Directeuren Netflix en moederbedrijf van UPC ruziën over netneutraliteit

De ceo's van Netflix en Liberty Global, het moederbedrijf van UPC, botsten op een conferentie in Kopenhagen over netneutraliteit. Als contentleveranciers moeten betalen voor netwerkcapaciteit, dan moeten isp's betalen voor de content, betoogt Netflix-ceo Reed Hastings.

Tijdens de conferentie vroeg Mike Fries, de ceo van Liberty Global, zich af of contentleveranciers mee zouden moeten betalen aan het netwerkonderhoud. "Al onze peering-overeenkomsten in het laatste decennium waren handshake deals", aldus Fries, waarmee hij bedoelt dat er geen geld werd betaald voor peering. Dat werkt echter niet meer als 'een man met drie backpacks en vier zakken bagage' op komt dagen, betoogt Fries, verwijzend naar streamingdiensten als Netflix en andere diensten die veel data verstoken. "Hoe verdeel je die kosten?", vraagt de directeur van Liberty Global zich af. Liberty Global is de eigenaar van UPC, en wordt waarschijnlijk ook de eigenaar van concurrent Ziggo.

Netflix-ceo Hastings was het daar logischerwijs niet mee eens. "Het is een goede soundbite", zei hij. "Maar klanten kiezen voor Netflix. Als wij mee moeten betalen aan het netwerk, zouden we ook een deel van de omzet van de internetprovider moeten krijgen", aldus Hastings. "Dus ik zou speels tegen Mike willen zeggen: wij betalen 10 procent van je netwerkkosten, als we 10 procent van de omzet krijgen", zei Hastings. "Of wij betalen 10 procent van je netwerkkosten, en jij betaalt 10 procent van onze content-kosten."

Internetproviders voeren al langer aan dat het eerlijk zou zijn als grote contentaanbieders meebetalen aan het onderhoud van het netwerk. Aan de andere kant zijn internetabonnementen juist aantrekkelijk vanwege de diensten die op internet te vinden zijn, voeren critici aan. In Nederland is de kwestie op dit moment in ieder geval niet aan de orde: de netneutraliteit verbiedt providers om geld te vragen voor doorgifte. In de Verenigde Staten betaalt Netflix sommige providers wel.

Reacties (256)

De consument heeft al betaald voor het verkeer bij zijn abo, ISPs willen dus gewoon dubbel melken. Jammerlijke ontwikkeling dus.

Dat klopt zeker, maar als door één dienst gebruikers ineens drastisch meer data gaan verbruiken, waardoor de provider moet investeren in nieuwe apparatuur, is dat dan nog steeds eerlijk? Een alternatief is dat de gebruikers extra moeten gaan betalen omdat ze meer content/data verbruiken. En dat willen wij als gebruikers weer niet

Ik zeg niet dat ik het met de één of de ander eens ben overigens. All I'm saying: ergens moet het geld vandaan komen als er drastisch geïnvesteerd moet worden in het netwerk. Waar ik geen inzicht in heb, is of de kosten van de abonnementen zoals deze nu zijn dit dekken of niet, oftewel: of de providers inderdaad 'dubbel' willen melken, of dat ze op termijn echt in de problemen kunnen gaan komen als er nog een paar van deze hele zware diensten bij komen.

De netneutraliteit werkt overigens lang niet altijd positief voor consumenten. Vaak wel natuurlijk, maar zoals het nu is kunnen gebruikers van Netflix niet extra belast worden, maar zouden alleen maar ALLE abonnementen duurder kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Luuk1983 op 22 september 2014 15:56]

Als ze echt alleen maar zorgen maken over de grootte hoeveelheid data bij de peerings-overeenkomst dan kunnen ze toch een Netflix cachingserver plaatsen (Netflix deelt ze gratis uit aan grote providers). Win-win situatie, gezien de data maar alleen over je eigennetwerk verdeeld hoeft te worden en het ook nog sneller wordt voor de consument. Netflix biedt dat gewoon aan: https://www2.netflix.com/openconnect

In mijn opinie willen ze gewoon aan twee kanten melken.

[Reactie gewijzigd door IJsbeer op 22 september 2014 16:04]

In het geval van Netflix zou dat niet 'een caching server' zijn, he. Dan heb je het meer over caching datacenters...

Dat valt wel mee. De hoeveelheid data die Netflix heeft is behoorlijk, echter het overgrote deel van het verkeer wordt gebruikt voor maar een klein deel van hun assortiment (de meest recente series en films).

Een cachingserver hoeft natuurlijk niet alles af te vangen, als deze 80% afvangt zorgt dat al voor een enorme afname aan dataverkeer.

Een cachingserver hoeft natuurlijk niet alles af te vangen, als deze 80% afvangt zorgt dat al voor een enorme afname aan dataverkeer.

De kosten zitten niet in het ophalen van de films door je ISP, de kosten zitten in de verbinding tussen jouw TV en je ISP. Daar helpt een caching mechanisme niet veel.

De enige oplossing is dat internet net zoals stroom, gas en water afrekend word op wat je gebruikt. Dan is het veel eerlijker en betaal ik niet voor mijn buurman die overdag torrents doet en s'avonds of drie kanalen netfix kijkt.

dat doe je toch al niet, hij krijgt niets meer als waar hij voor betaalt ongeacht of jij jouw max. bandwith wel/niet benut.
dat isp's dankzij overprovisioning de kosten drukken en dus in de knoop komen wanneer mensen wel gebruiken waar ze voor betalen is hun eigen schuld...
moeten ze niet iets aanbieden als ze het niet kunnen leveren.

hetzelfde als een bank die meer geld op papier heeft en in de problemen komt wanneer mensen hum geld willen...
moeten mensen dan maar minder opnemen, je baas extra betalen als je je gehele loon opneemt of zou de bank dan maar minder moeten aanklooien ?

Zeker net als de mobile internet abbo's. nee bedankt.

De bandbreedte is al door de consument betaald..
Waarom moet ie nog een keer betaald worden ?

Daar betaal je nu ook niet voor! Je betaalt voor wat er is afgesproken in jouw contract met jouw ISP!
Dat de ISP zijn zaakjes niet goed voor elkaar heeft is zijn probleem, en mag niet afgewenteldt worden op de klanten die alleen maar willen afnemen wat contractueel is vastgelegd!

Ik betaal gas en water voor het blok waar ik in woon. Ik betaal wel degelijk voor mijn onderbuurman die er voor zorgt dat in de winter het altijd 19 graden is in mijn woning. (En dan hoef ik mijn kacheltje niet aan te doen). Dan zou ik minder moeten betalen toch?

Elektriciteit dan weer wel. Alleen kan ik niet zo goed vinden of een Liander nou iets betaald aan TenneT. (TenneT beheerd bijvoorbeeld de hoogspannings netwerken)

In mijn opinie willen ze gewoon aan twee kanten melken.

Het is eigenlijk erger.
Ze weten dat content hetgeen is wat de gebruikers willen.
Het is niet zo dat ze van twee kanten willen melken, ze willen heel specifiek aan content verdienen. Alle grote bedrijven willen dat. Daarnaast levert UPC ook een eigen content delivery service. Dat netflix zit hun dus behoorlijk dwars omdat het een directe concurent is. Maar dit kunnen ze niet te hard roepen want anders klinkt het als concurentievervalsing.
Volgens mij hebben al die zogenaamde ISP's stuk voor stuk eigen contentexploitatiedromen en proberen via legale argumenten illegale marktpraktijken te verwezelijken.

jep, goed voorbeeld: Telenet (België). Zij hebben vorig jaar (of ergens begin dit jaar) hun eigen video-on-demand dienst opgestart. Een rechtstreekse concurrent van Netflix dus, alleen 2 tot 3 keer zo duur. En ze wisten dat Netflix er zat aan te komen in België.
Uiteraard willen ze Netflix dus uit de markt krijgen en proberen ze dat nu via zulke wegen te doen, Telenet heeft namelijk ook al laten vallen dat ze Netflix willen laten betalen voor hun netwerk.

Ruikt inderdaad naar concurrentievervalsing...

Zon cache-doos helpt substantieel de pieken op te vangen: zie hier.

Dan moet de ISP de abbo's van de klanten daar op aanpassen, dus gewoon budgetverbindingen van 10Mbit aanbieden ofzo voor de huidige 60Mbit prijzen, en de rest van de prijzen omhoog. Ze hebben maar hersenloos de snelheden omhoog gegooid de laatste jaren met gigantische verschillen tussen hoeveel beschikbare bandbreedte er is, en de hoeveelheid bandbreedte die ze aan de klanten verkopen. Het is de ISP's hun eigen schuld dat ze zo gigantisch "overboeken" op hun bandbreedte. En het probleem is helemaal niet dat netflix en dergelijke veel data verstoken (dat valt in verhouding best nog wel mee) maar het feit dat iedereen om 19:00-20:00 netflix opstart en tot diep in de nacht gaat lopen kijken. Dan slibt het netwerk dicht.

Het is gewoon de schuld van de ISP's zelf die dingen zijn gaan verkopen die ze niet waar kunnen maken. Jarenlang is dat goed gegaan omdat mensen niet allemaal tegelijk gebruik willen maken van die bandbreedte. Maar tegenwoordig met cloudopslag en alle streaming diensten lopen ze er tegenaan dat hun businessmodel verrot is, en het gewicht op de rotte fundering daarvan te hoog begint te worden.

Eigenlijk precies wat je krijgt als alle mensen al hun geld bij de bank willen ophalen. Dan blijkt het er niet meer te zijn omdat het bedrijf meer verschuldigd is dan ze daadwerkelijk hebben. Op zich is het hun keuze hoe ze hun bedrijf runnen, maar ga nu niet in paniek het probleem doorschuiven naar anderen. Had de bonussen van de bestuursleden maar geinvesteerd in het verstevigen van je netwerk.

Straks mogen bedrijven nog extra heffingen gaan betalen omdat door hun personeel dat iedere ochtend naar het werk gaat er extra rijbanen moesten worden aangelegd. En de lokale buurtsuper omdat ze er voor zorgen dat het op de wegen in de stad of in het dorp drukker is geworden en er verkeerslichten geplaatst moeten worden ofzo. Pff... dan kunnen we overal wel geld voor gaan vragen.

Ik ga het hotel hier een paar straten verderop eens aanschrijven dat ik 1% van hun omzet wil hebben. De meeste mensen die daar logeren zijn toeristen en zakenmensen die via schiphol hier komen, dus doordat zij die mensen slaapplaatsen geven, heb IK extra geluidsoverlast.

[Reactie gewijzigd door VNA9216 op 22 september 2014 16:27]

Iedereen probeert zijn eigen case te optimaliseren maar het zijn vooral de gebruiker en de ISP die hier de kosten naar een derde die de oorzaak niet is proberen te schuiven. Ik betaal voor een dienst (aan netflix) en voor transport van en naar die dienst (aan mijn isp), als de kostencase voor diensteigenaar of transporteigenaar met zijn klant niet klopt zonder bij de andere dienstaanbieder om geld te gaan zeuren heb je je dienst dus te goedkoop in de markt gezet.

Fair zou inderdaad zijn dat iemand die netflix gebruikt meer voor zijn internetabonnement betaalt dan iemand die er alleen af en toe zijn mail mee checkt. ISP's hebben nu echter geen zin in al die abonnementen dus zij middelen het uit naar een paar smaken. Dan moet een ISP dus niet zeuren. Het kan inderdaad ook anders: een ISP kan zo een non-streaming abonnement maken met een lage bitrate, die had je vroeger ook. Die abonnementen wil echter sowieso niemand dus feitelijk betaalt iedereen al voor dikke bandbreedte, dus die moet je dan ook kunnen gebruiken.

Alsof de NS ineens geld zou moeten krijgen van strandtenteigenaren als het zonnig is en iedereen naar zandvoort gaat met de trein. In iedere andere sector zou de transporteur blij zijn dat zijn klanten ergens heenwillen en dat hij daardoor meer geld kan verdienen. Kortom: de telcos concurreren zoveel dat ze hun data te goedkoop verkopen. Ik snap best dat telcos ook bedrijven zijn die meer willen verdienen maar dat er nog mensen naar dit verhaal luisteren snap ik echt niet. Ik vind dit zo'n dom verhaal dat ik me er als ceo echt voor zou schamen om dit te brengen.

Waarom zou de provider extra moeten investeren als er drastisch meer data wordt verbruikt?

Misschien is dat nodig ja. Maar dan moet de gebruiker meer bandbreedte vragen en betalen.
Ik zie niet waarom er gediscrimineerd moet worden tussen witte en zwarte bits.

In principe ben ik het wel met je eens, maar laten we even een heel zwart-wit () hypothetische situatie schetsen:

Netflix zorgt ervoor dat het dataverbruik ineens gigantisch toeneemt doordat de helft van Nederland ineens 4k-materiaal gaat bekijken. Hierdoor komt een provider in de knoei en moet onverwacht ineens gigantisch investeren. Hierdoor gaan de abonnementsprijzen heel erg omhoog. Dan wordt mijn internet duurder, terwijl ik geen gebruik maak van Netflix, daar zit ik niet op te wachten. In zulke situaties zou ik wel graag onderscheid willen zien tussen bitjes, zodat ik de keuzes kan maken.

Goed, in de praktijk komen er dan waarschijnlijk ook weer nieuwe, goedkopere abonnementen en zo'n vaart zal het vast niet lopen, maar ik kan me voorstellen dat het soms voor consumenten juist wel gunstig zou kunnen zijn dat er onderscheid gemaakt wordt tussen bitjes.

Als ISP's op die manier in de knoei komen, dan moeten ze dat oplossen waar het probleem ook daadwerkelijk zit: de hoeveelheid traffic, niet de oorzaak van die traffic.

In jouw voorbeeld komen ze "in de knoei" omdat iedereen 4K gaat zitten kijken. Zouden ze niet "in de knoei" komen als iedereen het equivalent (in GB) aan films (al dan niet legaal) gaan downloaden (van usenet/torrent/whatever)?
Natuurlijk wel. Het gaat namelijk om de capaciteit/hoeveelheid, niet de bron/oorzaak.

Mochten er inderdaad capaciteitsproblemen optreden en ISP's de kosten die hieruit voorkomen daadwerkelijk eerlijk willen verdelen, dan zullen ze moeten gaan werken met datalimieten zoals b.v. ook al voor mobiel verkeer wordt toegepast.

Uiteraard zal dat een erg onpopulaire maatregel zijn. Het is echter wel de enige maatregel die eerlijk is.
Het is onzin om te zeggen dat mensen voor 10 TB aan Netflix extra moeten betalen maar voor 10 TB aan linux ISO's (ik noem maar wat) niet.

En dat is waar netneutraliteit over gaat: er mag gewoon geen onderscheid gemaakt worden op verkeer. Je mag als ISP het hebben over de hoeveelheid/capaciteit van het verkeer, maar niet de aard van het verkeer.

Netneutraliteit is altijd beter voor de consument. Het kan zijn dat bovenstaande maatregelen als databundels voor thuisgebruik ingevoerd moeten gaan worden, maar dat is dan simpelweg omdat we de grootverbruikers ook het meeste willen laten gaan betalen. Tot die tijd hanteren we gewoon de 'socialistische aanpak'.

Zonder netneutraliteit krijg je gegarandeerd dit. En dat is voor iedereen (klein- en grootgebruikers) nadelig.

/edit:
Nog een aanvulling. Deze hele situatie geeft ook aan hoe verstoord de markt is. Als een ISP dit van Netflix zou eisen (wat natuurlijk mag, als zelfstandig bedrijf zijnde) zou in een normale markt Netflix er simpelweg niet mee akkoord kunnen gaan en adverteren met het feit dat ISP X Netflix niet (goed) ondersteund. Consumenten die Netflix belangrijk vinden kunnen dan overstappen naar een andere ISP die dat wel goed doet (en misschien wat duurder is, maar soit). En voila, de markt aan het werk. Het probleem is alleen dat in Amerika een oligopoly met onderlinge afspraken is ontstaan. Vergelijkbaar met hier de scheiding tussen UPC en Ziggo: je kan als consument simpelweg niet kiezen en je bent dus overgeleverd aan de nukken van deze partijen. En commerciele partijen die zo veel mogelijk proberen te verdienen is prima, maar niet als ze een (bijna) monopolie hebben.

Briljante opmerking van Netflix trouwens: "Ik betalen voor jouw capaciteit? Dan jij betalen voor onze content...". Totaal en volledig terechte uitspraak.

[Reactie gewijzigd door BramT op 22 september 2014 16:57]

Je hebt helemaal gelijk!

Datalimieten zijn dus de enige optie die niet aan netneutraliteit toornt. Onbeperkte-data pakketten zijn simpelweg economisch onhoudbaar.

Dat ligt totaal aan de prijs die gevraagd wordt.

waar baseer je dat op?
als er mensen zijn die het geld voor een onbeperkt data pakket hebben dan is dat dus niet economisch onhoudbaar

Ik bedoel natuurlijk dat het economisch gezien onhoudbaar is als alles altijd onbeperkt blijft (zoals nu).

volgens mij zijn ISP's berhoolijke goud mijnen eerst maar eens onderzoek voordat dat soort uitspraken gedaan worden.

Even een heel kleine aanvulling:

En dat is waar netneutraliteit over gaat: er mag gewoon geen onderscheid gemaakt worden op verkeer. Je mag als ISP het hebben over de hoeveelheid/capaciteit van het verkeer, maar niet de aard van het verkeer.

Dat is niet geheel juist. Zo staat het onder het gros van de netneutraliteit voorstellen ISPs nog altijd vrij om te zorgen dat bijv. een live video stream een hogere prioriteit krijgt dan zegge een download van een linux ISO - echter is dat dan een afweging op basis van QoS, welk alleen van toepassing is als de beschikbare bandbreedte dreigt volledig te worden gebruikt.

