wat mag niet ? Gewoon alles verbieden is het domste wat je kunt doen.

Het punt blijft dat je gewoon discriminerend bezig bent, waarom is jou verkeer belangrijker dan dat van iemand anders enkel omdat het bv realtime is of latency ondervoelig? Het is aan de ISPs om een prijs te vragen voor hun product is het toestaat om iedereen van genoeg bandbreedte te voorzien.

Het volledig verbieden is een prima oplossing die tot op heden goed werkt. Ik kan op elk willekeurig moment van de dag fatsoenlijk Skypen en streamen maar ook iets downloaden tegen de maximale bandbreedte van mijn verbinding.

Bij het afzwakken van netneutraliteit ben jij als klant altijd aan de verliezende hand. Het gros van de telcos zijn tegenwoordig van investeringsmaatschappijen en die hebben echt maar 1 doel. Begrip tonen voor hun nodeloze argumenten is jezelf in de vingers snijden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 9 augustus 2024 02:54]

[Nox]

Onzin, het komt allemaal neer op voldoende capaciteit aanleggen. Dat is het enige argument, infrastructuur kost geld. Ze zien liever dat het netwerk de hele dag door op 95% draait dan dat het pieken heeft rond de uren waar de meeste consumenten gebruik maken van de connecties.

Dat staat er toch?

Elke abonnee betaald een vast bedrag per maand voor een abonnement met bepaalde voorwaarden. Zolang er geen limieten zitten aan die voorwaarden is het aan de telco om gewoon voldoende te investeren en aan te leggen. Helemaal zolang deze bedrijven nog miljarden winsten maken is hier gewoon geld voor.

Pings en latency komen exclusief voort uit de afstand die het verkeer moet overbruggen. Er mag geen verschil zijn tussen gebruiker 1 die abonnement x gebruikt voor gaming en gebruiker 2 die abonnement x gebruikt voor streaming/downloaden. Een telco die minder wil investeren in het netwerk kan simpelweg weer datalimieten invoeren, enkel zitten ze dan rap zonder klanten. Het alternatief is gewoon fatsoenlijk investeren, Nederland is daarnaast dermate klein dat de kosten hem echt niet in het netwerk zitten.

Latency komt echt niet exclusief voort uit de afstand. Op het moment dat de buffers van de routers en switches vol lopen gaat de latency rap omhoog. Zet jij eens ping tweakers.net -t aan in je command line en begin flink te torrenten of zet speedtest aan. Als je je verbinding helemaal dicht trekt gaat je ping rap omhoog. Ditzelfde gebeurt als er een bottleneck in het netwerk zit van je ISP.

Oh, en in NL hebben ISP's geen miljarden winst. Zelfs KPN haalt dat niet met haar mobiele tak erbij... Houd het maar op enkele tientallen miljoenen per jaar.

[The Underminer]

Eens. Opzich zou ik dan ook niet klagen als een 150mbit abbonnement 100e/maand kost, als er dan niet gezeurd wordt wanneer je die 24/7 benut.

(jij zegt dat infra in NL allemaal super goedkoop is, maar dat de prijzen omhoog gaan voor snellere abbos zonder datalimiet lijkt me niet meer dan logisch)

[Reactie gewijzigd door The Underminer op 9 augustus 2024 02:54]

[Blokker_1999]

Ze zien liever dat het netwerk de hele dag door op 95% draait dan dat het pieken heeft rond de uren waar de meeste consumenten gebruik maken van de connecties.

. Nope, zij moeten leven met het feit dat iedereen onbeperkt internet verwacht voor een zo laag mogelijke prijs. Je kan geen miljarden gaan investeren in een netwerk zonder de prijs enorm op te trekken. Maar van zodra je de prijs omhoog doet staan de klanten aan de klaagmuur.

Je kan vandaag reeds een 1:1 lijn krijgen, waarom doet bijna niemand dat denk je?

[Sneek]

Inderdaad, en ik krijg nou niet de indruk dat die grote telecomproviders heel veel geven om de ervaring van de klant (moeite met streamen etc.) maar enkel geven om zoveel mogelijk winst. Ondanks dat veel telecomproviders al lang op de markt zijn en ook zullen blijven heb ik soms het idee dat ze voor de korte termijn visie gaan en alles uit het bedrijf persen.

[Verwijderd]

In Nederland, althans, is het niet zo dat kabelaars of telecomproviders veel winst maken. Ziggo, bijvoorbeeld, maakt verlies.

[Nox]

Nope.