( Zelf zie ik QoS het liefst op niveau van het gebruiksapparaat, al is het op het niveau van de modem/router een stuk makkelijker te implementeren - veel modems/routers hebben het zelfs al jaren rudimentair (op basis van poort, bijv.) ingebouwd. )

Dan wordt mijn internet duurder, terwijl ik geen gebruik maak van Netflix, daar zit ik niet op te wachten.

Je gedachtegang is hier eigenlijk fout, en is de onderbouwing van tegen net-neutraliteit zijn.
Jij zegt dat als Netflix er voor zorgt (door populair te zijn) dat er meer data gebruikt wordt, abbo prijzen omhoog gaan, en dat jij daar niet op zit te wachten omdat jij geen Netflix gebruikt.

Maar wat eigenlijk het geval is, is dat groep mensen X meer data gebruikt, abbo prijzen omhoog gaan, en jij daat niet op zit te wachten omdat jij niet zo veel data gebruikt.

In het eerste geval zou een ISP bij Netflix aan kunnen kloppen, of tegen gebruikers zeggen dat als zij Netflix willen kijken dat ze dan een duurder pakket moeten kopen (terwijl bijv. UPC's eigen streaming service in alle pakketten zit, zeg maar). Een differentiatie op basis van wie met wie communiceert, zeg maar.

In het laatste geval is er voor een ISP eigenlijk een veel simpeler differentiatie te maken: data caps.
Kijk jij Netflix? Neem het 250GB pakket. Kijk jij geen Netflix? Neem het goedkopere 50GB pakket. Kies je er dan echter voor om toch nog Netflix te kijken, dan kan dat.. alleen zul je misschien niet zo veel moeten kijken, of genoegen moeten nemen met een lagere kwaliteit stream selecteren zodat je niet te snel door je 50GB blaast.

De keuze is dan aan jou (net zoals het nu al is met bijv. bandbreedte - 4K video ga je niet zo snel kijken op het allergoedkoopste abbo - buffer buffer buffer - maar het kan wel), i.p.v. aan de ISP (uberhaupt geen Netflix in goedkoop pakket) danwel d leverancier (Netflix die geen ondersteuning biedt voor UPC omdat ze niet van plan zijn om twee ISPs te gaan betalen).

Nu zullen er veel mensen zijn die het niet op datalimieten hebben - en met goede redenen - maar het alternatief is, naar mijn mening, erger.

Over 2 jaar heeft elke kabel en glas provider databundels, tenzij de wet voor netneutraliteit wordt aangepast, maar dat zal niet zo snel gebeuren.

nee dat wil je niet.

Flessentrekkerij noemen we zo iets

de reden waarom het zo goedkoop is omdat providers doen alsof ze iets kunnen leveren maar het eigenlijk niet aan kunnen

dan zou je als klant in het begin al meer horen te betalen voor dat soort connecties

dat is NIET de fout van de content providers.

die onderscheid wil je NIET anders kunnen startups in de content industrie niks meer omdat ze op de trage lijn worden gezet en niet het geld hebben voor de snelle lijn.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 september 2014 16:18]

Ben jij echt zo naief... of verwacht je van je provider dat hij 24u per dag, 7 dagen per week je x-aantal Mbits kan leveren ? In dat geval heb je nul overboeking en kom je in het verhaal terecht van dedicated leased-lines... en ik denk dat je daar de prijs ook wel van kent.

De vraag is dus of je wil dat je provider overboeking toepast of niet. Overboeking op zich is misschien ook niet het echte probleem, wel het "onbeperkt"... da's namelijk iets dat niet bestaat.

Naief?
wie doet alsof ze het wel kunnen leveren ongeacht boeking?

Sorry maar als je het niet kan leveren moet je maar je limiet weer terug halen en je download/upload verlagen

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 september 2014 08:49]

Wil je dan terug een lage limiet (ook al is hij misschien het grootste deel van de dag totaal niet noodzakelijk), of wil je een FUP (ook al is dit vaak een vaag begrip).

Dit is trouwens niet ISP gebonden... ze overboeken allemaal en het zou met zelfs niet verbazen met zo goed als dezelfde factor. Wat jij dus vraagt is dat je morgen niet meer van bepaalde diensten kan gebruiken.

ik zal wellicht geen netflix kunnen kijken ja als ik niet meer geld betaal voor mn verbinding.

maar dat heeft niks te maken met wat de providers nu doen met overboekingen

als je niet goed in kan schatten wat de klant doet met zijn verbinding moet je dus ook niet aan overboekingen doen.

Wees gerust dat een provider dat redelijk kan inschatten en constant een afweging maakt tussen de kost en de service naar z'n klanten toe.

Feit is dat het verschijnen van diensten zoals Netflix een hele ommezwaai zijn voor een provider... en dat vraagt tijd en de toekomst zal uitwijzen hoe (prijs versus aanbod) men daarmee omgaat.

Voor een tientje of twee op de eerste rij blijven zitten zal echter verdwijnen volgens mij.

Wees gerust dat een provider dat redelijk kan inschatten en constant een afweging maakt tussen de kost en de service naar z'n klanten toe.

blijkbaar niet anders hadden ze nu geen probleem met wat de klant doet met zijn internet.

voor een tientje of twee op de eerste rij?
volgens mij betalen we al ruim 30 a 40 euro per maand voor een degelijke internet verbinding

die hele gedachte gang is al verkeerd.

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 27 september 2014 12:16]

Ben ik niet geheel met je eens. Het gaat om wat is redelijk en mijns inziens is de vraag van de ISP's helemaal niet onredelijk maar ze zouden dit ook aan de producenten van o.a 4K TV's moeten vragen, want deze komen mijns inziens iets te gemakkelijk weg in de discussie. Uiteraard moet er vooruitgang worden geboekt, t.b.v. de omzet, maar dat ontslaat producenten zoals LG, Samsung ed. niet om ook een steentje bij te dragen aan de toename van het bandbreedte gebruik van hun tv's.
Ik zou het daarom niet meer dan redelijk vinden dat er bij iedere 4K Smart tv een toeslag zit om de extra bandbreedte mee te helpen te bekostigen, wat een optelsom is van een redelijk verdeelsleutel tussen fabrikant, ISP, content leverancier en consument.. Dan pak je het probleem over de gehele keten aan i.p.v. de rekening bij één partij neer te leggen.

Ik heb liever dat mijn ISP mij eerlijk vertelt dat de kosten omhoog gaan omdat er meer verbruikt wordt, dan dat er via allemaal rare omwegen extra toeslagen op van alles en nog wat gelegd worden. Dan heb ik helemaal geen zicht meer op hoeveel ik nu betaal voor mijn internet. Ook kunnen ze toch echt meer vangen voor een euro direct van mijn dan een euro aan de tv fabrikant via een stuk of wat extra instanties (met dure directeuren) naar ze toe.

Moet ik als ik een computer koop dan ook maar wat extra betalen? Ik zou er misschien wel een server mee kunnen gaan runnen of een seedbox...

Dan hebben we over een paar jaar de thuiskopie heffing, de bandbreedtegebruiker-heffing, de contentremixer-heffing, de drmkraakmachine-heffing (een pc jwz), de <insert_something_here>-heffing. Zo wil vast iedereen wel een graantje meepikken.

Ik denk dat de we kosten voor de consument erg duidelijk bij het juiste bedrijf moeten houden en niet de kosten gaan verbergen bij andere diensten.

Tja, je kunt ook blijven zeuren. Aan de andere kant is er een overheid die letterlijk geld uit je knip steelt, graaien uit de pensioenpot en ander diefstallen, maar daar maakt niemand zich druk over. Nu moet er een paar euro extra worden afgedragen aan iets waar de consument zelf de keuze in heeft en dan is Leiden in last. Ik snap dit volk echt niet meer...

Je kunt niet meer gebruiken dan je koopt van de provider.

Als heel Nederland ineens 4k televisie kijkt hebben ze blijkbaar een lijn van de provider die zoveel bandbreedte biedt. Dat providers voor het gemak besluiten dat je die capaciteit toch niet gebruikt en intern maar 10% van de beloofde capaciteit aanleggen is toch niet de schuld van een bedrijf als Netflix?

Bovendien worden uitgaven voor de core van een netwerk altijd schromelijk overdreven. Ruwweg is dit de verdeling:

Kosten core: 5%, kosten transport + edge:25%, kosten "klantenaansluiting" 70%.

Zolang je klantenkant het kan dragen kun je de core capaciteit bijna "gratis" verhogen.

Dan moet een provider een kostendekkend abonnement leveren.
Ofwel met datalimieten, als je een abonement levert met onbeperkt data moet je niet zeuren dat er teveel verbruikt wordt.

Je hypothetische situatie is namelijk precies wat er gebeurt is in de mobiele data tak.
Daar waren ook eerst abonnementen met onbeperkte data, dit was door de sterke toename niet meer te behouden voor de providers dus kwamen er datalimieten.

Dan neem je toch gewoon een abo zonder Netflix? Wordt vast wel aangeboden als het zo gruwelijk duur is..

De klant betaalt voor 'toegang tot het internet met een snelheid van x-Mbps'...

De providers zitten nu in het nauw omdat ze eigenlijk de geadverteerde snelheid niet aan alle klanten tegelijk kunnen leveren (er wordt overboeking toegepast en het netwerk is niet overal op capaciteit); als meer klanten de verbinding echt gaan belasten zakt de snelheid voor iedereen vanzelf in. Upgraden van het netwerk, om te kunnen bieden waar de klant al voor betaalt, kost alleen maar geld. De providers voelen de bui al hangen en gaan nu (imho onterecht) bedelen bij Netflix om hun eigen probleem op te lossen.

Netflix zorgt ervoor dat het dataverbruik ineens gigantisch toeneemt doordat de helft van Nederland ineens 4k-materiaal gaat bekijken.

Netflix zorgt nergens voor. Neflix biedt content aan, de klanten gaan het gebruiken, als ze daarvoor kiezen, en dus zo zorgen voor de toename. Als de bandbreedte onvoldoende is, of te duur, dan zullen ze voor lagere kwaliteit streams kiezen, óf kiezen om meer te gaan betalen.

Netflix bepaalt niet wat de klanten willen zien, en in welke kwaliteit ze het willen zien. Dat bepalen de klanten zelf, en die moeten dus ook betalen.

Als een grote internetwinkel ergens een distributiecentrum vestigt, en dagelijks met vele auto's pakketjes bij klanten af levert, dan stuurt ook niemand hun een extra rekening voor de aanleg en onderhoud van wegen. Ze betalen wegenbelasting voor al hun autos, en dat is dat, en dat is voldoende.

Ook krijgen de autofabrikanten geen rekening als ze elektrische modellen presenteren, bijvoorbeeld van shell, omdat ze nu kosten 'moeten' maken om overal oplaadpunten aan te leggen. Of van de electriciteitsproducenten, omdat die 'door de autofabrikanten', ineens in hun netwerk moeten investeren. Als mensen met een elektriche auto daarom een krachtigere aansluiting thuis willen, dan betalen die dat gewoon zelf.

Hierdoor komt een provider in de knoei en moet onverwacht ineens gigantisch investeren.

Er is nooit sprake van 'ovnverwacht' en 'ineens'. Mensen stappen nooit met z'n allen ineens over. Dat gaat geleidelijk, omdat er sprake is van technische en financiële beperkingen. Een provider moet dus nooit ineens gigantisch investeren, tenzij hij natuurlijk zijn bedrijf niet goed gerund heeft.

Als er al een provider in de knoei komt, is dat wellicht als er 'ineens' een wereldkampioenschap voetbal is, en er onevenredig veel mensen naar kijken. Ik mag hopen dat de providers dan consequent zijn, en de KNVB, of de FIFA een rekening sturen voor de extra benodigde bandbreedte vanwege al die voetbalwedstrijden :-)

Hierdoor gaan de abonnementsprijzen heel erg omhoog.

Als dat omhoog gaat, dan alléén voor mensen die die capaciteit nodig hebben. Als jij veel downloadt, of veel films kijkt, dan heb jij die capaciteit nodig, moet de provider ook vanwege jou extra in z'n netwerk investeren, en moet je dus meebetalen. Als jij alleen mailt en gewone websites bezoekt, dan neem je geen groot abonnement, en betaal je dus niet zoveel.

In zulke situaties zou ik wel graag onderscheid willen zien tussen bitjes, zodat ik de keuzes kan maken.

Als onderscheid tussen de waarde van verschillende bitjes toegestaan wordt, dan ben niet jíj degene die keuzes maakt. In ieder geval niet in eerste instantie. Dan gaat de provider keuzes maken. Bijvoorbeeld afknijpen van netflix ten gunste van hun eigen netflix-concurrerende dienst. Of blokkeren van alle behalve de eigen VOIP of video-telefonie dienst. Of afbreken van elke download van meer dan 1 GB, tenzij die van Netflix (dit in het kader van de overeenkomst die ze dan met netflix hebben, om mensen te 'stimuleren' om legaal films te kijken - via netflix dus)

ik kan me voorstellen dat het soms voor consumenten juist wel gunstig zou kunnen zijn dat er onderscheid gemaakt wordt tussen bitjes.

Ik kan me vooral voorstellen dat het juist de consumenten zijn die uiteindelijk aan het kortste eind trekken. Hoe dan ook.

Bijvoorbeeld omdat betaalde contentproviders hun prijzen verhogen, of omdat 'gratis' contentproviders (google, youtube, ...) aanzienlijk meer advertenties zullen tonen per hoeveelheid nuttige informatie. Omdat ze onderaan de streep toch uiteindelijk geld moeten verdienen, en het uiteindelijk toch wij, de consumenten zijn die daarvoor de rekening moeten en gaan betalen.

Als een grote internetwinkel ergens een distributiecentrum vestigt, en dagelijks met vele auto's pakketjes bij klanten af levert, dan stuurt ook niemand hun een extra rekening voor de aanleg en onderhoud van wegen.

Jawel, als jij midden in een boerenveld een gebouw neerzet moet jij als bedrijf wel degelijk de beurs trekken voor én aanleg wegen/riolering/water én betaal je daarna nog steeds WOZ/waterschap/etc belasting waaruit onderhoud betaalt wordt.

Jouw analogie is echter heel precies, want wat Neflix in de USA gedaan heeft is inderdaad een nieuw distributie-netwerk aangelegd zonder enige verbinding. Daarna is het naar de providers gegaan en heeft gezegd. Jullie moeten op jullie kosten een verbinding maken van jullie netwerk naar die van ons. En jullie moeten ook al het toekomstige onderhoud en eventuele uitbreidingen gaan betalen.

De providers zeggen echter. Jullie zijn verantwoordelijk. Immers wij leggen toch ook geen priveaansluiting aan van Windows Update of YouTube naar ons netwerk? Dat doet Microsoft en Google zelf (of besteden uit).

En dus gaat Netflix over netneutraliteit praten. Dat heeft er echter bijzonder weinig mee te maken, maar is wel een effectief middel om het publiek aan jouw kant te krijgen.

Als providers hun kosten niet kunnen dekken dan ligt de oplossing, zoals je zelf al aangeeft, voor de hand, in dat de tarieven verhoogt moeten worden. Als providers constateren dat een deel van de klanten veel meer kosten dan een ander deel van hun klanten, en ze graag beide markten willen aanspreken, dan kunnen ze hun producten differentiëren, bijvoorbeeld met datalimieten, of een snelheidslimieten in de piekuren voor de goedkopere abonnementen.

De oplossing die jij voorstelt levert een hoop extra kosten en complexiteit op, en is dus alleen maar duurder. Ik kan niet meer een internetabonnement beoordelen op de snelheid (en eventueel een datalimiet), maar moet er gigantische spreadsheets bij halen om te kijken welke diensten bij welke provider op een normale snelheid toegankelijk zijn. Aan de achterkant van de provider moeten deze afspraken ook gemaakt worden, en regelmatig worden bijgewerkt, en dat moet elke provider dan doen voor elke contentaanbieder. Of nog erger, we krijgen er een hele industrie met samenwerkingsverbanden van ISP's aan de ene kant en contentproviders aan de andere kant.

Los daarvan sta ik erg sceptisch tegenover de opmerking dat het toegenomen internetverbruik door streaming diensten een gigantische hoeveelheid extra kosten oplevert. Ik vermoed dat het gaat om een bedrag in de orde van een euro per klant per maand*, en de kosten en marketingproblemen(datalimiet is een eng woord, ook al komt 99% nooit aan de limiet) die productdifferentiatie met zich mee brengen niet opwegen tegen de kosten.

* Ik heb het geprobeerd na te zoeken maar ik kan geen jaarrekening vinden waarbij kosten op deze manier zijn uitgesplitst.

Het zal nog wel wat jaartjes duren totdat de helft van Nederland 4K apparatuur heeft staan. Los daarvan, een Netflix stream, zelfs 4K, is bijna verwaarloosbaar in vergelijking met iemand die stevig zit te Usenet/bittorenten...

Vele abonnementen hebben nog altijd een limiet, als het geen harde limiet is, dan toch een FUP. Als je als klant je dataverbruik verdubbelt maar nog binnen de limiet blijft, dan is er toch geen probleem ? Mensen gaan misschien beetje meer gaan gebruiken waarvoor je ze al jaren betalen. Veel mensen hebben internet voor beetje surfen, mail, ... en verbruiken een fractie van de data die ze mogen verbruiken.

Providers moeten maar hun prijzen verhogen als ze niet uit de kosten geraken. En zo kan er weer een concurrentie slag beginnen.