Ze maken gewoon winst. In 2014 wat minder vanwege forse afschrijvingen - wat dus geen kosten zijn.

http://www.telegraaf.nl/d...ei_Ziggo_houdt_aan__.html

[Sneek]

Inderdaad, en 220 miljoen aan marketing is naar mijn mening ook veel te hoog (110 euro per bestaande klant). Nu betaal ik jaarlijks bijna €800 voor mijn aansluiting en dan zal het absoluut niet accepteren als ik straks langzamer video kan kijken omdat Netflix voorrang zou krijgen. (Nou heb ik zelf een netflix abonnement, maar bij vergelijkbare diensten is het natuurlijk net zo erg)

[Nox]

Whuut, dat is wel veel. Bron?

[jpsch]

Afschrijving geen kosten? Zijn de grootste kosten van het autobezit.

[Nox]

Het zijn geen uitgaves die ze hebben gedaan, laat ik het even zo zeggen.

De uitgaves zijn jaren terug al gedaan, dit soort dingen kunnen je cijfers soms best manipuleren. Door de afschrijving op een bepaald moment te doen kan je dus een dip krijgen.

[Verwijderd]

Riot games is er toevallig mee bezig om met ISP's hun spel te optimaliseren in de VS en Canada! http://boards.na.leagueof...ternet-for-league-and-you

[incaz]

Needs John Oliver: https://www.youtube.com/watch?v=fpbOEoRrHyU

[Termin8r]

Als je nog twijfelt of netneutraliteit echt wel zo belangrijk is moet je de uitleg van John Oliver zien. Daarna ga je de barricaden op.

[apparatchik]

Inderdaad, in de VS is de lobby al op volle toeren.

http://arstechnica.com/bu...bps-broadband-definition/

[Blue_Airplane]

Alleen jammer dat je als Nederlands inwoner niet zoveel met http://www.fcc.gov/comments kunt doen.

Heeft iemand veel Amerikaanse contacten die hij hier even naar toe kan dirigeren.
Staan nogal wat belangrijke zaken daar op comments te wachten. ^_^

[WillySis]

Ook in Nederland staat de net-neutraliteit behoorlijk onderdruk. Hier hebben we bij een aantal providers toch ook een blokkade van de Piratebay gehad! OK dit was niet het idee van de providers, maar opgelegd door de rechter. De providers doen zelf echter ook mee. Ze bieden allemaal een news-server aan, maar met een heel beperkt aantal nieuwsgroepen, een belabberde retentie en veel fouten bij grote bestanden.
Daarnaast hebben we nog de stichting Brein die de net-neutraliteit niet echt hoog in het vaandel heeft staan.

[akooijman]

Vergelijk UPC dat hbbtv niet doorgeeft omdat dat hun eigen diensten zou kunnen benadelen.

[mae-t.net]

Is dat de reden? Voor zover ik kan overzien is HBBTV een extra dienst waarvoor investeringen in de apparatuur moeten worden gedaan om het door te kunnen geven.

Het benadelen van eigen diensten kan meespelen, maar het kan ook gaan om veel trivialere economische motieven zoals "het kost geld om door te geven en we kunnen er niet simpel extra voor in rekening brengen".

Best kans dat na afschrijving van de huidige apparatuur er zomaar opeens apparatuur staat die hier wel op voorbereid is, omdat op dat moment de extra investering het kleinst is.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 9 augustus 2024 02:54]

[YangWenli]

Ja in Amerika had je mensen die netflix moesten draaien op een VPN. C'est triste.

[SomerenV]

Behalve dan dat die blokkade niks te maken had met netneutraliteit. Die blokkade was opgelegd vanwege mogelijk inbreuk van auteursrechten door TPB. Nou was die blokkade er ook maar puur doorheen gekomen vanwege Brein, aangevoerd door de (te) machtige medialobby. Het enge is echter dat diezelfde medialobby ook pleit voor beperkte netneutraliteit.

Dat soort instanties leven niet in het heden maar proberen krampachtig vaste te houden aan zaken van jaren geleden en wij, de consumenten, zijn daar de dupe van. Zij hebben overal mannetjes en kunnen krankzinnige bedragen stoppen in het 'omkopen' van de juiste personen.