Probleem met die fair use policy is dat dat meestal een bepaalde factor boven het gemiddelde verbruik van alle abbonees is. Een service zoals Netflix zorgt er juist net voor dat het gemiddelde dataverbruik omhoog gaat, waardoor de limiet van de FUP als het ware gewoon meeschaalt. Als jij in je eentje veel meer gaat gebruiken zouden de ISP's er niet minder om slapen, keyword is hier dus collectief.

[Reactie gewijzigd door Nilsepils op 22 september 2014 16:18]

Ja, en het gekke is dus dat, omdat het profiel van wat klanten verstoken bij de internetprovider niet klopt, de contentprovider het verschil moeten bijleggen.

Redenatie van ISP:
- De wereld is veranderd (mensen verstoken meer bandbreedte).
- Ons model klopt daardoor niet meer en we komen geld tekort
- Oplossing: laat iemand die er niets mee te maken heeft, maar die er wel rijk uitziet, het verschil bijleggen

Redenatie van iemand die logisch nadenkt:
- De wereld is veranderd
- Het model dat we ervoor gebruiken klopt niet meer
- Oplossing: pas het model aan zodat het weer wel klopt. Als dat extra kosten met zich meebrengt voor de klanten, dan is dat omdat ze ook meer 'dienst' krijgen.

De enige reden waarom ISP's dat niet willen doen is omdat dan blijkt dat ze in het verleden loze beloftes hebben gemaakt over die dienst.

[Reactie gewijzigd door DJ Henk op 22 september 2014 17:05]

Exact wat je zegt inderdaad op het detail na dat de reden dat ISP's dat niet willen is dat consumenten meer bereid zijn te betalen als het over meer bedrijven verdeeld is. 40 euro voor je internet verbinding + 20 euro voor netflix klinkt beter dan 50 euro voor je internet verbinding en 10 voor netflix. Hoe dan ook, niemand die dit gaat willen horen hier, maar het word tijd dat er weer wat meer harde limieten komen op abonnementen. Het is niet meer dan eerlijk dat als je alleen maar zo nu en dan wilt skype'en je minder zou moeten betalen dan iemand die iedere dag 2 netflix films streamed bijvoorbeeld. Leuk? Zeker niet, maar wel zo eerlijk.

Wat een onzin. Als ik alleen maar wil skypen, kan ik ook met een 10Mb abonnement volstaan. Als ik een 200 Mb abonnement afsluit wil ik daar gewoon gebruik van maken, 200Mb/s. Dat is de afspraak, niet soms 10Mb/s en dan weer eens 170Mb, maar constant 200Mb/s voor zolang als ik dat contract af heb gesloten.

dat dacht ik ook. We betalen al jaren voor snelheden die nooit gehaald kunnen worden en nu iedereen plots wel die snelheden verwacht schieten ze in paniek. Een beetje toekomstgericht denken en dan hadden ze dit wel kunnen zien aankomen...

Heb je de voorwaarden gelezen van je contract? Daar staat in ook over hoe de dienst is opgezet. Als daar expliciet in staat dat je het deelt. Had je dit kunnen weten.

Zo niet, had je een dossier moeten opbouwen. (Kan als nog.) En dan kan je wel het een en andere regelen waarschijnlijk.

Dan zouden ze moeten adverteren met: U neemt een 200Mb abonnement, maar uw gemiddelde snelheid mag niet gemiddeld boven de 10Mb per maand uitkomen.

Media is al practisch digitaal en komt allemaal via een peering overeenkomst binnen, is het niet van Netflix of Youtube dan wel van de omroepen zelf. En ik kan maar één ding tegelijk kijken.

Fup is het gemiddelde van de gebruikers plus nog wat procenten. Deze zal dus ook steeds hoger worden voordat je opvalt met je gebruik.

Ik geef je honderd procent gelijk.

Maar in hoeverre zin betalen wij Nederlanders al kapitalen voor onze internet abbonoment. Met name UPC heeft jaren flink kunnen profiteren met prijs / snelheid verhouding.

Toch zou het geld ergens vandaan moeten komen ben ik met je eens, maar verbindingen dichtknijpen etc. zijn providers erg goed in. Ik vind wel dat Netflix zich goed opstelt, en instaat voor betaling maar dat moet ook terug verdient worden. Het blijft tenslotte een bedrijf die winst wilt / moet maken.

Maar in hoeverre zin betalen wij Nederlanders al kapitalen voor onze internet abbonoment.

Kapitalen?!? Voor pak 'm beet 5 tientjes in de maand heb je een 50 Mbps link met TV en telefonie. Dat kon de PTT 20 jaar geleden niet, en onze mobiele abonnementen overigens nog steeds niet.

Overigens - heeft iemand financiele data van bijvoorbeeld UPC? Wat is hun winstmarge? Ik denk namelijk dat die erg tegenvalt.... Internet diensten zijn een commodity geworden, net zo gewoon als water uit de kraan. En met net zulke lage marges...

Overigens - heeft iemand financiele data van bijvoorbeeld UPC? Wat is hun winstmarge? Ik denk namelijk dat die erg tegenvalt.... Internet diensten zijn een commodity geworden, net zo gewoon als water uit de kraan. En met net zulke lage marges..

Dit is een bijzonder naieve gedachtengang of je loopt te trollen?
Dat je een internetverbinding gelijksteld met een eerste levensbehoefte slaat helemaal nergens op, immers als je vijf dagen geen internet of telefoon hebt lijkt het me vrij duidelijk dat je dan "ondanks de helse pijnen" niet overlijd.
Dat bedrijven als UPC in jouw ogen filantropisch zijn baart me eigenlijk wel wat zorgen, met name hoeveel mensen er geindoctrineerd zijn door de mediaverslagen omtrend de zorgelijke financiele staat en hun concurerende positie tegen over buitenlandse grootmachten? Let wel op dat UPC een onderdeel is van het enorme Liberty Global, die nou niet direct bekend stonden om hun redelijke contractvoorwaarden in het verleden.

@Soggney Serieus?

[Reactie gewijzigd door Rev-anche op 22 september 2014 17:53]

Wat als je in die 5 dagen de hulp diensten nodig hebt? ...

zelfs zonder provider is 112 bereikbaar, blokkeer je sim maar eens

Dat vind ik dus ook. Hoewel ik de redenatie wel snap dat het internet dan wellicht een secundaire levensbehoefte is en dat zal niet minder worden. In de toekomst zal alles met het internet verbonden zijn, the internet of things. We worden als maatschappij afhankelijk hiervan, zonder dit zal waarschijnlijk de economie lam liggen als dit op wereldwijde schaal uit komt te vallen.

We hebben denk ik geen volledige inzicht in het verdienmodel van dit bedrijf en de marges die hier een rol spelen, maar geloof maar dat ze er alleen winst mee zullen en willen maken. Net als ieder bedrijf. En vergelijkingen met 20 jaar geleden over de PTT zijn ook erg zwakzinnig. De technologie gaat in een rap tempo vooruit, en dit weet ieder bedrijf dat een IT dienst aanbiedt op voorhand. Dus ook dat de vraag zal stijgen en het gebruik ook alleen maar zal toenemen.
Ze weten dat ze regelmatig moeten investeren in nieuwe technieken en meer bandbreedte. En dit soort discussies gaan er in mijn ogen alleen over het behouden van zo veel mogelijk winstmarge.

Overigens - heeft iemand financiele data van bijvoorbeeld UPC? ...

Die is voor iedereen met een Internetverbinding vrij toegankelijk, zoals van ieder beursgenoteerd bedrijf... http://www.libertyglobal....s-Release-Q2-14-FINAL.pdf

Kort gezegd gaat het volgens meneer Fries erg goed met Liberty Global, vooral op de breedband markt. Hij is ook erg blij dat het aantal afnemers van hun videodiensten minder sterk daalt dan in voorgaande jaren...

Je reageerd waarschijnlijk op @Tukkertje-RaH.

Dat heet gezonde competitie. Het is echt niet erg dat een bedrijf geen bakken met winst maakt over de ruggen van de klant. UPC heeft dit jaar al 2 keer de prijs verhoogd (Eerst via de "nieuwe" en duurdere pakketten, en laatst nog gewoon bam 1,5 euro of zo voor alle klanten). Wordt je te duur dan lopen de klanten echt wel weg. Prijsafspraken en kartelvorming zijn een stuk schadelijker voor de marktwerking dan klagende CEO's van multinationals die ineens merken dat ze niet meer makkelijk stinkende rijk worden.

In de tijd vóór internet (en vóór de euro) betaalde je nog maar een paar cent per minuut om te bellen, soms in de avonduren of in het weekend nog maar 2 cent per minuut. In guldens. Heb je momenteel de prijzen voor bellen wel eens bekeken? En die zijn echt niet alleen gebaseerd op inflatie of het overstappen op de euro.
(Als we het dan over de PTT hebben)

Dat is ook een vergelijking die op niks slaat. De wereld is totaal anders sindsdien en dat gaat alleen maar exponentieel anders worden. Internet is dan wel net zo gewoon als water geworden, dat wil niet zeggen dat daar geen dikke winstmarge op zit. Zelfs op voedsel (ook zo'n primaire behoefte) wordt dik verdiend. Met dezelfde trucage, ons te doen laten denken dat we meer krijgen dan waar we voor betalen. Als we echter naar de inhoud gaan kijken, komen we erachter dat we voor de gek worden gehouden. We worden lekker gemaakt met hoge snelheden, maar zodra er diensten gebruikt worden waar die hoge snelheden werkelijk iets betekenen is het opeens niet rendabel genoeg. Gebakken lucht noem ik dat..
Net als mobiele providers met hun snelle 4g, maar nog steeds zeer lage downloadlimieten in verhouding.

En vergeet niet dat Ziggo/UPC voor een heel belangrijk deel gebruik maken van netwerken die ooit met gemeenschapsgeld zijn aangelegd die vervolgens door Ziggo/UPC voor een prikkie zijn opgekocht toen dat allemaal zonodig geprivatiseert moest worden.

De ISP's hebben zelf het contract opgesteld en de klant dit laten tekenen. Als ze vervolgens in de knel komen te zitten is dat hun eigen schuld. Ze dacht waarschijnlijk "ach, niemand maakt zo veel gebruik van het internet en al helemaal niet allemaal tegelijk".

De klant heeft overigens wel een "fair use policy" contract getekend - dus als Netflix een onevenredig deel van het verkeer van een ISP in gaat nemen, dan kan ik me goed voorstellen dat de 'use' niet meer zo 'fair' is.
Bekijk 't van de andere kant: als ISP ga je uit van een zeker data-gebruiks profiel, en daar pas je je netwerk op aan. Als ineens een hele wijk gaat zitten Netflixen dan dondert het allemaal in een keer om. Dat is niet helemaal de schuld van die ISP - hetzelfde datagebruik bij een niet-tijdkritisch protocol als bijvoorbeel p2p downloads zou geen enkel probleem geven...

hhmm ok vraag me af of een fair user policy contract ook gebruikt wordt bij een dergelijke partij... Kijk dat dat bij ons als consumenten gebeurt dat klopt, maar ik weet niet of dat ook zo is bij content-providers...

Contentproviders hebben helemaal geen contracten met ISP's.

Wij, de consument, hebben wel een contract met de ISP maar daar is haast nooit meer sprake van een FUP.

Het hele idee van een FUP is gedateerd en de meeste providers hebben er jaren geleden al afscheid van genomen.

Zelf heb ik een internetabonnement bij XS4all. Daar geldt geen FUP. Dat heb ik net nogmaals gecontroleerd in de huidige Algemene Voorwaarden. Ik heb een 100Mb/s abonnement en dat gebruik ik ook. Het gaat Xs4all niets aan wat ik voor netwerkverkeer uitwissel met anderen. Dat heet netneutraliteit; de ISP is geen politie en moet elk netwerkverkeer als gelijk beschouwen.

Als ik besluit om mijn internetverbinding in te zetten voor het seeden van Ubuntu via Bittorrent dan mag het niet zo zijn dat Xs4all geld gaat vragen aan Canonical daarvoor.

Zijn de kosten te hoog dan moet de ISP de prijs maar verhogen. Ik betaal voor 100Mb/s netjes maandelijks het afgesproken bedrag. Xs4all kan kosten besparen door te peeren met Netflix. Net als wat o.a. al gebeurt met Usenet-aanbieders. Netflix, Usenet, Youtube en anderen hebben ook baat bij Peering-overeenkomsten dus voor alle partijen kan dit gunstig zijn. Netflix heeft net zo goed kosten als de ISP. Ik betaal de ISP daarvoor en ik betaal Netflix daarvoor.

Zijn de kosten te hoog dan moet de ISP de prijs maar verhogen.

Probleem is dat Pietje (geen Netflix gebruiker) dan betaalt voor Jantje (wel een netFlix gebruiker).

Netflix, Usenet, Youtube en anderen hebben ook baat bij Peering-overeenkomsten dus voor alle partijen kan dit gunstig zijn

Met nadruk op 'kan'.

Hoeft echter niet.

Netflix in veel gevallen vraagt om prive aansluitingen. Dan is het dus echt enkel voor Netflix, en moeten alle niet-Netflix gebruikers meebetalen

Dat heet netneutraliteit; de ISP is geen politie en moet elk netwerkverkeer als gelijk beschouwen

Dat is niet wat netneutraliteit zegt, ook al denken veel mensen dat. verschillende soorten verkeer mogen soms best anders behandeld worden. Denk aan QoS.

Maar in deze zou netneutraliteit belangrijk zijn als bijvoorbeeld Netflix anders wordt behandeld dan een concurent. Daar is echter geen sprake van.

YouTube bijvoorbeeld betaalt zNetflix, Usenet, Youtube en anderen hebben ook baat bij Peering-overeenkomsten dus voor alle partijen kan dit gunstig zijn

Nadruk op 'kan'. Hoeft echter niet.

Igv Netflix wil dat bedrijf doorgaans een prive-aansluiting. In zo'n geval is er nihil voordeel voor niet-Netflix klanten, maar die moeten wel meebetalen. Leuk voor Jantje, niet leuk voor Pietje.

Probleem is dat Pietje (geen Netflix gebruiker) dan betaalt voor Jantje (wel een netFlix gebruiker).

Dit is waarom er verschillende abbonementen zijn. Als Pietje geen Netflix gebruikt, zal hij dus ook toekomen met een goedkoper abbonement en betaald hij helemaal niet voor het Netflix gebruik van Jante.

Persoonlijk vind ik dat Netflix best helemaal niets betaald aan ISP's. Netflix (en bvb ook sites zoals Yotube) zou zelfs reclame moeten zetten op zijn sites/videostrems voor providers die wel een goede service bieden. Het zal snel gedaan zijn met het gezaag van de slechte ISP's.

[Reactie gewijzigd door Robbedem op 22 september 2014 21:25]

Er is een belangrijk onderscheid tussen Netflix of Youtube dat de ISP's betaald of de consumenten van de ISP's die de ISP's betalen. Met het tweede, wat dus gebruik zou maken van verschillende abonementen met verschillende snelheden en datalimieten (overigens helemaal niet verboden door netneutraliteit) heb ik geen probleem.

Met het eerste wel, want dat laat geen concurrentie tussen ISP's toe. Er worden daar immers bilaterale deals gesloten tussen Netflix/youtube enerzijds en de ISP's anderzijds. De ene ISP kan mss wel minder vragen bij Netflix/Youtube, maar een andere ISP hoeft zijn prijs daar helemaal niet voor te verlagen. (In de praktijk zal het zelfs geheim zijn hoeveel er betaald wordt door wie). Het resultaat zal dus netto meer kosten voor de consument en meer winst opleveren voor de aandeelhouders van de ISP's, wat dan ook de reden is waarom ze zo aan het lobbyen zijn.

[Reactie gewijzigd door Robbedem op 23 september 2014 01:59]

overigens helemaal niet verboden door netneutraliteit

Waarschijnlijk wel want het gaat niet om verschillende snelheden, maar "100Mbps zonder Netflix" vs "100Mbps met Netflix."

Uitspraken van de AFM in ieder geval in Nederland wijzen erop dat dat niet zo mogen. Mobiele providers met bijvoorbeeld exclusieve audio-streamingcontracten met slechts één aanbieder, kregen ook kritiek.

Maar goed, mocht het wel mogen, zou ik er in principe weinig bezwaar tegen hebben. Behalve dan ...

Met het tweede, wat dus gebruik zou maken van verschillende abonementen met verschillende snelheden en datalimieten (overigens helemaal niet verboden door netneutraliteit) heb ik geen probleem.

.. dat ikzelf ben een groot fan van KIS(S) - keep it simple - ben.

Als de kosten dan toch doorberekend worden aan de consument, liever direct in een Netflix abbonement. Maar jouw methode zou ook goed kunnen in theorie.

Maar zoals gezegd Netflix wil dus geen van beide.

EDIT: typos

[Reactie gewijzigd door Armin op 23 september 2014 02:16]

1) ... dat zou een uitstekende oplossing zjin, ware het niet dat netneutraliteit dat momenteel expliciet verbiedt.

dat doet netneutraliteit helemaal niet abonnement vormen zijn niet verboden je mag alleen niet 1 specifieke bit vertragen om de rest voorhang te geven of andersom

wil je dus geen netflix kijken dan heb je dus ook geen hoge abonnement nodig kun je gerust een 30/3 internet abonnement bij een ISP afsluiten daar voor hoef je niet extra te betalen en het is goedkoper

dat netflix extra data nodig heeft is dus 100% een keuzen voor de klant

je gaat toch ook niet de fabrikant van een laptop de schuld geven als jij een laptop koopt die te traag is voor games?
dan had je zelf op de specificaties moeten letten.

dat doet netneutraliteit helemaal niet abonnement vormen zijn niet verboden je mag alleen niet 1 specifieke bit vertragen om de rest voorhang te geven of andersom

Dat doet netneutraliteit helaas wel zoals de huidige interpretatie is.

Anders dan veel mensen denken laat netneutraliteit wel toe om een bit te vertragen tov een andere. Immers verschillende soorten verkeer mag je wel degelijk anders behandelen. dat is een essentieel onderdeel van het internet. Denk aan QoS.

Echter wat niet mag is een dienst voortrekken tov een andere of anders behandelen. Du sniet de ene streaming audio anders an de andee. En ergo dus niet Netflix anders dan bijvoorbeeld Amazon Prime.

dat netflix extra data nodig heeft is dus 100% een keuzen voor de klant

Netflix heeft dus niet zozeer extra data nodig, maar een extra speciale verbinding naar de provider die enkel voor Netflix is (en dus niet voor Amazon Prime, YouTuve, etc)

Anders dan veel mensen denken laat netneutraliteit wel toe om een bit te vertragen tov een andere. Immers verschillende soorten verkeer mag je wel degelijk anders behandelen. dat is een essentieel onderdeel van het internet. Denk aan QoS.

dat doet het niet.

Op 20 oktober 2011 heeft de industriecommissie van het Europees Parlement unaniem een resolutie aangenomen aangaande netneutraliteit, waarbij de commissie benadrukt dat providers internetverkeer gelijk moeten behandelen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Netneutraliteit#Europese_Unie

zie ook schendingen van netneutraliteit door UMTS

UMTS-aanbieders filteren voor goedkopere pakketten het streaming verkeer, limiteren dit, of vragen hier een extra vergoeding voor.

Het mag dus gewoon NIET

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 september 2014 19:05]

Het mag dus gewoon NIET

Goed we dwalen nu in ieder geval af.

Maar deze starre interpretatie van netneutralitiet is pertinent onwaar. Immers het zou QoS onmogelijk maken. Het internet zou met een donderend geraas instorten aangezien prioritering een essentieel en fundamenteel onderdeel van het internet is. Jij wilt helemaal niet elke bit gelijk behandelen.

Gelukkig hoeft dat ook niet. Staat expliciet in de Nederlandse wet dat in het kader van bijvoorbeeld bandbreedte beheer er wel degelijk onderscheid gemaakt mag worden.

Wat wél in de richtlijnen staat is dat gelijksoortig verkeer niet anders behandeld mag worden. Dus niet de ene streaming audio provider anders dan de andere. En inderdaad mag je ook niet diensten actief gaan blokkeren zoals in jouw voorbeeld. Maar email zou - wanneer het valt onder de uitzonderingen zoals in de wet staat - wel degelijk anders mogen dan streaming audio.

Terug naar Netflix, men mag dus niet Netflix anders behandelen dan bijvoorbeeld Amazon Prime zoals voorgesteld door Robbedem. Verschillende abbonentsvormen zijn dus in strijd met de huidige interprestatie (in ieder geval in Nederland).

Maar goed, zoals gezegd, is dat enkel theoretisch geklets, want Netflix is helemaal geen voorstander van gedifferentieerde tarieven zelfs al zouden ze mogen.

Tenslotte - niet naar jouw gericht - wel weer triest dat een paar mensen uit boosheid ('oneens zijn') mijn bericht hoger een -1 gegeven hebben. Dat terwijl het evident (minstens) een +1 is, want volledig ontopic.

Netflix heeft dus niet zozeer extra data nodig, maar een extra speciale verbinding naar de provider die enkel voor Netflix is (en dus niet voor Amazon Prime, YouTuve, etc)

die extra verbindingen vraagt de klant aan dat is dus geen probleem van netflix maar de isp provider

die extra verbindingen vraagt de klant aan dat is dus geen probleem van netflix maar de isp provider

Ik weet niet of de klant dat vraagt. Als jij zelf geen Netflix abbonee bent, waarom zou jij je abbonementsprijs omhoog willen zien gaan omdat je buurman Netflix heeft?

Dat bedoel ik niet sarcastisch, maar is precies het conflict. Netflix wil haar exclusieve eigen kosten verspreiden over niet-klanten. Providers willen die kosten volledig bij Netflix abbonees houden.

komen we weer bij dat verhaal?

ISP zijn klanten VRAGEN de content aan dat is een fundamenteel verschil met het geen wat jij nu voordoet.

Netflix verspreid niks als er geen vraag is.

nogmaals jou buurman kan zonder problemen een lager internet abbonnement aanvragen zodat hij goedkoper uit komt.
dat hij dan geen gebruik kan maken van Netflix is dus zijn eigen keuzen en is hij dus goedkoper uit

jouw buurman betaald dus NIET mee aan jouw Netflix gebruik.

verder is QoS niet zomaar toe gestaan op alles
https://zoek.officielebek...ossier/32549/kst-32549-17
daar zitten voorwaarden aan

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 september 2014 21:47]

nogmaals jou buurman kan zonder problemen een lager internet abbonnement aanvragen zodat hij goedkoper uit komt.
dat hij dan geen gebruik kan maken van Netflix is dus zijn eigen keuzen en is hij dus goedkoper uit

We praten in cirkels. Het gaat namelijk niet om de 'hoogte' van het abbonement. Het gaat om X Mpbs met Netflix vs X Mbps zonder Netflix. Het probleem zit hem namelijk NIET in het provider netwerk. Het provider netwerk kan de snelheid gewoon aan.

Wat jij structureel mist is dat de provider gevraagd wordt om een speciale unieke exclusief enkel-voor-Netflix-en-niemand-anders verbinding aan te leggen, en - nu komt die - deze kosten door te berekenen aan alle klanten, inclusief die klanten die geen Netflix hebben.

En dan opeens is het verzoek van Netflix zo sympatiek niet meer, nietwaar

We praten in cirkels. Het gaat namelijk niet om de 'hoogte' van het abbonement. Het gaat om X Mpbs met Netflix vs X Mbps zonder Netflix. Het probleem zit hem namelijk NIET in het provider netwerk. Het provider netwerk kan de snelheid gewoon aan.

Level3 kan het niet aan maar dat is niet het probleem van netflix
want zij hebben netjes een peering contract afgesloten en betalen netjes voor hun upload snelheid

dan moeten ze dus bij Level3 aan kloppen voor een betere verbinding met de ISP.

het is en blijft flessentrekkerij

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 23 september 2014 22:26]

zij hebben netjes een peering contract afgesloten en betalen netjes voor hun upload snelheid

Nu zijn we dus bij de kern.

Dat hebben ze in de USA nu net NIET gedaan. Ze hebben daar namelijk géén peering-contracten afgesloten. Zij willen dat de provider die betaalt voor hen.

Zie je nu het probleem?

In europa is Netflix net opgestart, en barst de discussie dus nu los. Op dit moment is er geen probleem, maar het is onvermijdelijk dat hetzelfde probleem ook in europa gaat optreden.

Netflix die de strijd in de USA grotendeels verloren heeft, probeert nu de netneutraliteitkaart vroegtijdig te gebruiken in de hoop hier meer kans te maken haar kosten door een andere te laten betalen.

Ik begrijp dat iemand die geen Netflix gebruiker is, niet extra mee wil betalen om Netflix z'n diensten mogelijk te maken. Maar op mijn beurt wil ik niet meebetalen aan de stevige usenet gebruiker van de overkant en aan de niet aflatende torrent honger van m'n buurvrouw. Dagelijkse YouTube kijkers en online gamers mogen van mij dan ook in de ban!

En hoe zit het eigenlijk met HBO Go/Film1 on demand kijkers en de afnemers van interactieve TV-diensten die eveneens flink wat bandbreedte opsnoepen? Daar hoor ik de meneer van UPC niet over. Uiteraard niet, omdat Liberty Global een direct belang heeft in dergelijke producten (ze verkopen dit immers), dit in tegenstelling tot Netflix wat in zekere zin concurreert met hun eigen VOD-diensten.

En hoe zit het eigenlijk met HBO Go/Film1 on demand kijkers en de afnemers van interactieve TV-diensten die eveneens flink wat bandbreedte opsnoepen? Daar hoor ik de meneer van UPC niet over.

Logisch, want die betalen zoals ik aangaf wél voor hun eigen bandbreedte. (Of zijn erg klein.)

Dat is de simple kern van het conflict. Netflix wil een eigen private aansluiting op kosten van de providers. Andere aanbieders eisen dat niet.

De oplossing : per GB betalen. Net als mobiel internet (uiteraard niet voor die onevenredig hoge tarieven) of elektriciteit. Als ik een wasdroger koop gebruik ik meer KWh-en en dan betaal ik gewoon een hogere stroomrekening. Daar hoeft Miele geen cent extra aan het energiebedrijf te betalen.
We zijn verwend met flat free. Gigabytes zijn ook een gebruiksgoed net als kWh-en, of m3 gas.
Zo kun je gewoon netneutraal data afnemen of het nu voor Netflix of wat dan ook is.

[Reactie gewijzigd door skatebiker op 23 september 2014 09:57]

Gigabytes zijn geen gebruiksgoed zoals kWh.

Bits en bytes kosten niets; aansluitingen kosten geld. Een Ethernetverbinding is dan goedkoper dan een gigabitverbinding omdat duurdere apparatuur nodig is in het laatste geval.

Betalen per byte is onzinnig en onlogisch.

Dan kost elektriciteit ook niks, kabels en centrales kosten geld.

Dat is geen valide vergelijk skatebiker. Er is een eindige voorraad energie; er is geen eindige voorraad bits

(voordat hier opmerkingen over komen; ik heb het over fossiele brandstof. Punt is dat energie en netwerkverkeer totaal niet vergelijkbaar zijn)

[Reactie gewijzigd door Dysmael op 23 september 2014 18:15]

De oplossing : per GB betalen

Zoals RolfLobker al aangeeft zijn de kosten niet zozeer in het aantal GB.

Maar er is een tweede fundamenteel punt. De kosten voor een provider als UPC voor X GB Netflix zijn hoger dan de kosten voor X GB YouTube. Dat is wat Netflix elke keer handig verzwijgt.

Dit komt door de speciale manier waarop Netflix haar verkeer opgezet heeft. Ipv zelf peering-contracten af te sluiten, een exchange aansluiting te betalen of transit of caching providers in te huren, heeft men een eigen netwerk opgezet en roept nu, jullie providers moeten nu op jullie kosten een prive aansluiting gaan maken van jullie netwerk naar de onze.

En als de providers dan terercht zeggen dat dat niet gaat gebeuren, gaat Netflix boos bij de politici huilen en de netneutraliteit kaart spelen.

Mja maar je vergeet 1 ding, en dat is wat de Netflix directeur al aangeeft:
Zonder al die diensten die content providers aanbieden hoeft helemaal niemand internet! Dus óók al die duurdere abonnementen bestaan bij de gratie van heft feit dat die bandbreedte blijkbaar gewenst wordt. Met andere woorden, wat Hastings zegt:

wij betalen 10 procent van je netwerkkosten, als we 10 procent van de omzet krijgen", zei Hastings. "Of wij betalen 10 procent van je netwerkkosten, en jij betaalt 10 procent van onze content-kosten."

Zonder al die diensten die content providers aanbieden hoeft helemaal niemand internet!

Absoluut!

De discussie is dan ook vooral over het prijsmodel. Er zijn in principe twee varianten mogelijk.

1) Internet aansluiting is relatief laag qua kosten en je krijgt een basispakket wat normale internetdiensten toestaat. Enkel een handjevol hele zware diensten zoals Netflix kosten extra geld. Enkel mensen die netflxi hebben betalen voor die kosten.
2) Internet aansluiting is hoog qua kosten en inclusief alle zware diensten zoals Netflix. Mensen die nooit Netflix gebruiken subsidieren Netflix gebruikers.

Besef allereerst dat Netflix 1/3 van het internetverkeer is in de USA. In Europa is het een kwestie van tijd voor dat ook reeds zover isH het gaat dus niet om een eurotje hier en daar, maar echt substantiele delen van de infrastructuur kosten. Jouw abboementskosten zullend us merkbaar stijgen als Netflix wint.

Verder wat Netflix niet zegt, is dat het hier gaat om een exclusieve aansluiting voor Netflix. Dus Amazon Prime en YouTube hebben geen baad bij deze aanleg van die extra aansluiting.

Zou het gaan om generieke internet verbeteringen zou ik het 100% met Netflix eens zijn. Echter in dit geval gaat het om kosten die enkel nodig zijn omdat Netflix gekozen heeft zélf geen eigen transitprovider of aansluiting op een generieke exchange te kopen.

Had Netflix voor het YouTube model gekozen zou het hele conflict niet bestaan hebben (maar het Netflix abbonement duurder zijn dan nu).

Mja en toch blijf ik dat een kromme redenering vinden: wij betalen óók allemaal voor de aanleg en onderhoud van (auto)wegen, ongeacht of we nu fietsen, lopen, autorijden of met 10 tonners er overheen rijden. In die zin zou het wellicht beter zijn om internet net als water als een publieke dienst te zien in plaats van een speeltje van wat High tech conglomeraten.... (En dat is wat net neutrality voorvechters dus ook willen dat de FCC gaat doen overigens)

Het gaat er niet om hoe de zaken nu per ongeluk gegroeid zijn namelijk. Het gaat er om dat je niet wil dat mensen die daar helemaal niet over zouden mogen gaan maar arbitrair gaan bepalen dat ze jou ding niet doorgeven...

En als NetfliX te veel bandbreedte kost, dan zijn de abonnementen dus te goedkoop, en dan kun je die rekening niet bij netflix neerleggen (om de vergelijking met de autoweg door te zetten: Als de wegen belasting omhoog gaat en de transportkosten hoger worden, worden de producten in de supermarkt ook duurder, en ja, de grotere supermarktketens proberen inderdaad op dezelfde manier de producenten af te persen, om het ontstane nadeel bij hen neer te leggen, en dat is evenmin OK als de wijze waarop de ISPs dat proberen)

En als NetfliX te veel bandbreedte kost, dan zijn de abonnementen dus te goedkoop, en dan kun je die rekening niet bij netflix neerleggen

Spreek je jezelf nu niet tegen?

Immers als ze abbonementen te goedkoop zijn, zouden die extra kosten dan niet juist bij Netflix moeten komen?

Hoe dan ook dat is de kern van het conflict en daar is geen waar/onwaar, maar het is vooral een visie op hoe je het internet wil bekostigen igv asymetrische bandbreedte.

De kernvraag: wie betaalt de kabel tussen aanbieder en provider.

Momenteel betaalt igv Netflix niemand die en dus heb je congestie want die kabel kan het niet aan.

De klant gaat uiteraard betalen, maar welke klant. Enkel die van Netflix of ook die geen Netflix gebruiken. Dat is waar dit conflict over gaat. Geklets over netneutraliteit in deze is een middel om de PR aan een bepaalde kant te krijgen.

Het gaat er om dat je niet wil dat mensen die daar helemaal niet over zouden mogen gaan maar arbitrair gaan bepalen dat ze jou ding niet doorgeven...

Absoluut maar gelukkig is daar geen sprake van. Providers zijn in europa per wet/richtlijn verplicht om de zaak door te geven, en dat moet ook zo blijven.

Echter de provider krijgt (in de USA en komende in de EU) vaak zijn de Netflix data niet snel genoeg aangelevert.

Hier ga jij nu een beetje de mist in denk ik:

De kernvraag: wie betaalt de kabel tussen aanbieder en provider.

Maar dat wordt wel degelijk betaald: Ik betaal toch óók voor upstream snelheid? Want zonder aansluiting zou netflix toch überhaupt niks kunnen versturen? En uit een artikel op ars technica "How the ‘Net works: an introduction to peering and transit Network neutrality is more than just regulatory dilemma"

het volgende citaat:

It's a common misconception that the benefit an ISP derives from peering depends upon the direction of the flow of traffic. According to this way of thinking, if YouTube peers with an ISP, this benefits YouTube more than it does the ISP (since YouTube sends so much data but receives comparatively little). But in practice, the flow of traffic is not an issue for an interconnect. Whether it goes to or from the network, companies still need the same Cisco equipment.

Hier ga jij nu een beetje de mist in denk ik:
[...]
Maar dat wordt wel degelijk betaald: Ik betaal toch óók voor upstream snelheid? Want zonder aansluiting zou netflix toch überhaupt niks kunnen versturen?

Nee dat is nu net het fundamentele punt dat de meeste mensen structureel missen.

Immers: Whether it goes to or from the network, companies still need the same Cisco equipment

Dat is dus igv Netflix niet waar. Er wordt namelijk geen bestaande peer gebruikt, maar een nieuwe speciaal voor Netflix aan te leggen.

En als je dat vreemd vindt. Welnu, daar heb je precies mijn punt.

Als ik een simpele hypothetische wereld zou voorstellen waar de ISP slechts één connectie heeft tot de buitenwereld. Bijvoorbeeld een exchange. Dat moet de ISP zorgen voor een bandbreedte die voldoende is voor haar klanten naar die exchange. Netflix zou in deze wereld een verbinding aanleggen van haar netwerk naar die exchange.
Echter wat doet Netflix nu in de USA? Welnu, die stelt voor een speciale verbinding buiten de exchange om te leggen direct naar de provider. En de provider moet die betalen ...
De provider echter moet nog steeds zijn vorige verbinding met de exchange ook openhouden. Immers daar komt YouTube, HBO, Amazon Prime, Windows Update, etc etc over binnen.

Nu is de werkelijkheid veel complexer, maar dat is dus het punt dat structureel mensen missen. In de USA heeft Netflix een eigen backbone om zo geen kosten voor exchanges, transitproviders, etc te betalen. Echter dat verplaatst dus wel diezelfde lasten naar de providers om deze extra verbinding aan te leggen.