[mutley69]

Het is niet zo verbazingwekkend dat men minder neutraliteit wil. Dan verkoop je gewoon geen internet meer - en pleeg je als Telecom eigenlijk gewoonweg contractbreuk - zo simpel zou dat moeten zijn - jammer genoeg is't niet zo eenvoudig dat zo te kunnen stellen. Vroeger was dat - dan is p2p gekomen - dat heeft men nog kunnen opvangen met de reserve die de technologie ons geboden heeft. Toen was 3Mbit nog snel - dan is 30Mbit gekomen...
Van de andere kant zitten we met zaken zoals Netflix die een gigantische belasting zijn - daar kan de telecom mijns inziens eissen dat men rechtstreekse peering voorziet - en dat dit niet ten koste gaat van gebruikers en aanbieders die veel minder gulzig zijn.
Het drama van netwerkneutraliteit is - dat je bent het en non-discriminatoir of je bent het totaal niet - er is niet een beetje minder netwerkneutraliteit - dat bestaat gewoon niet.
Het internet van vandaag is niet bestand tegen zaken zoals netflix - dat veroorzaakt een gigantische aanslag op de backbones - en daar betalen de niet-netflix-klanten mee voor, terwijl zij net achteruitgaan, want de beschikbare bandbreedte wordt kleiner.
Dat kan eigenlijk niet de bedoeling zijn - en het toont ergens aan dat netwerkneutraliteit op zich gezond is - behalve voor high-speed streaming-netwerken. Daarvoor is er QoS nodig - het inperken van het beslag dat zoiets kan geven op de beschikbare capaciteit. Is er veel - dan kan 't vollenbak - is er tekort - dan knijp je dat zolang naar beneden tot het non-discriminatoir wordt t.o.v. de andere gebruikers/protocollen. Dat zou moeten kunnen - maar dat zou moeten gecontrolleerd worden door een onafhankelijke instantie - niet door de aanbieders zelf. Begin daar maar 's aan. LIjkt me onhaalbaar zelfs. We willen zeker niet naar iets gaan zoals de electriciteitsbeurs - vrije verhandeling van vrije mbit/s's op het net van de providers/backbones!
Wil men sneller gaan - dan moet er directe peering zijn tussen aanbieders (netflix) en de providers - zodat die dure interconnecties tenminste niet volggeblazen wordt voor wat multimedia-streams die mij niet interesseren. Ik wil nl. altijd snel m'n linuxjes binnen, en vlot op tweakers spammen...

Zolang er niks beter is - ben ik van mening dat netwerkneutraliteit de regel moet blijven, maar het is duidelijk op termijn gewoon niet haalbaar. Kijk naar netflix die gewoon +30% opslokt voor 1% gebruikers op een netwerk (afin misschien 2%). Het toont aan dat daar netflix zou verplicht moeten worden om met elke provider te gaan peeren - op netflix z'n kosten (ik wil nu niet tegen netflix pleiten - het is gewoon een voorbeeld van hoge bandbreedte - morgen kan't u-buis zijn, of een fruitmerk, of iemand anders).

De vraag is of we wel snel genoeg gaan kunnen blijven vooruitgaan om de waanzin van snellere video over het internet te kunnen blijven trekken. Zien wij dat nog wel - kunnen wij dat wel nog waarnemen? Of is 't gewoon om te stoefen... Dat begin ik me toch af te vragen. Zijn we nog wel efficiënt bezig?

[Robbedem]

Providers kunnen wel hun abbonementen aanpassen door strenger te worden op de up- en downsnelheden en eventueel zelfs terug limieten in te voeren. Op deze manier kan netneutraliteit behouden blijven, is er duidelijke en vergelijkbare concurrentie tussen providers en betalen de gebruikers.
Het is natuurlijk nadelig voor Netflix, maar nu ook weer niet zo nadelig als wanneer ze de providers rechtstreeks zouden moeten betalen.

[twooggy]

Het internet van vandaag is niet bestand tegen zaken zoals netflix - dat veroorzaakt een gigantische aanslag op de backbones - en daar betalen de niet-netflix-klanten mee voor, terwijl zij net achteruitgaan, want de beschikbare bandbreedte wordt kleiner.

Dat is in de basis een fout van de providers. Zij bieden ons als consument de belachelijk hoge downloadsnelheden aan (inclusief wervende teksten over video kijken!).
Vervolgens wordt daar door Handige Harry Netflix op ingesprongen en dan gaan we piepen? Vroeger was het P2P, nu streaming, er komt vast nog wel wat nieuws.

Bij KPN staat in de voorwaarden

Indien sprake is van excessief gebruik door de
Klant (meer dan 5 maal het gemiddeld gebruik door andere gebruikers van dezelfde Dienst), is KPN gerechtigd de Klant er op te attenderen dat bij voortzetting van dit excessief gebruik, KPN gerechtigd is vanaf het moment van attendering het gebruik dat boven de normen ligt alsnog aan de Klant in rekening te brengen.

. Dat betekent dat als je door jouw Netfilx)gebruik hier overheen gaat en je dit niet beperkt je factuur gewoon hoger zou moeten worden.

Wat 5x gemiddeld is is trouwens niet te vinden.....