In europa is het nog niet zover, maar begint Netflix preventief de netneutraliteit (wat er dus niets mee te maken heeft) kaart te spelen.

Dat providers zelf ook geen schone handen hebben en soms zelfs een deel van de normale infrastructuur op Netflix proberen te schuiven is uiteraard ook waar. Vandaar dat ik al een paar keer schreef dat het niet zozeer een moreel dillema is. Het is gewoon een economisch conflict tussen grote multinationals.

Nu is de werkelijkheid veel complexer, maar dat is dus het punt dat structureel mensen missen. In de USA heeft Netflix een eigen backbone om zo geen kosten voor exchanges, transitproviders, etc te betalen. Echter dat verplaatst dus wel diezelfde lasten naar de providers om deze extra verbinding aan te leggen.

Mja maar je redenering klopt niet: Ik betaal als klant van verizon/comcast om hen er voor te laten zorgen dat ik bij die content kan! Dat dat geld kost is een gegeven maar daar betaal ik ook voor. Of zoals in een ander artikel op Ars:

"By slowing down content from some of their video competitors, phone and cable companies have duped untold numbers of consumers into purchasing faster and pricier tiers of service," Free Press Policy Director Matt Wood said. "But selling users more expensive services won't fix a problem that the ISPs create elsewhere in the network. "When the FCC required reporting from AT&T after the company blocked Skype in 2009 and Google Voice in 2012, the disclosures revealed that AT&T was indeed misleading its customers. Today, countless Internet users are harmed by these ISPs’ ransom demands when these companies block innovation and blame others for the problem."

En dat is nu precies wat die providers iedere keer wéér proberen "double dipping": jou iets verkopen, (dat dus niet leveren), en zich vervolgens omdraaien en de leverancier van content óók nog eens geld afhandig proberen te maken. Nogmaals: ik betaal mijn ISP voor toegang tot die content. Zonder die content is mijn internet connectie waardeloos. Het is aan de ISP op de fondsen die ik ze betaal in te zetten om die content zo probleemloos mogelijk te leveren. Als ze dat niet doen is het wanprestatie.

Ik betaal als klant van verizon/comcast om hen er voor te laten zorgen dat ik bij die content kan! Dat dat geld kost is een gegeven maar daar betaal ik ook voor.

Absoluut, echter zoals ik wanhopig duidelijk probeer te maken het model dat Netflix voorstelt is dat alle klanten van een provider betalen voor kosten die exclusief voor Netflix gemaakt worden.

Netflix wil namelijk een prive lijn van hun netwerk naar de provider. Dus die investeringen hebben geen enkel voordeel voor klanten van HBO, Amazon Prime, YouTube, etc. Immers die gebruiken of de 'normale' verbindingen (of die providers betalen gewoon voor speciale behandeling). Daar is dan ook geen discussie of conflict.

Het is dus expliciet geen double dipping igv Netflix, aangezien het gaat om nieuwe infrastructuur exclusief voor Netflix

Absoluut, echter zoals ik wanhopig duidelijk probeer te maken het model dat Netflix voorstelt is dat alle klanten van een provider betalen voor kosten die exclusief voor Netflix gemaakt worden.

Neen helemaal niet: diezelfde regeling zou er dan voor Youtube moeten gelden, voor hulu, voor weet ik veel wat voornieuwe vorm/inhoud er van content ook maar ontstaat. Zoals ik al een aantal posts geleden aangaf, is hetzelfde argument te vinden (en gevonden) voor YouTube op enig moment. Je zou het wellicht kunnen vergelijken met het idee dat levensmiddelen producenten de supermarkten zouden moeten gaan betalen voor plek in het schap. Die producenten hebben ook een soort 'peering' in de zin dat zij de spullen afleveren bij de pakhuizen van de supermarkt of distributie ketens. Vanaf daar is het aan de supermarkten om de gevraagde spullen bij de klant te krijgen.

Neen helemaal niet: diezelfde regeling zou er dan voor Youtube moeten gelden, voor hulu, voor weet ik veel wat voornieuwe vorm/inhoud er van content ook maar ontstaat.

Exact!

YouTube (Google) betaalt dan ook expliciet zelf! Windows Update (Microsoft) idem. Facebook idem etc.

Vrijwel alle grote data-aanbieders betalen namelijk momenteel zélf voor dit soort prive verbindingen, of huren caching providers in of sluiten extra grote contracten met exchanges. Etc.

Waarom zou Netflix een uitzonderingspositie moeten krijgen?

Dat is immers wat ze eisen ...

Mja maar google zélf geeft Netflix namelijk wél free peering!!!
Zie:
http://arstechnica.com/in...ves-netflix-free-peering/

En wat je hier óók aan ziet, is dat de markt in de VS niet transparant en open is... Comcast en Verizon domineren de markt en zijn sámen aan het werk tégen Netflix en Google in deze.En zoals je ziet zodra er wél concurrentie (google) komt de deals wel; degelijk anders worden. Waar duidt dit op??? Op een vrije markt of op misbruik door een oligopolie??

Hier in Ierland kreeg ik November vorig jaar van UPC Ierland nog zo'n brief dat ik heel snel ff normaal moest gaan doen en me aan de FUP moest gaan houden met mijn 150Mb abo...

Dat kan dan in Nederland wel zo zijn, maar in Belgie hanteerd elke ISP nog steeds het FUP systeem. Ik word zelf (Belgacom) na 650 Gb geknepen tot 65Kb/s, kan dan wel gratis per keer 20Gb bij"kopen" maar dat schiet natuurlijk niet op. Ik kan je wel zeggen dat het met Netflix zeer snel gaat met die 650 Gb.

Dit gesprek word hier trouwens ook gevoerd, telenet wil namelijk ook geld van Netflix vangen voor het onderhoud van zijn infrastructuur:

http://tweakers.net/nieuw...len-voor-dataverkeer.html

ok maar dat bedoel ik dus nou, jij bent een gewone prive gebruiker bij xs4all...
Wat ik me dus afvroeg is wat een contentprovider heeft qua afspraken, die zit dus niet bij xs4all maar bijvoorbeeld bij Equinix en heeft daar zijn 6 streaming-servers staan op de nederlandse NL-ix (die peak transfers van 600Gbit/s heeft)....
Wat er zeg maar bij de serieuze spelers geldt wat betreft afspraken en of die uberhaupt via een verbinding van UPS (en soortgelijke) aangesloten zijn...

Goed lezen je hebt geen 100mb garantie maar deelt die snelheid met vele anderen. Wil je 100 mb 1:1 dan betaal je stukken meer per maand.

Je deelt die snelheid dus met anderen, helaas vergeten de meeste mensen dat.

Dat een provider netflix moet betalen is belachelijk. Peeren werkte normaal idd met gesloten beurzen. Netflix verkeer is echter eenzijdig.

Netflix moet net als iedere andere uploader ook gewoon betalen.

Helaas is dit een zinloze discussie tussen mensen die roepen ik betaal ik heb er recht op. Daarmee kun je geen discussie aangaan.

Betalen we ook extra voor youtube? of google.com? Als consument betaal je al voor je internet abbo, hierin zouden gewoon de kosten voor dataverbruik in moeten zitten, niet alleen de aansluiting ook het verbruik....

Hier gaat 't volgens mij vooral om tijd-kritische data: data waarbij je het je niet kan permiteren om een framepje of wat te droppen omdat dan je videostream volledig in de war raakt. En in de 'gewone' wereld wordt er inderdaad grof geld betaald om de latency gegarandeerd onder een bepaalde grens te krijgen. De wereld van het High-Frequency trading bijvoorbeeld, waar elke miliseconde langer latency een reeel verlies oplevert ten opzichte van je concurrent...

Je zou bijna een business case kunnen maken voor een soort van dag/nacht tarief: als het netwerk rustig is mag je meer data transporteren dan op piek tijden. Dan schedulen we onze torrents en patch-tuesdays allemaal in de nacht en onze Netflix 4k overdag...

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 22 september 2014 16:29]

Sssst, breng ISPs nou niet op ideeën ;-)

Overigens, is het punt hier dat ze geld willen voor tijd-kritische data? Volgens mij niet namelijk. T zijn geen live-streams dus je kunt straffeloos bufferen op de PC van de consumenten en als ik het artikel zo lees gaat het hier puur om een capaciteitsgebrek bij de ISPs, niét om speciale hardware om lage latencies te realiseren.

Daarbij zou ik 'lage latency' zelf ook niet onder netneutraliteit scharen: alle content op internet moet toegankelijk zijn vanuit 't oogpunt van netneutraliteit, maar 't hoeft niet binnen een bepaalde tijd (downloadsnelheid) of latency lijkt mij. Wat mij betreft zou een contentprovider laten betalen voor lage latency dus niét uit den boze zijn. Immers de kosten daarvan zitten logischerwijs niét in het abonnement wat de consument betaalt, omdat dat voor normaal consumentengebruik eigenlijk nooit nodig is.

Hier gaat 't volgens mij vooral om tijd-kritische data: data waarbij je het je niet kan permiteren om een framepje of wat te droppen omdat dan je videostream volledig in de war raakt.

Video is helemaal niet zo tijd-kritisch, hoor. Alleen in het geval van een communicatie zoals videobellen is dat zo.
Framedrops zijn triviaal op te lossen met buffering aan de kant van de ontvanger.
Het zal de meeste gebruikers niks uitmaken of een filmpje een seconde later begint en in een seconde heb je vrij veel tijd om een frame opnieuw te versturen.
Zelfs het laagste abbo van UPC is in staat honderden full-hd frames per seconde naar je computer te sturen.
Latency is bij de meeste non-real-time media een compleet non-issue.

En volgens mij is de enige business case van UPC dat ze liever geen concurenten hebben voor hun streamingdiensten...

Hij heeft zeker wel een punt. ISP's gaan waarschijnlijk uit van een bepaalde hoeveelheid capaciteitsbelasting per gebruiker, waarop vervolgens de kosten per gebruiker bepaald worden. Als deze kosten in de toekomst door populariteit van zware streamingdiensten straks ineens hard oplopen, zal iemand voor de rekening moeten opdraaien. Uiteindelijke zullen deze kosten altijd op het bordje van de consument terecht komen, dus maakt het weinig uit of je het linksom of rechtsom betaalt.

Edit: Eigenlijk reactie op Bitage

[Reactie gewijzigd door Maruten op 22 september 2014 16:03]

Vergeet niet dat providers ook flink profiteren van diensten als Netflix he. Simpelweg omdat gebruikers sneller abonnementen nemen als hun huidige verbinding te traag is. Ik kijk graag naar HD content op Netflix enz. hierdoor volstaat een 2mb/s verbinding gewoonweg niet. Dus neem ik een duurder abonnement af (120 mb/s ipv 2 mb/s). Echter, als Netflix (of een gameplatform) straks mij hogere kosten gaat doorberekenen en in mijn ogen te duur wordt, dan downgrade ik mijn internetabonnement simpelweg en dat zal wel voor mensen gelden. Oftewel, de provider levert aan de consumentenkant weer geld in. Netto-effect voor de provider: 0 (of ietsjes aan de positieve kant, maar minder dan gehoopt). Netto-effect voor de economie: heel negatief.

Het geld wordt uiteindelijk door de consument betaald, maar stel dat ik een tegenhanger van Netflix zou willen beginnen. Dan kan dat later misschien niet, omdat als ik niet extra betaal, de consumenten mijn dienst trager (of niet) binnenkrijgen. M.a.w. de huidige bedrijven krijgen alle ruimte, de nieuwe kunnen niet concurreren zonder veel startkapitaal. Wat uiteindelijk heel slecht is voor de economie. De consument betaalt het inderdaad uiteindelijk wel allemaal, maar deze manier van berekenen is simpelweg slecht voor de maatschappij, omdat we monopolies gaan creeeren.

Wat ik niet begrijp is dat telecomproviders zo erg naar zwaar verouderde winstmodellen grijpen. Netneturaliteit afschaffen om meer winst te maken, in plaats van nieuwe initaitieven te omarmen. Ze verhoogden de prijzen voor het SMSen zo erg, dat vrijwel niemand ooit meer smst (althans binnen de voorheen zeer lucratieve doelgroep van van 15 tot 35 jarigen). Iedereen overschakelen op whatsappen en alternatieven. En voila, datalimitieten ingevoerd. Oftewel, proberen af te knijpen. Wat amper helpt, aangezien een whatsapp berichtje amper data verbruikt. Ze hadden het ook kunnen omarmen, flatfree abonnementen kunnen invoeren (lekker alles in 1 voor bijv. 40 euro). Genoeg mensen die dat zouden willen (met name de jonge generatie). Of een compleet pakket aanbieden, bijv. flatfee thuis internet plus mobiel abo, plus telefoon, plus netflix, spotify enz. voor 100 euro per maand. Genoeg mensen die daarvoor zouden hebben gekozen, maar helaas, in plaats van creatieve oplossingen te verzinnen, kiezen om te proberen de rekening ergens anders neer te leggen. Ik voorspel dat over een paar nieuwe diensten het meebetalen van content-providers weten te omzeilen (denk aan innovaties op datacompressie gebied enz.) en voila, de winsten gaan weer hard tegenvallen (en uiteraard zien ze het veel te laat).

Ik hoop dat je in mijn betoog ziet, dat het WEL uitmaakt of de consument links- of rechtsom betaalt, door alle gevolgen die dergelijke wijzigingen hebben...

Netneturaliteit afschaffen om meer winst te maken, in plaats van nieuwe initaitieven te omarmen.

En laat dat nu net iets zijn dat ze (in Nederland) niet kunnen. Dat ligt wettelijk vast.
De Europese wetgeving is er nog niet maar zal helaas wel zwakker zijn. En toch kan een UPC het niet naast zich neer leggen.

Ik snap niet zo goed waarom die discussie gevoerd moet worden. De providers die denken, niet geschoten is altijd mis. Linksom of rechtsom zal de consument ervoor opdraaien. Als de provider zichzelf in de voeten snijd door iets aan de consument te bieden wat zij niet waar kan maken, dan moet ze maar iets aan het product of prijsstelling gaan doen. Dat is het overzichtelijkst. Als ik netflix in 4k wil zien, dan zal ik dat niet redden met de eerste de beste inernet abo en zal ik een (duurdere) internet abo afsluiten waarmee dat wel kan, waardoor de provider dus ook meer vangt. Zo simpel is dat lijkt mij.

Bij het afsluiten van een internetabonnement is de differentieerbare factor doorgaans uitsluitend de maximum down en up speed. Ik vermoed dat bij het bepalen van de prijzen voor de abonnementen een aannames gedaan worden over het gemiddelde gebruik van capaciteit bij zo'n abonnement die niet meer klopt sinds het populair worden van Netflix. ISP zullen dus iets moeten veranderen in hun prijsstelling.

Het makkelijkste is alle abonnementen duurder maken. Hiermee zijn echter de gebruikers die geen Netflix gebruiken (en dus nog wel aan het oude model voldoen) de dupe. Als alternatief kunnen ze in hun abonnementen ook een limiet stellen aan dataverbruik, maar dat vereist een herziening van hun algehele abonnementenstructuur en dan ziet je bovendien met een legio aan gebruikers op legacy abonnementen die natuurlijk nooit om gaan.

Ik vind het dan ook helemaal niet zo gek dat UPC probeert met Netflix iets te regelen. Het lijkt me alleen lastig onderhandelen voor UPC

De rede dat klanten überhaupt breedband internet afnemen is om gebruik te maken van dat soort diensten. Daardoor is het eigenlijk een zegen voor ISP's dat diensten zoals netflix bestaan omdat op die manier mensen hun producten willen kopen.

Als Netflix het duurder maakt voor iedere ISP moet iedere ISP meer investeren en dus kiezen tussen minder goede diensten aanbieden of de prijzen verhogen.

Uiteindelijk heeft het voor de consument niet zoveel zin waar het geld vandaan gehaald wordt aangezien Netflix haar prijzen ook verhoogt als ze zich blauw moeten betalen aan dit soort diensten.

Misschien moet Netflix op hun website zetten dat het voor UPC (dochterbedrijf) klanten 2x zo duur is zodat deze gemotiveerd worden om een betere provider te vinden

Maar dan neem je een abbo, met een leuke snelheid, en dan wordt je provider wanhopig wanneer je die snelheid gebruikt?
Ik denk niet dat het probleem hierin bij Netflix ligt.... Misschien dat de provider éerlijke' snelheden moet adverteren ipv 150 nogwat mbit waar je maar 30Mb/s haalt in de avond...

Er is sprake van een abonnementsstructuur, waardoor de investeringen in het netwerk verdeeld kunnen worden over alle abonnees van de leverancier. Het vervelende is, dat investeringen drukken op de winst, deze mensen willen dat andere bedrijven betalen, zodat hun winstmarge niet gedrukt hoeft te worden door innovatie. Dat mag je een vreemde situatie noemen.

Netflix is zo data intensief, beetje te intensief alsbje mij vraagt. Andere streaming dienst verorberd minder data

Vaak wel natuurlijk, maar zoals het nu is kunnen gebruikers van Netflix niet extra belast worden, maar zouden alleen maar ALLE abonnementen duurder kunnen worden.

Is het wenselijk dan om Netflix abonnees extra te laten betalen voor hun internet? Daarnaast; hebben overige abonnees niet ook voordeel van de investeringen die ISP's doen in hun netwerk?

Ik zit er als Netflix abonnee niet op te wachten dat mijn internetverbinding duurder wordt terwijl die van mijn vrienden die geen Netflix hebben maar dag en nacht Usenet leeg trekken gelijk blijft qua kosten.