[Fuzzillogic]

Vreemd. Telkens als telco's iets beweren, dan heb ik het gevoel dat het tegendeel waar is. Maar ze hebben blijkbaar lak aan dat beroerde imago.

[CH4OS]

Vreemd. Telkens als telco's iets beweren, dan heb ik het gevoel dat het tegendeel waar is. Maar ze hebben blijkbaar lak aan dat beroerde imago.

Vergeet de lobby niet. Op deze manier zijn voor de providers geen bakken met geld te verdienen. Als er geen netneutraliteit is, kan men ook op protocol verdienen bijvoorbeeld.

[unglaublich]

Oh, een vreselijk idee toch!? 300 WhatsAppjes per maand voor maar €10,-.
Kijk de laatste series en YouTube films voor maar €0,15 per minuut!
Brrrrrr... Alleen een VPN verbinding kan je nog warm houden in zo een kille telco wereld.

[CH4OS]

Oh, een vreselijk idee toch!? 300 WhatsAppjes per maand voor maar €10,-.
Kijk de laatste series en YouTube films voor maar €0,15 per minuut!
Brrrrrr... Alleen een VPN verbinding kan je nog warm houden in zo een kille telco wereld.

Waarom zou het ene netwerk verkeer belangrijker moeten zijn dan het andere? Jij bent ook niet belangrijker dan iemand anders. Ik ook niet.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 9 augustus 2024 02:54]

[Nox]

In feite is gaming en voip gewoon belangrijker omdat het gevoeliger is voor fluctuaties.

Hoewel netneutraliteit er met name bekend om staat dat bepaalde data geen voorrang mag krijgen op basis van betalingen. Dus jouw youtube of whatsappverkeer mag geen voorrang of toegang krijgen enkel na betalingen.

Ik heb er niks op tegen als er QoS wordt toegepast op het netwerk (heck, dit gebeurt al, voip bijv.) alleen is het probleem dat QoS op dit moment enkel voip kan voortrekken. Gaming bijvoorbeeld wordt niet herkend door netwerkapparatuur dmv standaarden.

[Blue_Airplane]

[...]
Vergeet de lobby niet. Op deze manier zijn voor de providers geen bakken met geld te verdienen. Als er geen netneutraliteit is, kan men ook op protocol verdienen bijvoorbeeld.

Juist dat is een van de grote gevaren, het op protocol of specifieke dienst verdienen of dat een provider iets helemaal niet door wil geven. Momenteel is het al soebatten met de hardware die ze leveren laat staan als ze ook nog een keer het verkeer zelf gaan reguleren naar hun dunken.

Alleen het idee al doet mij koude rillingen over de rug laten lopen.
Of wat dacht je ervan dat er straks voor VPN verbindingen en data die geencrypt is meer betaald moet gaan worden omdat dit "niet in het pakket" zit.

Hopen dat er in Brussel een paar mensen niet zitten te slapen als dit onderwerp op tafel komt want het zou waardeloos zijn als het er door kwam.

[Verwijderd]

En BAM netflix werkt niet meer. Behalve als je het tegen een premium via je je provider afneemt.

[Verwijderd]

Die ook nog extra duur zal zijn, omdat netflix concurreert met de video on demand dienst van de provider zelf.

[frankhan]

Dit is een discussie parallel aan de vrijheid van meningsuiting discussie. 100% vrijheid van mening uiting nemen wij wel (bijna) allemaal genoegen mee. Mijn mening is dat er best gereguleerd mag worden maar zolang de instanties die moeten reguleren alleen eigenbelang aanhangen lijkt totaal open een betere oplossing.

[Verwijderd]

Met reguleren bepaalt iets of iemand wat wel of niet kan. Dus is dit niet mogelijk om dat het oordeel van die iets of iemand altijd een subjectief component bevat.

Werkt niet voor vrijheid van meningsuiting en niet voor net neutraliteit.

Dit is onderhevig aan volksregulering. Mensen en diensten worden dan beloond of bestraft op persoonlijk vlak.

[frankhan]

Mee eens maar we reguleren nu behoorlijk op de vrijheid van meningsuiting. Als iemand zijn mening wil uiten tijdens een Kroning mag hij / zij dat ver van de koning doen. Dat is dus een beperking.

[Verwijderd]

Als rechts extremisten willen protesteren dan willen de links extremisten dat ook en ook nog eens op dezelfde plek. Dat kunnen we scheiden op basis van lokatie, maar niet op basis van de hoeveelheid extremisten en hoe sterk ze hun mening verkondigen.

Providers mogen natuurlijk ook de netwerkload verdelen door servers te plaatsen en netwerken uit te breiden. Maar niet op basis van inhoud. En dat is maar goed ook.