De enige manier om dit op een 'eerlijke' manier op te lossen is om je internetabonnement te betalen naar gelang je er gebruik van maakt. Een prijs per blok van 10GB die je verbruikt bijvoorbeeld.

Dan moet je dus je prijs verhogen en kijken of de consument dat slikt.
Anders kunnen ze straks MS laten betalen voor Hotmail en google voor de search engine en play store updates en is het einde zoek.

Wij betalen voor onze verbindig en beslissen wat we ermee doen.
Natuurlijk zijn er mensen die 500 gb per week erdoor heen rossenmaar er zijn ook mensen met hetzelfde peperdure 200 mbit abbotje zoals mijn oma omdat ze en pakket heeft voor tv die nog geen gb per maand gebruikt mdat ze alleen wat mailed.

ik persoonlijk download al mijn films en series zodat ik offline kan kijken maar daar heeft liberty global niks over te zeggen maar bij netflix is het ineens een probleem?

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 22 september 2014 17:33]

Dat klopt zeker, maar als door één dienst gebruikers ineens drastisch meer data gaan verbruiken, waardoor de provider moet investeren in nieuwe apparatuur, is dat dan nog steeds eerlijk?

En dat is nou zoals het mooi noemen 'het risico van het vak'. UPC had er ook op kunnen anticiperen (moeten ze toch al met de inkoop van dataverkeer) en blijkbaar heeft men dat niet gedaan.

Toen Netflix in de USA aansloeg, had men daar vanuit al kunnen zien of verwachten dat het naar EU zou komen en hadden ze er toen al op in moeten springen. Niet nu, nu blijkt dat Netflix ook hier een succes is. Men wil een graantje meepikken over het succes van de ander.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 september 2014 22:53]

Natuurlijk is het eerlijk. Netflix voegt toch waarde toe aan het internet abbonnement.

Dat klopt zeker, maar als door één dienst gebruikers ineens drastisch meer data gaan verbruiken, waardoor de provider moet investeren in nieuwe apparatuur, is dat dan nog steeds eerlijk?

Ja natuurlijk! Dat is het risico wat je neemt als ISP, wanneer je er van uitgaat dat mensen maar een fractie van hun verbinding gebruiken. Het risico is dan dat ze meer gaan gebruiken en dat jij je netwerk daar op moet aanpassen.

Een alternatief is dat de gebruikers extra moeten gaan betalen omdat ze meer content/data verbruiken. En dat willen wij als gebruikers weer niet

Dat kán een alternatief zijn ja.

ja doordat er nog altijd download limieten zijn

Ergens moet dat geld vandaan komen idd alleen zal het linksom of rechtsom vanuit de consument komen, ben bang dat er weinig beknibbelen gaat worden op de winstmarges.

Dat is juist heel eerlijk. Vraag en aanbod. Er zijn op dit moment al veel verschillende abonnementen. Als data een belangrijk ding wordt, zullen alleen de snelle verbindingen daar tegenaan lopen. De langzame verbindingen (en dus abonnementen) zullen per definitie niet het meeste data kunnen gebruiken.

Blij dat er grote partijen zoals Netflix zijn die het consumentenbelang verdedigen, ook al is dat voor henzelf een bijkomstigheid.

Providers geven steeds meer snelheid waarmee het verbruik ook zal toenemen want sneller binnenhalen is meer binnenhalen. Daarbij zijn (waren) veel reclames van ze " kies ons want je kan meer downloaden". Nu doen mensen dat middels streamen en gaan ze miepen dat ze niet genoeg geld binnenhalen voor hun aandeelhouders.
Ik ben blij dat er netneuraliteit is in nl waarin ze niet mogen vragen om geld voor content doorgeven.

Dat klopt zeker, maar als door één dienst gebruikers ineens drastisch meer data gaan verbruiken, waardoor de provider moet investeren in nieuwe apparatuur, is dat dan nog steeds eerlijk?

Deze bandbreedte is al verkocht aan de klant. Vaak is deze bandbreedte onderhevig aan FUP clausules om de ISP in te dekken tegen te veel verbruik, maar op het eind komt het er gewoon op neer dat de ISP hier niets te zeiken heeft.

Als klant verwacht ik de snelheden te krijgen waar ik voor betaal: dat is de enige verwachting die ik heb van mijn ISP. Misschien gebruik ik veel torrents. Misschien gebruik ik veel Netflix of Twitch of Youtube. Maar op het eind gebruik ik de data waar ik voor betaal. De ISP wordt geacht om interconnects op te zetten, nieuwe routes aan te passen aan het eeuwig veranderende gedrag van hun klanten. Knelpunten op de routes zijn dagelijks werk en de verantwoordelijkheid van de ISPs mbt peering is hier gewoon overduidelijk.

Het enige verschil is dat de ISPs zien dat Netflix goed boert en dat dit ten kosten gaat van de TV inkomsten waar veel van deze bedrijven ook een leuk graantje meepikken. En toen dachten ze ook opeens wat mee te kunnen pikken van al die andere grote bedrijven. Maar puntje bij paaltje geldt hier dus dat de ISP van twee walletjes zit te eten. Als ze niet de bandbreedte naar Netflix uitbreiden dan zijn ze dus in gebreke naar hun klanten.

Dus ze willen dat klanten snellere abonnementen afnemen en extra geld van content providers vragen wanneer klanten ook die extra snelheid gebruiken?

Daarnaast kunnen ze beter de prijs van de abonnementen verhogen dan mensen die gebruik maken van legale diensten extra te belasten. Als een product niet rendabel is moet de prijs maar omhoog.

Overigens denk ik dat wanneer mensen voor hun verbruik gaan betalen dat de gemiddelde tweaker een stuk duurder uit zal zijn. Dus druk maken over een beetje meer door mensen die netflix gebruiken zou ik al helemaal niet doen.

Dit is exact wat er dus gaat gebeuren nu netneutraliteit in de twijfelzone terecht is gekomen. En uiteindelijk betalen wij de rekening. Ook als we die diensten niet gebruiken. (Het geneuzel dat 'je alleen betaalt als je gebruikt' wordt keer op keer door de praktijk ingehaald, en is ook commercieel gezien onwenselijk). Kijk naar de zorg of het OV. In beide gevallen betaalt iedereen meer, ook als je het nooit gebruikt. Als toerist of automobilist een keertje met de bus? Je dacht toch niet zomaar een kaartje te kopen, of wel

Zeer onwenselijk allemaal. Als men netneutraliteit had vastgehouden waren de ISP's gedwongen geweest om aan de toenemende vraag te voldoen = ontwikkeling. En vervolgens hadden de ISP's daar weer geld uit kunnen halen. Nu is de situatie zo dat een ISP geen risico's neemt en dus minder investeert - dat gaan ze pas doen als een partij als Netflix een leuke deal sluit. Nu komt veel ontwikkeling in bandbreedte en beschikbaarheid van internet in een vertraging terecht, immers zijn de kosten af te wentelen en een ISP kan doodleuk zeggen 'sorry, we zitten vol, geen fast lanes meer totdat wij er zin in hebben weer te investeren'.

Wat een oneindige domheid - of wat een goede lobby net hoe je het wil uitleggen.

Dat men de VS als lichtend voorbeeld neemt begrijp ik ook niet, want als er ergens klote telco's zijn is het wel daar. Je wordt daar zo hard genaaid, daar kan geen sweat shop tegenop. Eyes wide shut noemen ze dat...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 september 2014 18:00]

Lekker zwart-wit.

Van twee kanten geld innen betekent niet 2x zoveel geld innen.
Simplistisch: Als UPC 50% van m'n omzet van de klant krijgt, en 50% van contentprovider, kunnen in principe de abo-kosten voor de klant met de helft naar beneden.

Of anders gezegd:
Waarom zou ik als klant, als ik geen netflix/youtube kijk, net zoveel moeten als mensen die dat wel doen? De 'beste' economische efficientie krijg je als iedereen gewoon voor z'n dataverbruik betaalt. Dit soort bedrijfsmodellen kunnen echter niet/nauwelijks door de huidige wetgeving

Note: Ik ben absoluut voor netneutraliteit, maar het is wel goed om eens stil te staan bij de nadelen hiervan.

Waarom zou ik als klant, als ik geen netflix/youtube kijk, net zoveel moeten als mensen die dat wel doen?

Verkeerde vraag, wat mij betreft. Ik kan dan ook stellen, waarom oet ik voor het gebruik van 50 GB (aan Youtube/Netflix) in een maand meer betalen als dat jij dat doe voor het gebruik van 50 GB aan torrents of wat dan ook. Waar leg je de grens dan? Moet mijn baas straks extra gaan betalen aan de providers omdat ze het mogelijk maken dat de werknemers daar diensten afnemen? Ze betalen toch al voor het uploaden naar het net? Of moet ik straks extra gaan betalen omdat ik mijn SAN op afstand wil leegtrekken?
Het moet niet uitmaken wat je doet, je betaald voor de banddreedte en de data verbruik. Als FUP niet haalbaar is dan moeten ze misschien weer met een harde limiet gaan werken. Of beter nog, een abo met een bepaalde bandbreedtegarantie, maar geen datatlimiet erin. Je betaald dan per MB/GB dat je gebruikt, dat is het eerlijkste als je niet wilt op draaien voor de kosten die anderen maken.

Dat met de datalimiet zoals je voorsteld is de situatie in Belgie. Vraag eens aan een Belg wat die daar van vindt (ik weet het antwoord al).

Internet in Nederland moet blijven zoals het is. Punt uit. Niks mis mee. Niet stuk maken. klaar.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 september 2014 21:34]

Lekker zwart-wit.

Van twee kanten geld innen betekent niet 2x zoveel geld innen.
Simplistisch: Als UPC 50% van m'n omzet van de klant krijgt, en 50% van contentprovider, kunnen in principe de abo-kosten voor de klant met de helft naar beneden.

De gedachte van Netflix is natuurlijk helemaal van de zotte. dat ze geld van de ISP moeten krijgen.

Dat is het zelfde zijn als een transport bedrijf tegen de Nederlandse staat zou zeggen dat de geld van hun willen zien omdat ze de wegen extra belasten.

Omdat de klant voor onbeperkt/fairuse betaald moet deze hier niets van merken.

De ISPs moeten ook niet zeuren als je als klant een bepaalde bandbreedte afneemt mag je verwachten dat deze de bandbreedte ook navenant mag en zal gebruiken.

De content provider laten betalen voor het verkeer is tegen de netneutraliteit.

Nee, een juiste vergelijking zou zijn: de eigenaar van Disney vraagt geld van de Franse spoorwegen omdat die meer klanten krijgen doordat hun passagiers naar Disney willen. De spoorwegen zouden dan geld vragen van Disney omdat hun netwerk de drukte tijdens de openingstijden van Disney niet aankan.
De klant denkt: ik betaal al voor mijn kaartje, wat boeit het de spoorwegen waar ik uitstap?

Yup mooie vergelijking

Nee, een juiste vergelijking zou zijn: de eigenaar van Disney vraagt geld van de Franse spoorwegen omdat die meer klanten krijgen doordat hun passagiers naar Disney willen. De spoorwegen zouden dan geld vragen van Disney omdat hun netwerk de drukte tijdens de openingstijden van Disney niet aankan.
De klant denkt: ik betaal al voor mijn kaartje, wat boeit het de spoorwegen waar ik uitstap?

Die vergelijking klopt niet.
Een klant koopt een treinkaartje omdat deze naar Disney wil.
Er zullen zo goed als geen Netflix klanten zijn die een internet verbinding aanschaffen omdat de Netflix willen kijken. Het overgrote deel van de mensen zal dit al hebben.
Jouw opmerking zou alleen kloppen als het mensen met een abonnement zijn.

Correctie:
de klant denkt: "Ik betaal al voor mijn trein abonnement, wat boeit het de spoorwegen waar ik uitstap?"

Zo beter ?

Je eerste voorbeeld zou kunnen maar aangezien het bedrijven zijn zullen ze de prijzen van hun abonnementen niet zomaar omlaag gooien omdat het ergens extra geld binnen haalt.

Je 2e is er toch al? Je kan zelf kiezen voor een goedkoper abonnement, je word nergens gedwongen om het duurste abonnement te nemen als het instap abonnement voldoet.

De ISP hebben zelf te weinig geïnvesteerd in hun netwerk, en lopen nou tegen een capaciteit probleem op. Ze hebben zelf hun abonnementen samengesteld, en nou blijkt dat als iedereen hun verbinding vol wil gebruiken dat het netwerk wel erg zwaar belast word. Ik snap dat een ISP met overboeking werkt maar die overboeking kan ook wel eens te hoog worden. Dan kan je je snelheid naar beneden brengen en imago schade voor lief nemen, of investeren in een beter netwerk.

Ik zie dat capaciteitsprobleem niet zo, misschien wel in de datacenters.
Ik had in studentenhuis @home (1 a 2 Mbps) met 7 gebruikers. Dat liep toen prima. Inmiddels 10Mbps telefoonlijn, en dat is voor mijn gevoel 3x zoveel als nodig voor normaal gebruik.
Er zijn natuurlijk altijd grote downloads. Maar of je dan 5 of 30 minuten moet wachten, het blijft even vervelend.

Mocht ik Netflix willen en het loopt niet lekker, dan weet ik tenminste waarom ik een snellere verbinding nodig heb en zou betalen.
Maar ik denk dus dat 10Mbps riant voldoende is.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 september 2014 16:59]

10Mbps is waarschijnlijk genoeg voor gemiddeld gebruik. Het capaciteitsprobleem hier is dan ook op het netwerk van UPC, ze bieden steeds snellere verbindingen aan maar gaan zeuren als het daadwerkelijk gebruikt word.

Die keus heb je nu ook al bij de ISP, je kan pakketten afnemen waarin je aangeeft of je veel of weinig data verbruikt en dus een hoge of lage snelheid wilt, betaal je meer, dan krijg je meer, wil je video streamen dan neem je een wat duurder pakket. Maar nu mensen daadwerkelijk veel gebruiken is het opeens een probleem en moet de contentaanbieder opeens ook gaan betalen?

En denk echt niet dat als netflix en anderen de ISP gaan betalen dat de prijzen voor de consument omlaag gaan. Dat is echt nergens nog zo geweest ook al is dat altijd wel het argument om de consument te paaien om de 'vrije marktwerking' als iets positiefs te verkopen.

Die keus heb je nu ook al bij de ISP, je kan pakketten afnemen waarin je aangeeft of je veel of weinig data verbruikt

Nee dit heb je dus niet (in NL iig niet).

En denk echt niet dat als netflix en anderen de ISP gaan betalen dat de prijzen voor de consument omlaag gaan.

In theorie (met goede concurrentie) zou je dan lagere kosten voor de consument krijgen. Ik snap ook dat mensen nogal skeptisch zijn dat dit in de praktijk ook zo zou uitpakken. Dit is denk ik zelf een gevolg van slechte concurrentie in de ISP markt. Maar dat is in principe een ander, afzonderlijk, probleem.

Ik kan bij Ziggo kiezen tussen een basis een plus en een extra, oplopend in download snelheid, bij het kiezen van basis geef ik dus aan dat ik weinig verbruik, bij plus en extra dus meer. Bij KPN glasvezel hetzelfde, dus die keuze is er zeker wel.

In theorie werkt het misschien, maar in de praktijk blijken er toch een hoop dingen over het hoofd gezien te zijn, met name de hebzucht en hang naar macht. Dat zal nooit veranderen hoe graag je het ook wil of hoe je het ook onderbouwt met theorien.

Waarom zou ik als ik netflix gebruik of youtube kijk meer moeten betalen? Ik neem toch een internet abonnement met een keuze voor snelheid of gebruik, niet voor de type content die ik bekijk. Als je niet veel streamt of verbruikt dan kun je dus waarschijnlijk af met een minder snel abonnement en dan betaal je dus ook al minder. Heb je dat wel nodig, dan verbruik je waarschijnlijk ook een aardige hoeveelheid data, misschien nog wel meer als iemand die Netflix/Youtube kijkt.

Denk jij echt ooit dat de ISPs hun prijzen laten dalen?

ISPs zijn vaak beursgenoteerde bedrijven, ze staan onderdruk om elk jaar meer winst te maken dan het jaar daarvoor. Er is echter maar een beperkt publiek aan wie je internet kan aanbieden (of triple packets). Op een bepaald moment is dat op en moet je nieuwe inkomstenbronnen aanboren. Dit zijn dus de grootverbruikers van het internet.

Ik zou het overigens anders aanpakken. Ik zou netflix space laten huren in datacenter van de ISP,,, hierdoor krijgen de klanten een betere verbinding met de servers, is de content intern ipv intern en worden de backbones naar externe minder zwaar belast.

Overigens vermoed ik zodra netflix ingeburgerd is dat we dan minder torrent verkeer zullen krijgen waardoor het zich weer wat meer gaat vereffenen...

Ik snap overigens niet waarom het internet nog niet ingestort is. Als ik de ISPs zo moet horen praten dan was het met Bittorrent alles ontploft was.

Bedoel je zoiets?

https://www2.netflix.com/openconnect

Dat is toch heel eenvoudig op te lossen?
Er is (in België althans) nog een harde limiet. Als het netwerk het niet aankan dat iedereen plots dichter tegen de grens aangaat moeten ze de limieten maar verlagen.
Zo zal een niet-netflix gebruiker geen last hebben van de lagere limiet en zal de netflix gebruiker een duurder abo moeten afsluiten om door te kunnen gaan.

Er zijn al abonnementen voor mensen die geen Netflix willen gebruiken. Dat zijn gewoon de abonnementen met een lage snelheid. Kiezen kan al.

Waarom zou ik als klant, als ik geen netflix/youtube kijk, net zoveel moeten als mensen die dat wel doen?

Betaal dan minder voor een lichter/goedkoper abonnement? Die keuze heb je namelijk: als je geen snelle internettoegang wil omdat je geen video streamt of download, KAN je verdorie toch al minder betalen? Je verdraait verdorie de waarheid enorm met zo een vals 'probleem'. Je betaalt voor wat JIJ, ALS KLANT gebruikt.

Of wil je wel een snelle verbinding en wel video streamen, maar gewoon niet van Netflix en YouTube, maar een obscure, onbekende dienst met veel minder klanten? Waar haal jij dan in godsnaam het recht te eisen dat je minder betaalt dan mij, als je evenveel bandbreedte verbruikt? Moet ik nu plots meer betalen dan jij voor dezelfde bandbreedte, enkel omdat ik een dienst gebruik die populairder is dan de jouwe?

Als je minder wil betalen voor internet, kies dan maar gewoon voor een goedkoper abonnement, dat kan al. Maar kom niet aanzetten met egoïstische en inherent oneerlijke claims.

Als je van contentproviders gaat eisen dat ze meebetalen kom je straks op een internetmodel waarbij de rijkste bedrijven de meeste bandbreedte hebben. Dat lijkt mij zeer onwenselijk.

De ISP moet betaald worden door de abonnees voor het netwerk, ongeacht wat eroverheen gaat. Zoals dat bijv. bij stroom gaat. Vindt je dat de grote stroomleveranciers ook moeten meebetalen aan het netwerk? Daarmee creeer je een afhankelijkheid van de grootste leverancier die je nooit meer kwijtraakt.

De groten worden dan groter, en de kleinere kan er nooit meer mee concurreren. Geld vloeit van nature al naar de rijksten, dat moet eerder tegengehouden dan gestimuleerd worden.

Of anders gezegd:
Waarom zou ik als klant, als ik geen netflix/youtube kijk, net zoveel moeten als mensen die dat wel doen? De 'beste' economische efficientie krijg je als iedereen gewoon voor z'n dataverbruik betaalt. Dit soort bedrijfsmodellen kunnen echter niet/nauwelijks door de huidige wetgeving

Dat gaat waarchijnlijk niet gebeuren. Kijk maar naar de ziekenkosten. Ik moet nog steeds een X bedrag per maand overmaken voor andere mensen die gebruik maken van een dokter/ziekenhuis, dus dat zal bij het ISP's ook wel zo blijven (wat voor mij niks uitmaakt, omdat ik daar mooi misbruik van maak, door middel van streaming ).

Ik kan met je meegaan dat het het eerlijkste(of je het zou moeten willen is een andere vraag) zou zijn als iedereen betaald voor z'n exacte "verbruik" van data.
Maar dat heeft mijn inziens helemaal niets te maken met netneutraliteit, we hebben nu ook al verschillende abonnementen met verschillende snelheden(en soms ook datalimieten) enzovoort.

Waar het om gaat is dat het voor je ISP(kosten die ze maken) vrijwel niets uitmaakt of het nu een netflix stream is, of b.v. een stream van de NOS of 100 PDF-jes.

"Dubbel melken" is niet kort door de bocht of zwart-wit. Hoe wil jij het dan uitleggen?

Je punt is juist, en ligt tussen jou en je ISP. Netflix staat hier volkomen buiten.

Een ISP kan hier volgens mij prima een abonnement voor bieden door bv twee 50mbit varianten te bieden, een met datalimiet per maand (ruim genoeg voor surfen en wat downloaden maar te krap voor streamen) en één met ongelimiteerde download. Dat is niet dienstspecifiek en moet volgens netneutraliteit dus mogen.

Wat jij daar omschrijft zou een probleem zijn als internet heel duur/onbetaalbaar was voor veel mensen. Dat is echter totaal niet het geval. Netneutraliteit is mogelijk voor een lage prijs. Het bewijs is het feit dat jij en ik nu voor een prikkie op internet zitten.

Don't fix it if it ain't broke, lijkt me hier heel erg van toepassing. Ik ben tevreden met internet hoe het nu in Nederland is, zowel de prijs als de snelheid en ik denk velen met mij. Het enige dat je kunt doen door iedereen voor z'n eigen data te laten betalen is internet stuk maken. Het perfecte voorbeeld hiervan is: Belgie, waar datalimieten een ding zijn dat bestaat en waar gebruikers bijna allemaal gefrustreerd over zijn. De prijs wordt er ook niet lager door dan die in Nederland is en de service kwaliteit gaat er ook niet door omhoog. Het is puur een kwestie van meer geld verdienen door minder te leveren voor providers.

Dus ik ben het absoluut 100% eens met de stelling dat providers gewoon dubbel willen melken: van zowel gebruiker als content leverancier. Mooi dat dit (tot nu toe) in Nederland geen issue is.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 september 2014 16:16]

En als niet-netflix gebruiker die toch enorm veel data verzet? Is dat dan eerlijk dat netflix een deel van het abbo betaald? Uiteraard niet.

Een ISP is tegenwoordig vaak ook content provider, en deze proberen de concurrentie een halt toe te roepen, of er zelf toch mee aan te verdienen. Dit zijn natuurlijk illegale marktpraktijken.
Ze kunnen eventueel een netflix bundel uitbrengen, waarop netflix traffiek de voorrang krijgt. Je betaalt je netflix abbo aan de provider, zij hebben een deal met netflix zodat ze er ook een percentje op verdienen.

Ongeveer zoals spotify samen met GSM abbonementen gebundeld wordt.

Ik vrees dat het daar ook naar toe zal gaan met Netflix.

All-in-one abo's met een variabele maandrekening, dat willen de ISP's graag.

Persoonlijk haat ik dit soort koppelverkoop; ik heb nog een alleen-maar-internet abo, maar hoe lang kan dat nog?

Bij het aangaan van je contract met UPC beloven ze je 24/7 een bepaalde snelheid zonder data limit. Dat zij dat niet aankunnen ligt dus aan de belofte die ze blijkbaar niet waar kunnen maken. Dan moeten ze je niet beloven dat je zoveel data mag opslokken als hun infrastructuur het niet aan kan.

Nee dat beloven ze niet, lees je voorwaarden maar eens goed.

Waarom zou ik als klant, als ik geen netflix/youtube kijk, net zoveel moeten als mensen die dat wel doen?

Dat moet je helemaal niet, maar dan kan je ook gewoon een beperkter en goedkoper abonnement nemen...

Alleen als bedrijven geld overhouden (winst) wordt dat nooit ingezet om de abbo's te verlagen. En als ze minder winst maken moet iemand anders dat vooral betalen. En door veelvuldig in de media te melden dat bv Netflix moet meebetalen omdat ze zoveel bandbreedte gebruiken gaan steeds meer mensen dat als iets logisch zien (vooral overheid).

Sterker nog dankzij content aanbod (in brede zin) is er behoefte aan sneller internet en kan je dus duurdere abonnementen aan klanten verkopen.

Het is helemaal geen rare ontwikkeling. Stel dat er een leuke koppeling is met een 'hoofdlijn', en ik ga daar 'opeens' enorm verbruiken.. dan moet een ISP hier zeer zeker rekening mee gaan houden zodat de lijn netjes blijft.
Hoe je het went of keert, bijna al het verkeer moet beheerd worden door je ISP om het naar jou toe te sturen. Erg leuk als er opeens bij 20% van die gebruikers een dikke HD stream voorbij komt zodat jij opeens moet schakelen.

Wat nu als een ISP gewoon zegt: over deze lijn gaat nu standaard maar 100Mbit, jammer als het er meer is? ISP hebben altijd met coulance geleefd om letterlijk al het verkeer netjes te verdelen (even los van het torrent verhaal).

ISP's willen niet dubbel melken(uiteraard altijd een beetje!) , sterker nog.. ze willen het eerlijk maken. Grote kans dat in de prijs van jouw abonnement al een berekening erin zit om het verkeer van youtube en netflix te beheren. Wat nou als jij er niet naar kijkt? Waarschijnlijk kun je het uitrekenen dat alle 'streamer' zo'n 3-4 euro meer moeten gaan betalen, en de gene die dat niet doen; 10-15 minder.

We hebben dit op tolwegen, waarom niet op het internet? Op dit moment kan een gebruiker bijvoorbeeld 10 tera per maand verbruiken, en de ander 0.5 gig, terwijl ze even veel betalen. Mijn website pakt misschien maar 1tera dataverkeer, en die van youtube 1000 tera. Waarom betalen we even veel?

Nu is betalen naar wat je verbruikt niet -de- oplossing, dat heeft zich al meerdere malen bewezen, maar we kunnen het wel een stuk beter gaan beheren dan dat het nu gaat...

-- edit

en iedereen heeft het over snelheid, heel leuk maar daar gaat het uiteindelijk niet direct om. De beste manier is altijd nog verbruik, en niet je maximum snelheid. In Nederland en vele andere landen is er geen data limiet, los van wat fair-use dingen..

[Reactie gewijzigd door Douweegbertje op 22 september 2014 17:39]

De consument heeft al betaald voor het verkeer bij zijn abo

Klopt, maar wat nu als de verstopping BUITEN het netwerk van jouw provider zit? En laat dat nu net het geval zijn bij Netflix ... Wie betaalt dan voor dat stuk verbinding?

UPC heeft 100% gelijk dat dat normaal via peering-agreements wordt gedaan, maar dat dat model nu niet echt meer werkt omdat de verhouding van kosten niet meer ruwweg gelijk is. In diverse gevallen bovendien eist Netflix private peering connecties, die dus niet door Netflix's concurenten gebruikt kunnen worden.

De optie "ik betaal al genoeg" bestaat namelijk helaas niet. Don't shoot the messenger Het gaat om nieuw aan te leggen capaciteit, dus of het UPC/Ziggo/vul-maar-in abbonement wordt duurder, of Netflix wordt duurder.

Of de ISPs zagen de opkomst van
codecs als H.264
hardware assisted decoding
videodiensten als Youtube

boden abonnementen met steeds hogere download snelheid,
boden consumenten up/down asymmetrische internetverbindingen,
zien dat geleidelijk meer huishoudens meer data binnenhalen,

maar roepen nu moord en brand wanneer dat allemaal een beetje gebruikt wordt en het up/down verkeer niet in balans is waardoor ze in problemen komen met hun peering agreements.
Moet hun onderschatting van de situatie beloond worden?

Moet hun onderschatting van de situatie beloond worden?

Nee, maar het gaat niet zozeer om belonen. Uiteindelijk betaal jij en ik toch. Dus de enige vraag is of de kosten van Netflix verspreid worden over alle klanten, of enkel over de Netflix klanten.

Zoals ik eerder schreef zijn providers niet populair en kiezen veel mensen automatisch de kant van Netflix. Echter dit is geen moreel debat, maar een puur economisch.

Het gaat hier om grote multinationals die allebei flink lobbieen. Niet de underdog Netflix die door die grote gemene providers onder druk gezet worden

Duurder wordt het echter uberhaupt. Simpelweg omdat iemand die kosten voor het netflxi verkeer gaat dragen. Als Netflix haar zin krijgt wordt een flink deel van de unieke kosten van Netflix gedragen door internet gebruikers die geen klant zijn van hen. De abbonementsprijzen gaan dan omhoog voor alle internetters.
Besef namelijk dat wat Netflis tot nu toe in deze conflcten eiste een prive aansluiting speciaal voor hen was, die dan volledig bekostigd moest worden door de provider.

Als de providers haar zin krijgen worden deze unieke Netflix kosten verwerkt in het Netflix abbonement, en betalen enkel Netflix gebruikers.

Ik heb weinig speciale liefde voor providers, maar vind in dit geval het systeem dat de providers voorstellen gewoon eerlijker. Het feit dat Netflix ook onzin-argumenten als netneutraiteit erbij haalt, geeft aan dat ze zelf ook wel aanvoelen dat de meeste mensen het met hen oneens zullen zijn als ze de zaak gewoon eerlijk zouden presenteren.

niet helemaal, de prijs is gebaseerd op een gemiddeld gebruik, en als die ineens gigantisch stijgt kun je daar moeilijk aan je klant een enorme verhoging vragen. Het is in iedergeval niet zo simpel als dat jij doet voorkomen. Als iedereen zijn lijn 100% zou gebruiken, dan zou het abonnement vele malen duurder zijn...

Je doet nu net alsof alle lijnen door Netflix dichtgetrokken worden. Dit is natuurlijk niet waar, mensen zetten een film aan, die wordt gebufferd en dan is het weer een poos rustig. Verder wordt er al heel lang veel verkeer verstookt, denk maar aan p2p applicaties. Bovendien kijken mensen niet allemaal tegelijkertijd Netflix, er zal een normaalverdeling ontstaan gecentreerd om een bepaalde piektijd (denk aan 20:00 uur 's avonds).

Van ISPs mag prima verwacht worden deze pieken in het netwerk op te kunnen vangen, dit doen ze zelfs al heel erg lang. De enige taak van een ISP is het betrouwbaar doorgeven van willekeurige data over een stabiele verbinding zonder onderscheid te maken naargelang de inhoud. Als ze net zoals vliegtuigmaatschappijen statistische modellen hebben gebruikt om hun capaciteit te overboeken, is dat het eigen risico van de ISP wanneer dit mis gaat en moeten ze daar dan ook zelf verantwoordelijkheid voor nemen.

Volgens mij gaat het hier niet direct om geld maar om twee andere zaken (die uiteindelijk natuurlijk ook geld opleveren):

* Het goedkeuren van de Comcast + Time Warner Cable fusie. Deze twee partijen maken nu reclame die suggereert dat als de fusie goedgekeurd wordt dit netneutraliteit garandeert. Video: http://www.ispot.tv/ad/7DNk/comcast-protect-net-neutrality

* Het gereguleerd krijgen van het Internet door de FCC. Anders dan de Nederlandse netneutraliteit bevatten de Amerikaanse voorstellen clausules die de FCC "unlawful" (niet te verwarren met "illegal") content laat verbieden. Je mag er vanuit gaan dat er bij de FCC straks veel vriendjes van Comcast/TWC rondlopen.

Of Netflix onschuldig is in deze discussie weet ik ook niet zo zeker. Het zou best kunnen dat ze hier samenwerken om deze wetgeving er doorheen te krijgen. Het wordt verkocht als netneutraliteit maar dat is het dus echt niet. Lees de wetsvoorstellen!

Vorige week donderdag heeft Liberty Global een door Arthur D. Little uitgevoerd onderzoek gepresenteerd over dit onderwerp. Voor geinteresseerden: The Future of the Internet.

@coolmos: Rapporten dien je altijd kritisch te lezen en waar mogelijk dien je ook tegenkrachten te horen. Dat neemt niet weg dat er inzicht wordt gegeven in de dynamiek van een markt die voor velen onbekend is.

[Reactie gewijzigd door Opi op 22 september 2014 16:32]

Helaas is het bij dit soort rapporten zo dat er geschreven wordt wat de opdrachtgever wil horen. Die betaalt immers de rekening. Kijkend bij de Investor Relations van Liberty Global zie je vooral de ISP's vertgenwoordigd. Raad eens wat zij willen horen?


'The most advanced application landscapes could generate substantial economic value creation''

Ja, dank je de koekoek dat dat economische waarde oplevert. De vraag is voor wie, en of dat wenselijk is.

Lees het rapport maar eens kritisch door. Wij van WC-eend...

Zeer interessante paper, ik zou haast zeggen een must-read.

Het kan aan mij liggen, maar ik snap de discussie niet. ISP's geven contracten uit waarbij gebruikers een bepaalde snelheid krijgen. Als teveel mensen tegelijk van deze snelheid gebruik maken kan de infrastructuur het niet meer aan en moeten de bedrijven als netflix gaan betalen om de infrastructuur aan te passen?

Als de infrastructuur van de ISP's de beloofde snelheid en capaciteit niet aan kan en ze hun eigen contracten niet na kunnen komen is dat toch hun eigen probleem?


Als ik hier flink naast zit, leg mij even uit hoe het wel zit

Netwerkbeheerders geven niet iedereen een 120GBit/s verbinding, dat zou veel te duur zijn. Je deelt die bandbreedte met je buren. In geval van UPC met 25 buren meen ik, Dat heet overboeking. Dus UPC kan internet aanbieden voor een zo'n lage prijs omdat dus niet iedereen 120GBit/s hoeft te krijgen, want niet iedereen gebruikt evenveel/op het zelfde tijdstip. Je merkt het wel, rond 20:00 is het vaak wat minder snel dan 's ochtends. Dus als iedereen nu flink bandbreedte gaat verstoken, dan moet UPC hun overboekingsratio verbeteren en dat kost geld. Want anders gaat iedereen klagen dat internet zo traag is.

En van wie moet UPC dat geld krijgen? Gewoon van de klanten die dat verkeer verstoken lijkt me toch? Streaming diensten dringen geen verkeer aan ons op, we vragen er zelf om en daarvoor moeten wij onze ISPs betalen.

Het is echt heel simpel maar niemand wil tegen zijn klant vertellen dat zijn product duurder wordt dus proberen ze de rekening heen en weer te schuiven.

UPC wil graag dat je dat denkt... Toen ik vorig jaar die FUP-brief van ze kreeg stond die ook vol met dat huil-verhaal over hoe mijn arme buren door mij niet meer normaal zouden kunnen Internetten... Maar, als ik even naar hun nieuwe abonnement (zonder FUP) over zou stappen was dat ineens helemaal geen probleem meer... Alsof ik dan niet over precies hetzelfde netwerk precies hetzelfde zou gebruiken... UPC-huilebalken, pff...

Als teveel mensen tegelijk van deze snelheid gebruik maken kan de infrastructuur het niet meer aan en moeten de bedrijven als netflix gaan betalen om de infrastructuur aan te passen?

Nee, de snelheid in het provider netwerk is meestal toerijkend. De snelheid in het Netflix eigen netwerk ook. Echter de aansluiting daartussen niet.

Netflix heeft drie opties:
1) Zij betalen een caching dienst zoals Akamai die alles regelt.
2) Zij sluiten zich aan bij een exchange en betalen voor hun (riante) bandbreedte.
3) Zij huren een transitprovider in die het verkeer tussen hen en de provider regelt.

Echter het probleem is zoals je ziet dat alle drie de opties geld - en veel geld gezien de enorme bandbreedte van Netflix - kosten. Hun abbonement gaan dan omhoog.

Dus bedenkt Netflix een vierde opie:
4) De provider betaalt voor de aanleg van ene unieke prive aansluiting van netflix op het provider netwerk.

Die moet die kosten dan maar doorberekenen aan hun abbonees of ze Netflix hebben of niet. En let wel, concurenten van Netflix mogen geen gebruik maken van deze nieuw aan te leggen verbinding. Enkel Netflix!

Als ze het echter zo brengen vindt niemand Netflix sympatiek, dus begint men te praten over netneutraliteit. En als genoeg mensen erin trappen krijgt men wellicht bij de politiek wat gedaan.

Telenet bv volgens mij garandeert niks qua snelheid. IP is best effort dus uiteindelijk gaan streamingsdiensten gewoon een groot aandeel opeten waardoor andere traffic mogelijk vetraging oploopt.
Ofwel kan een provider gewoon telkens zijn apparatuur upgraden en prijs doorrekenen aan alleklanten. Ook diegene die deze diensten niet gebruiken.
Je kan ook opteren om QoS in te voeren zodat dergelijke traffic altijd low priority is. Is er bandbreedte genoeg gaat het goed. Is er veel andere traffic worden streamingdiensten op lagere snelheid geplaatst.
Men kan ook ook gewoon abbo verlagen voor iedereen en de grootverbruikers laten betalen om de nodige bandbreedte te laten leveren. Op zich werkt een datalimiet al een beetje op die manier.
Maar het is nogal kort door de bocht om altijd te klagen over bandbreedte en datalimieten. Jij gaat ook niet werken voor je buurman

De nagel op de kop slaan zeggen wij Vlamingen dan. :-)

Hier een goed filmpje van TotalBiscuit over waarom we dit niet moeten willen.
Wel in het engels uiteraard
https://www.youtube.com/watch?v=rz4Ej3IVefo

Ik vind de discussie hierover eigenlijk jammer.

Ik betaal 70 euro in de maand voor een beetje tv en een 90mbit lijn. Veelal ben ik aan het gamen dat volgens mij in het ergste geval 200mb per uur verstookt. Daarnaast kijk ik gemiddeld een half uurtje YouTube op een dag wat misschien in 1080p (wat niet altijd kan) iets van 3gb is?

Nu beginnen ze te klagen dat netflix teveel gebruikt. Ook hoor ik hier vaak dat 4k dadelijk enorm veel data gaat verbruiken ik snap dat het meer wordt. Maar komt er niet weer een nieuwe codec die weer beter comprimeert?

Verder is in mijn kenniskring 90% van de personen blij met een beetje browsen en wat YouTube. Maar toch hebben veel van hun een 90mbit lijn net zoals ons omdat hij 'gratis' bij het specifieke abonnement komt. Toch gebruiken zij in verhouding met mij (wat ik eigenlijk al weinig vindt). geen drol

Dus is het in hun geval flink cashen voor de provider. Verder heb ik nog niet echt iets gehoord van echte uitbreiding van de infrastructuur van de internet providers. De enige waarvan ik wat heb gehoord is Fiber die nu overal in dorpen een glasvezel verbinding is aan het realizeren. Dit is volgens mij een samenwerking tussen Volkerwessels, kpn, en enexis(?)

De rest loopt nog vooral over koper en hoelang ligt dat koper eral? Is het niet zo dat ze een keer in de 25 jaar moeten investeren? en ook nog niet eens overal? Dus waar gaat dit om.

Nu ben ik niet thuis in kosten van zo'n netwerk. Maar als ze elk jaar winst maken zit daar toch ook een gedeelte netwerkbeheer/uitbreiding in? of ben ik nou maf. Anders zijn ze verkeerd bezig lijkt mij.

Het belachelijkste aan de hele zaak is dat internetproviders in bijna alle gevallen (in)direct ook contentproviders zijn. Netflix is ook een contentprovider en dus concurrent van deze bedrijven.
Maar de belangrijkste redenering wordt hier vaak vergeten: Netflix vervangt (digitale) televisie.
De bandbreedtegebruik van Netflix is als volgt (bron).

3,0 megabit per seconde - Aanbevolen voor SD-kwaliteit
5,0 megabit per seconde - Aanbevolen voor HD-kwaliteit
25 megabit per seconde - Aanbevolen voor Ultra HD-kwaliteit

De bandbreedte gereserveerd voor digitale tv is een pak meer. Ergo zou je kunnen stellen dat door Netflix ipv digitale tv te gebruiken gewoon plaats vrijkomt.
Uiteraard kan je deze 2 niet altijd zomaar gelijkstellen, maar providers zoals Belgacom (België) verzenden hun televisiesignaal zelfs over exact dezelfde xDSL kabel als internet...

Uiteindelijk draait het dus gewoon weer om oneerlijke concurrentie en monopolies in stand te houden. De opkomst van digitale televisie was hier ook een mooi voorbeeld van, stelselmatig analoge zenders verwijderen onder het motto "niet genoeg bandbreedte", uiteraard flauwekul...
Beste van al is dat in België koppelverkoop verboden is, desondanks wordt heel de markt kapot gemaakt door combo-packs waar internet-/tv-providing, (vaste & mobiele) telefonie en contentproviding inzit.

[Reactie gewijzigd door bertp1 op 23 september 2014 17:13]

Ik hoor niemand bij UPC klagen als ik 1TB aan shit zit te downloaden maar als ik Netflix kijk dan is het wel een probleem?

Kom nou

Er zijn in Nederland 1 miljoen Netflix gebruikers, terwijl er niet veel mensen zijn die 1TB aan 'shit' zitten te downloaden. Als jij het netwerk onevenredig belast is er de Fair Use Policy en word jij er op aangekeken, waarbij de FUP vooral op gemiddeld verbruik gefocust is. Echter, als die 1 miljoen mensen Netflix gaan gebruiken en het dataverbruik gaat drastisch omhoog, dan gaat het gemiddelde ineens drastisch omhoog en gaat het totale dataverbruik ook gigantisch omhoog.

Wat wel grappig is is dat de meeste ISP wel zo een ding hebben staan:
https://www2.netflix.com/openconnect

Dus je traffic naar peers is echt "minimaal".


edit: of nog beter. Zet die in het AMX datacenter en deel het met heel Nederland. Openconnect heeft BGP routing


edit2: Er staat al zo een ding bij de AMX met 10GB interface. Nou volgens mij is peering op de AMX gratis (los van het lidmaatschap)
https://www2.netflix.com/openconnect/locations

[Reactie gewijzigd door matty___ op 22 september 2014 16:11]

Omdat niet er niet massaal op grote schaal 1TB gedownload wordt, maar wel grote schaal Netflix gekeken wordt. Kortom, de mensen die sporadisch meer data gebruiken dan de gemiddelde gebruiker is niet het probleem. Het probleem ontstaat wanneer het gemiddelde gebruik van elke gebruiker flink omhoog begint te gaan.

je vergeet dat door het gebruik van netflix ook minder gedownload wordt (ik lees in de netflix threads altijd dat men veel minder tot bijna niets meer download).

Daarbij doelde Dhr. Fries van Liberty Global vooral op de peerings-contracten die vroeger vaak met gesloten beurs waren, wat nu niet meer zou kunnen omdat het vooral 1 richtingsverkeer is van buitenaf --> netwerk Liberty Global.
De oplossing hiervoor is al genoemd in deze thread; men moet gewoon zo'n caching-server van Netflix plaatsen in het eigen netwerk waardoor het peering-verkeer zal afnemen

Lijkt me niet meer dan logisch dat de contentleverancier de capaciteitlevernancier naar verbruik betaalt. Vereist weliswaar waarschijnlijk een herziening van de huidige contracten wat e.e.a. wel lastiger maakt.

Dit is helemaal niet logisch. Een contentprovider forceert namelijk helemaal niks, de klanten van de debetreffende ISP doen dit.

Alle data is gelijk, de bron en/of doel ervan is irrelevant, dat is de kern van netneutraliteit.

Je hebt gelijk, denkfout.

Het lijkt me niet meer dan logisch dat de eindgebruiker naast capaciteit ook naar verbruik betaalt. Effectief zou dit betekenen dat Netflix gebruikers meer zouden betalen voor het gebruik van die service. Dit heeft netto misschien het zelfde effect als Netflix chargen, die dat vervolgens doorrekent aan zijn klanten, maar voelt idd wel beter.

Dit heeft niet zo heel veel met netneutraliteit te maken, Upc zegt tegen Netflix wij willen niet gratis met jullie peeren. Dat mag gewoon, ook in Nederland. Dan kan Netflix op zijn beurt zeggen oké dan kunnen jullie klanten niet bij ons terecht en leg ze dat maar uit meneer upc. Of het kost beide partijen meer omdat het dan via een 3rd party transit moet lopen. Of Netflix zegt oké vooruit we betalen een 'redelijk' bedrag. Alles kan alles mag. Netneutraliteit is een geheel andere discussie. Het zou me toch wat zijn als netneutraliteit gelijk zou staan aan gratis peering by default. Die hele 'ik betaal toch al voor mijn verbinding' is een loze kreet van mensen die er niet zo heel veel van begrijpen. JIJ betaald voor jouw internet, Netflix betaald voor hun internet, Netflix probeert hier zo min mogelijk kosten in te maken, isp's in principe OOK Als jij een bestand wil versturen naar je oom in Amerika en het komt niet aan omdat hij geen internet verbinding heeft kijk je er toch ook niet raar van op? Je oom kan dan aankloppen bij een groot bedrijf genaamd een ISP die zijn zaakjes op orde heeft en wereldwijd verbindingen mogelijk maakt, Netflix is zo groot dat ze het beste zelf die verbindingen kunnen leggen, en voor enkele gevallen lukt dat niet en huren ze ook een derde partij in om via die partij de content aan te leveren.

Waar deze discussie feitelijk om gaat is dat ISP's meer geld willen vangen van content providers maar content providers aandragen dat zij de reden zijn dat ISP's klandizie hebben en zodoende dat al genoeg compensatie is voor de wederzijdse verbinding.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 22 september 2014 17:18]

De afnemers betalen de ISP's toch al. Als die bedragen niet voldoende blijken te zijn moet die ISP de contracten met haar klanten herzien en eventueel de abonnementsprijzen omhoog gooien. Ik zie niet in waarom een aanbieder als Netflix zou moeten meebetalen, de wereld op z'n kop!

Moet Volkswagen dan ook extra gaan betalen voor het onderhoud van de wegen in Nederland omdat er hier zoveel Volkswagens rondrijden ?

Nee maar diesel rijders (aanname: groot verbruikers) moeten wel meer betalen.

Klopt, en mensen die veel snelheid willen betalen dus hogere abbonementskosten dan mensen die tevreden zijn met minder.

Dat is helemaal niet logisch hier om dat de capaciteitsleverancier al betaald krijgt door de klant die bandbreedte en internettoegang afneemt.

Ik als klant van een ISP betaal namelijk al voor onbeperkte vrije toegang tot alle beschikbare content die via internet beschikbaar is.

Ik vind de houding van Liberty global zeer hypocriet. Ze denken toch niet dat een klant een 50Mbit+ abonnement afneemt om alleen email te checken en een beetje te surfen. Als je dergelijke snelheden verkoopt hoort daar natuurlijk ook een groot dataverbruik bij.

Ik als klant van een ISP betaal namelijk al voor onbeperkte vrije toegang tot alle beschikbare content die via internet beschikbaar is.

Mis

Jij betaalt voor een aansluiting van X Mbps tot het internet. Echter of jij toegang hebt tot alle content is niet alelen afhankelijk van jouw provider. Als een download of streaming server overbelast is, kun je dan moeilijk je provider aanrekenen. Idem als ergens anders op aarde buiten het provider netwerk de bandbreedte niet voldoende is.

De denkfout die 90%+ van alle posters hier maken is aannemen dat de provider de bottleneck is. Dat is wellicht soms zo, maar in deze Netflix discussie nu net niet. De bottleneck zit hem in dit geval tussen het Netflix netwerk en provder netwerk in. Wie betaalt dat?

Welnu, alvorens je antwoord, besef dat dat een complexe zaak is. In het verleden werd er vaak helemaal niet betaalt maar gewoon sam-sam gedaan. Igv nieuwe businesmodellen zoals YouTube en Windows Update echter is de bandbreedte zo groot dat al die netwerken die tussen jouw provider en content-provider in liggen zoveel data te verstoken krijgen dat het niet meer zomaar aan te bieden is.
Daarom is men meestal overgestapt naar een model dat de aanbieder betaalt voor het netto-verschil tussen wat zij aanbeiden en vragen. Er zijn verschillende varianten, maar zo werkt bijvoorbeeld Microsoft, Facebook en Google (Youtube).

Netflix echter vind dat model niet aantrekkelijk en hoopt nu providers te bewegen voor een prive-aansluiting direct van Netflix zijn netwerk naar de providers. Providers zijn meestal niet tegen, maar zijn niet bereid deze prive aansluiting te betalen. Dat moet Netflix doen. Maar Netflix vind dat nu net weer niet leuk. Ziehier het conflict.

Daar ben ik het niet mee eens. Want als bijvoorbeeld Netflix meer moet betalen voor deze doorgifte. Dan worden deze kosten doorberekend aan de klant. En dit terwijl wij al voor de dienst betalen. We worden dan dubbel genaaid.

Ik zie niet wat het die capaciteitleverancier nou uitmaakt of hij "windowsupdate" of "netflix" transporteert, binnen de begrensde bandbreedte.

Tsja, de consument betaalt maandelijks toch gewoon zijn abonnement!?
Dat men gigabits aan data verstookt, is mede een gevolg van het opheffen van de beruchte datalimiet welke onze zuiderburen helaas nog steeds hebben.

Valt, wel mee tegenwoordig alleen de echt goedkoopste tarieven hebben nog een limiet die je redelijkerwijs opkrijgt.

Echter met Netflix kan dit wel veranderen .

Telenet tijdens piekuren valt anders aardig tegen...
Na 300GB zit je op smalband, en daar zit je redelijk snel aan als je veel netflix kijkt 3GB/uur per stream en daarnaast nog wat andere dingen doet. Voor de TV zitten zal bij bijna iedereen tijdens de piekuren gebeuren, dus dat ze buiten de piekuren maar voor 1/5 tellen en je in theorie tot 1500GB kan gaan, daar ben je dus bitter weinig mee.

Bij Belgacom zit je met 500GB (+ onbeperkt gratis volume packs) een stuk beter, als je tenminste een snelle verbinding kan krijgen op je adres.

Tsja, de consument betaalt maandelijks toch gewoon zijn abonnement!?

Klopt, maar daar zit dan ook het probleem niet. In de meeste gevallen is het probleem met de toeleverancier van jouw provider die het niet meer aan kan. Normaal zou Netflix dan de beurs trekken, maar omdat het igv Netflix om hele hoge bedragen gaat, probeert men nu de netneutraliteit-kaart te trekken.

Los wiens kant jij kiest in deze strijd tussen giganten (want Netflix is geen kleine zielige underdog zoals sommige mensen soms denken), dit heeft niets met netneutraliteit te maken. Netneutraliteit zou in het geding zijn als men bijvoorbeeld Amazon Prime of een eigen streamingdienst voorgang zou geven boven Netfix. Hier echter gaat het om een situatie waar de verbindingen naar de provider niet toerijkend zijn.

Netflis wil nu netneutraliteit herdefinieren als een resultaat-verplichting. Providers worden dan gedwongen elk stukje kabel tussen Netflix zijn netwerk en hun eigen netwerk te upgraden ook als dat helemaal niet hun eigen netwerk is. Persoonlijk vind ik dat een bizarre eis, en geef Netflix dan ook weinig kans, maar netneutraliteit is een hip item bij sommige politici, dus ik sluit niet uit dat in het onderhandlingsprocess er toch nog wat uitrolt in het voordeel van Netflix.

Als klant betaal je voor een stabiele verbinding, ik ben van mening dat dat providers van dit er maar voor moeten zorgen dat de verbinding goed onderhouden wordt. Netflix is namelijk geen groot verbuiker, maar de individuele kijkers van netflxi zijn dat.

Overigens krijgen de ISP's in Amerika al meer dan genoeg dollars terwijl de snelheid en service er belabberd blijven.

Ik ben het helemaal met je eens. Ze betalen toch ergens voor... en dan gaan de ISP's die in Amerika veel geld vangen (belabberde snelheid en service) zeuren bij een Content provider. Netflix heeft zijn netwerk en service wel op orde, hoe zouden zij ineens moeten betalen voor wat de ISP zelf niet doet.

Aparte zaak, hopelijk komt dit nooit van de grond in Nederland. Al hebben we hier ook wel betere netwerken, want het is een kleiner land natuurlijk.

Als klant betaal je voor een stabiele verbinding, ik ben van mening dat dat providers van dit er maar voor moeten zorgen dat de verbinding goed onderhouden wordt. Netflix is namelijk geen groot verbuiker, maar de individuele kijkers van netflxi zijn dat.

Overigens krijgen de ISP's in Amerika al meer dan genoeg dollars terwijl de snelheid en service er belabberd blijven.